Zum historischen Wahrheitsbegriff

Im letzten Text über die „seinerzeitige Wahrheit“ habe ich versucht, mir die geistige Situation des Soldaten vorzustellen, der in Russland einen, eigentlich mehrere, ja viele Juden erschießen soll. Da die Wahrheit im Sinne des für wahr Gehaltenen immer relativ und höchst suggestiv ist, gilt es (aus historischer Perspektive), diese verlorene Wahrheit zu rekonstruieren. Allerdings habe ich im letzten Text den historischen Wahrheitsbegriff an sich nicht erklärt, was zu einigen Missverständnissen geführt hat. Dies will jetzt nachholen. Es geht also darum, inwiefern der Begriff der Wahrheit in einer Geschichte, d.h. in einem interpretatorischen Rückblick des Historikers auf eine ihm bedeutungsvoll erscheinende Vergangenheit, eine Rolle spielt.

Um deutlich zu machen, was ich hier mit „Wahrheit“ meine, möchte ich ein persönliches Beispiel geben: Ich halte es für wahr, dass die Erde um die Sonne kreist, obwohl ich auf diesem Gebiet keine relevanten Erfahrungen gemacht habe. Eigentlich habe ich, rein persönlich, keine Ahnung, was sich im Himmel zuträgt. Trotzdem halte ich die obige Aussage für wahr. Warum? Dafür gibt es verschiedene Gründe, die allesamt sozialer Natur sind: Erstens bin ich Teil einer Gesellschaft (eigentlich mehrerer), in der die Aussage als wahr gilt. Das macht mich zum Objekt einer von vielen Massensuggestionen, von denen die Meinung zum Verhältnis zwischen Erde und Sonne eben nur ein Beispiel ist. Zweitens vertraue ich „der Wissenschaft“, also übernehme ich – und zwar ungeprüft – die Ansichten anderer, die ich für klüger halte als mich selbst, obwohl ich sie nicht kenne. Es ist im Prinzip keine rationale Entscheidung, sondern eine Sache des Herzens, was wiederum auf meine Sozialisierung zurückgeht. Wäre ich in einer Familie und einer Schule aufgewachsen, die der modernen Wissenschaft wenig Vertrauen geschenkt hätte, so würde ich heute wohl nicht so leicht solchen mir unbekannten Wissenschaftlern abkaufen, was sie etwa über die Erde zu wissen meinen.

Man könnte hier noch weitere Gründe nennen, aber das Prinzip ist wohl klar: Unsere Wahrheit ist oft nichts anderes als Vertrauen bzw. Glauben (auf Hebräisch gibt es übrigens für beides dasselbe Wort). Momentan „weiß“ ich also, dass Zigaretten für meine Gesundheit schädlich sind. Würden aber meine Vertrauenspersonen, also irgendwelche mir unbekannten Wissenschaftler, denen ich ja trotzdem glaube, zu einem anderen Schluss kommen, so wird sich auch mein „Wissen“, meine Wahrheit, ändern. Denn im Prinzip „weiß“ ich weder das eine noch das andere – in beiden Fällen handelt es sich um fremdes Wissen. Kein Wunder: Auf den allermeisten Gebieten habe ich, wie wohl fast jeder andere, kaum bzw. allenfalls indirektes Wissen. Hätte ich im Mittelalter gelebt, so wäre meine Wahrheit auf vielen dieser Gebiete zweifelsohne eine andere gewesen. Dann wäre es für mich wohl selbstverständlich gewesen, dass die Erde sich nicht bewegt. Das wäre dann meine Wahrheit gewesen – eine ebenso reale, wirksame, ja wahre Überzeugung wie meine heutige Überzeugung, dass die Erde sich doch bewegt.

Das, was wir für wahr halten, hat also wesentlich öfter mit Sozialisierung, Beeinflussung und Suggestion zu tun als mit persönlichen, „empirischen“ Erfahrungen. Wir schenken in Sachen Medizin einem Professor erst mal mehr Vertrauen als einem Obdachlosen, obwohl der Professor auch Professor für Geschichte sein kann – oder eben umgekehrt. Mein Kollege Gil Yaron ist ein israelischer Journalist, der für deutsche Medien – übrigens sehr kompetent – über den Nahostkonflikt schreibt. Vorgestellt wird er oft als „Dr. Gil Yaron“, obwohl sein Doktor, den er als Mediziner gemacht hat, nichts mit den Themen zu tun hat, über die er öffentlich schreibt und spricht (es sei denn, man möchte den Nahostkonflikt „biologisch-medizinisch“ verstehen). Nichtsdestoweniger wirkt der Titel, er spielt eine Rolle bei der Entstehung dessen, was die Menschen für wahr halten.

Dasselbe gilt aber auch für die Wissenschaft als solche, denn von Zeit zu Zeit ändert sich der Wissenschaftsbegriff (Wer ist Wissenschaftler? Was gilt als wissenschaftlich?) und zwar viel schneller als die Wirkung des Prädikats „Wissenschaft“ auf die Menschen, die sich wohl seit dem Mittelalter nicht wesentlich verändert hat. Gerne möchte ich von mir glauben, dass ich schon darüber hinweg bin und mich nicht von solchen Titeln und Prädikaten beeinflussen lasse. Aber das gilt wiederum nur auf den Gebieten, wo ich Ahnung habe (den Text eines Geschichtsprofessor würde ich nicht weniger kritisch lesen, nur weil er von einem Professor stammt), während ich mich auf den vielen anderen Gebieten, etwa Astronomie oder Medizin, doch daran orientiere, was die „Wissenschaftler“ bzw. diejenigen sagen, die als Experten gelten, obwohl oder auch vielleicht gerade weil ich nicht in der Lage bin, ihre Aussagen zu überprüfen. Das war früher nicht anders – auch im Mittelalter entstand Wahrheit durch diejenigen, die als Experten galten und deren Ansichten, genauso wie heute noch, von den einfachen Menschen für wahr gehalten wurden.

Wie es mit der Wahrheit (eigentlich: den Wahrheiten) im Mittelalter steht, so verhält es sich natürlich auch mit anderen „Wahrheitsräumen“: Sozialismus, Liberalismus, Islam, Christentum, Antike, Postmoderne etc. Dazu gehört eben auch das Dritte Reich, dessen Wissenschaftler, Juristen und sonstige Eliten eine Wahrheit schufen, die in mancher Hinsicht ganz anders war als meine. Die Rassenkunde etwa, die seinerzeit so wirksam war, gilt heute als unwissenschaftlich. Damals war es aber nicht so und darum darf der Historiker seine heutige Wahrheit („Rassenkunde ist quatsch“) nicht in die damalige Zeit „mitnehmen“ bzw. hineinprojizieren – das ist anachronistisch und falsch. Damals war die Rassenkunde eben eine Wissenschaft und als solche, d.h. mit einem eindeutigen Wahrheitsanspruch, entfaltete sie ihre Wirkung, auch und vor allem auf die einfachen Menschen.

Wenn ich also wissen will, wie ein normaler Mensch sich damals zur Rassenkunde (als Wissenschaft bzw. Wahrheit) verhalten haben wird, kann ich nicht die heutige Einstellung zur Rassenkunde (als Unwissenschaft bzw. Unwahrheit) zum Vergleich ziehen. Ein passendes Äquivalent wäre etwa meine Einstellung zur Krebsmedizin oder Quantenphysik als Gebiete, die heute als wissenschaftlich gelten. Obwohl bzw. gerade weil ich da so wenig Ahnung habe, schenke ich den (tatsächlichen oder vermeintlichen) Experten mein Vertrauen. Ich übernehme ihre Ansichten als wahr, ich betrachte diese heutigen Wissenschaftsgebiete als wahr. Ich lasse diese Informationen, über deren Richtigkeit ich nicht selber urteilen kann, gelten und zwar als die Wahrheit. Und so wird es damals bei vielen in Bezug auf die Rassenkunde gewesen sein. Ich darf also vom damaligen Otto Normalverbraucher ebenso sehr erwarten, dass er sich mit der damaligen Wissenschaft der Rassenkunde kritisch auseinander gesetzt und diese als Unwahrheit und Unrecht erkannt hätte, wie ich von mir selbst erwarten darf, zur heutigen Wissenschat der Krebsmedizin eine kritische Position einzunehmen – nämlich kaum.

Will ich als Historiker etwa den Soldaten verstehen, der in Russland als letztes Glied in der langen Kette von Wissenschaft, Justiz, Politik etc. Juden erschießen soll, so muss ich zumindest versuchen, gerade im Hinblick auf die Differenzen zwischen der NS-Wahrheit und meiner Wahrheit meine vorläufig beiseite zu legen und mich in die seinerzeitige Wahrheit zu versetzen, soweit es mir gelingt, diese ebenso in meinem Herzen wie in meinem Kopf zu rekonstruieren.

Vom Herzen rede ich hier ganz bewusst, denn tatsächlich gehört es ebenso zum historischen Verständnis wie der Kopf. Wie schon oben beschrieben, hat Wahrheit, also Glaube, sehr viel mehr mit dem Herzen zu tun als mit dem Kopf. Eigentlich ist eine Wahrheit erst dann real, wirksam und wahr, wenn sie eine gefühlte Wahrheit ist. Dies stellt viele Historiker – gerade diejenigen, die mit dem Dritten Reich zu tun haben (oder besser gesagt: zu tun haben wollen) – vor große Schwierigkeiten. Schließlich gilt heute das Dritte Reich, gilt „Auschwitz“ und „Hitler“ als das Böse schlechthin. Sich damit identifizieren zu wollen, kommt, obwohl es eigentlich eine Voraussetzung für die historische Wissenschaft ist, an den Universitäten nicht so gut an, was notwendigerweise dazu führt, dass so viele schlechte Bücher über das Thema erschienen und erscheinen.

Veröffentlicht von

www.berlinjewish.com/

Mancherorts auch als der Rebbe von Krechzn* bekannt, heißt der Autor von "un/zugehörig" eigentlich Yoav Sapir. Er ist 5740 (auf Christlich: 1979) in Haifa, Israel, geboren und hat später lange in Jerusalem gelebt, dessen numinose Stimmung ihn anscheinend tief geprägt hat. Nebenbei hat er dort sein M.A.-Studium abgeschlossen, während dessen er sich v. a. mit dem Bild des Juden im Spielfilm der DDR befasst hat. Seit Sommer 2006 weilt er an akademischen Einrichtungen im deutschsprachigen Mitteleuropa: anfangs in Wien, später in Berlin und dann in Heidelberg. Nach einer Hospitanz im Bundestag arbeitet er jetzt selbstständig in Berlin als Autor, Referent und Übersetzer aus dem Hebräischen und ins Hebräische. Nebenbei bietet er auch Tours of Jewish Berlin. * krechzn (Jiddisch): stöhnen; leidenschaftlich jammern.

103 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Sollte man denn nicht besser den „Begriff“ Überzeugung statt „Wahrheit“ verwenden, wenn es um Einstellungen geht? Nur damit nicht inflationär „Wahrheiten“ entstehen. Es ist ein sehr gewichtiges Wort, vielleicht lässt man es lieber häufiger ruhen.
    Bei seinen Mitmenschen erblickt der Mensch leicht und gerne immer eine peinliche Bedingtheit des Denkens, nicht aber bei sich selbst. Zu wie viel Freiheit und Selbstaufklärung ist ein Mensch fähig, intellektuell, bezüglich sozialer Intelligenz und Empathie, moralisch?
    Man kann die Frage wohl kaum beantworten, es sei denn, man zählt die Personen, die sich nicht angepasst und der Aufforderung, Verbrechen zu begehen, widerstanden haben und setzt sie statistisch mit der Gesamtbevölkerung in einen Zusammenhang. Es gab zu allen Zeit immer einzelne Menschen, die sich von den herrschende Vor- und Fehlurteilen lösen konnten und nicht Marionetten des „Zeitgeists“ waren.
    Da kommt aber vielleicht auch ein anderes Problem ins Spiel, die Gewöhnung an das Unrecht trotz besseren Wissens, weil es alle machen und weil es keine Strafe gibt.

    • Sollte man denn nicht besser den „Begriff“ Überzeugung statt „Wahrheit“ verwenden, wenn es um Einstellungen geht?

      Nein bzw. nicht unbedingt, denn es kommt darauf an, mit was für einer Überzeugung wir zu tun haben. Mein „Wissen“ um das Verhältnis zwischen Erde und Sonne ist zwar, objektiv gesehen, bestenfalls eine Überzeugung. Aber subjektiv gesehen ist es keine Überzeugung im gängigen Sinne des Wortes, denn es fühlt sich wie Wahrheit an. Im Hinblick auf die Wirkung dieses „Wissens“ auf mich ist es eben Wahrheit. Man könnte auch sagen, dass eine Wahrheit (z. B. dass die Erde um die Sonne kreist) eine besondere Art der Überzeugung ist, nämlich eine Überzeugung, an die man ebenso fest wie selbstverständlich glaubt. Anders ist es etwa mit der Überzeugung, dass Merkel die Steuersätze erhöhen sollte – wessen Überzeugung dies ist, der weiß auch, dass dies auch sehr umstritten ist. Er geht nicht davon aus, dass es die Wahrheit ist bzw. schon deswegen sein muss, weil es seine Überzeugung ist.

