Aliens auf dem Mond?

Besuchten Außerirdische unseren Mond? Vielleicht sogar vor vielen Millionen Jahren? Das ist sehr unwahrscheinlich, aber sollte es geschehen sein, so hätten wir eine Chance das herauszufinden.

Der Mond unserer Erde besitzt keine Atmosphäre. Daher gibt es dort keinen blauen Himmel, sondern nur die Schwärze des Weltalls. Es sei denn, man blickt vom Mond aus auf die Erde, so wie hier:

Bild: Erdaufgang auf dem Mond (Mondmission Apollo 11, NASA, 1969)

Es gibt auch kein Wetter: keine Wolken, kein Wind oder Stürme, erst recht kein Regen. Das vernarbte Antlitz des Mondes verrät, dass Einschläge von Meteoriten daher recht häufig auftreten. Sie können nicht von einer schützenden Atmosphäre verhindert werden. Diese Spuren verwittern nicht und überdauern viele Millionen Jahre.

Wir haben nun eine günstige Chance, um den Mond sehr genau von allen Seiten zu erforschen. Denn seit gut zwei Jahren kreist die NASA-Sonde Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) um den Mond und fotografiert seine Oberfläche. Wie KosmoLogger Michael Khan berichtete gelang unter anderem die Aufnahme des Mondlandesplatzes der Landefähre „Eagle“, die 1969 im Rahmen der Mission Apollo 11 landete. LRO lieferte in den vergangenen zwei Jahren bereits über 300.000 Fotos, und es werden bis zu einer Million insgesamt werden.

Die Wissenschaftler Paul Davies und Robert Wagner von der Arizona State University (USA) schlagen nun vor, diese Daten zu nutzen, um darin gezielt nach Spuren extraterrestrischer Intelligenzen zu suchen. So könnten sich unter dem Mondstaub ihre Hinterlassenschaften befinden, z.B. Solarpanels oder sogar Bauwerke. Es ist eine verrückte Idee, aber man sollte den Versuch unternehmen.

Wir könnten dazu unsere „Schwarmintelligenz“ nutzen und – ähnlich wie bei galaxyzoo.org – Computer-User trainieren. Update (Danke an Lichtecho): Bei moonzoo.org wird dazu die „Schwarmintelligenz“ genutzt – Computer-User untersuchen die LRO-Bilder und klopfen sie nach Spuren ab; Bilder wie dieses:

Bild: Kraterstruktur auf dem Mond, fotografiert von LRO (LRO-Foto, NASA/GSFC/Arizona State University, 2011)

So oder so, werden die LRO-Bilder uns viele neue wissenschaftliche Erkenntnisse über den Mond bringen. Und vielleicht ist sogar ein Sensationsfund dabei.

Quelle: Artikel „Suche nach Spuren von Außerirdischen?“ auf astronews.com 

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Die Astronomie ist faszinierend und schön – und wichtig. Diese interdisziplinäre Naturwissenschaft finde ich so spannend, dass ich sie zu meinem Beruf gemacht habe. Ich bin promovierter Astrophysiker und befasse mich in meiner Forschungsarbeit vor allem mit Schwarzen Löchern und Allgemeiner Relativitätstheorie. Aktuell bin ich der Scientific Manager im Exzellenzcluster Universe der Technischen Universität München. In dieser Tätigkeit im Forschungsmanagement koordiniere ich die interdisziplinäre, physikalische Forschung in einem Institut mit dem Ziel, Ursprung und Entwicklung des Universums als Ganzes zu verstehen. Besonders wichtig war mir schon immer eine Vermittlung der astronomischen Erkenntnisse an eine breite Öffentlichkeit. Es macht einfach Spaß, die Faszination am Sternenhimmel und an den vielen erstaunlichen Dinge, die da oben geschehen, zu teilen. Daher schreibe ich Artikel (print, online) und Bücher, halte öffentliche Vorträge, besuche Schulen und veranstalte Lehrerfortbildungen zur Astronomie, Kosmologie und Relativitätstheorie. Ich schätze es sehr, in meinem Blog "Einsteins Kosmos" in den KosmoLogs auf aktuelle Ereignisse reagieren oder auch einfach meine Meinung abgeben zu können. Andreas Müller

52 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Warum?

    Mir würden ja durchaus sinnvollere Crowdsourcing-Projekte für astronomische Daten einfallen. Aber selbst wenn wir uns darauf einließen, dass „Sie“ längst hier waren – warum sollten sie dann gerade auf dem Mond sitzen bzw. gesessen haben?

  2. @pikarl

    Tja, warum sollte ein Alien auf dem Mond gewesen sein?

    Weil sie auf der interplanetaren Durchreise bei uns vorbei kamen, zwischenlandeten, den Tank mit Mondstaub füllten und dann weiter zu Sagittarius A* geflogen sind, um das größte Schwarze Loch unserer Galaxis zu erforschen.

    Oder eine vagabundierende Alien-Sonde fand nach Millionen Jahre langer Reise zufällig den Weg in unserer Sonnensystem und strandete auf dem Mond. Dort liegt sie nun und wartet entdeckt zu werden.

    Oder Aliens fanden vor 3,5 Milliarden Jahren per Spektroskopie heraus, dass wir eine Atmosphäre mit Sauerstoff auf der Erde haben. Sie konnten absehen, dass sich irdisches Leben bilden würde, das sich über grünen Schleim hinaus entwickeln würde. So entschieden sie zu uns zu fliegen, um eine Nachricht auf dem Mond zu hinterlassen. Warum auf dem Mond und nicht auf der Erde? Naja, zum einen ist eine Landung auf dem Mond leichter und ungefährlicher. Und außerdem konnten sie so sicher sein, dass, wenn die Nachricht gefunden wird, wir einigermaßen intelligent genug wären, dass sich ein Kontakt lohnt.

    Wer weiß…

  3. Reiner Gamma

    Das Raumschiff der Aliens liegt natürlich bei Reiner Gamma.

    Reiner Gamma ist sowohl eine optische, als auch eine magnetische Anomalie.

    Es handelt sich entweder um einen Monolith, der den Krater Tycho verfehlt hat.

    Oder es handelt sich um das arkonidische Forschungsraumschiff Aetron, das den Südpol des Mondes verfehlt hat.

    Vielleicht ist es aber auch nur ein Stützpunkt für die Flugscheiben des vierten Reiches, die gar nicht von den Aliens stammen, die aber dafür noch gefährlicher sind.

    Vermutlich hat deshalb auch die NASA das Apollo-Programm vorzeitig beendet.

    Admiral Graf Frederik von Hombug ist da ganz anderer Meinung.

    Er sagt: „Wir müssen sofort mit allem was wir haben zuschlagen, bevor das der Gegner macht.“

    Reiner Gamma gibt es aber wirklich:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Reiner_Gamma

    Science-Fiction-Humor über den Mond:

    Graf Hombug und das Geheimnis von Atlantis, Teil 1

    http://www.e-stories.de/…geschichten.phtml?18707

  4. Warum Nr.2

    Wenn außerirdische Zivilisationen es schaffen eine interstellare(!) Sonde zu bauen, deren Funktionsportfolio unteranderem die Landung auf einem anderen Himmelskörper mit einschließt, sollte genannte Rasse recht fortschrittlich und in ihren Fähigkeiten recht weit sein. Grundvoraussetzung für so einen Tripp sollte semiinteligentes Verhalten der autark operierenden Sonde sein. Nun findet sie tatsächlich ein Sonnensystem mit einem erdähnlichem Planeten, kann aber nur auf atmospherenlosen, kleinen Himmelskörpern landen? Oder noch schlimmer, sie wurde mit allen nötigen Fähigkeiten ausgestattet, entschied sich aber statt für das gelobte Land lieber für den umkreisenden, leblosen Brocken? Dies passt alles kaum zusammen.
    Wenn man anstelle der Sonde nun auch noch bemannte, interstellare Raumfahrzeuge setzt, hmm…

    Es klingt für mich eher wieder nach einem vollig plumpen public relations Versuch. „Hey guckt ma, da unten, tatsächlich die Landestufen und Fußspuren von Apollo…ähm, Ailienreste könnten da auch liegen, echt jetzt!“ mag ein bisschen gemein von mir klingen, ich denke jedoch, das sich auf solch hanebüchene Annahmen keine Wissenschaft gründen darf.

  5. „Erdaufgang auf dem Mond“

    Einen Erdaufgang gibt es auf dem Mond übrigens auch nicht, denn er ist in gebundener Rotation, d.h., er weist der Erde immer dieselbe Seite zu, und wenn man auf dem Mond steht, sieht man die Erde immer an derselben Stelle des Himmels stehen.

    Ausnahmen sind aufgruind der Libration die Regionen um die selenographische Länge 90 Grad W und 90 Grad O, sowie aufgrund der leichten Neigung der Mondachse bezüglich seiner Bahnebene die Polregionen. Dort, und nur dort, geht die Erde in der Tat auf und unter, erhebt sich aber maximal nur wenig über den lokalen Horizont.

