Über die Ursprünge der Europäischen Aufklärung – Gegen die Mythen der Kirche

„Kampf der Kulturen“ – in verschiedensten Prägungen ist diese 23 Jahre alte vereinfachende Formel Samuel Huntingtons zurzeit mal wieder in so manchem Munde und dient in diversester Verpackung der Kommentierung der neusten Reibungspunkte zwischen der westlichen und islamischen (sowie zuweilen auch fernöstlichen) Welt. Konkret: Seitdem die nah- und mittelöstliche Flüchtlingskrise in Zentral- und Westeuropa angekommen ist, meint jeder Provinzjournalist sich dazu berufen zu fühlen, die fundamentalen Unterscheide unserer (überlegenen) westlichen Zivilisation gegen den (rückständigen) Islam zu kommentieren. Und einer spezifischen geschichtlichen Epoche kommt dabei eine besondere Stellung zu. Sie dient als historischer Scheidepunkt zwischen den vorzivilisierten Gesellschaftsformen, die ihre Grundprinzipien noch im Wertekanon des Mittelalters finden, und dem modernen, rechtsstaatlichen und freiheitlichen westlichen Zusammenleben. Es handelt sich um die Epoche der „Aufklärung“, von Immanuel Kant bekanntlich beschrieben als der „Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit“. Nicht ganz ohne Grund sind wir Europäer stolz auf die mit ihr verbundenen zivilisatorischen Errungenschaften, und so mancher zitiert diese Epoche gerne als den wesentlichen historischen Bezugspunkt in der heutigen Abgrenzung des Westens zur islamischen Welt.

Diese Abgrenzung ist alles andere als neu, doch besitzt sie trotz ihrer reduktionistischen Einfachheit eine nach wie vor starke argumentative Kraft. Was jedoch neu ist und in so mancher Diskussion dieser Tage um die Wertverschiedenheit unserer westlichen Gesellschaft zur islamischen in Anbetracht der politischen Brisanz der Flüchtlingsfrage gerade von den Seiten hervorblitzt, die es leider nicht besser wissen, ist, dass nun das Bekenntnis zum Christentum als wesentlicher oder gar konstituierender Bestandteil der Aufklärungsepoche deklariert wird. Es ist schon erstaunlich, wie leicht es sich beispielsweise Vertreter der katholischen Kirche tun, ihre eigene 2000-jährige Geschichte zu verdrehen und ihre Verzerrungen dann auch noch schamlos einem Publikum vorzustellen, das dieser Tage dem Entsetzen islamischen Terrors oder der Bestürzung über das Verhalten muslimischer Flüchtlinge gegenüber Frauen ausgesetzt ist, und dabei kein Wort darüber verlieren, dass ihre Institution selbst über weite Teile dem Tun arabischer Fundamentalisten und dem Frauenbild des heutigen Islams um wenig nachstand. Auch wenn die überlieferte Lehre des Jesus von Nazareth die „Gewaltlosigkeit und Feindesliebe predigte“, so sind genau diese Werte in der Geschichte der katholischen Kirche auf das Extremste pervertiert worden. So war es erst ein Prozess der Säkularisierung, also die explizite Abwendung vom religiösen Fundamentalismus des Christentum, welcher die Aufklärungsepoche und schliesslich unsere moderne Zivilgesellschaft hervorgebracht hat, und nicht die Besinnung auf christliche Werte. Auch die Erwähnung der mittelalterlichen Universitäten als mögliche frühe intellektuelle Quelle der Aufklärung ist fehl am Platze – es gab weit bedeutendere und ältere Lehr- und Forschungseinrichtungen in islamischen Herrschaftsgebieten.

Wenn wir die Antriebfeder der Aufklärung schon monokausal benennen wollen, so wäre an erster Stelle die wissenschaftliche Revolution des frühen 17. Jahrhunderts zu nennen, die von Kirchenvertretern wohl aus offensichtlichen Gründen unerwähnt bleibt. Sie vergessen dann, dass der „Held der Aufklärung“ nicht Jesus Christus, sondern Issak Newton war. Gott steht auf tönernen (oder genauer auf steinernen) Füssen, so die weit verbreitete Meinung der ‚Aufklärer‘ im 18. Jahrhundert. So zeichnete sich die Aufklärung durch die Auffassung aus, dass sich die Phänomene und Entwicklungen in der Natur – und sogar der Mensch selbst – keiner übernatürlichen Erklärungen bedürfen und sich mit den Methoden der Wissenschaft und Vernunft vollständig empirisch und rational beschreiben und sogar berechnen lassen. Darin wurde Gott zunehmend zu einer, wie es der französische Physiker und Mathematiker Pierre-Simon Laplace formulierte, „Hypothese, derer es nicht mehr bedurfte“. Und spielt Gott nicht mehr die alles bestimmende Rolle in der Natur, so war der Schritt zur Forderung, dass er dies auch in Fragen gesellschaftlicher Machtverhältnisse nicht mehr tun sollte, nicht weit, was dem Jahrtausende alten gesellschaftlichen Machtstreben der Kirche Einhalt gebat. Man muss deutlich feststellen: die Vertreter des christlichen Glaubens waren in keiner Hinsicht Antriebsfeder, sondern vielmehr erste Gegenspieler der Aufklärung!

Doch so einfach ist die Lage auch wieder nicht, mögen diejenigen einwenden, die historisch genau hinschauen. Denn tatsächlich spielte der christliche Glaube und die durch diesen geprägte europäische Wissenskultur beim Entstehen des modernen wissenschaftlichen Denkens eine nicht unwesentliche Rolle, und somit zumindest indirekt auch für die Rahmenbedungen der Aufklärung. Doch ist das dahinter liegende Beziehungsgefüge komplexer als es viele Kirchenapologeten darstellen. Doch eröffnet uns eine differenziertere Sicht auf das Dreiecks-Verhältnis Christentum – Wissenschaft – Aufklärung eine wesentlich interessanter Perspektive als die schwarz-weisse Beschönigungsfloskeln der heutigen christlichen Vertreter, sowie auch die ihrer nicht weniger farblosen Antipoden aus dem Lager eines selbsterklärten säkularisierten Zeitalters. Und dies erlaubt uns dann auch eine differenziertere Betrachtung des Islams. Tatsächlich müssen wir erkennen, dass das intellektuelle Europa in der halbjahrtausendlichen Spanne von 750-1250 dem islamischen Wissen und Kulturbetrieb hoffnungslos unterlegen war. Über viele Jahrhunderte hinweg überstrahlte die mittelalterliche arabische Wissenschaftskultur ihr westeuropäisches Gegenstück in Bezug auf wissenschaftlichem und technischem (sowie zuletzt auch gesellschaftlichen) Fortschritt. Doch vollzog sie ihrerseits den Übergang zur Methodik der modernen Naturwissenschaft nicht. Dies geschah erst ab dem Jahr 1600 im vormals so rückständigen Europa. Und je weiter dieser Prozess fortschritt, desto mehr fiel die arabische Kultur zuerst im Wissen und dann zunehmend auch in sozio-kultureller Hinsicht hinter die westlichen Gesellschaften zurück.

Wir müssen uns also fragen: Warum ist die wissenschaftliche Revolution gerade in Europa entstanden, und nicht in der im Mittelalter vielfach höher entwickelten Zivilisationen der islamischen Kultur? Und genau an dieser Stelle stossen wir auf ein Spezifikum des christlichen Denkens. Denn eine Antwort auf diese Frage lässt sich darin ausmachen, dass im Unterschied zum europäisch-christlichen Denken der arabische Kulturkreis nur einen vergleichsweise schwachen ganzheitlich-naturphilosophischen Denkansatz entwickelte hat. Das arabisch-islamische Denken hatte nie eine überzeugende Synthese aus (griechisch geprägter) philosophischer Rationalität und (christlich geprägter) religiöser Offenbarungsideologie vollzogen, wie dies im Abendland in der Spätantike und im frühen Mittelalter geschehen war. Damit fehlte den nahöstlichen Forschern ein klar umrissenes Gesamtkonzept der Natur, wie es das von der athenisch-platonischen Philosophie geprägte christliche Mittelalter besass. Letzteres sollte in der Ausprägung eines festen Glaubens an einen Schöpfergott im frühen 17. Jahrhundert schliesslich die wesentliche intellektuelle Kraft der wissenschaftlichen Revolution werden (welche dann ihrerseits erst das Denken der Aufklärung ermöglichte). Die grosse Idee des Abendlandes war der Gedanke einer immanenten Ordnung in der Natur, deren Struktur mit den uns zur Verfügung stehenden begrifflichen und rationalen Möglichkeiten erfasst werden kann – auch wenn ihr Begründungsprinzip transzendenzbasiert war.

Dies entbehrt nicht der Ironie, was, wie wir erkennen, die gesellschaftliche Diskussion bis heute prägt: Denn gerade die im Vergleich zur arabischen Philosophie weit weniger stark vollzogene Trennung von Denken und Religion und die geistige Nähe immanenter und transzendenter Weltbeschreibungen im westlichen Denken waren die entscheidenden Treiber, die der europäisch-christlich-jüdischen Denktradition im frühen 17. Jahrhundert zur Entwicklung der modernen wissenschaftlichen Methodik verhelfen sollten. Teil dieser Ironie ist auch, dass während der davorliegenden 1200 Jahre in genau diesem christlichen Europa jegliches wissenschaftliches Denken im heutigen Sinne von der christlich-katholischen Kirche mit ihrem orthodoxen Glaubenssystem und ihrer bis heute skeptischen bis ablehnenden Haltung gegenüber empirischer Forschung weitestgehend unterdrückt worden war. Mit dem Verbot skeptischer und materialistischer Denker (die ihren Ausdruck zuletzt in der Auflösung der athenischen philosophischen Akademie im Jahre 529 fand) hatte die Kirche bereits im frühen Mittelalter sämtliche Gedanken einer naturalistischen Welttheorie, wie sie in der Antike bereits in differenzierten Formen ausgearbeitet worden waren, für nahezu ein Jahrtausend verschwinden lassen. Noch die religiöse und intellektuelle Leidenschaft der Scholastik im 13. Jahrhundert war starr der logisch deduktiven Methode des Aristoteles und einem entsprechenden, theologischen Prinzipien genügenden Weltbild ergeben. Und dies, obwohl das philosophische Fundament der naturwissenschaftlichen Methodenentwicklung mit der Kombination aus der Vorstellung einer Immanenz des Naturgeschehens und gleichzeitigem Glauben an zugrunde liegenden transzendenten Ordnungsprinzipien längst geschaffen war. Und diese Kombination war es schliesslich, die den geeigneten Ordnungs- und Motivationsrahmen begründete, um die Welt auf der Grundlage einer empirischen Erfassung gedanklich-rational und systematisch-theoretisch, mit einem Wort „wissenschaftlich“, zu beschreiben.

