Sing’ er, Singer!

BLOG: Anatomisches Allerlei

Kopflose Fußnoten von Helmut Wicht
Anatomisches Allerlei

Au weia. Das wird jetzt, so fürchte ich, ziemlich technisch, kompliziert und noch dazu lang. Also genau so, wie man einen Blog-Eintrag eigentlich nicht machen sollte. Deshalb fang' ich erstmal heiter und kalauernd an, auch wenn's dadurch noch länger wird. Aber immerhin kann ich auf diese Art und Weise auch die Atmosphäre schildern, in der sich das zutrug, wovon ich berichten will.

Man muss ihm nicht nur eines lassen, dem Herrn Professor Wolf Singer, man muss ihm vieles lassen, aber vor allem dies. Wenn man sagt: "Sing' er!", dann singt er, und wie. Gestern in Frankfurt, rhetorisch brilliant, charmant, schlagfertig, klug, gutaussehend – der Sean Connery, der James Bond der Neurobiologie, der allerdings nicht die Beretta, sondern sein Publikum in der Tasche hat, sobald er nur vor es tritt. Er lockte weit über 600 Gäste an. So voll ist der Hörsaal sonst nur, wenn ich die Anatomie I lese. Der Unterschied freilich: meine Studenten müssen, Singers Publikum wollte.

Das wäre jetzt die perfekte Überleitung zum Thema "Willensfreiheit", aber nein: es ging diesmal nicht um sie (besser gesagt: um ihre Abwesenheit, Singers "grosses" Thema), sondern hauptsächlich um das Problem des "Binding". Die Frage also, wie es das Hirn fertigbringt, Kohärenzen zu erkennen oder herzustellen, sei's in der Form von Objekterkennung oder Sinnherstellung.

Und, was für ein ein Glück: ich muss den Vortrag gar nicht referieren (was ich auch gar nicht könnte, denn Singer und sein Vortrag sind, so wie es sich für einen Könner gehört, eines und gar nicht zu trennen) – ich muss ihn nicht referieren, weil er hier

Brain Awareness Vortrag (Video only Internet Explorer)

zu hören und zu sehen ist.
(Obacht: funktioniert NUR mit Internet Explorer – sorry, kann ich nichts dafür. Das Video wird vom IZN in Frankfurt produziert. Ich hoffe, dass es schon im Netz steht.)

"Binding" also, und jetzt wird's ein wenig technisch. Das alte Lied, doch zum Teil mit (mir) neuen Daten. Und zwar aus guten, alten Elektroenzephalogrammen (EEGs), die im Gegensatz zur allgegenwärtigen funktionellen Bildgeberei zwar den Nachteil einer relativ geringen räumlichen, aber den Vorteil einer hohen zeitlichen Auflösung haben. Und er kann zeigen, dass es eine klare Korrelation gibt: wenn Probanden vor verzwickte Mustererkennungsaufgaben gestellt werden, dann synchronisiert sich die Aktivität grosser, über den ganzen Cortex verteilter Neuronenverbände. Das ist nicht neu, das sagt er schon seit Jahren, aber er zeigt auch neue Daten von Schizophrenie-Patienten, bei denen nicht nur das im EEG sichtbare "Binding" viel geringer ist, sondern die auch in der Mustererkennung schlechter abschneiden.

Aber eigentlich geht ja kein Mensch zu Singer, um so einen Techno-Kram zu hören. Man will ja von ihm missioniert werden – oder aber das genaue Gegenteil: man geht hin, um sich an ihm zu reiben. Beide Bedürfnisse werden aufs beste befriedigt.

Gut. Wo juckte es mich? Gleich zu Anfang. Da wurden, alle kognitiven Vorgänge mal eben, um's in der Sprache der Philosophie zu sagen, als "emergente" Phänomene abgebügelt. Ja, sie sind da, aber nur als "Epiphänomene", sozusagen (meine Worte) als Auspuffgeräusche des Hirnmotors, die aber nicht dessen Zweck, nicht dessen eigentliche Aufgabe sind. Nebengeräusche, von der Funktionsweise des Motors bedingt, keineswegs aber diese bedingend. Singer liebt es an dieser Stelle, auf die Parapsychologie zu rekurrieren. Deren vollständiges Scheitern beweise, dass es keine kausale Beziehung der Art "Kognition verursacht neuronale Aktivität" gebe, sondern stets nur die umgekehrte Beziehung.

Von der Parapsychologie halte ich auch nichts. Aber der Emergentismus/Epiphänomenalismus ist meiner Ansicht nach auch unseriös. Was wir haben sind Korrelationen – Korrelationen zwischen mentalen und neuronalen Ereignissen. Was wir aber definitiv NICHT haben, ist irgendeine Theorie, irgendein Schimmer von einer Ahnung, wie (als kausale Theorie, als Ursache-Wirkungskette beschrieben) ein Aktionspotential (oder auch 30 Milliarden synchrone davon) so etwas wie ein "kognitives Ereignis" hervorbringen kann. Singer sagt dazu nichts, besser gesagt: er sagt zwischen den Zeilen: "ignorabimus" – wir werden es auch nie wissen.

Ein paar Dias später ist er mitten drin in gleich mehreren hermeneutischen Zirkeln und Kategorienfehlern, die man ihm so gerne ankreidet. Er schildert die Beschränktheit unseres kognitiven Apparates, der auf die "mesoskopische" Welt (schönes Wort: Alltagswelt der Dinge, die uns umgeben) zugeschnitten sei. Stellt sich natürlich sofort die Frage, wie er von "Beschränktheit" reden kann, wenn nicht von einem Standpunkt der "Allwissenheit" oder "unbeschränkten Erkenntnis" aus, den er aber – qua Kraft seines eigenen Argumentes von der Beschränktheit – nie zu erreichen vermag.

Auch nett: die "Evolution" wird als "kognitives System" bezeichnet. Als ein Prozess, der der stammesgeschichtlichen, erblichen Akkumulation von selektiv vorteilhaftem "Wissen über die Umwelt" in den Genen und in der Hirnverdrahtung dient. Nun schmeichelt es mir, der ich selbst Evolutionsbiologe bin, sehr, wenn man den Prozess, für den ich mich interessiere, als irgendwie "schlau" bezeichnet. Aber ist es nicht ein grausiges Zirkelargument, mit dem wir es hier zu tun haben? Grade hiess es noch: "Kognition" (also auch "Wissen") sei emergent, kausal wirkungslos. Und nun plötzlich wird justament dieses "Wissen" zum Selektionsfaktor, also kausal wirksam. Das ist es, dieser Zirkel ist Ausdruck des "ignorabimus", von dem ich oben schrieb.

In der Diskussion auf diese Fragen angesprochen, sagt Singer nur: "Ja, das sind eben die Kategorienfehler, die man uns immer wieder vorwirft. Aber was wollen wir machen?" Diese Nonchalance, diesen Mut zur Lücke muss man erst mal haben.

Aber er kann es sich leisten, denn er ist grandios. Vor ein paar Wochen hab' ich ihn bei einer Podiumsdiskussion im Senckenberg-Museum erlebt. Da ging's wirklich um "Willensfreiheit". Er vertrat, wie immer, seinen harten, reduktionistischen, deterministischen Standpunkt: "Nein" zur Willensfreiheit. Die mesoskopische Welt und das Hirn in ihr, samt allen seinen "Emergenzen", stecken in geschlossenen Kausalzusammenhängen fest. Kein Raum für das Unbedingte. Aber – und jetzt kommt der grandiose Singer – er sagte das in einer Diktion, in Worten zwischen und in den Zeilen, die eine geradezu existenzialistische Verzweiflung durchblicken liessen. Es ist zwar so. Aber es ist falsch so wie es ist. Ich liebte ihn dafür.

Und gestern war er auch wieder klasse. "Der Ort des Ich", der "Ort der Kognition", der "Sinngebung" im Gehirn? Der "Ort der Intentionalität"? (Im philosophischen Sinne, also nicht im Sinne von "absichtlich", sondern "Bezogensein auf" oder "Bedeutung"… gucken Sie's bei Wikipedia nach.) Alle nicht greifbar, im Hirn nicht vorhanden. Alles, was man findet, sind synchrone oder asynchrone Aktivitäten neuronaler Netze, kein Zentrum im Gehirn. Auch wieder olle Kamellen. Aber dann: er sagt, dass sich all diese Dinge, Intentionalität insbesondere, im sozialen Raum zwischen den einzelnen Gehirnen abspielen, sozusagen durch Sychronisationen über die einzelnen Schädeldecken hinweg.

Was hat er jetzt eigentlich gesagt?