      Es gab zu allen Zeit immer einzelne Menschen, die sich von den herrschende Vor- und Fehlurteilen lösen konnten und nicht Marionetten des „Zeitgeists“ waren.

      Wir sind ebenso Marionetten unseres Zeitgeistes wie frühere Generationen des jeweils ihrigen waren. Und natürlich waren auch sie sich sicher, keine Marionetten zu sein, wie wir es gerne von uns selber meinen.

      die Gewöhnung an das Unrecht trotz besseren Wissens, weil es alle machen und weil es keine Strafe gibt.

      Oder weil es nicht als Unrecht gilt bzw. in der jeweiligen Gruppe, in ihrer Wahrheit, eben kein Unrecht ist. „Unrecht“ ist keine objektive, zeitlose Größe, sondern eine höchst subjektive, die sich von Zeit zu Zeit und von Ort zu Ort ändert. Wie viele Tschechen nehmen heute die brutale Enteignung, Vertreibung, ja manchmal sogar Ermordung von Sudetendeutschen als „Unrecht“ wahr?

      • Zitat:

        „Wir sind ebenso Marionetten unseres Zeitgeistes wie frühere Generationen des jeweils ihrigen waren. Und natürlich waren auch sie sich sicher, keine Marionetten zu sein, wie wir es gerne von uns selber meinen.“

        -> Der ist gut. Erinnert mich an den Minotaurus und das literarische Philosophieren über das Labyrinth. Eine Erkenntnis daraus sei, dass man ein Labyrinth bauen kann und wird, aber letztlich sich immer auch selbst innerhalb dessen befindet – niemals außerhalb. Man baut sich also immer selbst ein – je mehr gebaut wird, desto mehr Labyrinth. Man ist als Akteur immer selbst fest in seine Sache verstrickt und nicht unabhängig davon; außerhalb zu denken. Das gilt auch für das „hineingeboren sein“ – in materielle Strukturen, wie in virtuelle Denkgebäude. In diesem Sinn gilt ja auch die Aussage, dass die Philosophie eine Falle sei, aus der es keinen Ausweg gibt. Auch die einfachste Bildung und Erziehung ist somit eine Art Labyrinth, aus dem man nicht herauskommt.

        Und nicht gebildet zu sein, bedeutet nicht nichts zu wissen oder nicht Erkenntnisfähig zu sein. Bildung hier im Kontext der sich positionierenden Persönlichkeit – also das, was man als kulturelle Version des Erwachsenseins erkennt. Kulturell erzwungene Entwicklung gegen das Gesetz der Entropie. Nicht unbedingt uneingeschränkt erstrebenswert. Scheinbar nämlich ist es doch möglich, sich aus dem Labyrinth heraus zu schleichen. Indem man eben sich nicht aktiv (also selbstverschuldet) positioniert, sich ohne besondere Notwendigkeit festlegt auf etwas und sich damit sein Leben und dessen Zukunft und Möglichkeiten determiniert. Nehmen sie nur ihre Erfahrung aus ihrem Gastspiel vor einiger Zeit an der Universität in … habs vergessen, wo es war. Heidelberg? Ein Labyrinth, aus dem sie nicht mehr so einfach rauskamen.

  2. Ich halte es für wahr, dass die Erde um die Sonne kreist, obwohl ich auf diesem Gebiet keine relevanten Erfahrungen gemacht habe.

    Sie verwechseln Ihr Weltbild [1] mit einer Aussage über das Verhältnis zwischen den Bewegungszuständen von Sonne und Erde. Ich meine das auch hier auf den scilogs möglicherweise bei Ihnen vor einigen Wochen schon einmal geschrieben zu haben. Weltbilder sind aber weder wahr noch falsch, sondern höchstens mehr oder weniger zweckmäßig oder unzweckmäßig.

    Es ist im Prinzip keine rationale Entscheidung, sondern eine Sache des Herzens, was wiederum auf meine Sozialisierung zurückgeht.

    Wer das weiß, ist diesem Sachverhalt schon nicht mehr schutzlos ausgeliefert. Wenn von der Frage wirklich etwas anhinge (das tut es aber nicht, es ist für das tägliche Leben völlig belanglos) würde man als aufgeklärter Mensch mittels eigener Gedanken selbst ergründen, was es mit dem Umkreisen der Sterne und Planeten auf sich hat.

    Wäre ich in einer Familie und einer Schule aufgewachsen, die der modernen Wissenschaft wenig Vertrauen geschenkt hätte, so würde ich heute wohl nicht so leicht solchen mir unbekannten Wissenschaftlern abkaufen, was sie etwa über die Erde zu wissen meinen.

    Man kann immer zwei Fehler machen: Mann kann, irrtümlich als Wissenschaft ablehnen, was wirklich Wissenschaft ist [2], und man kann irrtümlich für Wissenschaft halten, was nie eine war [3].

    [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Astronomische_Koordinatensysteme
    [2] http://de.wikipedia.org/wiki/Sonografie
    [3] http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroakupunktur

    • Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst, bzw. inwiefern deine an sich ganz richtigen Aussagen für meine Erörterung einer historischen Fragestellung relevant sind…

      Z. B. hier:

      Sie verwechseln Ihr Weltbild [1] mit einer Aussage über das Verhältnis zwischen den Bewegungszuständen von Sonne und Erde. Ich meine das auch hier auf den scilogs möglicherweise bei Ihnen vor einigen Wochen schon einmal geschrieben zu haben. Weltbilder sind aber weder wahr noch falsch, sondern höchstens mehr oder weniger zweckmäßig oder unzweckmäßig.

      Kennst du einen Menschen, der sein aktuelles, eigenes Weltbild für unwahr hält? Das wäre doch ein Widerspruch in sich.

      Ich versuche also meine Absicht nochmals deutlich zu machen: Mir geht es darum, zu zeigen, dass (z. B.) das Weltbild der kath. Kirche im 11. Jahrhundert damals für viele eben die Wahrheit war, ungeachtet dessen, was wir heute davon halten. Diese Relativität der Wahrheit will ich zeigen, um zu erklären, dass die historische Suche nach der Wahrheit danach fragt, was früher als wahr galt (und somit in historischer Hinsicht wahr war), und nicht danach, was aus heutiger Perspektive, gemessen an heutigen Maßstäben, früher wahr gewesen wäre.

      • Kennst du einen Menschen, der sein aktuelles, eigenes Weltbild für unwahr hält? Das wäre doch ein Widerspruch in sich.

        Die angemessene Haltung gegenüber einem (eigenen) Weltbild ist das Bewusstsein, dass es eins ist. Solange man sein Weltbild nicht für eins hält, geht man zumeist davon aus, dass es sofern mit ihm ein „propositionaler Gehalt“ verbunden ist „richtig“ oder „wahr“ ist. Ein Weltbild, dessen sämtliche Propositionen wahr sind, wäre kein Weltbild mehr, sondern schlicht eine zutreffende Darstellung der Welt.

        Aber natürlich gibt es Weltbilder, von denen der Halter weiß, dass sie unwahr sind. Der Glaube, Aberglaube, Parawissenschaften, Philosophie, Zwangsstörungen usw. bieten unglaubliche Chancen für falsche Weltbilder bei denen der gebildete Mensch meistens auch weiß, dass sie falsch sind.

        Mir geht es darum, zu zeigen, dass (z. B.) das Weltbild der kath. Kirche im 11. Jahrhundert damals für viele eben die Wahrheit war, ungeachtet dessen, was wir heute davon halten.

        Und der Witz ist, dass es noch nicht einmal falsch war. Außerdem muss das richtig interpretieren: Es handelt sich um eine dogmatische Glaubenswahrheit verbunden mit dem Angebot, sich dem zu unterwerfen, sich zu bekennen. Das ist aber ziemlich verschieden von dem, was wir heute unter Wahrheit verstehen.

        Diese Relativität der Wahrheit will ich zeigen, um zu erklären, dass die historische Suche nach der Wahrheit danach fragt, was früher als wahr galt (und somit in historischer Hinsicht wahr war), und nicht danach, was aus heutiger Perspektive, gemessen an heutigen Maßstäben, früher wahr gewesen wäre.

        Ich möchte den Sprachgebrauch präzisieren. Eine (nicht von der Zeit abhängige) Aussage ist zeitlos wahr oder falsch, sofern sie überhaupt einen Wahrheitswert besitzt. Das einzige, was sich über die Zeit ändern kann, ist die Kenntnis ihrer Wahrheitswertes.

        • Das ist aber ziemlich verschieden von dem, was wir heute unter Wahrheit verstehen.

          Für den Historiker, der sich mit einer bestimmten Epoche befasst, hat das, was man damals unter Wahrheit verstand, den Vorrang. Denn das, was man jeweils unter Wahrheit verstand, ist das, was sich damals als die Wahrheit auf die Menschen auswirkte. Darum war das, was man damals unter Wahrheit verstand, damals die Wahrheit bzw. die damalige Wahrheit.

    • PS.

      Vielleicht sollte ich noch ausführlicher erläutern, warum ich den Begriff der Wahrheit betone.

      Dies tue ich, weil ich als Historiker der Meinung bin, dass man, um ein früheres Phänomen wirklich erforschen und verstehen zu können, in der Lage sein muss, auch dessen irrationale, also emotionale Aspekte nachzuempfinden. Man muss sich also zumindest vorstellen können, dass das, was früher wahr und folglich wirksam war, auch wahr sein kann. Ein Historiker, der von vornherein verurteilt, ist in seinem Ansatz, das Gewesene zu verstehen, weitgehend schon gescheitert. Darum muss man in der Lage sein, sich notfalls Wahnsinn als Vernunft, eine Lüge als Wahrheit vorzustellen zu können, um sich dem Gewesenen annähern zu können. Wenn wir uns das früher Wahre nicht mehr als wahr vorstellen können, uns die Möglichkeit dieser anderen (und sei es auch unerträglichen) Wahrheit nicht mehr zumuten wollen und stattdessen als „Weltbild“ abtun, haben wir die Mauer, die das Heute vom Gestern trennt, nicht überwunden. Dann können wir uns die Vergangenheit wirklich nur noch aus der Perspektive der Gegenwart betrachten, nicht jedoch aus der relevanten, nämlich seinerzeitigen Perspektive.

      Darum betone ich, dass wir uns das Gewesene, etwa ein früheres, heute nicht mehr gültiges Weltbild wirklich als die Wahrheit vorstellen können sollten, auch wenn wir wissen, dass es nicht die Wahrheit ist, wie wir sie heute verstehen.

  3. Erst einmal unabhängig von der Judenverfolgung: Alleine schon das direkte Töten eines anderen Menschen, selbst in einem rechtfertigenden Rahmen wie dem militärischer Aktionen während eines Krieges, scheint bei Menschen zumindest am Anfang ziemlich universell Ekel, Widerstreben, Verzweiflung hervorzurufen und eine ungeheure Belastung darzustellen. Wie das Militär die Soldaten trotzdem soweit bekommt, aber auch was für Folgen das für die Psyche der Soldaten hat, steht eindrucksvoll z.B. bei Gwynne Dyer, „War: The Lethal Custom“ (revised edition Carroll & Graf, NY 2004).

    Das extreme Widerstreben gibt es anscheinend genau so in Situationen, in denen der andere, den man töten soll, tatsächlich zu einer Gruppe gehört, die versucht, einen selbst zu töten. Die abstrakte Überzeugung, dass das Töten in einer Situation gerechtfertigt ist, scheint dabei keinen allzu großen Unterschied zu machen.

    Insofern frage ich mich, ob sich die Aufgabe, z.B. die Angehörigen der zur Judenvernichtung eingesetzten Polizeibataillone zum Töten zu bewegen, sonderlich von dem herkömmlichen militärischen Grundproblem, Soldaten zum Töten zu bewegen, unterscheidet. Sprich: War es überhaupt ein wichtiger Unterschied, ob die Begründung, dass da jetzt getötet werden sollte, im einen Fall (in aus heutiger Sicht absurder Weise) rassentheoretisch war, im anderen Falle auf „wenn du die nicht umbringst, bringen die dich/deine Kameraden um“ herausläuft? Oder ist dieser Unterschied vergleichsweise klein gegenüber dem Problem, Menschen überhaupt erst einmal zum Töten zu bringen?

    Was bei Christopher Browning in „Ordinary Men“ steht, klingt mir jedenfalls nicht grundlegend anders als das, was by Dyer steht: Am Anfang auch bei den Polizeibataillonsmitgliedern starkes Widerstreben gegen das Töten (von Polen und Juden), überkommen z.T. durch das Unwillen, vor den Kameraden nicht als schwach dastehen zu wollen; bei einigen ist die Mischung aus Widerstreben und für-sich-selbst-aufstehen so, dass sie später nicht mehr an den Erschießungen teilnehmen.