So machten sich ca. 350 Jahre nach der Scholastik von einer durchaus vergleichbaren religiösen Leidenschaft getriebene Männer wie Johannes Kepler (der von seiner eigenen „heiliger Raserei“ sprach) daran, nach den wahren Gesetzen der Bewegung der Körper und der in ihnen zum Ausdruck kommenden „Schönheit der göttlichen Schöpfung“ zu suchen. Wir erkennen also hier, am Anfang des modernen Denkens über die Natur, dass die Bedingung der Möglichkeit einer wissenschaftlichen Naturerfassung gerade auch in der Aristotelisch-christlichen Sphärentrennung zwischen irdischer Naturkausalität und transzendenter Göttlichkeit liegen, dass erfolgreiches wissenschaftliches Erkennen zunächst nicht ohne einen in der christlichen Theologie verankerten transzendenzbezogenen Hintergrund auskam. Die Betrachtung dieser Abhängigkeit des Denkens von Kopernikus, Galilei, Kepler bis Newton vom christlichen Glauben ist zuletzt auch für die Kirche weitaus zielführender als plumper Geschichtspopulismus, wie wir ihn von ihren Vertretern leider nur allzu oft hören dürfen. Das Thema verdient weit mehr.

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Jahrgang 1969 habe ich in den 1990er Jahren Physik und Philosophie an der Universität Bonn und der École Polytechnique in Paris studiert, bevor ich am Max-Planck-Institut für Physik komplexer Systeme in Dresden im Bereich theoretischer Physik promoviert und dort auch im Rahmen von Post-Doc-Studien weiter auf dem Gebiet der nichtlinearen Dynamik geforscht habe. Vorher hatte ich auch auf dem Gebiet der Quantenfeldtheorien und Teilchenphysik gearbeitet. Unterdessen lebe ich seit nahezu 20 Jahren in der Schweiz. Seit zahlreichen Jahren beschäftigte ich mich mit Grenzfragen der modernen (sowie historischen) Wissenschaften. In meinen Büchern, Blogs und Artikeln konzentriere ich mich auf die Themen Naturwissenschaft, Philosophie und Spiritualität, insbesondere auf die Geschichte der Naturwissenschaft, ihrem Verhältnis zu spirituellen Traditionen und ihrem Einfluss auf die moderne Gesellschaft. In der Vergangenheit habe ich zudem zu Investment-Themen (Alternative Investments) geschrieben. Meine beiden Bücher „Naturwissenschaft: Eine Biographie“ und „Wissenschaft und Spiritualität“ erschienen im Springer Spektrum Verlag 2015 und 2016. Meinen Blog führe ich seit 2014 auch unter www.larsjaeger.ch.

72 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Danke für diesen erfrischenden, leider wahren und gut begründeten Beitrag.

    …..Dies entbehrt nicht der Ironie, was, wie wir erkennen, die gesellschaftliche Diskussion bis heute prägt: Denn gerade die im Vergleich zur arabischen Philosophie weit weniger stark vollzogene Trennung von Denken und Religion…

    Leider schaffen diese notwendige Trennung von Denken , Wissenschaft (z.B. Physik) und Religion (welche auch immer) bis heute Einige (z.B. auch M.Blume hier in SciLogs) immer noch nicht.

  2. Um genau zu sein: Nicht das 17. Jahrhundert war das Zeitalter der Aufkärung, sondern das 18. Jahrhundert, von den Franzosen auch das Zeitalter Voltaires genannt, war es. Und Voltaire war ein sehr expliziter Gegner der Kirche sowie ein Gegner des Absolutismus. Mit anderen Worten: Voltaire als zentrale Figur der Aufklärung war ein Gegner der beiden Hierarchien, die das Mittelalter bestimmten, ein Gegner der weltlichen von Fürsten und Königen geführten Hierarchie und ein Gegner der kirchlichen Hierarchie. Und ja, Kant hat diese Kritik Voltaires an den beiden Hierarchien mit dem Spruch „Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit“ sehr gut aufgenommen, obwohl „selbstverschuldet“ war die Unmündigkeit nur deshalb, weil bis zur Aufklärung niemand gegen die beiden Hierarchien aufbegehrte.
    Ich bin mir gar nicht so sicher, ob das christliche Denken letztlich die Aufklärung begünstigte. Mir scheint eher, dass die Renaissance und der Humanismus zusammen mit der später erfolgten Reformation den Anstoss zur Aufklärung gaben. Inwieweit aber haben Renaissance, Humanismus und Reformation mit dem Mittelalter gebrochen? Mir scheint das offensichtlich: Renaissance, Humanismus und Reformation haben den Menschen und das Individuum in die Mitte gestellt. Der Renaissancekünstler war erstmals ein Individuum und Genie, Humanisten waren die ersten Anthropozentriker und die Reformation hat erstmals die ganzen kirchlichen Mittler zwischen Gott und dem Gläubigen unnötig gemacht und einen neuen Christen geschaffen, der die Wahrheit selbst ergründen konnte in dem er die Bibel las und nicht mehr auf das hörte was Papst und Bischöfe absonderten.

    • Ergänzung: Ihren Untertitel „Gegen die Mythen der Kirche“ befremded angesichts ihrer Lobhudelei für Christentum und Islam im Text ihres Beitrags. Ich stimme weder folgendem zu, Zitat:

      dass erfolgreiches wissenschaftliches Erkennen zunächst nicht ohne einen in der christlichen Theologie verankerten transzendenzbezogenen Hintergrund auskam

      noch folgendem, Zitat:

      Tatsächlich müssen wir erkennen, dass das intellektuelle Europa in der halbjahrtausendlichen Spanne von 750-1250 dem islamischen Wissen und Kulturbetrieb hoffnungslos unterlegen war.

      denn: nur weil es auch Theologen wie Kepler gab, die zugleich Wissenschaftler waren, hat die christlichen Theologie noch lange nicht dafür gesorgt, dass die Grundlagen für wissenschaftliches Denken entstanden und auch die wissenschaftliche Blüte der arabischen Kultur zwischen 750 und 1250 ist wohl eher eine zeitliche Koinzidenz als das sie etwas mit dem Islam zu tun hatte. Ich behaupte sogar, die Hochblüte der arabischen wissenschaftlichen Kultur entstand nicht wegen des Islams, sondern trotz des Islams. Wenn der Islam etwas damit zu tun hatte, dann nur deshalb, weil die arabischen Eroberungskriege in der Frühzeit des Islams die Voraussetzungen auch für die Wissenschaftsentfaltung dazumal schuffen. Der Islam schuff überhaupt erst ein erfolgreiches Arabien, weil,es aus Wüstensöhnen Welteroberer machte. Das war auch schon der einzig wichtige Beitrag des Islams zur Kultur- und Wissenschaftsentfaltung. Auch das Christentum hat wenig mit der Wissenschaftsentfaltung im frühmodernen Europa zu tun. Viel wichtiger war die Wiederentdeckung der alten Griechen, wobei allerdings auch das Christentum samt Neuem Testament einem Mix von hellenistischer und jüdischer Kultur entsprangen.

      • Herr Holzherr, Sie haben das wohl überlesen:

        „Kombination aus der Vorstellung einer Immanenz des Naturgeschehens und gleichzeitigem Glauben an zugrunde liegenden transzendenten Ordnungsprinzipien“

        Verschiedene Traditionen verbanden sich hier, die Logik von Aristoteles, die stoische Vorstellung von einer sinnvoll geordneten, erkennbaren Welt, die platonische Idee der Verbindung von Gott (dem Einen) und Welt über die Abfolge von Emanationen von oben herab, die christliche Idee des Schöpfergottes und der biblische Gedanken, dass alles nach Maß und Zahl geordnet sei (Psalm).

        • Der „Glaube an transzendente Ordnungsprinzipien“, den angeblich die abrahamistischen Religionen geschaffen haben, den sehe ich schon als wichtig an, wenn man diesen Glauben etwas anders formuliert: Es ist in Wirklichkeit ein globales Weltbild, das wissenschaftliche Erkenntnis attraktiv macht, es ist der Glaube daran, dass wer die lokale Natur erforscht auch die globale Natur erforscht, weil die Grundkräfte der Natur universell sind und überall gelten. Dieser Gedanke ist sicher auch in den Religionen vorhanden, doch der Gedanke wird auch durch weltliche Umstände begünstigt, durch Umstände wie den, im Zentrum eines geographisch weitreichenden Handelsnetzes zu sein, wie das Athen oder Oberitalien war. Die Athener und Oberitaliener sahen sich als Punkte in einem globalen Netz und Galileo Galilei war der Überzeugung, dass Fernrohr und heliozentrisches Weltbild auch die (weltweite) Navigation beeinflussen würden. Für die Entwicklung der Wissenschaften war zudem der Austausch unter den Wissenschaftlern entscheidend. Sowohl die alten Griechen als auch die oberitalienischen und europäischen Wissenschaftler hielten ihrre Erkenntnisse in Büchern fest, die von ihren Kollegen gelesen und diskutiert wurden.

          Der Gedanke, der Monotheismus sei Voraussetzung für einen Universalismus, gar für das heutige physikalische und kosmologische Weltbild mit dem Standardmodell und dem Big Bang, der überzeugt mich hingegen nicht. Mir kommt das mehr wie ein Konstrukt vor, eine herbeigedachte Verbindung zwischen Religion und Wissenschaft, die einer näheren Überprüfung nicht standhält, zumal auch die „heidnischen“, polytheistischen alten Griechen schon darüber nachdachten was die Welt im Innersten zusammenhält. Die erste Atomtheorie stammt nicht von einem Monotheisten, sondern vom Heiden Demokrit.

          • Ich denke, Sie haben es noch nicht ganz verstanden. Es ist nicht der Monotheismus per se, es sind auch nicht die abrahamitischen Religionen, sondern es ist die Verbindung der christlich-lateinischen Theologie mit der antiken Philosophie (vor allem wohl Stoizismus, Neoplatonismus, aristotelische Logik) und antiker Mathematik und Naturwissenschaft, die fruchtbar wurde. Die christliche Theologie war nicht hinreichend, aber wichtig, ob notwendigerweise, kann man wahrscheinlich nicht sagen, weil Geschichte grundsätzlich nicht „notwendigerweise“ verläuft. Die Rede vom Schöpfergott umfasst ein gewisses theologisches Konzept, dass an naturwissenschaftliche Forschung anschlussfähig war und bezieht sich auf die lateinische Theologie.
            Für die Entstehung der modernen Wissenschaft musste viel zusammenkommen. Das monotheistischer, christlicher Glaube allein nicht reicht, zeigen ja die anderen christlichen Kulturen, die nicht zu einer modernen Wissenschaft gelangt sind, wie die Orthodoxie, die armenische Kirche, die äthiopische Kirche, die orientalischen Kirchen.

