„Creatio ex Nihilo“ – ein modern-kosmologischer Blick auf ein Jahrtausende altes philosophisches Problem

„Geschrieben steht: Im Anfang war das Wort. Hier stock ich schon! Wer hilft mir weiter fort?“ So lässt Goethe seinen Faust sprechen, der bei der Übersetzung des biblischen Textes voller Verzweiflung nach dem Anfang allen Seins fragt. Nach einigen verzweifelten Versuchen, den Text zu verstehen, gelangt der mittelalterliche Gelehrte, wie er glaubt, endlich an sein Ziel: „Mir hilft der Geist! Auf einmal seh ich Rat und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat!“ Natürlich handelt es sich hier nur auf den ersten Blick um den Versuch einer Übersetzung des ersten Kapitels des Johannes-Evangeliums. Goethe lässt seinen Protagonisten nicht nur einfach Bibelkunde betreiben, sondern führt ihn zu einer jahrtausendealten Ur-Frage der Menschheit: der Frage nach den Anfangsgründen der Welt. Ihre naturwissenschaftliche Behandlung ist dagegen vergleichsweise jung, auch wenn sie unterdessen unsere moderne Auffassung von der Welt und ihrem Anfang prägt.

Bereits zu den Anfangszeiten des (westlichen) philosophischen Denkens, im Denken der Vorsokratiker, erkannten die Menschen, dass sie bei der Erklärung des Weltanfangs entweder mit etwas ansetzen müssen, was nicht von dieser Welt ist, oder dass sie dazu gezwungen sind, sich mit dem Gegenpol des Seins, dem „Nichts“, auseinanderzusetzen. Es scheint nur diese zwei Möglichkeiten zu geben: Entweder ist am Anfang das erste „Etwas“ aus „etwas anderem“ (und ggfs. durch „jemandem anderen“) ausserhalb unserer Welt entstanden, oder es entstammt dem „Nichts“ („Creation ex nihilo“, wie es in philosophischen Fachtermini heisst). Beide Denkansätze hat das westliche philosophische Denken in jeweils zahlreichen Variationen hervorgebracht.

Die geläufigste Antwort auf die Frage nach dem Anfang der Welt folgte lange dem ersten der oben erwähnten Wege, welcher zumeist in der einen oder anderen Form auf einen göttlichen Schöpfungsakt hinausläuft. Wie dies ja bei Goethe auch passiert: „Im Anfang war die Tat“, schlussfolgert sein Protagonist (und mit ihm wohl der Autor selbst). Und hier ist natürlich die Tat Gottes gemeint, der als „erste Ursache“ (oder „erster unbewegter Bewegender“ (dem „primum movens“), wie es bei Aristoteles heisst) die Welt entsteht liess. Dabei müssen wir allerdings erkennen, dass auch der Rückgriff auf etwas Jenseitiges nicht ganz ohne Bezug auf das „Nichts“ auskommt. Denn wir müssen uns fragen: Woraus genau schuf Gott die Welt? Spätestens hier sehen sich auch die allermeisten Schöpfungsmythen gezwungen, von einem präexistenten Nichts auszugehen, aus welchem heraus die Welt entstanden ist bzw. erschaffen wurde.

Mit Kopernikus, Galilei und Kepler begann die „Beobachtung der Sterne“, die „Astronomie“, nach nahezu zwei Jahrtausenden Unterbrechung wieder zu einem Unternehmen der Natur(er)forschung zu werden. Es sollte mit der Zeit eigene kosmologische Erklärungsansprüche erheben und schon bald in scharfe Konkurrenz zu spekulativ-philosophisch-theologischen Ansätzen treten. Und auch wenn die Motivationen auf Seiten der Väter der modernen Astronomie von Kopernikus bis Newton nach wie vor in der Suche nach einer einheitlichen Ordnung bestanden hatte, die wie im Mittelalter ihren Ursprung und Sinn in einem göttlichen Willen fand, was die Begründer modernen Naturwissenschaften noch am Aristotelischen „Erster Beweger“-Gott festhalten liess, so war spätestens im Aufklärungsjahrhundert Schluss mit dem uneingeschränkten Glauben an einen transzendenten Schöpfer. Und einmal von metaphysischen Spekulationen über transzendente Wirkungsmechanismen und religiös-sinnstiftender Verpflichtung befreit entwickelte sich die Astronomie rasch im Einklang mit anderen empirischen Wissenschaften zu einer kohärenten immanenten Naturtheorie. Wollte man die Entwicklung der kosmologischen Forschung der 125 Jahre von Immanuel Kant bis Albert Einstein und Edmund Hubble mit einem Satz zusammenfassen, so könnte dieser wie folgt heissen: „Das Universum wurde immer grösser und immer unverständlicher.“ Erst 1916 entstand dann eine erste geschlossene physikalische Gesamtkosmologie, die auch den Ursprung des Universums einbezog. Dafür bedurfte es allerdings der Entwicklung einer Theorie, deren Definition einer physikalischen Realität von Raum und Zeit weit von unserer Alltagsanschauung entfernt liegt und deren Verständnis bis heute höchste Abstraktionsfähigkeiten abverlangt: die von Albert Einstein in einem Geneistreich ausgearbeitete „Allgemeine Relativitätstheorie“.

Erst mit der Einstein’schen Gravitationstheorie ergab sich die Möglichkeit, die Entwicklung des Kosmos auf ein singuläres physikalisches Ereignis an seinem Anfang zurückzuführen. Einig sind sich die Physiker unterdessen darin, dass unser Universum aus einer gewaltigen Explosion hervorgegangen ist, die wir heute als den „Big Bang“ oder „Urknall“ bezeichnen. Doch was war davor? Was hat diese Explosion ausgelöst? Nach Ansicht der meisten Physiker ist diese Frage so sinnvoll wie die Frage „Was liegt nördlich vom Nordpol?“ Es gibt kein „vor dem Urknall“. Denn mit dem Urknall ist die Zeit selbst entstanden, so ihre geläufige Antwort. Vorher gab es weder Raum noch Zeit noch Materie. Die Physiker sagen: Der Urknall ist eine „totale Singularität“. Oder um es vielleicht direkter zu formulieren: Sie haben nicht die geringste Ahnung, was damals vor sich ging und wie es um die Physik des Urknalls genau steht.

Einige Physiker wie beispielsweise Stephen Hawking spekulieren, das Universum sei zusammen mit Raum und Zeit wie aus dem „Nichts“ entstanden, und zwar als Folge von so genannten „Vakuum-Quantenfluktuation“. Sie beziehen sich dabei auf einen Mechanismus, welcher der zweiten grossen Theorie der modernen Physik entnommen ist, der Quantentheorie (genauer der „Quantenfeldtheorie“), die die Relativitätstheorie an Unanschaulichkeit und Abstraktheit sogar noch zu überbieten vermochte. Gemäss dieser Theorie können Teilchen und Strukturen direkt aus einem nur scheinbar strukturlosen Vakuum wie aus dem „Nichts“ entstehen. Andere Physiker behaupten dagegen, dass es auch ein „Davor“ gegeben haben muss, und dass der Urknall nur die „Geburt“ eines neuen Universums in einem viel grösseren Gefüge von Ereignissen war, oder, je nach spezifischer Variation ihrer Theorie, dass unser Universum beim Urknall nur eines von sehr vielen parallel entstandenen Universen war. Wie dem auch immer gewesen sein mag, aus dieser Singularität, d.h. aus dem „Niemals“, „Nirgendwo“ und „Nichts“ wurde mit einem Mal Raum, Zeit und Materie, wie wir sie kennen. Und damit entstand die Grundlage dafür, dass 13,8 Milliarden Jahre später der dritte Planet eines kleinen Sterns am Rande einer unauffälligen Galaxie zweibeinige Wesen mit einem Kopf beherbergt, die über den Sinn und Hintergrund der Weltentstehung nachdenken.

So beschäftigen sich zweihundert Jahre nach Goethe die heutigen Kosmologen mit ersten eventuellen konkreten empirischen Hinweisen auf eine extrem schnelle, sogenannte „inflationäre“ Expansion des sehr frühen Universums, welche sie bis dahin nur aus spekulativen Modellen kannten. Eine solche „kosmische Inflation“ stellt ein von theoretischen Physikern postuliertes rätselhaftes, durch noch unbekannte Quanteneffekte hervorgerufenes Verhalten der Raum-Zeit unmittelbar nach dem Urknall dar, bei dem sich das Universum in sehr kurzer Zeit extrem stark ausdehnte − innerhalb von 10-33 Sekunden von der Grösse eines geringen Bruchteils des Protons auf die Grösse einer Orange. Und tatsächlich glauben die Forscher, in der kosmischen Hintergrundstrahlung spezifische Signale entdecken zu können, die aus dieser unmittelbaren Anfangszeit des Universums stammen. Blicken sie hier vielleicht wirklich auf den Beginn allen Seins, inklusive dem der Zeit selbst? Auch wenn sich unterdessen herausgestellt hat, dass sich die im März 2014 gemessenen ersten Signale dieser Art wahrscheinlich der erhofften spektakulären Deutung entziehen, so kristallisiert sich in ihnen nichtsdestotrotz das faszinierende Bemühen der heutigen Physiker, einer Antwort auf die gleiche Grundfrage auf die Spur zu kommen wie Goethes Faust sie stellte.

Die „Tat am Anfang“ spielt dabei keine grosse Rolle mehr. Vielmehr gibt die moderne Quantenfeldtheorie tatsächlich einen Mechanismus vor, wie Teilchen und Strukturen, Raum und Zeit, bis hin zu ganzen Universen aus dem „Nichts“ entstehen können. In Anbetracht der abstrakten Höhen der heutigen theoretischen Physik, in die wir uns zwecks eines Verständnisses dafür begeben müssen, mag es zuweilen dennoch so erscheinen, dass wir bei der Frage nach dem Weltanfang nicht viel weiter sind als zu Goethes Zeiten. Doch tatsächlich befindet sich die kosmologische Forschung in der zweiten Dekade des 21. Jahrhunderts in einem der spannendsten Abschnitte ihrer Geschichte, in der die Forscher vielleicht schon bald weiteres Licht auf eine mögliche Antwort auf diese Ur-Frage der Menschheit werfen könnten.

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Jahrgang 1969 habe ich in den 1990er Jahren Physik und Philosophie an der Universität Bonn und der École Polytechnique in Paris studiert, bevor ich am Max-Planck-Institut für Physik komplexer Systeme in Dresden im Bereich theoretischer Physik promoviert und dort auch im Rahmen von Post-Doc-Studien weiter auf dem Gebiet der nichtlinearen Dynamik geforscht habe. Vorher hatte ich auch auf dem Gebiet der Quantenfeldtheorien und Teilchenphysik gearbeitet. Unterdessen lebe ich seit nahezu 20 Jahren in der Schweiz. Seit zahlreichen Jahren beschäftigte ich mich mit Grenzfragen der modernen (sowie historischen) Wissenschaften. In meinen Büchern, Blogs und Artikeln konzentriere ich mich auf die Themen Naturwissenschaft, Philosophie und Spiritualität, insbesondere auf die Geschichte der Naturwissenschaft, ihrem Verhältnis zu spirituellen Traditionen und ihrem Einfluss auf die moderne Gesellschaft. In der Vergangenheit habe ich zudem zu Investment-Themen (Alternative Investments) geschrieben. Meine beiden Bücher „Naturwissenschaft: Eine Biographie“ und „Wissenschaft und Spiritualität“ erschienen im Springer Spektrum Verlag 2015 und 2016. Meinen Blog führe ich seit 2014 auch unter www.larsjaeger.ch.