    Wie das alles für mich *nicht* klingt ist wie eine Situation, in der die Polizeibataillonsangehörigen eben ihre eigene persönliche, historische Wahrheit hatten und deswegen töteten, wobei wir heutigen uns anstrengen müssen, uns in die damaligen Köpfe zu versetzen. Im Gegenteil scheinen die damals durchaus gemerkt und gespürt haben, dass das, was sie da taten, einfach falsch war. Aber die meisten haben es – peer pressure, Abstumpfungsprozesse, Anpassung an die Gruppe, wir befolgen ja nur Befehler – dann doch gemacht.

    Dass eine Reihe der beteiligten genau wussten, dass das, was sie da tun sollen, falsch ist, zeigt sich ja auch direkt in einigen Details der Ereignisse. Wenn Major Trapp vor dem Josefow-Massaker nach der Einsatzbeschreibung sagt, wer von den älteren Polizisten meine, er würde das nicht schaffen, könne von der Aufgabe befreit werden (ein Dutzend nahmen das wahr), und wenn er dann später in kleinerer Runde in Tränen ausbricht, dann zeigt das ziemlich deutlich, dass ihm bewusst war, dass solche Erschießungen eben keine normale Kriegshandlung waren. Diese Erkenntnis war eben nicht etwas nachträgliches, kein Fall von „ja, heute wissen wir, dass das falsch war, aber seinerzeit…“.

    • Erstens: Danke für den guten Kommentar.

      Zweitens können wir natürlich nicht verallgemeinern. Es wird solche, solche und wiederum andere gegeben haben – Menschen sind ja sehr unterschiedlich und ans „Allgemein-Menschliche“ glaube ich nicht (eine in meiner Meinung nette, aber naive Vorstellung).

      Drittens ist es sehr richtig, was du schreibst, spielt aber, wie ich meine, auf einer anderen Ebene, also quasi parallel dazu, was ich mit historischer Wahrheit meine. Dies will ich im Folgenden erklären:

      Sagen wir mal, dass mir ein Arzt erklärt, dass ich mir ein Bein amputieren lassen muss, um eine Erkältung zu überleben. Das würde ich für wahnsinnig halten, folglich würde ich nicht mitmachen, und zwar ganz abgesehen davon, dass mir die Amputation an sich ungeheuer ist. Ich würde es schon deswegen ablehnen, weil ich es als Wahnsinn einstufe.

      Sagen wir aber, dass der Arzt mir dasselbe erklärt, weil sich in meinem Bein eine schlimme Nekrose vollzieht, die seiner Meinung nach nicht anders daran zu hindern ist, sich in meinen Oberleib zu erweitern. Nun ist es für mich nicht mehr wahnsinnig, sondern nachvollziehbar. Wie wir wissen, kann er sich auch irren – vielleicht gibt es doch eine alternative Heilmethode etc. Wenn aber kein anderer Arzt bzw. Experte da ist, der widersprechen könnte; wenn ich etwa ein Soldat im Lazarett bin, dann nehme ich das nachvollziehbare Urteil wohl hin. Das (möglicherweise falsche) Urteil erfüllt mich mit Trauer. Vielleicht weine ich. Aber ich akzeptiere es, weil ich nicht an der Nekrose sterben möchte und dabei nicht in der Lage bin, der ärztlichen, vollkommen nachvollziehbaren Wahrheit zu widersprechen, auch wenn sie trügt.

      Die Frage, die sich mir stellt, ist also nicht, ob die Soldaten (oder Polizisten) es mit Eifer oder Freude taten (manche schon, andere nicht) oder ob sie sich dabei schlecht bzw. angeekelt gefühlt haben (manche schon, andere nicht), sondern, ob sie darin den Wahnsinn erblickten, den wir heute im Rückblick empfinden, oder solche Maßnahmen, so grausam und unerträglich sie auch für die Soldaten selber waren, im Rahmen der damaligen Wahrheit irgendwie nachvollziehen konnten („Einer muss es ja machen“).

      • Ich sehe die Unterscheidung, die du triffst – und, klar: Soldaten können etwas ausführen, das sie als eine (unangenehme, anekelnde, belastende) Pflicht erkennen, oder sie können erkennen, das sie Unrecht tun.

        Und da scheinen, wenn ich jetzt nochmal bei „Ordinary Men“ im Kapitel 8 blättere, tatsächlich die, die zwar anekelte, was sie da taten, die aber den Eindruck hatten, das sei irgendwie rechtens, in der Überzahl gewesen zu sein. Und es hat offenbar nur einzelne gegebe, die sich aus ethischen Gründen geweigert haben.

        Wäre allerdings noch die Frage: Bewusst ethisch zu argumentieren ist die eine Sache. Aber sagt nicht auch der Ekel darüber, wehrlose Zivilisten und insbesondere auch Mütter mit Kindern erschießen zu müssen, etwas aus? Eine Art viszerales Unrechtsbewusstsein, wenn man so möchte?

        • Lass uns das an einem uns weitaus näheren Beispiel prüfen, nämlich Tiere.

          Einerseits esse ich Fleisch (und zwar ziemlich häufig). Ich möchte, dass mir (über Lidl etc.) Fleisch geliefert wird. Ich sehe also kein (ob ethisches oder anderes) Problem damit, dass Tiere geschlachtet werden, damit auf meinem Teller Fleisch liegt.

          Andererseits habe ich nicht das Zeug, selber ein Tier umzubringen oder auch nur dabei zuzuschauen (Stichwort Vegetarierpropaganda im Internet). So etwas ekelt mich absolut an. Natürlich weiß ich davon, also verdränge ich es nicht (komplett). Ich protestiere nicht dagegen, im Gegenteil. „Einer muss es ja machen“, nur bitte nicht ich.

          Spiegelt sich hierin ein gewisses Unrechtsbewusstsein wider?
          Wenn ja, warum esse ich in vollem Bewusstsein dessen weiterhin Fleisch?
          Wenn nein, warum das (Ekel->Unrechtsbewusstsein) bei Soldaten vermuten?

          Dies ist genau der Zusammenhang, in dem Himmlers Rede in Posen 1943 stand:

          Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. – ‚Das jüdische Volk wird ausgerottet’, sagt ein jeder Parteigenosse‚ ‚ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.’ […] Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden. Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte,[…] Wir hatten das moralische Recht, wir hatten die Pflicht gegenüber unserem Volk, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen.

          Bei Himmler gehe ich davon aus, dass er von der NS-Ideologie nicht nur „beeinflusst“ war, sondern wirklich daran glaubte. Das war seine innere Überzeugung. Für ihn waren die Erschießungen etc. kein Unrecht, im Gegenteil. Und dennoch sieht er die Problematik an (wie ich die Problematik beim Schlachten von Tieren anerkenne). Dass etwas für ihn oder mich rechtens ist, bedeutet nicht, dass es für ihn/mich psychologisch unproblematisch wäre / sein müsste.

          Die psychologische Problematik zu erkennen ist also eine Sache; daraus auf Unrecht(sbewusstsein) zu schließen jedoch eine andere.

          • Das ist ein interessantes Beispiel. Die Frage ist, ob du z.B. im Zusammenhang mit dem Töten von Tieren wirklich Ekel und Widerwillen der gleichen Art empfindest, wie z.B. der Umgang mit Fäkalien eklig ist, oder ob der entscheidende Faktor für den Widerwillen das ist, was Tiere zumindest äußerlich mit Menschen gemein haben – sprich: geht es wirklich um das Blut, was da fließt, und die Konsistenz von geschnittenem Fleisch, oder geht es darum, dass ein Tier, das uns anschaut, in uns Assoziationen mit Menschen weckt, die uns anschauen; wir die Klagelaute, die es ausstößt, mit denen, die Menschen bei Verletzung oder vor Angst von sich geben?

            Wenn letzteres, dann sind wir doch wieder in einer ähnlichen Situation. Dann ist das, was du bei den Tieren empfindest, eine Art Echo von dem, was du vermutlich empfinden würdest, wenn Menschen getötet werden.

            Beim Töten von Menschen ist die Frage entsprechend: Geht es darum, dass da unangenehme Flüssigkeiten aus dem Körper austreten, dass es unangenehm riecht oder was auch immer? Ich vermute nein, sondern dass da eine Wahrnehmung mit hineinspielt, dass wer immer da getötet wird ebenso ein Mensch ist wie derjenige, der tötet, dass Sterben etwas schreckliches ist und man genau dieses Schreckliche gerade anderen zufügt, und dass das eine Art Proto-Unrecht ist, das derjenige, der es begeht, auf ganz primitiver Ebene auch mitbekommt – zumindest solange, bis derjenige abgestumpft ist, und selbst dann richtet es Schaden an.

          • Deine Fragestellung ist sehr gut, allerdings nicht Fachgebiet. Lass uns also annehmen, dass deine These korrekt ist. Was bedeutet das für uns in historischer Hinsicht?

            Wenn mein Ekel beim Schlachten von Tieren auch auf ein prototypisches Unrechtsempfinden zurückgeht (was, soweit ich das überhaupt beurteilen kann, durchaus möglich ist), dann wird es wohl nicht nur bei mir so sein. Dann es eben doch etwas „Allgemein-Menschliches“. Und dennoch leben wir in Gesellschaften, die Tiere schlachten. Das heißt also, dass unsere Gesellschaft dieses Unrechtsempfinden überwinden kann, und zwar so gut, erfolgreich und wirksam, dass die Fleischindustrie gut wirtschaften kann. Wie wird das gemacht? Irgendwie werden wir in unserer Gesellschaft so „programmiert“, dass wir dieses instinktive, prototypische Unrechtsempfinden als „unwahr“ abtun können; jedenfalls haben wir so ein Verständnis der Welt, so eine Wahrheit, in der wir das Grauen des Schlachtens als ganz normal hinnehmen. Wären wir in einer wirklich vegetarischen Gesellschaft aufgewachsen, so könnten wir uns wohl nicht mit Kalbfleisch abfinden – es würde uns ja anekeln, abstoßen, schockieren wie Menschenblut, das aus Kindern fließt.

            Nun würde ein künftiger Gary Yourofsky über uns ein Buch schreiben und darin die Frage stellen, wie es denn möglich war, dass wir einerseits Bach hörten und andererseits Fleisch aßen. Aus seiner Sicht, aus der Perspektive seiner Wahrheit, wird es unerklärlich sein, dass wir zu beidem fähig waren. Er würde versuchen, die „Barbarei“ zu erklären, die für uns doch keine ist.

            Damit möchte ich nicht behaupten, dass die Nazis es in so kurzer Zeit geschafft haben, dass Juden wirklich als Tiere empfunden wurden.[1] Aber es ist durchaus wahrscheinlich, dass sie es mit ihrer Wissenschaft, Justiz etc. geschafft haben, Juden als Untermenschen und jedenfalls als Staatsfeinde „per definitionem“ erscheinen zu lassen. Dann wird die Reaktion eines normalen Soldaten wohl nicht so viel anders gewesen sein als meine, wenn ich jetzt in einem Schlachthaus arbeiten müsste: Es würde mich voll anekeln, aber ich hätte nicht das geistige Rüstzeug, um wirksamen Widerstand zu leisten, denn „einer muss es ja machen“.

            [1] Eigentlich dürfte ich mir nicht so sicher sein, dass Deutsche heutzutage Juden als „näher“ empfinden wie Tiere, s. hier: http://scilogs.spektrum.de/un-zugehoerig/akademisches-philosophieren/

          • Diese Rede Himmlers kannte ich noch nicht. Das Töten Wehrloser wird dem ideologisch Anfälligen als Heldentat verkauft. Ein brisantes, leider allzu aktuelles Thema.

          • Ich denke, dass Markus Pössel durchaus auf der richtigen Spur ist, wenn er meint, das es eine biologisch fundierte Hemmschwelle für Massaker gibt. Es gibt eine andere sehr starke Ekel-Hemmschwelle ja durchaus, und das ist das Essen von Menschen. Kannibalismus wird nur in Extremsituationen zum eigenen Überleben praktiziert, auch die Nazis haben das m.W. trotz aller Möglichkeiten nicht getan (von den eventuellen Extremsituationen abgesehen).
            Die Hemmschwelle für Massaker liegt offensichtlich deutlich niedriger, aber auch das gehört nicht zu den Kriegstaten, die in der Propaganda öffentlich bejubelt werden, im Gegenteil. Sie werden der Öffentlichkeit verschwiegen oder doch eher beschönigt, z.B., indem man von „Vergeltungsmaßnahmen“, „ethnischen Säuberungen“ und „Liquidation spricht. Schon Karl der Große wurde für das Massaker an den Sachsen kritisiert.
            Mit dem Hinweis aus Himmler verschiebst Du das Problem der ideologischen Radikalisierung nur auf einen früheren Zeitpunkt, auch er wurde nicht als Massenmörder geboren.
            Statt nach der historischen Relativität der Wahrheit zu fragen scheint mir bei Massakern und Genozid es angebrachter zu sein, zu fragen, warum und wie radikalisieren sich Menschen ideologisch so sehr, dass sie Massaker organisieren, bzw. sich daran beteiligen.