          • @Paul Stefan (Zitat):

            es ist die Verbindung der christlich-lateinischen Theologie mit der antiken Philosophie und antiker Mathematik und Naturwissenschaft, die fruchtbar wurde

            Das Amalgam von christlicher und altgriechischer Mentalität soll also der Wissenschaft auf die Sprünge geholfen haben.
            Das ist tatsächlich die Hauptaussage von Lars Jaeger. Das christlich/antike „Mindset“ soll quasi die Voraussetzungen für die Leistungen von Galilei, Newton, Kepler, Leibniz gelegt und soll auch die Aufklärung ermöglicht haben.
            Das sehe ich jedoch (etwas) anders: Das christich/altgriechische Mindset als statischer Ausgangspunkt spielte in meinen Augen eine wesentlich geringere Rolle für die Wissenschaftsrevolution und die Aufklärung als die dynamischen Kräfte, die die europäischen Gesellschaften damals formten. Nach meiner Auffassung muss man also eher fragen, unter welchen Bedingungen Galilei, Newton, Kepler und Leibniz lebten und arbeiteten, von wem sie finanziert wurden, mit wem sie kommunizierten und wie sie von anderen Wissenschaftlern, Gelehrten und potenziellen Unterstützern wahrgenommen wurden. Aus dieser eher materiellen Sicht heraus (das Sein bestimmt das Bewusstsein und nicht umgekehrt) spielten nicht erkenntnistheoretische (epistemologische) Einstellungen der Protagonisten (also von Kant, Galilei und Newton) die entscheidende Rolle, sondern das Umfeld in dem diese Leute agierten und wichtig war auch wovon diese Leute überhaupt lebten. Hierzu einige Daten:
            – Im Jahr 1589 erhielt Galilei eine Stelle als Lektor für Mathematik an der Universität Pisa (er baute damals ein Thermometer, untersuchte Pendelbewegungen und den freien Fall)
            – Dank guter Protektion wurde Galilei 1592 auf den
            Lehrstuhl für Mathematik in Padua (welches Venedig unterstand) berufen. Er besserte sein Gehalt durch Privatunterricht auf. 2 seiner Schüler waren Kardinäle. Für die Fertigung eines Vorläufers des Rechenschiebers, der Compasso genannt wurde und dessen Konstruktion er erheblich verbessert hatte, beschäftigte er einen eigenen Mechaniker.
            – Die heute nach Kepler benannte Supernova von 1604 veranlasste ihn [Galilei] zu drei öffentlichen Vorträgen, in denen er die aristotelische Astronomie und Naturphilosophie angriff.
            – 1609 erfuhr Galilei von dem im Jahr zuvor in Holland von Jan Lippershey erfundenen Fernrohr. Er baute aus käuflichen Linsen ein Gerät mit ungefähr vierfacher Vergrößerung, lernte dann selbst Linsen zu schleifen und erreichte bald eine acht- bis neunfache, in späteren Jahren bis zu 33-fache Vergrößerung.
            – 1624 reiste Galilei nach Rom und wurde sechs Mal von Papst Urban VIII. empfangen, der ihn ermutigte, über das kopernikanische System zu publizieren, solange er dieses als Hypothese behandle
            – Das Hauptwerk Galileos, der in italienisch geschriebene, später ins Latein übersetzte Dialogue Concerning the Two Chief World Systems war in Form eines sokratischen Dialogs geschrieben, in dem zwei Philosophen und ein (blutiger) Laie miteinander über die damalige Wissenschaft, ihre Methodik und ihre Erkenntnisse diskutierten.

            Diese Beschreibung nur schon der Leistungen und Arbeitsbedingungen Galileo Galileis sagen uns sehr viel über das was zur Blüte der Wissenschaft damals führte:
            1) Zu Galileis Zeit gab es Universitäten und ihre Zahl nahm zu, weil Oberitalien auch ökonomisch florierte und die durch Handel und Krieg zu Reichtum gekommenen oberitalienischen Fürsten und Herrscher sich gegenseitig ausstechen wollten indem sie Kunst, Wissenschaft und Lehre noch stärker finanzierten als ihre Konkurrenten.
            2) Wissenschaft wurde auch von Nichtwissenschaftlern rezipiert, sogar vom Papst (der Kontakt mit Galilei hatte) oder von Kardinälen, die sich bei Galilei ausbilden liessen
            3) Galilei scheute den Streit nicht, nein er suchte ihn geradezu, machte ihn aber auch an Fakten fest. So nützte er den Supernovaausbruch 1604 um seine Erkenntnisse in Gegensatz zu den ptolemäisch/aristotelischen Erkenntnissen zu setzen
            4) Galilei experimentierte und liess sich von Mechanikern Dinge (einen Rechenschieber) nach seinen Plänen bauen
            5) Galilei nahm antike Argumentationsformen (den sokratischen Dialog) auf und benutzte ihn zur Darstellung seiner eigenen Lehre

            Zusammengenommen haben wir in der europäischen Pionierzeit (wie ich diese frühe Neuzeit nennen möchte) folgende Kräfte:
            1) Miteinander konkurrierende, durch Handel reich gewordene Fürsten, die Universitäten und Lehrstühle finanzierten
            2) eine gebildete Schicht aus Fürsten, Kardinälen, Professoren, Notaren, die die Antike wiederentdeckte und bereit war für antike Bücher aus Konstantinopel ein Vermögen auszugeben
            3) Handwerker, die ihre Kunst schon im Mittelalter in eigenen Standesorganisationen, perfektionierten.

            Insgesamt ergibt sich für die Zeit Galileis und den Ort an dem er wirkte, das Bild einer offenen Gesellschaft, einer Gesellschaft, die offen für neues war, die sich das neue auch etwas kosten liess und die den Wettstreit nicht nur zwischen den Herrschern, sondern auch den Wettstreit zwischen den Ansichten, zuliess und pflegte. Wissenschaftlern wie Galilei ging es nicht darum möglichst viel von dem zu wissen, was die antiken Vorbilder oder die Autoritäten sagten und zu meinen wussten, sondern darum eigene Erkenntnisse auf Überlegungen und Argumente abzustützen und zudem auch Instrumente für Untersuchungen und Experimente selber oder mithilfe von Mechanikern anzufertigen.

      • Klingt ganz gut, Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund hier deutlich auf Ihrer Seite, aber ‚Lobhudelei für Christentum und Islam‘ lag wohl nicht vor, tsk, tsk…

        Ich behaupte sogar, die Hochblüte der arabischen wissenschaftlichen Kultur entstand nicht wegen des Islams, sondern trotz des Islams.

        Im Rahmen erfolgreicher und großflächiger Ausbreitung und wegen dieses „toleranten“ Konzepts:
        -> Dhimma

        Allerdings aus heutiger Sicht, im Ex Post: Das Mittelalter war halt keine sonderlich fruchtbare Zeit und ‚Überlegenheit‘ im ‚Wissen und Kulturbetrieb‘ zu erlangen nicht sonderlich schwierig, gerade wenn antike Texte so (s.o.) persistiert werden konnten, was im „Morgenland“ seinerzeit schlecht gelang.

        MFG
        Dr. Webbaer

        • „Das Mittelalter war halt keine sonderlich fruchtbare Zeit“

          Das „Mittelalter“ war eine lange Epoche und ist ein Konstrukt der Renaissance, die erkannte, nicht mehr in der Antike zu leben und die wieder an den Leistungen der Renaissance anknüpfen wollte.

          Für das Bild des finsteren Mittelalters ist vor allem die Aufklärung verantwortlich.
          Ab dem 12. und vor allem im 13. Jh. ging es in Europa wirtschaftlich und technologisch aufwärts, im 14. Jh. gab es einen Rückschlag durch die Große Pest.

          Die Buchproduktion kann die Unterschiede im Mittelalter veranschaulichen:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter#/media/File:Europ%C3%A4ische_Produktion_von_Manuskripten_500%E2%80%931500.PNG

          • Das Mittelalter war nicht so finster, wie dies einige darstellen, Herr Stefan, vgl. :
            -> https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter#/media/File:Europ%C3%A4ische_Produktion_von_Manuskripten_500%E2%80%931500.PNG (Ihre Quelle)
            -> https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung#/media/File:World-pop-hist-de-2.png

            …und zudem gab es wohl bestimmte Fortschritte in der Waffentechnik.
            >:->

            Lobgesänge auf die Kultur und Wissenschaftlichkeit des Islam in jener Zeit, insbes. nicht die Dhimmi meinend, dürfen sich erspart werden, lagen aber auch im hier kommentierten WebLog-Artikel nicht vor.
            Derartige Aussage – ‚Tatsächlich müssen wir erkennen, dass das intellektuelle Europa in der halbjahrtausendlichen Spanne von 750-1250 dem islamischen Wissen und Kulturbetrieb hoffnungslos unterlegen war.‘ – stört womöglich aber doch ein wenig, auch weil „Europa“ oder Teile der Antike und der Christlichkeit im islamischen Machtbereich gekapselt blieben, zudem: Wie sah es bspw. in Byzanz aus? Sie sind doch vom Fach, Herr Stefan, fällt Ihnen hierzu etwas ein?

            MFG + schöne Weihnachtstage,
            Dr. Weihnachtswebbaer

          • Bonuskommentar und ganz am Rande notiert:

            Das „Mittelalter“ war eine lange Epoche und ist ein Konstrukt der Renaissance, die erkannte, nicht mehr in der Antike zu leben und die wieder an den Leistungen der Renaissance anknüpfen wollte.

            Hier liegt ein „Mops“, der gerne aufgelöst werden darf.

          • @ Webbaer: vielleicht ungeschickt formuliert? Die Zeit hat natürlich existiert, ich meinte, die Periodisierung in Antike, Mittelalter und Neuzeit ist ein Konstrukt. Man kann Epochen ja auch anders gliedern. Das Mittelalter sah keinen Bruch zur Antike.

  3. Interessanter Artikel , wenn es auch etwas paradox ist , mittendrin von einer Werbung behelligt zu werden , die von einer ziemlich mittelalterlichen Gruppierung inseriert wird.

    Die radikale Häresie , mit der die Aufklärung gegen die Kirchenmacht anging , sollte nicht unterschätzt werden . Das ist ein wenig wie mit den westlichen Werten , die meistens aus dem Protest gegen gerade aktuelle Verhältnisse im Westen entstanden , Beispiel Sklaverei-Verbot.
    Auch ist es gerade die Säkularisierung , die eine gewisse Kirchenmacht erhalten hat , was darauf hindeutet , daß die große Stärke der Aufklärung darin liegen könnte , die reine Gegenreaktion zur Alternative weiterentwickelt zu haben.

  4. „Damit fehlte den nahöstlichen Forschern ein klar umrissenes Gesamtkonzept der Natur, wie es das von der athenisch-platonischen Philosophie geprägte christliche Mittelalter besass. Letzteres sollte in der Ausprägung eines festen Glaubens an einen Schöpfergott im frühen 17. Jahrhundert schliesslich die wesentliche intellektuelle Kraft der wissenschaftlichen Revolution werden.“

    Das ist treffend erkannt und bringt es gut auf den Punkt.

    „Mit dem Verbot skeptischer und materialistischer Denker (die ihren Ausdruck zuletzt in der Auflösung der athenischen philosophischen Akademie im Jahre 529 fand) “ hier stimme ich nicht ganz zu. Die Akademie in Athen war doch, wenn ich das recht verstehe, neoplatonisch und kein Zentrum des skeptischen und materialistischen Denkens. Das hat in der Spätantike schon seine Kraft verloren, weil es zwar viele Probleme aufwerfen, aber nicht lösen konnte, vor allem nicht das Problem, wie der Mensch glücklich werden könne.

