Wissenschaft und Esoterik. Wie führt man die Debatte?

Die Protagonisten von esoterischen, religiösen oder ideologischen Ideen verkaufen sich oft sehr überzeugend. Eine Diskussion kann deshalb sehr schwierig sein. Sie haben es vielleicht schon selber erlebt: Es reicht nicht, gute Argumente zu haben, man muss sie auch überzeugend vorbringen können. Dazu möchte ich hier einige Tips geben.

Die meisten Unwissenschaftler geben sich mit Theorien nicht ab (Ausnahmen siehe unten), sondern behaupten einfach, viele kluge Leute hätten die von ihnen behaupteten Effekte bestätigt. Naturgesetze kümmern sie nicht unbedingt.

Unser Standpunkt ist folgender:

1. Die meisten behaupteten Effekte widersprechen den Gesetzen der Naturwissenschaft. Sie sind nicht etwa unerklärlich, sie sind unmöglich. Naturgesetze kann man weder brechen noch umgehen.

2. Denkt man die Folgen der Effekte zu Ende, kommt man zu grotesken Ergebnissen. Beispielsweise haben britische Speptiker in einem spektakulären Selbstversuch eine Überdosis Globuli eingenommen. Nach der Lehre der Homöopathie hätte das gefährliche bis tödliche Folgen haben sollen. Tatsächlich geschah erwartungsgemäß – nichts.

3. Das menschliche Gehirn hat eine Neigung zu bestimmten Arten von Fehlschlüssen. Es neigt dazu, Dinge miteinander in Beziehung zu bringen, wenn sie gleichzeitig oder kurz hintereinander geschehen oder hält eine gegenseitige Beeinflussung von Symbol und Wirklichkeit für plausibel. Beispiele: Ein Ring, der das Symbol einer bösen Herrschaft ist, kann diese Bosheit übertragen (Der Herr der Ringe). Ein Zauberspruch hat tatsächliche Wirkungen (Harry Potter). Wären die Grundlagen dieser Erzählungen nicht intuitiv plausibel, hätten sie nicht einen so großen Erfolg haben können.

Bewaffnet mit diesen Argumenten könnte uns eigentlich nichts mehr aufhalten und wir sollten alle Unwissenschaftler mit Leichtigkeit auf die Matte werfen. Aber Diskussionen haben ihre eigenen Gesetze, und die haben mit den Regeln des menschlichen Zusammenlebens zu tun. Deshalb hat schon mancher Wissenschaftler die Erfahrung gemacht, dass er unerwartet an die Wand argumentiert wurde.

 

Wie argumentiert man richtig?

Zunächst sollte man zwei Situationen sauber unterscheiden: Die persönliche Diskussion und die öffentliche Diskussion. Außerdem sollte man die Frage klären, aus welcher Grundhaltung heraus der Diskussionspartner argumentiert.

Ist er ein Pragmatiker, der einfach bestimmte Dinge für möglich hält, ohne sie zu hinterfragen? Ich kenne viele Akademiker, die Globuli gegen Erkältung in ihrer Hausapotheke stehen haben. Die Theorie dahinter ist ihnen egal. Es könnte ja vielleicht sein, dass die Kügelchen bei verstopfter Nase, rauem Hals und Kopfschmerzen Linderung bringen. Pragmatiker machen die größte Gruppe aus.

Gläubige sind schwerer zu überzeugen. Sie stehen auf dem Standpunkt, dass die Wissenschaft bestimmte Dinge nicht erklären kann und führen gerne Beispiele an, die sie irgendwo gelesen haben.

Die Gruppe der Propheten wird man nicht überzeugen. Sie haben eventuell ein esoterisches Buch geschrieben, bieten spirituelle Beratung an oder sind Ärzte mit der Richtung Akupunktur und Homöopathie.

In persönlichen Gesprächen trifft man hauptsächlich Pragmatiker, die einen Rat vom Fachmann wollen. Nicht dass es sie besonders interessiert, sie suchen eventuell nur ein nettes Gesprächsthema.

In öffentlichen Diskussionen, z.B. Talkshows oder Podiumsdiskussionen hat man es praktisch nur mit Propheten zu tun.

 

Persönliches Gespräch

„Du bist doch Arzt (Physiker, Biologe …) was hältst du denn von Homöopathie? Also, bei meiner letzten Erkältung hat das gut geholfen.“

Gehen wir in einem solchen Fall davon aus, dass unser Diskussionspartner an unser Fachwissen appelliert und eine echte Antwort haben möchte. Es hat jetzt wenig Sinn, über die Dummheit der Massen zu schimpfen. Damit bringen wir den Gesprächspartner in Verlegenheit. Er möchte etwas von uns wissen, er will uns nicht ärgern. Also erklären wir: Nein, Homöopathie kann nicht wirken. Eine Erkältung verschwindet mit und ohne Arzt. Das wissen die meisten Menschen sehr gut. An diesem Punkt kann man ansetzen. Ansonsten empfehle ich eigentlich jedem Naturwissenschaftler, sich etwas genauer über Homöopathie zu informieren, wenn er wirklich öfter darüber diskutiert. Viele Menschen wissen nur, dass Homöopathie hoch verdünnte Stoffe einsetzt, die angeblich eine „sanfte“ Wirkung entfalten. Im dritten Teil meines Blogs werde ich etwas genauer auf einzelne Lehren eingehen, darunter auch die Homöopathie. Hier geht es erst einmal um die Grundsätze der Gesprächsführung. Wichtig ist jetzt, das Gespräch so zu führen, dass man auch verstanden wird. Wie weit wir vereinfachen müssen, hängt vom Gesprächspartner ab. Auf einige beliebte Argumente sollte man unbedingt gefasst sein. Beispiele:

 

Argument: Wissenschaft weiß doch nicht alles. Da gibt es doch bestimmt noch mehr.

Antwort: Die Naturwissenschaft beobachtet die Natur und stellt bestimmte Regeln auf. Sie erfindet sie nicht, sondern sie erschließt sie aus dem, was sie sehen und messen kann. Nur deshalb konnte man Dinge wie Fernseher oder Handys entwickeln. Die Anwendung funktioniert zuverlässig, andere Dinge hat niemand nachweisen können.

 

Argument: Alternativmedizinische Lehren haben doch nachweislich Erfolge. Meine Tante zum Beispiel …

Antwort: Die Alternativmedizin hat viele, einander widersprechende Lehren hervorgebracht. Wenn eine davon eindeutige Erfolge vorzuweisen hätte, müsste sich längst allgemein durchgesetzt haben. Das ist aber nicht der Fall. Die meisten dieser Therapien werden bei Krankheiten eingesetzt, deren Schweregrad unvorhersehbar schwankt. Beispiele sind Migräne oder chronische Gelenkentzündungen (Arthritis). Arthritis-Patienten können sich manchmal kaum bewegen, während sie zu anderen Zeiten fast beschwerdefrei sind. Wenn man eine beliebige wirkungslose Therapie lange genug durchführt, wird sie zufällig mit einer Periode geringerer Krankheitsaktivität zusammenfallen.

 

Argument: Es könnte doch durchaus Geistwesen geben. Fast alle Menschen verehren seit grauer Vorzeit höhere Wesen. Sie können doch nicht alle unrecht haben.

Antwort: Die Religionen sind so verschieden, dass auch nicht alle wahr sein können. Überspitzt gesagt, sind tatsächlich alle Religionen falsch, bis auf eine. Aber welche? Es könnte auch sein, dass wirklich alle Religionen unrecht haben. Die Psychologie hat eine Reihe von bemerkenswerten Erklärungsansätzen für die Religiosität der Menschen gefunden.

 

Argument: Man muss doch zugeben, dass manche Menschen Fähigkeiten haben, die sich die Wissenschaft nicht erklären kann. Sie können zum Beispiel heilen, Gegenstände bewegen oder die Zukunft vorhersehen.

Antwort: Bisher hat noch jeder dieser Menschen versagt, wenn man seine Fähigkeiten überprüfen wollte. Der Bühnenzauberer und Psychologe Richard Wiseman untersucht in England solche Fälle und hat auch bei Massenexperimenten keinen Hinweis auf übersinnliche Fähigkeiten finden können.

 

Öffentliche Diskussionen

Diskussionen vor Publikum sind kein Meinungsaustausch, sondern ein Schaukampf. Keiner der Beteiligten kann es sich leisten nachzugeben. Weil sie das vorher wissen, reden sie nur für das Publikum, nicht miteinander. Als Wissenschaftler müssen wir dem Publikum klar machen, dass die vorgetragenen esoterischen oder ideologischen Lehren unsinnig sind. Das ist nicht so einfach wie es sich anhört, denn eine öffentliche Diskussion hat ihre ganz eigenen Tücken. Hier einige allgemeine Ratschläge:

  • Redekunst (Rhetorik) kann man lernen, nur wenige Menschen sind Naturtalente. Öffentliches Auftreten sollte geübt werden, sonst gerät die erste Diskussion möglicherweise zum Fiasko.
  • Bereiten Sie sich vor. Wer ist der Diskussionspartner, welche Meinungen vertritt er? Gibt es ein Youtube-Video von ihm? An welcher Stelle kann man seine Lehre so angreifen, dass es für alle verständlich ist?
  • Werden Sie niemals persönlich, verletzend oder sarkastisch. Das wirkt unangenehm auf die Zuschauer. Wehren Sie sich aber unbedingt, wenn Ihr Gesprächspartner zu solchen Mitteln greift.
  • Halten Sie keine Vorlesung. Die Zuschauer wollen unterhalten werden. Auch das kann man üben.
  • Wenn Sie als Feigenblatt zu einer Esoterikerveranstaltung eingeladen werden, dann sagen Sie nur zu, wenn Sie ein glänzender Rhetoriker sind. Nur Profis schaffen es, vor einem latent feindlich eingestellten Publikum gut auszusehen.
  • Wenn Ihr Diskussionspartner überhaupt auf ihre Argumente eingeht, wird er sie allenfalls vom Tisch wischen. Werden Sie deshalb nicht ärgerlich. Sie können die Diskussion nicht gewinnen, sondern nur die Unentschiedenen im Publikum auf Ihre Seite ziehen.
  • Verkneifen Sie sich Rückfragen wie: „Wollen Sie wirklich behaupten, dass …“! Damit geben Sie ihrem Diskussionspartner eine Steilvorlage, seinen Standpunkt ein weiteres Mal zu erläutern. Außerdem geben Sie unnötig wertvolle Redezeit ab. Die Moderatoren sind meist bemüht, alle Diskussionsteilnehmer gleichmäßig zu Wort kommen zu lassen. Wer freiwillig verzichtet, ist selber schuld.
  • Lassen Sie sich nicht unterbrechen! Bestehen Sie erst höflich dann deutlich darauf, zu Ende zu reden. Nutzen Sie die Unterbrechung statt dessen für sich. Sie wissen jetzt, welcher Punkt dem Diskussionspartner besonders wichtig ist. Hier können Sie ansetzen.