75 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Eine Creatio ex Nihilo würde gut zur These von Max Tegmark passen, das Universum/die Universen wären nichts anderes als die Instantiierung einer bestimmten Mathematik. Am Anfang war also nicht das Wort, sondern die Mathematik.

    • Der Wikipedia-Eintrag Mathematical Universe Hypothesis beginnt mit folgendem Satz:„In physics and cosmology, the mathematical universe hypothesis (MUH), also known as the Ultimate Ensemble, is a speculative „theory of everything“ (TOE) proposed by the cosmologist Max Tegmark.
      MUH hat also OM abgelöst.

    • Streng genommen war am Anfang nach Tegmark Etwas, das wegen seiner nicht chaotischen Funktionsweise Mathematik genannt werden könnte, wobei die Mathematik die Kunst des Lernens bedeutet und insofern eine Metaphorik vorliegt.

      Die Ideen Tegmarks, die allerdings in der SciFi vorweggenommen worden sind, vieles, was Tegmark in der Folge so sagte und schrieb, wird hier übrigens abgelehnt, nicht aber die Ausgangsvermutung, die weder falsi- noch verifizierbar ist, insofern sehr solide Metaphysik darstellt, laufen übrigens darauf hinaus, dass A) Welten Welten erschaffen können und B) dass diese Welt eine erschaffene Welt ist.


      Warum es überhaupt etwas gibt, bspw. eine Welt, die eine Welt erschaffen könnte, ist weiter unten bearbeitet worden.

  2. Hawkings These das Vakuum sei aus „Vakuum-Quantenfluktuation“ und damit aus dem „Nichts“ entstanden widerspricht der Auffassung der modernen Physik in der das Vakuum eben nicht „Nichts“ ist.
    Die Diskussion in Does Quantum Field Theory allow the Universe to emerge from nothing? kommt jedenfalls zum Schluss (von mir übersetzt):
    Während diese Diskussion nicht eine befriedigende Antwort geben kann, können wir vielleicht der Aussage zustimmen, dass
    die Idee des Quantenvakuums in QFT nicht das gleiche ist wie das „Vakuum“ der klassischen Physik. Deshalb ist es irreführend zu sagen, dass das Universum aus Nichts entstanden ist, wenn das, was wir meinten, folgendes ist: „das Universum ist wahrscheinlich aus Vakuumfluktuationen hervorgegangen.“

  3. Wer ist der Vater von Gottvater? und verwandte Dinge wie die „Creatio ex Quantenfluctuatio“
    Zitat:Vielmehr gibt die moderne Quantenfeldtheorie tatsächlich einen Mechanismus vor wie … Raum und Zeit, bis hin zu ganzen Universen aus dem „Nichts“ entstehen können.“ Und woher kommt dann das Quantenvakuum, aus dem alles entstanden ist?
    Damit sind wir also wieder beim Widerspruch, in der schon die „alte“ Philosophie lebte und der im obigen Beitrag so daherkommt (Zitat)
    Denn wir müssen uns fragen: Woraus genau schuf Gott die Welt? Spätestens hier sehen sich auch die allermeisten Schöpfungsmythen gezwungen, von einem präexistenten Nichts auszugehen, aus welchem heraus die Welt entstanden ist bzw. erschaffen wurde.“

    Persönlich ziehe ich aber folgende Frage vor: „Wer ist der Vater des Gottvaters?“

    Jedenfalls ist dieser Beitrag irreführend, wenn er den Lesern nahelegen will mit der Creatio ex Quantenfluctuatio sei nun die Schöpfung aus dem Nichts die am ehesten mit der Physik vereinbare Erklärung.
    Denn das Vakuum, in dem die Quantenfluktuationen stattfinden ist alles andere als Nichts.

  4. Philosophisch lässt sich die Fragestellung, was am Anfang war, Verdacht: das Wort (vgl. auch mit Logos) -das Intro des Evangeliums nach Johannes ist insofern großartig- , eigentlich ganz ordentlich bearbeiten.
    Der Agnostiker kann hier insofern glücklich werden, wenn er im pantheistischen Sinne ‚Gott‘ als den Motor, den Betreiber sozusagen der Welt versteht; auch Einstein war derart aufgestellt und sprach wie schrieb von einer kosmologischen Existenz / einem kosmologischen Gott.

    Der philosophische Konstruktivist, zufällig ist der Schreiber dieser Zeilen einer, wird hier ebenfalls glücklich, denn ein ‚Anfang der Welt‘ entsteht genau dann, wenn es erkennende Subjekte gibt, die die Bedeutung von ‚Welt‘ und insbesondere auch die von ‚Anfang‘ und ‚Existenz‘ entwickelt haben.
    Ohne diesen Bedeutungen und ihren Trägern gäbe es keine Welt, jedenfalls keine, die auch nur ansatzweise verstanden wäre und insofern auch nur ansatzweise erläutert werden könnte.


    Die Frage warum überhaupt etwas ist, ist eine andere, hier müssen die Fragestellungen nicht durcheinander gehen, sie ist insofern mit Hilfe der Fallunterscheidung zu bearbeiten:
    A) Etwas ist nicht.
    B) Etwas ist.

    Ist etwas, liegt im skizzierten Sinne zwingend eine Welt vor, die dynamisch ist, vs. statisch, und in der die Möglichkeit besteht, dass erkennende Subjekte entstehen, die in der Folge wiederum wie oben geschildert weiter denken können.

    Es war Fichte, wie übrigens von ihm unabhängig der Schreiber dieser Zeilen ebenfalls, der wie folgt entwickeln konnte, sinngemäß zitiert:

    Etwas ist, es ist weil es ist, und es ist so wie es ist, weil es so ist, wie es ist.

    Schopenhauer soll hiermit unglücklich geworden sein.

    Bei besonderem Bedarf werden Quellen herbei gesucht.

    MFG + schönen Sonntag noch,
    Dr. Webbaer

  5. Die Kritik zu A Universe from Nothing enthält folgende treffende Aussage von George.R.Ellis (von mir übersetzt): „Krauss geht nicht darauf ein, warum die Gesetze der Physik existieren, weshalb sie die Form haben, die sie haben, oder in welcher Verkörperung sie existierten, bevor das Universum existierte (was er glauben muss, wenn er glaubt, dass sie das Universum ins Leben gerufen haben)“
    Damit hat George R.Ellis den wunden Punkt getroffen.

    • @ Herr Holzherr :

      Aus konstruktivistischer Sicht -dem Schreiber dieser Zeilen ist unklar, warum erkennende Subjekte, auch Physiker, nicht in ihrer Gesamtheit Konstruktivisten sind, sie könnten sich dann viele womöglich unangenehme Fragen ersparen bzw. beantworten– ‚existieren‘ (aus sich heraus sein, für sich stehen, in der Welt) ‚Gesetze‘ nicht über die ‚Physik‘ („Natur“ oder „Welt“ gingen auch, die Physiklehre ist nicht gemeint, die Verwechselung von Physik und Physiklehre nervt manchmal), sie sind stattdessen von Fachleuten gesetzt, sie sind in der Regel höchst durchdacht sozusagen gesetzt und empirisch adäqaut.

      (Sog. Naturgesetze meinen physikalische Gesetze, die sozusagen besonders empirisch stabil belastbar sind, wie bspw. die Gravitationstheorie (weil ansonsten sozusagen alles wegfliegen würde). Das sogenannte Naturgesetz ist eigentlich im physikalischen Sinne nichts Besonderes, sondern „nur“ physikalische Theoretisierung. Selbstverständlich folgt der Physiker der (skeptizistischen) szientifizischen Methode und ihm darf in der Regel auch vertraut werden.)

      MFG
      Dr. Webbaer

      • Naturgesetze existieren nicht für sich, sondern sie sind eine mögliche Beschreibung der Natur. Das Gleiche (die gleiche Natur) kann eventuell mit verschiedenen Naturgesetzen beschrieben werden, doch jede dieser möglichen Beschreibungen muss die gleichen Beobachtungen erklären können. Insoweit haben die Naturgesetze etwas mit der Realität zu tun, die sie beschreiben.

        • Ganz genau, Herr Holzherr,
          ansonsten ist die Unterscheidung zwischen sogenannten Naturgesetzen und physikalischen Theorien, die derart meinen, hinfällig, gemeint ist nur das Empirische, der Befund – wobei das „Nur“ natürlich wichich bleibt).
          Sie ist ja auch eher ein Topos der Wissenschaftskommunikation.
          Das mit der Realitas haben Sie abär immer noch nicht verstanden, werter Kommentatorenfreund.
          Es ist auch möglich streng wissenschaftlich im Rahmen der (skeptizistischen) szientifischen Methode („Scientific Method“ – ein WUNDER, dass immer noch kein d-sprachiger Eintrag vorliegt in der hier gemeinten Online-Enzyklopädie, es wird das Jahr 2017 geschrieben, vielleicht muss der werte hiesige Inhaltegeber hier mal ran?!) zu arbeiten und explizit antirealistische Positionen zu vertreten, Bas van Fraassen sei an dieser Stelle gegrüßt.
          Erfahrene Physiklehrer („Physiker“) sehen’s genau so.
          Wichtich das mit der empirischen Adäquatheit, hier gerne mal bei Bas reinschauen; wobei aber auch empirisch nicht mehr (vollständig) adäquate Sichtenbildung ihren Wert hat.
          MFG
          Dr. Webbaer (der sich nun langsam auszuklinken gedenkt)

          • *
            wobei das „Nur“ natürlich wichich bleibt[].


            (Natur-)wissenschaftliche Theorien sind Provisorien, bis sich die Datenlage ändert, das sozusagen skeptizistische Nur ist das Bindeglied zwischen Welt und Erkenntnissubjekt.

          • Dr. Webbaer schrieb (26. März 2017 @ 19:13):
            > (Natur-)wissenschaftliche Theorien sind Provisorien, bis

            sich die Datenlage ändert

            Diesen Bären sollte sich niemand aufbinden lassen — Nein!:

            (Natur-)wissenschaftliche Modelle sind Provisorien, die die vorhandene Datenlage zusammenfassen und unverändert projizieren, bis sich die Datenlage ändert.

            (Natur-)wissenschaftliche Theorien sind dagegen die unveränderlich nachvollziehbaren, wahlweisen Festsetzungen zur Beurteilung, ob, und in wie fern, sich die betreffende Datenlage ändert.

          • Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund, Herr Dr. Frank Wappler, hat Ihnen bereits zigfach zu erklären versucht, dass Modelle sozusagen ein Kind der Theoretisierung („Sichtenbildung“, Sichten meinen die Betrachtung von Datenlagen mit inklusiver (!) Analyse) sind, sozusagen Inkarnationen, und dass es sich nicht lohnt auf diesem, durchaus sinnhaft zu bildenden Unterschied besonders herumzureiten.
            Außer im Spezialfall, wenn Sie physikalisch tätig werden beispielsweise.
            Ansonsten halten Sie nur den Laden auf.