    • Die Aussage:

      „Damit fehlte den nahöstlichen Forschern ein klar umrissenes Gesamtkonzept der Natur“

      ist letzlich eine kaum überprüfbare Behauptung. Eine Behauptung, die eine von vornherein bestehende geistig/weltanschauliche Überlegenheit der westlichen über die nahöstlichen Forscher als Ursache für den grösseren Erfolg der westlichen Forscher postuliert. Ich dagegen behaupte, dass die frühe Moderne mit einer Kombination von weltlichem globalen Handel, der Emanzipation von hergebrachten Autoritäten und der Entwicklung einer Technologie, die als Grundlage die Handwerkskunst des Mittelalters hatte, die Voraussetzungen für die nachfolgende wissenschaftliche Revolution lieferten.

      • Was Sie ansprechen, war auf jeden Fall auch wichtig. Die von gelehrten Traditionen unabhängige handwerkliche Technologie war für die Entwicklung des experimentellen Gedankens in den Naturwissenschaften sehr wichtig.

        Was Herr Jaeger hier anspricht, sind aber philosophische Traditionen, die sich für den Kenner der Philosophiegeschichte wahrscheinlich doch nachweisen lassen.

  5. Erstmal nur eine kurze Anmerkung: die gesamte Weltgeschichte steht wortwörtlich „auf tönernen Füßen“.
    Diese kommen, wie vieles andere, speziell Redewendungen, auch, ob bewußt oder nicht, aus der Bibel: Daniel 2, https://www.bibleserver.com/text/HFA/Daniel2 gegen Schluß hin.
    Sie entsprechen weltgeschichtlich/geopolitisch.. gesehen „Europa“ (nach zumindest hier, parallel dazu ist Daniel 7, in Offenbarung 17 gibt’s alle 7 Weltreiche, Babylonien, Persien, Griechenland und die 2 Roms) speziell der schon primär, heißt direkt kolonial gesehen, vergangenen „europäischen Expansion“ (siehe dazu Wikipedia) und wird dann final durch was Besseres, also lebensfördernderes, ersetzt 🙂

    Der Islam dagegen hat Probleme mit der modernen Naturwissenschaft weil er meint dass Naturgesetze die Allmacht Allahs einschränken würden.

    Der biblische Gott, JHWH, dagegen steht bei Bedarf (-> Lebensförderung durch „Wunder“) über denen, bzw er kennt sie auch weitaus besser, bzw er weiß u.a. auch schlicht dass wir das weitaus meiste bisher noch gar nicht wissen 😉 (: die Fragen werden ja immer noch mehr als weniger, Wissenschaft, objektiv und absolut gesehen, heißt auch heute noch: glauben und raten, gut, zB mechanisches Wissen nutze ich auch…)

    Abgesehen von den üblichen Problemen des Menschseins („menscheln“, gibt’s genau so auch in der Wissenschaft, Zeitgeistströmungen, Ignoranz etc) besonders bzgl seiner „charakterlichen Defizite“, zB (mehr Wissen kann auch mehr Probleme bedeuten, bzw tut es…) : bevor die Menschheit die Radioaktivität kannte hatte sie keine Probleme damit.

  6. Mir fehlt in diesem Zusammenhang der Hinweis darauf, dass z.B. die Nutzung von Papier und der Buchdruck eine wesentliche Grundlage zur Verbreitung neuer Ideen war.
    Und auch die Pest sollte hier als wichtiger Faktor für Veränderungen lobend erwähnt werden – indem alte Machtstrukturen und Vorstellungen biologisch zerstört bzw. in Frage gestellt wurden; konnte sich Neues entwickeln.

  7. Liest sich wieder ganz ausgezeichnet und vor allem auch stringent im Gesamtvortrag, vielleicht ist das Datum der Nachricht suboptimal gewählt, vielleicht ist im Sinne von „Divide et impera!“, womit auch gemeint ist, dass voneinander Unabhängiges voneinander unabhängig zu bearbeiten ist, das hier gemeinte nicht weihnachtliche Problem unabhängig vom Christentum zu bearbeiten und vielleicht bleibt auch der angebliche christliche ‚plumpe Geschichtspopulismus‘ einigen unklar, aber ansonsten alles wieder sicherlich sehr nett und klug vorgetragen, wie zumindest einige meinen.

    MFG + schöne Weihnachtstage,
    Dr. Weihnachtswebbaer

  8. Gegenthese: Der Wettkampf der Ideen in einem politisch/gesellschaftlichen System das mehrere Machtzentren kennt, bietet die besten Voraussetzungen für die Entwicklung der Wissenschaften.
    Diese Voraussetzungen gab es im antiken Griechenland mit seinen weitgehend autonomen nur über Bündnisse verbundenen Poli und es gab sie in den Fürstentümmern Oberitaliens zur Zeit der Renaissance und des Humanismus. Im römischen Reich dagegen fehlte dieser Wettkampf der Ideen, dementsprechend war der Zugewinn an wissenschaftlichen Ergebnissen zur Römerzeit gering. Lediglich die Ingenieurleistungen waren zur Römerzeit aussergewöhnlich. Oft im Zusammenhang mit der Erschliessung des römischen Reichs, was sich beispielsweise in einem Netz von befestigten Strassen, in Aquädukten und befestigten Anlagen für das Militär niederschlug.
    Sogar heute noch spielt dieser Wettkampf der Ideen, nun auch zwischen Universitäten und Forschungseinrichtungen und zunehmend auch zwischen innovativen Unternehmen wie Google, Apple, SpaceX, Amazon etc. ausgetragen, eine wichtige Rolle.

  9. Vergessen wir bei der Diskussion nicht die Chinesen.
    Ich denke, die Mentalität spielt auch eine Rolle. Warum hat China nie versucht seine Nachbarn zu unterwerfen?

    Vergessen wir auch nicht, dass es sich bei den europäischen Völkern durchwegs um Räubervölker handelt, die keine Skrupel kannten ihre Nachbarn zu überfallen oder tributpflichtig zu machen.

    Die Waffentechnik, sprich Metallurgie, spielte dabei die Schlüsselrolle. Schießpulver, Kanonen, Schiffsbautechnik, die waren durch die Anforderungen geschuldet.

    Dazu kommt noch das Streben nach Macht und Reichtum. Allessamt menschliche Eigenschaften.

    • „Warum hat China nie versucht seine Nachbarn zu unterwerfen?“

      Wie kommen Sie denn darauf? Natürlich hat China das versucht, sonst wäre es nicht so groß.

      Nur ein Beispiel:
      “ In den ersten 150 Jahren des Tang-Reiches unternahm China immer wieder aggressive Eroberungsfeldzüge nach Zentralasien und auf die Koreanische Halbinsel.“

      https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Chinas

      Europa war nicht räuberischer als andere Staaten, Gruppen oder Weltgegenden, nur ab der Neuzeit erfolgreicher als die anderen. Schon einmal was vom Mongolensturm gehört?

  10. Ja, China ist ein weiteres gutes Beispiel für meine These, dass sich Wissenschaft In einer politisch/gesellschaftlichen Situation gut entwickelt, in der es mehrere miteinander konkurrierende, aber auch miteinander kommunizierende Machtzentren gibt und in der ein Wettstreit der Ideen gepflegt wird. In China gab es bedeutende wissenschaftliche Erkenntnisse und Technologien, doch sie versandeten letzlich und wurden nicht weiterentwickelt. Und der Grund dafür war schlicht, dass alles was in China passierte letzlich vom chinesischen Kaiser toleriert und auch gefördert werden musste, wenn es sich weiterentwickeln sollte. Die chinesische Administration und das chinesische Beamtentum entwickelte sich prächtig, doch die chinesische Wissenschaft und Technologie die zeigten keinen stetigen Fortschritt, schlicht weil es keine Förderer gab. Ganz anders als in Europa, wo Fürsten Gelder in neue Universitäten steckten und Forscher an den Hof holten. In der Wikipedia liest man dazu:

    In China waren Philosophie und Technik weitgehend voneinander getrennt. Die Gelehrten betrachteten praktische Arbeit – und somit auch Experimente – als erniedrigend.[12] Das war generell so in Gesellschaften, in denen die Landwirtschaft stark dominierte – im Unterschied zu Gesellschaften, die intensiv Handel betrieben.[13] Dieser war in China zwar bedeutend, aber jene Produkte, die große Bedeutung erlangten, wurden verstaatlicht.

    • Dass sich in China keine modernen Wissenschaften entwickelt haben, war wohl mehr ein Mentalitätsproblem. Wie Sie zitieren:
      „Die Gelehrten betrachteten praktische Arbeit – und somit auch Experimente – als erniedrigend.“

      Zudem fehlte dort offenbar die „theoretische Neugier“ (siehe Hans Blumenberg). Die Jesuiten haben in China die europäische Mathematik vorgestellt, erfolglos, man hat das Konzept dahinter nicht begriffen, vielleicht lost in translation, dass man die Methode auf alle möglichen Probleme ausweiten kann.

  11. Die Kirche und die Vertreter einer christlichen Leitkultur, welche die Aufkärung für sich in Anspruch nehmen, verbreiten Fake-News. Fake-News sind somit nichts wirklich Neues. Dies zu (Zitat):

    dass nun das Bekenntnis zum Christentum als wesentlicher oder gar konstituierender Bestandteil der Aufklärungsepoche deklariert wird. Es ist schon erstaunlich, wie leicht es sich beispielsweise Vertreter der katholischen Kirche tun, ihre eigene 2000-jährige Geschichte zu verdrehen.

  12. Martin Holzherr,
    die Pest in Europa um 1300 hat die Allmacht der Kirche erschüttert. Die Menschen haben gemerkt, dass die Geistlichen genau so vom Tode betroffen waren wie das niedere Volk.
    Die Folge war die Renaissance, die Entdeckung Amerikas, die Erfindung der Buchdruckerkunst. Die Macht der Kirche war geschwächt, das sieht man auch an den spätmittelalterlichen Badeszenen, wo es sehr freizügig zuging.
    Die nächste Schwächeperiode der Kirche war die Zeit nach dem 30-jährigen Krieg.
    Auch hier eine Entwicklung bei Mathematik und den Naturwissenschaften.
    Nach Heinrich VIII hat sich die Industrie in England ausgebreitet.
    Das alles stützt die These, dass Religion ein „Bremser“ bei Technik und Wissenschaft ist.
    Interessanterweise hat Religion aber auch einen Schub bei der Waffentechnik ausgelöst.
    Missionierung war gleichzeitig auch immer Kolonisation. Die Aufteilung der Welt zwischen Spanien und Portugal und später durch England ist auch religiös motiviert.
    Also hier genau das Gegenteil, Religion als kultureller Antrieb.