Bevor ich mich daran mache, meine Antwort auf diese Frage zu geben, muss ich nochmal  kurz auf den Rahmen eingehen, in dem er seinen Vortrag hielt. Es war ein Beitrag zur "International Brain Awareness Week" also ein Beitrag mitten im Getümmel des Neuro-Hype. Und was hat er gemacht? Er hat einen Vortrag wider den Neuro-Hype gehalten. Er hat zugegeben, dass sich die Neurowissenschaften, sofern sie sich als Wissenschaften von der Kognition gerieren, in hermeneutischen Zirkeln bewegen, er hat eingestanden, dass wir keine Antworten auf die grundlegende Frage nach den Mechanismen der Emergenz haben und, viel wichtiger: dass "Intentionalität", "Bedeutung", "Wirklichkeit" nicht im Gehirn sind, sondern vielmehr anderswo, dazwischen (meiner Ansicht nach: nirgendwo, sie sind zwar, haben aber keinen Ort). Er hat, mit anderen Worten, den Hirntheologen und -philosophen (und all den neumodischen Panto-Neuro-Scientisten) einen Strich durch die Rechnung gemacht. Und das inmitten des Neuro-Trubels.

Ungelogen: ich find' ihn grossartig, und das ohne jede Ironie. Der Mann ist klug, und alles andere als ein sturer Dogmatiker. Man kann zusehen, wie sich seine Denkweise differenziert.

PS.: Dieser Beitrag wäre ohne die luziden Anmerkungen, die ich Prof. Dr. Robert Nitzsch von der Charité in Berlin verdanke, nie zustande gekommen. Er wird demnächst ein Buch zu diesem Thema veröffentlichen. Ich werde Sie alarmieren, wenn es soweit ist.

Noch ein PS, nach ein paar Tagen angehängt: ich hab' im Originaltext da oben "Emergentismus" und "Epiphänomenalismus" in einen Topf geworfen, was ein übler Faux-pas war. In der Diskussion, die unten dran hängt, hat der Stephan Schleim das (danke!) richtig gestellt.

Veröffentlicht von

Gedankenfragmente von Helmut Wicht, Dozent an der Frankfurter Universität, über Neurobiologie, Anatomie, Philosophie, Gott und die Welt. Seine eigentliche Expertise bezieht sich auf die (Human-)anatomie und die vergleichende Anatomie des Nervensystems.

53 Kommentare

  1. Emergenz vs, Epiphänomenalismus

    Da würden sich Samuel Alexander und Charlie D. Broad im Grabe umdrehen, würden sie hören, wie jemand Emergenz mit Epiphänomenalismus in Zusammenhang bringt.

    Es war gerade eines der Hauptanliegen der Emergentisten, historisch genauso wie begriffsanalytisch, dass man emergenten Eigenschaften Interventionskräfte (die kausal sein können, aber nicht müssen) auf die Eigenschaften tieferer Ebenen beimaß (sog. “downward causation”; das mit den “tieferen Ebenen” gilt so freilich nur für mereologische Emergenz).

    Damit wollte man sich also explizit von Thomas H. Huxleys Schnickschnak mit dem Epiphänomenalismus absetzen (1874, On the Hypothesis that Animals Are Automata, and Its History) — es galt sogar Alexanders Diktum: Eigenschaften ohne kausale Kräfte können nicht existieren und man betete es sich Jahrzehntelang, teilweise bis heute vor.

    Zitat: Eine epiphänomenale emergente Eigenschaft anzunehmen wäre so, als würde man “something to exist in nature [annehmen] which has nothing to do, no purpose to serve, a species of noblesse which depends on the work of its inferiors, but is kept for show and might as well, and undoubtedly would in time be abolished” (Alexander, S., 1920, Space, time, and deity, Vol. 2, p. 8. London: Macmillan).

    Touché!

  2. Hm.

    Hab’ ich nicht sauber zwischen “Emergenz” und “Epiphänomen” unterschieden — stimmt wohl. Aber, um ehrlich zu sein: ich habe diese Debatte, die in Begriffen wie “Superdupervenienz” gipfelt (Kim, oder so…), noch nie verstanden.

    Wenn ich aber nicht von allen guten kognitiven Geistern verlassen bin, dann leugnet Singer in deisem Vortrag die kausale Wirkungsmacht des Mentalen. Oder hab’ ich das SO falsch verstanden?

  3. Helmut,

    kann schon sein, aber dann sollte Singer eben nicht gleichzeitig Emergenz in den Mund nehmen, wenn er vom Epiphänomenalismus des Mentalen spricht.

    SuperDUPERvenience, das ist Terence Horgan (1993), nicht Jaegwon Kim (1984, 1993). Horgan grenzt sich ja gerade von den Begriffsspielereien seiner Kollegen ab, indem er aufzeigt, dass wir eben nicht nur eine logische Relation zwischen Familien von Eigenschaften suchen (Supervenienz nach Kim; die außerdem gewisse triviale Eigenschaften hat: z.B. superveniert jede Familie von Eigenschaften über sich selbst, weil Identität trivialerweise Supervenienz beinhaltet), sondern eine robuste materialistische Beschreibung, warum diese physikalischen Eigenschaften diese mentale realisieren.

    Emergenz ist hier insofern schön, als sie mit Supervenienz vereinbar ist (auf dem Papier), nicht aber mit Superdupervenienz (in der Realität; mein Verständnis).

    Alles klar? Muss mich jetzt wieder den BMBF Formanträgen widmen. Inzwischen gefällt mir das sogar; ist so ein bisschen wie analytische Philosophie — dass ich das mal sagen würde?!

    Schöner Beitrag übrigens, hatte ich vergessen zu erwähnen.

    Und, ach ja: für dein Gedicht hätte ich dir den Bloggerpreis verliehen, hättest du ihn ohnehin nicht schon gehabt.

  4. Helmut – unser aller Held

    Lieber Helmut,

    dieser, Dein Post war in der Tat wieder ein sprachliches Meisterwerk, das zu unterhalten versteht. Deine Posts können noch so lang sein – man WILL sie zuende lesen. 🙂 Das bestätigt doch nur, dass wir letztes Wochenende den richtigen zu unser aller Vorbild gekürt haben. Ich verneige mich in Ehrfurcht.

    Ich habe auch einen inhaltlichen Beitrag: Emergenz ist auch ein gern bemühtes Phänomen in der Physik. Ein Beispiel? Bitteschön: Teilchen können sich im kollektiven Verbund vollkommen anders verhalten, als als “Single” – z.B. führen zwei Elektronen gebunden als Cooper-Paar zum Phänomen Supraleitung. Oder drei durch die starke Kraft gebundene Quarks werden zu einem Proton oder Neutron.
    Das ist so wie kleine Fische in einem Schwarm zum Furcht erregenden Mega-Fisch werden oder wenn Neuronen gemeinsam feuern und dabei ein Gedanke entsteht (Du weißt das sicherlich besser als ich, wie das geht…).

    Ich sehe auf jeden Fall viel Potenzial für einen interdisziplinären Austausch. Das sollten wir im Auge behalten.

    Beste Grüße,
    Andreas

  5. Sing´er etc.

    Bin nur ein kleines an ganzheitlich schauender Medizin (z.B. Homöopathie) interessierter Mediziner, aber ich finde es großartig (auch ohne Ironie), wie engagiert und emotional gebildete Wissenschaftler sich den Kopf/den Geist mittels Bewußtseins zerbrechen und sich dabei vom “Offensichtlichen” des Bewußtseins und der Bewußtheit als Erfahrung des ” Selbst” abkoppeln können! Soll bitte nicht als Beschimpfung verstanden werden, sondern eine Einladung/Aufforderung zum “Wahr-nehmen” sein. Natürlich kenne ich weder Sie noch Herrn Singer persönlich aus eigener Anschauung, aber ich kenne die Schizophrenie und den Zynismus der modernen Schulmediziner gegenüber den Lebensäußerungen nur all zu gut, um die Parallelen zu übersehen. Ich dachte wenigstens die Physik wäre erste Schritte jenseits des Materialismus unterwegs! Aber wie Sie sagen: das mehr oder weniger reflektierende menschliche Ringen ist schon Offenbarung genug….in diesem Sinne bin ich gespannt und warte gebannt auf neuen Input!

  6. @ Andreas Müller

    Danke für die Blumen.

    Wenn ich es recht verstehe, gibt es natürlich jede Menge Beispiele der “Emergenz” von Systemeigenschaften in der Physik. Jedoch – man korrigiere mich – sind jene Eigenschaften kausal aus jenen der “subvenienten” (sagt man so?) Ebene ableitbar. “Temperatur” ist, glaub’ ich, so eine emergente Eigenschaft. Ein Molekül hat keine, denn “Temperatur” ist der Mittelwert der kinetischen Energien der Moleküle in einem ganzen Satz von ihnen. Kausal wirksam ist sie aber doch: sie bestimmt den Aggregatszustand der Molekülansammlung.