          • @ Paul Stefan

            Statt nach der historischen Relativität der Wahrheit zu fragen scheint mir bei Massakern und Genozid es angebrachter zu sein, zu fragen, warum und wie radikalisieren sich Menschen ideologisch so sehr, dass sie Massaker organisieren, bzw. sich daran beteiligen.

            Das läuft auf die konstruktive „Frage“ hinaus, ob es Hitler und den Deutschen nicht möglich gewesen wäre, auf grundrechtsschonendere Weise das Ziel zu erreichen, die an Personengruppen gebundene „Memplexe“, die als dem Deutschtum abträglich identifiziert wurden, auszurotten.

          • @ Herr Sapir :

            Wenn mein Ekel beim Schlachten von Tieren auch auf ein prototypisches Unrechtsempfinden zurückgeht (was, soweit ich das überhaupt beurteilen kann, durchaus möglich ist), dann wird es wohl nicht nur bei mir so sein.

            Gar nicht klar, das Schlachten wurde in früheren Zeiten womöglich eher als befriedigend und Vorfreude auslösend verstanden. Der Schreiber dieser Zeilen war bspw. bei Dorfschlachtungen von Schweinen anwesend, im nicht-doitschen Raum >:->, und hat hier das Vor-Schmatzen, beim Rühren der Blutsuppe beispielsweise, noch in den Augen oder Ohren.

            Auch anderswo wird freudig „in medias res“ gegangen, beim Schlachten von Tieren, aber auch anders.
            Ein weiteres Beispiel und nur zum Vergleich herangezogen wäre bspw. die Liebe zum eigenen Kind, die alles andere als durchgesetzt war vor einiger Zeit, die eine zivilisatorische Errungenschaft ist (was viele nicht wissen).

            MFG
            Dr. W

          • Gar nicht klar

            Argumentativ habe ich damit keine Probleme, denn wenn Menschen auch so sein können, dann sind Menschen wirklich sehr unterschiedlich, wie ich hier geschrieben habe: http://scilogs.spektrum.de/un-zugehoerig/zum-historischen-wahrheitsbegriff/#comment-4516 („zweitens“). So gesehen wundert es mich nicht, dass es damals Menschen (Deutsche, Ukrainer etc.) gab, die keine Probleme mit den Massenerschießungen etc. hatten und diese, zumindest teilweise, auch genossen (etwa sadistisch).

            In der Antwort, auf die du dich hier bezogen hast, versuche ich zu erklären, dass ein solchermaßen ekelerregendes Unrechtsempfinden sehr wohl durch gesellschaftliche Konventionen („Wahrheiten“) überwunden werden kann, auch wenn es (hypothetischerweise) allgemein-menschlicher, prototypischer Natur wäre.

          • @ Herr Sapir :

            In der Antwort, auf die du dich hier bezogen hast, versuche ich zu erklären, dass ein solchermaßen ekelerregendes Unrechtsempfinden sehr wohl durch gesellschaftliche Konventionen („Wahrheiten“) überwunden werden kann, auch wenn es (hypothetischerweise) allgemein-menschlicher, prototypischer Natur wäre.

            Was denn nun? Wird unmenschliches Verhalten I.E. jeweils ‚überwunden‘ oder ist es nicht vielleicht doch I.E. auch auf eine gewisse Art und Weise ‚allgemein-menschlich‘?

            Oder bearbeiten Sie hier ganz primär den speziellen Fall, dass sich eine grundsätzlich aufgeklärte Gesellschaft auf die systematische Vernichtung von Juden verlegt hat?

            Es wäre vielleicht schon besser, es allgemeiner zu halten.

            MFG
            Dr. W (der nichts gegen die regionaltypische Anrede in der dritten Person Plural hat)

          • @ Herr Sapir :

            Ich zwinge die Gäste ebenso wenig dazu, beim Duzen mitzumachen, wie dazu, hier überhaupt zu weilen… 🙂

            Aja, diesen Hinweis nimmt Ihr Kommentatorenfreund dann mal an.

            MFG
            Dr. W (der zeitnah noch die dümmsten Irrtümer bearbeiten wird, sich dann aber in Bälde auch gerne ausklinken wird)

          • Hoppla, ihr seid ja jetzt schon deutlich weiter!

            Als Antwort auf Yoav am 2. März 2014 12:53:

            Beim Schlachten bin ich jenseits meiner eigenen Erfahrung; als Gegenpol von dem, was Dr. Webbaer zum „Vor-Schmatzen“ schreibt ist mein Eindruck aber durchaus, das Schlachter/Metzger in Geschichten, die Dorf- bzw. Stadtleben beschreiben, durchaus als stereotyp abgestumpft beschrieben werden. Aber ich habe dazu keine systematischen Daten.

            Zu Gary Yourofsky: Durchaus möglich, dass zukünftige Gesellschaften das, was wir heute an Fleischwirtschaft haben, als barbarisch sehen.

            Die Reaktion des „normalen Soldaten“ verkürzt du hier, würde ich vermuten. Angeekelt und abgestoßen sein, es trotzdem machen (peer pressure, Befehle befolgen) oder, selten, nicht, dabei ein Unwohlsein behalten, einige stumpfen ab, andere nicht, und so weiter, das würde es wahrscheinlich einigermaßen treffen.

            Ich habe mir gerade nochmal einige Passagen im Ausstellungskatalog zu „Verbrechen der Wehrmacht – Dimensionen des Vernichtungskriegs 1941-1944“ (das war bereits die revidierte Ausstellung) durchgelesen.

            Wenn da ein Helmuth Groscurth angesichts der bevorstehenden Erschießung von 90 jüdischen Kindern in Belaja Zerkow erst nachfragt, ob der Befehl auch von höchster Stelle gekommen sei, und sich nach der Bestätigung ausbedingt, dann müsse der Abtransport der Kinder aber unauffällig erfolgen, um die Truppenmoral nicht zu gefährden, dann deutet das darauf hin, dass der Durchschnittssoldat gerade *nicht* „Juden = Untermenschen“ verinnerlicht hatte, sondern sehr wohl wusste, dass die Erschießung von Kindern, egal welcher Abstammung, etwas Unrechtes ist (in meiner Ausgabe des Katalogs S. 598).

            In die gleiche Richtung geht die Strategie, Juden mit Partisanen gleichzusetzen. Das zeigt doch, das es gerade nicht reichte, den Soldaten eine Untermenschendoktrin einzuimpfen, sondern dass diejenigen, die die Soldaten zum Morden bringen wollten, stärkere Argumente brauchten – nämlich den Soldaten zu „verkaufen“ versuchten, dass jeder Jude Partisan und damit eine direkte Bedrohung sei.

            Die Soldaten, die an der Erschießung der jüdischen Einwohner von Krutscha teilgenommen haben und deswegen z.T. später wegen Behilfe zum Totschlag verurteilt wurden (in meiner Ausgabe S. 580) haben sich eben nicht den Befehlen widersetzt. Aber selbst der später verurteilte Hauptfeldwebel Erich Zimbel, der sich seinerzeit mit dem Argument „Befehl ist Befehl“ zum Erschießen entschlossen hatte, sagt später aus „Dass es sich hierbei um eine ungesetzliche Massnahme handelte, war uns allen klar, denn wir wussten, dass diese Juden sich nichts zu Schulden hatten kommen lassen.“

            Mein Bauchgefühl ist daher: Klar gab es damals wie heute Menschen, denen Töten im Extremfall noch Freude macht oder bei denen die Schwelle besonders niedrig lag. Und sicher hatten genau solche Menschen in der Nazizeit deutlich bessere Aufstiegschancen als heute, und traten entsprechend prominenter hervor. Aber der Normalfall dürfte, trotz Rassenideologie etc., gewesen sein: Menschen (Soldaten, Polizisten), denen durchaus klar ist, dass sie da Unrecht tun, die aber nicht stark/souverän/gut/selbstbewusst/sicher/gefestigt genug sind (Befehl von oben, Sorge vor den Konsequenzen, was auch immer), unrechtes Handeln zu vermeiden.

          • Dem stimmte ich zu, all die von dir genannten Phänomene werden eine Rolle gespielt haben. Warum lässt du aber nicht gelten, dass außer diesen Faktoren auch ideologische/wissenschaftliche Konventionen im Dritten Reich eine gewisse Wirkung gehabt haben können, was die geistige Widerstandskraft der Soldaten angeht?

            Daher auch das Beispiel mit Yourofsky: Wenn wir auf unsere „Barbarei“ aus dieser hypothetischen Zukunft zurückschauen, merken wir, dass unser Handeln – was wir tun und was wir auch einfach passieren lassen – sehr stark davon abhängt, was Konvention ist und was nicht. Der echte Yourofsky hält heute schon die Fleischindustrie für barbarisch, spricht sogar von einem täglichen Holocaust der Tiere. Dennoch ist er nicht im klassischen Sinne partisanisch aktiv, weil er weiß, dass es in erster Linie darum geht, die geistige Situation in der Gesellschaft zu verändern, also einen „geistigen Kampf“ zu führen.

          • Yoav: mit der Formulierung „eine gewisse Rolle gespielt“ habe ich kein Problem. Aber die Ideologie bzw. die „wissenschaftliche“ Komponente ist nach dem, was ich sehen kann, bei den einfachen Soldaten und Polizisten auf der untersten Ebene in vielen Fällen nicht besonders wichtig. Mag sein, dass mir da die Texte, die ich mir angeschaut habe, ein selektives Bild zeichnen.

          • Also streiten wir nicht mehr über das Prinzip, sondern über dessen Ausmaß. Wobei ich auch nicht behaupte, dass die Wissenschaft einen direkten Einfluss auf die Männer am Ende der Kette hatte – sondern einen indirekten, in dem sie, wie heute auch, die gesellschaftlichen Konventionen von Wahrheit maßgeblich beeinflusste. Das heutige Äquivalent, das mir einfällt, wäre vielleicht die Küchenpsychologie. Auch wenn die allermeisten Menschen recht wenig Ahnung haben von Psychologie, ist diese Wissenschaft (ob zu Recht oder zu Unrecht) Teil unser aller (westlicher) Auffassung der Welt.

          • In der Tat sind wir bei der Frage des Ausmaßes. Eine „gewisse Wirkung“ ist sehr vage; keine Einwände daher. Dafür, dass der Einfluss „maßgeblich“ war, sehe ich aber noch keine rechten Belege.

            Ich hatte Beispiele für diejenigen Soldaten/Polizisten genannt, die wussten, dass das, was sie da taten, Unrecht war; die daraufhin nachfragten, manchmal sogar mit ihren Vorgesetzten diskutierten, zum Teil ungläubig sicherstellten, dass der betreffende Befehl richtig übermittelt worden war, aber nach der Bestätigung dann das Unrecht ausführten. Spätere Aussagen dazu, warum: Befehl ist Befehl; wenn wir das nicht gemacht hätten, wären wir doch selbst erschossen worden, und so weiter.

            Wir hatten auch erwähnt, dass es Soldaten/Polizisten gab, die offenbar keine großen Probleme mit dem Morden hatten oder daran sogar noch Gefallen fielen.

            Wo ist in diesen beiden Gruppen der „maßgebliche Einfluss“ der Rassenideologie? Dass diese Ideologie bei jenen eine wichtige Rolle spielte, die in den oberen/obersten Ebenen die Befehle gaben, keine Frage. Aber wo siehst du die maßgeblichen Einflüsse auf die Menschen, die in diesem Falle die letzten Glieder in der Kette waren? Die erste genannte Gruppe scheint die Ideologie ja nun nicht soweit beeinflusst zu haben, dass sie das Unrecht nicht doch noch als Unrecht erkannte. Der zweiten Gruppe dürfte die Ideologie eher als Vorwand gedient haben.

          • Ich nehme an, diese zwei Gruppen hast du aus argumentativen Gründen konstruiert, denn in Wirklich muss man da wohl „gendermäßig“ ansetzen, also vom Gleiten zwischen Grautönen sprechen.

            Was ich nicht verstehe, ist, warum dies ein Gegenargument sein soll. Auch ein notwendiges Übel/Unrecht kann hingenommen werden, es ist noch kein purer Wahnsinn. Wenn wir an mein Beispiel mit dem Arzt denken, so können wir uns durchaus vorstellen, dass der Soldat im Lazarett auch protestiert; sicher stellt, dass es wirklich keine Alternativen gibt; etc. Aber am Ende nimmt er es hin, weil es ihm nicht wahnsinnig vorkommt.

            Man müsste sich also die Frage stellt, wie ein Truppenkommandant reagieren würde, wenn er den Befehl erhält, seine Truppe ganz willkürlich in zwei aufzuteilen (A-M, N-Z) und die einen gegen die anderen kämpfen zu lassen, bis zum letzten Mann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Kommandant dann „daraufhin nachfragt, manchmal sogar mit seinem Vorgesetzten diskutiert, zum Teil ungläubig sicherstellt, dass der betreffende Befehl richtig übermittelt worden war“ etc., geschweige denn, dass er „nach der Bestätigung dann das Unrecht ausführt“. Das klingt eher wie ein Patient, der wirklich nicht will, dass sein Bein amputiert wird, aber darin auch keinen Wahnsinn erkennt. Darum spielt er noch innerhalb des Systems und steigt nicht ganz aus.

