Ein einfaches Argument gegen einen Gehirn-Bewusstseins-Substanzendualismus und Konsequenzen in Bezug auf die mögliche Existenz unsterblicher Seelen

Alle mir bekannten Religionen operieren auf die eine oder andere Weise mit verschiedenen dualistischen Vorstellungen der Existenz körperunabhängiger, immaterieller, geistig-seelischer Wesenheiten: unsterbliche Seelen, Engel, Dämonen, Götter, Gott.

Der wissenschaftliche Nachweis, dass alle geistig-seelischen Vorgänge ausnahmslos Funktionen eines hinreichend intakten Gehirns sind und ohne entsprechende Hirnfunktionen nicht auftreten, würde daher inhaltliche Kerngehalte der Religion berühren, vor allem in ihren praktisch gelebten, dualistisch angelegten Ausdrucksformen und Vorstellungswelten („Volksfrömmigkeit“).

(1) Ein unauflösbares Patt zwischen Religion und Naturwissenschaft?

Einerseits gilt: Die Rolle der Hirnphysiologie für das Bewusstsein lässt sich nur unter Einsatz moderner neurowissenschaftlicher Untersuchungsverfahren klären. Daher ist die Frage nach den biologischen Voraussetzungen von Bewusstsein heute – und zwar unabhängig von der Antwort, die man eines Tages finden wird – aus methodischen Gründen eine naturwissenschaftliche Frage; sie ist der Zuständigkeit von Philosophie und Religion gänzlich entzogen. Philosophische Reflexion, jahrelange Meditation (Introspektion) und selbst das spontane oder induzierte Erlebnis außergewöhnlicher Bewusstseinszustände können keinerlei Erkenntnisse über die Rolle der diesem Erleben und Denken potentiell zugrunde liegenden Hirnprozesse vermitteln; das Gehirn kommt in der eigenen Leiberfahrung ja nicht vor.

Andererseits gilt aber: Existenzbehauptungen – also die Behauptung, dass es X wirklich (d.h. jenseits bloßer Vorstellbarkeit) gibt – können auf empirischem Wege nicht widerlegt werden; denn man kann niemals überall und zu jeder Zeit suchen. Empiriker können daher immer nur festhalten: Wir haben X da, wo wir bisher gesucht haben, zum Zeitpunkt unserer Suche und mit den bisher verfügbaren Untersuchungsverfahren nicht finden können. Wohlweislich wird ja die Existenz immaterieller, rein geistiger Entitäten durch die Religionen weder örtlich noch zeitlich näher bestimmt: es gibt sie wirklich – wo und wann genau, das weiß natürlich kein Mensch; wenn nicht hier auf Erden, dann eben in einer zweiten Welt hinter unserer irdischen Wirklichkeit („im Himmel“). Religiöse Existenzbehauptungen sind durch ihre örtlich-zeitliche Unbestimmtheit gegen empirische Falsifikation immunisiert. Anders gesagt: es handelt sich dabei um modale Aussagen über denkbare, mögliche andere, jenseitige Welten, in welchen sich ihr Wahrheitswert erst entscheiden wird (so es sie denn gibt).

Der Religion bleibt daher in der Auseinandersetzung mit den zu ihren eigenen Lehren inkompatiblen Erkenntnissen der empirischen Naturwissenschaften stets der zutreffende, aber völlig unspezifische Verweis: Es gibt noch sehr viel wissenschaftlich Unerklärliches und Unentdecktes zwischen Himmel und Erde. Und sie zieht daraus mit einer ihr eigenen „Logik“ den Schluss, dass ihre Existenzbehauptungen bezüglich der realen Existenz immaterieller Wesenheiten (jenseits ihrer bloßen, unbestreitbaren Vorstellbarkeit) wahr sind – und zwar so wahr, dass man letztlich bereit sein sollte, dafür sein Leben hinzugeben oder ausnahmsweise auch Gegnern seiner Religion an den Kragen zu gehen. (Wobei ein eindrückliches Glaubensbekenntnis mittels Martyrium oder Mord an Andersgläubigen am Wahrheitswert der vertretenen Überzeugung wiederum gar nichts ändern kann; aber den Bereich „normaler Logik“ hatten wir ja ohnehin schon längst verlassen …)

Einerseits – andererseits. Bleibt es also beim ewigen Patt zwischen Naturwissenschaft – “ empirisch spricht alles dagegen!“ – und Religion – „könnte aber doch möglich sein!“?

Ich meine, dass es eine begrifflich klare Lösung des Problems gibt, ob Bewusstsein unabhängig von unserem Körper existiert.

(2) Das Argument

Wir müssen uns meines Erachtens nur über eine einfache empirische Frage verständigen: Gibt es Bewusstlosigkeit?

Ich als klinischer Neuropsychologe finde die Antwort evident und trivial: selbstverständlich gibt es Phasen, in denen ich nicht bei Bewusstsein bin (z.B. wenn ich schlafe und – hoffentlich! – während einer Narkose). Aber mit der überirdischen Logik religiöser Menschen rechnend, stelle ich die Existenz von Bewusstlosigkeit hier lieber erst mal zur Diskussion und formuliere vorsichtig:

Wenn es Bewusstlosigkeit gibt, dann gilt unbezweifelbar, dass mein Bewusstsein kein „Ding an sich“, keine Substanz sein kann, sondern dass es eine Eigenschaft oder Funktion meines Organismus sein muss. Warum?

Weil „mein Bewusstsein an und für sich“ wesentlich durch das „bei Bewusstsein sein“ bestimmt wäre und daher aufgrund seines Wesens nicht bewusstlos sein könnte. Ein „bewusstloses Bewusstsein“ wäre ja ein lebendiger Toter, ein schwarzer Schimmel, ein mucksmäuschenstiller Krach!

Wenn also mein Bewusstsein ein Ding wäre, das vom Zustand meines Organismus unabhängig existiert (selbständig = substanziell), dann müsste ich zwangsweise und ohne jede Ausnahme zu jeder Zeit bei Bewusstsein sein. Außerkörperliche Erfahrungen wären der Normalfall, sobald ich in den Schlaf oder in die Narkose gehe. Wenn mein Bewusstsein ein Ding, eine Substanz, wäre, dann wäre es logisch unmöglich, dass ich jemals Phasen der Bewusstlosigkeit „erlebe“.

Ich argumentiere hier zunächst rein philosophisch-konzeptuell bzw. logisch aus dem Begriffe der Bewusstlosigkeit gegen den Substanzendualismus. Wenn wir dem Begriff der Bewusstlosigkeit Realität zuweisen können – was mir kaum bezweifelbar erscheint –, dann wäre damit auch real gezeigt, dass Bewusstsein eine Eigenschaft bzw. eine Funktion wechselnder Zustände des Organismus sein muss und keine Substanz, kein „Ding an und für sich“ sein kann, weil ein „bewusstloses Bewusstsein“ ein Widerspruch in sich selbst wäre.

— Mich würde sehr interessieren, ob jemand dieses Argument schon einmal woanders gelesen hat.

(3) Zwei mögliche Einwände

Man könnte einwenden, dass wir während einer vermeintlichen Bewusstlosigkeit vielleicht ja doch alles Mögliche bewusst erleben, nur davon später nichts mehr wissen. Dieser Einwand läuft natürlich darauf hinaus, zu leugnen, dass es Bewusstlosigkeit wirklich gibt und ich hatte oben bereits vorsorglich eingeräumt, dass mein Argument nur funktioniert, wenn man die Realität von Bewusstlosigkeit voraussetzt.

Dem skeptischen Einwand, dass wir irgendwie doch immer bei Bewusstsein sind, könnte man jedoch auf folgende Weise begegnen: Undenkbar ist, dass „mein Ich-Bewusstsein“ ein Ding ist, denn dann müsste ich nicht nur stets bei Bewusstsein sein, sondern auch stets davon wissen: Ein Ich-Bewusstsein, das ich selbst nicht bemerke, wäre wieder ein Widerspruch in sich selbst. (Die Existenz eines substanziellen, hirnunabhängigen Ich-Bewusstsein ist für die Frage der Existenz unsterblicher Seelen wichtiger als die Idee eines fortdauernden, von niemandem bemerkten ich-losen phänomenalen „Bewusstseins“.)

Das Bewusstsein könnte – dies ein zweiter möglicher Einwand – immer auch noch ein absolutes Bewusstsein an und für sich sein, eine einfache Substanz wie Energie oder Materie; angeblich neigt Christof Koch neuerdings zu dieser Auffassung (so in einer Sendung im Deutschlandfunk, August 2014). Dieses Bewusstsein wäre jedoch nicht mein Bewusstsein, folgt man dem obigen Argument. Es wäre dann zu fragen, wessen Bewusstsein dieses absolute Bewusstsein ist, von wem es andauernd erlebt wird – da ein Bewusstsein, das niemand erlebt, kein Bewusstsein wäre (schon gar kein Ich-Bewusstsein). Die Vorstellung, dass der Wirklichkeit eine absolute Innenperspektive innewohnt, welche natürlich objektiv nicht beobachtet werden kann, dass also die Welt immer schon „gesehen“ wird, entspricht der Idee des Theismus bzw. der Schöpfung.

Zu fragen wäre dann: Wenn Bewusstsein Substanz und mithin von materiellen Voraussetzungen unabhängig ist, warum ist dann das Auftreten meines Bewusstseins an bestimmte materielle Voraussetzungen gekoppelt? Wie erklären sich Phasen meiner Bewusstlosigkeit, wenn das absolute Bewusstsein doch immer besteht? Wieso haben wir z.B. nicht immer und ausnahmslos intensive mystische Erlebnisse vom Eintauchen in das absolute Bewusstsein, wenn wir während einer Narkose oder im Schlaf unser ich-gebundenes, begrenztes Alltagsbewusstsein verlieren? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass ein solches absolutes Bewusstsein mit mir persönlich genau so viel zu tun bzw. nicht zu tun hätte, wie die Existenz irgendeines Sternhaufens da draußen irgendwo im Kosmos mit meiner materiellen Existenz irgendetwas zu tun bzw. nichts zu tun hat? Und wenn das absolute Bewusstsein meine Bewusstlosigkeit nicht erklären kann – wie viel trägt diese Hypothese dann wirklich zur Erklärung meines individuellen Bewusstseins bei?

Ich halte fest: Angesichts der Realität von Bewusstlosigkeit wird die Idee eines substanziellen „Bewusstseinsdings“, sei es absolut oder individuell, zu einer leeren Spekulation. Wir suchen eine Erklärung für die Variabilität unserer Bewusstseinszustände; die kann aber naturgemäß von einem „Bewusstseinsding“ nicht erwartet werden, da dieses wesensmäßig immer bei vollem Bewusstsein sein müsste. Bewusstsein ist kein Ding, sondern die kovariante Eigenschaft eines variablen materiellen Systems.

(4) Konsequenzen für die Religionen am Beispiel der unsterblichen Seele

Religion sieht die Wahrheitswerte ihrer Aussagen über die Existenz immaterieller Wesenheiten letztlich nicht in der irdischen, wissenschaftlich zugänglichen Wirklichkeit bestimmt, in der wir leben – in dieser Perspektive sind religiöse Existenzaussagen über immaterielle geistig-seelische Wesenheiten wie gezeigt wahrscheinlich falsch –, sondern erst in einer möglichen anderen Welt: Erst vom Jenseits her bzw. „im Himmel“ wird sich eines Tages die Wahrheit religiöser Aussagen erweisen. Religiöse Thesen sind demnach modale Thesen über mögliche Welten. Nur ihre logische Konsistenz, nicht ihr aktueller empirischer Gehalt, entscheidet über ihre mögliche Wahrheit. Dabei ist klar, dass letztendlich nicht alle Religionen Recht haben können – außer es gäbe auch mehrere Jenseits-e … Für Aussagen über die aktuelle Wirklichkeit sind heute die Wissenschaften und nicht mehr die Religionen zuständig.

Könnte es also in einer möglichen Welt unsterbliche Seelen geben? Könnte ich als unsterbliche Seele meinen eigenen Tod überleben? Wäre das logisch konsistent denkbar, auch wenn es dafür empirisch keinen überzeugenden Beleg gibt? Logische Konsistenz wäre die notwendige, aber keinesfalls hinreichende Bedingung für die Vernünftigkeit eines solchen Jenseitsglaubens.

Eine unsterbliche Seele – sollte sie in einer anderen möglichen Welt existieren und zudem mit einer bestimmten irdischen Seele identisch sein – müsste eine wesentliche Eigenschaft oder Schwäche der irdischen Seele abgelegt haben: nämlich phasenweise bewusstlos sein zu können. Anders formuliert: sie müsste im Tod von einer Eigenschaft des Organismus zu einer Substanz werden. Ist aber vorstellbar, dass z.B. das Rot als farbliche Eigenschaft eines Lippenstiftes eines Tages zu einer Röte an und für sich (ohne Lippenstift) wird und dabei noch identisch wäre mit dem früheren Rot, welches Eigenschaft und nicht Substanz war? Mir scheint, dass dies nicht konsistent gedacht werden kann und daher prinzipiell unmöglich und also in allen möglichen Welten falsch ist.

Die Alternative zu diesem gängigen, aber inkonsistenten Ansatz wäre, dass eine unsterbliche Seele sehr wohl in unterschiedlichem Grade bei Bewusstsein sein und z.B. auch noch schlafen könnte. Bewusstsein wäre dann auch nach dem Tode noch immer eine Eigenschaft eines „Trägers“. Die Seele hingegen wäre in dieser Perspektive nicht mehr der Inbegriff des „Geistig-seelischen an und für sich“, sondern vielmehr der verwandelte ätherisch-geisterhafte Träger eines geistig-seelischen (Ich-)Bewusstseins, das weiterhin Eigenschaft wäre und in welchem ich die Kontinuität meiner prä- und postmortalen Existenz erfahre. Die Unsterblichkeit bzw. das Überleben des eigenen Todes bestände bei diesem Ansatz in der Verwandlung der Leiblichkeit von einer irdisch-prämortalen Materialität in eine unbekannte jenseitig-postmortale ätherisch-seelenhafte Existenzform. Das Bewusstsein bzw. das Geistig-seelische bliebe hingegen völlig unverändert und wäre von dieser Verwandlung gar nicht betroffen; es würde als Eigenschaft postmortal lediglich von einem verwandelten „Leib“ getragen.