 

Zum Schluss denken Sie unbedingt daran, dass die Ausgangslage nicht symmetrisch ist. Als anerkannter Wissenschaft sind Sie eine Autorität, während der Esoteriker (oder jeder andere Unwissenschaftler) eine Minderheitenmeinung vertritt. Jede Anerkennung von Seiten der Mainstream-Wissenschaft ist ein Erfolg für ihn. Er wird also ständig versuchen, Ihnen ein Zugeständnis abzuringen, und sei es auch noch so gering. Tun Sie ihm den Gefallen nicht! Sie finden sich sonst auf seiner Webseite als angeblichen Beweis dafür wieder, dass die Wissenschaft seine Thesen nicht vollständig ablehnt.

Ach ja: Und lassen Sie sich durch die vielen Warnungen nicht abhalten, solche Diskussionen jederzeit zu führen. Hier ein Beispiel aus den USA. Der sehr bekannte Schauspieler und Wissenschaftsmoderator Bill Nye diskutiert mit dem Buchautor Ken Ham, der die Evolutionstheorie ablehnt. Spannend und lehrreich!

 

Veröffentlicht von

www.thomasgrueter.de

Thomas Grüter ist Arzt, Wissenschaftler und Wissenschaftsautor. Er lebt und arbeitet in Münster.

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  1. „Und lassen Sie sich durch die vielen Warnungen nicht anhalten, solche Diskussionen jederzeit zu führen.“
    meinen sie wirklich anhalten und nicht abhalten?

  2. Klasse Beitrag, Danke!

    Eine Aussage

    „Als anerkannter Wissenschaft sind Sie eine Autorität, während der Esoteriker (oder jeder andere Unwissenschaftler) eine Minderheitenmeinung vertritt. „

    kann ich aus meiner Erfahrung bei Vorträgen über Nahtoderlebnisse (NTE) leider nicht bestätigen: Definitiv sind hier eher wissenschaftlich und daher skeptisch gesonnene Zeitgenossen in der Minderheit (oder die Mehrheit ist auf unerklärliche Weise schweigsam).

    Neben den von Ihnen erwähnten Typen gibt es in der NTE-Debatte unglaublich sympathische und charismatische Menschen mit persönlichen Jenseitserfahrungen, die mit ihrem Bericht jeden knarzigen Wissenschaftler vom Podium fegen. Öffentliche Debatten benötigen und verstärken die Schwarz-Weiß-Malerei und es ist sehr schwer, sich durch die inhärente Dynamik solcher Diskussionen nicht in die Ecke eines groben Materialismus drängen zu lassen – ohne dabei jedoch Zugeständnisse an Esoteriker zu machen.

    • Wird auch daran liegen, dass vor allem Leute die esoterisch oder religiös (im Sinne der einfachen Menschen) sind eher sich an NTE interessieren als Leute die dies flüchtig mal gehört haben.

      • @Hoppe: Der Theologe Prof. Dr. Hans Küng wies schon vor über 30 Jahren darauf hin, dass der biologische Tod für uns nicht reversibel ist – und Menschen beim NTE daher keine Jenseitserfahrungen gemacht haben konnten. Er ging davon aus, dass sich NTEs naturwissenschaftlich erklären lassen.
        Wenn ein Wissenschaftler sich in Diskussionen die NTEs als Jenseitserfahrungen aufschwätzen lässt, dann wird er mit Recht vom Podium ´gefegt´.

        • Auch ein Hans Küng kann irren. Nahtoderlebnisse sind Erlebnisse einer Dimension, die nicht von physikalischen Gesetzmässigkeiten bestimmt wird.
          Diese Menschen haben übersinnliche Wahrnehmungen ihrer selbst (z.B. Schweben an der Decke des Operationssaales), der Umgebung (Unfallort, Ärzte, Schwestern, Instrumente usw.) obwohl ihre physischen Augen geschlossen sind, sie erfahren die Begegnung verstorbener Angehöriger, auch von solchen, von denen sie bisher nicht wussten, dass es sie gab, sie kommen zurück mit neuem Wissen und Einsichten, die oft diametral entgegen ihren bisherigen Anschauungen waren.
          Diese Erlebnisse, die Menschen im Nahtod hatten, sind gleichlautend mit solchen, wie sie in früheren Zeiten bereits in spiritistischen Sitzungen aus dem Jenseits mitgeteilt wurden. Sie sind gleich denen aus früheren Zeiten, die über alle Kulturen hinweg, erlebt wurden. Und, sie sind kompatibel und gleichlautend mit den wunderbaren Schilderungen der übersinnlichen Zusammenhänge, wie sie durch Rudolf Steiner und andere Hellseher, gegeben wurden.

          • NTEs laufen nach einer systematischen Ablaufstruktur ab, wodurch sie einwandfrei als strukturierter Erinnerungsvorgang erklärbar sind.
            Außerkörperliche Erlebnisse werden mittlerweile in zahlreichen Experimenten absichtlich erzeugt (Body swap illusion, Rubber hand illusion) und in Leute, welche Experimente zum luciden Träumen (unter Laborbedingungen) gemacht haben, geben Tipps zum geistigen Fliegen, durch die Wände gehen und sogar zum Pirouetten drehen. Das Prinzip der ´Außerkörperlichkeit´ ist bereits gut verstanden: In bestimmten Situationen (wenn der Bezug zum eigenen Körper gestört ist: z.B. im Traum) kann das Gehirn uns beliebig verorten.
            Wenn auch bereits verstorbene Angehörige wie lebensecht erinnert werden, dann hat dies einen einfachen Grund: unsere Erfahrungen werden in der zeitlichen Gegenwartsform gemacht und auch so erinnert.

            Prof. Küng ist mit seiner Ansicht nicht allein. Bereits im ´Totenbuch der Tibeter´ welches vor ca. 800-1200 Jahren geschrieben wurde – geht man davon aus, dass es sich bei solchen (NTE) Erlebnissen um aus dem Gedächtnis aufsteigende Erinnerungen handelt.
            Und dann sollten Sie auch noch das Buch von Dr. Moody ´Leben nach dem Tod´ lesen: Kapitel 4-Fragen: Da der Tod seiner Meinung nach nicht reversibel ist, geht er davon aus, dass keine einzige Person welche von ihrer NTE berichten konnte, tot war. D.h. alle waren zum Zeitpunkt vom NTE lebendig.

          • Sorry @KRichard, warum machen sie es sich so schwer, mit diesen sinnlosen Gefechten, anstatt beide Tatsachen stehen zu lassen?

            Ist doch klar, dass Menschen mit NTE Erlebnissen nicht tod waren. Wenn die zurückkommen, sind sie ja nicht von den Toten auferstanden. Aber sie hatten Grenzerlebnisse mit ihrem Bewusstsein, während sie im Krankenbett an den Apparaten hingen oder operiert wurden. Und das bedeutet sie waren mit ihrer Wahrnehmung – wohlgemerkt Wahrnehmung! – beiderseits der Grenze. Was Sie diesseits erforschen stimmt genauso wie das, was diese Menschen von jenseits der Grenze berichten. Sie haben den Beitrag von @Reichelt nur oberflächlich gelesen, oder anders gesagt, neigen dazu aus ideologischen Gründen bestimmte Dinge auszublenden. Denn wenn Menschen nach NTE Erlebnissen von Dingen berichten, die sie aus dem Leben nicht gewusst haben konnten, dann zeigt das doch deutlich, dass sie nach jenseits der Grenze schauen konnten.
            Dann kann man bestenfalls noch darüber streiten, was mit „jenseits der Grenze“ gemeint sein kann. Denn da tummelt sich ja auch einiges.

            Dieser Umstand ist es ja, der uns allen zu schaffen macht, dass es uns schwer fällt, von hier aus die Einflüsse von dort, also jenseits der Grenze, unterscheiden zu können, um nur die hier diesseits zuzulassen, die uns im Guten weiterhelfen.

            Würde sagen, mal ein bisschen emotionales cool down…, genauer hinhören, täte gut.

        • Übrigens sowohl das Tibetische Totenbuch wie auch Herr Küng gehen von einem Weiterleben aus, sind also esoterisch angehaucht.

  3. Sie gehen davon aus, dass mit der naturwissenschaftlichen Methode die gesamte Wirklichkeit abgedeckt wird und sind demzufolge gezwungen bestimmte philosophische Schlussfolgerungen, jahrtausendealte Erfahrungen abzulehnen. Das ist auch der Grund, weshalb sie meinen sich gegen die Esoterik stellen zu müssen.
    Nun haben Sie mit dem Schreiben dieses Artikels nicht etwa Naturwissenschaft betrieben, sondern Sie haben philosophiert, indem sie ihr Anliegen logisch zum Ausdruck bringen wollten. Das letzte Wort hat also – auch bei einem Naturwissenschaftler – immer die Philosophie.
    Naturwissenschaftler sind aber Spezialisten. Sie tun auch nichts anderes, als das, was andere Menschen tun: nämlich beobachten! Ihnen stehen lediglich andere Werkzeuge zur Verfügung, und gegenüber dem Durchschnittsbürger, eine tiefere Fragestellung.
    Doch nur der Philosoph ist in der Regel am Ganzen und Besonderen interessiert. Deshalb vermag nur er Entscheidendes über das Ganze zu sagen.
    Wenn man also heute alles relevante Wissen zusammenfasst, dann ist ein materialistisches Weltbild unmöglich. Damit erübrigt sich eine Gegnerschaft, z.B. zur Esoterik, da eben die Welt in ihren Grundlagen nicht materiell ist.