    Stefan,
    natürlich gab es den Mongolensturm, die Chinesen grenzen sich aber von den Mongolen ab.
    Auch heute würde es einem Chinesen nie einfallen, sich in die bayerische Innenpolitik einzumischen. Die Deutschen tun das umgekehrt aber. Immer wieder verlangen deutsche Minister, wie China sich beim Umgang mit Andersdenkenden verhalten solle. Der „Missionsgeist“ der Europäer ist ungebrochen.

    • „Der „Missionsgeist“ der Europäer ist ungebrochen.“

      Menschenrechte sind universell. Ich weiß auch nicht, warum man gegenüber einem Staat, der sich das „Reich der Mitte“ nannte und auch noch so denkt, sich für einen vermeintlichen Eurozentrismus entschuldigen soll.

      Sie sollten China nicht unterschätzen. Es ist traditionell national und imperialistisch eingestellt. Schauen Sie sich die chinesische Geschichte auf Wikipedia an, dort können Sie anhand der Karten die Ausdehnung Chinas verfolgen.

      Heute werden 72 Nationalitäten in China anerkannt, die sind nicht alle freiwillig Teil des Reiches geworden.
      https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lker_Chinas#Zusammenleben_der_V.C3.B6lker_in_Geschichte_und_Gegenwart

      Die Politik Chinas ist zumeist geschmeidig wie Seide und elastisch wie Bambus. Nichtsdestotrotz ist der Kurs imperial, wie die Aufschüttung von Inseln im chinesischen Meer zeigt.

    • Laie 16: Die Pest hat nicht nur die Glaubwürdigkeit der Kirche erschüttert. Sondern auch einen Großteil der Gelehrten und der Adelsschicht getötet. Damit war der Weg frei für neue Ideen.
      z.B. Dante Alighieri schrieb noch in Latein – Giovanni Boccaccio verwendete die italienische Sprache. In England waren Französisch und Latein die Sprache des Hofes und der Gelehrten – danach wurde Englisch häufig verwendet.
      Zwischen ´intellektuell´ und ´intelligent´ besteht nicht unbedingt ein Zusammenhang. Weil es ab der Pest statt starrer Denkideen die Möglichkeit für neue Ideen gab, die allgemein verständlich formuliert wurden – erhöhte sich die Möglichkeit, dass sich neue Ideen verbreiten konnten.

      Aber dass intellektueller Starrsinn die Entwicklung neuer Ideen verhindert, ist immer noch ein Problem: ich mache z.B. hier bei SciLogs seit 8 Jahren darauf aufmerksam, dass sich die sogenannte ´Nahtod-Erfahrung´ komplett erklären lässt – ohne erkennbare Reaktion.
      Mein Erklärungsmodell in Kurzform:
      http://science.newzs.de/2016/12/07/erinnerungen-ab-dem-5-schwangerschaftsmonat
      Als negatives Beispiel habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass z.B. Frühchen keine optimale Versorgung erhalten, weil frühe Erfahrungen nicht untersucht und in Therapien umgewandelt werden. In Deutschland werden jedes Jahr ca. 60 000 Frühchen geboren – denen eine optimale Versorgung verwehrt wird; weil die Forschung es nicht für nötig findet, seriös zu arbeiten.

  13. KRichard,
    wozu solche Blogs doch gut sind. Der Ausflug zu den NachTodErfahrungen und der angedachten Therapie für Frühgeburten sind wirklich beachtenswert.
    Betrachten wir es positiv. Den nachfolgenden Generationen wollen wir ihre Entdeckungen nicht schon vorweg nehmen.
    Neue Ideen. Neue Ideen führen fast immer zu einem Tabubruch. Das Verbot, den menschlichen Körper zu öffnen und zu erforschen war so ein Tabu. Die moderne Medizin lebt bis heute von diesem Tabubruch. Das Verbot mit Embryonen zu experimentieren ist auch tabuisiert, weltweit.
    Ich bin mir selbst nicht im Klaren, wie ich da denken soll. „Soll“, darauf kommt es an. Denn letztlich ist das eine Glaubensentscheidung. Wobei wir wieder bei der Religion sind und bei der Aufklärung.
    Die Aufklärung wird in Europa positiv gesehen, stellt sie doch das geistige Gegenstück zur Entwicklung der Technik dar.
    Wie steht es mit der ethischen Beurteilung der Aufklärung??
    Alles logisch, alles O.K. ??
    Seit der Erfindung der Wasserstoffbombe steht unsere Erde am Abgrund und es ist noch kein Weg zurück sichtbar. Das darf man bei aller Wissenschaftsgläubigkeit nicht vergessen.

    Tipp: ein Gegenmittel gegen Kulturpessimismus ist ein Weihnachtsgottesdienst. Nutzen Sie die Gelegenheit, der toppt jeden Wellnesurlaub.

    • @Laie16;
      Wer in der Gegenwart immer noch dem religiösen Hokuspokus nachläuft, hat von der Aufklärung offensichtlich nichts mitbekommen. Der Mensch hat genug Verstand, um Phantasien, Fiktionen und Märchengeschichten von Wissen zu unterscheiden. Solange an die Existenz eines übernatürlichen Wesens geglaubt wird, das über das Leben des Menschen gestellt wird, ist dieses Leben entwertet und dem Töten zugunsten dieses Wesens ausgeliefert, wie man in den täglichen Nachrichten sehen kann. Die Aufklärung steht erst am Anfang.

      • „Solange an die Existenz eines übernatürlichen Wesens geglaubt wird, das über das Leben des Menschen gestellt wird, ist dieses Leben entwertet und dem Töten zugunsten dieses Wesens ausgeliefert“

        Unsinn, war Kant etwa Atheist?
        Gemordet wurde auch im Namen säkularer Ideologien.

        • @Paul Stefan;
          Welche Relevanz hat der Glaube von Kant? Im übrigen war er tatsächlich Atheist, jedenfalls in späteren Jahren. Unter den Intellektuellen der Aufklärung gab es sowohl Atheisten als auch Theologen bzw. Priester.

          Kann der Mord aus säkularer Eifersucht, Habgier oder Machtgier den Mord an „Ungläubigen“ aus religiös fundamentalistischen Motiven rechtfertigen? Soll man Motive für Mordtaten zulassen, nur weil man andere Mordmotive nicht verhindern kann? Die Untaten der säkularen oder atheistischen Welt können nicht die Untaten und auch nicht die Irrlehren der kirchlichen oder theistischen Welt rechtfertigen.

          • „Im übrigen war er tatsächlich Atheist, jedenfalls in späteren Jahren.“

            Belastbaren Beleg bitte.

            „Kann der Mord aus säkularer Eifersucht, Habgier oder Machtgier den Mord an „Ungläubigen“ aus religiös fundamentalistischen Motiven rechtfertigen? “

            Habe ich das gesagt? Nein, natürlich nicht, was soll das?

            Meine Schlussfolgerung ist eine andere, es gibt säkulare ideologische und religiöse ideologische Gewalt. Wenn Menschen aus ideologischen Gründen morden, woher nehmen Sie dann die Hoffnung, die Menschen wären ohne Religion besser dran? Wahrscheinlich halten Sie Religion für einen Art Infektion oder Defekt und wenn der beseitigt ist, sei der Mensch besser dran. Das funktioniert m.E. nicht. Menschen sind nicht per se allein „vernünftig“. Wahrscheinlich gehört die Fähigkeit zu Glauben zum Wesen des Menschen, sowie auch die Fähigkeit, Kunst zu schaffen. Individuell sind diese Veranlagungen dann sehr unterschiedlich ausgeprägt.

  14. Stefan,
    mit den Menschenrechten haben Sie natürlich Recht. Man darf ihre Durchsetzung nicht übereilt und unüberlegt durchführen. Die Zeit muss reif dafür sein.
    Denken Sie an Deutschland vor 70 Jahren. Da wurden die Menschenrechte durch die Nazis geradezu in das Gegenteil verkehrt.
    Die Bedingungen für die Menschenrechte müssen gegeben sein. Damit meine ich sozialen Frieden, keine Gefahr durch ausländische Intervention, eine demokratisch denkende Gesellschaft, demokratisch gewählte Institutionen.
    Unter diesen Bedingungen brauch es keinen Imperativ, dann geht die Entwicklung von allein in die richtige richtung.

  15. Das was hier heute „offene Gesellschaft“ nennen, war vielleicht schon immer ein guter, ja sogar notwendiger Nährboden für Forschung und technische Entwicklung. Wichtig war aber auch Musse, das heisst die geistige und ökonomische Freiheit, eigene Ideen weiterverfolgen zu können. Zur offenen Gesellschaft gehört auch die Offenheit für die Ideen der anderen, die Bereitschaft, ja der Wille sich mit den „Produktionen“ der Mitbürger auseinanderzusetzen und mit ihnen in einen Wettstreit einzutreten . Im alten Griechenland kam all dies erstmals zusammen. Die „offene Gesellschaft“ damals äusserte sich auf vielen Ebenen, nicht nur in der Entwicklung der Wissenschaften und der Gründung von Akademien, auch in der Produktion und Rezeption von Theaterstücken und sogar in den 4-jährlich stattfindenden Olympiaden. Die Griechen schuffen erstmals so etwas wie Öffentlichkeit und es gab das Versprechen an alle Bürger, dass auch sie auf der Bühne, der Arena des öffentlichen Lebens auftreten konnten und dass sie dort gehört wurden. Auch die direkte Demokratie war ein wichtiges Element dieser jedem Bürger Mitwirkung erlaubenden offenen Gesellschaft. Offen war diese Gesellschaft auch darum, weil ihre Weiterentwicklung von den Bürgern und nicht von einem Herrscher oder einer Adelsschicht abhängig war. Die Weiterentwicklung folgte einem evolutionären Prinzip in dem neu gegründete Institutionen wie die Akademien sich nach selbst gegebenen Regeln weiterentwickelten, wobei Resonanz und Rezeption als Selektionskriterien wirkten.

  16. Martin Holzherr,
    ……offene Gesellschaft…..
    Wichtig ist, dass sich diese Gesellschaft als Gemeinschaft begreift, als Wertegemeinschaft.
    Zu den Werten zählen eine ähnliche Rechtsauffassung, eine ähnliche Ethik, eine gemeinsame Geschichte und nicht zu vergessen, die gleiche Religion und eine gemeinsame Zukunft.
    Deswegen ist die EU bis jetzt ein Erfolgsmodell.
    Anmerkung : Der Brexit widerspricht dem nicht. Großbritannien hat sich nie als Europa begriffen, die sprachen immer vom continent, als Gegenstück zu England.