Leib und Seele sind hier nicht mehr wie sonst üblich die analogen Opponenten des Materie-Geist- bzw. Gehirn-Bewusstseins-Problems, sondern die Seele wäre hier eine postmortale Erscheinungsform des irdischen Leibes, welche nach dem Tode das mit sich identische Geistig-Seelische einer Person im Sinne einer Eigenschaft trägt. Diese Vorstellung entspräche weitgehend dem Paulinischen Konzept der leiblichen Auferstehung durch Verwandlung des Leibes. Die Schlüsselfrage der christlichen Eschatologie: wer ist Träger der unsterblichen Seele bis zur Vereinigung mit dem Auferstehungsleib am letzten Tage, erübrigt sich, weil die Seele selbst als Träger, als verwandelter Leib aufgefasst werden würde, welcher mein Bewusstsein als Eigenschaft trägt. Wenn wir von Verwandlung der Leiblichkeit sprechen, stellt sich die Frage, ob es zwischen prä- und postmortaler Leiblichkeit einen Identitätskern gibt, der sich auch auf der Ebene des Trägers über den Tod hinaus erhalten muss. Es wäre zwar wünschenswert, dass ich mich nach dem Tode erkennbar in meinem Leibe wiederfände, auch wenn dieser mir ansonsten radikal verändert erschiene; aber es spräche logisch nichts dagegen, wenn ich mich, mit mir selbst identisch und in ungebrochenem autobiographischen Selbstbewusstsein, in einem völlig anderen Leibe vorfände, dessen Eigenschaft eben in gleicher Weise wie beim früheren Körper mein Bewusstsein ist (neben vielen anderen Eigenschaften).

Wenn es sich um eine Verwandlung handelt, würde diese neue Substanz meines geistig-seelischen Seins nicht erst im Tod entstehen (z.B. von Gott neu geschaffen werden), sondern sie wäre vermutlich auch schon zu meinen Lebzeiten der eigentliche, hinter der groben Materialität meines Organismus verborgene Träger des Bewusstseins gewesen. Eine Trennung der Seele (des Geistigen) vom Leib (vom Materiellen) findet nicht statt; stattdessen verwandelt sich der Leib als Träger meines Bewusstseins in eine unsterbliche Seele bzw. das unsterblich Seelenhafte des Leibes, dessen Eigenschaft mein Bewusstsein ist, tritt im Tod beim Eintritt in die vormals geglaubte mögliche Welt (Jenseits, Himmel) hervor und lässt die Leiche zurück. Der paulinische Dualismus besteht also innerhalb der Ebene der Leiblichkeit; ein klassischer Leib-Seele-Substanzendualismus besteht gerade nicht (er wäre dem jüdischen Denken auch sehr fremd)!

In völliger Abwesenheit empirischer Belege für eine solche These, die aus naturwissenschaftlicher Sicht, d.h. in Bezug auf unsere aktuelle Wirklichkeit, nur als hanebüchen bezeichnet werden kann: Gibt es in Bezug auf die mögliche Wahrheit dieses christlich-eschatologischen Modells – also bzgl. seiner konsistenten Denkbarkeit bzw. Wahrheit in einer möglichen zukünftigen Welt – fundamentale Einwände?

(5) Zusammenfassung

Im Leben trägt der materielle Organismus mein geistig-seelisches Leben als dessen Eigenschaft; Bewusstsein ist keine Substanz, existiert nicht als Ding an und für sich.

Die religiös-esoterische bzw. vulgär-platonische Idee, dass sich das Geistig-seelische im Tod als unsterbliche Seele verselbstständigt und dann ohne seinen vormaligen Träger existiert, ist logisch inkonsistent, weil dies voraussetzt, dass eine Eigenschaft unter Beibehaltung ihrer Identität zu einer Substanz werden kann; es ist eigentlich keine mögliche Welt denkbar, in der das wahr sein könnte.

Die modal zu lesende, paulinische These wäre dagegen, dass das geistig-seelische Leben – mein (Ich-)Bewusstsein – auch von etwas anderem als einem materiellen Körper als dessen Eigenschaft getragen werden kann. Dieses Andere geht beim Übergang in die geglaubte mögliche jenseitige Welt durch Verwandlung aus dem irdischen materiellen Leib hervor (zurück bleibt dabei die Leiche); dieses Andere erwiese sich im Nachhinein als „das Eigentliche“ des Leibes in Bezug auf seine Fähigkeit, Bewusstsein zu tragen, und es wäre unsterblich, sodass schlussendlich ich selbst als bewusstes, geistig-seelisches, stets leibhaftiges Wesen unsterblich wäre.

Christian Hoppe

Veröffentlicht von

Meine Name ist Christian Hoppe. Ich bin erst während meines Theologiestudiums (Diplom 1993) auf die Neuropsychologie gestoßen (Diplom 1997, Promotion 2004) und hatte gleich das Gefühl, dass die Frage, wie Gehirn und Geist zusammen gehen, sehr viel mit der Frage zu tun hat, wie Gott und Welt zusammengehen. Ich freue mich auf angeregte und anregende Diskussion! Christian Hoppe

73 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Vor christlichem Hintergrund ist nicht das Bewusstsein oder Hirn das Eigentliche, sondern es ist das Leben/die Seele, wobei die Seele im Tod den Leib verlässt und in einem neuen Reich weiterexistiert. Im jüdischen und islamischen Glauben gibt es sogar die Vorstellung, dass der Leib nach dem Tod wiederaufersteht und dementsprechend Leib und Seele als Einheit in einem neuen Reich weiterexistieren (Wikipedia)

    Da der israelitische Glaube Leib und Seele des Menschen als untrennbare sterbliche Einheit betrachtete (Gen 2,7.19 EU), umfassen auch biblische Auferweckungsbilder die ganze Person. So erfuhr der im Babylonischen Exil (586-539 v. Chr.) wirkende Prophet Ezechiel in seiner Vision von den Totengebeinen Gottes Macht über den Tod als Wiederherstellung aller verwesten Israeliten zu einem neuen leiblichen Leben, das das Leerwerden der Gräber einschließt (Ez 37,1-14 EU). Ähnlich sagt die nach dem Exil entstandene sogenannte Jesaja-Apokalypse in Jes 26,19 EU:

    „Seine Toten werden auferstehen und ihre Leichen werden auferweckt werden.“

    Fazit: Das neue an der obigen Überlegung ist die Fokussierung auf das Bewusstsein und damit auf den Träger des Bewusstseins (wohl das Hirn oder ZNS). Das Bewusstsein spielt aber in dem mir bekannten religiösen Vorstellungen keine zentrale Rolle – vielmehr ist es das Leben an und für sich.

    Schön am obigen Text finde ich die Passage, die vom Verlassen des Bereichs normaler Logik handelt.

    Und sie zieht daraus mit einer ihr eigenen „Logik“ den Schluss, dass ihre Existenzbehauptungen bezüglich der realen Existenz immaterieller Wesenheiten (jenseits ihrer bloßen, unbestreitbaren Vorstellbarkeit) wahr sind – und zwar so wahr, dass man letztlich bereit sein sollte, dafür sein Leben hinzugeben oder ausnahmsweise auch Gegnern seiner Religion an den Kragen zu gehen. (Wobei ein eindrückliches Glaubensbekenntnis mittels Märtyrertum oder Mord an Andersgläubigen am Wahrheitswert der vertretenen Überzeugung wiederum gar nichts ändern kann; aber den Bereich „normaler Logik“ hatten wir ja ohnehin schon längst verlassen …)

    Für mich ist also die beste Passage am obigen Text ein Satz, der in Klammern steht.

    • Gelten für das „Leben“ nicht analoge Überlegungen wie im Argument oben? Dass es keine Substanz, sondern Eigenschaft eines materiellen Trägers ist usw.?

      Die „Auferstehung des Fleisches“ steht im christlichen Glaubensbekenntnis. Sie ist i.U. zu anderen von Ihnen genannten Religionen nicht nur eine mögliche unter verschiedenen konfessionellen Auffassungen, sondern die einzig mögliche orthodox-christliche Sichtweise vom Leben nach dem Tode.

      Wenn ich Sie recht verstehe, berühren Forschung zum Zusammenhang von Bewusstsein und Gehirn die Ihnen bekannten religiösen Auffassungen von der Seele usw. gar nicht. Das wundert mich allerdings.

      • Die Erkenntnisse über Bewusstsein und Gehirn berühren die religiösen Auffassungen sehr wohl. Am deutlichsten wohl, wenn gilt: Der Tod des Hirns und des Bewusstseins ist der Tod der Seele. Das scheint unvereinbar mit dem Glauben in den abrahamistischen Religionen.

        • Ich verwende Begriffe wie Geist, Seele, Bewusstsein, Psyche oder mind letztlich als Synonyme; sie alle bezeichnen die Gesamtheit der geistig-seelischen Vorgänge, also des Denkens, Erlebens, Erinnerns, Wollens usw., letztlich die Grundlage unserer Personalität. Die These hier ist: es handelt sich dabei um Eigenschaften eines materiellen Systems, nicht um eine eigenständige Substanz (die von materiellen Voraussetzungen unabhängig und daher unsterblich wäre).

          • Wenn die Seele eine Eigenschaft eines Systems ist und sich als Prozess manifestiert, der funktional abhängig vom System ist, dann ist die Seele eines Erwachsenen nicht mehr dieselbe wie die des Kindes und ein an Alzheimer Erkrankter könnte dann zunehmend seine Seele verlieren.

          • Giest, Seele, Bewusstsein als Prozesse führen auch zum Problem der Identität, dessen philosphische Dimensionen im englischsprachigen, nicht aber im deutschsprachigen Wikipedia-Eintrag abgehandelt werden. Hier werden folgende Erklärungen für die Persistenz einer Person angeboten:
            – Der materielle Körper ist die Basis der Person
            – eine immaterielle Substanz (Mental substance) ist die Basis der Person
            – Bewusstsein ist die Basis der Person (John Lockes Idee)
            – Verhaltenskontinuität begründet die personelle Identität
            – Psychologisch definierte personelle Identität
            – David Humes Bündel-Ansatz
            – die Identiät ist ein Eipiphänomen oder ein Artefakt

  2. Generell ein faszinierendes Thema!

    Das erste Problem ist, dass man sich von suggestiven Begriffen aus der vorwissenschaftlichen Zeit in die Irre führen lässt. Das Bewusstsein suggeriert ein Sein, weil wir annähernd von Geburt bis Tod, die ganze Lebenszeit, über ein solches verfügen, auch wenn es im Schlaf oder in Ausnahmefällen vorübergehend nicht vorhanden ist. Ich glaube kürzlich gelesen zu haben, dass Wahrnehmung unbewusst auch in Narkose möglich ist, unter bestimmten Bedingungen. Dass das Unbewusste viel umfangreicher ist als das Bewusste, gehört heute fast schon zur Allgemeinbildung.

    Die Überwindung des Dualismus von Körper und Geist erscheint vielen Menschen unmöglich, ist aber eigentlich alltäglich. Zunächst ist es eine begriffliche, scheinbar unüberwindliche Kluft. Aber diese Kluft ist allgemeiner Bestandteil der vom Menschen erkennbaren Welt, nämlich zwischen all den Phänomenen, die uns umgeben. Ein Gegenstand ist ein visuelles Phänomen, das wir auch taktil wahrnehmen, also anfassen können. Aber die taktile Wahrnehmung ist auch nur Phänomen, denn wir wissen, dass die Atome keine festen Gegenstände sind, als die sie uns erscheinen. Die Quantenphysiker gehen noch weiter in der Auflösung der Materie.

    Wir haben Begriffe erfunden, um die Phänomene unserer Erfahrung zu benennen und miteinander zu verknüpfen, sei es räumlich, zeitlich oder kausal. Nebel ist wie Bewusstsein kein Gegenstand mit eigenständiger Existenz, sondern ein flüchtiges Phänomen. Wir wissen aber aus der Schule, was Nebel „wirklich“ ist, wie und warum er entsteht, was wir beim Gehirn und Bewusstsein nicht wissen. „Nebel“ bildet ein sogenanntes Brückenprinzip, das wir verwenden, um ein Phänomen – die Sichtbehinderung – mit Hilfe anderer Phänomene zu erklären, als Ursachen oder als Wirkungen. Der Begriff des „Gens“ ist ein relativ junger Brückenbegriff, der das materielle DNA-Molekül mit dem abstrakten Phänotyp bzw. dessen Bezeichnung als Phänomen verknüpft.

    Das heißt nicht, dass damit das Bewusstsein schon erklärt wäre. Es bedeutet nur, dass die begriffliche Kluft zwischen Körper und Geist, oder Leib und Seele, zwischen Gedanken und Gefühlen einerseits und biologischen Funktionen oder Strukturen andererseits mittels Brückenbegriffen überwunden werden kann, indem wir in der Alltagserfahrung schauen, wie es dort gemacht wird. Es liegt an den Neurobiologen und Neuropsychologen, solche Brückenbegriffe zu finden, trivial ist es jedoch nicht.

    • Der Dualismus ist eine philosophische Position und genauso wenig natürlich wie der ontologische Materialismus, der alle Phänomene auf materielle reduzieren will. Beide Positionen sind schon sehr früh entdeckt und vertreten worden.

      In der Nachfolge von Plato dominierte lange Zeit der Dualismus, materialistische Positionen wie die von Lukrez gehörten zur Minderheitsmeinung.

      Durch den Siegeszug der Naturwissenschaft hat der ontologische Materialimsus, auch Physikalismus genannt an Auftrieb gewonnen. Dualistische Positionen sind meiner Meinung nach heute unhaltbar.