    Der im Bild gezeigte Erdaufgang ist nur ein scheinbarer, er kommt durch die Bewegung des Apollo-Raumschiffs auf seiner nahezu äquatorialen Bahn um den Mond zustande.

  6. Wo suchen?

    Die zwei zitierten Publizitätsjunkies haben offenbar beim Quellenstudium geschlampt, denn sie übersehen, dass er zur Suche nach Alien-Artefakten schon längst einen konkreten Hinweis gibt.

    Der ersten lieferte – absichtlich oder ungewollt? – ein wahrscheinlicher Zeitreisender aus der Zukunft, der sich in unserer Zeit als der Autor und Wissenschaftler Sir Arthur C. Clarke ausgab und 2008 wegen seiner Indiskretionen in seine Zeit zurückbeordert wurde. Clarke legte den Erdlingen nahe, im Krater Tycho (in diesem Bild der helle Bursche mit dem Strahlenkranz in der 4-Uhr-Position) nach einer magnetischen Anomalie zu suchen.

    Tycho? Magnetische Anomalie? Aber Sir Arthur. Das war nun wirklich ein offenkundiges Ablenkungsmanöver von Ihnen.

    Was Sie wirklich meinten, war nicht eine magnetische, sondern eine Gammastrahlenquelle und nicht Tycho, sondern Kopernikus (im Bild in der helle Fleck, ebenfalls mit Strahlenkranz, in der 9-Uhr-Position, aber nahe der Bildmitte.

    Um die zu entdecken, könnte man mit bildgebenden Verfahren aber wahrscheinlich endlos suchen und würde nichts finden. Da braucht man einen Gammastrahlendetektor auf einem niedrigen Mondorbiter, wie in diesem Fall bei Kaguya/Selene.

    Übrigens, Andreas:

    Warum auf dem Mond und nicht auf der Erde? Naja, zum einen ist eine Landung auf dem Mond leichter und ungefährlicher.

    Meinst du das im Ernst? Wer zu interstellarer Raumfahrt imstande ist, muss fürchten, an einer Erdlandung zu scheitern? Na, also wirklich …

  7. Unauffällig beobachten

    Für Raumsonden und Raumschiffe ist die Vorderseite des Mondes der ideale Ort, um die Erde unauffällig zu beobachten.

    Frei fliegende Objekte auf einer Erdumlaufbahn wären sofort von der Erde aus optisch und mit Radar zu erkennen.

    Das Magnetfeld von Reiner Gamma dient nur zum Schutz der obermondischen Anlagen vor dem Sonnenwind.

    Der grösste Teil der Anlagen ist aber untermondisch angelegt, was auch gegen kleinere Meteoriten und die kosmische Strahlung schützt.

  8. Danke für die Kommentare!

    @M. Korn
    Die LRO-Bilder sind ja so oder so verfügbar und werden genau wissenschaftlich analysiert. Auch wenn es extrem unwahrscheinlich ist, so finde ich die Idee nicht verwegen, in den Daten auch nach Alienspuren zu suchen.
    Ich wäre allerdings weniger überzeugt, eine teure Mond-Mission allein aus dieser Motivation heraus zu starten. Aber das ist ja nicht der Fall, sondern kommt „for free“ mit den verfügbaren Bildern.
    Meine drei Vorschläge zu der Frage „Warum sollten Aliens auf dem Mond landen?“ waren augenzwinkernd gemeint. Es gibt gute – kosmische – Gründe zu glauben, dass Aliens, sollte es sie wirklich geben, nicht viel weiter entwickelt wären, als die Menschen.

    @Michael
    Danke für Deine Erklärungen zum „Erdaufgang“ auf dem Mond.

    Ich habe nicht behauptet, dass Aliens nach einem interstellaren Raumflug nicht in der Lage wären, auf der Erde zu landen. Was ich meinte ist, dass eine Landung auf dem Mond viel leichter und ungefährlicher wäre als auf der Erde, weil erstens der Mond keine Atmosphäre besitzt und daher eine Gefahr zu verglühen nicht bestünde – bei der Erde schon. Zweitens beträgt die Mondbeschleunigung nur etwa ein Sechstel der Erdbeschleunigung, so dass eine sanfte Landung leichter fällt. Beiden Argumenten wirst Du mir sicher zustimmen, oder?
    Außerdem war mein Zusatzargument: Die Aliens würden mit einer Nachricht auf dem Mond sicherstellen, dass die Menschheit sie erst findet, wenn sie technisch fähig ist, den Mond zu besuchen. Dies wiederum stellt sicher, dass ein gewisses technisches Niveau erreicht wäre. Das hat seinen Charme, oder? Wer will schon mit Steinzeitmenschen über Bungabunga reden? 🙂

  9. @Andreas

    Was ich meinte ist, dass eine Landung auf dem Mond viel leichter und ungefährlicher wäre als auf der Erde weil erstens der Mond keine Atmosphäre besitzt und daher eine Gefahr zu verglühen nicht bestünde – bei der Erde schon.

    Erstens ist die Annahme, dass die Landung auf dem Mond einfacher als auf der Erde ist, nicht zutreffend.

    Zweitens dürfte die Frage der Existenz der Atmosphäre vollkommen irrelevant für eine technische Zivilisation sein, die zu interstallarem Flug imstande ist und deswegen mit Energien sicher umgehen können muss, gegen die die vergleichsweise lächerlichen thermischen und strukturellen Belastungen eines Eintritts in die Erdatmosphäre vollkommen nebensächlich sind.

    Für eine Zivilisation, die interstellare Raumfahrt betreibt, ist diese „Gefahr“ keine. Die lachen darüber (oder sie wedeln mit ihren Tentakeln oder was auch immer).

    Wenn so etwas für die schon eine nennenswerte Gefahr darstellen dürfte, dann sind die noch auf unserem technischen Niveau, d.h., außerstande zu irgendwelchen astronautischen Operationen über die unmittelbare Nähe ihres Heimatplaneten hinaus.

    Dann aber wäre diese außerirdische Zivilisation auch nicht zu unserem Mond gelangt und hätte nie vor der Frage gestanden, ob se nun auf der kleinen grauen oder der etwas größeren blauen Kugel landen soll.

    Zweitens beträgt die Mondbeschleunigung nur etwa ein Sechstel der Erdbeschleunigung, so dass eine sanfte Landung leichter fällt. Beiden Argumenten wirst Du mir sicher zustimmen, oder?

    Nein, da stimme ich nicht zu, außer der Aussage, dass die Anziehungskraft des Mondes an seiner Oberfläche ein Sechstel der Anziehungskraft der Erde an ihrer Oberfläche beträgt.

    Was die Einfachheit der landung betrifft: Es ist sogar umgekehrt. Eine weiche Landung auf der Erde ist dank der Bremswirkung der Atmosphäre viel einfacher als eine weiche Mondlandung.

    Es ist fast unmöglich für ein Raumfahrzeug, sich der Erdoberfläche mit wirklich hoher
    Geschwindigkeit zu nähern. Beim Mond ist das sehr wohl möglich. Eine weiche Landung auf dem Mond ist ein erhebliches regelungstechnisches Rroblem. Bei der Erde reicht relativ simple Technik.

    Außerdem war mein Zusatzargument: Die Aliens würden mit einer Nachricht auf dem Mond sicherstellen, dass die Menschheit sie erst findet, wenn sie technisch fähig ist, den Mond zu besuchen.

    Dazu habe ich mich gar nicht geäußert, also sollte man doch wohl davon ausgehen, dass ich dieser Annahme nicht widerspreche. Ich habe mich allein auf die „Gefährlichkeit der Landung“ bezogen.

    Der Punkt nun ist ein anderes Thema, aber kein Neues.

  10. Publizitätsjunkies?!

    @Michael Khan:

    Publizitätsjunkies – ja kann gut sein, aber warum taucht die Nachricht erst jetzt auf, im Abstract von Elsevier steht

    „Received 5 March 2011; revised 7 October 2011; Accepted 29 October 2011. Available online 23 November 2011.“

    … und ein Monat später – zwischen den Feiertagen wo es nicht so viel zu berichten gibt – taucht´s in den Medien auf.

    Aber mein Lieblings-Schwurbelforum frohlockt bereits. Leuchtender Stern über Deutscchland, echte Wissenschaftler die auf den Mond nach Alien-Artefakten suchen. 2012. Die Zeichen mehren sich, der Bewusstseinswandel ist da. Hurra!

    … seufz…

  11. Hallo Andreas Müller,

    eine laienhafte Frage:

    „Es gibt gute – kosmische – Gründe zu glauben, dass Aliens, sollte es sie wirklich geben, nicht viel weiter entwickelt wären, als die Menschen.“

    Warum ist das so?

    Theorie der Auslese:

    Natürlich wird nur eine kleine Minderheit der intelligentesten Rassen überleben, aber diese Rassen sind dann auch besonders widerstandsfähig gegen alle Störfaktoen von aussen oder von innen.

    Aus Admiral Graf Frederik von Hombugs Handbuch für Raumstrategie:

    Das Hautproblem der interstellaren Kriegsführung ist der Nachschub.