    • Gibt es ein einziges Argument gegen den Materialismus, nein und alle vorgebrachten sind keine weil sie sich nicht auf Beobachtungen stürzen.

      • Nicht nur eines. Alles spricht gegen den Materialismus. Aber der Grundeinwand ist dieser:
        Alle Erscheinungen der Welt haben einen Anfang und ein Ende. Sie sind also Vergänglich.
        Naturwissenschaft beschäftigt sich nur mit den Erscheinungen. Aber alles, was Anfang und Ende hat, kann nicht Ursache seiner selbst sein. Folglich hat alles seinen Ursprung im Ewigen.

        • Und wieder kein einziges Argument gegen Materialismus obwohl es angeblich unendlich viele dafür gäbe? Einfach zu behaupten alles spräche dagegen ist offensichtlich und klar falsch.

          Ausserdem sind sehr wohl beginnende und endende Abläufe und Dinge Ursache von anderen solchen, wieso sollte das jetzt darauf begrenzt sein sich nur auf sich selbst zu beziehen?? Man kann zu jederzeit Ursprünge im JETZT beobachten weil ständig irgendetwas beginnt. Das „Ewige“ hier vor zu holen ist in dem Fall auch ein sehr leeres Nicht-Argument und mit gar nichts zu begründen. Sollte es tatsächlich eine rationale Begründung geben würde ich die sehr gerne mal erfahren.

          Die Welt wie sie ist lässt sich schon sehr gut beobachten und Vieles lässt sich erklären. Nur weil es für vieles Andere noch keine Erklärung gibt heisst es nicht dass man deshalb unbedingt auf wilde pseudowissenschaftliche Theorien ausweichen muss. Vor 1000 Jahren konnte sich auch noch keiner so etwas wie Strom vorstellen oder erklären. Man muss halt weiter forschen und beobachten, aber eben wissenschaftlich und nicht indem man wilden Hirngespinsten nachläuft.

          Menschen haben aber wohl leider ein grosses Problem damit einzusehen dass ihre Existenz nichts besonderes ist und der Sinn des Lebens einzig darin besteht sich zu vermehren und zu sterben.

  4. @Reichelt

    „Sie gehen davon aus, dass mit der naturwissenschaftlichen Methode die gesamte Wirklichkeit abgedeckt“

    Dann mal raus mit der Sprache Herr Reichelt: was sind denn die überprüfbaren philosophischen Schlussfolgerungen, und jahrtausendealte Erfahrungen die ihrer persönlichen Meinung nach „weiter“ reichen als Erkenntnisse der Naturwissenschaft? Bin sehr gespannt.

    Die Philosophie hat Wort, hat Wort und nochmal Wort, daher kann sie heute relevantes auch nicht beantworten und ist ja nicht umsonst heute eher eine Orchidee in der Gesellschaft.

    Oder wer legt denn fest was „das Entscheidende“ ist? Sie?

    Materialistisches Weltbild. Ist ein label, mehr nicht. Einfach nur 2 Worte.

    Was ist die Welt in ihren Grundlagen dann, wo ist denn das „mehr“ jenseits des Materials? Gibt es zB Information ohne materielle Träger?

    • „Die Philosophie hat Wort, hat Wort und nochmal Wort, daher kann sie heute relevantes auch nicht beantworten und ist ja nicht umsonst heute eher eine Orchidee in der Gesellschaft.“

      Die Philosophie hat mehr als Worte. So setzt sie unter anderem Vernunft ein und verschließt sich auch nicht, zumindest nicht im Allgemeinen, der Empirie. Sie reflektiert. So kann die Philosophie helfen, den Unterschied zwischen Wissenschaft und Esoterik deutlicher herauszuarbeiten. Die Frage zu beantworten, wo genau die Grenze zwischen beidem verläuft, da gebe ich ihnen recht, das kann die Philosophie nicht. Aber wer oder was könnte das schon?

    • Physik selbst ist ein Gedankengebäude und Gedanken sind kein möglicher Gegenstand der Physik. Die Eigenschaft, wahr oder falsch sein zu können, ist keine physikalische Eigenschaft. Wenn Sie die Möglichkeit wahrer oder falscher Gedanken leugnen, sägen Sie an dem Ast auf dem die Physik sitzt. Insofern ist Physik (Naturwissenschaft) niemals vollständig. Sie hat starke lebensweltliche und metaphysische Voraussetzungen, die keinesfalls trivial sind und noch weniger durch empirische Beobachtung selbst gewonnen werden könnten.

  5. Jahrtausendealte Erfahrung ist, dass das menschliche Leben nicht mit der Geburt beginnt und mit dem Tod endet. Die bedeutendesten Philosophen waren und sind Idealisten. Denken Sie an Plato, Schopenhauer, Hegel, Fichte – um nur einige zu nennen.
    Was verstehen Sie denn unter „überprüfbaren philosophischen Schlussfolgerungen“ ? – Doch nicht etwas mit naturwissenschaftlichen Mitteln überprüfbar? – Dan machen Sie ja die Naturwissenschaft bereits wieder zum Gott.
    Die Philosophie, die Psychologie und auch die Anthroposophie haben alle wesentlichen Fragen längst beantwortet.
    Diejenigen, die klar und umfassend denken können, die sollten „festlegen“, was wahr ist, und nicht Medien, die nur darauf lauern, was die Wissenschaft entdeckt hat, damit sie wieder was zu schreieben haben, oder die Wirtschaft, die Anwendungen naturwissenschaftlicher Erkenntnisse braucht, damit man noch mehr Geld verdient.

    Weshalb sollte es Informationen ohne materiellen Träger nicht geben? Sie kann aber in einem materiellen Träger bewusst werden.

    • Wo aber ist die Schnittstelle zwischen den Wahrheiten gewisser Philosophen, Psychologen, Anthroposophen und den Naturwissenschaftlern? Solch eine Schnittstelle muss es geben, schliesslich leben Naturwissenschaftler und Physiker in derselben Welt. Sobald Philosophen direkte oder indirekte Aussagen über die gemeinsam erlebte materielle Welt machen, sind diese Aussagen für Naturwissenschaftler überprüfbar. Und es stellt sich die Frage, wo Aussagen über die Welt, die keinerlei Bezug zur Materialität haben, verwurzelt sind und wie man sie überprüfen kann.

      • Vielleicht ist „Schnittstelle“ ein unbrauchbarer Begriff. Man muss sich eher vorstellen, dass alles Materielle in das Immaterielle eingebettet ist. Wenn wir trotzdem eine Schnittstelle benennen wollen, so können das die Gene sein. Während man früher dachte, dass sie Bausteine des Lebens seien, hat man inzwischen entdeckt, sie werden durch epigenetische Prozesse gesteuert. Wer aber steuert diese? Da kommen wir zu dem, was die Esoterik „Ätherleib“ nennt. Dieser kann z.B. in seiner Funktionsweise durch destruktive Gefühle beeinträchtigt werden, die, wenn sie lange andauern zu Erkrankungen führen.
        Eine andere Schnittstelle wäre das Gehirn. Denken und Fühlen, aber auch Willensentscheidungen sind keine materiellen Prozesse, sind aber durch Aktivitäten im Gehirn zu „verorten“, da ja eben die Seele den physischen Leib benutzt, um hier in dieser welt wirksam zu sein.

        • „Wer aber steuert diese?“ (die epigenetischen Prozesse). Das weiss man ziemlich genau. Dabei werden Gene durch Methilyierung stillgelegt. Auch Reaktivierungen einmal stillgelegter Gene sind möglich. Ein ganz normaler Vorgang während der Embryonalentwicklung, später aber auch verantwortlich für Alterungsprozesse. In gewissen Fällen können solche Stillegungen von Genen weitervererbt werden. Soweit das vererbt wird, gilt die folgende Definition für epigenetische Phänomene:„stably heritable phenotype resulting from changes in a chromosome without alterations in the DNA sequence“ Für die Epigenetik brauchen sie also keine übernatürlichen Erklärungen. Zudem ist Epigenetik im allgemeinen ein Prozess der auf der Genetik aufsetzt, etwas, was das Präfix „Epi“ ja schon andeutet.
          Dann schreiben sie noch:
          „Eine andere Schnittstelle wäre das Gehirn. Denken und Fühlen, aber auch Willensentscheidungen sind keine materiellen Prozesse, sind aber durch Aktivitäten im Gehirn zu „verorten“, da ja eben die Seele den physischen Leib benutzt, um hier in dieser welt wirksam zu sein.

          Richtig: Ohne Gehirn kann man weder Denken, noch Fühlen noch etwas Wollen. Doch warum braucht es noch etwas anderes als das Gehirn und den Körper in dem das Gehirn hospitiert? Warum also sollen „Denken und Fühlen, aber auch Willensentscheidungen keine materiellen Prozesse sei,“? Wenn man nur Dinge zum Anfassen als materiell auffasst hat man eine zu enge Auffassung von materiellen Prozessen. Mit gleichem Grund könnte man behaupten, das Abarbeiten von Algorithmen im Computer sei ebenfalls nicht materiell basiert.

          Der Naturwissenschaftler ist von Natur aus skeptisch und versucht Erklärungen zu finden, die mit minimalen Annahmen auskommen. Zudem will der Naturwissenschaflter „missing links“, also weisse, unkartierte Flecken möglichst klein halten. Die Annahme, die Seele benutze den Leib um Denken und Fühlen zu können ist aber alles andere als eine minimale Annahme und die Seele ist wohl naturwissenschaftlich gar nicht ergründbar.