      Im obigen Beitrag versucht Christian Hoppe sogar eine Art Beweis, dass das so ist, indem er Widersprüche zwischen der Annahme, es gebe einen vom Körper unabhängigen Geist zu Phänomenen wie Bewusstlosigkeit aufzeigt.

      • Bevor man daran geht, ein Problem zu lösen, muss man seine grundsätzliche Lösbarkeit untersuchen. Da scheiden sich bereits die Geister. Eine Strömung in der Philosophie vertritt eine „Erklärungslücke“ bezüglich der phänomenalen Inhalte des Bewusstseins, der sogenannten Qualia (Joseph Levine, Achim Stephan). Eine andere Strömung vertritt eine Identität von mentalen und physischen Zuständen (David Papineau) und leugnet damit ein Problem überhaupt.

        Man muss das Bewusstsein vorab schon in zwei Teile zerlegen, in die Funktionalität oder Funktionsweise und die phänomenalen Inhalte oder Erlebensqualitäten. Die Funktionalität ist mit hoher Wahrscheinlichkeit neurobiologisch erklärbar, als nebenläufige Prozesse mit Rückkopplungen, d.h. mit kybernetischen Konzepten. Die phänomenalen Inhalte dagegen bilden das „hard problem“. Dazu gibt es eine unüberschaubare Fülle an (philosophischer) Literatur.

        Die Bewusstlosigkeit als Ausgangspunkt für eine biologisch-materialistische Erklärung heranzuziehen, ist mir bisher nicht bekannt. Dazu muss man genau wissen, was Bewusstlosigkeit physiologisch und neurologisch genau bedeutet, deshalb kann diese Erklärung kaum von der Philosophie kommen, sondern muss eigentlich von der Neurophysiologie kommen. Ich würde Bewusstlosigkeit aber der Funktionalität zuordnen, der Vernetzung und Transduktion der neuronalen Signale, nicht den phänomenalen Inhalten. Insofern kann sie nur eine beschränkte Erklärung liefern – falls ich mich nicht irre.

        • In einer dualistischen Position ist der Geist immateriell, gehört jedenfalls einer anderen Späre an, einer Späre, die gleichberechtigt mit der körperlichen ist. Wenn nun aber Bewusstlosigkeit bedeutet, dass der Geist ausgeschaltet ist, dann widerspricht das der Grundannahme zweier verschiedener Sphären, denn ihre Ursache liegt in einem körperlichen Zustand. Das scheint mir der Ausganspunkt der obigen Überlegungen zu sein.

          • Da sind wir uns einig. Der Substanzendualismus ist naturwissenschaftlich out; aber den Eigenschaftsdualismus und den psychophysischen Parallelismus gibt es noch. Der Mainstream ist eindeutig der Materialismus, im heutigen Verständnis von Materie in Molekularbiologie, Genetik und Biochemie. Das Verständnis von Bewusstlosigkeit, Gegenstand auch im Nachbarblog zum Klaustrum, wäre ein wichtiger Beitrag zum Verständnis der Funktionsweise von Bewusstsein. Die Bewusstlosigkeit kann jedoch nichts zum Verständnis der phänomenalen Inhalte von Bewusstsein beitragen, also der Frage, warum wir Farben als Farben sehen.

          • „Warum wir Farben als Farben sehen?“. Was wäre denn die Alternative zum Farben sehen frage ich in Bezug auf diese in den Olymp der grossen philosophischen Fragen erhobene Feststelllung immer wieder. Was wäre also die Alternative zum Erlebnis und der Erfahrung von Farbe. Was wäre die Alternative zum Erlebnis des Hörens? Wäre es das Wahrnehmen von Farbe ohne zugehörige Erfahrung, also das was der Computer macht, der einfach ein Zahlentrippel „wahrnimmt“ wo eine bestimmte Farbe auftritt?

            Mir scheint, dass sich hinter dieser Frage einfach ein mangelndes Verständnis für die Funktionsweise unseres Hirns/unseres Geistes verbirgt. Wahrscheinlich hängt diese Frage mit der Frage nach dem Bewusstsein zusammen. Ohne Farberlebnis würde nämlich ein farbige Stelle für uns gar nicht bewusst exisitieren. Die „Einfärbung“ von Wahrgenommenem bedeutet in einem gewissen Sinn, dass Daten für uns eine Bedeutung erhalten.

    • auch von meiner Seite: Danke!

      Den Vorschlag Fantasy-Begriffe zu definieren halte ich ebenso für eine Scharade, wie deren Vorwissenschaftlichkeit anzumerken und darüber in psychoanalytische, ergo wissenschaftsfreie, Begrifflichkeiten zu verfallen.

      Nimmt man Erkenntnistheorie ernst bzw. versteht man Wissenschaft als unseren Werkzeugkasten Realität zu benennen und evtl. zu verstehen, dann ist klar: er gibt deutlich weniger, als wir uns vorstellen können.
      Phantasie ist zwar ein unterhaltungsamer Gewinn, aber doch kein Grund ebendiese mit Realität gleichzusetzen oder gar zu verwechseln.

      Versucht man eine rationale Aussage über seine Identität zu formulieren, muss man gefühlt mitten im Satz aufhören, wenn man eben nicht zum Phantasieren aufgelegt ist; ungefähr wie „ich bin“ – alles andere, was nun folgen mag, Kategorien, Unterscheidungen, Aufsplittungen des Ich sind allesamt Folge überschwänglicher Phantasie. Folgt auf das „ich bin“ eine Banalität mit der ihr innewohnenden Erkenntnisarmut, stehen die Chancen gut, dass die dadurch entstehende Aussage realitätsbezogen bzw. WAHR ist. Sobald es tiefsinnig wird, sinnstiftend wirkt, sich gut anfühlt etc. ist es Mumpitz, eben: sophisticated fantasy.

      Und der Tränen wegen, hier noch ein etwas Fantasy-Vokabular:
      Leib-Seele-Dualismus; Geist-Körper-Dualismus; Geist-Körper-Seele; grobmaterieller Körper, Astralleib, Ätherleib; Es, Ich und Über-Ich; Lebensenergie, Astralenergie, Manaenergie, Karmaenergie, animalischer Magnetismus, Aura, Seelenwanderung, Seelenreise, Astralreise, Vorsehung, Karma, Kismet, omnipotenter unsichtbarer Freund; Leber-Chi, Feuer in der Milz; Glaubuli, Gleichgewicht der Elemente, . . .

  3. Geist, Seele, Bewusstsein, Ich-Bewusstsein, das Geistig Seelische, die Psyche… sind eben keine Synonyme, sondern werden bei Diskussionen ueber den Leib – Seele Dualismus von jedem
    Teilnehmer subjektiv mit unterschiedlichen Bedeutungen belegt, ohne das Einigkeit ueber die
    Bedeutung der Begriffe hergestellt wird.
    Ohne definierte Begriffe ist eine fruchtbare Kommunikation aber grundsaetzlich unmoeglich.
    Man redet buchstaeblich aneinander vorbei.
    Einfach zu postulieren, dass das Synonyme seien fuert da leider auch nicht weiter.
    An dieser Stelle muesste erst einmal eine Auseinandersetzung ueber die jeweilige Bedeutung beginnen.

  4. Das Argument, dass Variabilität nicht mehr erklärt werden kann, wenn man eine Eigenschaft substantiiert, gilt für alle von mir als Synonyme behandelten Aspekte – Bewusstsein, Geist, Seele etc. – gleichermaßen.

  5. @Martin Holzherr schrieb:
    „Was wäre denn die Alternative zum Farben sehen frage ich in Bezug auf diese in den Olymp der grossen philosophischen Fragen erhobene Feststelllung immer wieder. “

    Eine Alternative zeigt sich im Phänomen der Synästhesie. Alle Sinnesmodalitäten erzeugen gleichartige Nervensignale, sind also austauschbar. Das Gehirn kann folglich nicht mehr erkennen, von welcher Reizquelle ein Signal kam, bzw. das Signal allein gibt darüber keine Information. Eine analoge Frage ist, wie Tiere den Magnetsinn oder den elektrischen Sinn wahrnehmen. Man nennt diese Problematik die „Erste-Person-Perspektive“ und sie ist in der Tat der bisher unbezwungene Olymp in der Philosophie des Geistes.

    • Synästhesie als Warnehmung auf einem andern Kanal ist meist mit einem intensiveren Erleben des Wahrgenommenen verbunden. Das demonsriert für mich gut, dass das Wahrnehungserlebnis etwas bewusst macht und damit notwendig ist, damit es überhaupt als Gedächtnisspur abgelegt werden kann.

  6. Auch die Quantenphysik geht von 2 möglichen Zuständen aus: Materie und Welle. Körper – Seele?

    • Welle und Teilchen sind Modelle für Materie, aber nicht die Materie selbst. Wir wissen nicht, was die „Dinge-an-sich“ sind. Wir werden und können es nie wissen, es sei denn, ein Genie kann es erraten. Auch die Quantenphysik kann für das Bewusstsein oder für Körper und Geist keine Erklärung liefern. Eigentlich geht es allein um den Geist oder die Seele, der Körper ist reine Physik. Für den Atheisten ist die unsterbliche Seele nur sinnlose Wortakrobatik, begründet in vorwissenschaftlicher Zeit. Es gibt keinen Grund, die Existenz von Wesenheiten außerhalb der wahrnehmbaren Natur anzunehmen. Alles was prinzipiell nicht wahrnehmbar und nicht notwendig ist, das ist für das menschliche Leben überflüssig.

  7. Im Leben trägt der materielle Organismus mein geistig-seelisches Leben als dessen Eigenschaft; Bewusstsein ist keine Substanz, existiert nicht als Ding an und für sich.

    Hier würde Ihr Kommentatorenfreund zustimmen wollen: Bewusstsein ist die an Subjekte gebundene Reflexion von Zustand.

    Die religiös-esoterische bzw. vulgär-platonische Idee, dass sich das Geistig-seelische im Tod als unsterbliche Seele verselbstständigt und dann ohne seinen vormaligen Träger existiert, ist logisch inkonsistent, weil dies voraussetzt, dass eine Eigenschaft unter Beibehaltung ihrer Identität zu einer Substanz werden kann; es ist eigentlich keine mögliche Welt denkbar, in der das wahr sein könnte.

    Bewusstsein tragende Subjekte könnten – gedankenexperimentell, ganz zuvörderst: gedankenexperimentell – diese Trägerschaft anderem obliegen lassen-

    Nöh!, schon eine an und für sich ganz nette Weihnachtsnachricht, btw, der Webbaer hat, sozusagen als Vorbereitung für das heilige Fest, diese beiden Filme betrachtet:
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Wunder_von_Manhattan_%281947%29
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Wunder_von_Manhattan_%281994%29

    Ohren weiterhin steif halten!
    MFG
    Dr. W

  8. >>Der wissenschaftliche Nachweis, dass alle geistig-seelischen Vorgänge ausnahmslos Funktionen eines hinreichend intakten Gehirns sind und ohne entsprechende Hirnfunktionen nicht auftreten[…]<>[…] würde daher inhaltliche Kerngehalte der Religion berühren, vor allem in ihren praktisch gelebten, dualistisch angelegten Ausdrucksformen und Vorstellungswelten („Volksfrömmigkeit“).<>Existenzbehauptungen – also die Behauptung, dass es X wirklich (d.h. jenseits bloßer Vorstellbarkeit) gibt – können auf empirischem Wege nicht widerlegt werden;denn man kann niemals überall und zu jeder Zeit suchen.<>Wohlweislich wird ja die Existenz immaterieller, rein geistiger Entitäten durch die Religionen weder örtlich noch zeitlich näher bestimmt: es gibt sie wirklich – wo und wann genau, das weiß natürlich kein Mensch; wenn nicht hier auf Erden, dann eben in einer zweiten Welt hinter unserer irdischen Wirklichkeit („im Himmel“).<>– Mich würde sehr interessieren, ob jemand dieses Argument schon einmal woanders gelesen hat.<<

    Ich meine ja, erinnere mich aber nicht mehr klar. Möglicherweise Hobbes…

    @Konsequenzen für Religion: Das gilt nur unter der Prämisse Seele = Bewusstsein. Das ist aber, wenn überhaupt, eine Idee, die durch moderne Philosophie entstanden ist.

    Ursprünglich war die Seele (eine Art vorwissenschaftliches) theoretisches Konstrukt, um sich psychische Vorgänge zu erklären. Zum Beispiel Träume, Wahnsinn und ganz normale Reaktionen. Das sind ja alles Vorgänge, wie sie auch die Menschen in der Antike schon beobachten konnten – sofern sie für solche "selbstverständlichkeiten" überhaupt nach Erklärungen verlangten, konnten sie dabei noch keine moderne Neurologie bemühen (die Erkenntnisse wachsen ja schließlich nicht auf bäumen, sondern sind die Frucht harter Arbeit von Generationen!). Stattdessen wurde das Konzept der Seele entwickelt, das sowohl die Visionen von Propheten als auch die alltäglichen psychologischen Effekte erklären konnte.
    Man sehe sich nur die Seelenlehre (grich. "Psychologie") des Aristoteles an: Es gibt eine Vitalseele, die das Wachstum von Pflanzen (mit) verursacht und gewissermaßen dafür verantwortlich war, dass dem Samen eines Apfelbaumes auch keine Zikade wurde; es gab die animalische Seele von Tieren, die im Zusammenhang stand mit den Bewegungen von Tieren und endlich gab es die Vernunftseele (soweit ich weiß) des Menschen…
    Wie dieses Konzept im Zusammenhang mit den 4 Typen der Kausalität bei A. steht, weiß ich nicht. Ich beziehe meine Informationen hier nur aus der erklärenden Literatur.