    Deshalb wird jeder Invasor zuerst eine Basis in dem von ihm zu erobernden Sonnensystem einrichten, die völlig unbewacht ist, weil sie wertlos erscheint.

    Praktisch alle bewohnten Planeten sind von Restschutt umgeben, der dieses Vorgehen überhaupt erst ermöglicht.

    Das Ziel jedes Invasors ist es, die Bevölkerung des Zielplanetens möglicht ohne die Beschädigung des Zielplanetens zu eliminieren.

    Das erfordert natürlich vorher gründliche Beobachtungen des Zielplanetens.

    Ausserdem muss man dann noch aus dem Restschutt des Zielplanetens die dafür erforderlichen Industriesysteme aufbauen.

  12. @Andreas, K. Bednarik

    „Es gibt gute – kosmische – Gründe zu glauben, dass Aliens, sollte es sie wirklich geben, nicht viel weiter entwickelt wären, als die Menschen.“

    Na, das interessiert mich jetzt auch. Was sind das für Gründe?

    Sollte das tatsächlich so sein, könnte man allerdings die Suche nach Alien-Artefakten auf dem Mond komplett einstellen.

  13. Entwicklungsstand von Aliens

    @Michael
    Danke für Deine Anmerkungen. Ich lasse mich da gerne belehren, da Du sicherlich besser bei der Thematik Bescheid weißt. Wobei Du mich 100%ig nicht überzeugt hast, da ich davon ausgehe, dass für eine Alien-Zivilisation Risiko- und Gefahrenminimierung ebenfalls ein Thema ist.

    @K. Bednarik & Michael
    Nun zu den kosmischen Gründen, aus denen Aliens nicht viel weiter entwickelt wären, als die Menschheit.
    Es handelt sich natürlich nur um eine Vermutung, aber die Argumentation geht wie folgt: In der Kosmologie ist die Fragestellung unter dem Kürzel „Why now?“ bekannt und bezieht sich auf die Frage, weshalb intelligentes Leben – nämlich wir – erst vergleichsweise spät die kosmische Bühne betraten (Das Universum entstand im Urknall vor 13,7 Mrd. Jahren, aber die Menschheit gibt es erst seit wenigen Mio. Jahren). Der Punkt ist, dass sich die Entwicklung der „Zutaten von Leben“ ebenfalls eine Weile hinzog:
    -Knapp 400.000 Jahre gab es nur Wasserstoff und Helium, aber noch keine schwereren Elemente. Es gab auch noch keine Sterne und Planeten.
    -500 Mio. bis 1 Mrd. Jahre nach dem Urknall gab es erste Sterne (Population III). Erst sie produzierten schwerere Elemente wie Kohlenstoff, Sauerstoff, Stickstoff, Eisen über Kernfusion und noch schwerere Elemente als Eisen durch Sternexplosionen.
    -Unser Sonnensystem entstand vor 4,5 Mrd. Jahren, also ca. 9 Mrd. Jahre nach dem Urknall. Es besteht aus einem recht komplexen Mix chemischer Elemente, die aus vorangegangenen Sterngenerationen entstanden sind. Offenbar war diese chemische Komplexität eine Voraussetzung für Leben.

    Eine Vergleich der Häufigkeit chemischer Elemente in der Lebensform Mensch und derjenigen im Sonnensystem zeigt eine frappierende Ähnlichkeit. Offenbar hat sich das Leben den Elementemix des Sonnensystems zu eigen gemacht und ist daraus entstanden.
    Hinzu kommen bei dem Ganzen die Notwendigkeit von flüssigem Wasser für Leben (Stichwort „habitable Zone“) und die chemische Reaktionskinetik (Stichwort „Vierbindigkeit von Kohlenstoff“).
    Fasst man alle die Faktoren und Voraussetzungen zusammen, so scheint es unmöglich menschenähnliches, intelligentes Leben früher auf die kosmische Bühne zu bringen, als es eben historisch war. Das spricht gegen eine intelligente Alien-Zivilisation, die viel früher als die Menschen im Kosmos existierte; und ja, es spricht auch gegen einen Erfolg bei der Suche in den LRO-Fotos.

    Ich gebe zu, dass diese Argumentation nicht ganz wasserdicht ist, weil wir dabei natürlich von einer Form von Leben ausgehen, wie wir es kennen.

  14. Zum Entwicklungsstand von Aliens

    @Andreas: Das ist interessant und ich habe mich auch schon gefragt, ob wir vielleicht deshalb keine Aliens sehen, weil wir einfach die ersten sind.

    Die Argumentation hat m.E. aber einen Haken, insofern sie zwei verschiedene Zeitskalen vermischt. Für die Entstehung der Elemente und die chemische Evolution veranschlagt das Argument hunderte/tausende Millionen Jahre. So lange dauert es eben, bis überhaupt die Voraussetzungen im Universum für Leben geschaffen sind. Sind diese Voraussetzungen aber geschaffen, kickt eine andere Zeitskala ein, nämlich die historische, sprich: die kulturelle Entwicklung einer intelligenten Lebensform. Hier reden wir nicht mehr von Hundertmillionen Jahren, sondern von vielleicht hundert Jahren.

    Was ich sagen will ist: Schaut man sich den Technologiesprung der letzten hundert Jahre an und ist man optimistisch, so könnte es durchaus sein, dass eine Alienspezies sozusagen nur hundert Jahre älter sein muss als die Menschheit, um vielleicht den entscheidenden technischen Durchbruch bereits geschafft zu haben, der uns womöglich noch bevorsteht. Diese historische Zeitskala, das Kommen und Gehen von intelligenten Arten, ist eben nur ein Rauschen in der großen kosmischen Geschichte. Das sind zwei verschiedenen Größenordnungen.

  15. @Stefan von Lichtecho

    Hallo Stefan

    Ja, da würde ich zustimmen, dass es diese beiden Zeitskalen gibt, die sich um einige Größenordnungen unterscheiden.

    Nehmen wir an, dass es eine extraterrestrische Zivilisation gäbe, die 100/1000/10.000 Jahre früher, als die Menschen auf unserem heutigen Technologielevel wäre. Selbst dann wäre es schwierig bzw. unwahrscheinlich, dass sie bis in unser Sonnensystem vorgedrungen wäre – ob mit einer bemannten oder unbemannten Mission oder mit einer elektromagnetischen Botschaft. Denn dann müsste sie Minimum 10/1000/10.000 Lichtjahre von uns entfernt sein.

    Zum Vergleich: 10 Lichtjahre ist ungefähr die Größenordnung zum nächsten Stern nach der Sonne; 1000 Lichtjahre die Entfernung zum Orionnebel und 10.000 Lichtjahre ist größenordnungsmäßig die Entfernung zum Zentrum der Milchstraße. Es ist eher anzunehmen, dass eine fremde, intelligente Zivilisation viel weiter als 1000 oder 10.000 Lichtjahre entfernt ist.
    Und das ist wohl der Grund, weshalb eine Kontaktaufnahme bislang scheiterte, selbst wenn uns die Aliens technologisch weit überlegen wären.

    Gruß, Andreas

  16. @Andreas

    […] da ich davon ausgehe, dass für eine Alien-Zivilisation Risiko- und Gefahrenminimierung ebenfalls ein Thema ist.

    Ganz gewiss machen die sowas, wenn sie so große technische Projekte wie interstellae Raumfahrt beherrschen.

    Und wenn sie das machen, dann werden sie sich mit der Materie beschäftigt haben und dewegen wird ihnen bekannt sein, dass die weiche Landung auf dem Mond ob seiner Atmosphärelosigkeit und seiner geringeren Schwerkraft keineswegs einfacher und sicherer ist als die auf der Erde.

    Nun zu den kosmischen Gründen, aus denen Aliens nicht viel weiter entwickelt wären, als die Menschheit.

    Die Ausführungen habe ich mit Interesse gelesen, aber die Begründung der Ausgangsbehauptung entnehme ich ihnen nicht,
    Wir müssen doch gar nicht in die Frühzeit des Universums zurückgehen. Schauen wir uns doch einfach die Entwicklung des Lebens auf unserem Planeten an.

    Wesentlich ist dabei, dass Leben offenbar schon sehr früh entstand, möglicherwiese auf Basis von Aminosäuren extraterrestrischen Ursprungs.

    Die Evolution verlief dann über lange Strecken hinweg sehr langsam, in anderen Phasen geradezu sprunghaft, was sehr wohl auch eine extraterrestrische Ursache (beispielsweise höhere Mutationsraten nach einer nahen Supernovaexplosion und infolgedessen erhöhten Strahlungsniveaus) haben kann. Der Einfluss von Kometeneinschlägen auf die Entwicklung des Lebens ist bekannt.

    Wie auch immer: Wenn es fast zwei Jahrmilliarden dauerte, bis Eukaryoten auftraten und dann nochmals eine Milliarde Jahre bis zum Auftreten mehrzelligen Lebens, dann sehe ich erst einmal keinen überzeugenden Grund, warum jede dieser Phasen nicht auch einen winzigen Bruchteil schneller hätte verlaufen können. Sagen wir einige Zehntelprozent schneller – das wären dann schon etliche Millionen Jahre weniger.