    • Wenn man die Identifikation und Partizipation der Bürger als Massstab nimmt, ist die EU kein Erfolgsmodell. Europawahlen haben eine kleine Wahlbeteiligung und identifizieren tun sich die Franzosen mit Frankreich, nicht mit Europa. Als Europäer bezeichnen sich nur wenige, während Amerikaner sich ungeniert zu Amerika bekennen und sich erst in zweiter Linie als Texaner oder Kalifornier sehen. Kommt noch die unharmonische Entwicklung dazu mit der in vielen Ländern immer noch wirkenden Eurokrise und der Ausbildung von mindestens 3 Lagern: den Nord-, den Süd- und den Osteuropäern. Allerdings ist Europa immer noch im Aufbau begriffen, die europäische Forschung formiert sich gerade erst, die europäische Raumfahrt ist auch noch nicht dort, wo sie sein könnte und auch eine europäische Energiepolitik gibt es erst rudimentär. Sogar die Spitzenleute der EU sehen momentan die EU in der Krise. In welche Richtung es weitergeht ist ebenfalls höchst ungewiss. Im schlimmsten Fall gewinnt in Frankreich der Front national und in Italien das Movimento cinque stelle. Falls das passiert ist es wohl aus mit Europa.

  17. Martin Holzherr,
    nach 14 Jahren Gemeinschaftswährung darf man den Maßstab nicht zu hoch legen.
    Ich denke alle Beteiligten haben erkannt, dass die EU ihnen mehr Vorteile bringt als Nachteile.
    Was die Bevölkerung der genannten Länder angeht, sind die Menschen ihren Regierungen voraus. Selbst in frankreich gibt es keine Resentiments mehr uns gegenüber . Die Italiener hegen sogar freundliche Gefühle, genau wie die Österreicher.Auch in Spanien ist man für einen Sparkurs bereit, den Deutschland einfordert. Die baltischen Länder haben keine Wahl und die osteuropäischen Länder keine Alternative. Als bleiben wir optimistisch. Auch bei Rückschlägen gibt es nur eine Richtung.

  18. @Paul Stefan;
    Wo sind die Belege für Ihre leere Behauptung, die Fähigkeit zum Glauben gehöre zum Wesen des Menschen? Der Kern der Aufklärung ist gerade die Bekämpfung solchen Aberglaubens und die Fähigkeit zur Wissenschaft ist der Gegenentwurf. Wenn der Mensch einem Gott untergeordnet wird, dann gibt es Menschen, die andere Menschen bestrafen und richten wollen im Namen dieses Gottes und als dessen Handlanger und Henker. Insofern sind Menschen ohne Religion, die andere Menschen als gleichwertig anerkennen, tatsächlich besser, wenigstens entfällt ein starkes Mordmotiv, das gerade in der Gegenwart soviel Unheil anrichtet.

    Wie kommen Sie zu der Behauptung, die Menschen seien nicht allein vernünftig? Ist diese Feststellung eine Rechtfertigung für irrationale Märchen und Lügen? Hat Religion die Menschen besser gemacht? Der Mensch braucht weder Religion noch einen gleichartigen Ersatz dafür. Er hat angeborenen Verstand und die Fähigkeit zur Vernunft. Aber wie will man Vernunft erwarten, wenn man sie den Kindern nicht lehrt und sie stattdessen mit leeren Versprechungen, mit sinnlosen Verpflichtungen und mit Strafandrohungen füttert?

    Haben Sie die Aufklärer nie gelesen?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Böse_Philosophen

    „Blom kommt zu dem Schluss, unser Festhalten am vermeintlichen Sinn des Lebens sei nichts weiter als Narzissmus. Die Philosophen um Holbach und Diderot hätten dieses Prinzip umgekehrt: Nur aus der Sinnlosigkeit entstehe Ethik. Und aus dieser Einsicht entstehe das, was schon Epikur gefordert habe: Der ständige Versuch, die eigenen Leidenschaften zu verfeinern und zu lenken, statt sie zu verleumden, das eigene Glück in dieser Welt zu finden, der eigenen Umwelt so wenig wie möglich zu schaden und so viel Gutes wie möglich zu schaffen.“

    Philipp Blom: Böse Philosophen, 2011

    • „Wie kommen Sie zu der Behauptung, die Menschen seien nicht allein vernünftig? Ist diese Feststellung eine Rechtfertigung für irrationale Märchen und Lügen?“

      Warum soll ich mit Ihnen diskutieren, wenn Sie mir wieder Stuss unterstellen?

      Sie müssen eigentlich nur mal bei Psychologen nachschauen, um festzustellen, wie schwach die Vernunft im Menschen ist und dass unsere Psyche noch von vielen anderen Faktoren bestimmt wird, die nicht per se schlecht sind, nur anders.

      Manche Atheisten warten offenbar noch immer unbelehrt von allen Realitäten darauf, dass sich irgendwann die irgendwie die Vernunft durchsetzt und alle Menschen Atheisten werden. Es ist bislang nicht passiert und es wird auch nicht passieren. Vernunft ist etwas, um das wir Menschen immer ringen müssen. Das es nicht klappt, sehe ich immer wieder an Ihrer Argumentationsweise.

    • @ Herr Reutlinger :

      Nur hierzu kurz, am Rande notiert und Herrn Stefan nicht beispringend wie nicht wegspringend:

      Wo sind die Belege für Ihre leere Behauptung, die Fähigkeit zum Glauben gehöre zum Wesen des Menschen?

      Die (womöglich) feine (und womöglich sinnhafte) Unterscheidung zwischen Glaube und Glauben, womit mit Glauben womöglich ausschließlich der religiöse Glauben gemeint ist (vs. Wissen – auch dieser deutsche Begriff ist bedenklich >:-> ), gibt es woanders nicht.

      Vgl. :
      -> https://en.wikipedia.org/wiki/Faith (‚Faith‘ und ‚Belief‘ (hier steckt auch die Liebe drinnen)

      Oder anders formuliert:
      Die szientifische Methode, die die moderne aufklärerische Wissenschaftlichkeit meint, d-sprachig, ist durch ‚Faith‘ oder ‚Belief‘ anzunehmen, sozusagen durch eine Art Glaubensentscheid, d-sprachig.

      HTH („Hope to help“)
      Dr. Webbaer

      • @Dr.Webbaer;
        Ja, der Unterschied ist mir wohlbekannt. Bei unserem Disput geht es offenkundig um den spezifisch religiösen Glauben, der ein Teilaspekt des allgemeinen Glaubens ist, als Kontrast zum Wissen. Wenn man die Abendnachrichten schaut im TV, dann muss man sie selbstverständlich glauben, denn man hat sie in aller Regel nicht selber erlebt oder beobachtet. Als Laie muss man auch die Nachrichten der Wissenschaftler glauben, sofern sie den Maßstäben der Wissenschaft genügen. Hier wäre ein offenes Türchen für eine metaphysische und rationale Gläubigkeit, jedoch ohne den religiösen oder kirchlichen Hokuspokus, insbesondere ohne eine transzendente Gottheit, die den Menschen zum Spielball von leeren Phrasen mit absoluten Wahrheitsansprüchen und letztlich zum Opfer von Fundamentalisten und Fanatikern macht. Es gibt keinen Beleg und kein Indiz, dass eine Welt ohne religiösen Glauben schlechter, unmoralischer oder gar unmöglich wäre! Dass die menschliche Vernunft nicht perfekt ist, kann keine Begründung für den Theismus sein.

        • Reutlinger:
          „transzendente Gottheit, die den Menschen zum Spielball von leeren Phrasen mit absoluten Wahrheitsansprüchen und letztlich zum Opfer von Fundamentalisten und Fanatikern macht.“

          Hier gibt es ein gutes Interview mit einem Experten, Marc Sageman ist forensischer Psychiater, Terrorismus-Forscher, früherer CIA-Agent und emeritierter Professor der Uni Pennsylvania.
          http://www.zeit.de/wissen/2016-12/anschlag-berlin-weihnachtsmarkt-taeter-lkw-terror

          „ZEIT ONLINE: Der Schlüssel zum Terror ist also die Identifikation?
          Sageman: Genau. Diese Menschen teilen die Welt in „wir“ und „die anderen“ auf, die sie bedrohen, verfolgen, ihre Familien töten und sie ihrer Chancen berauben. Sie wollen ihresgleichen beschützen und ziehen in einen Krieg. Das legitimiert sie in ihrer Wahrnehmung zum Töten. Diese Identifikation kann die gleiche Nationalität, eine gemeinsame Religion, derselbe Job oder Leidensweg oder eben der gemeinsame Kampf für etwas wie den Dschihad sein.
          (…)
          Mit der Religion, dem Islam, hat das wenig zu tun: Diese Täter halten sich zwar für Muslime und argumentieren aus einer vermeintlichen Gläubigkeit heraus. In Wahrheit aber kämpfen sie für ihresgleichen – wie auch immer sie das definieren. In den Interviews, die ich mit Islamisten in Guantanamo und anderen Gefängnissen geführt habe, war ich verblüfft, ja schockiert, wie wenig die meisten über den Islam und den Koran wussten. „I don’t care about quran, I care about jihad“, sagte einer. “

          Die Probleme liegen im Menschen, nicht im Glauben.

          Reutlinger:
          „Es gibt keinen Beleg und kein Indiz, dass eine Welt ohne religiösen Glauben schlechter, unmoralischer oder gar unmöglich wäre!“
          Bisher gab es halt keine, also hängt Ihre These in der Luft.

          „Dass die menschliche Vernunft nicht perfekt ist, kann keine Begründung für den Theismus sein.“
          1.
          Habe ich hier auch nicht gesagt, aber Kant meint so etwas offenbar:
          „Freiheit, Unsterblichkeit der Seele und Gott sind nach Kant Ideen, die nicht bewiesen werden können. Die generelle Unmöglichkeit solcher Beweise hatte Kant bereits in der Kritik der reinen Vernunft gezeigt. Dennoch sei es notwendig, diese Ideen zumindest zu postulieren, d. h. als Hypothese anzunehmen, damit der Mensch sich überhaupt als Wesen begreifen könne, das moralisch handeln kann. “
          https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Religion_innerhalb_der_Grenzen_der_blo%C3%9Fen_Vernunft#Freiheit.2C_Unsterblichkeit_und_Gott_als_Postulate_der_praktischen_Vernunft

          2.
          Man könnte aber umgekehrt sagen, ohne einen Gott ist es schwierig, vielleicht unmöglich, zu begründen, warum es in der Natur Ordnung gibt und der Mensch von seiner Vernunft Gebrauch machen kann. Die Naturwissenschaft kann und will diese Frage nicht beantworten.

          Um nochmals Hern Jaeger zu zitieren:
          „das philosophische Fundament der naturwissenschaftlichen Methodenentwicklung mit der Kombination aus der Vorstellung einer Immanenz des Naturgeschehens und gleichzeitigem Glauben an zugrunde liegenden transzendenten Ordnungsprinzipien“

          • @ Herr Stefan :

            In den Interviews, die ich mit Islamisten in Guantanamo und anderen Gefängnissen geführt habe, war ich verblüfft, ja schockiert, wie wenig die meisten über den Islam und den Koran wussten. „I don’t care about quran, I care about jihad“, sagte einer [Quelle]

            Gänzlich irre, es gibt im Web, außer bei Marc Sageman, keine derartigen Aussage-Muster.