          • Die zwei Gruppen habe ich nicht bewusst konstruiert, sondern das waren die beiden Sorten von Menschen, die hier in der Diskussion als Beispiel erwähnt worden waren. Dass es da Grautöne gibt: klar, wie überall.

            Ein „Gegenargument“ wäre noch etwas anderes, aber diese Überlegungen zeigen meiner Meinung nach, dass man der von dir in den Mittelpunkt gerückten Frage nach der „eigenen Wahrheit“ bzgl. der damals herrschenden Rassenideologie nicht zuviel Gewicht beimessen sollte, wenn es darum geht, welche Hintergründe die Teilnahme der damaligen Soldaten/Polizisten an Mordaktionen an Juden hat.

            Inwieweit diejenigen, die die Erschießungen damals als Unrecht sehen, deiner Messlatte der Einschätzung als „Wahnsinn“ nahekommen, ist zum Teil nicht einfach zu sagen. Zumal die Situation im direkten Kriegsgeschehen eine andere ist als in deinem fiktiven Lazarett-Beispiel; Krieg ist ein Kontext, in dem Aktionen, die man in jedem anderen Zusammenhang als Wahnsinn einordnen würde, manchmal doch vorkommen. Und ein Kontext, in dem die Teilnehmer darauf gedrillt wurden (und in begrenzter Weise ja auch heute noch werden), Befehle auszuführen, selbst wenn sie dem Teilnehmer anhand der ihm zugänglichen Informationen als unsinnig erscheinen.

            Dass Groscurth das Erschießen der 90 Kinder in Belaja Zerkow in einem Bericht an seine Vorgesetzten als „Massnahmen … die sich in nichts unterscheiden von Greueln des Gegners, die fortlaufend der Truppe bekannt gegeben werden“ bezeichnete, ist schon eine recht eindeutige Einschätzung (Katalog „Verbrechen der Wehrmacht“ S. 604).

      • >>und ans „Allgemein-Menschliche“ glaube ich nicht (eine in meiner Meinung nette, aber naive Vorstellung)

        Wenn ich es richtig verstehe, ist hier aber konkret ein mutmaßlich angeborenes heftiges Widerstreben gegen die Tötung eines Menschen gemeint. Das gibt es ja auch bei Tieren der gleichen Art. Schon deshalb kann man das „Allgemein-Menschliche“ – was immer das ist – erstmal außen vor lassen.

    • @ Herr Pössel :

      Dass eine Reihe der [B]eteiligten genau wussten, dass das, was sie da tun sollen, falsch ist, zeigt sich ja auch direkt in einigen Details der Ereignisse.

      Ihre Nachricht geht weitgehend an der Fragestellung vorbei, die sich darum bemüht zu verstehen, warum einige – wie Sie selbst schreiben, implizit – überhaupt keine Probleme darin sahen Wehrlose zu töten.

      Und hier gilt es eben, wie der Schreiber dieser Zeilen findet, sozusagen wie ein Schwein zu denken, abstrakt mitzudenken natürlich nur.

      Die aufklärerische Wahrheit (sollte sie eine sein, ‚Setzung‘ ginge auch) existiert, leider, leider, nicht umfänglich und allgemein akzeptiert. – Vorsichtshalber noch dargestellt: Es geht nicht um Rechtfertigung, sondern um die wohlbegründete, auch philosophisch-ethisch stabile Einordung historischen [1] Handelns.

      MFG
      Dr. W

      [1] gilt auch für die Jetzt-Zeit btw

      • Ihre Nachricht geht weitgehend an der Fragestellung vorbei, die sich darum bemüht zu verstehen, warum einige – wie Sie selbst schreiben, implizit – überhaupt keine Probleme darin sahen Wehrlose zu töten.

        Die Antwort steckt doch schon in der Frage: sie sahen keine Probleme. Wenn eine Handlung geboten ist (und das war sie wegen des Befehls und der seinerzeitigen Staatsräson, „fremdvölkisches“ auszurotten) und es keine verstandesmäßigen oder emotionalen Hemmungen („Probleme“) gibt, dann wird sie vollzogen. Das ist die Aufgabe der Mitarbeiter eines Gewaltmonopols.

        • Wenn eine Handlung geboten ist (und das war sie wegen des Befehls und der seinerzeitigen Staatsräson, „fremdvölkisches“ auszurotten) und es keine verstandesmäßigen oder emotionalen Hemmungen („Probleme“) gibt, dann wird sie vollzogen.

          Und dann stellt sich die Frage: Warum gab es keine oder kaum Hemmungen? Wie schaffte man es, solche Hemmungen weitgehend erfolgreich zu überwinden?

          Meine Antwort darauf wäre: Mit gesellschaftlicher Beeinflussung der Eliten bzw. Gelehrten auf die einfachen Menschen.

          Ich habe zwei Katzen, die ich sehr liebe. Nie würde ich auf die Idee kommen, sie zu töten. Aber wenn eine krank sein und mir der Tierarzt sagen sollte, dass es besser/humaner sei, die Katze zu töten, dann würde ich es wohl machen. Die Meinung eines Tierarztes hat, was meine Katze angeht, große Wirkung auf mich. Und ich nehme an, die Meinung eines Professors für Rassenkunde war damals ebenso wirksam.

          • Und dann stellt sich die Frage: Warum gab es keine oder kaum Hemmungen? Wie schaffte man es, solche Hemmungen weitgehend erfolgreich zu überwinden?

            Ich halte das für falsche Fragen, weil sie zielsicher die richtige Frage vermeiden, warum das, was gemacht wurde, gemacht wurde. Taten werden ja nicht deshalb begangen, weil sie nicht verhindert werden. Der Grund, dass der Apfel vom Baum fällt, liegt doch nicht darin, dass das Fallen nicht verhindert wurde.

            Ich habe zwei Katzen, die ich sehr liebe. Nie würde ich auf die Idee kommen, sie zu töten. Aber wenn eine krank sein und mir der Tierarzt sagen sollte, dass es besser/humaner sei, die Katze zu töten, dann würde ich es wohl machen.

            Ja, das kann einem zusetzen. Aber dass Katzen keine Menschen sind und das „besser“ gar nicht angibt, an welchem Maßstab da gemessen wird, stimmt Sie überhaupt nicht nachdenklich?

            Die Meinung eines Tierarztes hat, was meine Katze angeht, große Wirkung auf mich.

            Das muss aber nicht so sein, das ist nicht zwingend. Sie könnten nachfragen, googlen, Wikipedia befragen und sich in einschlägigen Dosenöffner-Foren erkundigen, wieviel Sie die Katzenrettung in ihrem „Fall“ kosten würde, bzw. ob überhaupt Aussicht auf Erfolg besteht.

            Und ich nehme an, die Meinung eines Professors für Rassenkunde war damals ebenso wirksam.

            Ich würde bestreiten wollen, dass es rassenkundliche Forschungsergebnisse waren, die zum Holocaust geführt haben.

          • Ich halte das für falsche Fragen, weil sie zielsicher die richtige Frage vermeiden, warum das, was gemacht wurde, gemacht wurde. Taten werden ja nicht deshalb begangen, weil sie nicht verhindert werden. Der Grund, dass der Apfel vom Baum fällt, liegt doch nicht darin, dass das Fallen nicht verhindert wurde.

            Das sind doch zwei gleichwertige Fragen. Oben im Beitrag habe ich mehrmals erklärt, dass es mir um den Soldaten geht, der am Ende der Kette steht. Also muss klar sein, dass es mir nicht um diejenigen geht, die die Initiative ergriffen.

            Das muss aber nicht so sein, das ist nicht zwingend. Sie könnten nachfragen, googlen, Wikipedia befragen und sich in einschlägigen Dosenöffner-Foren erkundigen, wieviel Sie die Katzenrettung in ihrem „Fall“ kosten würde, bzw. ob überhaupt Aussicht auf Erfolg besteht.

            Darum habe ich ebenfalls erwähnt, dass unsere Zeit in eben dieser Hinsicht ganz anders ist als alle anderen Vergangenheiten. Der Soldat in Russland hatte kein Smartphone und kein Internet. Die Glaubwürdigkeit der Gelehrten war kaum zu erschüttern.

            Ich würde bestreiten wollen, dass es rassenkundliche Forschungsergebnisse waren, die zum Holocaust geführt haben.

            Ich auch. Aber es geht nicht darum, was zum Holocaust geführt hat, sondern darum, was den Soldaten das Schlachten ermöglichte. Es geht um die Konventionen von damals, um die geistige Situation, die gerade in solchen Fragen ganz anders war als die heutige.

          • Wenn eine Handlung geboten ist (und das war sie wegen des Befehls und der seinerzeitigen Staatsräson, „fremdvölkisches“ auszurotten) und es keine verstandesmäßigen oder emotionalen Hemmungen („Probleme“) gibt, dann wird sie vollzogen. (Herr Ano Nym)

            Und dann stellt sich die Frage: Warum gab es keine oder kaum Hemmungen? Wie schaffte man es, solche Hemmungen weitgehend erfolgreich zu überwinden?

            Meine Antwort darauf wäre: Mit gesellschaftlicher Beeinflussung der Eliten bzw. Gelehrten auf die einfachen Menschen.

            Da ist halt ein Denkfehler. In voraufklärerischen Gesellschaften, und Doitschland war als „halbaufklärerische“ Gesellschaft in den 30ern davon nicht so weit entfernt, benötigt es nicht viele „Hemmungen“ zu überwinden, sofern sie überhaupt bestehen.

            Das ischt ein wichtiger Punkt, es ist nicht erforderlich ‚gesellschaftliche Beeinflussung der Eliten bzw. Gelehrten‘ zu unterstellen, wenn das Töten (Wehrloser) anderswo als normal empfunden wird.
            Nur so ist auch zu verstehen, was zurzeit an bestimmten Grenzen stattfindet und wohl auch nicht aufhören wird.

            MFG
            Dr. W

          • Allgemein hast du vollkommen Recht. Aber gerade in Bezug auf Deutschland der 30er Jahre würde ich das nicht so sehen. Zugegebenermaßen habe ich damals nicht gelebt, dennoch meine ich, dass es eine weitaus „zivilisierte“ Gesellschaft war, für die (bis auf Psychopathen etc.) das Schlachten von Müttern und Kindern – bzw. schon die Vorstellung davon – keineswegs normal war. Darum stellt sich mir die Frage, wie diese geistige Situation sich so rasch ändern konnte.

          • @ Herr Sapir :

            Darum stellt sich mir die Frage, wie diese geistige Situation sich so rasch ändern konnte.

            Diese Frage ist beantwortet worden, die Änderung war womöglich gar nicht so umfassend, wie es sich heute unsereins darstellt. – Dieses ‚Allgemein hast du vollkommen Recht.‘-Gerede hilft nicht, wenn es um die grundsätzliche Frage geht, wie bestimmte Vorkommnisse heute, und auch früher, aus jeweils kultureller Sicht und insbesondere auch im Ex Post bzw. aus aufklärerischer Sicht zu bewerten sind.

            Das ist, wie bereits geschildert, vglw. einfach, es gilt eine aufklärerische Sicht einzunehmen, gerne auch als: heutig, und es gilt dann sozusagen darauf zu blicken oder herabzublicken, was davon abweichend geschieht oder geschehen ist.
            Sie hatten ja mit Moshe Zuckermann einen ganz beachtlichen Lehrmeister, der neben seiner Funktion als „Jew on Demand“ im bundesdeutschen Fernsehen, anscheinend auch in I irgendwie gewirkt hat.

            Wichtich ist halt einen absoluten Standpunkt einzunehmen und dann relativ zu prüfen und einzuordnen, auch andere Standpunkte als „menschlich“ zu prüfen, gerne auch abwegige,
            MFG
            Dr. W (der sich nun ausklinkt, bei der Betreuung abwegiger Kommentatorik noch viel Vergnügen wünscht)

          • Sie hatten ja mit Moshe Zuckermann einen ganz beachtlichen Lehrmeister

            Um Himmels willen, nicht Moshe Zuckermann. Du machst mir noch den Ruf kaputt 🙂 Moshe Zimmermann!

            die Änderung war womöglich gar nicht so umfassend, wie es sich heute unsereins darstellt.

            Richtig, weil die Tradition der rassistischen Wissenschaft noch viel weiter zurückgeht. Die Nazis haben davon Gebrauch gemacht, es aber nicht erfunden, sonst hätten sie wesentlich mehr Zeit gebraucht, um alledem den Charakter der wissenschaftlichen Wahrheit zu geben. Aber sie und vor allem ihre Soldaten wurden in eine Welt geboren, in der die Rassenkunde schon ziemlich etabliert war.

            Dieses ‚Allgemein hast du vollkommen Recht.‘-Gerede hilft nicht, wenn es um die grundsätzliche Frage geht, wie bestimmte Vorkommnisse heute, und auch früher, aus jeweils kultureller Sicht und insbesondere auch im Ex Post bzw. aus aufklärerischer Sicht zu bewerten sind.