          • Die Beschreibung epigenetischer Abläufe ändert nichts an der Tatsache, dass materielle Elemente für die Erklärung lebendiger Prozesse nicht genügen. Man muss fragen, weshalb wird denn ein Gen an- oder abgeschaltet? Weshalb dient einmal das gleiche Gen für dieses, dann wieder für jenes?
            Und glauben Sie im Ernst, dass wir auf Grund chemischer Prozesse auf ganz bestimmte Gedanken kommen? Dann könnten wir uns nämlich jegliche Diskussion sparen. Denn wenn Sie chemisch nicht entsprechend disponiert sind, können Sie einfach manches nicht verstehen…
            Denken, Fühlen und Wollen können deshalb keine materiellen Prozesse sein, weil wir dann eben gar nicht die Freiheit hätten beliebiges zu Denken, zu Fühlen und zu Wollen, und auch gar nicht in der Lage wären, durch einfache Informationen Veränderungen im Denken, Fühlen und Wollen zu bewirken. Aber man kann ja durch einfaches Vorstellen sogar körperliche Prozesse verändern: Brandblasen durch Vorstellung bewirken usw.
            Es geht gar nicht darum, was die Naturwissenschaft will. Sie muss nur ihre Grenzen kennen, und die sind eng gesteckt! Auch ein Philosoph oder Esoteriker (jetzt meine ich nicht die Esoterikkonsumenten) will keine unnötigen Annahmen. Auch er will die weißen Flecken so gering, wie möglich halten. Aber deshalb können wir nicht Existierendes unter den Tisch fegen…

          • @Reichelt, 11. Februar 2014 8:10
            Wenn etwas materiell basiert ist, heisst das noch lange nicht, dass es rein mechanisch ist. Biologisches Leben beispielsweise kennt Organismen und jeder Organismus erhält sich selber am Leben, hat einen eigenen Stoffwechsel und reagiert auf seine Umwelt. Höhere Organismen können gar planen und denken. Doch das heisst nicht, dass sich diese höheren Funktionen einer materiellen Erklärung entziehen. Ein häufiger Fehler eines zu grobschlächtigen Reduktionismus ist es zu sagen,letztlich sei alles nur Chemie oder Physik. Diese Sichtweise verkennt, dass Chemie und Physik bei solchen höheren Funktionen wie Denken und Planen, vor allem einem Zweck dienen, dem Zweck nämlich diese höhere Funktion überhaupt zu ermöglichen. In einem gewissen Sinn sollte das jedem einleuchten. Sogar technische Produkte wie ein Automobil sind mehr als nur ein Haufen Blech und ein Radio ist mehr als ein Gewirr von Kabeln und Transisitoren. Erst recht gilt das für Lebewesen. Die verblüffenden neuen Phänomene und Fähigkeiten von höheren Lebwesen kann man nicht einfach als eine Ansammlung von chemischen und physikalischen Vorgängen abtun. Aber es braucht auch keinen übernatürlichen Erklärungen dafür. Vielmehr sagt uns die Tatsache, dass es Leben und auch uns selbst gibt etwas über unsere Welt aus. In ihr sind wirklich neue Dinge möglich. Neue Dinge, die sich aber auf scheinbar einfache und bekannte Dinge abstützen.

          • @ Hilsebein

            Nein, die übersinnliche Erkenntnis hat nichts mit den fünf Sinnen gemein. Das sind eben leider die Defizite, die wissenschaftsgläubige Menschen heute haben.
            Die Reinkarnationserinnerungen, auf die ich mich beziehe, wurden u.A. von Dr. Ian Stevenson von der University of Virginia erforscht und verifiziert. Dazu gibt es ein interessantes Video, dass ich Ihnen sehr empfehle: http://geheimnisdesmenschen.blogspot.de/2011/02/in-another-life-reincarnation-in.html

            Ja, natürlich käme es einer Sensation gleich. Aber die meisten Menschen unterliegen dermaßen der materialistischen Suggestion, dass sie eben von solchen umstürzenden Ergebnissen der Wissenschaft nichts mitbekommen.

        • @Reichelt (@Martin Holzherr)

          Nein, keineswegs ist die „Schnittstelle“ ein unbrauchbarer Begriff.“ denn es gibt sie. 🙂 @Martin Holzherr hat schon recht, wenn er meint, dass es sie geben muss, auch wenn man es so sieht, wie Sie sagen:

          „Man muss sich eher vorstellen, dass alles Materielle in das Immaterielle eingebettet ist. Wenn wir trotzdem eine Schnittstelle benennen wollen, so können das die Gene sein. „

          Ja, sie ist zwar auf DNA Ebene, aber dort nicht „durch epigenetische Prozesse gesteuert.“ wie Sie annehmen. Es geschieht auf einer primären physikalischen – nicht biochemischen – Ebene, kann man sich vielleicht als eine Art Hybridorgan vorstellen. Ich kann das jetzt hier aber nicht näher ausführen, ist zu kompliziert und komplex, nicht zuletzt, weil es hier im Westen im wissenschaftlichen Mainstream scheinbar noch nicht bekannt ist. Hinzu kommt, dass ich mit meiner Forschung auf ungewöhnlichem, künstlerischem Wege auf diese Infos gestoßen bin. Wie schon gesagt, darüber werde ich noch berichten.

    • Wobei der Hauptpunkt bei waren ist, heutige Philosophen sind meist Materialisten.

      Alle ihre Thesen sind nicht Verifizierbar und genaugenommen auch nicht Falsifizierbar. Haben Sie doch ihren Glauben und tun Sie nicht so als wäre das irgendwie bewiesen.

      • Heutige Philosophen, die Materialisten sind, haben sich zur „Magd der Naturwissenschaft“ degradiert, d.h. sie überlassen das Denken diesen. Deshalb gibt es heute auch keine Philosophen von wirklichem Format. Das ist natürlich von Vorteil für jeden Kleingeist. Er muss nicht mehr denken: die „Wissenschaft“ sagt ihm alles.
        Damit ist der Mensch in der gleichen Position wie die Gläubigen im Mittelalter der Kirche gegenüber.

        Da Sie kein Philosoph sind, wissen Sie natürlich nicht, dass es gar nicht um Falsifizierbarkeit oder Verifizierbarkeit philosophischer Aussagen geht. Philosophische Aussagen sind korrekt, wenn sie logisch sind, wesentliche Fakten berücksichtigen und nicht der Realität widersprechen.
        Es geht gerade nicht um Glauben, sondern um selbstständiges Wissen. Während man, wie ich bereits sagte, heute von Wissenschaftsgläubigkeit reden kann.3

    • @ Reichelt

      „Jahrtausendealte Erfahrung ist, dass das menschliche Leben nicht mit der Geburt beginnt und mit dem Tod endet.“

      Der Satz ist, so wie er dasteht, Quatsch, da es eine vorgeburtliche und Nach -Tod – Erfahrung nicht gibt. Daher kommt es einem Zaubertricke gleich, daraus auf die Negation des Satzes schließen zu können (nicht mit dem Tod, nicht mit der Geburt). Und das alles auch noch mit dem Hinweis auf die klassischen Philosophen. Damit begehen Sie den Fehler, einen Beweis durch Ehrfurcht erbringen zu können. (->argumentum ad verecundiam)

      • @ Hilsebein
        [i]“Der Satz ist, so wie er dasteht, Quatsch, da es eine vorgeburtliche und Nach -Tod – Erfahrung nicht gibt.“[/i]
        Zu Ihren Gunsten will ich lediglich annehmen, dass Sie nur schlecht informiert sind. Daher Ihre saloppe Art.
        Nun, seriöse akademische Forschung hat spätestens seit den 1960er Jahren die Reinkarnation wissenschaftlich bewiesen.
        Was Schopenhauer „Über den Tod und die Unzerstörbarkeit unseres Wesens an sich“ schrieb, ist heute noch so einleuchtend, wie damals, und die darin erwähnte Reinkarnation, wie gesagt, inzwischen bewiesen. Das alles hat nichts mit Ehrfurcht zu tun, sondern mit klarem, umfassenden Denken.

        • „Nun, seriöse akademische Forschung hat spätestens seit den 1960er Jahren die Reinkarnation wissenschaftlich bewiesen.“

          Ich schreibe hier natürlich nur, weil es mir Spaß macht. Man kann ja manches noch lernen. Und Herrn Grüter geht es ja darum, das richtige Argumentieren zu lernen. Nu denn…

          Sie lieben die Philosophen, denn auf diese beziehen Sie sich. Wie also sah der Beweis aus, denn ein empirischer Beweis wird es ja nicht gewesen sein. Da Sie Schopenhauer zitieren, so liegt es nahe zu wähnen, daß Sie von Erfahrbaren aber nicht Erkennbaren ausgehen. Daraus lassen sich aber keine „ist so Sätze“ ableiten. Denn was uns widerfährt, kann auch auch unsere Sinne täuschen. Ein wissenschaftlicher Beweis muß also anders aussehen.

          • Vorgeburtliche Erfahrungen gibt es und einige wurden sogar wissenschaftlich nachgewiesen (Herzschlagmessung, 3D-Ultraschall-Filme):
            Zwillingsfeten führen im 5. Schwangerschaftsmonat je nach Zielort unterschiedlich schnelle Bewegungen aus. Hier ist bereits planerisches Denken erkennbar, welches sowohl ein Gedächtnis wie auch einen Willen voraussetzt.
            Im 7. Schwangerschaftsmonat können Feten einzelne Laute merken und unterscheiden.
            Zu der Zeit, wo sich der Sehsinn entwickelt werden bekannte Geräusche vom Fetus ignoriert – ein Lerneffekt, welcher unter dem Fachbegriff ´Habituation´ bekannt ist.

          • Zusatzinformation:
            gezielte Bewegungen von 14-18 Wochen alten Zwillingsfeten: Forschungsarbeit von Prof. Umberto Castiello
            zur Unterscheidung/Erkennen bekannter Geräusche durch Feten gibt es mehrere Arbeiten
            Habituation (Ignorieren von bekannten Geräuschen): Forschung von Prof. Dr. Jan G. Nijhuis

          • Alles was erfahren wird, kann auch erkannt werden. Deshalb müssen die unzähligen parapsychologischen Erfahrungen des Menschen nicht verdrängt werden. Heutige Philosophie muss nicht nur die wissenschaftlichen Erkenntnisse sondern auch die übersinnlichen Erfahrungen berücksichtigen.
            In ihrem Sinne „Wissenschaftliche Beweise“ müssen nicht geführt werden, da eben die materiellen Zusammenhänge in methaphysische eingebunden sind. Naturwissenschftliche Beweise sind eben nur für das Materielle, also das Unlebendige gültig.
            Sinnestäuschungen stehen immer isoliert da; sind also mit anderen Wahrnehmungen nicht kompatibel. So braucht es keine Experimente oder sonstiges, um eine Täuschung als solche zu erkennen.
            Was nun die Reinkarnation betrifft, so ist man gewissen Erinnerungen, die Menschen behaupteten, aus einem früheren Erdenleben zu haben, nachgegangen. Dabei konnten Tausende von Fällen verifiziert werden, d.h. mit anderen Worten: das Wissen, das diese Menschen hatten, konnten sie auf keinem anderen Wege, als auf dem erlangt werden, dass sie tatsächlich die behauptete Person aus der früheren Zeit waren.