    Aber in diesem Fall haben wir eine komplette Ursache – Wirkungskette, die uns die “Emergenz” erklärt. Ein einsames Molekül kann mit niemandem in Abhängigkeit von seiner Energie wechselwirken, und das, was wir als “emergentes” Phänomen erleben, ist eben die Wechselwirkung der Moleküle, die sich uns in Ihrer ursächlichen Natur (wechselnde Interaktionskräfte bei versch. kinet. Energien) ganz und gar selbstverständlich offenbart. Da ist kein “Qualitätssprung”, wie wir ihn bei der (vermeintlichen) Emergenz (oder was auch immer…) des “Intentionalen” (oder der “Qualia”) aus neuronalem Geschehen haben.

    Da sind jetzt vermutlich wieder jede Menge philosophischer Schludrigkeiten drin. Sorry. Aber das Argument ist ein Klassiker, ich hab’ nur vergessen, von wem es ist.

  7. Sorry,

    wenn ich mich wieder einschalte, doch gilt Temeratur = mittlere kinetische Energie nur für bestimmte Gase im Idealzustand, wie ich in der (korrekt geführten) Reduktionismusdebatte gelernt habe.

    Das ist nicht reine Pedanterie, dass ich das anmerke, sondern ich halte es deshalb für wichtig, weil viele Leute (wie die Churchlands) solche Beispiele nehmen und dann verallgemeinern: Also ist der Geist auch nur das neuronale Feuern. (Genauso wie Patricia Churchland gerne behauptet, das Leben sei bereits reduktiv erklärt und so werde es mit dem Bewusstsein auch geschehen — wenn man genauer hinschaut, dann wird man feststellen, dass schon das nicht stimmt, was sie übers Leben sagt.) Wie man sieht, funktionieren die Reduktionen aber noch nicht mal im physikalischen Bereich ohne Weiteres (geschweige denn im biologischen).

    Wären die kausalen Kräfte aus den suvenienten (ja) Eigenschaften ableitbar (das ist nur ein anderes Wort für: auf sie reduzierbar), dann würde man wohl auch nicht mehr von Emergenz sprechen. Ein Versuch, die Emergenz festzumachen, besteht in dem Verweis auf relationale Eigenschaften: Ein Ganzes hat bestimmte, genuin neue und kausal wirksame Eigenschaften, die keines seiner Teile für sich genommen hat, sondern nur aufgrund der Beziehungen der Teile untereinander und der Beziehungen der Teile zum Ganzen.

    Vielleicht wären chemische Bindungen zwischen Molekülen hier ein Anschauungsbeispiel?

    Eine andere interessante Frage, die sich daran anknüpft, aber uns endgültig ins tiefste metaphysische Fahrwasser bringt, ist diese: Auf welcher Ebene konstituiert sich denn die Realität? Wirklich auf der Ebene von “Temperatur” oder “Wirbelsturm”? Oder auf der Ebene von molukelaren, submolekularen oder… Eigenschaften?

    Es könnte sein, dass es Temperatur und Wirbelstürme streng metaphysisch gesprochen gar nicht gibt (auch wenn vor meinem Fenster die Bäume wackeln), sondern das nur Begriffe sind, mit denen wir uns mangels besserer Erkenntnis auf die Welt beziehen; pragmatisch könnte man sagen: Kein Problem, so lange es gut funktionert.

  8. @ Schleim

    Stephan,

    ja, genau dahin will ich ja: “ins tiefste metaphysische Fahrwasser”. In der (neuzeitlich logisch-philosophisch)sicher naiven und gefährlichen Annahme, dass man die metaphysichen Fragen erst klären, oder wenigstens ein Bekenntnis ablegen muss, bevor man sich der erscheinenden Welt – fragend, hyothetisierend, denkend oder experimentierend – nähert, um seine Ueberzeugungen zu prüfen.

    Und mein “Credo” (aus dem Bauch, aber nicht ganz unreflektiert): Realität konstituiert sich in den Realtionen von allem auf alles und ist daher nicht reduzibel – jedenfalls nicht im Sinne der Physik. Auch zwischen den Phänomenen einer sub- und supervenienten Ebene gibt es Relationen. Und mir persönlich ist es wurscht, ob es kausale Realtionen im Sinne der Physik sind. Auch eine Analogie ist eine Relation und damit, im Sinne meines Credos, eine “Realität”.

    Schimpf mich halt einen Romantiker und Idealisten – ich kann es nicht ändern.

  9. Relationen

    Würdest du aber nicht unterscheiden wollen zwischen rein begrifflichen Relationen, die bloß daher rühren, wie wir uns auf die Welt beziehen und solchen Relationen, die ontoligisch insofern “verbindlich” sind, als sie nunmal einfach sind — das heißt, Relationen, die bestehen, weil die Welt so ist, ganz unabhängig davon, wie wir uns auf sie beziehen.

  10. @ Helmut & @Stephan

    Nette Diskussion!

    @Helmut
    Hm, Temperatur als emergente Eigenschaft? Ich weiß nicht – würde ich nicht als unmittelbar einsichtig empfinden: ich sehe da keinen “Qualitätssprung” (wie Du es genannt hast, Helmut). Es stimmt schon, dass der thermodynamische Temperaturbegriff statistisch definiert ist über die Mittelung der kinetischen Energien des betrachteten Teilchenensembles. Diese gehorchen ja einer bestimmten Verteilung Teilchenanzahl über Geschwindigkeit (klassisch: die Maxwell-Boltzmann-Verteilung).
    Ich würde das jedoch nicht so eng sehen, dass einzelne Teilchen keine Temperatur haben. Denn ein einzelnes Teilchen hat eine kinetische Energie E und über die Relation E = kT (k: Boltzmann-Konstante) lässt sich sofort eine Temperatur dazu angeben. Physiker sprechen auch bei einzelnen Teilchen z.B. gerne von heißen Elektronen (hohe kinetische Energie) und kalten Neutronen (geringe kinetische Energie).

    @Stephan
    Wie der Temperaturbegriff nur für bestimmte Gase gelten soll, musst Du mir mal erklären – wäre mir neu. Man kann sowohl klassischen Gasen (idealen Gasen, Van-der-Waals-Gasen), als auch Quantengasen (Fermi- und Bosegasen) eine Temperatur zuordnen. Es gilt nur die o.g. Einschränkung, dass bei wenig Teilchen die “Statistik schlecht wird”.

    Zurück zum eigentlichen Thema:
    Deiner Definition von Emergenz würde ich zustimmen, Stephan, nämlich dass das Kollektiv völlig neue Eigenschaften aufweist, als der Teil davon. Das passt soweit ich das beurteilen kann, gut zum Verständnis des Emergenzbegriffs in der Physik und den Naturwissenschaften überhaupt. Die chemischen Bindungen sind kein gutes Beispiel, weil sie letztlich auf elektromagnetische Kräfte zurückzuführen sind, die auch zwischen den Konstituenten wirken. Die Supraleitung (s. mein comment oben) sind ein gutes Beispiel.

    “Realität” würde ich intuitiv als Kollektivphänomen verstehen wollen, das erst auf einer stärker vernetzten Ebene (zwischen Neuronen, die eine Realitätswahrnehmung generieren; zwischen Menschen, die eine Realität gemeinsam erleben) auftritt.

    Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen – ich merke, dass Geistes- und Naturwissenschaftler schon recht verschiedene Sprachen sprechen.

    Gruß,
    Andreas

  11. @ Schleim

    Stephan,

    ich weiss nicht, ob wir jetzt Sinn und Zweck eines “Blogs” verfehlen, wenn wir uns (halb-)öffentlich über “Relationen” und ihre Beziehung zum “Sein” unterhalten – aber ich finde das HOCHspannend. Viel spannender als die Themen, die ich im OP (“original post” – praktische Abkürzung) anschnitt.

    Ich will hier nur auf eine (leider abgebrochene Diskussion) hier in “Brainlogs” mit Herrn Hoppe aus dem “Wirklichkeits”-Blog verweisen. Da klang die Idee, die ich verfechten möchte, schon an: dass alles “Sein” Relation sei. These, extrem pointiert: “es gibt keine Substanz, sondern nur Relation” (klar, Frage sofort: “von was zu wem?” – im Moment keine Antwort…)

    NICHT verstehen tu ich Deine ontologische Wertung der Relationen. Irgendwie SEIN tun sie doch alle – nur kommen sie halt in verschiedenen Klassen daher, als kausale, logische oder formale. Wer sagt denn, dass die KAUSALEN a priori die grundlegenden, eigentlich seienden sein müssen?

  12. Relatives Sein

    “These, extrem pointiert: “es gibt keine Substanz, sondern nur Relation” (klar, es gibt keine Substanz, sondern nur Relation” (klar, Frage sofort: “von was zu wem?” – im Moment keine Antwort…)”

    Andere These, metaphysisch lyrisch verpackt: Relation bringt Licht in sonst in ihrem selbstbezogenen Dunkelsuhl nicht erkennbare Substanz. Also so eine Art die Erde erleuchtender Heiligenschein, quasi.