    Mit der kambrischen Explosion vor über 500 Millionen Jahren diversifizierte die Flora und Fauna sehr stark.

    Danach hat es immer wieder Ereignisse gegeben, bei der ein Großteil der Flora und Fauna ausgelöscht wurde, beispielsweise beim Perm-Trias-Ereignis rund 95% aller Arten. Das war vielleicht ein punktueller, wahrscheinlich aber ein länger dauernder Vorgang.

    Die freiwerdenden Nischen wurden innerhalb weniger Zehn-Millionen Jahre von neuen Arten populiert. „Stress“ erhöht Mutationsraten und beschleunigt die Evolution.

    Es ist also keineswegs ausgeschlossen, dass selbst bei Annahme eines Alien-Sonnensystems irgendwo, das dem Unseren extrem ähnelt, mit einer 4.6 Milliarden Jahre alten G5-Sonne und 8 Planeten, bei denen der dritte einen Durchmesser von 12700 km und eine mittlere Oberflächentemperatur von 288 K hat und auf dem sich die Evolution des Lebens ganz ähnlich der auf unserer Erde abgespielt hat, bei nur minimal anderen Umgebungsbedingungen das Auftreten intelligenter Lebensformen, sagen wir, 5 Millionen Jahre früher geschah.

    5 Million Jahre! Im Zeitmaßstab der Evolution gar nichts. Meinetwegen nur eine Million Jahre. Das ist erst recht eine verschwindend kleine Zeitdifferenz im Vergleich zur Erdgeschichte.

    Aber im Zeitrahmen der menschlichen Entwicklung ist eine Million Jahre oder gar 5 Millionen Jahre enorm. 5 Millionen Jahre ist doppelt so lange wie die Geschichte der Menschheit seit den ersten Hominiden.

    Eine intelligente Spezies oder gar eine technische Zivilisation kann (muss aber nicht) in einer, zwei oder 5 Millionen Jahren einen derartige technische Entwicklung hinlegen, dass mir diese Behauptung …

    Fasst man alle die Faktoren und Voraussetzungen zusammen, so scheint es unmöglich menschenähnliches, intelligentes Leben früher auf die kosmische Bühne zu bringen, als es eben historisch war.

    … als ziemlich steile und vollkommen unbelegte (und auch reichlich unplausible) These erscheint.

    Und zwar nicht nur deswegen, weil Dinge wie ganz fremde Lebensformen, vielleicht noch nicht einmal auf Kohlenstoffbasis nicht betrachtet werden. Selbst wenn ganz ähnliche Gesamtzeiträume und Rahmenbedingungen wie bei uns vorausgesetzt werden, sehe ich nicht, wie die Augangsthese belegt werden soll, denn die lautete ja:

    Es gibt gute – kosmische – Gründe zu glauben, dass Aliens, sollte es sie wirklich geben, nicht viel weiter entwickelt wären, als die Menschen.

    Es mag solche Gründe geben, aber du hast sie hier bis jetzt noch nicht benannt.

  17. @Michael

    Lieber Michael

    Du hast weitere gute Argumente zum Thema vorgebracht.

    Lass mich bitte unsere Diskussion so zusammenfassen: Das mag alles sein. Es gibt für beide Standpunkte „Intelligente Aliens gab es schon einige Zeit vor der Menschheit“ und „Intelligente Aliens konnten sich erst wie die Menschheit etwa 14 Mrd. Jahre nach dem Urknall entwickeln“ eine Reihe von Argumenten.

    Insgesamt schätze ich das so ein, dass wir über das Rätsel von der Entstehung und Entwicklung des intelligenten Lebens noch zu wenig wissen, um das wirklich vernünftig einschätzen zu können. In der Kausalkette, die wir beide hier skizziert haben, gibt es noch zu viele Lücken und Unwägbarkeiten.

    Deshalb könnten wir unsere Diskussion ewig bis in noch spekulativeres Terrain weiterführen, oder wir lassen das erst mal so stehen. Ich bin für Letzteres.

    Beste Grüße,
    Andreas

  18. Die erste Rasse

    Wir sind die erste raumfahrende Rasse in unserer Galaxis, die rund 100000 Lichtjahre gross ist.

    Die erste raumfahrende Rasse in einer Galaxis kann sich mit Hilfe des Fusionstriebwerks mit rund 1 % der Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, wenn man einige Zwischenaufenthalte für die Vermehrung berücksichtigt.

    Rund 10 Lichtjahre mit rund 10 % der Lichtgeschwindigkeit dauern rund 100 Jahre, und rund 900 Jahre oder rund 30 Generationen Vermehrungspause (2^30 = rund 1 Milliarde) in einem Sonnensystem, das sind zusammen rund 1 % der Lichtgeschwindigkeit.

    Bewohnbare Planeten oder gar Terraforming sind nicht notwendig, wenn man Weltraumhabitate aus dem Material der Sonnensysteme baut.

    35 Tage bei 10 m/s^2 Beschleunigung genügen für 10 % der Lichtgeschwindigkeit, bei der restlichen Reise werden die gesund erhaltenden 10 m/s^2 durch die Zentrifugalkraft erzeugt.

    Nach rund 10 Millionen Jahren kann sich daher keine weitere raumfahrende Rasse in unserer Galaxis mehr entwickeln.

    Ein Fusionstriebwerk erreicht mit rund 0,7 % Masse zu Energie Umwandlung und einem Masseverhältnis der voll betankten Rakete zur Rakete mit leerem Tank von 1 zu rund 2,7 (eulersche Zahl e) eine Geschwindigkeit von rund 8 % (Wurzel von 0,7 %) der Lichtgeschwindigkeit.

    Ausserdem sind bei der Übernahme unserer Galaxis noch die Von-Neumann-Sonden aus Nanomaschinen hilfreich, und natürlich auch die exponentielle Vermehrung der Menschen.

    Von der Steinzeit bis zu diesen Technologien dauert es nur rund 10000 Jahre.

    Das erlärt auch ganz einfach das Fermi-Paradoxon.

    Nach rund 10 Millionen Jahren ist dann die Menschheit in mehrere Millionen lokaler Splitterrassen in mehreren Milliarden Sonnensystemen zerfallen, die gelegentlich auch Kriege gegen einander führen.

    Womöglich ist das alles schon vor 10 Millionen Jahren passiert.

    Wie man sehen kann, funktioniert das alles ganz ohne hochrelativistische Antimaterietriebwerke oder gar den Warp-Antrieb von Zefram Cochrane.

    Nachdem man die nächste Galaxie mit rund 10 % der Lichtgeschwindigkeit erst in rund 25 Millionen Jahren erreichen kann, haben die Aliens dort noch eine Chance zu ihrer Entwicklung.

  19. Nachtrag

    Natürlich benötigt man auch 35 Tage bei 10 m/s^2 zum Bremsen.

    Das erhöht das Masseverhältnis der voll betankten Rakete zur Rakete mit leerem Tank auf 1 zu e^2 = rund 7,4, was überhaupt kein technisches Problem darstellt.

  20. @Andreas

    Lass mich bitte unsere Diskussion so zusammenfassen: Das mag alles sein. Es gibt für beide Standpunkte „Intelligente Aliens gab es schon einige Zeit vor der Menschheit“ und „Intelligente Aliens konnten sich erst wie die Menschheit etwa 14 Mrd. Jahre nach dem Urknall entwickeln“ eine Reihe von Argumenten.

    Ich denke nicht, dass das die Diskussion zusammenfasst. Zumindest nicht das, was ich gesagt habe (und ehrlich gesagt mag ich es nicht besonders, wenn mir Aussagen in den Mund gelegt werden).

    Mir geht es auch gar nicht um die genannten Punkte, sondern um diese Aussage:

    Es gibt gute – kosmische – Gründe zu glauben, dass Aliens, sollte es sie wirklich geben, nicht viel weiter entwickelt wären, als die Menschen.

    Ich habe hier kein Argument gesehen, dass das belegt.

    Die Annahme, dass es eine extraterrestrische Zivilisation bereits sehr lange gegeben haben muss, damit sie sie viel weiter entwickelt sein kann als die menschliche Zivilisation, halte ich für wenig stichhaltig.

    Wenn aber schon ein relativ kurzer Zeitraum im Rahmen von Millionen oder nur Hunderttausenden oder noch weniger Jahren genügt, um eine fundamental unterschiedliche Entwicklungsstufe zu ermöglichen (beim Homo Sapiens liegen größenordnungsmäßig 10^4 Jahre zwischen Jungsteinzeit und Neuzeit) dann sind kosmische Argumente nicht anwendbar.

    Also verstehe ich deine Aussage nicht. Aber das liegt sicher nur an mir.

  21. @Michael

    Wenn…

    Ich werde Dich wohl nicht überzeugen. Muss ich auch nicht.
    Das Thema liefert auch nicht wirklich gute Argumente, um überzeugend sein zu können.

