Die Pusztai-Affäre – Zwei Versionen der gleichen Geschichte
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Am 10. August 1998 sprach der Biochemiker Arpad Pusztai, Wissenschaftler am Rowett-Institut in Aberdeen (Schottland), in der britischen Fernsehsendung „World in Action“ über seine damals noch unveröffentlichte Studie zu den Gesundheitsrisiken gentechnisch veränderter Nahrungsmittel. Er erklärte, dass gentechnisch veränderte Kartoffeln bei Ratten zu Organveränderungen führen können.
„Wenn ich die Wahl hätte, würde ich [gentechnisch veränderte Nahrungsmittel] sicher nicht essen“, sagte er. Und: „Ich finde es sehr unfair, unsere Mitbürger als Versuchsmehrschweinchen zu verwenden“. Ganze 2,5 Minuten dauerte das Interview. Aber es löste einen gewaltigen Medienrummel aus. Die Debatte über gentechnisch veränderte Organismen kippte in Richtung öffentliche Ablehnung.
Heutzutage ist es wissenschaftlicher Konsens, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass von gentechnisch veränderten Lebensmitteln ein Gesundheitsrisiko für den Menschen ausgeht. Alle gentechnisch veränderten Lebensmittel, die auf dem Markt sind, haben eine genaue Prüfung durchlaufen (eine ausführliche Diskussion siehe hier). Die wissenschaftliche Welt ist sich heute einig, dass Pusztais Studie erhebliche Mängel aufwies. Seine Schlussfolgerung, dass die transgenen Kartoffeln für die Ratten gesundheitsschädlich seien, ist nicht haltbar.
Dennoch ist der Nachhall der „Pusztai-Affäre“ bis heute zu spüren und so lohnt es sich, das ganze Geschehen noch mal Revue passieren zu lassen. Allein – das ist nicht ganz einfach. Denn je nachdem, was man liest, stellt sich die Geschichte recht unterschiedlich dar. Mal ist Pusztai der Übeltäter – und ebenso der Chefredakteur von „The Lancet“, dem Journal, das die Studie letztendlich veröffentlicht hat. Mal ist sind sie Opfer einer Gentechniklobby, die jede mögliche Kritik im Keim ersticken will. Ich möchte beide Geschichten parallel erzählen um zu zeigen, wie schwierig es manchmal ist, sich ein eindeutiges Bild zu machen. Vermutlich ist an beiden Versionen etwas Wahres dran.
Teil 1 – das Fernsehinterview
Version A – Pusztai als Übeltäter:
Im Fernsehinterview sprach Pusztai über vorläufige Ergebnisse – seine Schlussfolgerungen beruhten auf Versuchen mit nur je sechs Ratten in den Versuchs- und Kontrollgruppen. Aber für die Medien war sein Fernsehauftritt gefundenes Fressen. Mit seinen Äußerungen schürte Pusztai Angst, goss Wasser auf die Mühlen von Anti-Gentechnik-Aktivisten und zog eine ganze Branche in Misskredit. Als sich später herausstellte, dass die Studie unseriös war, war es schon zu spät, die Gerüchte und Verschwörungstheorien wieder einzufangen.
Über unveröffentlichte Ergebnisse mit den Medien zu sprechen, mag in einigen Fällen gerechtfertigt sein – aber in diesem Fall hat Pusztai damit einen gewaltigen Schaden angerichtet. Philip James, der Leiter des Rowett-Instituts, sagte später, er war entsetzt darüber, dass Pusztai über unveröffentlichte Daten gesprochen hatte. Pusztai wurde beurlaubt und es wurde ihm verboten, weiter mit den Medien zu sprechen.
Version B – Pusztai als Opfer:
Man kann Pusztai vorwerfen, dass er sehr viel Wirbel um noch unklare Ergebnisse gemacht hat – dass er hätte voraussehen können und müssen, was er mit seinen Äußerungen im Fernsehen auslöst. Aber dieser Vorwurf gilt nicht ihm allein. Er hatte offenbar von Seiten seines Instituts keine gute Medienberatung.
Dem Fernsehinterview hat der Institutsdirektor Philip James zugestimmt, der Pressesprecher des Instituts war anwesend. Und James war zufrieden mit Pusztais Auftritt. Noch am Abend der Ausstrahlung rief er Pusztai an, um ihm zu der bescheidenen Art zu gratulieren, mit der er die Ergebnisse dargestellt hat. Am nächsten Tag gab das Institut zwei Pressemeldungen heraus, die Pusztais Äußerungen stützten. Aber dann kam eine Kehrtwende – das Institut distanzierte sich von Pusztai und er wurde suspendiert. Wie es dazu kam, lässt sich schwer rekonstruieren. Aber es gibt natürlich Anlass zu Spekulationen.