    Wir sehen also, dass das Konzept einer Seele, das uns heute selbstverständlich als ein Konzept der Religion oder der Dichtung erscheinen will, für den Antiken Menschen auch eine Rolle bei Erklärungen gespielt hat. Ähnlich wie die Rolle von Atomen heute für uns spielt, die wir im Alltag ja auch nicht sehen können. Die genaue Erklärung, welche Rolle Atome bei z. B. chemischen Prozessen spielen, ist vielen Menschen im Alltag ebenfalls nicht bewusst, ja sie kann sogar völlig unbekannt sein. Dennoch gehen die meisten Menschen heute fest davon aus, dass es Atome gibt, auch wenn sie selbst keinen naturwissenschaftlichen Beweis für diese Behauptung gesehen haben – so ähnlich wie die Menschen früher, die die Seele auch nur durch ihre Wirkungen sahen und bezüglich existenz usw. den Experten vertrauten.

    Die Rolle, die die Seele in der Erklärung von psychischen Effekten spielt, kann eine moderne, naturwissenschaftliche Theorie des menschlichen Verhaltens und Erlebens selbstverständlich ersetzten. Ob es so einen Ersatz auch für die religiöse Rolle gehen wird, bleibt abzuwarten.

    Frohe Weinachten wünscht euch,

    euer Anonymling!

    • Zusatz:
      Leider sind meine Antworten verloren gegangen. Das liegt daran, dass ich das Zeichen für Ausklammerung verwendet habe…

      …wie dem auch sei: Man kann eine Seele eben nicht messen, das bedeutet streng genommen, können wir auch ihre Nichtexistenz nicht nachweisen.
      Wir können bestenfalls darüber spekulieren, ob das Konzept der Seele vielleicht irrelevant geworden ist.

      Ein Beispiel: Wenn mein Fernseher kaputt ist, so kann ich das Fernsehprogramm auch nicht sehen. Das bedeutet aber keineswegs, dass das Fernsehprogramm nur irgendwie in meinen „hinreichend intakten Fernseher“ entstanden ist. Ebenso kann man das Verhältnis zwischen menschlichen Gehirn und menschlicher Seele auffassen, sofern man das wünscht.

      • Wir können auch die Nichtexitenz des fliegenden Spaghettimonsters nicht beweisen, deswegen liegt üblicherweise die Beweislast bei dem, der eine Behauptung aufstellt – ansonsten käme man gar nicht mehr hinterher den ganzen Unsinn auch nur zu dokumentieren, ganz zu schweigen vom abarbeiten.

        Da hier glücklicherweise im Fall der Seele, ebenso bezüglich (omni)potenter unsicherbarer Freunde, Wundertaten etc. seit längerem, gefühlt: schon immer, Anhänger von Spielarten der sophisticated Fantasy (TM) versuchen ihre Phantastereien realitätskompatibel zu beweisen und am selbigen seit: schon immer, scheitern, darf man vergleichsweise gesichert auf diesen Unfug verzichten.

        • „Wir können auch die Nichtexitenz des fliegenden Spaghettimonsters nicht beweisen, deswegen liegt üblicherweise die Beweislast bei dem, der eine Behauptung aufstellt – ansonsten käme man gar nicht mehr hinterher den ganzen Unsinn auch nur zu dokumentieren, ganz zu schweigen vom abarbeiten.“

          Das mag vielleicht eine nützliche Konvention sein, wenn man nicht alles widerlegen kann, aber es irgendwie will – eine logisch zwingende Beweisführung ist es nicht.
          Die Existenz einer Seele wäre nur dann widerlegt, wenn man eine Art „Seelenmeßgerät“ entwickeln würde und feststellen würde, dass es nirgendwo ausschlägt.
          Streng genommen ist auch die Existenz des Fliegenden Spagethiemonsters nicht widerlegt.

          Etwas völlig anderes ist die irrelevanz. Nicht jede Möglichkeit ist für uns real relevant, nicht jedes Wissen wichtig. Für religiöse Menschen ist die Seele zweifellos etwas sehr wichtiges. Für den forschenden Neurologen kann sie aber ggf. erst mal beseite gelassen werden.

          • Nichtexistenz kann offensichtlich nicht positiv-empirisch bewiesen werden; positive Evidenz ist aber die wesentliche Quelle bzw. der wesentliche Bezugspunkt naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Insofern sind Existenz- und Nichtexistenzaussagen aus naturwissenschaftlicher Sicht logisch zu unterscheiden.

            Die Existenz eines Spaghettimonsters irgendwo im Kosmos würde die Geltung der Naturgesetze nicht erschüttern – insofern kann die These ignoriert werden bis zum Beweis der Existenz.

            Die Existenz einer jenseitigen (z.B. geistigen) Welt, die die diesseitige (für uns heute empirisch fassbare) Welt regelmäßig in Form paranormaler Phänomene beeinflusst, wäre mit fundamentalen physikalischen Prinzipien dagegen unvereinbar: wäre diese Vorstellung wahr, müssten wir über die gesamte Physik erneut nachdenken. Insofern ist diese Existenzbehauptung naturwissenschaftlich sehr relevant. Diese Behauptung ist empirisch nicht widerlegbar, weil die paranormalen Ereignisse angeblich historisch singulär auftraten oder von Natur aus evasiv sind (sich also dem Versuch eines Beweises entziehen) – es ist demnach nicht zu erwarten, dass man sie bei systematischer Suche finden wird.

            Die Behauptung der Existenz einer Seele oder eines Gottes bleibt letztlich zu unterbestimmt (z.B. hinsichtlich Ort und Zeit), um sie empirisch überprüfen zu können – obwohl sich durchaus konkrete (im Prinzip: beobachtbare) Vorstellung an die Idee der Seele (z.B. Außerkörperlichkeit) und Gottes (z.B. Wunder) knüpfen.

            Jeder darf sich vorstellen, was immer er mag. Ich finde, wissenschaftliche (nicht nur naturwissenschaftliche) Methoden der intersubjektiven Konsensfindung über das, was real existiert und was nicht – obwohl es ja denkbar ist -, insgesamt sehr hilfreich und würde mich daran halten wollen.

          • Ergänzend:

            Nichtexistenz kann offensichtlich nicht positiv-empirisch bewiesen werden;

            Nichtexistenz kann im Rahmen einer überschauten Menge ‚offensichtlch‘ bewiesen werden.

            (…) positive Evidenz ist aber die wesentliche Quelle bzw. der wesentliche Bezugspunkt naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Insofern sind Existenz- und Nichtexistenzaussagen aus naturwissenschaftlicher Sicht logisch zu unterscheiden.

            Nicht direkt ‚logisch‘, sondern epistemologisch.

            Die Existenz eines Spaghettimonsters irgendwo im Kosmos würde die Geltung der Naturgesetze nicht erschüttern – insofern kann die These ignoriert werden bis zum Beweis der Existenz.

            Jedes ‚Spaghettimonster‘ kann, sofern der dbzgl. Nachweis gegeben, physikalisch wie politisch beträchtliche Folgen haben.

            Die Existenz einer jenseitigen (z.B. geistigen) Welt, die die diesseitige (für uns heute empirisch fassbare) Welt regelmäßig in Form paranormaler Phänomene beeinflusst, wäre mit fundamentalen physikalischen Prinzipien dagegen unvereinbar: wäre diese Vorstellung wahr, müssten wir über die gesamte Physik erneut nachdenken.

            Negativ.

            Diesbezügliche ‚Paranormaliät‘ würde ais Teil des von der Natur Gegebenen „ganz schmerzfrei“ physikalisiert werden, von Physikern, ohne dann als solche erkannt zu werden.

            Insofern ist diese Existenzbehauptung naturwissenschaftlich sehr relevant. Diese Behauptung ist empirisch nicht widerlegbar, weil die paranormalen Ereignisse angeblich historisch singulär auftraten oder von Natur aus evasiv sind (sich also dem Versuch eines Beweises entziehen) – es ist demnach nicht zu erwarten, dass man sie bei systematischer Suche finden wird.

            Sie wäre nicht ’sehr relevant‘, weil sie erkenntnissubjektabhängig nicht bemerkt werden würde.
            Es-Gibt-Sätze betreffend.

            Die Behauptung der Existenz einer Seele oder eines Gottes bleibt letztlich zu unterbestimmt (z.B. hinsichtlich Ort und Zeit), um sie empirisch überprüfen zu können – obwohl sich durchaus konkrete (im Prinzip: beobachtbare) Vorstellung an die Idee der Seele (z.B. Außerkörperlichkeit) und Gottes (z.B. Wunder) knüpfen.

            ‚Seelen‘ wären jeweils das, als was sie gemessen werden könnten.

            Jeder darf sich vorstellen, was immer er mag. Ich finde, wissenschaftliche (nicht nur naturwissenschaftliche) Methoden der intersubjektiven Konsensfindung über das, was real existiert und was nicht – obwohl es ja denkbar ist -, insgesamt sehr hilfreich und würde mich daran halten wollen.

            Was denkbar ist, ist möglich, konsensfrei,

            MFG
            Dr. W

          • @Christian Hoppe

            Nichtexistenz kann offensichtlich nicht positiv-empirisch bewiesen werden

            Doch, unter gewissen Voraussetzungen kann sie bewiesen werden – und voraussetzungslos gilt nichts, ohne Prämissen, keine Schlüsse.

            Natürlich kann man gegen diesen Beweis immer noch einwände anführen – nur sind diese praktisch nicht relevant. Gewisse Zweifel sind nur akademische.

            positive Evidenz ist aber die wesentliche Quelle bzw. der wesentliche Bezugspunkt naturwissenschaftlicher Erkenntnis.

            Definiere „positive Evidenz“.

            Insofern sind Existenz- und Nichtexistenzaussagen aus naturwissenschaftlicher Sicht logisch zu unterscheiden.

            Bloß weil gewisse Existenzbehauptungen in den Naturwissenschaften eine bestimmte Rolle spielen, ändert das grundsätzlich nicht ihre logische Natur. 😉

            Insofern ist diese Existenzbehauptung naturwissenschaftlich sehr relevant.

            In den Naturwissenschaften, wie man sie praktisch kenennlernt, spielen Überlegungen zu Gott, Geistern usw.usf. überhaupt keine Rolle. Die werden eher von atheistischen Autoren ins Feld geführt.

        • Die Beweispflicht hat damit, ob eine Existenz oder Nichtexistenz behauptet wird, nichts zu tun. Die Behauptung „in der Andromeda-Galaxis existiert keine Zivilisation“ muß das ebenso bewiesen oder plausibel gemacht werden wie die gegenteilige Behauptung.

          • Das ist im Prinzip schon richtig. Aber ein Signal aus der Galaxis wäre ein Existenzbeweis, kein Signal beweist dagegen weder die Existenz noch die Nichtexistenz. Informationstheoretisch ist die Beweispflicht für Existenz oder Nichtexistenz also nicht symmetrisch oder äquivalent, sofern sie nicht weiter spezifiziert wird.

          • Wenn ein Signal eintrifft, hat man einfach Glück gehabt. Um die Frage ohne den Glücksfall abschließend klären zu können, muß man die ganze Galaxis durchforsten. Daß das praktisch unmöglich ist, besagt da m.E. nichts. Ich sehe keinen logischen Unterschied zwischen Existenz- und Nichtexistenzbehauptung.

  9. wie soll der Gehirn-Bewusstseins-Dualismus denn funktionieren. Angeblich soll doch die Seele die Erinnerungen der Person in sich tragen. Nun sind aber die Erinnerungen erstmal im Gehirn gespeichert. Daran besteht kein Zweifel, immerhin hat ein Schlaganfall oder ein Unfall oft dramatische Folgen für die Erinnerung (oder Alzheimer).
    Soll dann etwa so etwas wie ein Backup zw. Seele und Gehirn ständig stattfinden?
    Was ist bei einem Drogenkonsum?
    Wenn das Bewusstsein unabhängig vom Gehirn ist, sollte es doch keine Auswirkungen durch Drogen erfahren!

  10. Bewusstsein, Bewusstlosigkeit und Schlaf bilden eine wesentliche Rolle in John Lockes Theorie der persönlichen Identiät (the same thinking thing, in different times and places) wie er sie im Kapitel “Of Identity and Diversity” seiner Essays dargestellt wird.
    Die Idenität einer Persion über Raum und Zeit kommt nach Locke nicht durch materielle oder immaterielle Substanzidentität zustande sondern durch funktionale Identiät unseres Denkapparats zustande, der auf die gleichen Gedanken zurückgreifen kann, also das gleiche Gedächtnis hat. Im gleichen Körper könnte nach Locke zu verschiedenen Zeiten verschiedene Personen „wohnen“ oder agieren und eine Person könnte im Himmelreich nach der Auferstehung in einem anderen Körper weiterexistieren. Ferner gilt, dass die Identität an Bewusstsein gebunden ist und damit im Schlaf – und natürlich bei Bewusstlosigekeit vorübergehend verschwindet.

    Locke entkoppelt also als wohl einer der ersten die Person von der Materie und auch von der Seele, die viele seiner Zeitgenossen als zusammengesetzt aus einer immateriellen Substanz ansahen. Doch nicht diese Substanz oder die Substanz des Körpers (definiert über seine individuellen Atome) war nach Locke Substrat der Person sondern die Konfiguration, das Zusammenarbeiten der Atome zu einem unverwechselbaren denkenden Subjekt war es. Für John Locke wäre also die heutige britische Fernsehsendung Dr. Who äusserst plausibel. In Dr. Who ist der Protagonist der Sendung der Letzte der ausserirdischen Gattung der Time Lords. Er – Dr. Who – exisitert schon seit 900 Jahre und durchlebt in dieser seiner Lebenszeit immer wieder Regenerationen, während denen er jeweils in einem jüngeren Körper ohne Identitätsverlust wiederaufersteht.
    Für Locke ist es aber auch möglich, dass ein erwachsener Mann eine andere Person hat als es ein Jugendlicher im gleichen Körper hatte, denn Identität ist gebunden an dieselbe denkende Ratio, eine Person diie Gedanken weiterdenkt, die diese Person schon früher hatte. Wenn der Erwachsene aber völlig anders denkt als der Jugendliche, der er einmal war, dann ist er auch bis zu einem gewissen Grade eine andere Person. Kann er sich aber überhaupt nicht mehr an diese frühere Zeit erinnern, dann ist er nach Locke eine andere Person.