          • @ KRichard

            Ich hatte es mir schon fast gedacht, daß Sie darauf eingehen. Ich hatte „nicht mit der Geburt beginnt“ von @ Reichelt übernommen. In seinem Kontext meinte er natürlich die Erfahrung vor der Zeugung, denn er zielt ja offensichtlich auf ein Wissen über die metaphysische Welt ab.

          • @ Reichelt

            „Heutige Philosophie muss nicht nur die wissenschaftlichen Erkenntnisse sondern auch die übersinnlichen Erfahrungen berücksichtigen.“

            Das kann die „heutige Philosophie“ nicht leisten. Ich will Ihnen zugestehen, daß es neben den fünf Sinnen auch eine Tiefenwahrnehmung, die sich wohl vom Tastsinn herleitet, angenommen wird. Selbstverständlich können wir auch dabei getäuscht werden. Eine „übersinnliche Erfahrung“ hingegen ist im wahrsten Sinne des Wortes Un-Sinn. Denn wenn wir etwas erfahren, dann eben nur über die Sinne.

            „Dabei konnten Tausende von Fällen verifiziert werden, d.h. mit anderen Worten: das Wissen, das diese Menschen hatten, konnten sie auf keinem anderen Wege, als auf dem erlangt werden, dass sie tatsächlich die behauptete Person aus der früheren Zeit waren.“

            Denken Sie nicht auch, daß das einer Sensation gleichkäme? Die Geschichtswissenschaft würde sich die Hände reiben. Oh, ich sehe gerade, daß ja auch die Sensation den Sinneseindruck beinhaltet.

  6. „Sie gehen davon aus, dass mit der naturwissenschaftlichen Methode die gesamte Wirklichkeit abgedeckt wird.“

    Nun, da stellt sich die Frage, was „Wirklichkeit“ ist. Thomas Grüter hat wohlweislich von „Natur“ gesprochen, nicht von Wirklichkeit.
    Das die Naturwissenschaft zur Zeit nicht alles erklären kann, ist eine triviale Feststellung. Ob sie es jemals wird tun können, ist unbewiesen. Wenn man aber über die Natur Behauptungen aufstellt, dann muss man sich dem naturwissenschaftlichen Methoden stellen, Empirie als Grundlage und zur Überprüfung von Theorien.

    Wenn man über die restliche „Wirklichkeit“ relevante Aussagen machen, sind doch eher die Geistes-, Sozial- oder andere Wissenschaften zuständig, die an den Grenzen zur Naturwissenschaft liegen, z.B. Psychologie, Medizin, aber aufgrund der Komplexität der menschlichen Natur nicht völlig darin aufgehen.

    Dr. Heike Friesen:
    „Die Philosophie hat Wort, hat Wort und nochmal Wort, daher kann sie heute relevantes auch nicht beantworten und ist ja nicht umsonst heute eher eine Orchidee in der Gesellschaft.“

    Soso, die Definition von Aufklärung durch Kant oder sein kategorischer Imperativ sind nicht relevant?
    Wenn man sich gegen Esoterik, Parawissenschaften und unwissenschaftliches Denken wehrt, sollte man aufpassen, dass man Philosophie, Geisteswissenschaften etc. nicht in deren Ecke stellt.

    • Die Naturwissenschaft kann nicht nur „zur Zeit nicht alles erklären“, sondern viele Dinge g r u n d s ä t z l i c h nicht! Deshalb muss man sich bei Behauptungen keinesfalls den naturwissenschaftlichen Methoden stellen. Das ist bereits falsch, wenn man den Inhalt eines Romans auf diese Weise beurteilen will.
      Wie ich sehe, schreiben Sie ja der Philosophie auch einen gewissen Erkenntniswert zu. Aber wie ich schon schrieb, gehen sehen bedeutenden Philosophen die Ursprünge und die Lenkung unseres Daseins im Immateriellen. Ja, auch bedeutende Naturwissenschaftler, wie Planck, Heisenberg, C.F. v. Weizsäcker, Sir John Eccles – um nur einige zu nennen – behaupten, dass die Physik über sich hinausweise und also die naturwissenschaftliche Erkenntnis nicht das letzte Wort haben kann.
      http://der-philosoph.cms4people.de/55.html

      • Naturwissenschaftler wollen auch nicht alles erklären, sondern lediglich das was sich beobachten, messen und untersuchen lässt. Doch auf diesem Gebiet haben sie die richtige Methodik, die richtige Herangehensweise entwickelt. Wenn Phyisker einer Ideenlehre anhängen, dann verleihen sie diesen Ideen, diesem Immateriellen selbst keine Existenz, sondern sprechen eben beispielsweise davon, „that the Platonic view is really the deepest of the views“. Diese Sicht ist aber selbst keine Realität, sondern eine Sicht.
        Esoteriker dagegen halte ihre Sicht auf die Dinge für mehr als eine Sicht, sie halten sie für ein Geheimwissen über die Wirklichkeit. Naturwissenschaftler halten im Gegensatz dazu Geheimwissen für gar kein Wissen. Was andere nicht nachvollziehen können, nicht reproduzieren können, kann nie Gegenstand der Naturwissenschaft sein. Offenheit und Transparenz sind wesentliche Merkmale des naturwissenschaftlichen Vorgehens.

  7. „Propheten“

    Das Eingeständnis macht Sinn , nicht alle sind für Argumente zugänglich , Argumente taugen nur für die Pragmatiker.
    Zu erkennen auch an den zahlreichen Verschwörungstheorien , insbesondere jenen , die es nicht gibt .
    Bei den Themen Barschel oder Kennedy treibt sich die Keine-Mondlandung – Fraktion erstaunlicherweise ungern herum , das scheint nicht interssant zu sein , denn Zweifel an der „official version“ sind in diesen Fällen zu plausibel .
    Spannend scheinen nur absurde Behauptungen zu sein , die der Theoretiker exklusiv bestzen kann, die eigentlichen Motivationen scheinen also eher psychologischer Natur zu sein.

  8. @Thomas Grüter

    Könntest du bitte deinen Beitrag bei Gelegenheit noch um einen Punkt erweitern: Wie sollten Menschen, die keine Wissenschaftler sind, am besten mit Esoterikern diskutieren? Besonders würde mich interessieren wie sie dies in öffentlichen Diskussionen machen sollten, z.B. in Blogs.

    „Die Philosophie, die Psychologie und auch die Anthroposophie haben alle wesentlichen Fragen längst beantwortet“ (Esoteriker)

    „Werden Sie niemals […] sarkastisch.“ (Grüter)

    Knifflig. (Joker)

  9. Reichelt: „Nun, seriöse akademische Forschung hat spätestens seit den 1960er Jahren die Reinkarnation wissenschaftlich bewiesen.“

    Na, das ist typisch für die hier angesprochenen Unwissenschaften. Es reicht nicht aus, eine religiöse Lehre zu glauben, man ist überzeugt, dass sie auch wissenschaftlich sei, sogar bewiesen sei, seriös, akademisch!
    Man hat die tröstenden, warmen Worte verschiedenster religiöser Provenienz gerne, aber bitte, es darf kein „Glauben“ sein, es muss „Wissenschaft“ sein.

    • Zunächst: religiöse Lehren müssen der Realität entsprechen. Der Glaube ist nur insofern nötig, dass man nicht durch Ignorieren über sie hinweggeht, sondern sich auf eine Lebenspraxis einlässt, die den ernsthaften Menschen unzweifelhaft das beschert, was die religiösen Lehren als Heil propagieren. Das heißt natürlich nicht, dass jede religiöse Lehre richtig ist. Aber zu entscheiden, was in einer solchen richtig oder falsch ist, kann eben auch nur anders herausgefunden werden, als mit naturwissenschaftlichen Methoden.

      Weiter ist zu sagen, dass es hier nicht darum geht, ob der Glaube genüge. Es waren keine Religionsanhänger, die Wissenschaftler mit der Erforschung von Reinkarnationserinnerungen beauftragt haben, sondern es haben sich eben Wissenschaftler aus Neugier einem Gebiet zugewandt, dass eben von vielen noch verschmät wird.

      • Wenn Sie religiöse Aussage beurteilen wollen, müssen Sie strikt unterscheiden, was metaphysische bzw. theologische und was naturwissenschaftliche Aussagen sind.
        Metaphysische und theologische Aussagen kann man mit philosophischen Mitteln (z.B. Logik) diskutieren und sich für eine Lösung entscheiden, die einem persönlich plausibler vorkommt. Andere Personen mögen zu anderen Schlussfolgerungen gelangen.
        Wenn eine Religion eine Aussage über die Natur macht, z.B. das Eingreifen einer metaphysischen „Macht“ in die Natur (sog. „Wunder“), dann nimmt die Naturwissenschaft dazu Stellung, indem sie sagt, Wunder haben wir Naturwissenschaftler noch nie dokumentieren können.
        Die Naturwissenschaft erklärt natürliche Phänomene rein natürlich, das ist ihre Methodik. Ansonsten könnte nämlich jeder kommen und sagen, ich habe ein Versuch gemacht, und da hat Gott/Allah/Zeus mir reingefunkt und das Ergebnis beeinflusst (Wunder). Experimente zeichnen sich aber dadurch aus, dass sie sich prinzipiell zu jederzeit von jedermann an jedem Ort (entsprechend den natürlichen Bedingungen) reproduzieren lassen. Experimente funktionieren unabhängig vom Glauben des Experimentators, unabhängig auch davon, ob der Ort „heilig“ ist (im Gegensatz zu Magie, wo die Einstellung des Magiers in der Regel wichtig ist. Die Wandlung der christlichen Hostie in Fleisch und Blut kann nur ein Priester veranlassen, bewirkt wird sie dann dem Glauben gemäß von Gott).