            Erstens will ich sie nicht bewerten, jedenfalls nicht als Historiker (s. u.). Zweitens habe ich damit gemeint, dass es allgemein auf der Welt sicherlich Gesellschaften gibt, denen solche Massaker normal sind oder zumindest nicht besonders verboten erscheinen. Aber für Deutschland der 30er Jahre erscheint mir eine solche Aussage, aus den oben bereits genannten Gründen, ungültig.

            Wichtich ist halt einen absoluten Standpunkt einzunehmen und dann relativ zu prüfen und einzuordnen, auch andere Standpunkte als „menschlich“ zu prüfen, gerne auch abwegige,

            Das klingt eher nach Urteilen als nach Verstehen und Nachvollziehbar-Machen. Aber die Aufgabe des Historikers besteht, zumindest meiner Meinung nach, nicht darin, über seine Objekte zu urteilen. Im Gegenteil: Wer das macht, wer seine Objekte sogar verurteilt, ist als Historiker schon gescheitert (natürlich verurteile ich die Nazis als Mensch, aber nicht als Historiker, denn als Historiker muss ich mich vielmehr mit ihrer Wahrheit identifizieren, um sie, also die Nazis, verstehen zu können).

          • Letzter Versuch: [1]
            Zimmermann war natürlich gemeint, die bedarfsweise vom Ausland eingesetzten inneren Kritiker sind verwechselt worden.
            Ansonsten bitte auf das unangemessene Duzen verzichten, wenn Sie noch Nachrichten aus dem Hause Webbaer erhalten wollen.

            [1] der Fehler mit dem „Zurück“, an anderer Stelle beschrieben, taucht wieder auf

          • Für das mit dem Zurück kann ich nichts, habe keinerlei Einfluss auf das System. Am besten der SdW-Redaktion Bescheid sagen…

            Wenn man schon bei mir seine Zeit vergeudet, sollte er das machen, weil es ihn interessiert, und nicht, um gesiezt zu werden.

          • Wenn man schon bei mir seine Zeit vergeudet, sollte er das machen, weil es ihn interessiert, und nicht, um gesiezt zu werden.

            Was soll diese Unterstellung? Der Schreiber dieser Zeilen ist hier, weil Sie Interessantes vorzutragen haben, jetzt bei der Wahrheit sieht es, zumindest epistemologisch, ein wenig mau aus, aber ansonsten haben Sie einen zurfriedenen Abnehmer. Besser als Fernsehgucken ist es jedenfalls, lol.
            Die angemessene Anrede sollte doch eigentlich gesellschaftlicher Standard sein; es ist keineswegs so, wie einige denken, dass im Web immer geduzt wird. Der Preis des Mitlesens hier sollte also nicht darin bestehen geduzt zu werden.

            MFG
            Dr. W

  4. „Eigentlich ist eine Wahrheit erst dann real, wirksam und wahr, wenn sie eine gefühlte Wahrheit ist.“

    Sehe ich genauso. Ob es nun die praktische oder die theoretische Vernunft ist: sie muß einen Referenzpunkt außerhalb ihrer selbst besitzen. In früheren Zeiten war es die Vernunft in Gott, an der die menschliche Vernunft Anteil hat. Nun steht es mit Gott durchaus schlecht, der Mensch erkannte, daß das, was göttliche Vernunft hieß, die Vernunft der Priester war. Die praktische Vernunft muß ihren Referenzpunkt im Mitgefühl haben (Mitleid scheidet aus, man frage behinderte Menschen, was sie vom Mitleid halten. Auch die Empathie scheidet aus, da Empathie auch dort verlangt wird, wo Menschen mißbraucht werden) Das Mitgefühl hingegen, welches ich meine, ist dort gegeben, wo Menschen fühlen, was das Töten eines Menschen bedeutet: die Klage der Hinterbliebenen, das Abstumpfen der eigenen Persönlichkeit. Die Vernunft fragt dann: können wir das wollen? Und der Mensch, der sich seiner Vernunft bedient, sagt nein und lenkt seinen Willen in eine andere Richtung. Die Fähigkeit des Mitfühlens ist kultur- und zeitgeist-unabhängig.

  5. Eine PH-Messwert eines Gerätes hat nichts mit Glauben zu tun.

    In der Kirche wird geglaubt.
    Da muß ich auch niemandem taruen oder gar GLAUBEN.

    Das Gerät ist unbestechlich und versteht nichts von Dummgelaber, wie diesem hier.
    Herr Sapir, sie sollten erst überlegen bevor sie sich äußern.

  6. Will ich als Historiker etwa den Soldaten verstehen, der in Russland als letztes Glied in der langen Kette von Wissenschaft, Justiz, Politik etc. Juden erschießen soll, so muss ich zumindest versuchen, gerade im Hinblick auf die Differenzen zwischen der NS-Wahrheit und meiner Wahrheit meine vorläufig beiseite zu legen und mich in die seinerzeitige Wahrheit zu versetzen, soweit es mir gelingt, diese ebenso in meinem Herzen wie in meinem Kopf zu rekonstruieren.

    Das ist korrekt. Noch besser wäre es womöglich sich, gerade als Historiker, vom Wahrheitsbegriff zu trennen und stattdessen bspw. die seinerzeitige Rechtslage oder die seinerzeitige Ethik zu verstehen suchen, dabei die aufklärerische Ethik [1] als eigenen Hintergrund mitwirken zu lassen.
    Letzeres ist erforderlich, weil ohne eigenen Standpunkt Verhalten nur beschrieben, nie eingeordnet werden kann.

    An dieser Systematik mangelt es leider regelmäßig, wenn historischerseits gearbeitet wird, aber nicht nur dort, da liegt ein grundsätzliches Problem vor.
    Es fehlt heutzutage vielen das Gefühl dafür oder die Kenntnis darüber, wie andere denken oder gedacht haben.

    MFG
    Dr. W (der, btw, die aktuelle Okkupation der Krim vorhergesagt hat)

    [1] soweit vorhanden
    >:->

    • Es geht aber nicht nur um Rechtslage, Ethik etc. (ganz wichtig im 20. Jahrhundert: die Wissenschaft!), sondern um das Gesamtergebnis im sozialen Kontext. Dann wirken Vorstellungen auf einen, ohne dass man weiß, warum, weil man sie gar nicht gut genug versteht, um sie sich zu Eigen zu machen (z. B. ich und die Krebsmedizin, der ich mein Vertrauen schenke, die ich ja für wahr halte, obwohl und gerade weil ich davon keine Ahnung habe; gemeint ist hier, in Bezug auf die damalige Zeit, natürlich die wissenschaftliche Rassenkunde).

      Darum spreche ich von (zeit-, ort- und sozialbedingter) Wahrheit. Warum dieser Begriff so wichtig ist, habe ich auch hier erklärt: http://scilogs.spektrum.de/un-zugehoerig/zum-historischen-wahrheitsbegriff/#comment-4517

      • Es geht aber nicht nur um Rechtslage, Ethik etc. (ganz wichtig im 20. Jahrhundert: die Wissenschaft!), sondern um das Gesamtergebnis im sozialen Kontext.

        Korrekt, darum stand weiter oben ein ‚beispielsweise‘.

        Nichtsdestrotrotz scheint Ihrem Kommentatorenfreund die Nutzung des Wahrheitsbegriffs ein Mops zu sein.

  7. Herr Sapir,
    es gibt Fakten, die sind unumstößlich. Da kann man 10 hoch 1000 Worte schreiben.
    Man kann zwar philosophieren. Ich habe aber noch keinen Philospoh kennengerlent, der durch sein Geschwafel die Erdanziehung aufgehoben hat, wenigstens kurzzeitig.

      • Fakten, das heißt auf Messungen beruhende Erfassungen, sind ‚unumstößlich‘, die Art der Erfassung kann gerne erörtert werden, welche Personen und so daran beteiligt waren, ob die Messung wiederholbar ist etc., aber das Faktum ist im Gegensatz zur Sicht auf das Faktum unumstößlich.
        Es diskutiert sich über Fakten schlecht.
        Was aber wohl die im Artikel aufgeworfene Fragestellung tangiert, nicht bestimmt.

        • Das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass ich die Messungen nicht selber gemacht habe, auch nicht machen kann. Es sind nicht meine „Erfassungen“, sondern fremdes Wissen, das mir im Namen der „Wissenschaft“ verabreicht wird. Es kann wahr sein oder auch nicht. Wenn ein Professor sagt, dass es wissenschaftlich als Faktum erwiesen ist, dass „X“, dass gilt „X“ oft als wahr, zumal in einer Gesellschaft, die kein Internet hatte etc.

          Ob mit X nun ein bestimmter Ph-Wert, die angebliche Wirkung eines „Gens“ oder die angebliche Minderwertigkeit bestimmter „Rassen“ gemeint ist, spielt im Endeffekt keine Rolle. Viel wichtiger ist die Tatsache, dass dieses Wissen von den „Gelehrten“ kommt.

          „Gen“ und „Rasse“ habe ich hier mit Absicht beides in Anführungsstrichen geschrieben, obwohl wir heute das Letztere für ein „falsches“ und das Erstere für ein „wahres“ Konstrukt halten. Der Grund ist natürlich, dass beide Begriffe, in ihrem wissenschaftlichen Sinn, aus der Gelehrtensprache kommt, also ohne dass die Menschen, die sie verwenden, sich je wirklich mit der Wissenschaft von Genen oder Rassen befasst hätten. Darum genoss damals der wissenschaftliche Begriff der Rasse eine ebenso große Glaubwürdigkeit wie heute der des Gens (und ob Letzteres wirklich so viel echter ist als Ersteres, kann ich als Laie nicht sagen – es ist die gesellschaftliche Konvention, die mir besagt, dass Gene echter sind als Rassen).

          • Es geht darum, dass ich die Messungen nicht selber gemacht habe, auch nicht machen kann.

            Dafür hat man die Kultur, die aufklärerischen Systeme, die seinerzeit revolutionär waren, sind hier deshalb hiflreich, weil sie den freien Diskurs erlauben. Was keine Selbstverständlichkeit ist, der Schreiber dieser Zeilen stellt sich Ururopa Webbaer und Ururopa Sapir zusammensitzend vor, die zusammen nach langer Rede zum Schluss gelangen, dass derartige Systeme nicht durchzusetzen sind, wegen zu hoher Komplexität, dass der Menge anders Einhalt geboten werden muss – sofern die beiden Ururopas nicht selbst zur Menge gehörten, wovon hier ausgegangen werden muss.

            Vielleicht haben Sie das auch mit dem Faktum falsch geschluckt, Fakten sind nicht wahr, sondern Fakten und demzufolge nur begrenzt hinterfragbar, nicht aber die Theoretisierung und die erneute Erhebung von Fakten.

            Konnte denn grundsätzlich so gefolgt werden, wie vorgetragen worden ist?!

            MFG
            Dr. W

          • Ich glaube, wir reden aneinander vorbei… Mir geht es darum, dass wir ganz viel für „Fakten“ halten, weil die Gesellschaft es uns so suggeriert (unabhängig davon, ob diese „Fakten“ wirklich Fakten sind oder nicht).

          • Das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass ich die Messungen nicht selber gemacht habe, auch nicht machen kann. Es sind nicht meine „Erfassungen“, sondern fremdes Wissen, das mir im Namen der „Wissenschaft“ verabreicht wird.

            Alles was Sie in Büchern und Vorlesungen von Professoren, Rabbis, Betrügern, Selbstdarstellern und Herrschern dargeboten bekommen, sind Angebote, sich den dargebotenen Inhalt zu Eigen zu machen. Sie verabreichen sich die Botschaften selbst, wenn Sie sie ungeprüft übernehmen.

            Wenn Sie genau wissen wollen, was der Fall ist, müssen Sie sich notgedrungen in die Primärquelle einlesen und die Messungen nachvollziehen. Ich dachte eigentlich, dass man das als Wissenschaftler weiß.

          • Wenn Sie genau wissen wollen, was der Fall ist, müssen Sie sich notgedrungen in die Primärquelle einlesen und die Messungen nachvollziehen. Ich dachte eigentlich, dass man das als Wissenschaftler weiß.

            Theoretischerweise hast du Recht. In der Praxis aber ist kein menschliches Leben lang genug, um jedes „Faktum“ zu überprüfen. Siehe das obige Beispiel (im Beitrag) bzgl. Zigaretten. Jeder Mensch muss sich auf die (ob tatsächlichen oder vermeintlichen) Erkenntnisse anderer, gewöhnlich der „Gelehrten“, verlassen. Selbst wenn man selber die Wirkung von Zigaretten erforscht, ist man dann auf anderen Gebieten der Medizin kein Experte, ganz zu schweigen von anderen Wissenschaftsgebieten wie, etwa, „Astronomie“ oder „Rassenkunde“.

      • Herr Sapir,
        etwas solange unumstößlich bis Sie oder ein Anderer es umschmeißt.