    Gruß, Andreas

  22. Zweiter Nachtrag:

    Korrektur von Usr2:

    Nach der speziellen Relativitätstheorie ergibt sich bei 0,7119 % Massenumwandlung eine Ausströmgeschwindigkeit von 11,91 % der Lichtgeschwindigkeit.

    Bei einem Massenverhältnis der voll betankten Rakete zur Rakete mit leerem Tank von e lässt sich mit dem Tangens hyperbolicus eine Geschwindigkeit von knappen 11,86 % der Lichtgeschwindigkeit berechnen.

    Hier sind die Gleichungen:

    http://de.wikipedia.org/…3.B6tter_Astronauten.3F

  23. @ Karl Bednarik

    Die Berechnung der Ausbreitungsgeschwindigkeit einer raumfahrenden Zivilisation in der Milchstrasse ist sehr interessant!

    Daraus zu schliessen, dass wir die einzige technologische Zivilisation in der Milchstrasse sind, halte ich aber für zu kurz gedacht.
    Gemäß Ihrer These würde die sich ausbreitende Zivilisation einen habitablen Planeten in jedem Fall besiedeln. Ganz egal, wie weit das Leben dort bereits gekommen ist. Und somit dortiges Leben einfach verdrängen.

    Genau so wahrscheinlich kann es aber sein, dass eine intelligente Zivilisation das bereits entwickelte Leben auf einem habitablen Planeten in Ruhe lässt und sich woanders hin ausbreitet.
    Dann kann es durchaus mehrere technologische Zivilisationen geben, die gleichzeitig in der Milchstrasse existieren.

    Die Moral der Aliens lässt sich nicht mit Physik berechnen. ;o)

  24. Hallo Kai Neuhaus,

    vielleicht sind die galaktischen Zivilisationen reine Habitats-Zivilisationen, die gar kein Interesse an massereichen Planeten haben, von denen man so schwer starten kann, und deren Umweltbedingungen zumeist völlig falsch sind.

    Diese Zivilisationen bauen ihre Weltraumhabitate aus dem Material der kleinen Monde der äusseren Planeten, der Planetoidengürtel, der Kuipergürtel, der Staubscheiben, und der Oortschen Wolken.

    Wer weiss, wie viele Planetoiden in Wirklichkeit gut getarnte Habitate von Aliens sind.

    Die Verwendung von Nanomaschinen in der Medizin wird vermutlich eine unbegrenzte Lebensdauer bewirken, so dass der Begriff „Generationen-Raumschiff“ nicht sehr sinnvoll ist.

    Irgendwann werden sich die Lebensformen an die Schwerelosigkeit so gut angepasst haben, dass man keine Zentrifugalkraft mehr erzeugen muss, und dass sie die normale Erdschwerkraft nur noch in einer Salzwasser-Wanne aushalten.

    Nanomaschinen im Körper könnten unter Energieverbrauch das Kohlendioxid und das Wasser wieder in Sauerstoff und Glucose zurück verwandeln.

    Eine dünne Haut aus Nanomaschinen würde dann als Raumanzug genügen.

    Dann hätte man echte Weltraum-Lebewesen.

  25. @Andreas

    Ich werde Dich wohl nicht überzeugen. Muss ich auch nicht.
    Das Thema liefert auch nicht wirklich gute Argumente, um überzeugend sein zu können.

    Vielleicht liegt einfach ein Missverständnis vor. Es geht doch gar nicht darum, jemanden zu „überzeugen“.

    Wir können das Ganze einfach abkürzen. Hat denn mal jemand ein Paper geschrieben, in dem er auf Basis kosmologischer Erwägungen darlegt, warum extraterrestrische Zivilisationen keinen Entwicklungsstand haben können, der den der menschlichen Zivilisation signifikant übersteigt? Dann bitte ich um den Link; ich lese es dort selbst nach.

    Ehrlich, ich wil einfach nicht dumm sterben. Mehr nicht. Diese These war mir bis gestern nämlich vollkommen neu.

  26. Hallo Kai Neuhaus, ein Nachtrag

    Wenn es rücksichtsvolle und rücksichtslose galaktische Zivilisationen geben sollte, dann würden sich vermutlich die rücksichtslosen Zivilisationen schneller vermehren können.

    Am allerschlimmsten wären aber Amok laufende Von-Neumann-Sonden, die einen galaxis-weiten grey goo auslösen könnten.

    Bei einigen Von-Neumann-Sonden könnten durch Beschädigungen oder durch die Strahlung Teile ihres Steuerprogrammes gelöscht oder verändert werden, was einer maschinellen Mutation entsprechen würde.

    Falls diese Sonden dadurch nicht mehr in der Lage sind, weitere Sonden zu bauen, dann eliminiert sich dieser Fehler von selbst.

    Falls aber diese Sonden ihre für den Menschen nützlichen Aufgaben nicht mehr erfüllen, dann haben sie mehr Zeit, Energie und Material als die unbeschädigten Sonden zur Verfügung, um weitere gleichartige Sonden zu bauen.

    Das könnte im Extremfall zu einem galaxisweiten „grey goo scenario“ führen, bei dem unbegrenzt Materie in Sonden umgewandelt wird, was unter anderem zur Folge hätte, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt auch riesige Mengen Sonden auf der Erde landen und die gesamte Biosphäre zerstören.

    Die Vermehrung schädlicher Nanomaschinen im Weltraum würde sich der menschlichen Kontrolle weitgehend entziehen.

    Die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten einer solchen grey-goo-Mutation steigt mit der Anzahl der Sonden, mit ihrer Betriebsdauer, und mit ihren Belastungen durch die verschiedenen fremden Umgebungen.

    Ähnlich wie bei Lebewesen, würde bei den schädlichen Nanomaschinen ein hoher Selektionsdruck auf eine möglichst effektive Selbstreproduktion herrschen, denn die sich am schnellsten vermehrenden Nanomaschinen wären nach kurzer Zeit die häufigsten Nanomaschinen, und alle fehlerhaften Nanomaschinen hätten keine oder weniger Nachkommen.

    Auch wenn sich eine Von-Neumann-Sonde nur alle 100 Jahre verdoppeln könnte, könnten in 10000 Jahren 2^100 = 1,268*10^30 Von-Neumann-Sonden entstehen.

    Zum Vergleich, die Bakterien, die rund 0,001 Millimeter gross sind, können sich unter günstigen Bedingungen alle 20 Minuten verdoppeln.

    Die molekularbiologischen Funktionen der einfachsten Bakterien sind bereits so gut verstanden, dass man künstliche Bakterien bauen kann.

    Selbstverständlich würde kein vernünftiger und rücksichtsvoller Mensch solche Von-Neumann-Sonden bauen.

    Allerdings gibt es auch auf der Erde einige Menschen, die weder vernünftig noch rücksichtsvoll sind.

  27. Further reading

    Lassen wir gerne weitere Stimmen zum „Why now problem“ zu Wort kommen:

    Arkani-Hamed et al. (2000): „A New Perspective on Cosmic Coincidence Problems“
    http://arxiv.org/abs/astro-ph/0005111

    Livio (2003): Cosmology and Life
    http://arxiv.org/abs/astro-ph/0301615

    Papers, die Dich interessieren könnten, Michael.

    Ursprünglich bezieht sich das „Why now problem“ auf die Frage danach, weshalb die dimensionslosen Dichteparameter für Dunkle Materie und Dunkle Energie von der gleichen Größenordnung sind. In den Papers wird auch Bezug darauf genommen, weshalb intelligentes Leben (auch mögliche Aliens), wie wir es kennen, in einer Epoche leben muss, wo diese Bedingung erfüllt ist.

  28. @ Andreas

    „Ich gebe zu, dass diese Argumentation nicht ganz wasserdicht ist.“ Unser Sonnensystem passt mehr als dreimal in die Zeit seit dem Urknall. Nach den Gesetzen die wir kennen – Prof. Lesch ist Verfechter der These [1], „…dass die Naturgesetze, die wir kennen, überall im Universum gültig sind…“ – kann das Leben Milliarden Jahre früher woanders entstanden sein, denn die Bedingungen waren vielfach vorhanden. Der Universalgelehrte G. Bruno hatte schon 1584 gelehrt [2]: „Die unzähligen Welten im Universum sind nicht schlechter und nicht weniger bewohnt als unsere Erde.“
    Prof. Kippenhahn stellt zum Leben auf der Erde die Frage [3]: „Begann es überhaupt auf der Erde?“ – Das ist eine weise Frage in einem dem Thema nahen Beitrag.

    [1] Koszudowski, St.; Wingerter, Th.: Nachrichten aus dem Kosmos: Interview mit Harald Lesch. AH 5/2006, S. 29 – 30
    [2] Schilling, G.: Planetenjagt bei Epsilon Eridani. Astronomie heute, 07/08 2003, S. 28 – 34
    [3] Kippenhahn, R.: Die Psychologie der Außerirdischen. AH 5/2006, S. 54 – 55

  29. Entwicklungen

    Kosmische Objekte entwickeln sich in Milliarden Jahren (10^9).