            MFG + schöne Woche noch,
            Dr. Webbaer

          • Dr. Webbaer schrieb (27. März 2017 @ 11:13):
            > Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund […]

            Diese Ein- und Wertschätzung ist gegenseitig;
            wobei mir meistens gewisse Aussagen (die typischer Weise nicht an mich gerichtet sind) als kommentierbar und oft kritikwürdig auffallen,
            ich mit den daraufhin an mich gerichteten Antworten aber leider nur wenig anzufangen weiß.

            Diesmal aber doch immerhin etwas:

            > dass Modelle sozusagen ein Kind der Theoretisierung […]sind, sozusagen Inkarnationen

            Das erinnert (mich) an den Begriff „Instanz (bzw. Objekt)„; in Abhängigkeit von, aber Unterscheidung zu, „Klasse“ bzw. (einfacher) „Typ„.

            (Die Ähnlichkeit zum Zusammenhang zwischen „Wert“ und „Wertebereich“ sollte naheliegen.)

            Und Nein!: Klassen bzw. Typen sein keine Provisorien, die hinfällig würden, sobald eine bestimmte entsprechende Instanz (eine bestimmte entsprechende Variable, ein bestimmtes entsprechendes Objekt) „zerstört“ und aus dem Speicher gelöscht würde.

            > Sichten meinen die Betrachtung von Datenlagen mit inklusiver (!) Analyse

            Diese Formulierung legt doch nahe, dass „Analyse(-Methodik)“ auch (schon) ohne konkret gegebene, tatsächliche „Datenlage“ bedacht werden muss und benannt werden kann.

            Und meines Wissens heißt das: Theorie.
            Wie denn sonst??.

            > und dass es sich nicht lohnt auf diesem, durchaus sinnhaft zu bildenden Unterschied besonders herumzureiten.

            Sinnhaftigkeit ist ihr eigener Lohn. (Oder so ähnlich …)

  6. Bonuskommentar (auch weil im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel die Wurzel ‚Welt-‚ elfmal vorkam) :

    Zur Welt etymologisch:
    -> http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=world (das Online Etymology Dictionary, wohl privat betrieben, ist eine recht solide Quelle)

    Zur Welt an sich:
    Die „Welt“ meint das, was (jetzt) ist oder waltet, sie ist germanischen Ursprungs, also diese Begrifflichkeit.
    Es gibt unterschiedliche Sichten auf diese, beispielsweise:

    A) Die Welt als, das was (jetzt) waltet und gewaltet hat und walten wird. Dies ist sozusagen die philosophische Sicht.

    B) Die Welt als Universum oder Multiversum, dies ist die physikalische Sicht.

    C) Die Welt als Realität, Realitas, Sachlichkeit, dies ist sozusagen die Menschen übliche Sicht, allerdings ist es so eine Sache mit dieser Sachlichkeit, vgl. :
    -> http://htwins.net/scale2/ (eine nette wohl von der NASA finanzierte Animation)

    D) Die Welt als das, was wirkt, die Wirklichkeit, Meister Eckart und so. Hier gerne selbst ein wenig forschen, ist wohl eher ein germanisches Spezifikum.
    Die Idee scheint nicht schlecht zu sein, denn das erkennende Subjekt erfasst (in seiner sozialen Gesamtheit) ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) gebunden.

    E) Religiöse Sichten, die einen bestimmten Glaubensentscheid voraussetzen, sie sind also esoterischer Bauart, es gibt sozusagen eine Unmenge davon.

    F) Alle möglichen Sichten, die kohärent sind, diese sind in der SciFi weit ausgebreitet worden, ihr Meister war an dieser Stelle womöglich Philip K. Dick.
    Der hatte die Idee, dass ein erkennendes Subjekt selbst diese Welt gedacht haben könnte, etwas strange diese Idee, aber das war wohl auch die Absicht des genannten „Drogen-Autors“, er machte aber, so weit dies der Schreiber dieser Zeilen beurteilen kann, keine Fehler und lebte in der Folge von dieser seiner Ideenmenge. Ein großartiger Denker! womöglich.

    HTH („Hope to Help“)
    Dr. Webbaer

  7. Bonuskommentar-2 zur „Zeit“, auch weil dieser Begriff in seiner Wurzel im dankenswerterweise bereit gestellten Artikel mehr als zehnfach vorkam:

    Philosophisch, aus der Philosophie sind dann die Einzeldisziplinen herausgelöst worden, gilt es für erkennende Subjekte Veränderung festzustellen, es gibt insofern erst einmal keine „Zeit“.
    Zeit ist dann ein physikalischer Begriff geworden, als Methoden zur Zeitmessung bereit standen, was recht früh der Fall war, denn Tag und Nacht wechseln sich ab.
    Gemessen wird die Zeit auch heute noch willkürlich oder wahlfrei, womöglich wird sich hier noch an irgendwelchen Schwingungen irgendwelcher Kristalle festgehalten.

    Wobei dies nicht die physikalische Theoretisierung („Sichtenbildung“) auf die Zeit belasten muss, wobei es hübsch ist, dass hier Zeit und Raum wie Bewegung miteinander für Verständniszwecke kombiniert werden.

    Auf Zeitreisen und was sie bedeuten (könnten), natürlich primär: philosophisch, will der Schreiber dieser Zeilen nicht vorab und ungewünscht en dé­tail eingehen, außer vorab anzumerken, dass ein Zustand mit einer durch einem durch eine „Zeitreise“ hinzugekommenen Gegenstand nicht mehr genau den selben Zustand meinen kann wie ohne diesem.

  8. Hi zusammen,

    der Prozeß der Werdung alles Seins ist in der Geschichte der Philosophie unterbelichtet geblieben. Die Genese des Seins ist ein weißer Fleck der Philosophie.

    Dabei ist es ganz einfach, und auch Hardcore-Konstruktivisten können nicht abstreiten:

    – was war vor dem Sein ? Die Möglichkeit, daß es wurde ! –

    Was gab es also vor dem Urknall ? Die mit Modalbegriffen beschreibbaren Welten.

    An den Modalwelten hat sich die Philosophie aber bis heute die Zähne ausgebissen, und wen interessieren sie schon ?

    Zu Unrecht !

    Grüße Fossilium

  9. Lieber Webbär,

    „Philosophisch … gilt es für erkennende Subjekte Veränderung festzustellen, es gibt insofern erst einmal keine „Zeit“.“

    Das ist eine Aussage auf sehr unsicherem Grund, lieber Webbär. Denn das Wort Veränderung ist ohne ein „Vorher“ und „Nachher“ sinnlos, setzt also die Existenz des Zeitbegriffs voraus.

    Sie könnten Veränderung ersetzen durch „geordnete Folge von Unterschieden“ – aber dann fragt man sich, was die Folge geordnet hat, und ist dann wohl wieder bei der Zeit.

    Ich schrieb hier schon mal: An Anfang schuf Gott die Zeit. Weil ohne Zeit kein Werden.

    Wenn es mal keine Zeit gab, dann war vor der Zeit die Möglichkeit, dass sie wurde. Also die Möglichkeit geht allem vor. Die Frage ist nur, ob es eine Möglichkeit ohne vorheriges Sein denkbar ist, denn Möglichkeit verweist nicht nur auf die Zukunft, sondern auch auf vergangenes Sein, aus dem sie erwächst.

    Also gibt es die Möglichkeit zum Sein, wenn vorher nichts war ?

    Grüße Fossilium

    • PS und kleiner Gag am Rande:

      Ich schrieb hier schon mal: An Anfang schuf Gott die Zeit. Weil ohne Zeit kein Werden.
      […]
      Also gibt es die Möglichkeit zum Sein, wenn vorher nichts war ?

      Gott, der Schreiber dieser Zeilen hat keine Probleme mit dieser Begrifflichkeit, siehe oben oder an anderer Stelle, ist ja auch „nur“ ein Wesen seiner Zeit.
      Vs. nichts.

      Womit hier das Allmächtigkeitsparadoxon berührt wäre, es ist schon paradox, dass ein allmächtiger Gott bspw. keine anderen allmächtigen Götter schaffen kann, weil ansonsten seine Allmacht berührt wäre, er kann auch seine Allmacht nicht aufgeben ohne nicht-allmächtiger Gott zu werden etc.

      Er kann auch nicht Nichts sein.

      MFG
      Dr. Webbaer

      • PPS:

        Wobei das weiter oben mit der Zeit nicht missverstanden werden soll, in dem Sinne, dass es Zeit gibt.
        Außer im Sinne von Veränderung.

  10. Lieber Herr Holzherr,

    „Insoweit haben die Naturgesetze etwas mit der Realität zu tun, die sie beschreiben.“

    Na,na – das ist eine sehr verwegene Äußerung !

    Nehmen Sie mal den Feldbegriff. Der wichtigste Begriff der Physik überhaupt.
    Naturgesetze können ohne den Feldbegriff nicht formuliert werden. Und überall gibt es in der Realität Felder: Kraftfelder, Magnetfelder, Schwerefeld der Erde, usw.

    Felder sind aber reine Mathematik. Wie kommt reine Mathematik in die Realität ? Wieso ist ein Magnet von Mathematik umgeben ? Besteht die Erdanziehung aus Mathematik ? Ziehen in einem Kraftfeld Zahlen an einem Gegenstand ?

    Da Felder aus reinen Zahlen bestehen, können die zugehörigen Feldgesetze mit der Realität garnichts zu tun. Oder sind da Zahlen im Raum ? Ich hab noch keine gesehen.

    Grüße Fossilium

    • Naturgesetze beschreiben die Realität nur, sie sind kein Abbild der Natur. Das war schon immer so. Ich hab hier auf scilogs einmal auf die Aussage eines Kommentators der Art „Die Welt besteht aus Quanten“ geantwortet: Nein, es gilt lediglich, dass auf einer bestimmten Ebene und in einer bestimmten Betrachtungsweise alle Objekte sich quantenhaft verhalten
      In der Informatik spricht man vom Semantic Gap womit man die Lücke zwischen konzeptioneller und physischer Ebene meint. Einen noch viel tieferen Graben gibt es zwischen den physikalischen Theorien und den physikalischen Objekten. Diesen Graben könnte man den ontologischen Gap nennen.

      Wieso ist ein Magnet von Mathematik umgeben ? Besteht die Erdanziehung aus Mathematik ? Ziehen in einem Kraftfeld Zahlen an einem Gegenstand ?

      • Nur ergänzend, Herr Holzherr, hierzu :

        In der Informatik spricht man vom Semantic Gap womit man die Lücke zwischen konzeptioneller und physischer Ebene meint.

        …korrekt, also besser :

        In der Informatik spricht man vom Semantic Gap womit man die Lücke zwischen konzeptioneller und p[sych]ischer Ebene meint.

      • „Naturgesetze beschreiben die Realität nur, sie sind kein Abbild der Natur.“

        Nein, Nein, jetzt wollen Sie ausweichen – und dieser Satz ist in seiner Wolkigkeit auch nicht zu verstehen !

        Also Klartext:
        Die Formel K = m*b (Naturgesetz) beschreibt ein Kraftfeld (jedem Punkt im Raum ist ein Zahlentupel zugeordnet. Jede Zahl ist das Produkt aus Masse mal Geschwindigkeitsänderung pro Zeiteinheit, und mit einer Einheit versehen).