        Zum Bsp. ein Glas Wasser

        Deutlicher ausgedrückt, wenn auch sie oder wer auch immer es nicht schafft ein bestimmtes Glas umzuschmeißen ist es nach wie vor unumstößlich.

        Es ist ihr Problem wenn sie es mit Ihren Sinnen nicht nachvollziehen können.
        Ein Kleinkind kann mir auch etwas als unbelegt unterstellen weil es irgendein Umstand mit eigenen Sinnen und Wahrnehmungen nicht erfassen kann. Da habe ich keine Chnace Argumentativ dagegen an zu gehen.

        • Gut. Ich glaube, dass du Angst hast, zu erkennen, wie „zerbrechlich“ dein Weltbild (wie jedes andere) sein könnte (und somit potenziellerweise auch tatsächlich ist).

  8. Für mich gab es noch nie DAS Weltbild.
    Deshalb glaube ich etwas weiter zu sein wie Andere.
    Und dieses Weltbild ist solange unumstößlich, bis es Jemand wieder umschmeißt. Mit Bahuptung ist das aber nicht zu bewerkstelligen weil ich schon immer gut darin war, Behauptungen mit dem Aufzeigen von natürlichen Vorgängen zu widerlegen.

    Das was wirklich unumstößlich ist, sind natürliche Vorgänge. Sie sind eben genau das, ntürlich.

    • Was ist denn „natürlich“? Allenfalls das, was als natürlich gilt.

      Früher glaubten Menschen, dass die Erde flach wäre. Für diese Menschen *war* die Erde flach. Die Flachheit der Erde war natürlich. Es war ein Faktum, es war die Wahrheit. Dass es aus unserer heutiger Perspektive anders bewertet wird (nämlich als Unwahrheit), spielt historisch gesehen keine Rolle. Der Historiker muss die damalige Wahrheit ernst nehmen, um die damaligen Menschen zu verstehen.

      • „Es war ein Faktum, es war die Wahrheit“

        Sie können oder wollen Fakten oder wie sie es beschreiben Wahrheiten von Behauptungen nicht unterscheiden.

        Das Flachsein der Erde damals als Faktum oder Wahrheit zu beschreiben war eine Behauptung, keine Wahrheit oder Faktum.
        Eine Wahrheit oder ein Fakt zum Bsp ist daß alle Menschen sterben müssen, das ist keine Behauptung. Ja, ich kenne das Spiel, viele haben noch ein Zweites Leben in der Hinterhand, vielleicht auch ich. Aber auch diese beiden Behauptungen unterscheiden sich. Fakt ist, einmal muß ich sterben, ob ich ein zweites mal Leben werde ist eine Behauptung.

        • Noch einmal: In historischer Hinsicht ist eine Aussage dann für eine bestimmte Gesellschaft wahr, wenn sie in dieser Gesellschaft als wahr gilt.

          Für die Katholiken in Rom des 11. Jahrhunderts war die Gottessohnschaft Christi ein Faktum. Für die Juden war sie eine Behauptung. Für beide Gruppen war die Existenz eines Gottes die Wahrheit, ja eine natürliche Wahrheit.

  9. Es ist etwas erst wahr, wenn es nachweislich wahr ist.
    Es wird nichts wahr, weil das 7 Mrd Menschen meinen/behaupten. Götzenanbeter eben.

    Wenn sie mir nachweislich einen Menschen aufzeigen der schon 1000 jahre lebt, werde ich sogar meine Wahrheit widerrufen, daß Menschen sterblich sind.

    • Ich glaube, wir kommen hier nicht weiter. Du weigerst dich offenbar regelrecht, über einen historischen, nicht naturwissenschaftlichen Begriff der Wahrheit nachzudenken.

  10. Wenn es in der Wissenschaft möglich ist, Behauptungen als fundierte Wahrheiten in Umlauf zu bringen, möchte ich mit diser auch nichts zu tun haben. Deshalb haben die jetzt auch ein Problem.

    Aber Götznenabeter hatten noch nie ein Problem, für die gibt es sogar die Untsterblichkeit, behaupten zumindest welche.

    • „Wenn es in der Wissenschaft möglich ist, Behauptungen als fundierte Wahrheiten in Umlauf zu bringen, möchte ich mit diser auch nichts zu tun haben. Deshalb haben die jetzt auch ein Problem.“

      @ ugur

      Ach ja, gibt es das wirklich? Das scheint mir doch eher ein Vorurteil zu sein. Heutzutage ist man sowohl in den Geistes- wie in den Naturwissenschaften sehr vorsichtig, irgendetwas als Wahrheit auszugeben. In beiden Bereichen gibt es auch ein Anwachsen positiven Wissens, was nach wissenschaftlichen Kriterien als sehr gesichert (nicht „wahr“) gelten kann.

      Nebenbei: Ich kenne keinen mittelalterlichen Autoren, der die These vertreten hat, dass die Erde eine Scheibe sei. Falls jemand ein eindeutiges Zitat erbringen kann, wäre das sehr interessant.

      • @Paul Stefan

        „Ich kenne keinen mittelalterlichen Autoren, der die These vertreten hat, dass die Erde eine Scheibe sei. Falls jemand ein eindeutiges Zitat erbringen kann, wäre das sehr interessant.“

        Ich kenne auch keinen, noch nicht einmal vom hören sagen.

        Ich kann mich aber auch niht daran erinnern daß ich was von einem Mttelalter geschrieben habe, lesen sie einfach nach, vielleicht finden sie ja was.

        • Das ging auch an Yoaf Sapir, nicht an Sie. Ich hatte das nicht deutlich gemacht, weil ich dachte, dass es aus dem Kontext der Diskussion hervorgeht.

          • Also, genau genommen habe ich geschrieben:

            Früher glaubten Menschen, dass die Erde flach wäre. Für diese Menschen *war* die Erde flach. Die Flachheit der Erde war natürlich. Es war ein Faktum, es war die Wahrheit. Dass es aus unserer heutiger Perspektive anders bewertet wird (nämlich als Unwahrheit), spielt historisch gesehen keine Rolle. Der Historiker muss die damalige Wahrheit ernst nehmen, um die damaligen Menschen zu verstehen.

            Da habe ich das Mittelalter, geschweige denn das europäische, gar nicht erwähnt. Aber wie schon gestern erklärt: Es ist nur ein Beispiel für ein Prinzip.

          • Die angebliche Flachheit der Erde war kein ‚Faktum‘, sondern eine Unterstellung, womöglich vor dem Hintergrund, dass die Bibel oder eine andere religiöse Schrift ansonsten anderweitig berichtet hätte.
            Die Seefahrererfahrungen, „Horizont“ und so, luden auch nicht zu dieser Hypothese ein. – Anderswo wurde aber berichtet, dass man von der Erde fallen könnte, bspw. Terry Pratchett hat die diesbezüglichen Mutmaßungen literarisch verarbeitet. War aber auch nicht religiös grundiert oder begründbar.

            BTW, Sie müssen sich von dem Wahrheitsbegriff langsam lösen, Sie sind doch Historiker; also der Historiker könnte schon auf die Idee kommen Sichten zu verwalten, gerne auch als Meinung gerechtfertigte Sichten, aber eben Sichten. – Zyniker sprechen hier auch von Narrativen, was insofern Blödsinn ist, wenn ein stabiler aufklärerischer Standpunkt eingenommen wird, aber doch noch besser als von Wahrheiten (die sich auch ändern können sollen) zu schwafeln.
            MFG
            Dr. W

          • Die angebliche Flachheit der Erde war kein ‚Faktum‘, sondern eine Unterstellung, womöglich vor dem Hintergrund, dass die Bibel oder eine andere religiöse Schrift ansonsten anderweitig berichtet hätte.
            Die Seefahrererfahrungen, „Horizont“ und so, luden auch nicht zu dieser Hypothese ein. – Anderswo wurde aber berichtet, dass man von der Erde fallen könnte, bspw. Terry Pratchett hat die diesbezüglichen Mutmaßungen literarisch verarbeitet. War aber auch nicht religiös grundiert oder begründbar.

            Ich meine, schon sehr ausreichend erklärt zu haben, warum es früher in historischer Hinsicht eben Wahrheiten bzw. Fakten waren, auch wenn wir wissen, dass sie weder früher noch heute in physikalischer oder sonstwie naturwissenschaftlicher Hinsicht Fakten waren. Wiederholen möchte ich mich nicht. Man muss ja meine Sichtweise nicht annehmen.

            BTW, Sie müssen sich von dem Wahrheitsbegriff langsam lösen, Sie sind doch Historiker; also der Historiker könnte schon auf die Idee kommen Sichten zu verwalten, gerne auch als Meinung gerechtfertigte Sichten, aber eben Sichten. – Zyniker sprechen hier auch von Narrativen, was insofern Blödsinn ist, wenn ein stabiler aufklärerischer Standpunkt eingenommen wird, aber doch noch besser als von Wahrheiten (die sich auch ändern können sollen) zu schwafeln.

            Einem heutigen Zeitgenossen würde ich es tatsächlich nicht abnehmen, wenn er von Wahrheiten sprechen würde (obwohl ich mir auch Ausnahmen vorstellen könnte, etwa einen Jungen in einem ländlichen Dorf in Pakistan, der die heutige Welt gar nicht kennt und alles, was man ihm in der islamischen Schule erzählt, für wahr hält). Von einem heutigen Historiker erwarte ich tatsächlich, dass er seine Sicht nicht als Wahrheit darstellt. Das mache ich ja auch selber nicht, sondern betone, wie subjektiv das alles ist. Es sind tatsächlich alles „Narrative“. Aber früher war es eben anders, gerade im modernen Europa des „langen 19. Jh.“, gerade in den Wissenschaften, die zu einer Ersatzreligion wurden[1]. Ihre Narrative nahmen die damaligen wirklich ganz ernst. Die Zweifel, die du für selbstverständlich hältst, sind ein Charakteristikum der Postmoderne (ja, natürlich gab es Ausnahmen; wir reden hier von den allgemeinen Entwicklungen).

            [1] Mir kommt der heutige Diskurs über die Erderwärmung ziemlich ähnlich vor: Manche Anhänger der These halten sie für Wahrheit und nicht für eine These.

          • Narrative sind Erzählformen, sie unterscheiden sich von der historisierenden Sicht dadurch, dass kein wissenschaftlicher Anspruch im modern-wissenschaftlichen Sinne vorliegt.
            Wenn Sie der Meinung sind, dass in anderen Zeiten historisierende Sichten als ‚Wahrheit‘ gepflegt worden sind, dann ist das OK, sollte Sie aber nicht dazu verleiten als Historiker auch heute noch mit dem Wahrheitsbegriff zu hantieren, wenn Sie Ihre Arbeit machen und Sichten bereitstellen.

            Unterschied verstanden?

            MFG
            Dr. W

          • Wenn Sie der Meinung sind, dass in anderen Zeiten historisierende Sichten als ‚Wahrheit‘ gepflegt worden sind, dann ist das OK

            Ja, das meine ich (übrigens nicht nur „historisierende Sichten“, sondern auch Sichten anderer Art). Und darum meine ich ferner, dass man in Bezug auf diese Zeiten bzw. Gesellschaften ihre jeweiligen Wahrheiten ernst nehmen muss als das, was sie waren: Wahrheiten. Alles wie oben im Beitrag erklärt.

            sollte Sie aber nicht dazu verleiten als Historiker auch heute noch mit dem Wahrheitsbegriff zu hantieren, wenn Sie Ihre Arbeit machen und Sichten bereitstellen.

            Das habe ich hier doch nirgendwo gemacht. Meine Sichten habe ich noch nie als die „Wahrheit“ bereitgestellt. Der Wahrheitsbegriff ist nur in Bezug auf Gesellschaften zulässig (und notwendig), in denen er wirksam war. Es kommt mir eher so vor, als ob du den Unterschied zwischen mir als Subjekt und den Zeiten, auf die ich mich beziehe, als Objekten nicht verstehst…

          • Dann soll abschließend festgestellt werden, dass Sie mit dem Wahrheitsbegriff hochgradig missverständlich hantieren und nicht immer den Sprung in eine Abstraktionsebene klarstellen.

            Ansonsten noch zu Sportsfreund Moshe Zimmermann kurz:
            Der Bursche war zwischen ca. 1975 und 2005 fortlaufend als Ansprechpartner, bevorzugt im bundesdeutschen Staatsfernsehen, präsent, wenn sozusagen andere israelkritisch oder „israelkritische“ Kräfte, Uri Avneri sei an dieser Stelle gegrüßt, nicht bereit standen.
            Sie wissen dies vielleicht nicht. Der Kollege soll angeblich zudem seit Längerem auch bundesdeutsch finanziert sein.

            MFG + GN!
            Dr. W

          • Dann soll abschließend festgestellt werden, dass Sie mit dem Wahrheitsbegriff hochgradig missverständlich hantieren und nicht immer den Sprung in eine Abstraktionsebene klarstellen.

            Wenn du es so siehst, dann wird es aus deiner Perspektive wohl auch so sein.