    Biologische Spezies entwickeln sich in Millionen Jahren (10^6).

    Technische Zivilisationen entwickeln sich in Tausenden Jahren (10^3).

    Dass die Wirbeltiere vom Wasser an Land gegangen sind, das wird oft erzählt (Quastenflosser).

    Dass die Gliederfüsser schon früher (Krabben), und noch viel früher die Pflanzen an Land gegangen sind, das wird viel weniger oft erzählt.

    Seit dem Jahre 1969 gehen die Wirbeltiere vom Land in den Weltraum.

    Das Leben an Land ist viel schwieriger als das Leben im Wasser.

    Das Leben im Weltraum ist viel schwieriger als das Leben an Land.

    Das erfordert neue Fähigkeiten.

    Das hat noch nie irgendwelche Lebensformen aufgehalten.

    Biologische Spezies entwickeln in einer Kälteperiode ein dichtes Fell.

    Technische Zivilisationen entwickeln in einer Kälteperiode eine Heizanlage.

    Bei den technischen Zivilisationen geht so eine Anpassung wesentlich schneller.

    Zuuerst produzierten die technischen Zivilisationen Nahrung.

    Dann produzierten die technischen Zivilisationen Maschinen.

    Als nächsten Schritt werden die technischen Zivilisationen Lebensraum produzieren (Weltraum-Habitate).

    Wenn es richtig gemacht werden soll, dann muss man es eben selbst machen.

    Bilder, das erste ist eine Animation:

    http://members.chello.at/….bednarik/DYSONSCH.gif

    http://members.chello.at/….bednarik/RINGWELT.PNG

    http://members.chello.at/….bednarik/RINGWEL2.PNG

    http://settlement.arc.nasa.gov/70sArt/art.html

    http://www.fabiofeminofantascience.org/…RS1.html

    Text:

    http://www.e-stories.de/…geschichten.phtml?23741

  30. Zeitskalen

    Karl Bednarik bemerkte:

    Kosmische Objekte entwickeln sich in Milliarden Jahren (10^9).

    Biologische Spezies entwickeln sich in Millionen Jahren (10^6).

    Technische Zivilisationen entwickeln sich in Tausenden Jahren (10^3).

    Sehr richtig. Deswegen würde es vollkommen ausreichen und es wäre vollkommen vereinbar mit unserem kosmologischen Wissensstand, dass eine extraterrestrische Zivilisation nur ~Millionen Jahre längeren Bestand hat als die menschliche, damit sie technisch sehr, sehr, sehr viel weiter entwickelt sind als die Menschheit heute.

    Den zitierten Papers entnehme ich nichts, was dem widersprechen, würde oder was die These stützt, dass eventuell existierende Alienzivilisationen nicht viel weiter entwickelt sein können als unsere.

    Gut, da mittlerweile alles zu dem Thema gesagt ist, ist von meiner Seite aus hier Schluss und ich wünsche ein frohes Neues.

  31. Der innere Raum

    Ein Teil der Lebensformen wird sich vermutlich für den inneren Raum entscheiden, der wesentlich leichter zu erreichen ist.

    Die von den Nanomaschinen unsterblich gehaltene Lebensform liegt gut geschützt in einem tiefen Bunker in einer Kapsel in isotonischer Kochsalzlösung von +37 °C, und tritt nur durch Funk mit Hilfe eines Roboter-Avatars mit der Aussenwelt in Kontakt.

    Normalerweise agiert diese Lebensform aber nur in ihren eigenen, von ihren Computern erzeugten Träumen, in denen sie der Imperator der Galaxis ist.

    Durch die geothermische Tiefenstufe herrschen in tausend Metern Tiefe
    Temperaturen die der menschlichen Körpertemperatur nahe kommen.

    Zumindest ist das auf der Erde in Mittel-Europa der Fall.

    Dabei sollte man aber auch die Notwendigkeit des Abtransportes der Abwärme des Stoffwechsels und der Abwärme der technischen Geräte berücksichtigen.

    In tausend Metern Tiefe ist man jedenfalls vor Meteoriteneinschlägen, der
    Gammastrahlung von Supernovaexplosionen, Nuklearwaffenexplosionen, Flutwellen,
    Klimakatastrophen, Verseuchungen aller Art, und ähnlichen Ereignissen sicher.

    Theorie eins:

    Alle Aliens sind in den inneren Raum ausgewandert.

    Das sind alles Schlappis, und keine ernst zu nehmenden Gegner.

    Theorie zwei:

    Alle Aliens sind vollkommen rücksichtsvoll.

    Wie wahrscheinlich das ist, das erkennt man sofort am Verhalten der Menschen.

    Theorie drei:

    Es gibt rücksichtslose Alien-Eroberer in der realen Welt.

    Die logische Folge ist, wählt Admiral Graf Frederik von Hombug zum Präsidenten.

    Admiral Graf Frederik von Hombug wurde dann auch tatsächlich einstimmig (1) zum Präsidenten auf Lebenszeit (2) gewählt.

    Anmerkungen:

    (1) Er war der einzige Stimmberechtigte.

    (2) Er ist unsterblich.

  32. @ Karl Bednarik

    Die Entwicklungsgeschichte ist schon ganz gut und der Schlussfolgerung von Michael Khan „…und es wäre vollkommen vereinbar mit unserem kosmologischen Wissensstand, dass eine extraterrestrische Zivilisation nur ~Millionen Jahre längeren Bestand hat als die menschliche, damit sie technisch sehr, sehr, sehr viel weiter entwickelt sind als die Menschheit heute.“ kann ich nur zustimmen.
    In dem Artikel „Der Tag, an dem die Erde stillsteht“ in AH 5/2006, S. 24 – 28 schriebt Dr. S. Shostak: „Ufo-Sichtungen gibt es jetzt seit einem halben Jahrhundert…“ Das passt zur Schlussfolgerung aber auch zu Prof. Kippenhahn. Nur tun wir uns „sehr, sehr, sehr viel“ schwerer, wenn es konkret wird – warum?
    Ich wünsche ein erfolgreiches und gesundes Neues Jahr – mit vielen neuen Erkenntnissen…

  33. 140 Mio. == 1% von 14 Milliarden Jahren

    Was heute passiert, hätte auch vor 100 Millionen Jahren passieren können, denn 100 Millionen Jahre sind nur 1 Prozent der verflossenen Zeit seit dem Urknall.
    Karl Bednarik hat ein gutes Argument gebracht: Ob es Extraterrestrier gibt, wird schon bald keine Rolle mehr spielen, denn der Mensch wird voraussehbar diese Galaxie innert weniger Millionen Jahre bis in den letzten Winkel bevölkern – wenn er so weitermacht und so weitermachen kann wie bis anhin.
    Was bedeutet die Expansion des Menschen in die Galaxis?
    1) Es sichert die Weiterexistenz eines Teils der Menschheit auch nach einem apokalyptischen Ereignis, denn sogar die Auslöschung eines ganzen Planeten ist dann „nur“ ein lokales Ereignis
    2) Der Mensch ist ein Evolutionsprodukt und seine Ausbreitung über die Galaxis würde evolutionäre Prinzipien galaxisweit wirksam werden lassen: Jeder neue Heimatort für Menschen, mitgebrachte Mitlebewesen und herangezüchtete Technik würde sich unter den anderen lokalen Bedingungen anders entwickeln
    3) Feindliche Begegnungen der verschiedenen galaktischen Kolonien wären mindestens in der Frühkolonisationsphase selten, denn der Aufwand für einen Krieg stände in keinem Verhältnis zum möglichen Ertrag.
    4) In einer späteren Phase würde sich eine Art Immunsystem entwickeln um Zivilisationen vor schädlichen Ausseineinflüssen zu schützen

    Was dagegen bedeutet ein Verzicht auf interstellare Raumfahrt und Kolonisation für die Menschheit?
    1) Gefahr der Selbstauslöschung wächst von Jahrzehnt zu Jahrzehnt. Die Wirkung von Atomwaffen ist geradezu lächerlich im Vergleich zur möglichen Wirkung eines im Labor kreirten Super-Bugs.
    2) Wenn es nur die eine Erde gibt muss sie (das heisst ihre Reichtümer) wohl früher oder später gerecht unter seine Mitbewohner verteilt werden. Die Freiheit der Individuen muss zwangsläufig stark eingeschränkt werden und ein Regime aufgezogen werden, das die Tragik der Allmend vermeidet.

    Im Endeffekt könnte uns beides blühen bezugsweise wir werden beides erleben: Sowohl die zunehmende Knappheit des Raumes und Freiraumes hier auf der Erde als auch die Möglichkeit einer handvoll von Pionieren, die sich in die unendlichen Weiten des Weltraumes vorwagen werden mögliche Zukunftsoptionen sein für unsere unmittelbaren Nachkommen.

  34. @M. Holzherr

    Danke für Ihren wertvollen Kommentar.