    Relativierende Sichtbarmachung/ sichtbarmachende Relativierung/ relatives Sein als Kontrast zum beziehungslosen Alles, das am Ende doch im Wortsinn ab-solut Nichts ist, was aber irgendwie, so lange relativ verbalisierbar, nicht wirklich Nichts ist (oder “wirklich nicht Nichts”? Deutsch ist wirklich relativ kompliziert, echt jetzt).

    Aber wo Andreas das physikalisch betrachtet hat: Was fängt man mit einer hohen kinetischen Energie an, wenn man nicht weiß, wie sie sich im Vergleich zu einer niedrigen kinetischen Energie verhält? Ließe sich eine hohe kinetische Energie absolut beschreiben oder braucht man dazu eine Relation?

    Oder liegt der Haken sogar nur im Beschreiben und diese Teilchen leben fröhlich (oder auch nicht so fröhlich, wer weiß das schon) mit einer hohen oder niedrigen kinetischen Energie vor sich hin, und sind sehr real, aber so lange sich oder anderen nicht bewusst, wie sie sich nicht auf irgendetwas beziehen (oder auf irgendetwas bezogen werden, Oder von jemandem bezogen werden. Oder so ähnlich)? Und existieren für sich, nur halt ohne für jemanden da zu sein?

    Äh … ich verstehs gerade selber nicht mehr, war ein Versuch 🙂
    Aber irgendwie doch noch für ein bisschen reale Substanz im Sein, so lange sie/es nicht absolut ist.

  13. “es gibt keine Substanz,

    sondern nur Relation”.

    Vielleicht hilft hier der alte Wittgenstein, “Tractatus logico-philosophicus”:
    1 Die Welt ist alles, was der Fall ist.
    1.1 Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.

    2 Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten.
    2.01 Der Sachverhalt ist eine Verbindung von Gegenständen (Sachen, Dingen)
    … etc.

  14. Helmut, Andreas

    Das macht schon einen Unterschied, ob ich davon ausgehe, dass Phänomene/Entitäten/Relationen unabhängig von Beobachtern existieren, oder nur durch die Beobachtung ins Geschehen kommen; das ist letztlich eine alte epistemologische Frage, ob es eine vom Beobachter unabhängige Welt gibt (erkenntnistheoretischer Realismus/Antirealismus) — erst danach stellt sich die Frage, ob wir zu ihr Zugang haben (erkenntnistheoretischer Optimismus/Pessimismus).

    Ein Beispiel: Kant glaubte ans “Ding an sich”, war insofern Realist, aber nicht an seine Erkennbarkeit, also Pessimist.

    Andreas, ich habe nicht gesagt, dass nur ideale Gase eine Temperatur haben, sondern die Reduktion von Temperatur auf die mittlere kinetische Energie wohl nur für ideale Gase gilt. Ich kann das nicht begründen, sondern nur referieren, da ich kein Reduktionismusexperte bin.

    Mit dem, was du hier schreibst, könnte ich mir aber vorstellen, dass ideale Gase sich vielleicht so (beinahe-)deterministisch verhalten, dass man hier von einer Reduktion sprechen kann; von einer statistischen Reduktion habe ich jedenfalls noch nie gehört — sprich: Wenn die Temperatur nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit mit der mkE zusammenhängt, dann würde man eher annehmen müssen, dass sie etwas anderes ist und nicht darauf reduziert werden kann.

    Praktisch ist die Frage ohnehin von anderer Qualität, da sich nicht nur die Temperatur, sondern vor allem auch die mkE nur eingeschränkt messen lassen; über sowas machen sich die Philosophen auf Papier aber meist keine Gedanken.

    P.S., Helmut, sobald du eine Idee bekommst, was die Relata der Relation sind, lass es mich wissen; vielleicht bekommst du eine Idee, wenn du den Korb leerst?

  15. @ Große @ Schleim

    Herr Große,
    danke für den Extrakt aus dem Wittgenstein, der mir insofern weiterhilft, als dass ich merke, dass Wittgenstein selbst sich hier in einem argumentativen Zirkel findet: 1.1 und 2.01 sind zirkulär. Und wenn selbst der grosse W. sich in Zirkeln bewegt – wer wäre ich, ihm nicht zu folgen?

    Stephan,
    ich werde mich SOFORT melden, wenn ich die “Relata der Relation” (herrlicher Terminus technicus übrigens!) gefunden habe. Nur fürchte ich fast, dass ich in dem Moment, in dem ich sie finde, aus dieser Welt erlöst sein werde und keinen vernünftigen Bericht über ihr Wesen mehr werde absetzen können.

    Zumindest keinen in einem Wissenschaftsblog.

  16. Sorry, Helmut,

    aber da muss ich dir widersprechen, zumal es um Wittgensteins Ehre geht:

    1.1 und 2.01 wären nur dann zirkulär, wenn die Welt als die Gesamtheit der Dinge, nicht der Tatsachen definiert würde; es ist aber gerade umgekehrt: die Welt sei die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.

    Insofern finde ich es legitim, in 2.01 einen Sachverhalt unter Rekurs auf Dinge zu definieren und sehe weder einen Zirkel noch anderes Teuflisches. 🙂

    Das sagt natürlich nichts darüber aus, was ich persönlich von Wittgensteins Definitionen halte.

  17. @ Schleim / Wittgenstein

    ..ich kann Dir nicht so ganz folgen, was Deine Kritik meines Wittgenstein-Missverstehens angeht, bin aber geneigt, mich einfach der Autorität dessen zu beugen, der sich mit der analytischen Philosophie besser auskennt.

    Aber es ist doch so, dass auch Wittgenstein nicht ohne “Dinge” (= “Substanzen”? = “Relata der Relationen”?) auskommt, oder?

    Mach’ doch mal eine eigene Diskussion zu diesem Thema auf, ich fänd’s spannend. Schon deshalb, weil ja die Seinsbehauptung in Form der Identitätsbehauptung (“A=A”) eine Relation ist, und in gewisser Weise ein Verschiedenheit der Sache von sich selbst voraussetzt (War das Hegel?). Hat die Aussage “A=” (im Sinne von “A ist”, “A existiert”) überhaupt einen Sinn? Mathematisch in dieser Notation sicher nicht, denn es fehlt eine Seite der Gleichung. Hat es philosophisch Sinn, vom “Sein” einer Sache zureden, ohne von ihrer Bezogenheit zu reden?

    Übrigens: wenn ich hier zu viel Blech rede, und zuviel Verwirrung stifte, dann brat’ mir einfach eins über – oder, wie gesagt, noch besser: mach eine neue Diskussion auf.

  18. “Mentale Ereignisse” @ Helmut Wicht

    “Was wir haben sind Korrelationen – Korrelationen zwischen mentalen und neuronalen Ereignissen.”

    Wie können Korrelation beobachtet werden zwischen beobachtbaren und nicht beobachtbaren Ereignissen?

    Der Begriff “mental” ist eine furchtbare Krücke, und in der Wissenschaft taugt er eigentlich nur dazu, um sich darüber lustig zu machen. Manche regen sich darüber auf, daß sie neurologisch kein “Ich” haben, obwohl sie es aber doch “mental” ganz sicher glauben zu “haben”.

    Das Problem entfällt, wenn der Begriff “mental” als Gerümpel entsorgt wird.

    Ich denke, Singer ist noch viel zu defensiv. Das Hauptproblem ist nicht das Verständnis unserer Gehirne, sondern die tödliche “Beleidigung” der Gerümpelkrämer.

  19. Um Wittgensteins Willen!

    In was bin ich da hineingeraten? Ich wollte natürlich nicht die wohlbekannte Diskussion darüber verlängern, wie man in einen logischen Schluss eintritt, ohne ihn zirkulär zu beginnen. Vermutlich ist das ohnehin unmöglich und Wittgenstein hat versucht, dieses Problem sauberer zu lösen als manch einer, dessen sprachliche Nebelschwaden mühsame Hermeneutik erfordern bis man auf den vitiosus stößt – dies ganz unabhängig davon, was man sonst von Wittgenstein halten mag, da gebe ich Stephan Schleim recht.
    Ich wollte auf etwas anderes hinweisen: Wittgensteins grundlegender Satz „Die Welt ist alles, was der Fall ist“ erscheint mir hilfreich. Er weist einerseits darauf hin, dass die Welt nicht aus den Dingen alleine besteht. Soweit stimmen viele zu. Er weist aber auch darauf hin, dass das, was darüber hinaus die Welt ausmacht, von den Dingen durch ihre jeweilige Verbindung bestimmt ist, also durch die tatsächlich bestehenden Sachverhalte. Und schließlich, dass es sonst nichts gibt („1.12 Denn die Gesamtheit der Tatsachen bestimmt, was der Fall ist und auch, was alles nicht der Fall ist“). Dem stimmen schon nicht mehr so viele zu, was mich zunehmend wundert.