        Ich frage Sie: ist das eine Beschreibung der Realität ? ist dieses so beschriebene Kraftfeld real ? – oder nicht ?

        Wenn es real ist, dann sind Kräfte nur Zahlen !
        Wenn es aber nicht real ist – was wird dann beschrieben ?
        Welchen Bezug hat es dann zur Realität – den Bezug, den Sie ja am Anfang behauptet haben.

        Alles leichter gesagt als gut erklärt.

        Grüße Fossilium

        • Gesetze wie K=m*b, angewandt auf eine konkrete Situation beschreiben einen bestimmten Aspekt dieser Situation. Beim Feldmodell ordnet man jedem Punkt im 3D-Raum einen (eventuell gerichteten) Wert zu. Das heisst aber nicht, dass es in der Realität dieses mathematisch definierte gibt. Denn das einzige was entscheidend ist, ist, dass die mathematische Beschreibung das Verhalten der realen Objekte richtig wiedergibt. Man könnte die Situation eventuell auch mit Erhaltungssätzen (Energierhaltung, Impulserhaltung etc) beschreiben und die gleiche Aussagekraft erreichen wie bei der Feldbeschreibung. Dann wären die beiden Beschreibungen physikalisch äquivalent. Daraus – aus der Möglichkeit zuneiner alternativen Beschreibung – muss man folgern, dass in der Realität eben keine Zahlen an Punkte und Objekte angeheftet sind.

          • Hallo Herr Holzherr,

            Sie rudern immer weiter zurück. Jetzt sind Gesetze nur noch Instrumente, um ein Ereignis in der Realität vorherzusagen.
            Das ist wahrscheinlich die beste Definition. Die paßt auch immer.

            Worauf ich hinaus will: was wird nicht alles in die Physik hineingelegt ! Beschreibungen der Realität und Erklärungen des Urknalls ! Jahrtausende alte Probleme ruckst sie in neues Licht – wow ! Was die Physik alles leisten soll. Dabei sind nicht einmal ihre Begriffe, die in den Modellen definiert sind, in unsere Wirklichkeit widerspruchsfrei zu übertragen. Ihre Fachsprache ist zu spezifisch schon die (oder gerade die) ist ungeeignet zur Beschreibung der alltäglichen Wirklichkeit.

            Aber jetzt lenkt sie den Blick auf den Ursprung allen Seins.
            Ach bleib mal auf dem Teppich, kann man da nur sagen.

            Grüße Fossilium

  11. Hi Herr Holzherr !

    „Wer ist der Vater des Gottvaters?“

    Ja das ist die bessere Frage ! Aber Sie wissen, lieber Herr Holzherr, wie diese Frage beantwortet wird: Gott steht außerhalb (oder über) jeder Logik (ist unergründlich)und damit wird diese Frage als sinnlos deklariert. Das ist die von machthabenden Autoritäten nur freundlich umformulierte knallharte Aussage: frag nicht so dumm, Dein Verstand reicht nicht dazu, das zu verstehen !

    Der Regress zum letzten Anfang läßt sich aber vielleicht umgehen: wenn nämlich die Möglichkeit des Werdens am Anfang stand – dann könnte es keinen Regress geben.

    Denn die Möglichkeit, daß etwas möglich ist, ist in der Möglichkeit, das etwas möglich ist, bereits enthalten. Damit gibt es die Möglichkeit, daß etwas möglich ist, getrennt von der Möglichkeit, daß etwas möglich ist, nicht – also kein Regreß ! Das spricht dafür, daß alles mit der einen Möglichkeit angefangen hat, der eben nichts mehr vorgehen kann.

    Die Logik, die für modale Welten gilt, versinkt nicht im Regreß ! Das ist doch schon mal was.

    Grüße Fossilium

    • Zitat:wenn nämlich die Möglichkeit des Werdens am Anfang stand würde ich ersetzen durch:
      wenn nämlich die Möglichkeit des Werdens schon immer da war

      Unser Universum könnte zudem nur ein „Lebewesen“ sein wie alle Lebewesen, die es in der Biologie gibt. Übrigens gilt auch für das Leben (die Biologie), dass die Möglihchkeit des Werden am Anfang stand oder eben in unserem Universum immer schon da war. Irgendwann entstanden dann aus präbiotischen Formen die ersten Lebewesen und diese fanden dann Mittel um sich immer schneller in immer mehr Varianten zu vermehren. Es gibt ein paar Physiker, die einen ähnlichen Prozess für unser Universum annehmen, wobei die entstehenden schwaren Löcher neue Universen gebären – in ihrem Inneren nämlich.

  12. „Ein ‚Anfang der Welt‘ entsteht genau dann, wenn es erkennende Subjekte gibt, die die Bedeutung von ‚Welt‘ und insbesondere auch die von ‚Anfang‘ und ‚Existenz‘ entwickelt haben. Ohne diesen Bedeutungen und ihren Trägern gäbe es keine Welt, jedenfalls keine, die auch nur ansatzweise verstanden wäre und insofern auch nur ansatzweise erläutert werden könnte.“

    Lieber Webbär,

    das ist aber sehr radikal gedacht ! Sagen Sie mir doch mal – wie sollen wir uns sinnvoll darüber unterhalten, wie diese Welt zu verstehen ist, wenn diese ohne uns nicht zu verstehen ist. Wir sind uns ja dann ständig im Weg, stolpern immer über uns selbst.

    Aber vor allem: wie sollen wir etwas ü b e r u n s verstehen, wenn wir ohne uns nichts verstehen, also nur von innen heraus etwas verstehen können, wenn wir also eine Metaposition über uns nicht einnehmen können ?

    Also – etwas außerhalb unseres Verstehens müssen wir schon als verstanden setzen, sozusagen als Fixpunkt.

    Was also ist Ihr Fixpunkt, lieber Webbär.

    Interessant, was so ein Konstruktivist alles von sich gibt.
    Es grüßt sie in jedem Fall sehr herzlich
    Fossilium

    • Liebes Fossilium,

      Wir sind uns ja dann ständig im Weg, stolpern immer über uns selbst.

      ganz genau, so wird auch „über uns“ gelernt, gerne auch als „Fixpunkt“.

      Ansonsten gilt:

      Etwas ist, es ist weil es ist, und es ist so wie es ist, weil es so ist, wie es ist.

      Dem Konstruktivisten liegt es also fern zu spekulieren, und der Anfang der Welt, was immer dies auch bedeuten kann, womöglich: Nichts, ist ein großer Spekulatius.

      MFG + schöne Woche noch,
      Dr. Webbaer, der der im Philosophischen in Grundzügen alles verstanden, was ihn interessiert hat (dies geht also)

  13. Der menschliche Geist ist meiner Meinung nach nicht imstande „ewig“ , „unendlich“ oder „nichts“ zu denken oder sich vorzustellen.
    (Vielleicht ein Grund, warum manche auf dem Sterbebett vom Atheismus abkommen)
    Jedenfalls führt diese Unfähigkeit zu tiefsinnigen bis drolligen Hypothesen. Diese nicht verstehbaren Begriffe sind aber ein wuderbarer Wetzstein für den Geist,

  14. Johannes Schwewitz,
    ……ewig, unendlich, nichts,
    Mir geht es gerade umgekehrt. Gedanken (Ideen) sind ewig. Die Zahl Pi hat es schon immer gegeben und wird es immer geben. Die Menschen haben sie nur entdeckt. Unendlich , dieses geheimnisvolle Wort ist die logische Erklärung für unser Universum. Sobald wir eine Grenze setzen, was ist dann hinter der Grenze?
    Unser Universum ist eingebettet in eine geistige Welt, in der die Kategorien Raum und Zeit nicht mehr anwendbar sind. Nur „Nichts“ kann ich nicht denken. Nichts im materiellen Sinne schon, aber nicht im geistigen.

  15. „Bereits zu den Anfangszeiten des (westlichen) philosophischen Denkens, im Denken der Vorsokratiker, erkannten die Menschen, dass sie bei der Erklärung des Weltanfangs entweder mit etwas ansetzen müssen, was nicht von dieser Welt ist, oder dass sie dazu gezwungen sind, sich mit dem Gegenpol des Seins, dem „Nichts“, auseinanderzusetzen.

    Fangen wir also mal mit Parmenides an:
    „Man soll es aussagen und erkennen, daß es Seiendes ist, denn es ist, daß es ist, und nicht, dass esNichts[ist] (…). Denn niemals kann erzwungen werden, daß ist, was nicht ist.“ (Diels/Kranz, 28 B, 6 und 7, Übersetzung Jaap Mansfeld)

    Nach den Vorsokratikern Aristoteles: er nennt in seiner Metaphysik XII zwei Prämissen: 1. Alles Seiende hat das Prinzip der Bewegung in sich; 2. alles was in Bewegng ist, wird durch etwas anderes bewegt.
    Folglich muss es einen ersten Unbewegten Beweger gegeben haben.

    „Es scheint nur diese zwei Möglichkeiten zu geben: Entweder ist am Anfang das erste „Etwas“ aus „etwas anderem“ (und ggfs. durch „jemandem anderen“) ausserhalb unserer Welt entstanden, oder es entstammt dem „Nichts“ („Creation ex nihilo“, wie es in philosophischen Fachtermini heisst). Beide Denkansätze hat das westliche philosophische Denken in jeweils zahlreichen Variationen hervorgebracht.“

    Nicht nur das westliche philosophische Denken, auch die christliche Religion.

    „Doch tatsächlich befindet sich die kosmologische Forschung in der zweiten Dekade des 21. Jahrhunderts in einem der spannendsten Abschnitte ihrer Geschichte, in der die Forscher vielleicht schon bald weiteres Licht auf eine mögliche Antwort auf diese Ur-Frage der Menschheit werfen könnten.“

    Ich nehme an, gemeint ist die Auseinandersetzung die Auffassungen von einem inflationären vs. einem zyklischen Universum (Multiversum).
    Unser Problem ist – von Parmenides über Aristoteles, von Kant ( Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik: ein erster Anfang/ Kausalität aus Freiheit) bis heute – unser ‚kausales Netz‘ im Kopf. Wir kommen dem Ursache-Wirkungs-Denken nicht aus:
    „Wenn immer ein Ereignis vom Typ Y (Wirkung) vorkommt, so kommt auch ein Ereignis vom Typ X (Ursache) vor.“ *
    Und da eine Ereignis vom Typ Y vorkommt – es gibt ein Universum bzw. eine Welt -, also muss es auch ein Ereignis vom Typ X geben, das dies bewirkt hat.

    Wer sagt, dass es so sein muss? John L. Mackie meinte, Kausalität sei der „Zement des Universums“, Michael Esfeld fragt, ob Kausalität ein fundamentaler Zug der Welt sei.

    Aber vielleicht war es ganz anders, und es gibt im eigentlichen Sinn keinen Anfang und keine Ursache (Singularität).

    *Zitat: Stegmüller, Wolfgang, 1983: „Probleme und Resultate der Wissenschaftstheorie und analytischen Philosophie“.Bd.I Erklärung – Begründung – Kausalität, Teil D. p 594

    • @ Kommentatorenfreundin Trice :

      Aber vielleicht war es ganz anders, und es gibt im eigentlichen Sinn keinen Anfang und keine Ursache (Singularität).