Teil 2 – Die Royal Society
Version A – Pusztai als Übeltäter:
Noch bevor das Paper ein Jahr später veröffentlicht wurde, veranlasste die Royal Society eine genauere Untersuchung von Pusztais Studie. Das Ergebnis: Keine überzeugenden Beweise, dass gentechnisch veränderte Kartoffeln gesundheitsschädlich sind.
Version B – Pusztai als Opfer:
Im Mai 1999 veröffentlich die Zeitschrift Lancet ein Editorial, in dem sie den Bericht der Royal Society eine „atemberaubende Frechheit“ nennt. Der Royal Society lagen nicht alle Daten vor und jeder Wissenschaftler sollte nur anhand der vollen und finalen Publikation beurteilt werden.
Teil 3 – Das Paper in der Zeitschrift Lancet
Version 1 – „The Lancet“ als Übeltäter:
Letztendlich hat die renommierte Zeitschrift Lancet das Paper zu der Studie veröffentlicht – trotz offensichtlichen Mängel und obwohl die Royal Society sie schon als fehlerhaft enttarnt hatte. Dadurch wurde der Studie eine Glaubwürdigkeit verliehen, die ihr nicht gebührt.
Richard Horton, der Chefredakteur von Lancet hat dafür viel Kritik eingesteckt – es ist schließlich in der Verantwortung des Verlags, auf Qualität zu achten. Kritiker warfen Horton vor, den Medienhype um Pusztais Studie für sich nutzen zu wollen. Das bestritt Horton zwar, aber die Chefredakteurin des The New England Journal of Medicine schenkte dem keinen Glauben. „Wann hat Lancet das letzte Mal eine uninterpretierbare Rattenstudie veröffentlicht?“ – fragte sie. Durch seinen Medienauftritt hat Pusztai viel Aufmerksamkeit für eine Studie generiert, die es sonst nie in ein so hochkarätiges Journal geschafft hätte.
Version B – „The Lancet“ als Opfer:
Natürlich gab es vor der Veröffentlichung in Lancet eine Begutachtung durch andere Wissenschaftler. In diesem Fall waren es sogar sechs Gutachter, statt der sonst üblichen drei. Vier Gutachter waren für eine Veröffentlichung, einer war dagegen. Ein sechster sah zwar wissenschaftliche Mängel, meinte aber, man solle das Paper dennoch veröffentlichen, um anderen Wissenschaftlern die Möglichkeit zu geben, sich ein eigenes Bild zu machen. So sah es auch Richard Horton, der Chefredakteur von Lancet. Dementsprechend gab es in der gleichen Ausgabe auch einen kritischen Kommentar zu den wissenschaftlichen Methoden. Aber über diese sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema hinaus gab es sowohl im Vorfeld als auch im Nachgang auch viele Leserbriefe von Wissenschaftlern in hohen Funktionen, die Pusztai und Horton übel beschimpften.
Einem Bericht in „The Guardian“ zufolge erhielt Horton zwei Tage vor der Veröffentlichung von Pusztais paper einen Anruf von Peter Lachmann, dem früheren Vizepräsidenten der Royal Society. Lachmann erklärte ihm in einem aggressivem Ton, es wäre unmoralisch das Paper zu publizieren und drohte ihm, es würde Konsequenzen für seine Position als Redakteur der Zeitschrift Lancet haben. Darüber hinaus berichtet der Guardian, dass die Royal Society eine “rebuttal unit” einsetze, deren Ziel es war, die wissenschaftliche und öffentliche Meinung in Richtung pro-gentechnisch veränderte Organismen zu formen. Das klingt alles ein wenig nach Verschwörung.
Dass Wissenschaftler Fehler machen oder methodisch mangelhafte Studien veröffentlichen ist nicht gut, aber es kommt vor. In der Regel wird das dann sachlich diskutiert. Aber bei Pusztai endete der Fehler mit Institutsrausschmiss und mit Beschimpfungen einer renommierten Zeitschrift, die nichts anderes wollte, als eine sachliche Diskussion. Warum? Geht man so mit Kritik um? Hätte das nicht auch anders laufen können? Die Vehemenz und die Art und Weise, wie Pusztai und Horton angegangen wurden, stimmt zumindest nachdenklich.
Gerade in einem Bereich, der so viele Emotionen weckt wie gentechnisch veränderte Lebensmittel, sollte sich ein Wissenschaftler doppelt und dreifach vergewissern, dass seine Studie methodisch einwandfrei ist und er nicht seinem eigenen Confirmation bias zum Opfer fällt. Je sechs Ratten in der Versuchs- und Kontrollgruppe ist schlicht lächerlich. Und dann noch ein Interview auf Basis dieser Ergebnisse zu geben… auweia.