  20. Werner Große / Wittgenstein

    Ich bin mir nicht ganz klar, ob Wittgenstein mit seiner Definition, was die Welt ist, recht hat. Ich meine, dass ihm nicht alle zustimmen werden, jedenfalls soweit die physische Welt gemeint ist. „Eine Tatsache ist nichts weiter als der Inhalt einer wahren Überzeugung. So sehr Tatsachen und ihre Feststellung von der Welt handeln, sie sind nicht selbst von der Welt.“ (Martin Seel)
    Das trifft sicher auch auf deine “tatsächlich bestehenden Sachverhalte” zu, die es meines Erachtens in der (physischen) Welt nicht gibt. Mit der Phrase “was alles nicht der Fall ist” komme ich überhaupt nicht klar. Aber vielleicht überzeugt mich ja noch jemand, was das bedeuten soll.

  21. Helmut Wicht / Singer

    Danke für den Link zu dem Vortrag. Ich habe mir die Dias angeschaut, ein Video gab es (bis gestern) noch nicht. Ebenso wie Sie schätze auch ich Wolf Singer sehr als kompetenten Hirnforscher, habe ihn schon öfter gehört, zuletzt im Senckenberg-Museum. Gleichwohl teile ich nicht alle seine Ansichten. Er, wie auch sein Bremer Fachkollege Roth, geben – auf Befragen – stets zu, dass niemand weiss, wie Gehirn und Geist tatsächlich funktionieren, selbst die Funktion des Gedächtnisses ist noch völlig unbekannt, der neurale Code noch nicht entschlüsselt. Die Vorlesungen und Vorträge (sicherlich aller Hirnforscher) beschränken sich daher auf Altbekanntes/Triviales (wie in Singers einführenden Dias) oder auf Nebenschauplätze wie „Die dissoziativen Störungen kognitiver Leistungen bei schizophrenen Patienten“. Auf der Hauptbühne (bei Singer „Das Credo der Hirnforschung“) schleichen eigentlich alle um den heißen Brei – neural vs. mental – herum.

    Bei Singer sieht es so aus:
    „Alle mentalen Funktionen sind emergente Eigenschaften komplexer neuronaler Interaktionen.
    (Kein Raum für ontologischen Dualismus)
    Dennoch sind mentale und neuronale Prozesse nicht identisch und bedürfen verschiedener Beschreibungssysteme.“ […]

    Die Bemerkung in Klammern bedeutet, dass Singer wie die meisten heutigen Naturwissenschaftler Begriffe wie „Dualismus“ oder „Ontologie“ nicht ernstnehmen und nicht zuende denken. Ich meine das ist ein großes Versäumnis, und das führt auch immer wieder zu Kategorienfehlern.

    Die Verschiedenheit von neuralen und mentalen Eigenschaften festzustellen, ist ja bereits ein ontologischer Prozess. Und wenn die Wissenschaft schon ein getrenntes neurales und mentales Beschreibungssystem fordert, impliziert das zwei verschiedene Beschreibungsebenen, m.a.W. eine materielle und eine geistige Ebene – soviel Dualismus muss sein. Mit dem alten Descartes hat das überhaupt nichts mehr zu tun.

  22. @ Braun @ Alle

    @ Martin Braun:

    Natürlich können Sie den Bericht einer Versuchsperson, dass sie etwa gerade Schmerzen spürt oder etwas Rotes sieht, mit Hirnaktivierung korrelieren; das machen experimentelle Psychologen und kognitive Neurowissenschaftler seit Jahrzehnten und es hat nichts Anrüchiges…

    …allerdings provoziert es doch auch interessante philosophische Erwägungen, wie schnell man beispielsweise von einem methodologischen zu einem ontologischen Dualismus kommt.

    @ Alle

    Eine schöne philosophische Diskussion haben wir ja hier!

  23. Emergentismus, Frage dazu

    @ Helmut

    Prachtvoller Beitrag! Ich hatte mir nach dem Durcharbeiten von zig “Neurotheologien” für die Diss eigentlich vorgenommen, eine Zeit lang solche Themen zu meiden (die Kategorienfehler sind häufig & ärgerlich, manchmal wirkt es eher wie Wortspiele) – aber Du bereitest das so großartig auf, dass man wieder richtig Lust bekommt…

    @ all

    Mich reizt der emergentistische Ansatz schon seit längerem sehr und ich wäre auch bereit, mich da auch mal reinzuknien. Daher die offene Frage: Gibt es da schon etwas richtig Gutes dazu? Welches aktuelle Buch dazu wäre wirklich empfehlenswert? Da wäre ich für einen Tip wirklich dankbar.

  24. @ Simona Struck

    >Mit der Phrase “was alles nicht der Fall ist” komme ich überhaupt nicht klar.<
    Ich gehe davon aus, dass es beispielsweise folgende drei Dinge gibt: erstens mich (cogito ergo), zweitens meinen PC (hat Samsun so gebaut, dass ich mit ihm ins Internet gehen kann) und sagen wir drittens den Eifelturm (der in Paris steht, ich war schon einmal da).
    Dann ist im Sprachgebrauch Wittgensteins folgendes der Fall: „Ich sitze derzeit an meinem PC“. Dagegen ist „ich stehe derzeit auf dem Eiffelturm“ nicht der Fall. Soviel zu der Frage, ob etwas der Fall ist oder nicht.
    Ich könnte allerdings denken, dass ich auf dem Eiffelturm stünde. Dann wäre „ich denke derzeit, dass ich auf dem Eiffelturm stehe“ der Fall. Die vieldiskutierte Frage lautet: kann ich zwischen „ich stehe auf dem Eiffelturm“ und „ich denke, dass ich auf dem Eiffelturm stehe“ unterscheiden. Meine Antwort ist schlicht: Ich oder zumindestens man kann. Mag sein, dass es Grenzfälle gibt, in denen solch eine Unterscheidung nicht ganz leicht fällt und in denen man zu meinem subjektiven Augenschein noch weitere Unterscheidungskriterien hinzunehmen muss.
    Eine Erkenntnistheorie aber, die solche Unterscheidungen prinzipiell nicht zulässt, ist vortefflich für Diskussionen geeignet, zur Beschreibung der Welt allerdings nicht.
    Ich weiss, dass der letzte Satz in seiner rigiden Formulierung sehr apodiktisch klingt, aber es ist nun mal der Fall, dass ich ihn für richtiger halte, als manch anderen Satz.

  25. @ Blume

    Danke – und ich bitte nochal um Vergebung, was meine Ignoranz bzgl. “Emergenz” und “Epiphänomen” angeht. Im Kern, so hoffe ich aber, hab’ ich es jetzt begriffen.

    Die moderneren Theorien zur Emergenz (darunter die schon erwähnte “Superdupervenienz”) sind mir ein Buch mit sieben Siegeln. Mehr noch: ich halte eine Theorie, die sich solch eines albernen Ungetüms von Namen bedient, schon mal aus diesem Grund für unseriös. Das ist allerdings schon wieder “nur” ein ästhetisches Argument.

    Im alten Popper und Eccles (“Das Ich und sein Gehirn”) ist, wenn ich mich recht entsinne, eine recht lesbare Zusammenstellung der älteren Theorien. Ist sicher längst überholt, aber auf einem sprachlichen und theoretischen Niveau, das zumindest mein beschränktes Gemüt zu erklimmen vermochte.

  26. @ Hardt

    ..naja, dann ist man ruck-zuck in Debatten über “Eigenschaftsdualismus”, “ontologischen Dualismus” und was der Subtilitäten mehr sind, mit denen sich die Philosophen herumschlagen (müssen).

    Ich wäre – in aller hybriden Bescheidenheit, die dem Dilettanten eignet – geneigt, dem allen ein “Antiprogramm” entgegen zu halten. Nämlich das von der vollständigen Irreduzibilität von irgendwas auf irgendwas. Was ist, ist. Basta.

    Wird nur schwer durchzuführen sein, ohne dass man sich der (natur-)wissenschaftlichen Lächerlichkeit preisgibt. Vielleicht vertrag’ ich mich deshalb mit manchen Theologen und Künstlern so gut.

  27. @ Helmut

    “Wird nur schwer durchzuführen sein, ohne dass man sich der (natur-)wissenschaftlichen Lächerlichkeit preisgibt. Vielleicht vertrag’ ich mich deshalb mit manchen Theologen und Künstlern so gut.”

    * In-wortloser-Verbundenheit-umarm * (-;

  28. Keine Diskussion @ Wicht

    Wenn jemand eine Antwort schon mit
    „… naja“ beginnt, steht er wohl über den Dingen und möchte da auch bleiben. Das Leben ist eh schon schwer genug. Ende der Diskussion, basta.

    Schade um das großartige Thema.