        Deswegen gelten auch naturwissenschaftliche Aussagen unabhängig von der persönlichen Weltanschauung eines jeden einzelnen. Dieser Geltungsanspruch naturwissenschaftlicher Aussagen ist aber kein metaphysischer Wahrheitsanspruch. Sie gelten solange, bis sie widerlegt, modifiziert oder relativiert wurden. Sie bewähren sich nachweislich in der technischen Anwendung, im Gegensatz zu parawissenschaftlichen Aussagen, z.B. der Homöpathie.

        Wenn in Experimenten wiederholt ein Ergebnis auftaucht, dass die Theorie nicht erklären kann, darf daraus nicht geschlossen werden, dass die Ursache metaphysisch ist. Denn solche eine Erklärung lässt sich nicht überprüfen (das ist der Denkfehler bei Intelligent Design).

        Entgegen Ihrer Auffassung haben sich „Seelen“ bislang nicht naturwissenschaftlich nachweisen lassen. Wenn dem so wäre, gäbe es wohl schon längst eine ganze naturwissenschaftliche Disziplin, die sich damit beschäftigen würde (das ist nur ein Hinweis, kein Beweis gegen ihre Aussage, solche Sensationen lassen sich nicht unterdrücken). „Seele“ ist bislang ein metaphysisches Konzept.

        Fazit:
        Sie müssen bei der Beurteilung von Aussagen (z.B. „Seelenwanderung“) entscheiden, ob es sich um eine metaphysische oder eine naturwissenschaftliche Aussage handelt. Beides zugleich geht nicht.

  10. Hallo Herr Grüter !

    Was haben Sie gegen Esoteriker ? Ich kenne eine ganze Menge dieser Leute.

    Sie gehen geregelt arbeiten, sie zahlen Steuern, sie ziehen Kinder gross, sie engagieren sich in Vereinen und in der Politik, sie durchleben Höhen und Tiefen des Lebens genauso wie Sie und ich, und meist sind sie nachdenklicher sind als viele andere, toleranter als andere, und vor allem: sie missionieren nicht – gute Eigenschaften wie ich finde. Solange sie sich in ihren Ideen – so abstrus sie sein mögen – nicht auf die Wissenschaft berufen, was sie nicht tun, können sie doch denken was sie wollen.

    Warum missionieren Sie dagegen hier mit Ihrer Wissenschaft ? Sind Sie jemand, der nur über Wissenschaft zu Erkenntnissen kommt ? Wollen Sie die Welt durch Wissenschaft glücklich machen ? Ich bin Wissenschaftler, aber es würde mir nicht einfallen, Wissenschaft als einzige Quelle des Wissens anzusehen, oder die Welt in Gut- und Schlechtmenschen einzuteilen, je nachdem ob diese die Welt mit der gleichen Wissenschaftlichkeit betrachten wie ich.

    Also, was soll das Ganze ?

    Grüsse
    Fossilium

    • Hallo Herr/Frau Fossilium,

      Ist Ihnen aufgefallen, dass es sich bei den SciLogs um ein Portal für Wissenschaftsblogs handelt? Das dürfte Ihre Frage „Warum missionieren Sie dagegen hier mit Ihrer Wissenschaft ?“ beantworten. Die Leserinnen und Leser erwarten hier die Beschäftigung mit Wissenschaft.

      Viele Grüße,
      Joachim

    • Sie verwechseln hier die Sachebene mit der persönlichen Ebene. Wissenschaft hat gute Argumente, sie muss sie aber gelegentlich in Erinnerung bringen. Deshalb muss man sich den Behauptungen der Esoteriker und der Angstmacher auseinandersetzen. Martin Ballaschek hat zeigt in seinem Blogbeitrag Die Fluoridlüge bei Facebook beispielhaft, wie eine solche Debatte geführt werden sollte: Mit guten Argumenten und angemessen deutlichen Worten.

      Unsere gesamte Lebenweise beruht auf den Erkenntnissen der Naturwissenschaft. Die Medizin hat gewaltige Fortschritte gemacht, und zwar nicht wegen der Homöopathie oder Akupunktur. Es ist wichtig, diese Dinge deutlich klar zu machen. Als Arzt habe ich schon zu viele Patienten gesehen, die viel zu lange mit wirkungslosen „sanften“ Methoden behandelt wurden, während ihre Grundkrankheit schlimmer wurde. Ich habe Patienten gesehen, die kurz vor ihrem Tod viel Geld für Scharlatane ausgegeben haben, die ihnen Heilung versprachen.

      Dagegen werde ich auch weiterhin vorgehen. Die Aufklärung ist wichtig. Deshalb darf sich die Naturwissenschaft nicht in die Ecke der Dogmatik drängen lassen. Noch einmal: Naturwissenschaft entsteht aus der Beobachtung, nicht aus der Theorie oder aus einem Glauben.

      • Noch einmal: Naturwissenschaft entsteht aus der Beobachtung, nicht aus der Theorie oder aus einem Glauben.

        Die Theorie (die „Sicht“) ist die formalisierte Beobachtung oder war es einmal. Ansonsten ist der Webbaer natürlich umfänglich bei Ihnen, …, wobei das Fossilium insofern recht hat, wenn es die Exoterik nicht als umfänglich betrachtet.
        Wichtich halt die (unten beschriebenen) Kollisionen und deren Bearbeitung…
        MFG
        Dr. W (der wie auch Sie die „Verargumentierung“ des Wisenschaftlich/Exoterischen als Kunst betrachtet)

  11. Hi!, Ihr Kommentatorenfreund hätte zur Problematik „EsoterikExoterik“ etwas beizutragen, prüft aber mit dieser Kurznachricht zuerst, ob seine Nachrichten durchdringen (oder ohne Systemmeldung wiederum im Orcus verschwinden).
    MFG + weiterhin viel Erfolg!
    Dr. W

  12. Die moderne Wissenschaftlichkeit ist exoterisch, d.h. es handelt sich um eine Veranstaltung, die sich an die Öffentlichkeit richtet, von ihr finanziert wird, gerne auch indirekt, und die auf Nachvollziehbarkeit Wert legt. Diese Wissenschaftlichkeit arbeitet mit Theorien als Provisorien, sie ist skeptizistisch [1] und nimmt neue Erkenntnisse (mehr oder weniger >:->) gerne an.
    Entgegengesetzt steht die Esoterik nicht allen offen, sie ist aber als Ergänzung zur o.g. Wissenschaftlichkeit grundsätzlich OK, die Bearbeitung bestimmter gesellschaftlicher Herausforderungen würde der Schreiber dieser Zeilen bspw. als esoterisch betrachten.
    Grob gesagt: Die Esoterik ist OK, wenn sie dahin geht, wo die Wissenschaft nicht ist.
    Wenn es zu Kollisionen kommt, die Homöopathie ist hier ein gutes Beispiel, hat die Wissenschaft, in diesem Fall die Medizin als Erfahrungswissenschaft, sozusagen Vorfahrt.
    Wenn es nicht zu Kollisionen kommt, oft ist das im Politischen und Religiösen der Fall, macht die Esoterik nur fallweise Probleme.
    MFG
    Dr. W (der Hr. Dr. Grüter für die Nachricht dankt)

    [1] existiert also schon „seit Längerem“

  13. Damit die Diskussion jetzt nicht zu weit abschweift: Die Auseinandersetzung über LTE bitte ich anderswo zu führen. Als Beispiel für die Diskussion ist das o.k., aber eine detaillierte Diskussion gehört nicht hierher. Ebenso bitte ich die Diskussion über Seelenwanderung anderswo zu führen.

    • Herr Grüter, es ist nicht meine Absicht, sie zu verärgern. Meine Behauptung, dass sich NTEs mit den Fachbegriffen Schlüsselreiz, Unaufmerksamkeitsblindheit und zustandsabhängiges Erinnern komplett erklären lässt ist eine konkrete Aussage. Jeder einzelne Begriff ist bekannt und somit einer Überprüfung zugänglich.
      Wenn aber Wissenschaftler glauben, ein bestimmtes Thema ignorieren zu müssen dann hat diese Glaubensvorstellung nichts mit wissenschaftlichem Verhalten zu tun.

      • Keine Sorge, sie ärgern mich nicht. Wenn die Diskussion das Thema meines Beitrags zu weit verlässt, weise ich nur gelegentlich darauf hin, dass die Kommentatoren besser direkt miteinander kommunizieren sollten, und nicht unbedingt auf meinem Blog.

  14. Hallo Herr Grüter,

    wenn man Sie recht versteht, ist die Wissenschaft von den Esoterikern, Homöpathen und andern Scharlatanen so in die Enge getrieben, dass es höchste Zeit ist, von Ihnen zu erfahren, wie sie in ihrem schwerem Abwehrkampf die Waffen zu schärfen hat.

    Ist Ihnen noch nie die Idee gekommen, dass Sie hier ein Scheinproblem aufbauen ?

    Der Mensch besitzt Ratio und Emotionen, nur beide zusammen verschaffen ihm Urteilsfähigkeit in komplexen Situationen.

    Und auch die Erkenntnisfähigkeit des Menschen ist nur deshalb so erstaunlich, weil Rationalität und Irrationalität – beides ! – in den Untiefen des menschlichen Geistes vorhanden sind, vielleicht sich sogar die Waage halten. Nur so konnte Einstein die irrsinnige Idee haben, dass Energie und Massen einen Raum krümmen. Nur so kann man den Irrsinn begreifen, dass Materie Undurchdringliches durchdringt. Nur deshalb gibt es den Krieg der Sterne, und den Rausch, nach denselben zu greifen. Wie wichtig die Magie dem Menschen ist, das konnten Sie doch in den Kommentaren Ihres vorgängigen Blogbeitrags entnehmen. Hat Sie scheinbar nicht beeindruckt.

    Dass Rationalität und Irrationalität zum schöpferischen Geist des Menschen gehören, dieses Wissen stammt aber nicht aus wissenschaftlicher Beschäftigung. Es ist esoterisches Wissen. Sie können das nicht verstehen, wenn sich Ihr Wissen auf das durch Wissenschaft geschaffene Wissen beschränkt. Wenn Ihre gesamte Lebensweise auf den Erkenntnissen der Naturwissenschaft beruht, dann sind Sie – lax gesagt – einfach arm dran.