            Ansonsten noch zu Sportsfreund Moshe Zimmermann kurz:
            Der Bursche war zwischen ca. 1975 und 2005 fortlaufend als Ansprechpartner, bevorzugt im bundesdeutschen Staatsfernsehen, präsent, wenn sozusagen andere israelkritisch oder „israelkritische“ Kräfte, Uri Avneri sei an dieser Stelle gegrüßt, nicht bereit standen.
            Sie wissen dies vielleicht nicht. Der Kollege soll angeblich zudem seit Längerem auch bundesdeutsch finanziert sein.

            Meinen Lehrer kenne ich relativ gut – es ist wohl kein Geheimnis, dass ich seine politischen Ansichten nicht teile. Trotzdem mag ich ihn, weil er, im Gegensatz zu so vielen anderen, weiß, dass seine Ansichten eben auch nur ein mögliches Narrativ unter vielen sind.

            Gute Nacht!

          • Wenn du es so siehst, dann wird es aus deiner Perspektive wohl auch so sein.

            Es könnte so sein oder es wäre eine gerechtfertigte und nützliche Sicht, d.h. die Kategorie des Sein-Sollens wäre hier falsch gewählt. – Ischt eigentlich gar nicht so schwierig zu verstehen, dass der Wahrheitsbegriff außerhalb der Tautologie schädlich ist, das Gerede über einstmals oder heute existierende historische Wahrheiten ebenso.


            Zimmermann hat halt seine Einnahmen auch dadurch generiert im Ausland bedarfsweise israelkritisch aufzutreten, es klang für den Schreiber dieser Zeilen nie so, als ob er eigene Sichten vertreten hat, sondern so als ob es darum ginge zu gefallen und zu einem bestimmten Topic auszuhelfen. [1]
            Er hat ja auch auf Zuruf Fischers bei einer historischen Betrachtung der Arbeit des auswärtigen Amtes mitgewirkt, die viel Kritik hervorgerufen hat, in Einzelpunkten schlicht falsch war.

            MFG
            Dr. W

            [1] Der Wirtschaftsprofessor Hickel hatte lange eine ähnliche Rolle, der wurde gezielt herbeigerufen um bestimmte Sichten zu vertreten – und manchmal wurde sogar klar, dass er selbst nicht daran glaubt.

  11. Yoaf Sapir
    „dennoch meine ich, dass es eine weitaus „zivilisierte“ Gesellschaft war, für die (bis auf Psychopathen etc.) das Schlachten von Müttern und Kindern – bzw. schon die Vorstellung davon – keineswegs normal war. Darum stellt sich mir die Frage, wie diese geistige Situation sich so rasch ändern konnte.“

    Das meine ich auch, ob sich das Rätsel lösen lässt? Ich befürchte, wir werden es nie nachvollziehen können, es wird trotz aller Erklärungen stets ein Restmysterium bleiben, warum es so kam.

    In einem seiner Filme sagt Woody Allen in seiner Rolle (sinngemäß zitiert): „Es gab wieder eine Diskussion, in der sich alle fragten, warum das passieren konnte. Dabei ist die Frage falsch gestellt, man muss sich vielmehr fragen, warum dies nicht ständig passiert.“
    (die Pointe, die tragisch-komische Fallhöhe ist, dass er beim Gespräch monologisierend nicht bemerkt, dass seine Ehe gerade zerbricht)

    Wie viel haben Historiker in dieser Frage von Psychologen gelernt? (keine rhetorische Frage, ich weiß es nicht)

    • Naja wir ich hier in einer früheren Antwort schon geschrieben habe, war das mit dem „so rasch“ eher polemisch gemeint, denn tatsächlich war die Rassenkunde schon ziemlich etabliert, als die Nazis an die Macht kamen. Darum brauchten sie auch nicht so lange, um solche Änderungen zu erwirken – sie knüpften an „Wahrheiten“ an, die schon da waren. Hier z. B. ein ganz aufschlussreicher Text, der die geistige Situation eine Generation schildert: http://www.zeit.de/2014/09/erster-weltkrieg-ostpreussen-juden

      Zum psychologischen Einfluss kann ich auch nicht mehr sagen als: ziemlich viel. Das sind Wissensbereiche, die sich tangieren, angefangen schon mit Sigmund Freud (etwa: Massenpsychologie und Ich-Analyse, 1921), auch wenn viele der damaligen Historiker ihrerseits noch nicht so weit waren.

    • Das Bild des Juden als Bolschewisten und Erregen des Bolschewismus zählt eindeutig zu jenen seinerzeitigen Wahrheiten, die ich im Rückblick als unwahr einstufe, was jedoch ihre damalige Wirkung als Wahrheit natürlich keineswegs reduzieren könnte.

      Wie wir wissen, entstehen solche Bilder nicht einfach so. Einen gewissen Wahrheitskern muss schon da sein, damit sie sich erfolgreich fortpflanzen. Das gilt etwa für den Zigeuner als Dieb, für den Südländer als Liebhaber und auch für die damals tatsächlich relativ große Rolle, die Juden bei den Bolschewiki, vor allem in der Anfangsphase, spielten. Leider.

  12. Selbstverständlich habe ich verstanden, dass es nur ein Beispiel war, als Du mit der Vorstellung einer Flachheit der Erde kamst. Deswegen wollte ich Dir beispielhaft aufzeigen, dass Du selbst einen problematischen, modernen Mythos für wahr hältst, nämlich, dass man früher an die Flachheit der Erde geglaubt habe. In unserem Kulturkreis war das schon lange passé und es macht auch nur Sinn, bei diesem Thema über unseren Kulturkreis zu reden, deswegen kam ich auf Mittelalter. Der Spruch vom Glauben an die Flachheit der Erde wird in der Regel mit dem Mittelalter verbunden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde#Die_Ablehnung_der_Scheibenform

    „Es sind tatsächlich alles „Narrative“. Aber früher war es eben anders, gerade im modernen Europa des „langen 19. Jh.“, gerade in den Wissenschaften, die zu einer Ersatzreligion wurden[1]. …
    [1] Mir kommt der heutige Diskurs über die Erderwärmung ziemlich ähnlich vor: Manche Anhänger der These halten sie für Wahrheit und nicht für eine These.“

    Du begibst dich auf gefährliches Glatteis, wenn Du hier „These“ gegen „Wahrheit“ ausspielst und alles unter „Narrative“ deckelst. Die Bedingtheit menschlichen und individuellen Wissens rechtfertigt noch nicht, alles für „Narrative“ zu halten. Es gibt da doch erhebliche Unterschiede in der Plausibilität von sog. „Thesen“, gerade anhand des Kriteriums der Überprüfbarkeit. Wem kannst Du denn nachweisen, dass er im eigentlichen Sinne die globale Erwärmung für „wahr“ hält und nicht nur für eine höchst wahrscheinliche „These“?

    Liest Du manchmal hier auch im Blog von Stefan Rahmstorf?

    • Die Bedingtheit menschlichen und individuellen Wissens rechtfertigt noch nicht, alles für „Narrative“ zu halten.
      (…)

      Liest Du manchmal hier auch im Blog von Stefan Rahmstorf?

      Der Begriff des Narrativs ist natürlich für die Geschichtswissenschaften nicht unproblematisch, transportiert er doch die Erzählung, die nicht wissenschaftlicher Art sein muss.

      Ergänzend:
      * Rahmstorf zur wissenschaftlichen Wahrheit:
      -> http://www.pik-potsdam.de/~stefan/mare-interview.html
      ** die bekannte Online-Enzyklopädie zur historischen Wahrheit:
      -> ‚Der Geschichtsunterricht ist der Versuch der praktischen Umsetzung von Geschichtsdidaktik. Im Idealfall sollen inhaltlich nicht nur die bisherigen Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft, sondern zumindest in Ansätzen auch historisch-kritische Methodenkenntnisse vermittelt werden – dies umso mehr, als das in der Schule vermittelte Geschichtswissen an sich stets nur eine Rekonstruktion ist, die keinen Wahrheitsanspruch erheben kann.‘ und ‚Es gibt nicht die historische Wahrheit an sich, sondern nur eine Interpretation der Quellen aus der jeweiligen Perspektive (Ort, Zeit, Interesse, Freund/Feind …). Im Jahr 5000 wird man – gleichen Quellenstand vorausgesetzt – ein anderes Bild von Geschichte haben als heute.‘ (Quelle)

      Es geht also um geschichtswissenschaftliche Sichten.

      MFG
      Dr. W

      • Es gibt nicht die historische Wahrheit an sich

        Stimmt natürlich, wobei wir das wiederum auch nicht anachronistisch anwenden dürfen: In der Vergangenheit (z. B. bei Ranke) gab es sehr wohl historische Wahrheiten.

        • Ranke wird in der bekannten Online-Enyzklopädie mit ‚ Der Historiker hat demzufolge die Aufgabe, aufzuzeigen, „wie es eigentlich gewesen“ ist.‘ zitiert.

          So wurde früher die aufklärerische Wissenschaft, die zu verifizieren suchte, verstanden. – Moderne konstruktivistisch-skeptizistische Sichten schließen aber den Beschreibenden, der ja eine Position hat, wenn auch „nur“ als Wissenschaftler, der der modernen Wissenschaftsmethode folgt, mit ein, und zwar bewusst mit ein, denn die Darstellung des Geschehenen muss, und sei es nur durch die Auswahl der geschichtlichen Fakten, diese Position wiedergeben.

          Was genau veranlasst Sie mit dem historischen Wahrheitsbegriff weiterhin zu arbeiten? Ist es die Gewohnheit, die geübte Terminologie? – Ansonsten sind Sie ja schon sozusagen jederzeit bereit den oben beschriebenen Rahmen anzuerkennen, hmm, schwierig, also ‚relative historische Wahrheit‘, wie sich das anhört und wie sich das liest…

          MFG
          Dr. W

          • Ich muss etwas feststellen. Weil diese Feststellung etwas „harsch“ ausfällt, werde ich ausnahmsweise siezen:

            Sie haben den obigen Beitrag und die Bedeutung des darin beschriebenen Wahrheitsbegriffs überhaupt nicht verstanden bzw. haben ihn missverstanden und glauben, ihn verstanden zu haben, was Sie wohl daran hindert, ihn wirklich zu verstehen.

          • @ Sapir :
            Sehr nett.

            Ihr Kommentatorenfreund, der die regionaltypische Anrede in der dritten Person Plural bekanntlich schätzt, wollte Sie natürlich weitergehend in Bezug auf derartige Aussagen auflösen:

            Wie schon oben beschrieben, hat Wahrheit, also Glaube, sehr viel mehr mit dem Herzen zu tun als mit dem Kopf. Eigentlich ist eine Wahrheit erst dann real, wirksam und wahr, wenn sie eine gefühlte Wahrheit ist.

            Was gelungen scheint.

            MFG
            Dr. W (der Sie natürlich schätzt, hier bewusst ein wenig pointiert und um Entlarvung bemüht aufgetreten ist, sich aber auch nicht besonders reiben will, Ihnen vertraut, jedenfalls zukünftige Meinung Ihrerseits betreffend zu diesem Thema und zu anderen Themen)

    • @ Herr Sapir :

      Wie schon oben beschrieben, hat Wahrheit, also Glaube, sehr viel mehr mit dem Herzen zu tun als mit dem Kopf. Eigentlich ist eine Wahrheit erst dann real, wirksam und wahr, wenn sie eine gefühlte Wahrheit ist.
      (…)
      Sich damit identifizieren zu wollen, kommt, obwohl es eigentlich eine Voraussetzung für die historische Wissenschaft ist, an den Universitäten nicht so gut an, was notwendigerweise dazu führt, dass so viele schlechte Bücher [Hervorhebung: Dr. W] über das Thema erschienen und erscheinen.

      Bevor sich hier irgendwelche Hard Feelings festsetzen, Ihr Kommentatorenfreund meint natürlich zu wissen, was gemeint ist, stimmt auch unter Vorbehalt inhaltlich zu, nagt aber weiterhin an der Begriffswahl („Wahrheit“).

      MFG
      Dr. W (der nochmals für die regional übliche Anrede in der dritten Person Plural dankt)

  13. Kommentar oben (irgendwo):

    „2. Von Anfang an wird hier geduzt …“

    -> Das würde mir gerne leicht fallen. Das „Sie“ distanziert zuweilen zu sehr (oder immer). Eine Zeit lang ist es mir gelungen – aber den jeweiligen Gegenüber schien es dann etwas zu irritieren. Man machts halt immer auch falsch – scheints manchmal.

    Sie haben plötzlich keinen Beitrag mehr veröffentlicht? Ist ihnen was zugestoßen?

  14. Herr Pirincci hat übrigens eine kürzlich sehr schöne Sicht auf das Deutschtum entwickelt, die den Schreiber dieser Zeilen ein wenig gerührt hat, diese könnte richtig sein oder richtig werden. [1]

    MFG
    Dr. W (gutes Chuppie-Chuppie noch…)

    [1] sofern sich genügend Folgende finden, Sie dürfen natürlich auch gerne mitmachen (ohne sich an jenem Duktus zu stören): >:->

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