  29. @ Hardt und “naja”

    Bitteschön,
    so hab’ ich das nicht gemeint. Ich will hier keineswegs über irgendwelchen Dingen stehen.
    “Bekennen” will ich mich gerne – als Monist. Aber Ihren Dualismus, der “mit Descartes nichts zu tun hat” verstehe ich nicht. Deshalb frug ich, ob Sie einen Dualismus der Substanzen, oder einen Beschreibungsebenen meinen.

  30. Dualismus @ Wicht

    Ich bin durch die Singer’sche Diktion erst darauf gekommen: Er unterscheidet ja (Abteilung „Das Credo der Hirnforschung“) ganz klar Neurales und Mentales, was vollkommen logisch ist, denn es gibt nun mal diese beiden Ebenen im Gehirn (was die Welt “draußen” betrifft, bin ich genau so Monist wie Sie). Aber Singer scheut sich, das beim Namen zu nennen: es ist die uralte Dichotomie der menschlichen Weltsicht, die materielle und die geistige Welt. Das kann auch ein Hirnforscher von heute nicht wegerklären, und man darf es ruhig auch Dualismus nennen (vielleicht etwas abgeändert formuliert).

    Das größte Problem der Hirnforscher besteht ja darin, den Code zu entziffern, mit dem das neuronale Netzwerk arbeitet, d.h.die uns vertrauten mentalen Inhalte letztlich darstellt, speichert etc..Das kann noch viele Jahre dauern. Aber auch dann, also wenn man Gedanken physisch aus dem Neuronennetz auslesen kann, wird es natürlich den (Quasi-)Dualismus von materieller und geistiger Welt weiterhin geben. Wir werden immer auseinanderhalten können, ob wir einen 500-Euro-Schein in der Hand haben oder uns einen nur vorstellen oder wünschen.

  31. @ Hardt

    Lieber Herr Hardt,

    fast glaube ich, dass unsere Ansichten doch weit auseinanderliegen. Und zwar schon auf dem Niveau, das anscheinend sowohl Sie als auch ich für “vollkommen logisch” halten: nämlich auf dem Niveau der Klassifikation dessen, “was sei”.

    Wenn ich Sie recht verstehe, folgen Sie Singer und dem “commons sense” so weit, dass Sie die Welt in zwei Klassen von Erscheinungen einteilen (meine Worte):

    – die “draussen”, die “neuralen”, die “materiellen”
    – die “drinnen”, die “mentalen”, die “subjektiven”

    wobei mir allerdings immer noch nicht klar ist, in welches Verhältnis Sie die beiden setzen wollen. Sind die “inneren” Repräsentationen der “äusseren”, besteht ein kausaler (reduzibler) Zusammenhang oder ist es “nur” ein Dualismus der Beschreibungsebenen ein und derselben Sache?

    Ich kann Ihnen allerdings noch nicht mal bis an die Schwelle dieser Dualismen folgen. Ich finde schon die Klassifikation (e.g. “mental – materiell”) verfehlt. Denn wenn ich mir die Welt so betrachte, hat sie nur einen kleinsten gemeinsamen Nenner: sie ist “mental”. Nichts ist, was nicht zugleich irgendjemandes Vorstellung ist. Ja, ich in ein Monist. Aber halt ein idealistischer.

    Auch die gängige Unterscheidung “drinnen/mental – draussen/materiell” halte ich für nicht zulässig. Zum einem mit Verweis auf Singers Vortrag (viele mentale Entitäten konstituieren sich im “intersubjektiven Raum”), aber auch mit Verweis auf den altehrwürdigen Popper. Denn was für eine Sorte von mentalen Ereignissen sind z.B. “Sätze der Logik”. Sind sie irgendwo “drinnen”? Oder “draussen”?

    Popper sah sich genötigt, ihnen eine eigene, dritte Welt des “darüber” (Wort von mir) zuzuweisen, so dass er sogar zum “Trinitarier” wurde. DREI Welten. “Aussen” (materielle Dinge), “innen” (deren Repräsentation in den Köpfen), “darüber” (Einsichten, Theorien, mathematische Sätze etc.).

    Ich weiss nicht. “Entia nun sunt multiplicanda” (Ockham?) und ich bin geneigt, der “Realität” nicht mehr Böden einzuziehen, als sie unbedingt braucht. Und der sicherste Boden, den ich bislang fand, ist eben die Vostellung, dass alles seinem Wesen nach Vorstellung sei.

  32. drei Welten @Wicht

    Es sind immer drei Welten. Es kann gar nicht anders sein, denn um zu einem Schluß zu gelangen, bedarf es eines vermittelnden Prinzips. Doch ich neige nicht zu einer Welt “darüber” (Theorien), denn dann laufen wir Gefahr, in jene Hinterwelten zu geraten, die Nietzsche mit den Worten kritisierte: “nicht den Kopf in den Sand himmlicher Dinge zu stecken, sondern den Erdenkopf frei zu tragen -für den Sinn der Erde”. Vielmehr gebe ich Ihnen, lieber Herr Wicht recht, wenn sie sagen: Nicht mein Hirn, nicht das Hirn des Anderen, sondern zwischen den Hirnen ist jener Raum, den wir Wirklichkeit nennen.

  33. Korrektur

    “nicht mehr den Kopf in den Sand der himmlischen Dinge zu stecken, sondern frei ihn zu tragen, einen Erden-Kopf, der der Erde Sinn schafft!”

    So ist es besser.

  34. Ansichten @ Wicht

    Lieber Herr Wicht,

    das merke ich nun auch, dass unsere Ansichten („Welt-Anschauungen“) weit auseinander liegen. Wenn ich von Ihrem letzten Satz ausgehe, müssten Sie ein lupenreiner Solipsist sein, von denen es nicht mehr allzu viele gibt.

    Aber das kann ich eigentlich nicht glauben. Dass alles „seinem Wesen nach Vorstellung sei“ ist meiner Meinung nach gerade nicht „der sicherste Boden“, weil Vorstellungen ja nur im Kopf eines Menschen hausen und sonst nirgendwo, also sterben sie auch irgendwann mit ihm.

    Krass ausgedrückt: wenn es mal keine Menschen mehr gibt, gibt es auch keine Ideen mehr. Mir hat mal ein Student darauf geantwortet, es gäbe heute schon Speichermöglichkeiten für das gesamte Weltwissen, die jedes atomares Ende überstehen. Aber leider sind da eben keine Ideen gespeichert, sondern irgendwelche technischen Codes, und die wären ja auch nur wieder von Menschengehirnen entzifferbar.

    Poppers Vorschlag einer dritten Welt, sozusagen für die großen geistigen Werte, sehe ich persönlich als überflüssig an. Es reicht doch, wenn man eine einzige geistige Welt postuliert, unter der man alles einordnen kann, was in ein Menschengehirn paßt: Repräsentationen der Welt, Gedanken über die Welt, Lyrik, Logik etcetera.

    Zu Ihrer Frage nach dem Verhältnis von „innen“ und „außen“ etc. bzw. wie ich es sehe: Ich halte mich an die Ontologie der Physikalisten, also den „Mainstream“. Das besagt: Alles in der Welt ist materiell, physischer Natur, auch das Gehirn und seine neuronalen Prozesse. Durch diese Prozesse und dank der Sprache verfügt der Mensch (im Kopf) über ein Abbild der Welt, und nicht nur das, er kann auch ganz neue künstliche (= geistige) Welten erschaffen. Dieses Abbild (Repräsentationen, Vorstellungen oder wie immer man es auch nennt) entsteht neuronal, d.h. auf rein materielle Weise, aber es ist nicht selbst materiell.

    Beispiel: etwa das Wort „Kopfgeburt“: Das ist ja kein Name für etwas, sondern ein Code, ein Kürzel, für einen sonst nur mit einem ganzen Satz beschreibbaren Vorgang oder Sachverhalt und darüberhinaus für eine noch komplizierter ausdrückbare Metapher. All das, in nur zehn Buchstaben. Da ist „Geist“ entstanden, das „Mentale“, das ontologisch real existiert, aber eben nur „innen“, in unseren Köpfen. „Draußen“, so das Credo der Physikalisten, gibt es keinen Geist.

    Schöne Ostergrüße

  35. @ Hardt

    “Ich halte mich an die Ontologie der Physikalisten, also den „Mainstream“. Das besagt: Alles in der Welt ist materiell, physischer Natur, auch das Gehirn und seine neuronalen Prozesse.”

    Für diesen materialistischen Monismus hätte ich gerne eine Begründung. Was soll das sein – “Materie”?

  36. @ Schleim (stark-schwach)

    (Form und Inhalt)

    Ein Verbum,
    so es stark flektiert,
    ein Verbum,
    so es recht platziert,
    ein Verbum,
    in der starken Biegung,
    zeigt zu jedermanns Vergniegung:
    selbst wenn das
    Argument erschlafft,
    das Verbum
    doch Bedeutung schafft!