    In vielem, was der Autor dieses Beitrags – Christian Hoppe – auslegt, finden wir Analoga zu John Lockes Überlegungen zur personellen Identität.

    Folgendes hätte John Locke schreiben können (stammt aber von Christian Hoppe):

    Wenn es Bewusstlosigkeit gibt, dann gilt unbezweifelbar, dass mein Bewusstsein kein „Ding an sich“, keine Substanz sein kann, sondern dass es eine Eigenschaft oder Funktion meines Organismus sein muss.

    Christian Hoppe sieht den Substanzdualismus als Basis von Bewusstsein durch Schlaf und Bewusstlosigkeit widerlegt:

    Ich argumentiere hier zunächst rein philosophisch-konzeptuell bzw. logisch aus dem Begriffe der Bewusstlosigkeit gegen den Substanzendualismus. Wenn wir dem Begriff der Bewusstlosigkeit Realität zuweisen können – was mir kaum bezweifelbar erscheint –, dann wäre damit auch real gezeigt, dass Bewusstsein eine Eigenschaft bzw. eine Funktion wechselnder Zustände des Organismus sein muss und keine Substanz, kein „Ding an und für sich“ sein kann, weil ein „bewusstloses Bewusstsein“ ein Widerspruch in sich selbst wäre.

    John Hoppe dagegen glaubt weiterhin es könne eine Seele geben, die als Substrat eine immaterielle Substanz hat. Doch diese Seele ist nicht identisch mit der Person, denn die Person kostituiert sich nicht über die Substanz sondern über die Kontinuität eines denkenden Verstands. Letztlich kommt das dennoch auf fast das Gleiche hinaus. Für John Locke ist die Seele einfach irrelevant wenn es um die Person geht.

    • Ihre interessante Ausführung erinnert an die Supervenienztheorie, eine der zahlreichen Theorien zum Bewusstsein. Die Grundfrage ist, in welcher Form ein physischer Zustand und ein mentaler Zustand einander zugeordnet sind. Kann ein physischer Zustand verschiedene mentale Zustände und ein mentaler Zustand verschiedene physische Zustände als Partner haben? Man kann das Problem leicht am Computer veranschaulichen. Die elektronische Ansteuerung muss auf dem Bildschirm eindeutig ein Bild erzeugen, das müssen wir vom Computer verlangen, also eine determinierte 1:1-Zuordnung. Aber gilt das auch für das Gehirn und den Inhalt als Geist oder bewusste Gedanken und Vorstellungen? Was ist mit dem Unbewussten oder dem Vergessenen?

      Aus der Perspektive der Physik kann man sagen, dass es nicht möglich ist, zwei physikalische Zustände auf Identität zu prüfen. Das verhindert die Unbestimmtheitsrelation der Quantenphysik sowie die Relativität der Raumzeit. Aus der Perspektive des Bewusstseins kann man sagen, dass verschiedene Personen derselben Wahrnehmung verschiedene Bedeutungen geben können, auf Grund ihrer individuellen Lebensgeschichte, also auf Grund ihrer bewussten oder unbewussten Erinnerungen. Das heißt, die Deutungen und Bedeutungen mentaler und physischer Zustände müssen selber als physische Zustände einbezogen werden. Das sind keine philosophischen Spitzfindigkeiten, sondern alltägliche Erfahrungen. Offensichtlich kommt hier auch noch die Frage des Determinismus und schließlich der Willensfreiheit ins (philosophische) Spiel.

      Die Bewusstlosigkeit bedeutet keinen Verlust an Bewusstsein. Wir sind morgens dieselbe Person wie abends zuvor, mit denselben Erinnerungen, mit denselben Plänen und Absichten. Ob wir Differenzen überhaupt feststellen könnten, ist eine andere Frage, denn wir haben immer nur das eine Gehirn und das eine Bewusstsein und damit keinen Vergleich. Deshalb empfinden wir uns vom Kind bis zum Erwachsenen als dieselbe Person, wenngleich in der Rückschau mit unterschiedlichem Bewusstseinszustand. Auch wenn man Vergessenes in die Bewusstheit zurückholt, beispielsweise wenn man alte Fotos oder einen alten Film anschaut, ändert sich nicht das Bewusstsein des Ich.

      Ein „bewusstloses Bewusstsein“ würde ich noch nicht als Widerspruch werten wollen, wenn man zwischen Substanz und Funktion unterscheidet. Klar ist aber, dass eine Substanz „Bewusstsein“ nicht beliebig verschwinden und wieder erscheinen könnte. Die DNA bleibt als Substanz erhalten, auch wenn sie im Zellzyklus temporär ihre Funktion nicht erfüllen kann.

      • Stimmt: Das Subjektive des Subjektiven, des selbst Erfahrenen, ist zugleich das grösste Problem bei der Frage nach der Kontiniuität der personalen Identität.
        Hierzu ein Beispiel: Ein mir bekannter Künstler fühlte sich nach einem schweren Hirntrauma immer noch als dieselbe Person. Seine Ehefrau aber sah das ganz anders und liess sich wegen der von ihr wahrgenommenen Persönlichkeitsänderung scheiden.

      • Zu: „Die Bewusstlosigkeit bedeutet keinen Verlust an Bewusstsein. „ Doch vorübergehend schon. Das deutet aber auf das Wesen des Bewusstseins.Es scheint falsch Bewusstsein mit einer Substanz in Verbindung zu bringen, denn eine Substanz ändert sich nicht von alleine. Vielmehr ist das Bewusstsein ein Prozess, der nicht immer aktiv ist.

  11. @ Holzherr, @ Hoppe:

    „Mich würde sehr interessieren, ob jemand dieses Argument schon einmal woanders gelesen hat.“

    „Bewußtlosigkeit bedeutet für ein cartesianisches Ich das Ende.“

    Dieter Teichert (1999) „Personen und Identitäten“, Seite 140 – unter Bezugnahme auf Locke.

    „John Hoppe dagegen glaubt weiterhin …“

    John Hoppe – bewusstes oder bewusstloses Wortspiel?

    Ob das Argument der Bewusstlosigkeit überhaupt gegen den Substanzdualismus an sich spricht, wenn man z.B. an Emergenzkonzepte denkt? Vielleicht muss man die Frage des Substanzdualismus und die nach der ewigen Fortdauer der Seele stärker auseinanderhalten?

  12. Existenz oder Nichtexistenz.
    @zabki schrieb: „Wenn ein Signal eintrifft, hat man einfach Glück gehabt. Um die Frage ohne den Glücksfall abschließend klären zu können, muß man die ganze Galaxis durchforsten.“

    Was bedeutet „durchforsten“ anderes als auf ein Signal zu warten, das eine Zivilisation anzeigen könnte? Dazu schalten wir einen geeigneten Empfänger ein, so wie die Wachheit und Aufmerksamkeit des Bewusstseins und der Sinnesorgane. Wenn ein Signal aus der Außenwelt empfangen wird, muss es gedeutet werden, indem es mit Erinnerungen verglichen und identifiziert wird, z.B. als Person. Wenn wir eine bestimmte Person erkennen können, dann ist nicht nur ihre Existenz, auch ihre Anwesenheit mit Ort und Zeit bewiesen. Wenn eine erwartete Person nicht identifiziert wird, bedeutet es – nichts. Der Ort der Person zum gegenwärtigen Zeitpunkt bleibt unbestimmt, auch über ihre Existenz kann (im Prinzip) nichts ausgesagt werden, vielleicht wurde sie in der Menge nur übersehen. Viele Informationen sind uns nicht immer bewusst, wir schleppen sie implizit aber ständig mit uns herum, insbesondere die zeitliche Gegenwart und den Ort und Zustand unseres Körpers, unsere Gefühle sowie den Zustand des Bewusstseins selbst als Ich oder Seele.

    • @Anton Reutliger
      „Was bedeutet „durchforsten““

      Im Prinzip solange nachschauen (mit welchen Mitteln auch immer), bis die Frage Existenz oder Nichtexistenz entschieden ist,

      Also genau so wie ich nachweisen kann, ob sich in meiner Wohnung ein weißer Elefant befindet oder nicht – ich schaue in jedem Zimmer nach, mache ggf. Fotos als „Dokumentation“. Was allerdings bedeutend schneller geht als die Andromeda durchforsten, das ist mir schon klar. Aber einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Existenz- und Nichtexistenzbeweis sehe ich da immer noch nicht.

  13. Da möchte ich gar nicht widersprechen, nur etwas klären. Das „nachschauen“ suggeriert eine Aktivität des Nachschauenden, also des Informationsempfängers. Das funktioniert aber nur, wenn das Zimmer hell ist und der weiße Elefant entsprechend Licht reflektiert und als Signal zum Empfänger schickt, der es verarbeiten muss. Im dunklen Zimmer könnte der Elefant nicht gesehen werden, auch wenn er existent ist. Das sollen keine Spitzfindigkeiten sein, es sind kommunikationstheoretisch (und aussagenlogisch) wichtige Unterschiede. Aus dem Empfang eines Signals kann auf die Existenz des Senders geschlossen werden, aus dem Nichtempfang kann gewöhnlich nicht auf die Nichtexistenz geschlossen werden. Das wäre nur dann möglich, wenn mit der Existenz notwendig das Aussenden eines Signals verbunden wäre, so wie beim beleuchteten weißen Elefanten. Eine existierende Zivilisation würde nicht notwendig Signale aussenden, die von einem Empfänger erkannt und identifiziert werden könnten.

    • Das Signal (z.B. ein Lichtsignal) bedarf einer gewissen Qualifikation, damit mit hinreichender Sicherheit auf eine Existenz geschlossen werden kann (z.B. die eines weißen Elefanten und nicht einer Schreibtischlampe). Ebenso das Nichtsignal. Wäre dies nicht möglich, wären Aussagen wie „der Mond hat kein Magnetfeld“ wissenschaftlich obsolet.

  14. Ach was seid ihr alle so Sklaven geworden erst ist das Erlebene Da die Empfindung der Schmerz nicht dieses beleichgesichtige, kranke neurotheologische Gelwäsch. Gök girsin kızıl çıksın.

    • Schmerzlich vermisst man bei Ihrem präzise kurzen Kommentar allenfalls Argumente, Gegenargumente, Diskurs … Ihr zweiter Kommentar kommentiert sich selbst – ich meine, dass mein Hirn jedenfalls kein „Schmarrn“ ist und dass ich verdammt gut darauf aufpassen sollte … Ihr Idealismus in Gottes Gehörgang …

  15. Hallo Herr Hoppe, frohes Neues.
    Ich habe Ihren Artikel gelesen. Es fallen mir 2 Ergänzungsgedanken dazu ein.
    1. Braucht die Wahrheit eine Substanz, deren Eigenschaft sie ist, oder soll sie als eine Eigenschaft a priori verstanden werden? Betrachtet man das Problem durch Prisma Ihrer Argumente, stellt man die Sinnlosigkeit des Wahrheitsbegriffs fest. Heinz behauptete schon immer, dass sie die Erfindung eines Lügners ist.
    2. Die Bedeutung des Dualismus von Materie und Geist wird in meinen Augen maßlos überschätzt. Die Materie ist nämlich, wie wir seit (E=mc^2) wissen, nur eine besondere Energieform.
    Ob die Energie eine Substanz ist oder eine Erscheinungsform einer Substanz spielt hier keine Rolle – das Gebäude des philosophischen Dualismus kollabiert so oder so (denn zwischen Geist und Energie lässt sich kaum ein Unterschied feststellen – das wissen wir, seitdem es Esoterik im Internet gibt).
    Der Dualismus besteht dennoch und zwar ein ernst zu nehmender, und zwar auf der Ebene der Zeit, denn die Zeit ist die einzige Dimension, in welcher der Unterschied zwischen Beobachter (Geist) und Objekt (Materie) nicht ad absurdum geführt werden kann (das Objekt befindet sich aus der Perspektive der Gegenwart der Beobachtung stets in der Vergangenheit)

    Dies sind die zwei Aspekte, die ich Ihren Ausführungen gerne hinzufügen möchte.

    Schöne Grüße
    Maciej Zasada

  16. Hallo Herr/Frau Zasada !

    Die Energie ist wesenhaft ein Strukturmerkmal, und wegen E=mc2 ist die Materie daher nur Eigenschaft – jedenfalls nichts wesenhaft Materielles.

    So weit kommt man, wenn man sich auf rein logische Argumente stützt (und unhinterfragten Prämissen).

    Grüsse Fossilium

  17. Hallo Zasada,
    was ist Energie ? Die Naturwissenschaft sagt: das ist eine Erhaltungsgrösse, aber mit dieser rein formalen Antwort bleibt ihr Wesen unklar. Aber egal was sie wesenhaft ist, sie ist jedenfalls keine Eigenschaft eines Gegenstandes ! Sie kennzeichnet nämlich immer die Eigenschaft eines Systems, deren einzelne Elemente sich ändern können (z.B. deren räumliche Anordnung), ohne dass sich diese Systemeigenschaft ändert. Daher bezeichne ich sie als „strukturelle Eigenschaft“, also dies in diesem Sinne.

    Wenn m = E/c2 gilt, dann ist auch die Materie eine strukturelle Eigenschaft, und als Eigenschaft damit nichts Materielles mehr, denn Eigenschaft ist ja nur ein Attribut des Materiellen, nicht das Materielle selbst.

    Damit ist bewiesen, dass Materielles etwas Nicht-Materielles ist, somit ist durch logisches Schliessen etwas Unlogisches bewiesen.