    Sehen Sie, Sie kämpfen hier gegen einen Popanz. Und schlimmer: die Wissenschaft hat kein Problem mit Leuten, die Unsinn verbreiten, die wird es immer geben , sie hat ein Problem mit Leuten, die in den Kampf ziehen, für eine Idee in ihrem Namen, die allein gültig sein soll. Auch die Methode, zu Wissen zu kommen, ist eine solche Idee. Wissenschaft ist eine sehr mächtige Methode, aber nicht die einzige.

    Das schein mir bisher trivial zu sein – aber ich lerne durch Ihren Beitrag dazu.

    Es grüsst Sie

    • Ich fürchte, Sie haben mich wirklich nicht richtig verstanden. Die meisten Esoteriker oder Unwissenschaftler kümmern sich nicht um physikalische Gesetze. Sie sind der Wissenschaft gegenüber nicht feindlich eingestellt. Sie verlangen, aber dass man anerkennt, dass ihre Lehren richtig sein können, obwohl sie empirisch gefundenen und immer wieder bestätigten Gesetzen widersprechen. Ein Schmuckstein schützt beispielsweise nicht vor Krankheiten. Es wäre fatal, sich darauf zu verlassen. Es ist mir egal, ob jemand an ein fliegendes Spaghettimonster glaubt. Es ist mir aber nicht mehr egal, wenn er beispielsweise erklären würde, dass dieses Monster Unmengen Kohlendioxid frisst und wir deshalb keine globale Erwärmung zu erwarten hätten.

      Naturwissenschaftler begreifen oft nicht, dass den meisten Menschen die Gesetze der Naturwissenschaft nicht geläufig sind und immer wieder erklärt werden müssen. Sie wissen oft auch nicht, welches Weltbild hinter einer unwissenschaftlichen Argumentation steckt. Gerade diese Informationen sind aber entscheidend wichtig. Deshalb diese beiden Blogbeiträge.

      • Wissenschaftler haben nicht nur ein Recht, sondern die Pflicht darauf hinzuweisen, dass

        (1) bis heute kein anerkanntes Paradigma zur Erzeugung und Untersuchung parapsychologischer Phänomene im Labor verfügbar ist (sei es Telepathie, Psychokinese oder Präkognition)

        (2) niemand die von ihm behaupteten (und in Rechnung gestellten) paranormalen Fähigkeiten unter wissenschaftlichen Bedingungen nachweisen konnte (u.a. Heilen, Wünschelrutengänger usw.)

        und

        (3) dass es zwar anekdotische Berichte über paranormale Phänomene wie Sand am Meer gibt, dass es aber keine Erfassung derartiger Erfahrungsberichte gibt, die den Standards einer objektiven, vor allem nichtsuggestiven und jederzeit nachvollziehbaren (Videodokumentation) Befragung gerecht werden könnten.

        Würde der Nachweis von Psi in einer wissenschaftlichen Standards genügenden Form gelingen, werden wir es alle sicher nicht verpassen – das wäre eine Doppelpublikation in NATURE und SCIENCE, gegen welche die Entschlüsselung des menschlichen Genoms ein Klacks wäre. Und es stimmt: man müsste dann über alles erneut nachdenken. Aber so weit ist es noch nicht, liebe Esoteriker.

        Naturwissenschaft war von ihren Anfängen bis heute ein in höchstem Maße ethischer Kampf gegen Betrug und Aberglauben und um Wahrheit.

        • Sie h ä t t e n recht, w e n n die Materie aus sich selbst entstanden wäre. Doch das ist sie nicht, Vor dem postulierten Urknall, war jedenfalls keine Materie.
          Auch ist es unsinnig nach dem kleinsten Teilchen zu suchen. Denn wie schon der Begriff „Teil“ besagt, kann er nicht für das Ganze stehen.
          Die Naturwissenschaft kann Materielles beschreiben. Und nur Materielles unterliegt den naturwissenschaftlichen Forschungsmethoden.
          Da aber Materie nur einen Teil der Wirklichkeit ausmacht, ist es eine Grenzüberschreitung über Immaterielles Aussagen zu machen oder es gar abzustreiten.

          Naturwissenschaftler sollten bei der Naturwissenschaft bleiben und keine weltanschaulichen Aussagen treffen. Damit wäre allen gedient.

          • 1) Antworten sie nicht auf Christian Hoppe’s Anti-PSI Argumente
            2) Demonstiert ihre gesperrte Schrift in der Antwort die unsachliche Art in der sie argumentieren
            Sie schreiben:

            Sie h ä t t e n recht, w e n n die Materie aus sich selbst entstanden wäre. Doch das ist sie nicht, Vor dem postulierten Urknall, war jedenfalls keine Materie.

            Weder Christian Hoppe auf deren Kommentar sie antworten noch Thomas Grüter auf dessen Kommentar Christian Hoppe antwortet, noch fossilium der den Top-Level-Kommentar verfasst hat, auf den sie indirekt antworten, schreiben irgendetwas über Materie oder den Urknall. Sie aber antworten mit ihrem Lieblingspostulat, es geben Immaterielles und damit sei alles was sich auf Materie beziehe beschränkt in seiner Aussagekraft.
            Thomas Grüter sagt kurz zusammengefasst, dass man Esoterikern nicht vertrauen kann, wenn sie aufgrund ihres „Wissens“ handeln wollen. Christian Hoppe sagt, PSI-Phänomene seien nicht reproduzierbar.
            Nur gerade Fossilium will Esoteriker zu Bürgern erster Klasse machen, wenn es um ihre Rolle in dieser Welt geht. Er schreibt:

            Dass Rationalität und Irrationalität zum schöpferischen Geist des Menschen gehören, dieses Wissen stammt aber nicht aus wissenschaftlicher Beschäftigung. Es ist esoterisches Wissen.

            Ich denke mir aber, dass man auf Irrationalitäten der Art wie sie sie präsentieren verzichten kann.

        • @ Christian Hoppe

          Danke für Ihren Kommentar. Ich wollte nicht mehr antworten, da ich die Wünsche Herrn Grüters respektiere.

  15. Verehrter Herr Holzherr,

    ich will Esoteriker nicht zu Bürgern erster Klasse machen. Ich behaupte auch nicht, dass diese von den Fürsprechern der Wissenschaft zum Volksfeind erklärt werden. Lassen Sie uns mit Polemik aufhören, ich werde sie unterlassen – wir haben das nicht nötig.

    Diskussionen über Homöopathen und Esoteriker arten schnell aus, und Herr Grüter hat völlig Recht mit seinem Hinweis, mangelnde Sachlichkeit und Schaukampfgehabe seien typisch für diese Auseinandersetzungen. Das liegt aber nicht an der Sache, sondern daran, dass hier Glaube und unverrrückbare persönliche Überzeugungen im Spiel sind – von beiden Seiten, aber die Naturwissenschaftler sind nun mal besonders kompromisslos.

    Das kommt von dem Glauben (Naturwissenschaftler werden sagen: der Gewissheit), dass die naturwissenschaftlichen Methode als einzige Erklärungen der Welt liefert, die jeder nachprüfen könne, und daher ein allgemein anzuerkennendes Wissen liefere. Das stimmt nur in gewisser Weise, und ist schön und gut, dabei darf man aber nicht vergessen, dass es vielen Menschen bei ihrer Sicht auf die Welt auf dieses so erworbene Wissen gar nicht ankommt.

    Viele (meistens die, die selbstbestimmt handeln, denn ein Mass an Selbstbestimmung gehört dazu) schöpfen ihr „Wissen“ aus anderen Quellen. Aus der Sicht des Naturwissenschaftlers ist das kein Wissen, es ist Wissen der falschen Art, und es wird gefährlich, wenn dieses falsche Wissen zum Handeln anleitet, denn das wäre ja nach auch falsches Handeln. Aber so einfach ist die Sache nicht, und das wissen Sie genauso gut wie ich, und das weiss auch Herr Grüter. Denn ob ein Mensch in unserem Alltag richtig handelt, und was er für uns persönlich wert ist, das bestimmen wir alle eben nicht danach, ob er wissenschaftlich zu seinen Überzeugungen gekommen ist, und danach handelt, sondern eben hauptsächlich nach anderen Kriterien.

    Also, vererhrter Herr Grüter, ich respektiere ihre Überzeugungen, aber lassen Sie die Kirche im Dorf. Homöopathen sind keine Unmenschen. Sie berufen sich nicht auf Wissenschaft, leugnen sie also nicht. Sie suchen nach einer Ordnung in den lebendigen Dingen – genauso wie Sie, nur auf andere Weise. Sie kommen Ihnen weder fachlich noch wirtschaftlich ins Gehege. Und die Patienten sollten selbst bestimmen dürfen, wem sie sich anvertrauen, und eine selbstbestimmte Wahl solltes man respektieren, auch wenn sie einem nicht gefällt.

    Es grüsst Sie herzlich
    Fossilium

    • @ Fossilium

      Möglicherweise könnte auch eine Diskussion über Homöopathie Herrn Grüter mißfallen. Es ist auch schon endlos darüber debattiert worden. Aber Ihr Satz „Sie [die Homöopathen]berufen sich nicht auf Wissenschaft, leugnen sie also nicht.“ ist so nicht richtig. Sie [die Homöopathen] wehren sich mit Händen und Füßen, nur einen Placeboeffekt gelten zu lassen. Ja sie bemühen sogar die Quantenphysik, um ihren Hokuspokus einen wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen ohne dabei gewahr zu werden, daß im Alltag Newton nicht aufgehoben, sondern ergänzt bzw. erweitert wurde. So bleibt eine Pille ohne Wirkstoff wirkungslos, genauso, wie ein Apfel auch heute noch vom Baume fällt.

  16. „Wissenschaft und Esoterik. Wie führt man die Debatte?“

    WOW! Anleitung, praktische Beispiele, Übungsaufgaben – wie aus einem Guss. Die Aufgaben dürfen aber ruhig noch etwas anspruchsvoller werden. 😉

  17. „Wissenschaft und Esoterik. Wie führt man die Debatte?“

    @Thomas Grüter

    Ich meine, die Diskussion Wissenschaft – Esoterik macht schon im Ansatz einen entscheidenden Fehler, der auch im Titel zum Ausdruck kommt.