      Es kann logisch (!) ‚im eigentlichen Sinne‘ keinen Anfang der Welt geben, weil vom Nichts nichts kommt.
      Liegt dann eine ‚Singularität‘ vor? Ist dieser Begriff dann gut gewählt?

      Die Kausalität ‚im eigentlichen Sinne‘ wird von erkennenden Subjekten festgestellt, sie „gibt es“ nicht in der Welt. Außer der zweifelsfrei zumindest partiell vorliegende Determinismus dieser Welt wird bereits als per se ‚kausal‘ eingeschätzt.

      MFG
      Dr. Webbaer

      • @ Dr. Webbaer

        „Die Kausalität ‚im eigentlichen Sinne‘ wird von erkennenden Subjekten festgestellt, sie „gibt es“ nicht in der Welt. “

        Es gibt sie, wie es Naturgesetze gibt.

        „Außer der zweifelsfrei zumindest partiell vorliegende Determinismus dieser Welt wird bereits als per se ‚kausal‘ eingeschätzt.“

        Darum geht es (mir) nicht …

  16. Trice,
    vielen Dank für den Spaziergang durch die Welt der Philosophie, besonders über Parmenides, der phantastischste von allen.
    Nur soviel, um mich nicht in diesem Dschungel zu verlieren. Wenn man Sprache als formales System auffasst, dann ist alles was gedacht werden kann von den Begriffen und den Regeln der Sprache abhängig.
    Die Sprache ist nur ein Abbild der Wirklichkeit, genauer formuliert, eine Zuordnung von Wirklichkeit zur Sprache oder eine Zuordnung von Sprache zu Aspekten der Wirklichkeit.
    Auf die Abbildung kommt es an. Wenn wie beim Doppelspaltversuch die Sprache ungeeignet ist, um die Wirklichkeit erklären zu können, muss der Physiker zur Erklärung die Mathematik bemühen.
    Dann kommt der Physiker in die Verlegenheit ein Phänomen mathematisch berechnen zu können, aber nicht mit Sprache zu erklären. Man könnte jetzt meinen, der physikalische Vorgang, z.B. der Kausalität sei nicht verstanden, aber dem ist nicht so, wenn eine mathematische Formel ein Ergebnis voraussagt, wie bei dem Doppelspaltversuch oder der Verschränkung der Photonen, dann ist die Formel die Erklärung.
    Anders formuliert, die Sprache kann die Kausalität nicht erklären, weil die Sprache dafür ungeeignet ist.
    Die Mathematik kann es. Begreifen Sie Mathematik als der Sprache ebenbürtig.
    Tipp: Douglas R. Hofstadter: Gödel ,Escher, Bach. Darin nimmt Hofstadter die Sprache aufs Korn und zeigt ihre grenzen auf. Hofstadter hat für sein Buch den Pulitzer Preis bekommen.
    Das hat jetzt auf den ersten Blick nichts mit „Nichts“ zu tun, und doch, mathematische Regeln sind nicht materieller Natur und doch können sie die Materie abbilden. Ist das nicht schön?

    • @ Kommentatorenfreund Bote17 :

      Ist es nicht so, dass die Sprache beliebig weiterentwickelt werden kann, Begriffe und Sprachregeln meinend, und dass jedes Vorhaben der Mathematik auch rein sprachlich übersetzt werden kann?

      MFG
      Dr. Webbaer

  17. @Bote17

    „Wenn man Sprache als formales System auffasst, dann ist alles was gedacht werden kann von den Begriffen und den Regeln der Sprache abhängig.
    Die Sprache ist nur ein Abbild der Wirklichkeit, genauer formuliert, eine Zuordnung von Wirklichkeit zur Sprache oder eine Zuordnung von Sprache zu Aspekten der Wirklichkeit.“

    Wie ich schon mehrfach schrieb: „Während sich beim prädikativen Denken eine besondere Leichtigkeit im Umgang mit Wörtern herausstellt, ist beim funktionalen Denken bemerkenswert, dass die Wörter durchaus in den Hintergrund treten können, die Sprache also nicht das zentrale kognitive Werkzeug ist mittels dessen sich Ideen herausbilden.“(Schwank,2003)
    Mit anderen Worten: Das derzeitige Weltbild, das auf dem prädikativen Grundverständnis beruht, ist – aus meiner Sicht – obsolet. Das gilt auch für das, was man derzeit unter Kausalität versteht.
    Auch die derzeitige Mathematik beruht auf dem prädikativen Grundverständnis – weshalb es eine Mathematik, die Kausalität adäquat beschreibt, noch nicht gibt.

    Und auch wenn sie meinten, unterschiedlicher Ansicht zu sein – Parmenides und Heraklit waren einander ebenbürtig

    • @ Kommentatorenfreundin Trice :

      Auch die derzeitige Mathematik beruht auf dem prädikativen Grundverständnis – weshalb es eine Mathematik, die Kausalität adäquat beschreibt, noch nicht gibt.

      Die Mathematik beschreibt die Kausalität adäquat, aber nicht die genaue Kausalität der Welt (weil es diese womöglich nicht gibt (die Welt muss nicht umfänglich deterministisch sein) oder weil sie vom Erkenntnissubjekt nicht genau erkannt werden kann).

      MFG
      Dr. Webbaer

      • @Dr.Webbaer

        „Die Mathematik beschreibt die Kausalität adäquat, “

        Nein, tut sie nicht. Ich habe mit mehreren Mathematikern darüber gesprochen, von denen einige wissenschaftlich arbeiten. Aber es ist so, dass es bisher nicht gelungen ist, Kausalität zu mathematisieren.

        „…aber nicht die genaue Kausalität der Welt (weil es diese womöglich nicht gibt (die Welt muss nicht umfänglich deterministisch sein) oder weil sie vom Erkenntnissubjekt nicht genau erkannt werden kann).“

        Damit hat es nicht unbedingt zu tun, auch wenn man sich in der Mathematik mit dieser Frage beschäftigt, sondern es liegt daran, dass die Mathematik zwar Objekte beschreiben kann, aber keine Abläufe.

        • @ Kommentatorenfreundin Trice und nur hierzu :

          Damit hat es nicht unbedingt zu tun, auch wenn man sich in der Mathematik mit dieser Frage beschäftigt, sondern es liegt daran, dass die Mathematik zwar Objekte beschreiben kann, aber keine Abläufe.

          Es bringt wohl nichts an dieser Stelle direkt gegenrednerisch zu werden, insofern nur der Hinweis, dass wenn Sie Abläufe formulieren, Sie ebenfalls mathematisch werden, vgl. bspw. mit :
          -> https://de.wikipedia.org/wiki/Ablaufdiagramm

          So etwas ist Mathematik oder folgt ihr nahe, es handelt sich um Anwendungen (der Mathematik)
          MFG
          Dr. Webbaer (der im Abgang noch die Idee verfolgt, dass womöglich Mathematik („die Kunst des Lernens“) begrifflich nicht „1:1″ geteilt wird)

          PS:
          Die Spieltheorie (die passenderweise der Mathematik zugeordnet wird) beschäftigt sich oft auch mit ‚Abläufen“.

          • @Dr. Webbaer

            „Es bringt wohl nichts an dieser Stelle direkt gegenrednerisch zu werden,“

            Es bringt in doppelter Hinsicht nichts, ;-), denn ich will ja nicht mit Ihnen streiten – ausgenommen, es dient dem Erkenntnisgewinn -, und auch deshalb nicht, weil ich seit 17 Jahren an diesem Ansatz arbeite, u.a. mit Mathematikern und mit einer Physikerin, die mir alle sagen, dass für mein Modell die derzeitige Mathematik nicht ausreicht. Denn was ich brauche, ist eine Mathemtik, die Zeit beschreiben kann, also den Prozess oder Ablauf von Vergangenheit Gegenwart Zukunft.

            „insofern nur der Hinweis, dass wenn Sie Abläufe formulieren, Sie ebenfalls mathematisch werden, “

            Das ist mir schon klar, aber es hilft mir nicht.

            Dieser Text stammt aus einer Mail von Herrn Prof. Herreund macht vielleicht ein bisschen klarer, worum es geht:
            ‚Das Verhältnis zwischen Objekt und Prozess, sowie die Klärung des Inhalts dieser Begriffe und ihrer Beziehung untereinander ist ein durchaus schwieriges Problem. Zunächst sind Prozesse und Objekte im üblichen Sinne raum-zeitliche Entitäten, wir sagen dazu (in GFO) konkrete Individuen. Diese Individuen unterscheiden sich durch ihr Verhältnis zur Zeit, d.h. dadurch, wie sie mit der Zeit verbunden sind. Prozesse entwicken sich in der Zeit und haben eine zeitliche Extension während Objekte zu jedem Zeitpunkt ihrer Existenz vollständig präsent sind und gleichzeitig durch die Zeit persistieren (identity over/through time).
            Ein Prozess kann nie zu einem Zeitpunkt vollständig präsent sein, letzteres gilt nur für Objekte.
            Die existierenden Top-Level lassen sich in verschiedene Grundtypen klassifizieren. Bei den reinen Prozessontologien gibt es nur Prozesse und keine Objekte
            (bedeutende Vertreter dieser Richtung sind Matthew West und Johanna Seibt; M. West ist ein Praktiker, der seine Ideen in industriellen Bereich sehr
            erfolgreich anwendet. Johanna Seibt ist der Meinung, dass die Entwicklung der Philosophie gezeigt hat, dass die Existenz von Objekten (oder auch Substanzen, im Sinne von Aristoteles) nicht haltbar ist. Andererseits versucht sie, Objekte als spezielle Prozesse zu intrepetieren). Reine Prozessontologien werden manchmal auch 4D-Ontologien genannt. usw.‘

            Aber auch Prozessontologien beschreiben nicht den Zeitverlauf, sondern entweder:
            *Man kann zwei idealtypische Prozessverständnisse unterscheiden:
            Prozess als Herausbilden einer (leiblich angebundenen) Konstellation aus einer Situation: Feldontologie, Topologie*
            Prozess als Verkettung von objektiven diskreten Zuständen: Prozessphilosophie*
            http://www.topowiki.de/wiki/Prozess
            oder
            * …die Prozessphilosophie nur noch von dem Ereignis als Grundkategorie aus. Hinzu kommt häufig auch die Vorstellung von der relationalen Verkettung und der Kategorisierung der Ereignissketten, so dass die Hauptkategorien einer Prozessontologie wie folgt sind:
            – Ereignisse
            – Relationen zwischen den Ereignissen
            – Gattungen der Ereignisketten*
            http://www.topowiki.de/wiki/Prozessontologie

            In beiden Fällen habe ich das Problem, dass von Relationen, Verkettungen oder Konstellation die Rede ist – was dem prädikativen Grundverständnis entspricht.

  18. Trice,
    …..obsoletes Weltbild,
    wenn in den Naturwissenschaften das funktionale Denken Einzug halten sollte, wer kann das noch verstehen, außer den Wissenschaftlern?
    Dann muss man auch den Begriff „Kausalität“ differenzieren. Kausalität im Sinne von, „Alles hängt mit Allem zusammen“ und noch tiefer “ was die Welt im Innersten zusammenhält“ . Suchen Sie eine Weltformel?
    Auf jeden Fall viele radikale Geistesblitze !