    Das sind sicherlich alles relevante Faktoren, aber ich bin mir nicht so sicher, ob die Kausalkette sich so konsequent abschätzen lässt. Weder in der Richtung, dass es ebenso gut vor 100 Mio. Jahren schon intelligente Aliens gegeben haben könnte, noch dass die Menschheit in einigen Millionen Jahren mit Sicherheit die Milchstraße bevölkert haben wird.

    Das Problem ist hochgradig nichtlinear, so dass eine sichere Prognose schwer fällt.

    Konkret gibt es bei der Beschreibung zivilisatorischer Entwicklung sicherlich so etwas wie „Auslöschungsfaktoren“, was sie ebenfalls angesprochen haben, Herr Holzherr. Wenn ich nur historisch zurückblicke, an wie vielen möglichen Dritten Weltkriegen wir vorbei geschrammt sind oder die Epidemien mit Killerviren etc.

    Es kann so schnell vorbei sein, auch mit Aliens und die Frage ist nicht leicht zu entscheiden, ob eine hochentwickelte Zivilisation mehr als 10 Mio. Jahre überdauern kann.

    Ich bleibe da skeptisch.

  35. Lebensdauer von Zivilisationen/Spezies

    Es kann so schnell vorbei sein, auch mit Aliens und die Frage ist nicht leicht zu entscheiden, ob eine hochentwickelte Zivilisation mehr als 10 Mio. Jahre überdauern kann.

    Eientlich hatte ich mich ja schon ausgeklinkt, aber dieses Argument scheint mir so wichtig, dass ich es vielleicht sogar boch etwas erweitern möchte, wenn ich darf.

    Die Lebensdauer einer Zivilisation ist sicher eine wichtige Frage, aber es stellt sich bei solchen Zeiträumen m.E. schon die Frage nach der „Lebensdauer“ einer Spezies. Ich meine mich zu erinnern, dass die typische Lebensdauer eines Spezies eher bei unter 2 Millionen Jahren liegt. (Kann das bitte jemand bestätigen oder korrigieren?)

    Die Zahl bezieht sich allerdings auf irdische Spezies. Ich weiß ebensowenig wie jeder andere, ob dies auch für extraterrestrische Spezies gilt. Ich weiß auch nicht, ob das für ein hochentwickelte technische Zivilisation auch noch gilt, die Techniker der genetischen Manipulation beherrscht und verbreitet anwendet. Mal angenommen, das funktioniert wirklich.

    Wie auch immer, mit Ausnahme dieser zwei Einschränkungen (über die man nur spekulieren kann), wäre dieser Punkt ein wesentliches Kriterium, das die Wahrscheinlichkeit des Kontakts mit einer extraterrestrischen Zivilisation reduziert und auch dem mmaximal möglichen Zivilisationsgrad eine Grenze auferlegt. Vielleicht ist es sogar das wesentliche Kriterium.

  36. „Lebensdauer“ einer Spezies

    Ich glaube, das kann man so pauschal gar nicht sagen.
    Denk mal an unsere 6- oder 8-beinigen Freunde.
    Oder an die Dinos, die immerhin 200Mio Jahre die Erde beherrscht haben, wenn auch nicht die ganze Zeit die selbe Spezies.

  37. Lebensdauer von Zivilisationen

    Die Lebensdauer von hochentwickelten technischen Zivilisationen hängt ganz entscheidend von ihrer Dezentralisierung ab.

    Ihr dicht besiedelter Ursprungsplanet ist ein gefährlicher Ort für hochentwickelte technische Zivilisationen.

    Zahlreiche Habitate, weit verstreut im Weltraum, sind da viel sicherer.

    Um eventuellen Supernovaereignissen zu entgehen, ist sogar eine interstellare Verteilung der Habitate sinnvoll.

    Allerdings kann man Supernovaereignisse relativ gut vorhersagen, und tausend Meter durchmessende Planetoiden dürften als Strahlungsschutz ausreichen.

    Der Flaschenhals der hochentwickelten technischen Zivilisationen ist daher das Verlassen ihres Ursprungsplaneten.

  38. Zivilisationen auf dem Mond und anderswo

    Der Mond bietet sich einer ausserirdischen Zivilisation durchaus für den Bau einer Beobachtungsstation an. Die Landung mag einfacher sein, aber eine Zivilisation, die in Zeiträumen von Jahrmillionen der Beobachtung denkt, muss sich auch keine grossen Gedanken um Erosion und Verwitterung machen (Schutz vor Mikrometeoriten reicht). Ausserdem wird auch eine passive Beobachtungsstation die Entwicklung einer intelligenten Spezies auf der Oberfläche nicht beeinflussen (zumindest nicht, bis diese so entwickelt ist, ihren Mond zu besuchen).

    Die Sache mit den zwei Zeitskalen sehe ich genauso: bewohnbare Systeme und Zivilisationen entstehen auf derart unterschiedlichen Zeitskalen, dass gegenseitige Besuche durchaus möglich sein sollten. Aber genau aus diesem Grund können wir nicht einfach davon ausgehen, die erste Zivilisation in der Galaxis zu sein – und dann spricht die Beobachtung eines leeren und toten Universums gegen eine Besiedlung der Galaxis durch Zivilisationen.

    Irgendetwas hält die Zivilisationen auf, und dieses etwas liegt wohl in unserer Zukunft. Die Entstendung einer Sonde zu einem bewohnbaren Planeten in einem Nachbarsystem liegt vielleicht nahe genug in unserer eigenen Zukunft, dass es noch gelingen könnte bzw. anderen Zivilisationen gelungen sein könnte, bevor das, was auch immer die Zivilisationen aufhält, „zuschlägt“.

  39. Das ist kein Mond…

    …sondern eine gigantische Raumstation!

    Oder er ist aus Käse, was erklären könnte, warum der Mann im Mond so ein amöber Fettwanst ist.

    Ok, Spaß beiseite, ich glaube kaum, dass da mal außerirdisches Leben drauf war. Da die Sterne zu bereisen aller Wahrscheinlichkeit nach hoch intelligente Wesen benötigt, wird Mondgestein in den Scannern eines Raumschiffs wohl eher als weniger atrraktiv angezeigt 😉 Besonders, wenn ein bewohnter Planet gleich nebenan ist…

  40. Der Mensch wird nicht allein bleiben

    .. es stellt sich bei solchen Zeiträumen [10 Mio Jahre] m.E. schon die Frage nach der „Lebensdauer“ einer Spezies.

    Der Mensch ist mehr als eine Spezies, mehr als ein biologisches Produkt. Als intelligentes Geschöpf kann er selbst zum Schöpfer werden. Es ist wohl kein Zufall, dass der religiöse Mensch sich die Schöpfung als von einem Schöpfer – einer intelligenten Person – gemacht denkt. Gott als Uhrmacher, als Ingenieur (wie sich die Vertreter von Intelligent Design das vorstellen), bedeutet doch auch, dass der Mensch sich die Rolle eines Weltingenieurs schon sehr früh zugetraut hat, denn wie alle Aufgeklärten wissen: der Mensch hat sich Gott nach seinem eigenen Bild geschaffen.

    Dies bedeutet, dass wir nicht allein bleiben werden: Roboter und andere intelligente von uns geschaffene Mitgeschöpfe und Systeme sind mehr als nur Ausgeburten von Science-Fiction- Visionen, sie werden früher erscheinen, als das die meisten vermuten. Damit schaffen wir Menschen aber eine neue Soziosphäre/Noosphäre bevölkert von intelligenten Mitgeschöpfen und definieren den geistigen Raum neu.

    Damit wird unsere Zivilisation schon bald nicht mehr von Menschen allein abhängen sondern eine Multikultur von biologischen und technischen Mitgeschöpfen, von Original-Menschen und genetisch „verbesserten“ Menschen sein – und es wird keine zentrale Instanz geben, die das alles kontrollieren kann. Vieles wird dann möglich, viele parallele noch kaum absehbare Entwicklungen werden stattfinden. Unter anderem werden sich intelligente Wesen, die von der Erde abstammen auch im Weltraum verbreiten. Nichtbiologischen Systemen wird das besonders leicht fallen. Es ist wohl kein Zufall, dass die ESA (die Europäische Raumagentur), den bemannten Raumflug schon aufgegeben hat, aber verschiedentlich Pläne für rein automatische Mondstationen aufgelegt hat. Roboter der nächsten Generation könnten sich auf dem Mond recht heimisch fühlen.