    Drum beugt denn eure Verben kräftig!
    Und dächt’t ihr schlapp:
    so klingt’s doch heftig…

  37. Physikalismus/Idealismus @ Wicht

    Den Begriff Materie kann ich nicht definieren. Trotzdem kann ich klar abgrenzen, welche Entitäten zur materiellen Welt oder zur geistigen Welt zählen. Das reicht mir, um mit den meisten philosophischen Fragen klarzukommen, auch mit den Argumenten der Physikalismus-Gegner.
    Ich sehe auch keine wirkliche Alternative zum (reduktionistischen) Physikalismus. Was die Gegenseite betrifft, muss ich vielleicht nur Kant („Widerlegung des Idealismus“) zitieren: „Das bloße, aber empirisch bestimmte Bewusstsein meines eigenen Daseins beweist das Dasein der Gegenstände im Raum außer mir.“

  38. Berichte von Versuchspersonen @ alle

    Ein Bericht einer Versuchsperson ist ein physisches Ereignis, kein mentales. Ich bin erstaunt über die begriffliche Verworrenheit in vielen Diskussionsbeiträgen.

    Selbstverständlich können Korrelationen zwischen Berichten von Versuchspersonen und neuronalen Vorgängen beobachtet werden. All dies hat jedoch nichts mit “mentalen” Ereignissen zu tun.

    Liegen hinter dem Knattern und dem Quietschen eines Mopeds auch “mentale” Ereignisse?

  39. @ Braun

    “Ein Bericht einer Versuchsperson ist ein physisches Ereignis, kein mentales. Ich bin erstaunt über die begriffliche Verworrenheit in vielen Diskussionsbeiträgen.”

    ..vielleicht habe ich es überlesen oder gar selbst im Eifer hingetippt – aber wo in der obigen Diskussuin wird behauptet, dass der “Bericht” ein “mentales Ereignis” sei? Man kann natürlich ÜBER mentale Ereignisse berichten, wobei diese Berichte die Form physikalischer Ereignisse annehmen (Klänge/Töne/Buchstaben), die aus der Perspektive der dritten Person beobachtbar sind. Nichts anderes machen wir hier.

    In einem früheren Beitrag schrieben Sie, das der Begriff des Mentalen als “Gerümpel” entsorgt werden müsse. Wenn Sie mir konzidieren, das “Subjektivität” eine Erscheinungsform des Mentalen ist, dann bitte ich Sie doch, mir die Argumente von Berkeley und Schopenhauer wider die Unmöglichkeit sener Elminination zu widerlegen.

  40. “Mentale” Ereignisse @ Helmut Wicht
    “Man kann natürlich ÜBER mentale Ereignisse berichten,”

    Man kann auch über eine Begegnung mit Göttern, Engeln und anderen Außerirdischen berichten.

    Ein Bericht über ein subjektives Gefühl ist ein Bericht, nicht das subjektive Gefühl selbst. Berichte über subjektive Gefühle können auch von Computern hergestellt und geäußert werden. Hat ein solcher Computer Subjektivität?

    Wie man sieht, ist es garnicht möglich, Subjektivität zu “eliminieren”. Ihre Existenz ist nicht begründet. Ihre scheinbare Existenz hat den gleichen Wirklichkeitsbezug wie Götter, Engel, und alle anderen Geister.

    Wie es den meisten Menschen über ihre Vorstellungskraft geht, daß es eine Welt ohne Gott geben könnte, so geht es auch den meisten Menschen über ihre Vorstellungskraft, daß sie ohne Seele, Ich oder Subjektivität sein könnten.

    Wie es den meisten Menschen geht, damit müssen wir uns wohl abfinden. Wollen wir jedoch ein wenig von uns selbst verstehen, so bleibt uns garnichts anderes übrig, als aus der Wagenburg des Gerümpels von “mentalen” Dingen herauszutreten.

  41. @ Martin Braun, Entrümpelung

    Ach je,
    es ist der alte Streit. Ja, es ist mir gänzlich unmöglich, mir eine Welt vorzustellen, die ohne erkennende Subjekte auskommt. Wenigstens eins davon muss sein. Und wenn Sie eine Möglichkiet gefunden haben, eine Welt zu schildern, in der sie als Schildernder nicht vorkommen, wenn Sie, um in einem Gleichnis zu reden, eine Möglichkeit gefunden haben, herauszufinden, ob in einem Kino gerade ein Film läuft, der von einem Publikum betrachtet wird, ohne dass sie hineingingen, dann lassen Sie’s mich wissen und Sie haben ihren ersten Proselyten.

  42. @ Helmut Wicht, Entrümpelung

    Falls dieser Streit alt ist, ist er wohl noch nicht alt genug. Ich bin mir auch nicht sicher, ob er überhaupt schon voll entfaltet ist.

    Das mit dem Kino ist doch leicht zu machen: Überwachungskamera, kleiner PC, und Sie bekommen exaktere und umfangreichere Berichte, als jeder Besucher sie liefern könnte.

    Der Begriff des „Subjekts“ beinhaltet eine Einheitlichkeit eines handelnden Lebewesens, die in Wirklichkeit nirgendwo vorkommt. In der gesamten Biosphäre nicht. Was wir haben sind Netzwerke teilautonomer Operatoren innerhalb eines jeden Lebewesens. Der Begriff „Subjekt“ ist eine Scheinbeschreibung, die das Volk den Philosophen nachgeplappert hat. In gleicher Weise, wie „Gott“ eine Scheinbeschreibung ist, die das Volk den Priestern nachgeplappert hat.

    Wollen wir weiterkommen, sollten wir das hinter uns lassen. Wenn wir schon mal beim Entrümpeln sind, schlage ich als nächsten Kandidaten den Begriff „Reduktionismus“ vor.

    Wer reduziert die Wirklichkeit mehr? Der Priester oder der Gottlose?

    Wer reduziert ein menschliches Gehirn mehr? Der Philosoph oder der Neurobiologe?

  43. Entrümpelung

    Falsche Vorstellungen zu entsorgen ist sicher ein hehres Ziel und ein alter Gedanke, aber trotzdem immer und überall hoch aktuell. Da stimme ich Martin Braun und Helmut Wicht voll zu. Nur wieso ausgerechnet den Begriff „Subjekt“? Der beinhaltet doch nichts Falsches, – man muss ihn halt nicht falsch anwenden.

    Was das Nicht-Vorkommen einer „Einheitlichkeit handelnder Lebewesen“ betrifft, bin ich allerdings anderer Meinung, denn jede einzelne lebende Zelle beweist das Gegenteil. Das Prinzip „Leben“ beruht meiner Ansicht nach genau darauf.

    Und weshalb sollte Reduktionismus abgeschafft werden? Er ist doch gerade eine gute Chance, überholte Vorstellungen gegen grundlegendere, einfachere Elemente auszutauschen. Auch geht es doch nicht um Reduzierung der Wirklichkeit oder des Gehirns, sondern ausschließlich um bessere Erkenntnis und Beschreibung der Dinge.

  44. Zelle, Subjekt, Reduktionismus

    Eine „einzelne lebende Zelle“ hat die Komplexität einer großen Fabrikhalle. Dort können Sie lange suchen, aber Sie werden nie einen „Direktor“ finden, geschweige denn ein Subjekt.

    Der Begriff „Reduktionismus“ ist von der Absicht seiner Einführung her und im tatsächlichen Gebrauch eindeutig abwertend. Er gehört zum Arsenal der Philosophen, die es stört, daß die Neurobiologen ihren Kramladen der „mentalen“ Dinge bedrohen. Der „Reduktionist“ , so der Vorwurf, reduziere etwas Großes auf etwas Banales.

    In Wirklichkeit ist es umgekehrt. Erst die Empiriker machen die Größe von Gehirnen allmählich sichtbar, während die „Reduktionismus“ schreienden Philosophen sich in immer kleineren Kreisen drehen.

    Ich kann daher nur empfehlen, diesen Begriff zu entsorgen.

  45. @ Braun

    @ Braun / Subjekt
    Ich beginne, Ihre Aversion gegen das “Subjekt” zu verstehen – als einen “Direktor” oder gar als “Chef im Ring” würde ich es auch nicht goutieren. Aber mal abgesehen von Fichte – wer hat denn das Subjekt je in diesen Rang erhoben? Natürlich wäre es ganz verfehlt, dem “Subjekt” den Status der “Substanzialität” zuzuweisen, oder sich gar ein kleines Männchen oder einen Ort im Gehirn darunter vorzustellen. Die Neurowissenschaftler machen gerade ein grosses Bohei darum, dass es den “Ort des personalen Ich” nicht gäbe – und vollziehen damit eine Argumentation nach, die schon Kant ausführte (im Streit mit Sömmering): natürlich hat “das erkennende Subjekt” keinen Ort in der Welt der Objekte.