    • @Bote17

      „wenn in den Naturwissenschaften das funktionale Denken Einzug halten sollte, wer kann das noch verstehen, außer den Wissenschaftlern?“

      Es hat doch schon immer Einzug gehalten, u. a. mit Albert Einstein, dem mal nachgeagt wurde, er hätte gesagt: „Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“

      Es wird also sein wie immer: ein neuartiger funktionaler Gedanke wird im wissenschaftlichen Alltag für die Mehrheit zurechtgebogen.

      Doch, ja, Kausalität dürfte schon sein, was die Welt im Innersten zusammenhält. John L. Mackie nammte sie deshalb auch „the cement of the universe“.

      Und danke für die Geistesblitze-Wünsche. Manchmal reicht es schon, sich Forschungsergebnisse anzusehen, um Freudensprünge zu machen … 🙂

  19. Hi Bote17 !

    Da schreiben Sie:
    muss der Physiker zur Erklärung die Mathematik bemühen…..Die Mathematik kann es …

    Sie kann es nicht. Sie ist einfach nur eine sehr schwierige Fremdsprache.

    Alle was darin gesprochen ist, muß man in die normale Sprache übersetzen, sonst versteht man nur Bahnhof. Und an der Übersetzung hapert es ! Wir haben zu ihren Wörtern keine Entsprechung:

    Welche Bedeutung gebe ich den Termen Psi in der Schrödingergleichung ? Das ist ein Übersetzungsproblem – mehr nicht:

    Denn ich kann diesen Thermen drei verschiedene Bedeutungen geben, ich erhalte dann drei verschiedene physikalische Ontologien. Alle drei Ontologien erklären die experimentellen Ergebnisse gleich gut – über die empirische Prüfung kann ich also keine Entscheidung herbeiführen, welche Ontologie gilt, und damit kann ich nicht sagen, welche Bedeutung von Psi die richtige ist ! So einfach ist das.

    Das ist nur e i n Dilemma der Physik – es gibt noch andere. Daher muß man nun mal festhalten, daß man – wenn man über die Welt Wissen erlangen will und darüber verständlich sprechen will – sich nicht auf die Physik, sondern viel besser auf die Methaphysik stützt (man sollte dabei natürlich nicht in Widerspruch zur Physik geraten).

    Daher ist das ganze Geschrei um den die letzte Formel TOE, die kurz vor Ihrer Entdeckung steht, einfach nur Mumpitz – Schaumschlägerei ohne Substanz – so sehe ich auch den Informationsgehalt des ganzen obigen Artikels.

    Creatio ex nihilo ! Was hat die Physik damit zu tun ? Über ein Creatio macht sich die Physik keine Gedanken – die Philosophie schon. Z.B. daß reale Welten aus modalen Welten entstehen.

    Grüße Fossilium

  20. Sich populistisch äussernde Pop-Wissenschaftler/Physiker wie Stephen Hawking oder Michio Kaku besitzen einen hohen Kardashian Index. Benannt nach Kim Kardashian bezeichnet dieser Index die Anzahl der Followers insgesamt geteilt durch die Anzahl der Followers, die die wissenschaftlichen Arbeiten der Betreffenden zitieren.

    Es gibt nämlich nicht nur einen politischen Populisimus, es gibt Populismus überall, wo es darum geht Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. Populismus ist eine rhetorische Strategie in der der Sprecher in einer pro-Populo-Haltung auftritt, also behauptet, er spreche im Interesse des Volkes oder gar der ganzen Menschheit. Physiker, die sich wichtig nehmen, neigen zum zweiten. Stephen Hawkings gibt darum Ratschläge wie sich die Menschheit gegenüber Ausserirdischen verhalten sollte und Michio Kaku entwirft die gloriose Zukunft dieser Menschheit.

    Wenn Stephen Hawking in seinem Buch The Grand Design postuliert, das Universum sei zusammen mit Raum und Zeit aus dem „Nichts“ entstanden, und zwar als Folge von „Vakuum-Quantenfluktuation“, dann tut er dies auch aus populistischen Gründen. Denn diese Behauptung ist spektakulär, atheistisch und anti-theistisch und „provokativ“ – alles Dinge, die die Aufmerksamkeit auf sich ziehen und die die gefühlte Bedeutung von Stephen Hawking damit erhöhen.

    • Hallo Herr Holzherr,

      das ist schon richtig was Sie sagen, aber so banal ist es auch wieder nicht.
      Physiker treten nicht nur einfach pro-populistisch auf, sondern sie nehmen die Autorität der Wissenschaft für sich in Anspruch. Sie berufen sich eine hochangesehene Institution, die in den Augen der Bevölkerung wahres Wissen schafft und hütet. Im Grunde mißbrauchen Sie diese Autorität so für persönliche Zwecke. Innerhalb der Institution ist der kritsche Blick auf alles Neue angesagt, außerhalb verkündet man allerlei Behauptungen, um als Welterklärer zu erscheinen.

      Haben die Pfaffen im Mittelalter auch so gemacht.

      Das ist unter Physikern leider in vielen Spielarten weit verbreitet – sie merken es dabei selbst oft gar nicht.

      Grüße Fossilium

      • @Fossilium: Volle Zustimmung. Physiker sind die neuen Weltgebäude-Experten – und das wissen sie auch. Solange sie bescheiden bleiben wie Heisenberg in „Der Teil und das Ganze“ oder Schrödinger in „What is Life?“ ist das OK. Problematischer wird es, wenn Physiker wild zu spekulieren beginnen wie Roger Penrose in seinen QuantenBewusstsein-Spekulationen oder wenn sie gar bewusst einen falschen Eindruck erwecken nur um einen Punkt zu machen wie Stephen Hawkin in „The Grand Design“ wo er die Creatio ex Quantum Vacuum Fluctiatio als Creatio ex nihilo darstellt, obwohl er sehr genau weiss, dass ein Vakuum wie es sich mit der Quantentheorie darstellt sehr viel mehr ist als Nichts.

  21. fossilium,
    Mathematik versus Sprache…….
    so wollte ich das nicht verstanden wissen. Mathematik ist eine „geschlossene Sprachform“ in sich logisch und ohne Widersprüche. Das ist ihr großer Vorteil. Aber sie hat den Nachteil, dass oft keine Abbildung auf begriffliche Sprache gelingt. Psi habe ich selbst noch nicht ganz durchschaut, deshalb kann ich da nicht mitreden.
    Physiker, die mit Mathematik nur rechnen, also die Anwender, die interessieren sich nicht für ontologische Vorstellungen, für die ist die Formel die „Wirklichkeit“.
    Ansonsten gehe ich mit Ihrer Meinung konform und habe mir private Modelle ausgedacht, die den Welle-Teilchen-Dualismus vorstellbar machen. Z.B. das Seifenblasenmodell. Mal Seifenblase (Welle), dann wieder Wassertropfen (Teilchen) abhängig von der Messmethode.

  22. Martin Holzherr,
    Stephen Hawking lasse ich leben, der hat es schwer genug. Sein Verdienst ist, dass er dem Äther wieder die Ehre erweist. Philosophisch betrachtet gibt es bei Hawking das „Nichts“ nicht.
    Interessant ist auch, dass es seit Feynman keinen wirklichen Fortschritt mehr in der Physik gibt.

    • @ Kommentatorenfreund Bote17 :

      Interessant ist auch, dass es seit Feynman keinen wirklichen Fortschritt mehr in der Physik gibt.

      Die Physik(lehre) funktioniert doch ganz hervorragend und neuert sozusagen fortlaufend, womöglich: wie sie auf zeitliche Abschnitte bezogen zuvor noch nie „geneuert“ hat. Also auch im Wortsinne ‚wirklichen Fortschritt‘ meinend.
      Richard Feynman war vor allem auch ein großartiger Wissenschafts-Kommunikator.

      Die Idee, dass es Genies (Was macht die eigentlich genau aus?) wie bspw. Newton oder Einstein geben muss, ist vielleicht nicht wirklich tragend.
      Selbst oder genau so ein Gebiet wie die Materialwissenschaften ist außerordentlich hilfreich wie zivilisatorisch (mit-)bestimmend.

      MFG
      Dr. Webbaer (der natürlich nicht die geringsten, abär wirklich auch nicht die geringsten Probleme mit der Naturwissenschaft und ihren Vertretern hat (sofern sie nicht ungünstig politisch aktivistisch werden natürlich nur, haha), trotz seiner Überlegungen im „Meta“, hier nur großen Dank empfindet und dies auch mal klar so schreibt, im Abgang)

      • @Dr. Webbaer

        „Die Idee, dass es Genies (Was macht die eigentlich genau aus?) wie bspw. Newton oder Einstein geben muss, ist vielleicht nicht wirklich tragend.“

        Sie ist insofern tragend, als ihre Ideen nicht nur neu, sondern neuartig und ihre Ideen wichtige und gleichzeitig gesellschaftlich relevante Leistungen sind.
        Leonard Bernstein sagte einmal über Mozart:

        „Mozart ist der göttliche Mozart und wird es immer sein. Nicht nur ein Name, sondern ein himmlisches Genie, das auf diese Erde kam, dreißig und einige Jahre blieb, und als er die Welt verließ, war sie neu, bereichert und durch seinen Besuch gesegnet.“
        Das gilt auch für Newton und Einstein. Und was es ausmacht, beschrieb der Psychologe William James: „Genie ist in Wahrheit kaum mehr als die Fähigkeit, auf ungewöhnliche Weise wahrzunehmen.“

        Mozart beschrieb es so:
        „Wenn ich recht für mich bin und guter Dinge, etwa auf Reisen im Wagen, oder nach guter Mahlzeit beym Spatzieren, und in der Nacht, wenn ich nicht schlafen kann, da kommen mir die Gedanken stromweis und am besten. Woher und wie, das weiß ich nicht, kann auch nichts dazu. Die mir nun gefallen, die behalte ich im Kopf und summe sie wol auch vor mich hin, wie mir Andere wenigstens gesagt haben. Halt‘ ich das nun fest, so kömmt mir bald Eins nach dem Andern bey, wozu so ein Brocken zu brauchen wäre, um eine Pastete daraus zu machen, nach Contrapunkt, nach Klang der verschiedenen Instrumente etc. etc. etc. Das erhitzt mir nun die Seele, wenn ich nämlich nicht gestört werde; da wird es immer größer; und ich breite es immer weiter und heller aus; und das Ding wird im Kopf wahrlich fast fertig, wenn es auch lang ist, so daß ich’s hernach mit Einem Blick, gleichsam wie ein schönes Bild oder einen hübschen Menschen, im Geist übersehe, und es auch gar nicht nacheinander wie es hernach kommen muß, in der Einbildung höre, sondern wie gleich alles zusammen. Das ist nun ein Schmauß! Alles das Finden und Machen geht in mir nur wie in einem schönstarken Traume vor: aber das ueberhören, so alles zusammen, ist doch das Beste.“

        • @ Kommentatorenfreundin Trice :

          Originäre Denker („Original Thinker“) sind womöglich das, was Sie meinen.
          Am besten leisten diese dann auch i.p. Naturwissenschaft oder sollen hier weniger beachtet bleiben, wenn es anders geht; Mozart müsste insofern etwas für die anderen gewesen sein, Dr. Webbaer zieht hier bspw. Led Zeppelin vor.