    Das ist natürlich alles Quatsch, weil das Gleichheitszeichen in der Formel m = E/c2 nur eine formale Gleichsetzung ist (Energieerhalt entspricht Massenerhalt) und keinesfalls die Wesenheiten gleichsetzt. Die Mathematik sagt nämlich über Wesenheiten nichts, aber auch garnichts aus – das Wesenhafte denkt der Mensch in die Dinge hinein.
    Grüsse Fossilium

    • @ „fossilium“ :

      Die Mathematik sagt nämlich über Wesenheiten nichts, aber auch garnichts (Hervorhebung: Dr. W) aus – das Wesenhafte denkt der Mensch in die Dinge hinein.

      Die Mathematik ist die Fähigkeit oder Kunst zum Lernen und das Lernen meint die Gewinnung von Erkenntnis oder Scientia als allgemein sozialen Prozess, wobei Theoretisierungen oder Sichtenbildungen stattfinden.

      Sichten oder Theorien zu bilden geschieht auf Basis des Vorliegens von Datenlagen.

      Logik, also mit Hilfe der Sprachlichkeit oder einer primatenseits entstandenen Sprachlichkeit näherungsweise, ausschnittsartig und an die Interessen der erkennenden Subjekte gebunden festzustellen, „was ist“, ist Teil der wissenschaftlichen Veranstaltung oder der Scientia.


      Was Sie interessiert, wertes „fossiulium“, oder zu interessieren scheint, ist das, was „letztlich“ ist; dies interessiert auch Ihren Kommentatorenfreund, aber noch mehr interessiert Ihren Kommentatorenfreund, was andere denken, was wirklich oder letztlich ist oder sein soll.

      HTH
      Dr. W (der hier eher am Rande ergänzt, zu dem, was bei Sportsfreund Dr. Michael Blume an anderer Stelle und an Sie adressiert vom Schreiber dieser Zeilen ergänzt worden, aber aus unbekannten Gründen zensuriert worden sind)

      • Hallo lieber Webbär,

        „Was Sie interessiert, wertes „fossiulium“, oder zu interessieren scheint, ist das, was „letztlich“ ist; “

        Nein, das ist es nicht, was mich interessiert, das kriegen wir sowieso nie heraus – mich interessieren die Methoden zur Erkenntnisgewinnung. Zur Methode gehört das Setzen von Prämissen, also Annahmen zu treffen, bevor man überhaupt methodisch anfängt, und bei diesen Prämissen handelt es sich um fundamentale Sachen, insofern muss ich immer tiefschürfend darauf eingehen, das mag den Eindruck erwecken, ich würde nur dort herumwühlen, wo immer alles unsicher ist und man alles leicht in Frage stellen kann. Ist aber nicht so ! Das „letztliche“ dient nur dazu, den Ausgangspunkt gemeinschaftlich festzulegen, wie man unten sehen kann, redet sonst jeder an jedem vorbei.

        Nur am Rande: Ihr Kommentar bei dem von uns gemeinsam verehrten Dr.Blume hat mich überhaupt und nicht im Allergeringsten beleidigt (so ein Blödsinn), sondern ich habe (tatsächlich !) richtig lachen können – ich lese Ihre Kommentare wirklich gerne, und ein bisschen herumsticheln hebt die Laune und wie Salz in der Suppe.

        Ihr Ergebener
        Fossilium

        • fossilium schrieb “ Zur Methode gehört das Setzen von Prämissen, also Annahmen zu treffen, bevor man überhaupt methodisch anfängt,“

          Bei Kant heißt dieses Problem „wie sind synthetische Sätze a priori“ möglich. Synthetische Sätze sind Aussagen der Wahrnehmung und Erfahrung. Es ist ein allgemeines Problem der Erkenntnis, dass man schon Erkenntnis braucht, um neue Erkenntnis gewinnen zu können. Bei Kleinkindern benützt man dafür Bilderbücher, die eine Assoziation von Anschauung, Vorstellung und Begriff herbeiführen. Mit der Redundanz der Wahrnehmungen im Verlauf des Lebens wird allmählich ein dichtes Netzwerk von Erkenntnissen geknüpft.

          Kant hatte das Handicap, dass er von Darwin noch nichts wissen konnte. Deshalb musste er sich mit philosophischer Metaphysik behelfen, um die Anfangsgründe der Erkenntnis zu untersuchen und zu beschreiben. Heute macht das die evolutionäre Erkenntnistheorie (K.Lorenz, R.Riedl, G.Vollmer) und die Entwicklungspsychologie. Der Erkenntnisapparat hat sich in der Evolution so entwickelt, dass er für das Überleben geeignet ist, also muss er die Welt „empirisch adäquat“ in Vorstellungen und Begriffe oder Wissen transformieren. Das ist in heutiger Sprache der Verstand, dem sich die Vernunft als Bewertungs- und Entscheidungsprinzip zu zweckmäßigem, vernünftigem Handeln anschließt.

          • Hallo Herr Reutlinger,

            Sie schreiben: „Deshalb musste er (Kant) sich mit philosophischer Metaphysik behelfen, um die Anfangsgründe der Erkenntnis zu untersuchen und zu beschreiben. Heute macht das die evolutionäre Erkenntnistheorie..“

            Da würde ich gerne von Ihnen wissen, was die evolutionäre Erkenntnbistheotrie mehr oder anders leistet als die Metaphysik ?

            Grüsse
            Fossilium

    • Materie ist eine Sammelbezeichnung für die Dinge der Welt, die aus Atomen zusammengesetzt sind. Die Ruhemasse könnte man als strukturelle, unveränderliche Eigenschaft von Materie bezeichnen. Natürlich hat der Begriff der Materie heute eine andere Bedeutung als noch im 19.Jhdt. Wir wissen heute, dass Atome aus Quanten zusammengesetzt sind, als Quellen der physikalischen Grundkräfte mit Wellen- oder Teilchencharakter, je nachdem, mit welchen Gerätschaften sie untersucht werden. Wir wissen, dass sie der Unbestimmtheitsrelation unterliegen und ihr Zustand nur mit Wahrscheinlichkeit gemessen werden kann. Mathematisch können ihre Wirkungen als abstrakte Felder behandelt werden. Der Charakter der Materie entspricht also nicht unserer gewohnten Erfahrung.

      Ist es nicht eine Ironie der Wissenschaftsgeschichte, dass die Materie immaterialisiert oder vergeistigt wurde, während gleichzeitig die Vererbung des Lebens durch die Gene sowie der Geist durch den Computer materialisiert wurden? Hat die Naturwissenschaft der Philosophie ein Schnippchen geschlagen? Die alte Körper-Geist- oder Leib-Seele-Aporie ist damit völlig aus den Fugen geraten und muss neu durchdacht werden!

      • Er erweiterte (heute angesagte) Materiebegriff bezeichnet alle Objekte als materiell , die (physikalische) Energie enthalten und stellt somit Licht auf die gleiche Stufe wie Atome. Aus der Sicht der Teilchenphsik können also Bosonen , Leptonen und Quarks gleichermassen als materiell betrachtet werden. Es gibt keinen Grund Photonen (Licht) und andere Kräfte übertragende Teilchen auf eine grundsätzlich andere Stufe zu stellen als Leptonen (Elektronen etc.) und Quarks (Atomkernbestandteile).

        Dieser erweiterte Materiebegriff wird insbesondere von Bunge und Mahner in ihrem Buch Über die Natur der Dinge verwendet.

        • Einen solchen Einwand habe ich erwartet. Dagegen habe ich nichts, sondern sehe es als eine Frage der Konvention und als Bestätigung meiner Aussagen zu den philosophischen Konsequenzen. Der Materie-Geist-Dualismus erscheint in ganz neuem Licht. Computer und Roboter zeigen, dass geistige Funktionen durch Materie realisiert werden können. Selbstverständlich trifft das nicht auf alle geistigen Funktionen zu, insbesondere noch nicht auf das Bewusstsein und nicht auf die phänomenalen Inhalte des Bewusstseins. Mit der Verbesserung der Sensorik und der Leistungsfähigkeit der Computer kommt die Technik der Funktionalität des Gehirns immer näher. Man denke an die allgegenwärtigen Videokameras und die damit gegebenen Möglichkeiten in Verbindung mit einem Computer zur Extraktion und Verwertung von Information.

  18. Hallo fossilium,
    Sie bringen da mit Verlaub etwas gehörig durcheinander.
    Einerseits behaupten Sie, dass das Wesen der Energie unklar ist, andererseits scheinen Sie genau zu wissen, was sie nicht ist.
    „Aber egal was sie wesenhaft ist, sie ist jedenfalls keine Eigenschaft eines Gegenstandes !
    Damit versuchen Sie zugleich den Eindruck erwecken, ich hätte behauptet, dass Energie, die Eigenschaft eines Gegenstandes ist. In Wirklichkeit unterstrich ich die Unfassbarkeit des Begriffes, indem ich sagte: „Ob die Energie eine Substanz ist oder eine Erscheinungsform einer Substanz spielt hier keine Rolle“
    Man darf nicht demjenigen, der den logischen Sinn des Michelson und Morley Experiments infrage stellt, vorwerfen, dass er die Existenz des Äthers behauptet – das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, also dies in diesem Sinne.
    Was lhre Behauptung, welche „das Gleichheitszeichen in der Formel m = E/c2“ angeht, die „nur eine formale Gleichsetzung ist (Energieerhalt entspricht Massenerhalt) und keinesfalls die Wesenheiten gleichsetzt“: Sie scheinen zu vergessen, dass diese Gleichsetzung sehr wohl die Wesenheiten der Materie und Energie betrifft – Sie müssen doch von der ungeheueren Energie gehört haben, welche eine Zerfallreaktion einer Handvoll Plutonium freisetzen kann?
    Soll ich weitermachen?

    Man beweist nichts unlogisches durch Logik, auch wenn es so auf den ersten Blick aussehen mag. Manchmal fehlt uns halt der logische Kontext, um die Kohärenz manches Beweises zu begreifen.
    Oder wir unterschätzen den Logiker.

    Gruß
    Maciej Zasada

  19. Hallo Zasada,

    „Einerseits behaupten Sie, dass das Wesen der Energie unklar ist, andererseits scheinen Sie genau zu wissen, was sie nicht ist.“

    Nein, nein, Sie haben mich missverstanden, ich schrieb, sie ist eine Struktureigenschaft …i n d i e s e m S i n n e, und diese Bezeichnung „Eigenschaft“ diente nur dazu aufzuzeigen, wie leicht man mit rein logischen Schlussfolgerungen in die Irre geführt wird: eine logische Gleichsetzung kann ganz unterschiedlich interpretiert werden, die gleichgesetzten Objekte können wesenhaft ganz unterschiedlich aufgefasst werden.

    Auf alles Übrige bin ich nicht eingegangen. Der Geist-Materie-Dualismus ist nicht so mein Thema, bezgl. der Definition von Energie pflege ich eine andere als die in der Lehrphysik gängige Definition zu benutzen: Energie ist danach die Potenz für eine Wirkung, d..h. ein Mass für die Fähigkeit eines Systems, eine Wirkung auszuüben – also ein Potential, eine Fähigkeit, eine Möglichkeit. Diese Fähigkeit haftet auch der Materie an, E=mc2 ist danach nur ein Ausdruck für die maximal mögliche Wirkung (h für die kleinste). Die Möglichkeit als ein Modus der beobachteten Realität wird von der Physik aber leider ausgeklammert, wobei wir wieder bei den beschränkten Methoden sind, und daher kann ein Physiker mit diesem Begriff nicht viel anfangen.

    Ich stehe damit leider auf weiter Flur alleine da und es macht nicht viel Sinn, Weiteres daran aufzuziehen.

    Grüsse Fossilium

  20. Ich spreche mit den Anderen, um mich selbst zu verstehen.
    Es kommt sehr häufig vor, dass ich im Gespräch, während ich mich bemühen muss, den Anderen meine Welt zu erklären, auf die besten Ideen komme. Dadurch, dass ich klar argumentieren muss, begreife ich auch selbst klar. Meine eigenen Argumente vertiefen meine eigene Sicht.
    In diesem Sinne ist für mich jedes Gespräch sinnvoll.
    Ansonsten benötige ich die Anderen nicht, denn meistens versuchen sie mich bloß von ihrem aktuellen oder von dem aktuell gültigen Schema zu überzeugen.
    Liegt es vielleicht daran, dass sie selbst dem Schema keine Hürde sind, liegt es vielleicht daran, dass sie sich selbst schonen, indem sie mit dem Strom schwimmen? Oder liegt das an meiner Unfähigkeit, die Gewissheit des Anderen zu akzeptieren?
    Ich verlange jedenfalls gar nichts von den Anderen, ich verlange dafür desto mehr von mir selbst.
    Ich bin nicht hilflos, nur weil mir niemand hilft, im Gegenteil.
    Dies ist mein Altruismus. Dies ist die Härte, mit der ich der Welt begegne.
    Paradox?
    Mitnichten.

  21. @fossilium: „Da würde ich gerne von Ihnen wissen, was die evolutionäre Erkenntnbistheotrie mehr oder anders leistet als die Metaphysik ?“

    Der Ausdruck „Metaphysik“ wird von Kant in einem spezifischen Sinn gebraucht, nämlich zur Bestimmung der Sätze a priori, d.h. Erkenntnis vor aller Erfahrung. Genau das ist mit „reiner Vernunft“ gemeint. Woher kommt die Erkenntnis, die wir brauchen, um ein Auto als Auto zu erkennen, wenn wir noch nie eines gesehen haben? Kants Bestreben war, diese der Erfahrung vorausgehende Metaphysik auf ein wissenschaftlich akzeptables Fundament zu stellen, als Gegensatz zur spekulativen Metaphysik der damaligen Philosophie. Die Einzelheiten sind hier nicht so wichtig, beispielsweise die Kategorien Raum und Zeit, ich müsste sie auch erst wieder nachlesen.