  41. @ Martin Holzherr

    Lebensdauer und Energie
    10 Millionen Jahre sind schon eine lange Zeit, die durchaus für mehrere – sich auch überlappende – Zivilisationen vergangen sein kann. Wenn wir von der Erde ausgehen, stehen wir am Anfang. Im Max-Planck-Institut Leipzig wurde unter Prof. Pääbo festgestellt: Es geht um „Die Alleinstellungsmerkmale der Spezies Homo sapiens, all die genetischen Einzigartigkeiten, die sich in den vergangenen 300.000 Jahren in unserem Genom fixiert haben.“ Und unsere menschenähnlichen Vorfahren sollen nicht älter als 2 Millionen Jahre sein.
    In dem Buch „Signale aus dem All“ von N. T. Petrowisch habe ich etwas zur Energie-Einteilung von Zivilisationen gefunden. Zunächst einmal wird festgestellt, wenn wir jährlich nur 1% mehr Energie ansetzen, benötigt die Menschheit in knapp 3000 Jahren soviel Energie je Sekunde, wie die Sonne je Sekunde abgibt – eine Hochrechnung, praktisch wird sich ein Grenzwert einstellen. Unser Energiebedarf steigt z. Z. jährlich um deutlich mehr als 1 %.
    Ein Herr Kardaschew hat die Zivilisationen in 3 Gruppen nach dem Energiebedarf aufgeteilt:
    1. Etwa der Energie, die die Menschheit jetzt verbraucht – um 150×10^12 kWh.
    2. Verbrauch etwa der Energie, die uns von der Sonne erreicht.
    3. Zivilisation braucht die Energie ihrer Galaxis.
    Wie das gehen soll – darüber hat mal der amerikanische Prof. Dyson (Pricetton-Uni) nachgedacht.

  42. Sonnenenergie

    Die 2,2-milliardenfache Menge der Sonnenenergie geht nutzlos an der Erde vorbei.

    Das ergibt sich aus der Querschnittsfläche (nicht der Oberfläche) der Erde in Bezug zu einer Kugeloberfläche vom Durchmesser der Erdbahn.

    Derzeit nutzen wir aber keineswegs die Querschnittsfläche der Erde, sondern haben noch nicht einmal eine einzige Wüste zur Energiegewinnung ausgebaut.

    Die einfachste Realisierungsform für eine Dyson-Sphäre wäre ein Dyson-Schwarm aus von einander unabhängigen Habitaten.

    Die Dezentralisierung erhöht die Sicherheit, und man muss auch keine neuen Supermaterialien dafür entwickeln.

    Einige Planetoiden-Bahnen kreuzen die Erdbahn, was eine gewisse Gefahr für die Erde darstellt.

    Diese Planetoiden wird man ohnehin überwachen müssen, ihre Bahnen korrigieren müssen und sie als leicht erreichbare Rohstoffquellen als erste abbauen können.

    Später kann man sich dann auch die anderen Planetoiden vornehmen.

    Weil nahe der Ebene der Ekliptik genug Platz vorhanden ist, und weil die kinetische Energie der Planetoiden schon vorhanden ist, wird man eher eine Dyson-Scheibe als eine Dyson-Sphäre aus den Habitaten bauen.

    Im Telekop könnte das so ähnlich aussehen, wie die Staubscheiben, die wir bereits um einige Sterne herum sehen können.

    Besonders ähnlich wie eine Staubscheibe würde es dann aussehen, wenn auch Nanomaschinen darin vorkommen würden.

    Zuerst bilden sich die Planetensysteme aus den Staubscheiben, und dann bauen die intelligenten Lebewesen die Staubscheiben aus den Planetensystemen.

    Der Grund dafür ist, dass man auf diese Weise aus relativ wenig Material relativ viel Oberfläche erzeugen kann, die die Sonnenenergie aufnehmen kann.

    Vielleicht treibt der Strahlungsdruck eines Sterns auch einige Nanomaschinen aus einer fremden Staubscheibe in unser Planetensystem, die dann gleich mit dem Umbau beginnen, ohne lang zu fragen (infektiöse Dysonitis).

    Die Varianten der Dyson-Sphären:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dyson-Sph%C3%A4re

  43. Wir sind die Aliens, werden Aliens sein

    Der Mensch begründet eine neue Phase der Evolution, die nun nicht mehr rein biologisch ist, sondern auch kulturell und technologisch. Die Prinzipien, die das Leben auf der Erde Milliarden von Jahren „durchhalten“ haben lassen, sind in dieser neuen vom Mensch geschaffenen Phase sogar noch wichtiger: Bevorzuge autonome Einheiten, die in komplexen und dynamischen Netzwerken miteinander interagieren über rein hierarchisch und zentral organisierte Strukturen. „Distributed Living“ bewahrte nicht nur das biologische Leben vor Auslöschung sondern wird auch unsere zukünftigen „Zivilisationen“ vor einer Totalauslöschung schützen. Getrennt durch Lichtjahre werden sich auch ganz unterschiedliche Zivilisationen herausbilden, die obwohl sie einen gemeinsamen Ursprung haben, sich später als Aliens begegnen können.

  44. @ Martin Holzherr

    „Getrennt durch Lichtjahre werden sich auch ganz unterschiedliche Zivilisationen herausbilden, die obwohl sie einen gemeinsamen Ursprung haben, sich später als Aliens begegnen können.“ Das liest sich gut und deckt sich auch mit der Aussage von Prof. Lesch: „…dass die Naturgesetze, die wir kennen, überall im Universum gültig sind…“ Jede Zivilisation ist für die andere in unserem Sinn Alien/ETI. Unsere el.-magn. Funkwellen sind ja mittlerweile über Lichtjahrzehnte weit „hörbar“. Zivilisationen die etwa unseren Stand haben oder weiter sind – könnten uns hören. Wenn die ETI weit fortgeschritten sind, könnte die Dekodierung ihrer Sendung für uns zum Problem werden, wenn sie sich nicht anpassen. Wenn sie untereinander kommunizieren, könnten wir es ev. nicht einmal mitbekommen.

  45. Völker

    @ Michael Blume
    Das hört sich doch schon wesentlich moderater an. Da ich das Shadowrun so nicht kannte, habe ich wohl Ihre Informationen zu stark gesehen.
    Das manche Idee sich etablieren – ohne zum großen Renner zu werden – war gestern auch im FS erläutert worden als es bei „Markus Lanz“ u. a. um das „Dsungelcamp“ ging, das sich wohl wegen der kleinen Reibereien und Auseinandersetzungen einen ausreichenden Zuschauerstamm gesichert hat.
    Das Volk, die Völker haben manchmal weltweit Entwicklungen genommen, die den Herrschenden die Macht nahmen; 2011 war ein gutes Beispiel. Manchmal finden sich auch Parallelen im Religions- und Kulturbereich, denen ihre offizielle Anerkennung zeitweilig verweigert wird.

    @ MartinM
    Seit 2003 machen Katastrophen-Autoren schon auf die Katastrophe aufmerksam: Planet X. Er sollte jedes Jahr kommen, aber bestimmt 2012! Sie haben mal gehört davon, sich aber nicht damit beschäftigt, denn sonst müsste für sie die Katastrophe ausfallen, da er noch mindestens 400 Jahre braucht. Ein Autorenteam sieht ihn sogar als 2. Sonne und mit Polwende! Meine Rezension zum Buch: http://www.amazon.de/…qid=1326233069&sr=1-11
    F. Freistetter stellt eine gut Frage: „Aber wenn das alles Unsinn ist, warum reden alle darüber?“ – und gibt auch eine klaren Antwort: „Weil man mit der Angst vor dem Weltuntergang wunderbar Geld verdienen kann. Und das nutzen viele aus…“
    Sie stellen die Frage: „…was geschah eigentlich bei der letzten Zeitenwende, dem Beginn der „Langen Zählung“ des Maya-Kalenders, am 11. August 3114 v.u.Z?“ Quetzalcoatl (Thot) traf in Mittelamerika ein (ich laß auch 13.08.3113 b.C.) um eine neue Kultur aufzubauen.

    Das berechtigt „uns“ nicht, eine Ankunft von Gott/Göttern 2012… voraus zu berechnen. Dazu gibt es eindeutige Aussagen der Bibel: Jesaja „Es sollen hervortreten und dir helfen die Meister des Himmelslaufes und die Sterngucker, die an jedem Neumond (Monatsanfang) kundtun, was über dich kommen werde! Siehe, sie sind wie die Stoppeln, die das Feuer verbrennt. Sie können ihr Leben nicht erretten…“. Die babylonischen Sterndeuter konnten nicht einmal ihren eigenen Untergang voraussagen.

    Ironie der Geschichte – die spanischen Eroberer kamen zu einem vorausberechneten Zeitpunkt nach Mittelamerika – sie präsentierten sich aber als das Gegenteil von Göttern.

  46. Aliens auf dem Mond oder sonstwo

    Es gibt ja mittlerweile eine Reihe von Veröffentlichungen die darauf hinweisen, das es auf verschiedenen Objekten im Sonnensystem Gebilde gibt, die künstlichen Ursprungs sein könnten. Insbesonders der Mars gibt ja hier schon seit 1976 Anlass zu Spekulationen. Interessant ist das von „ernsthaften Wissenschaftlern“ solche Gebilde immer wieder als „vermeintlich künstlich“ dargestellt werden obwohl, wie wir doch alle wissen, die Wissenschaft sich vieler Dinge gar nicht so sicher sein kann wie man glaubt. Wo liegt eigentlich das Problem in Erwägung zu ziehen, das es in der Vergangenheit vielleicht doch schon eine Zivilisation ausserhalb der Erde im Sonnensystem gab ? Das Mittelalter ist vorbei und das wir nicht das Zentrum des Universums sind ist doch auch nichts neues, oder ?

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