    Man kann Wissenschaften nicht gegen Esoterik ins Feld führen. Sie sind ja Arzt. Das wäre so, wie wenn die Medizinwissenschaft gegen die Medizinpraxis, also gegen die Ärzte zu Felde ziehen würde.

    Ich gehe davon aus, dass Sie mit Wissenschaft im Wesentlichen die Naturwissenschaften meinen. Die aber haben ein eng gestecktes Feld. Sie befassen sich ausschließlich mit der Welt der Phänomene, (wie in langen geduldigen Diskussionen bei Ludwig Trepl so schön ausführlich abgehandelt wurde und und zu lernen war.) die Esoterik dagegen befasst sich mit dem ganzen Menschen, was zusätzlich ganz anderer Methoden bedarf.

    Man kann deshalb diese beiden methodischen Herangehensweisen nicht ohne weitere Differenzierung gegeneinander aufstellen.

    Nehmen sie nochmal das Medizinbeispiel. Dem Arzt muss es immer um den ganzen Menschen gehen, während es der Medizinforschung um die Phänomene der Krankheiten geht. Die Medizinforschung tut jedoch gut daran die Erfahrungen der Praktiker zu berücksichtigen, und umgekehrt tut auch der Praktiker, also der Arzt, gut daran, sich mit der Forschung auseinandersetzen.

    Um in dem Medizinbeispiel zu bleiben:
    Sie rufen in Ihren Artikeln die Medizinforschung quasi zum Kampf gegen die Ärzte auf. Das kann nicht gut gehen. Dass Sie das so nachdrücklich tun, scheint mir einen ideologischen Hintergrund zu haben, mit dem Sie sich als Materialist oder Naturalist zu erkennen geben, d.h. den Geist verdrängen, wie ich auch aus Ihren neurologischen Aussagen heraushöre. Damit gehen Sie nicht gegen eventuelle Scharlatanerie auf Seiten der Esoterik vor, sondern fördern solche Phänomene. Was wiederum Sie zu verstärkter Kampfansage herausfordert. etc.etc. womit der Teufelskreis perfekt ist.

    Nur wenn die Wissenschaften einen adäquaten, besseren Weg finden, etwa als ergänzende Methode neu entwickeln, der auch auf den ganzen Menschen gerichtet ist, also Geist und Leib berücksichtigt, können Sie gegen die Esoterik argumentieren, Methoden anprangern etc.denn nur dann wären sie kompetent dafür.
    Um es neben der Medizin nochmal in anderem Vergleich zu bringen, der Naturwissenschaftler kann nicht gegen die Natur kämpfen.

    Vielleicht wäre ja schon viel entschärft, wenn man außerdem zwischen seriös forschenden Esoterikern, bzw. Wissenschaftlern und Esoterikkonsumenten unterscheiden würde. Auch Wissenschaftler profitieren trotz Fehler von wissenschaftsgläubigen Menschen….

    • Man kann Wissenschaften nicht gegen Esoterik ins Feld führen.

      Sie sehen ja, dass das geht. Sie meinen ‚Man sollte nicht ….“, gell, aber auch das ist falsch wenn esoterische Sichten mit wissenschaftlichen kollidieren, wie es gerade bei der armseligen Homöopathie der Fall ist. Ein spezieller Grund hierfür ist auch, dass der Glaube an die heilende Kraft homöopathischer Maßnahme Lebenszeit kostet, und vermutlich ganz massiv Lebenszeit kostet.

      Ansonsten wäre der Schreiber dieser Zeilen bei Ihnen – ‚Vielleicht wäre ja schon viel entschärft, wenn man außerdem zwischen seriös forschenden Esoterikern, bzw. Wissenschaftlern und Esoterikkonsumenten unterscheiden würde.‘ – ,wenn Sie den Esoterik-Begriff so weit fassen wie er selbst, also nicht nur als den „Hokuspokus“ abdeckend.

      MFG
      Dr. W

    • Sie vermischen hier Begriffe bis fast zur Beliebigkeit. Im vorhergehenden Beitrag habe ich den Begriff Esoterik definiert. Danach ist klar: Weder die Praxis der Medizin noch die medizinischen Forschung hat mit Esoterik zu tun. Wir brauchen Ärzte, damit sie Patienten behandeln, nicht etwa Krankheiten. Aber dazu müssen sie sehr viel über Krankheiten wissen. Sie müssen die physiologischen, pathologischen und chemischen Grundlagen kennen. Dieses Wissen nutzen sie im Idealfall, um dem Patienten zu helfen. Leider tritt, wie so häufig im Leben, der Idealfall nicht immer ein.
      Noch einmal: Ein Arzt baut ein Vertrauensverhältnis zum Patienten au. Dies ist eine Grundlage dafür, dass er ihm helfen kann. Die zweite ist sein Wissen. Die medizinische Forschung erweitert dieses Wissen. Niemand braucht dafür Esoterik.
      Deshalb noch einmal mein Appell: Verwechseln sie nicht die sachliche mit der persönlichen Ebene. Ich kritisiere hier unsinnige Lehren. Ich verteufele keine Menschen. Ich weiß es sehr zu schätzen, dass wir in einer Gesellschaft leben, die solche Unterscheidungen zulässt. Diktaturen neigen dazu, gegnerische Meinungen gleich mit den Menschen auszurotten, die sie vertreten. Hier kann ich eine Meinung widerlegen, ohne dass die Menschen dahinter zu Schaden kommen oder mich ins Gefängnis werfen. Und ich möchte unbedingt, dass es so bleibt.

      • @ Thomas Grüter
        Damit haben Sie mich leider missverstanden:„Weder die Praxis der Medizin noch die medizinischen Forschung hat mit Esoterik zu tun.“ Davon war nicht die Rede. Das war ein analoges Beispiel, um das Verhältnis zwischen Naturwissenschaft und Esoterik zu erläuern.

        Danach erklären sie dann sehr schön das Verhältnis zwischen Medizinforschung und Medizinpraxis/Ärzte. Bis dann der Satz kommt: „Niemand braucht dafür Esoterik. Deshalb noch einmal mein Appell: Verwechseln sie nicht die sachliche mit der persönlichen Ebene.“

        Es geht hier eben nicht um die persönliche Ebene. Wenn Wissenschaftler hingehen und den eng gefassten Rahmen der Zuständigkeit der Naturwissenschaften als ausreichend für das Ganze des Menschen ansehen, dann ist das gefährlich zu kurz gegriffen. Sie meinen das sicher nicht wirklich so. Denn wenn Sie sich als Arzt um den Patienten kümmern, dann ist da ja aus der Natur der Sache heraus schon eine ganze Menge ‚Esoterik‘ dabei, in dem Sinne wie ich es gemeint habe und weshalb ich den Vergleich zwischen Medizinwissenschaft und Medizinpraxis gewählt habe. Sie bezeichnen es nur anders.

        Wenn Sie sich um den Patienten kümmern, haben Sie es nie nur mit der wissenschaftlichen Seite der Medizin und auch nicht nur mit der persönlichen Seite des Patienten zu tun. Es geht immer auch um den Geist des Menschen. Der ist zwar eng verquickt mit der persönlichen Seite, aber ihn zu berücksichtigen, bedarf einer ganz eigenen Aufmerksamkeit.

        Hier versucht die Esoterik eben auch wissenschaftlich anzusetzen, was die Medizinwissenschaft nicht tut.

        Ob und in welchen Bereichen es der Esoterik gelingt, steht auf einem anderen Blatt. Aber solang die Medizinwissenschaft diesen Bereich ausklammert, kann sie aus ihrem Selbstverständnis heraus nicht gegen esoterische Lehren vorgehen, die sich um diesen Bereich mühen. Die Religionen könnten das schon eher und tun es ja auch. Aber da auch sie sich wiederum nicht rein wissenschaftlich mit der Welt des Geistes befassen, greift das oft auch daneben und viel zu kurz.

        „Ich kritisiere hier unsinnige Lehren.“

        Damit können Sie aber eben nicht die Esoterik als Ganzes meinen. Das ist irreführend. Die Homöopathie etwa, wie Webbaer es andeutet, wäre eventuell in einigen Bereichen solch eine kritisierbare Lehre.

        Worum es mir geht:
        Hierzulande scheinen die Naturwissenschaften eine starke Tendenz zu entwickeln, die Vorstellung vom Menschen als eines, nicht nur materiell, sondern im Geist begründeten Wesens, womit ich nicht sein, auf Hirntätigkeit beruhendes Verstandesbewusstsein meine, ausmerzen zu wollen. Das ist eine äußerst gefährliche Tendenz. Keine Frage, sich mit dem Geist des Menschen zu befassen und richtig zu befassen, zumal wenn man es wissenschaftlich angehen will, ist nicht leicht und eben auch nicht ungefährlich. Aber ihn ganz aus dem Verstandesbewusstsein ausmerzen zu wollen, ist für eine menschliche Gesellschaft schon in der Tendenz tödlich. Das ist für unsre Not mit dem Geist keine Lösung.

        • In meinem ersten Beitrag zu diesem Thema habe ich definiert, was ich unter Esoterik verstehe. Das ist eine relativ eng gefasste Definition, die keinesfalls jede zwischenmenschliche Interaktion umfasst. Das persönliche Verhältnis zwischen zwei Menschen gehört deshalb nicht in den Bereich der Esoterik.

          Derzeit gibt es in der Tat eine Reihe von Hirnforschern, die auf dem Standpunkt stehen, dass Bewusstsein und geistige Prozesse allein mit dem materiellen Aufbau des Gehirns erklärt werden können. Das ist eine Meinung, die ich durchaus respektiere. Keiner dieser Wissenschaftler möchte andere Meinungen „ausmerzen“. Ihre Auffassung ist nicht, dass der Materialismus (im philosophischen Sinn) die einzig richtige Auffassung ist. Sie gehen lediglich davon aus, dass eine geistige Welt, wie im Dualismus postuliert, zur Erklärung geistiger Prozesse oder des Bewusstseins nicht notwendig ist. Es gibt aber auch heute noch Idealisten unter den Philosophen, wenn es auch wenige sind. Wie gesagt: in einer freien Gesellschaft gibt einen freien Wettstreit der Ideen, und ich möchte unbedingt, dass es so bleibt.

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