    Mit der Evolution Darwins ergab sich für dieses Erkenntnisproblem ein ganz neuer Lösungsweg. Ihr zufolge muss die Erkenntnis der Welt die Voraussetzungen für das Leben erfüllen. Die Evolution hat viele Möglichkeiten dafür geschaffen, entsprechend den unterschiedlichen Lebensformen. Das Auge hat sich aus einem Urauge entwickelt, in vielen Varianten von Linsenaugen und Facettenaugen. Das Erkenntnisvermögen ist also nicht schlagartig über den Menschen gekommen, sondern hat sich im Verlauf der Evolution schrittweise entwickelt. Deshalb ist es kein Wunder, dass gewisse Grundformen der Erkenntnis schon angeboren sind. Das Auge zusammen mit dem Gehirn kann von Geburt an Farben unterscheiden, kann Kanten, Flächen, Orientierungen, Bewegungen und Vorder-/Hintergrund erkennen. Das sind Muster, die allen Gegenständen zu Grunde liegen und deren Vergleich mit der Erinnerung erst das Erkennen von wiederkehrenden Ähnlichkeiten und Identitäten, sowie die Erfahrung von Raum und Zeit ermöglicht. Das Gedächtnis ist also eine entscheidende Funktion.

    Eine weitere Form der Entwicklung ist die Ontogenese vom Embryo bis zum Erwachsenen. Das Erkennen eines Autos ist selbstverständlich nicht angeboren, sondern muss erlernt werden. Einen Sprung in der Erkenntnisfähigkeit markiert daher das Vermögen der Sprache, das nicht nur das Denken, sondern auch die Kommunikation und den Austausch von Erkenntnis ohne eigene Erfahrung ermöglicht. Zudem ermöglicht die Sprache die Bildung abstrakter Begriffe, die Bezeichnung von Gefühlen, die Beschreibung mathematischer Formen und von Vorgängen und vieles mehr. Die Entwicklung der Sprache muss mit der Entwicklung der Erkenntnis oder Vernunft zusammen gesehen werden.

    Die evolutionäre Erkenntnistheorie ist interdisziplinär zu deuten und geht daher weit über Kant hinaus. Das verringert in keiner Weise die Leistungen Kants. Seine Integration von Empirismus und Rationalismus, von Realismus und Idealismus, von Sensualismus und Skeptizismus, ist noch immer gültig.

  22. Lieber Herr Zasada,

    Sie schreiben; „Sie scheinen zu vergessen, dass diese Gleichsetzung sehr wohl die Wesenheiten der Materie und Energie betrifft – Sie müssen doch von der ungeheueren Energie gehört haben, welche eine Zerfallreaktion einer Handvoll Plutonium freisetzen kann?
    Soll ich weitermachen?“

    Ich möchte – weil Sie so engagiert argumentieren – noch einmal auf die Formel E=mc2 zurückkommen.

    Meine Behauptung, in den Wissenschaften würde – an deren Basis – die Logik gerne ausgeblendet, ist natürlich sehr provokativ (und war auch so gemeint), aber es lassen sich unzählige Beispiele anführen, man denke nur an die nicht logisch beschreibbaren Modellobjekte der Quantenphysik. Wie steht es mit Ihrer Argumentation ? Sie sind doch deshalb von der Wesensgleichheit von Materie und Energie überzeugt (bzw. Sie argumentieren so), weil sich z.B. beim Kernzerfall Materie in Energie umwandelt (und umgekehrt bei anderen Reaktionen). Diese Umwandlung ist aber immer eine Umwandlung in der Erscheinungsform, etwas Wesenhaftes kann sich logischerweise nicht umwandeln, sonst wäre es nicht wesenhaft. Wenn also rechts und links einer Gleichung wesenhaft das Gleiche stehen soll, können rechts und links keine unterschiedlichen Erscheinungsformen stehen, links kann nicht E für Energie stehen und rechts nicht m/c2 für die Masse. Genau das hatten Sie aber als Ausgangspunkt angenommen.

    Es ist also unlogisch zu behaupten, die Gleichung würde Wesensgleiches verknüpfen, wenn Energie und Masse Erscheinungsformen dieses Wesens sind (ja was ist denn dieses Wesen ?).

    Ihr Kommentatorenkollege, Herr Holzherr, behauptet, der Materiebegriff bezeichnet alle Objekte als materiell, die (physikalische) Energie enthalten und somit stelle der Begriff das Licht auf die gleiche Stufe wie Atome. Was jmmer mit „gleicher Stufe“ gemeint ist, Atome (sollen wohl für Materie stehen) und Strahlung (soll wohl für Energie stehen, was in Ordnung ist) sind aber schon deshalb oder solange wesenhaft voneinander verschieden, weil oder solange es keinen gemeinsamen logischen Oberbegriff für das gemeinsame Wesen gibt.

    Materie und Energie sind nur dann irgendwie wesensgleich, wenn dieses Wesen durch einen scharfen oder meinetwegen unscharfen Begriff gekennzeichnet werden kann. Dieser müsste doch genannt werden, das passiert aber nicht. Stattdessen lese ich, dass „dieser“ (ja welcher denn ?) erweiterte Materiebegriff (welcher ?) insbesondere von Bunge und Mahner in ihrem Buch Über die Natur der Dinge verwendet (wird).

    Auch diese Argumentation, lieber Herr Holzherr, geht so nicht, dabei kommt es garnicht auf den Inhalt an, sondern wo kein Begriff ist, ist aus logischen Gründen gar nichts da, weder was Formales noch was Inhaltliches, und schon garrnichts, womit sich eine Gleicheitt zwischen Materie und Energie herauslesen liesse. Ich kenne das Buch von Bunge und Mahler nicht, aber, lieber Kommentatorenkollege, vielleicht können sie mir sagen, wie der fundamentale Unterschied zwischen Materie und Energie, nämlich die Tatsache, dass Materie träge ist und Energie nicht, von Bunge und Mahler – in diesem ungenannten erweiterten einheitlichen Begriff – weg argumentiert wurde.

    Ich meine, Logik ist für den Erkenntnisprozess vielleicht gar nicht so wichtig (ist nur eine Beauptung von mir, der gängige erkenntnistheoretische Standpunkt wäre hier vielleicht interessant). Sie ist auch nicht so wichtig bei der Beweisführung, und daher ist der Beitrag von Herrn Hoppe als interlektuelle Übung gut zu gebrauchen, aber zum Ausschliessen ganzer Existenzformen reichen logischen Argumente wohl nicht aus.
    Grüsse
    Fossilium

    xis, und ernsthafte, kluge und fachkundige Leute sind davor nicht gefeit, ich selbst auch schon garnicht. Der Verstand macht Fehler, weil er immer zu der Lösung neigt, die der Menge der in der Vergangenheit bewährten Lösungen am nächsten kommt, und sei es um den Preis der Unlogik.

    • @fossilium
      Hallo,
      Sie schreiben „Wenn also rechts und links einer Gleichung wesenhaft das Gleiche stehen soll, können rechts und links keine unterschiedlichen Erscheinungsformen stehen, links kann nicht E für Energie stehen und rechts nicht m/c2 für die Masse. Genau das hatten Sie aber als Ausgangspunkt angenommen.“
      Doch, genau dies kann durchaus der Fall sein.
      Die Gleichung A: (Wasserdampf = Wassereis) entspräche genau diesem Schema.
      Sie schreiben weiter (und ich korrigiere Sie, obwohl ich nicht im Besitz eines besonderen Wissens bin, das für Sie nicht jederzeit erreichbar wäre…das weiß ich, deshalb entschuldige ich mich dafür):
      „Es ist also (nicht -Red.) unlogisch zu behaupten, die Gleichung würde Wesensgleiches verknüpfen, wenn Energie und Masse Erscheinungsformen dieses Wesens sind (ja was ist denn dieses Wesen ?“
      Die letzte Frage kann ich übrigens beantworten, doch dies würde den Rahmen dieses Kästchens sprengen.
      Sehen Sie sich die Antwort hier an: http://perspektivenlogik.wordpress.com/2015/01/01/17-quantenrealitat-ix-die-logische-matrix-der-realitat/
      Gruß
      Maciej Zasada

  23. @fossilium
    Hallo,
    Sie schreiben „Wenn also rechts und links einer Gleichung wesenhaft das Gleiche stehen soll, können rechts und links keine unterschiedlichen Erscheinungsformen stehen, links kann nicht E für Energie stehen und rechts nicht m/c2 für die Masse. Genau das hatten Sie aber als Ausgangspunkt angenommen.“
    Doch, genau dies kann durchaus der Fall sein.
    Die Gleichung A: (Wasserdampf = Wassereis) entspräche genau diesem Schema.
    Sie schreiben weiter (und ich korrigiere Sie, obwohl ich nicht im Besitz eines besonderen Wissens bin, das für Sie nicht jederzeit erreichbar wäre…das weiß ich, deshalb entschuldige ich mich dafür):
    „Es ist also (nicht -Red.) unlogisch zu behaupten, die Gleichung würde Wesensgleiches verknüpfen, wenn Energie und Masse Erscheinungsformen dieses Wesens sind (ja was ist denn dieses Wesen ?“
    Die letzte Frage kann ich übrigens beantworten, doch dies würde den Rahmen dieses Kästchens sprengen.
    Sehen Sie sich die Antwort hier an: http://perspektivenlogik.wordpress.com/2015/01/01/17-quantenrealitat-ix-die-logische-matrix-der-realitat/
    Gruß
    Maciej Zasada

  24. Ein interessanter, jedoch nicht ganz überzeugender Artikel.

    Es ist jedoch durchaus denkbar, dass wir permanent Bewusstseinszustände besitzen und nie komplett bewusstlos sind, diese jedoch nicht abrufen können, der sogenannte „Blackout“.

    Das kann man ganz einfach an sich selbst beobachten: Oft kann man sich nach dem Aufwachen noch an viele „Erlebnisse“ aus einem Traum erinnern, nur kurze Zeit später ist oft mindestens der Großteil vergessen. Doch auch wenn der Traum vergessen ist, hat er stattgefunden.
    Ähnlich könnte es sich mit dem Prozess – nicht mit der Substanz – des Bewusstseins verhalten.

    Nehmen wir einen Betrunkenen, der am nächsten Morgen von einem kompletten Blackout berichtet. Dieser Betrunkene ist jedoch der ganzen Zeit über nicht in einen komatösen Zustand gefallen, hat sogar mit seiner Umwelt interagiert, gehandelt, hat Reize verarbeitet und mentale Zustände sowie Emotionen erlebt.
    Geht man für eine Notwendigkeit der Erinnerung für Bewusstsein aus, hatte dieser Betrunkene während all dieser Zeit aber kein Bewusstsein – wir hatten mit einem Zombie zu tun.

    • Dann würde das von Ihnen postulierte Bewusstsein an und für sich über kein Gedächtnis verfügen, nur die Gedächtnisfunktion des Bewusstseins hinge an hinreichend intakter Hirnfunktion. Es ging aber nicht um die Frage, ob ich später noch weiß, dass ich früher bei Bewusstsein war – der jeweilige Bewusstseinszustand kann immer nur jetzt abgefragt werden (es geht um Bewusst-Sein, nicht um Bewusst-Gewesen-sein!). Auch der Betrunkene und sogar der Träumende (bei Weckung im/nach REM-Schlaf) würden bei entsprechender Rückfrage antworten, dass sie gerade bewusst erleben; und ihre Hirnfunktion gibt das auch her.

  25. Meines Erachtens gibt es klar die Substanz des Bewußtseins. Wenn man jedoch hingeht und weder zwischen dem bewußt sein (Wahrnehmungszustand) und dem Bewußtsein (der Substanz, innerhalb welcher dies stattfindet) unterscheidet, noch die Gegebenheit von Über- und Unterbewußtsein auch nur in Betracht zieht, dann kann man an dieser Oberfläche auch nur eine einzige Einheit sehen und diese auch nur einzig dem Gehirn zuschreiben – wie es generell ja auch gehandhabt wird. Maßgabe ist wie ich sehe, daß nur das wissenschaftlich und somit existent sein kann, was technisch nachweisbar ist und da dies für das Bewußtsein nicht zutrifft, kann dies auch gar nicht wissenschaftliches Thema sein, insofern die Wissenschaft nicht dazu übergeht, etwas anderes substanziell anzuerkennen, was weder zu erwarten ist, noch praktikabel ist, denn ihr angewandtes Prinzip hat ihr die Möglichkeit verschafft, sich von der Mystik zu distanzieren – was auch so bleiben sollte.

    Ich habe 26 Jahre meines Lebens damit verbracht, mich mit dem Sein auseinander zu setzen, jedoch habe ich bereits schon als Jugendlicher ‚aus dem Bauch‘ (Unterbewußtsein) heraus meine Entscheidungen gefällt. Wenn ich mir so heute ‚meine‘ Sichtweise über den Sachverhalt betrachte und im Gegenzug dazu das allgemeine Verhältnis dazu, da muß ich mich doch fragen, wie es diesbezüglich derartig rückständig zugehen kann. Das kommt meines Erachtens neben dem Wissenschaftsverhältnis daher, daß dieser Sachverhalt daneben auch noch den Monismus ‚und‘ Dualismus als Feind hat und somit völlig außen vor steht.

    Für meinen Teil kann ich nur sagen, daß ich heute ein klares Verhältnis zum Bewußtsein habe und auch umfänglich damit vertraut bin, wie es funktioniert. Wer das erreichen will, muß mehr in sich selbst hinein schauen/hören, als nach draußen.

    • @Lenau:

      Das Argument gegen die Substanzialität des Bewusstseins bezieht sich nicht auf einen Mangel seiner technischen Nachweisbarkeit, sondern auf die Unmöglichkeit, mit einem solchen substanziellen Bewusstsein, meine sich ändernden Bewusstseinszustände und insbesondere phasenweise Bewusstlosigkeiten zu erklären. Ich rede genau von dem Bewusstsein, in dem mir die Wirklichkeit überhaupt nur erscheint. Ferner bezog sich das Argument ausschließlich auf mein Bewusstsein. Es könnte demnach noch immer ein Bewusstsein an und für sich existieren, das dann auch von jemandem erlebt wird; aber dieser Jemand wäre nicht Ich, und offensichtlich hätte er keine Möglichkeit sich auf eine Weise (physisch, vernehmbar) zu äußern, die jeden Zweifel an seine Existenz verstummen lässt.