            Insofern könnte Marc Sageman zuvörderst zu befragen / beforschen sein, es gibt einiges im Islam, bspw. die Negligierung der Kaaba, hier gerne mal recherchieren, aber so etwas gibt es nicht.

            MFG
            Dr. Webbaer

        • @ Herr Reutlinger :

          Es gibt keinen Beleg und kein Indiz, dass eine Welt ohne religiösen Glauben schlechter, unmoralischer oder gar unmöglich wäre!

          Es gibt (leider) hierfür Indizien oder Beleglagen, das Zauberwort lautet hier: Fertilität.

          Über das Weibsvolk, das hier eine besondere Verantwortung trägt, soll an dieser Stelle nicht näher überlegt werden, der hiesige Herr Dr. Michael Blume arbeitet, gar: rackert, sich hier womöglich nicht ohne Grund ab.

          Schwierig, es sollen ja wohl auch keine Fragen gestellt werden, wer wie fruchtbar geworden ist.

          MFG + schöne Weihnachtstage,
          Dr. Weihnachtswebbaer

  19. Anton Reutlinger,
    …….religiöser Hokus Pokus,
    da schießen Sie auf die Falschen.
    Ich war heute morgen beim Weihnachtsgottesdienst.
    Da traf ich viele ehrenwerte Mitbürger , begnadete Sänger, und Menschen, die sich um andere Menschen kümmern. Was ist daran hokuspokus ? Das ist gelebte christliche Kultur ohne die unser Staat nicht diese Anerkennung in Europa hätte.
    Wenn Sie aus der Kultur die Religion eliminieren, wachsen sofort Ideologien, Rassismus und Nationalismus nach. Nicht Vernunft, wie Sie es sich vielleicht wünschen.
    Die Menschen sind nicht so edel und vernünftig, wie es Schiller oder Goethe gedacht haben.

    Der Glauben ist eine Wesensheit des Menschen. Die Entwicklung der Menschheit ist auch die Entwicklung der Religionen. Von den Animisten zu den Eingottreligionen.
    Allen ist gemeinsam, dass sie eine höhere Macht anerkennen.
    Das Gewissen erinnert uns daran, dass wir nicht autonom auf dieser Erde sind.
    Dass wir nur Gäste sind auf diesem Erddball und eine Verpflichtung haben.

    Wer intelligent ist, kann sich diesen Gott wegdenken.
    Die Mehrzahl der Menschen glaubt an einen Gott und das solte Ihnen zu denken geben.

    Und glauben Sie nicht, dass eine Kultur ohne Gott menschenfreundlicher wäre.
    Der Kommunismus und der Nationalsozialismus haben gezeigt, dass es dann gar keine Dämme gegen Barbarei mehr gibt.

    • @Laie16;
      Hier liefern Sie eine schöne Sammlung von Mythen. Wenn ich Sänger hören will, kann ich in ein Konzert gehen, wenn ich ehrenwerte Mitbürger sehen will, lade ich meine Freunde ein. Warum soll ich mich bevormunden lassen mit unbegründeten Verboten und Verpflichtungen, sogar noch unter Strafandrohungen, von Menschen, die kein Recht dazu haben und kein Deut besser oder moralischer sind als ich selber? Woher nehmen Sie die abstrusen Behauptungen, der Glaube sei eine Wesenheit des Menschen, oder die christliche Kultur würde die Anerkennung des Staates garantieren? Alles in allem sind es leere und unlogische Phrasen, typisch für die Apologeten des Theismus. Gerade in deren Entlarvung als Märchen und Phantasien liegt das Wesen der Aufklärung.

      Das haben schon die Frühaufklärer im 17.Jhdt. erkannt und beschrieben. Die interessante Frage ist, warum der religiöse Hokuspokus bis heute Bestand hat, trotz naturwissenschaftlicher, logischer und humanistischer Bildung. Die Aufklärung hat offensichtlich immer noch nicht wirklich gegriffen. Die mentale und psychische Trägheit ist größer als die Überzeugungskraft der Wissenschaften, trotz all der modernen und alltäglich angewendeten Erkenntnisse und Technologien. Das Umdenken überspannt daher Generationen. Die Christen denken diesbezüglich nicht anders als die Moslems, sie haben sich nur etwas früher und flexibler mit den Realitäten arrangiert.

      Zur Lektüre empfohlen: Der große Religionskritiker Jean Meslier (1664-1729)
      http://www.koellerer.net/2012/02/05/der-grosse-religionskritiker-jean-meslier/

      • „Warum soll ich mich bevormunden lassen mit unbegründeten Verboten und Verpflichtungen, sogar noch unter Strafandrohungen, von Menschen, die kein Recht dazu haben und kein Deut besser oder moralischer sind als ich selber? “

        Er verlangt das denn?¨

        „Die interessante Frage ist, warum der religiöse Hokuspokus bis heute Bestand hat, trotz naturwissenschaftlicher, logischer und humanistischer Bildung.“

        Ja, eben warum denn, warum lassen sich die Menschen nicht aufklären? Sie haben keine Antwort auf diese Frage und die Antworten, die man Ihnen gibt, werden nicht wahrgenommen. Die mentale und psychische Trägheit waltet offenbar auch bei Ihnen.

        • Korr.:

          „Warum soll ich mich bevormunden lassen mit unbegründeten Verboten und Verpflichtungen, sogar noch unter Strafandrohungen, von Menschen, die kein Recht dazu haben und kein Deut besser oder moralischer sind als ich selber? “

          Wer verlangt das denn von Ihnen?

          • @Paul Stefan;
            Nun, das verlangen die Mythen der Kirche; das sind all die kirchlichen Vorschriften, die ich als unnötigen Hokuspokus bezeichne, weil sie mit dem Kern des Glaubens nichts zu tun haben, sondern Anhängsel klerikaler Autoritätsansprüche sind.

            Auf die Frage, warum die Aufklärung nicht erfolgreicher war, habe ich keine Antwort. Es ist eine Frage für Soziologen und Psychologen. Die Aufklärung ist allerdings nie zu Ende und beginnt eigentlich erst. Die klassischen Religionen oder Theismen verlieren zusehends ihre ursprünglichen gesellschaftlichen Aufgaben. Der politische Islam ist gerade in der größten Krise seiner Geschichte. Es verbleiben noch Angelegenheiten der subjektiven Welt- und Lebensanschauung, die zunehmend eine Vielfalt alternativer Ideologien hervorbringen. Die Globalisierung der Kommunikation und des Verkehrs wird den Prozess beschleunigen.

            Vielleicht wird dadurch Raum geschaffen für wissenschaftlich und philosophisch anspruchsvollere Welt- und Lebensanschauungen, auf der Basis von Menschenrechten, Humanität, Freiheit, Demokratie und Ethik. Es gibt sehr wohl vernünftige Alternativen zum Theismus. Aber sie müssen schon den Kindern gelehrt werden!

  20. Anton Reutlinger,
    Sie sind ein aufrechter Freigeist. Aber so einfach wie Sie denken ist unsere Kultur nicht.
    Die wenigsten Christen haben sich ihre Religion herausgesucht. Die Moslems schon gar nicht.
    Die Menschen werden in eine Religion hineingeboren. Sie leben mir ihr und empfinden sie nicht als Zwang, sondern als vernünftig.
    Die Christen wollen Sie auch nicht mehr bekehren, sie verlangen aber im Umkehrschluss, dass Sie ihre Religion respektieren. Das tun Sie nicht. Jedenfalls verbal nicht.
    Jetzt zur Wesenheit. Dieser Begriff schein Ihnen nicht zu gefallen. O.K.
    Ich nenne es jetzt einmal ein kulturelles Phänomen.
    Wenn Sie zehn Finger haben, dann ist das ein biologisches Phänomen.
    Wenn die Menschen an eine höhere Macht glauben, dann ist das ein kulturelles Phänomen.
    Sie können beide Tatsachen zur Kenntnis nehmen, aber ändern können Sie sie nicht.
    Jetzt zur Aufklärung. Die wissenschaftlichen Erfolge sprechen für sie.
    Dass die Welt durch den hemmungslosen Materialismus an eine Grenze gekommen ist, spricht gegen sie. Die menschliche Hybris braucht ein Korrektiv. Das sind die Religionen.
    Oder anders formuliert, unser Seele braucht keine logische Erklärung, sondern den Glauben an Gott.
    Die Katholiken haben die niedrigste Selbstmordrate. Rationalität allein schützt nicht vor Depressionen.

  21. Dr. Webbaer,
    ….Ihre Erfahrungen mit Gefangenen in Guantanamo bezüglich der Religion ist recht aufschlussreich.
    Wenn ein „Gotteskrieger“ seine eigene Religion nicht kennt, dann beweist das doch, dass Religionszugehörigkeit mehr eine Säule der Idendität darstellt, als einen intellektuellen Glaubensakt.
    Bei den Christen ist das nicht viel anders.
    Deswegen halte ich A. Reutlingers Ablehnung der Religion auch mehr für ein Statement für die Aufklärung als einen (nicht)Glaubensakt.
    In solchen Fällen ist Toleranz das beste Argument.

    • Kein islamischer ‚Gotteskrieger‘ kann so etwas – ‚I don’t care about quran, I care about jihad‘ – sagen ohne von anderen hier gemeinten ‚Gotteskriegern‘ zeitnah über die Natur seines Glaubens „belehrt“ zu werden.

      Dies hier – ‚Wenn ein „Gotteskrieger“ seine eigene Religion nicht kennt, dann beweist das doch, dass Religionszugehörigkeit mehr eine Säule der Iden[t]ität darstellt, als einen intellektuellen Glaubensakt.‘ – will Marc Sageman anscheinend so verstanden wissen.
      Er liegt falsch.
      Über seine Motive dürfen spekuliert werden.

      MFG
      Dr. Webbaer

  22. @Reutlinger

    Hier verlangt keiner eine Unterordnung unter die Kirche, von Ihnen schon gar nicht. Ich bin selbst nicht einmal gläubig.

    „Auf die Frage, warum die Aufklärung nicht erfolgreicher war, habe ich keine Antwort. Es ist eine Frage für Soziologen und Psychologen.“
    Warum gehen Sie diesem wissenschaftlichen Problem nicht nach?
    Wenn Sie fordern, dass schon Kindern die Alternative zum Theismus gelehrt werden müssten, dann haben sie offenbar selbst große Zweifel an der Macht der Vernunft beim erwachsenen Menschen. Warum zeigt der Mensch denn keine Einsicht?

    Wenn Sie ihre Hoffnung auf eine „wissenschaftlich und philosophisch anspruchsvollere Welt- und Lebensanschauungen, auf der Basis von Menschenrechten, Humanität, Freiheit, Demokratie und Ethik“ begründen wollen, sollten Sie wissen, was den Menschen abhält, sich ethisch weiter zu entwickeln und ob diese Hindernisse generell überwindbar sind.