    Ich muss freilich zugeben, dass der Begriff vom “Subjekt” ganz grauslich changiert. Mal ist es das “Ich”, mal die “personale Identität”, mal das “Erkenntnisvermögen ganz allgemein” und ich glaube (ohne Philosoph zu sein), das mit dem Begriff ganz furchtbar viel Schindluder getrieben worden ist (oder werden kann).

    Schopenhauer hat (in einem Gleichnis) die Welt mal mit einer Kugel verglichen, die zwei Pole hat: den des Subjektes und den des Objektes. Die Vorstellungen, aus denen sie (die Welt) besteht gruppieren sich um diese Pole herum, ohne jedoch einer dieser Pole zu sein. Er hat, in einer berühmten Fussnote, ausdrücklich davor gewarnt, das “Ich” zu einer Substanz zum machen. Er nennt es expressis verbis “ein substanzloses Gespenst”.

    Das “Objektum”, die “Materie” ist aber genauso substanzlos – ich bin kein Physiker, aber wenn ich das recht verstehe, was die Quantenphysik zu sagen hat, dann besteht die Welt der Objekte eher aus “Feldern” als aus “Dingen”.

    Das “Substantielle” an der Welt – so will MIR scheinen, ist also weder das eine noch das andere, weder “Subjekt” noch “Objekt”. Die Substanzen der Welt sind vielmehr die Relationen, die sich zwischen diesen Polen abspielen.

    Ja, ich weiss, jetzt habe ich das Problem der “Relata der Relation”, auf das ich keine Antwort weiss.

  46. Das “Substantielle” an der Welt

    Das “Substantielle” an der Welt kann schlecht in Relationen zwischen Scheinbarem, wie Subjekten und Objekten, bestehen. Wenn Sie in der traditionellen Sprache der Philosophen bleiben wollen, besteht das “Substantielle” an der Welt in den Ergebnissen der Verständigung zwischen Personen (nicht Subjekten!!).

    Wenn Sie auf einem einsamen Waldspaziergang vom Erzengel Gabriel mit seinen riesigen Uhuflügeln zu einer Kaffeepause eingeladen werden, nützt Ihnen weder ihr Subjekt noch der objektive Engel irgend etwas. Sie werden diese Begegnung nie in eine Existenz hinein kriegen. Keiner wird Ihnen glauben, und am Ende werden auch Sie sich sicher sein, daß es ein Tagtraum war.

    Aber ich komme seit vielen Jahren wesentlich besser zurecht ohne die Sprache der Philosophen. Wirklichkeit („Das Substantielle an der Welt“) entsteht durch Informationsflüsse in Netzwerken. So in einer Zelle, einer Ameise, einem Ameisenstaat, einem Gehirn, im Rat der Weisen, und im Rat der Dummen.

    Subjekte sind für die Wirklichkeit ganz und gar entbehrlich. Hätte es zu Zeiten von Berkeley und Schopenhauer bereits dokumentarische Ton- oder Bildaufzeichnung gegeben, wären sie nicht in der Lage gewesen, ihren subjektiven Idealismus überhaupt zu denken. Maschinell vermittelte Wahrnehmung, also zeitversetzte (!) Wahrnehmung, beweist die Möglichkeit der Existenz von Dingen, abgetrennt von einem menschlichen Beobachter. Es kann heute – im Gegensatz zu Berkeleys und Schopenhauers Zeiten – bewiesen werden, daß ein Saal von 16.02 Uhr bis 16. 27 Uhr leer war, auch wenn von 16.02 Uhr bis 16. 27 Uhr niemand in der Lage war dies zu sehen.

  47. Nö @ Braun

    “…bewiesen werden, daß ein Saal von 16.02 Uhr bis 16. 27 Uhr leer war, auch wenn von 16.02 Uhr bis 16. 27 Uhr niemand in der Lage war dies zu sehen”.

    Wohl kaum, denn dazu bedarf es einen Beobachter, der sich das Bildmaterial ansieht. Ohne diesen Beobachter ist auch das Bildmaterial ohne Belang.

  48. @ Braun

    “Subjekte sind für die Wirklichkeit ganz und gar entbehrlich.”

    Der Satz wird dadurch, dass man ihn wieder und wieder ausspricht, ja nicht unbedingt richtiger. Mir ist nach wie vor unklar, wie Sie irgendeine “Wirklichkeit” herstellen wollen, die nicht auch Elemente der (Inter-)subjektivität enthält. Mit dem Begriff der “Information” kommen Sie meiner Meinung nach auch nicht weiter, denn der trägt in sich schon wieder allerlei Subjektives: Intentionalität zum Beispiel, denn “Information” ist stets “Infomation über etwas”.

  49. @ Wicht – Information, Intentionalität

    Der Begriff „Information“ beinhaltet weder Intentionalität noch irgend etwas anderes „Subjektives“. Die Festplatte eines PCs, oder der Zellkern einer Nervenzelle sind gewaltige Informationsspeicher. Subjektives? Fehlanzeige!

    Die gespeicherte Information ist gegliedert, so daß sie selbstorganisiert fließen und steuern kann. Subjektives? Fehlanzeige!

    In einem Gehirn, auch einem menschlichen, ist es nicht anders.

  50. Über Beschränkheit und Emergenz

    Sehr geehrter Herr Wicht,
    beim Schmökern in einigen Blogs bin ich auch auf Ihren Artikel “Sing’ er, Singer!” vom 11.3.2008 gestoßen. Herrlich, wie Sie den Vortragsstil und die Atmosphäre bei den Singerschen Vorträgen beschreiben. Lassen Sie mich aber zwei Anmerkungen machen.
    1. Sie schreiben: “Er schildert die Beschränktheit unseres kognitiven Apparates, der auf die “mesoskopische” Welt (schönes Wort: Alltagswelt der Dinge, die uns umgeben) zugeschnitten sei. Stellt sich natürlich sofort die Frage, wie er von “Beschränktheit” reden kann, wenn nicht von einem Standpunkt der “Allwissenheit” oder “unbeschränkten Erkenntnis” aus, den er aber – qua Kraft seines eigenen Argumentes von der Beschränktheit – nie zu erreichen vermag.”
    Mit der “Beschränktheit unseres kognitiven Apparates auf mesoskopische Phänomene” hat Herr Singer wohl nur die Beschränktheit unserer Vorstellungskraft gemeint sein. Diese ist aber bei den Physikern wohl bekannt: In der Quantenmechanik haben wir eine Theorie vor uns, mit der wir mit mathematischen Methoden atomare Prozesse und Eigenschaften sehr erfolgreich beschreiben. Andererseits müssen wir dabei Begriffe wie “Quant” oder “verschränkter Zustand” für mikroskopische Objekte einführen. Deren Eigenschaften sind aber mit unseren Vorstellungen, die ja im Laufe der Evolution entstanden sind und sich nur auf den Mesokosmos beziehen können, nicht vereinbar. Unsere Fähigkeit zur mathematischen Beschreibung nicht-mesoskopischer Objekte oder Prozesse ist also größer als unsere Vorstellungskraft. Es gibt sie also, die Sicht von einem Standpunkt außerhalb der Beschränkung (unserer Vorstellungskraft).
    2. Emergenz lässt sich ganz konkret und auf mathematische Weise nachvollziehbar erfahren am Beispiel der Statistischen Mechanik. Das Verhalten eines komplexes Systems, z.B. eines Gases, lässt sich verstehen als Folge der Eigenschaften der einzelnen Konstituenten, obwohl auf der Ebene des Gases Eigenschaften und Funktionen auftreten, die auf der Ebene der Konstituenten gar keinen Sinn machen: Ein Molekül hat keine Temperatur und kann nicht gefrieren.
    Ausführlicheres dazu und noch zu vielem mehr habe in gerade einem Buch mit dem Titel “Die Entdeckung des Unvorstellbaren – Einblicke in die Physik und ihre Methode” dargelegt. Weiteres findet man dazu auf meinem Blog “unvorstellbares.blogspot.com” (als Blog-Anfänger habe ich zunächst den Google-Baukasten benutzt.)
    Mit besten Grüßen
    Josef Honerkamp

  51. @ Honerkamp

    Sehr geehrter Herr Honerkamp,

    eben erst habe ich Ihren Kommentar entdeckt – das ist ein wenig schwierig bei den “alten” Blogeinträgen, der Singer’sche hat ja schon zwei Jahre auf dem Buckel.

    Zur Emergenz kann ich im Augenblick nichts sagen.

    Bei meiner Kritik des Singer’schen Umgangs mit dem “Mesokosmischen” möcht’ ich allerdings bleiben. Es geht mir ja eben genau darum, dass eben auch das “Unvorstellbare” unserem kognitiven Apparat zugänglich ist – als kontraintuitive Einsicht der Quantenechanik z.B., aber immerhin noch als Einsicht.

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