      Über das Sein und die Wirklichkeit habe ich hier gar nicht gesprochen. Vielleicht interessieren Sie zahlreiche frühere Beiträge hierzu auf diesem Blog („WIRKLICHKEIT“) – einfach mal rumstöbern! Danke für Ihren Kommentar.

  26. Genau darin liegt aber der Haken der Sache. Genau so, wie Gehirnaktivitäten die Substanz des Gehirns bedingt und somit einer Unterscheidung dessen, bedarf es einer Unterscheidung zwischen dem Bewußtsein (der Substanz, innerhalb welcher dies stattfindet) und dem bewußt sein (ich nehme etwas wahr). Ich (er)lebe und händle darüber hinausgehend „zwei Bewußtseine“, nämlich das Überbewußtsein, welches sich dort befindet, wo sich auch das Gehirn befindet – im Kopf und das Unterbewußtsein im Bauch, welche eine koordiniert Einheit des Bewußtseins sind. Beide haben unterschiedliche Funktionen. Das ‚bewußte Sein‘, also die bewußte Warhnehmung findet im Überbewußtsein statt. Die Erinnerungen werden im Unterbewußtsein gespeichert. Auch die mentalen Veranlagungen, welche unsere Persönlichkeitsmerkmale ausmachen, haben ihren Sitz im Unterbewußtsein, wie dieses auch die Steuerungs- bzw. Ausführungsmodalitäten unseres Körpers ausführt, wohingegen das Überbewußtsein wiederum Befehle/Anforderungen an diese Steuerungs- und Modalitätseinheit sendet, welche diese dann eigeninstanzlich ausführt oder auch nicht.

    Bei der Bewußtlosigkeit hat man es mit zwei Bestandteilen zu tun, nämlich daß einerseits keine ‚mentale‘ Wahrnehmung mehr stattfindet, wie auch gänzlich das Überbewußtseins und somit die Steuerung körperlicher Aktivitäten ausfällt. Das verhält sich ähnlich wie beim Computer. Das Unterbewußtsein entspricht der Festplatte incl. ROM und das Überbewußtsein ist der RAM-Speicher, in welchem die Software abläuft. Die ‚reguläre‘ Bewußtlosigkeit entspricht einem Standby beim Computer, was ja auch phasenweise stattfinden kann.

    Dabei ändert sich aber weder die Substanz Bewußtsein, noch die Fähigkeit, bewußt zu sein, noch die inhaltliche Beschaffenheit. Das Überbewußtsein setzt seine Aktivitäten nach der Bewußtlosigkeit wie zuvor fort. Das verhält sich ähnlich wie beim Gehirn und seinen Gehirnaktivitäten.

  27. @Christian Hoppe,

    mich dünkt, in Ihrem Artikel fragen Sie nach „tatsächlichem Nicht-sein“ – ein Nicht-sein, das Ist. Das ist aber ebenfalls so ein Widerspruch in sich, der Sie ansonsten zur Ablehnung einer „Idee“ bewegt.

    Mich dünkt außerdem, dass die Frage auf exakt dem selben Schwierigkeitsniveau „schwimmt“, wie die Frage nach den Umständen und / oder Momenten vor dem „Urknall“ – speziell vor jenem, der Raum und Zeit erst „erzeugt“. Aufgrund innerer Widersprüchchlichkeit lehne ich diese Idee ebenfalls ab.

    Es mag ja sein, dass alle Komplexe und Konglomerate mal (wieder) in einen extrem viel einfacheren Zustand zurückfinden, aber bestimmt nicht in dem Sinne, wonach das SEIN einen Anfang hat, vor welchem das NICHT-SEIN war, denn aus solchem kann ja nun „bekanntlich“ niemals „etwas“ hervorgehen.

    Zwangsläufig muß dann aber ebenso akzeptiert, wie begriffen werden, dass das SEIN ein ewiges ist. Demhingegen wäre das NICHT-SEIN schlichtweg NIE (auch niemals gewesen) und dies wiederum würde heiße, dass das DASEIN an sich keinen Exitus hat – Sie kommen niemals „raus“ – egal, was Sie tötet oder wie oft.

    Für diese Annahme spricht allerdings schon das Verb „töten“, denn das geht nachweislich mit „tauschen“ auf ein und dieselbe Lautwurzel (etwa agr.: thein) zurück, wonach der TOD wortwörtlich nur einen Seitenwechsel zum Ausdruck bringt – eben den, vom Diesseits nach Jenseits (des Jordan).

    Da die Nomen meines Erachtens nur für die fast gleichlautenden „Noema“ (noemata?) stehen können, kann nie mit Recht behauptet werden, dass man vom TOD (oder Theos, Deus, Thut) nichts wissen könne, denn das Nomen an sich drückt nur aus, was ein lebendes, sprachbegabtes Wesen denkt / dachte, also auch nur solches, was vermittelt werden kann. Das grundsätzlich Unbekannte dürfte logischerweise nur „Unbekanntes“ genannt werden, doch nach genau dem sieht „Tod“ gerade nicht aus. TOD korrespondiert etymologisch mit ZEIT, ZEUS, TAT und TIDE (Gezeiten), und das soll eben nicht nur ein blöder Witz nur noch blöderen Zufalls sein, sondern was SAGEN, nämlich zumindest, wie unsere Vorfahren, die solche Worte „erfanden“, bzw. konstruierten, getickt, also gedacht, nämlich GEDICHTET (!) haben. Mehr steckt nicht dahinter, allerdings auch nicht weniger, also wohl kaum etwas UNDENKBARES alias UNBEWUSSTES. Wo nichts gedacht wird, wird schlichtweg auch nichts gesagt / gedichtet.

    Außerdem halte ich persönlich ganz strickt an einem Gebot fest, das den überlieferten ZEHN kaum zu entnehmen ist, aber recht unmißverständlich den Dialogen in der Genesis, wonach ein und derselben Sache nicht zweierlei Namen gegeben werden dürfen. Das heißt umgekehrt, dass ein und dasselbe Nomen oder Verb auch nicht zweierlei Sachen oder Taten bezeichnet.

    Wenn man das nun nur konsequent genug durchzieht, kann es keine zwei verschiedene Arten des TAUSCHES geben, und eben daraus leitet sich dann ab, dass man schon fortwährend, also noch während des Lebens die Seiten wechselt. Ergo: Wir sprechen hier vom ganz banalen Stoffwechselprozess – bereits in dessen Vollzug ist der Mensch an einem fortwährenden „Sterben“ und „Neuentstehen“ (Regenerieren).

    Infolgedessen halte ich den TOD nach üblichem Sinne des Wortes, nur für einen „Sonderfall“ desselben. Konkret: Man passiert eine Schranke, die eine weitere / länger Beibehaltung der Inhalte des Gedächtnisses nicht erlaubt, sondern „löscht“. Aber danach geht es ganz genau so weiter, wie schon gehabt: Geburt, Milch nuckeln, Schulranzen packen, pupertieren, Prüfung machen und Arbeiten gehen und Familie gründen, bzw. Kind(er) zeugen (was übrigens erziehen heißt und deshalb auch dann noch mißlingen kann, wenn die „Befruchtung und der Wurf“ noch klappen).

    Einziger Trost dabei – oder um genau zu sein: DER TROST schlechthin: Die Umwelt wahrt, was du zu Lebzeiten geschafft hast, weshalb auch ein wahnsinniges GLÜCK ist, Reden (Legenden) und Texte verstehen zu können, denn die Erfahrung der Tiere wandert mitsamt diesen immer wieder im „Grab“, und das heißt eben, dass sie „empirisch“ nicht aufsteigen können – deren „Lebenserfahrung“ überliefert sich nicht, und kann deshalb auch nicht akkunuliert werden.

    Allerdings: Wer mit dem Wort bricht (wie seinerzeit legendärer Adam) kann das ebenfalls nicht, denn derselbe deutet das überlieferte Wort nicht logisch, sondern idiomatisch. Das heißt, er ließt nicht etwa „heraus“, was drin steht, sondern (per Nominaldefinition / Konvention) hinein, was nicht drinsteht.

    Das meine ich, ist das ganze Geheimnis des LOBENS (Liebens uns Lebens) – DAS GELOBEN, nämlich.

    Ein kleines Geheimnis bleibt natürlich noch: Ist die Umwelt tatsächlich eine WAHRENDE / IMMERWÄHRENDE oder vergeht sie mit dem TOD, wie eine „ILLUSION“, denn genau das erklärt auch, für welche Art von Mensch das Leben eine diesbezügliche Ungewissheit und eine „Hölle“ ist – der Zustand des Zweifelns und des Zwiespaltes (theolog.: Diabolismus).

    Himmel oder Hölle sind nicht etwa „im Jenseits“ zeitlicher Ordnung, sondern zwei grundsätzlich verschiedene mentale Zustände, die so oder so nur von LEBENDEN / DENKENDEN / INKARNIERTEN (materiellen) Menschen eingenommen werden können. Der Unterschied ist nur der, dass allein der Gläubige die Gewissheit hat, denn nur der Gläubige hält sich beim Deuten der Zeichen an den LOGOS, und darum findet auch nur der die Beweise dafür, dass ihm der TOD nicht auch nur irgendwas wegnimmt.

    Wenn das absolute „Koma“ der TOD ist, dann ist bereits dieses Leben ein Leben nach dem TOD, also LEBEN, denn daran, dass ich schon mal „im Koma“ war, kann ich mich durchaus erinnern, und eben das ist das ZEICHEN schlechthin, denn ein ZUG und eine fehlerfreie SCHLUSSFOLGERUNG. „Zeichen“ kommt von „zeihen“ / „ziehen“.

    Ergo: Nur wer das Wort (Logos / Siegel) NICHT BRICHT, erlangt die entscheidende GEWISSHEIT. Nur der, der nicht idiomatisch / idiotisch deutet.

    Die Lehrer der Widergeburt wird von der katholischen Kirche allein deshalb abgelehnt, weil diese eben NICHT sicherstellen kann, dass nicht jedes Leben abermals ein Leben im Irrtum ist. Das „Elysium“ ist also nochmal was ganz anderes, denn die Gewissheit, dass dieselbe JEDERZEIT erreicht werden kann – nicht erst „nach dem Tode“ oder „Irgendwann“ oder wenn die Bösen mal weg sind. Die Bösen sind ganz genau dann weg, wenn DU deinen Wortbruch geheilt hast, und das geht ganz todsicher nur WÄHERND des Lebens.

    • @Christian Hoppe,

      so nach dem fertigschreiben (und nochmal durchlesen) fällt mir auf, dass trotz allem Text nicht genau Ihre Frage beantwortet wird.

      Speziell Ihre Rätselstellung läßt sich womöglich mit dem Hinweis auflösen, wonach ja gerade derjenige keine „Materie“ findet, der sie schon unter das Elektronenrastermikroskop verfrachtet hat. Je genauer der hinschaut, desto mehr „luftleeren Raum“ findet er, bis er eben nur noch umkehrende el.-mag. Wellen „in Händen“ hält.

      Aufgrund dessen würde ich Ihre gesuchte Antwort in der zugegebenermaßen krassen Gegenüberstellung von „reiner Bewegung“ und „bloß Bewegtem“ suchen – nur um sich mal davon zu überzeugen, dass das auch beim allerbesten Willen nicht auflösbar, sondern EINS ist. Da ist lediglich ein oberes und unteres Ende auf einer „Skala“ zu finden, nämlich in Gestalt kleinster und größter Umkehrradien. Die kleinen Umkehrradien machen el.-mag. Wellen ebenso schwer wie träge. Nur das ist „Materie“ – die Mutter aller Lebendigen ist vor allem eines: TREU (das ist ein Ahnlaut der Trägheit und ein Synonym des Wahrens) – und nur Adams andere Hälfte (Gehilfe) gestattet ihr eine gewisse Drift, sodaß sie vor lauter Treue nicht TOTAL erstarrt. Deren „Ehe“ jedoch, bringen Sie niemals entzwei. Diese andere Hälfte ist aber die bloße Bewegung (in gerader Richtung – größtmöglicher Umkehrradius, also null Krümmung), also GESTE, und eben von daher kommt „GEIST“.

      So bleibt mir nun lediglich noch zu hoffen, dass Ihnen derartige „Erklärungen“ nicht zu poetisch sind oder gar sehr „wolkig“ (nebulös) erscheinen.

      Es ist oft besser, sich in ein Rätsel nicht allzu rational „einzurechnen“, sondern einzufühlen – führen Sie sich daher die Szene möglichst lebhaft vor Augen: Adam hockt unter den Bäumen – soeben auf seiner Flucht vor dem HErrn vom selbigen in diesem Versteck gestellt – und noch während er Eva fest bei der Hand hält (!), erklärt er dem HErrn, dass man Ihr nicht trauen könne UND mit selbiger gar nichts zu schaffen hat.

      Wie würden Sie sich da fühlen (als „Frau“)?

      Sie müssen fühlen, was da läuft, denn nur dann verstehen Sie auch, mit WEM die da reden und WARUM.

      Ihr Kernspintomograph wird Ihnen das jedenfalls NIEMALS beantworten! Was Ihr Kopf und / oder Herz nicht schafft, schafft der Tomograph schon dreimal nicht, und was ihr Kopf und / oder Herz schaffen, das schaffen die auch ohne Tomograph.

      Moses hat’s geschafft – allein mit „hirznijan“ ! (Hirn = Herz – Sitz des Mutes, denn Sitz der Vermutung! Biologisch, hingegen ist verkehrtes Deutsch – ein IDIOM, Slang, Fach-jargon, Kauderwelsch, Non-sens, Irreführung – wenn Sie die nicht aufgeben oder zumindest zu einer „Zweitsprache“ deklasieren, haben Sie in Ihrer Fragestellung nicht auch nur die allergeringste Chance auf Antwort).