  23. Pingback: Umleitung: Lügenpresse, Profiteure des Terrors, Fake News, Narrative der Europäischen Union und wir basteln uns ein Interview | zoom

  24. @Laie 16
    Sie haben sich weiter oben gewundert, wieso ich das Thema ´Nahtod-Erfahrung´(NTE) bringe – die Inhalte der letzten Diskussionsbeiträge geben Ihnen eine Antwort.
    lesen Sie meinen Link-Inhalt.
    z.B: Menschen die sich um ein Baby/Kleinkind kümmern – werden lebenslang als liebevolle, sprechende Lichtwesen erinnert. Diese persönliche Erfahrung ist eine Grunderfahrung von Menschen – und eine konkrete Grundlage von Spiritualität (welche wiederum eine Grundlage von Religiosität ist). D.h. der Glaube an höhere Mächte hat eine reale biologische Grundlage.
    Dies bedeutet, dass durch eine ´Aufklärung´ diese Spiritualität niemals ´überwunden´ werden kann – da sie biologisch vorgegeben ist.

    Und damit zur europäischen Aufklärung allgemein: Die Verbreitung von mehr Wissen durch das Medium Papier, die Schwäche des Papsttums, das Beseitigen eines Großteils der Bildungs-/Adelsschicht durch die Pest, die Entstehung größerer Städte und die Errichtung von Schulen/Universtäten – waren eine Grundlage der europäischen Aufklärung und des damit verbundenen Fortschritts.
    Aber, dass man Spiritualität/Religiosität je ´überwinden´ könnte, ist und bleibt ein Märchen – da sie biologische Grundlagen hat.

  25. KRichard,
    ……die Religion hat biologische Ursachen……
    warum nicht? Liebe erlernt und erfährt das Kind durch seine Eltern.
    Religion erlernt und erfährt das Kind durch seine Eltern.
    Aber nicht nur. Es gibt Kinder, die wissen schon mit 3 Jahrern, dass sie Pfarrer werden wollen. Wenn sich ein Mensch zum Pfarrer berufen fühlt, dann kann er dafür keinen rationalen Grund angeben.
    Und dass die Aufklärung eine Überwindung der Religion bedeutet, das halte ich für zu kurz gedacht.
    Durch rationales Denken hat sich auch die Kirche von Mythen befreit.
    Was bleibt ? Ein Staunen vor der Schöpfung, ein Staunen über unser Gewissen, eine Kraft und Zuversicht die vom Glauben an Gott ausgeht.
    An alle Aufklärer! Ihr könnt die Freude und Kraft nicht nachempfinden, die vom Segen eines Pfarrers am Ende des Gottesdienstes ausgeht.

  26. Dr. Webbaer,
    ……Religionszugehörigkeit ist ein kulturelles Phänomen. Atheismus ist eher die Ausnahme, weil sie nach einer Rechtfertigung verlangt. Warum rechtfertigen sich die Atheisten immer mit der Aufklärung ? Das ist doch verdächtig. Wenn es keinen Gott gäbe, würden sie zu diesem Thema keinen Gedanken verlieren.
    Mein Beispiel mit den Gotteskriegern soll mehr aussagen.
    Viele Menschen sehen in den Religionen eine Ursache von Kriegen. Oberflächlich betrachtet erscheint das so. Beim genauen Hinsehen, ist aber nicht die Religion der Grund. Beispiel : Konflikt zwischen Engländern und Iren in Nordirland. Das ist der letzte Rest von Kolonialpolitik der Engländer mit starken wirtschaftlichen Interessen. die Religion da vorzuschieben ist die einfachste Methode, die Bevölkerung zu motivieren.
    Die Streitigkeiten zwischen Iran, Saudi Arabien, Israel, Jemen. Da geht es um Macht und Machterhalt der Regime. Die Religion da vorzuschieben ist die einfachste Methode sich gegeneinander abzugrenzen.
    Religion als Teil der Kultur ist also abzugrenzen gegen Religion als Glaubensbeknntnis.

    • Howdy, Laie16,

      nur aus anthropologischer Sicht Ihre Nachricht betreffend, vielen Dank für diese, auch für den sich so ergebenden Vertrauensbeweis, angemerkt:
      Religion, besondere Rückgebundenheit („Religio“) meinend, ist genau deshalb entstanden, weil einstmals der Sprache mächtig Gewordene ihre Umgebung zu bearbeiten hatten.

      Es ergaben sich hier bestimmte Fragen dieser Art:
      Warum ist es manchmal hell und manchmal dunkel, warum wandert die Sonne als Lichtquelle, warum fällt etwas nach unten, wenn es auch nach oben fallen könnte, warum sind manche Tiere (explizit: Hunde (Katzen?)) nett und andere nicht, warum muss der hier gemeinte Primat essen, warum fortplanzt sich dieser so und andere legen Eier (oder tun noch etwas ganz anderes, der Wurm bleibt an dieser Stelle gegrüßt, warum fällt Wasser vom Himmel, wenn es sich dort eigentlich (aus naiver Sicht nicht aufhalten sollte, denn es fällt grundsätzlich) sollte, was bedeuten Blitze und anderweitige Wetterphänomene („Blitze“, huch!), warum sieht gezeugtes Kind ähnlich aus wie der Zeuger und nicht wie der Adoptierende, et cetera.

      Die Jungs (vs. Mädels, die hatten mangels Körperkraft nichts zu sagen, >:-> ) seinerzeit, die vor vielleicht 100.000 Jahren die Sprache erlernt haben, waren nicht blöde und hatten mit der Welt auszukommen.

      Insofern entstand bestimmte Erklärung, die nur metaphysischer Art sein konnte und eben in Göttlichkeit mündete, rückblickend (und aus heutiger Sicht): so enden musste, auch weil als Herrschaftssystem gut geeignet.


      Heutzutage sind Restbestände alter Kultur und Wesensart zu verwalten, am besten: angemessen.

      MFG
      Dr. Webbaer

        • PS:
          Wobei Relativierungs-Versuche, im hiesigen dankenwerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel kam die Wurzel I (das, was aus Sicht einiger zu D gehören soll) vor, im Desaster enden müssen, aus Sicht einiger.

          Spezielle Rückgebundenheit („Religio“) ist heutzutage und bestimmte Verhältnisse meinend angemessen zu handhaben, aus Sicht einiger.

      • „Die Jungs (vs. Mädels, die hatten mangels Körperkraft nichts zu sagen, >:-> ) seinerzeit, die vor vielleicht 100.000 Jahren die Sprache erlernt haben“

        1. Ich denke, dass in den Gruppen der Jäger und Sammler die Hierarchien ziemlich flach waren und Autorität auch vom „Sachgebiet“ abhing. Die Frauen hatten sicherlich viel zu sagen, wenn sie mit den Kindern sprachen un die sozialen Bindungen pflegten. Manche behaupten ja, das sei heute auch noch so 😉

  27. Dr. Webbaer,
    den Glauben aus der Angst vor Naturgewalten abzuleiten ist mir zu durchsichtig.
    Die Animisten beseelen ihre Umwelt. Das ist der Anfang der Religionen.
    Beobachten Sie ein Kind beim Spielen. Es vergisst seine Umwelt und taucht ein in die Welt der Phantasie.
    Die Erwachsenen vergessen zu schnell, dass es auch eine geistige Welt gibt und glauben, nur was man sehen kann, das gibt es. Alles andere ist irrationales Geschmurgel.
    Wenn Sie seelisch krank werden, was ich Ihnen niemals wünschen würde, sind es die irrationalen Dinge, die den Menschen wieder gesund machen. Liebe ist auch irrational !

    • @ Laie16 :

      Das, was die Altvorderen vorgefunden wie bearbeitet haben, WAR ihre Religion (besondere Rückgebundenheit).
      U.a. auch deshalb, weil es erst der Philosophie bedurfte, um wie heutzutage selbstverständlich trennen zu können.
      Zwischen dem Erkennen und dem was anscheinend ganz natürlich hervorkommt und soz. sein muss.

      Religion war lange Zeit Metaphysik, die als wahr oder gar als Physik(-lehre) selbst anerkannt war, der Christ musste hier lange Zeit gar nicht unterscheiden, „Opi“ hatte mit derartigen Leutz noch zu tun, diese konzentrierten sich dann (ausklammernd und Energie sparende) idR auf die Sache, Familie, Gruppe etc. – gar nicht schlecht.

      Blöderweise philosophisch und den naturwissenschaftlichen Kenntnisständen „nicht ganz“ folgend.
      (Was eben keine Wertung beinhaltet.)

      MFG
      Dr. Webbaer

  28. Dr. Webbaer,
    Sie betrachten Religion als kulturelles Phänomen, unabhängig davon ob die Glaubensinhalte wahr sind oder nicht.
    Die meisten Menschen tun das auch. Wenn ein Bayer in einem katholischen Dorf wohnt, dann sind die Religionszugehörigkeit und die kulturellen Bräuche soziale Realität.
    Ob der Bauer dann ein Heuchler ist oder nicht, das ist zweitrangig.
    Ich gehe einen Schritt weiter und behaupte, dass der Glauben an Gott , also die inhaltliche Identifikation mit dem Glaubensinhalt, segensreich für den Einzelnen und die Gemeinschaft ist.
    Wer Religion nur benützt um sich von anderen abzugrenzen, der missbraucht die Religion. Und aus diesem nur diesem Grunde wird Religion skeptisch gesehen und auch abgelehnt.

    • @ Laie16 :

      Sie betrachten Religion als kulturelles Phänomen, unabhängig davon ob die Glaubensinhalte wahr sind oder nicht.

      Jedenfalls dann, wenn sie mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis zusammengehen können, vgl. bspw. mit :
      -> https://en.wikipedia.org/wiki/Humani_generis [1]

      Religionen sind kulturelle Phänomene (Was sonst?).
      Wenn sie sich ignorant / neutral zur naturwissenschaftlichen Erkenntnis stellen, wäre dies „ganz OK“ [1], tun sie dies nicht, wäre immerhin noch (vglw. freundliche) Esoterik festzustellen, also wenn sie nicht „kämpfen“, kämpfen sie aber, wird es politologisch interessant und der Kultur- oder Religionswissenschaftler hat sich abzumelden.
      Sofern er nicht gleichzeitig Politologe ist.

      Ich gehe einen Schritt weiter und behaupte, dass der Glauben an Gott , also die inhaltliche Identifikation mit dem Glaubensinhalt, segensreich für den Einzelnen und die Gemeinschaft ist.

      ‚Segensreich‘, ‚Signum‘ und so sicherlich, aber auch ansonsten gesellschaftlich oft recht nett und nützlich, vgl. mit :
      -> ‚Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche‘ [G. K. Chesterton]

      Ansonsten gerne bei unserem Dr. Michael Blume reinschauen, der rackert sich dbzgl. ab, Dr. Webbaer folgt hier nicht umfänglich, will aber derartiger „politisch“ höchst „unrichtiger“ Einschätzung nicht widersprechen.
      Jedenfalls zurzeit nicht.

      MFG + guten Rutsch vorsichtshalber schon einmal!
      Dr. Webbaer

      [1]
      Eine gute, eine sozusagen anständige Religion stellt sich zur naturwissenschaftlichen Erkenntnis sozusagen agnostisch.

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