          Insgesamt macht Dr. W eher in die Menge, hält sich hier bestmöglich zurück, exponiert sich sozusagen nie, und vertraut der Menge, sofern die gesamtgesellschaftlichen Systeme stabil bleiben.
          Ansonsten natürlich nicht.

          MFG
          Dr. Webbaer

  23. @Bote 17
    „Interessant ist auch, dass es seit Feynman keinen wirklichen Fortschritt mehr in der Physik gibt.“

    Das ist eigentlich weniger interessant als bedauerlich und bedenklich. Denn es liegt daran, dass die heutigen Wissenschaftler dank der modernen Wissenschaft mit der politisch korrekten Globalisierung, Toleranz, Weltoffenheit und dem politisch korrekten Gendertum alle Hände voll zu tun haben, zumal sie auch noch in Team- und mühevoller Kleinarbeit die Erkenntnis-Puzzlestückchen zu einem neuen (und sicherlich doch) korrekten politischen) Weltbild zusammensetzen müssen. Darin haben Genies wie Feynman einfach keinen Platz mehr, zumal Genie gegen das Gleicheitsgebot verstößt.
    Man muss eben Prioritäten setzen.

  24. Also wenn gewisse Strukturen und Teilchen gesetzmäßig geordnet einfach so entstehen, dann kann man das „Woraus“ dieser Strukturen und Teilchen kaum als „das Nichts“ bezeichnen, nur weil wir darin nichts mehr ausmachen können.

    Physiker müssen immer wieder aufpassen, dass sie sich beim Wunsch, die Entstehung der materiellen Welt rein immanent physikalisch zu erklären, nicht selbst betrügen.

    • @ fegalo :

      Physiker müssen immer wieder aufpassen, dass sie sich beim Wunsch, die Entstehung der materiellen Welt rein immanent physikalisch zu erklären, nicht selbst betrügen.

      Physiker-Tautologie sozusagen, die Entstehung der Welt meinend, sollte nicht vorliegen, korrekt.

      Der Schreiber dieser Zeilen glaubt zudem nicht -obwohl die Physik(lehre) recht früh aus der Mutterwissenschaft Philosophie herausgelöst werden konnte-, dass Physik(lehr)er hier ihren Aufgabenbereich haben.
      Das ganz abstrakte Denken in Systemen, in allen möglichen Systemen, gehört wohl (nicht nur: noch) der Philosophie an.

      MFG
      Dr. Webbaer

  25. Lieber Webbär,
    die Idee des Genies ist wirklich nicht tragend, weil das Urteil, wer dazu zählt, kulturell geprägt ist. Es gibt aber objektiv betrachtet, viele Genies, genetische Positivvarianten, die überhaupt nicht in Erscheinung treten, ebenso wie viele Mistkerle, die sich Gott sei Dank im Großen auch nicht entfalten. Und damit man als Genie in Erscheinung tritt, muß viel zusammenkommen, u.a. eben auch harte Arbeit, Fleiß und Ausdauer. Von nix kommt auch hier nix.
    Feynman hat nichts Neues entdeckt, außer Formalien, aber er war ein guter Kommunikator. Und mit der Physik ist es wie mit den Bienen: emsig weben Sie klein auf klein ihre Theorien und Modelle, die immer besser werden, aber metaphysisch immer weniger verstanden. Aber wen schert schon die Metaphysik.
    Ist ja nur die Mutter aller Philosophie – und was kann die Pilosophie schon mehr, als nur rumkritisieren. Sieht man doch an mir.
    Grüße Fossilium

  26. Trice,
    ……..Genies,
    Genies sind durch nichts zu ersetzten. Als negatives Beispiel nenne ich jetzt Aristoteles . Dieser geistige Titan hat 2 Jahrtausende das abendländische Denken beherrscht. Dabei hat er die Physik in eine Sackgasse geführt, in dem er glaubte, physikalische Eigenschaften ohne Versuche deduktiv herleiten zu können.
    Der Atombegriff war für 2 Jahrtausende tot, weil Aristoteles glaubte, es gäbe sie nicht.
    Erst seit John Dalton feierte der Begriff wieder seine Auferstehung.
    James Clerk Maxwell war auch so ein Genie, ein positives. Ohne Maxwell hätte Einstein keine RT schaffen können. Und nur wenn der Boden bereit ist, das neue Wissen aufzunehmen, im Falle Europa war das die Aufklärung, dann bekommen die Genies ihre Chance. Wenn nicht, werden sie verbrannt.
    Ein gegenteiliges Beispiel ist die arabische Welt. Weil sich die Buchdruckerkunst nicht etablieren konnte, blieben alle wissenschaftlichen Neuerungen und Erkenntnisse das Privatgeheimnis der Forscher.
    Fossilium,
    Feynman hat nichts Neues entdeckt,
    entdeckt vielleicht nicht, aber er hat eine Modellvorstellung entwickelt, das Zeigermodell, mit dem man die Wechselwirkung der Quanten erklären und berechnen kann. Auf so etwas muss man erst mal kommen.

    • @Bote 17
      „Dieser geistige Titan hat 2 Jahrtausende das abendländische Denken beherrscht.“

      Was daran lag, dass die katholische Kirche den wissenschaftlichen Fortschritt verhinderte, indem sie nur zuließ, was zu ihren Lehren passte. Und da Aristoteles von einem ersten Unbewegten Beweger gesprochen hatte, was zu Gott als dem Schöpfer des Universums passte, durfte er das Denken natürlich beherrschen.

      „Dabei hat er die Physik in eine Sackgasse geführt, in dem er glaubte, physikalische Eigenschaften ohne Versuche deduktiv herleiten zu können.“

      Je nun, er war Philosoph und die Logik ist nun mal ein Teilgebiet der Philosophie, das Experiment dagegen nicht.

      Aber vermutlich ist nicht klar geworden, was Genie ausmacht. Es meint nicht, was
      @Dr.Webbaer „Originäre Denker („Original Thinker“) sind womöglich das, was Sie meinen.“ schrieb – obwohl man sie auch so bezeichnen könnte, wenn man nicht weiß, was ihr denken im Unterschied zu anderen menschen ausmacht.
      dabei hat Mozart es doch sehr gut beschrieben (und das gilt für Künstler, Wissenschaftler, Erfinder usw. gleichermaßen):

      “ ….und das Ding wird im Kopf wahrlich fast fertig, wenn es auch lang ist, so daß ich’s hernach mit Einem Blick im Geist übersehe, und es auch gar nicht nacheinander wie es hernach kommen muß …,

      Etwas, das es bisher so noch nie gegeben hat, das keiner so je zuvor gedacht hat, das absolut neuartig ist, ist als Ganzes bereits im Kopf fertig, und man kann es auf einen Blick erfassen –
      _und nicht, wie es hernach kommen muss !!!!“ , heißt: man muss die neuartige Lösung kennen und sie als Ganzes im Kopf sehen können, bevor man sie entweder anschließend Schritt für Schritt, Stück für Stück hinschreibt oder, mitunter sehr mühevoll, nach dem richtigen Lösungsweg sucht.

      Und dann muss man manchmal, wie Einstein, die Wörter erst mühsam suchen, um ihn zu beschreiben. Oder, wie Edison, zig mal den falschen Lösungsweg gehen, bis man den richtigen gefunden hat.

      Was nicht als Genie gilt, ist Hochbegabung. Hochbegabte lösen Probleme mit einer geringen Fehlerrate in kurzer Zeit – allerdings sind das Probleme, deren Lösung nicht die Welt verändert. Der Hochbegabtenforscher Detlef Rost sagte einmal, wenn man 15 Jahre lang täglich acht Stunden Schach spielt, dann könne man nicht verhindern, mindestens Sschachmeister von Niedersachsen zu werden.

  27. Hallo Dr. Webbaer,
    …….Sprache, Mathematik, Naturwissenschaft, Genies,

    Zum Glück teile ich nicht alle Ihrer Meinungen, sonst würde es ja langweilig.
    Zum Verhältnis Sprache und Mathematik. Ich denke, die kann man nicht 1 : 1 aufeinander abbilden.
    Die e-Funktion lässt sich noch mit Worten erklären, aber bei Formeln der Wahrscheinlichkeitsrechnung wird es schon schwieriger, so schwierig, dass man lieber der Formel vertraut als der Logik.
    Was die Genies betrifft, die sind wirklich tragend, die stellen die Weichen. Die Lebenszeit von Hochkulturen ist begrenzt und nur wenn alle Voraussetzungen für eine wissenschaftliche Weiterentwicklung gegeben sind, kann sich das Genie entfalten und die Weichen stellen.
    Hätte Henri Bequerel um 1900 nicht durch Zufall die radioaktive Strahlung entdeckt und wäre der Begriff der Strahlung nicht zur gleichen Zeit durch Max Planck aktuell gewesen, hätten wir jetzt die Kernkraft und ihre Probleme nicht.
    Und wagen wir einen Blick in die Zukunft, in hundert Jahren werden die Umweltprobleme, Wasserversorgung, Vermüllung der Erdoberfläche so groß sein, dass für physikalische Forschung keine Gelder mehr bereit stehen.
    Dann ginge eine Hochkultur zu Ende, ohne dass sie die Kerkraft entdeckt hätte.

  28. Ich bin vorhin beim Lesen einer Unterlage auf den Satz ***nescit se quid est quia non est quid** gestoßen. Er war im Zusammenhang mit Gott geschrieben und meint (dass Gott) **nicht weiß was er ist, weil er nicht irgendetwas ist** – so jedenfalls der Übersetzer. Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin kein Lateiner (od. gar “professioneller“ Philosoph).

    Jedenfalls habe ich den Satz gegoogelt und stieß auf diesen Link:

    https://books.google.de/books?id=WJooCQAAQBAJ&pg=PT79&lpg=PT79&dq=nescit+se+quid+est+quia+non+est+quid&source=bl&ots=joxJPqCcg4&sig=3x0voREOkoUEvqv2hNI07Nmv8Hk&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjNlrCy8IDTAhVFBSwKHcppB-YQ6AEIKDAC#v=onepage&q=nescit%20se%20quid%20est%20quia%20non%20est%20quid&f=false.

    Dort habe ich (dann) auch den ganzen Abschnitt 2.3. (sieben Seiten nach oben scrollen) gelesen und dachte, dass das ja zu dem Thema dieses threads passt. Etwas sperrig („mühsam“) zu lesen – insb. wenn man kein Lateiner (od. „hauptberuflich“ Philosoph) ist, aber doch interessant (nicht unkonstruktiv zum Thema). Am Ende des Links – bzw. Abschnitt 2.3. – fehlen dann Seiten, aber es geht auch so.

  29. Axel Krüger,
    …….Gott weiß nicht, was er ist,
    das ist logisch korrekt, aber Gott ist auch der Schöpfer der Logik und deshalb sind alle Aussagen über ihn nicht hinreichend.
    Über diesen transzendenten Schöpfergott sollen wir uns kein Bild machen. Jeder Versuch das zu tun führt zu einem logischen Widerspruch.
    Über Jesus können und sollen wir uns ein Bild machen und ihm nacheifern. Das ist die Botschaft des Neuen Testaments.
    Trice,
    jeder Mensch ist ein originärer Denker, bis es ihm in der Schule ausgetrieben wird durch normgerechtes Schreiben. Grundschulkinder verwenden eine selbstgefertigte Rechtschreibung, die oft logischer ist als die Rechtschreibung des Duden.
    Originäre Denker sind Menschen, die die Norm verlassen um eigene Lösungen zu finden. Ihnen kommt es nicht auf das Ergebnis an, ob und wie es sich vermarkten lässt. Es kommt auf den „Schöpfungsakt“ an, etwas Neues noch nie Gedachtes erschaffen zu haben. Wenn es fertig ist, wird es auch wieder vergessen.
    Wenn so ein Denker noch Anerkennung findet und seine Gedanken sich verbreiten, dann spricht man von einem Genie. Genie ist dann nicht nur Überlegenheit im Denken, sondern das „Schöpferhafte“, dass diese Menschen antreibt.

  30. @Bote 17

    „jeder Mensch ist ein originärer Denker, bis es ihm in der Schule ausgetrieben wird durch normgerechtes Schreiben. “

    Das heißt, es trifft für jeden Menschen zu und spielt infolgedessen keine Rolle mehr.

    „Es kommt auf den „Schöpfungsakt“ an, etwas Neues noch nie Gedachtes erschaffen zu haben. Wenn es fertig ist, wird es auch wieder vergessen.“

    Wie kommen Sie denn auf diesen merkwürdigen Gedanken? Wenn jemand tatsächlich etwas Neues, nie Gedachtes „erschaffen“ hat (ich überlege, wie man eine solche creatio ex nihilo erschaffen könnte), dann vergisst er das ganz bestimmt nicht, weil es auch für ihn einmalig ist.

    „Wenn so ein Denker noch Anerkennung findet und seine Gedanken sich verbreiten, dann spricht man von einem Genie. “

    Wenn das als Kriterium gelten soll, ist es mit dem Genie nicht weit her. Schade eigentlich

  31. Trice,
    ……vergessen,
    die Tatsache, dass er etwas Neues geschaffen hat, vergisst er nicht, er kümmert sich aber nicht weiter um seine „Entdeckung“, „Erfindung“. Wie ein Maler, der seine Bilder nicht verkaufen will, sondern sie in einer Kammer versteckt.
    ….trifft auf jeden Menschen zu,
    mehr oder weniger. Bei der Sozialisation eines jungen Menschen wird man nicht nur im Verhalten angepasst, sondern auch im Denken.
    ……Genie,
    was macht ein Genie aus? Es ist nicht austauschbar.
    Weil aber kein Mensch zu 100% austauschbar ist, steckt in jedem Menschen ein Genie. (ein kleines zumindest)
    Ich glaube das reicht doch.

  32. Trice,
    Nachtrag: Ihre Vorstellung von Genie ist wahrscheinlich die von einem Besessenen. Jemand der nicht denkt, sondern „es denkt ihn“. Jemand der 20 Jahre mit einer Idee schwanger geht, und der mitten in der Nacht aufwacht und sagt:“Heureka“. Dann seelig einschläft und am nächsten Morgen von seiner Besessenheit befreit ist.
    Etwa so?
    Oder ganz nüchtern 20 Jahr lang rackert und dann sein „Lebenswerk“ zu Papier bringt und keiner will es lesen ?

  33. Trice,
    nicht immer nur Schwarz-Weiß sehen. Dazwischen gibt es unzählige Schattierungen.
    Und wenn es um Einsichten geht, dann bemühe ich auch meine eigene Urteilskraft.
    Ganz ernsthaft, glauben Sie andere Kommentatoren sind schlauer als Sie?
    Mit einem Link auf sogenannte Fachleute zu verweisen ist eine Unsitte.
    Jetzt verabschiede ich mich für längere Zeit. Es war nett auch mal gegenteilige Meinungen zu hören.

  34. Nachtrag:

    Das war jetzt etwas hart, deshalb zur Erläuterung:

    1. Ich habe ADHS, meine Kinder haben ADHS
    2. Aus diesem Grund wurde das Verhaltensphänomen zum Schwerpunkt meiner beruflichen und dann auch wissenschaftlichen Arbeit
    3. Im Februar fand an der Humboldt-Universität zu Berlin ein internationaler Kongress statt mit dem Titel“Hyperaktivität – Aufmerksamkeitsstörung oder Kreativitätszeichen“ . Dabei wurde auch diskutiert, ob Leute wie Einstein, Newton, Edison u. v.a.m. in die Kategorie ADHS einzuordnen wären, weil sie typische Verhaltensmerkmale aufweisen, die darauf hindeuten.
    4. Da Kreativität als einziges positives Merkmal für das Verhalten genannt wird, wollte ich das untersuchen. Für einen ersten Test wählte ich dafür von Kanizsas „Subjekten Konturen“ sein Dreieck aus, und fragte die Mitglieder meines Arbeitskreises, sowie die Eltern meiner Selbsthilfegruppe, ob sie mitmachen würden – sie wollten. In beiden Gruppen gab es sowohl solche die ADHS hatten als auch solche, die nicht betroffen waren.
    Als Ergebnis erwartete ich kreative Antworten von den ADHSlern und sachliche von den nicht betroffenen Erwachsenen.
    Das Ergebnis fiel genau umgekehrt aus: die kreativen Antworten kamen von den nicht betroffenen Erwachsenen, die ADHS-Leute fragten mehrheitlich nach, woauf das hinauslaufen solle, oder worum es geht, nur zwei gaben eine nüchterne Antwort.

    Weil ich wissen wollte, wo mein Fehler lag, bin ich dem nachgegangen und kam zum Ergebnis: ADHS ist keine Störung, es ist nur eine andere Art zu denken und Probleme zu lösen.
    Zum selben Ergebnis war 13 Jahre vor mir Frau Prof. Schwank gekommen. In ihren Untersuchungen sollten Schüler eine mathematische Aufgabe lösen und untersucht wurde, wie sie dazu vorgingen:
    Ein Teil der Schüler strukturierte die Aufgabe erst einmal, d.h., die Schüler achteten auf die Details der Aufgabe, setzten sie zueinander in Beziehung um sie begrifflich zu erfassen und arbeiteten sie schrittweise ab, bis sie zur Lösung kamen. Schwank nannte das prädikatives Denken – und das war, was bei meinem Test auch die nicht betroffenen Teilnehmer gemacht hatten.
    Der andere Teil von Schwanks Schülern schaute sich die Aufgabe kurz daraufhin an, wie die Lösung aussehen sollte, begann dann mit der Lösung für die erste Teilaufgabe, wobei sie zielorientiert vorgingen, moderierten den Lösungsweg für die nächsten Teilaufgaben bis zur Gesamtlösung. Schwank nennt dies funktionales Denken.
    Das hatten in meinem Test die ADHS-Leute machen wollen – da ich keine Lösung genannt hatte, hatten sie danach gefragt: worum geht es? Bei den beiden, die geantwortet hatten, ewnthielt ihre Antwort die Lösung, die sie der Aufgabe unterstellt hatten.

    Fazit: Wenn ein Problem gelöst, eine Frage beantwortet werden muss, benötigen funktionale (ADHS) menschen die Kenntnis der Lösung oder des Zwecks, der mit ihr verfolgt wird, um handeln bzw. antworten zu können. Für prädikative Menschen gilt das nicht, sie machen das Handeln/Antworten von der Problemstellung /Fragestellung abhängig.

    Was haben Genies gemacht? Sie hatten ein Problem, aber keinerlei Peilung, wie der Lösungsweg aussieht. Sie kamen durch Zufall auf eine Lösung, die neuartig war und abseits dessen, wovon man bisher ausgegangen war. Und dann folgte, lösungsorientiert, der Lösungsweg.
    Kann man in ihren Biografien nachlesen – früher oder später erwähnen sie den Moment, in dem sie die Lösung vor Augen hatten:
    Feynman, als er den Zerfall eines Neutrons erklären konnte, es war: „der Augenblick, in dem ich wußte, wie die Natur funktioniert“.
    Einstein, der am Vorabend einem Freund gesagt, er gebe auf, das Problem sei nicht zu lösen, am nächsten Morgen hatte er die Lösung und brauchte sechs Wochen, um sie zu Papier zu bringen.
    Gauß, der sich mit einem Beweis als Ergänzung zum quadratischen Reziprozitätsproblem abplagt: „Aber alles Brüten, alles Suchen ist umsonst gewesen ….Wie der Blitz einschlägt, hat sich das Räthsel gelöst; ich selbst wäre nicht im Stande, den leitenden Faden zwischen dem, was ich vorher wußte, dem womit ich die letzten Versuche gemacht hatte – und dem, wodurch es gelang, nachzuweisen…“

    Die Art, wie das Denken der prädikativen Mehrheit und der funktionalen Minderheit strukturiert ist, lässt sich mit zwei Formeln beschreiben, aus denen genau das hervorgeht: Bei den funktional denkenden Menschen muss die Lösung, der Zweck, das Ergebnis in der Ausgangsstellung – der Frage, im Problem – vorkommen.
    Deshalb ist nicht jeder, der funktional denkt, ein Genie, aber jedes Genie gehört vermutlich zur funktionalen Gruppe.

  35. Trice,
    das hört sich ja alles sehr positiv an. ADHS das ist in meinen Augen positiv, ab heute zähle ich mich auch dazu (teilweise jedenfalls). Ich kann auch nur schwere Probleme lösen , wenn ich weiß warum. Aber dann lässt mich das Problem nicht mehr los, bis es gelöst ist. Für einen Algorithmus zur Erzeugung von Sudokus habe ich 14 Tage gebraucht, die Lösung ist mir dann in der Nacht eingefallen.
    Aber ich kann mich dann vollkommen von solchen Gedanken trennen und mich irrationalen Dingen zuwenden.
    Bei meiner Beschreibung von Genies habe ich natürlich übertrieben und das dürfen Sie nicht allzu wörtlich auffassen. Im übrigen ist „Genie“ auch ein Ehrentitel und man sollte keinen Katalog aufstellen , welche Qualifikationen ein Genie haben sollte. Eine Begabung reicht, z.B. bei Künstlern.
    Das musste vor meiner abreise noch gesagt werden.

  36. „Eine Lüge, die nicht mit einer Wahrheit anfängt, wird nicht geglaubt.“

    (Alte jüdische Weisheit)

    Die erste Wahrheit ist, dass diese Welt und ihre Bewohner durch den Gott Jahwe erschaffen wurden. Die erste Lüge ist, dass diese „Schöpfung durch das Wort“ die physische Welt und den biologischen Menschen betrifft. Davon steht nichts in der Genesis. Die Lüge ist nur eine Fehlinterpretation der Priester, die die kleine Geschichte von Adam und Eva im Paradies, mit der alles begann, gegenständlich-naiv als zwei nackte Menschen in einem Obstgarten darstellen. Um bei denen, die die „Geistlichen“ noch nicht als Geisteskranke identifizieren konnten, glaubhafter zu erscheinen, werden der ersten Lüge weitere Lügen hinzugefügt, die weniger gegenständlich, aber dafür umso naiver sind:

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2013/11/einfuhrung-in-die-wahrheit.html

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