Wozu haben wir eigentlich ein Peer Review, wenn solche Papers trotzdem veröffentlicht werden?
In der Öffentlichkeit ist sowieso nur angekommen, dass genveränderte Pflanzen, ja dass jede vom Menschen erzeugte Genveränderung schlecht sei.
Aus diesem Grund lehnt die Öffentlichkeit eben nicht nur transgene Pflanzen ab, sondern auch gezielt mittels CRISPR/Cas veränderte Pflanzen, bei denen nur gerade ein Gen oder gar nur ein Basenpaar innerhalb eines Gens verändert wird. In einem Fernsehinterview mit zufällig vorbeilaufenden äpfelessenden Passanten wurden diese gefragt, ob sie die Äpfel auch essen würden, wenn sie mit CRISPR/Cas9 herangezüchtet worden wären. Die Antwort: Sicher nicht.
Dabei unterscheiden sich solche Äpfel in keiner Weise von konventionell gezüchteten. Konventionell gezüchtete Äpfel gewinnt man mit radiokativer Bestrahlung von Apfelsamen oder mit Behandlung von Apfelsamen durch mutagene Substanzen. Anschliessend sucht man unter den überlebenden Nachkommen dieser so behandelten Samen, solche, die irgendwelche interessante Eigenschaften haben. Somit ist die konventionelle Züchtung um ein Vielfaches manipulativer (sie verändert Gene ungezielt) als die Züchtung mittels CRISPR/Cas9.
Offensichtlich gelang es den Gentechnikgegnern German ANGST gegenüber der Gentechnik in die meisten Normalos zu implementieren, wobei German Angst gemäss Wikipedai so zu verstehen ist: Der Begriff Angst, der sich ähnlich wie Weltschmerz in der englischen Sprache eingebürgert hat (Germanismus), bezeichnet hier entweder eine generalisierte Angststörung, eine unbegründete diffuse Furcht, oder ein nur ostentativ vorgetragenes „Leiden an der Welt“
Apropos „Germen Angst“ – Im Falle der Pusztai-Affäre war es ja eher in erster Linie eine britische Angst. Und die lässt sich vermutlich aus der Geschichte erklären – siehe Richard Horton in – THE LANCET 354: 1314 (Oct. 1999):
“These anxieties may seem odd, even irrational, given that GM foods were introduced in the USA without any sign of consumer anxiety. Why? Because Europe now lives in a post-BSE (bovine spongiform encephalopathy) age, one in which society has learned that the epidemic of BSE was brought on by unchecked industry-driven changes in farming practices and that the denials of risk by government and scientific authorities were worthless. That concern is now spreading beyond the UK.“
Der Anfang der Geschichte mit dem Interview innerhalb der Studie zeigt meiner Meinung nach, dass man nicht alle Folgen voraussehen kann. Das Institut ist hier, nach Ihrer Erzählung, von den nachfolgenden Ereignissen getrieben vorgegangen. Das Interview ruft negatives Echo hervor und deswegen distanziert man sich davon und von dem Wissenschaftler.
Diese Distanzierung hat dann aber das Bild in der Öffentlichkeit weiter problematisiert. Die stark ablehnende Reaktion (mit persönlichen Angriffen) hat unfreiwillig Verschwörungstheorien befüttert analog zu Pusztais Institut, dass durch eine schlechte Studie und verfrühte Kommunikation diese Meinung befüttert haben. Der Fehler liegt auf beiden Seiten.
Der Umgang mit fehlerhaften Publikationen in der Wissenschaft und das Verhältnis zur weiteren Öffentlichkeit ist ein interessantes Thema. In einer idealen Welt richtet ein fehlerhaftes Paper keinen Schaden an, da es von anderen Wissenschaftlern überprüft wird.
Gleichzeitig wird Wissenschaft allerdings in der Öffentlichkeit manchmal so aufgenommen, dass dieser eine Artikel jetzt die Wahrheit ist. Diese Spannung lässt sich wohl nur durch fortwährende Öffentlichkeitsarbeit bewältigen, die das Ziel der Bildung hat.
@Martin Holzherr 13. August 2018 @ 11:20
Nun solche Ängste gibt es nicht nur in Deutschland. In einer Folge von CSI-Miami war gentechnisch veränderter Mais in der Nähe eines Biobauern die Ursache für Todesfälle bei Menschen. Man muss allerdings sagen, daß trotz den “Wissenschaftlern”, die dort arbeiten, mancher Unsinn dargestellt wird. Etwa in der Form, daß Natronlauge Glas auflösen würde.
@Rudi Knoth (Zitat): In einer Folge von CSI-Miami war gentechnisch veränderter Mais in der Nähe eines Biobauern die Ursache für Todesfälle bei Menschen.
Ja, wenn “böser” Genmais in Serien wie CSI-Miami oder gar in Tatort auftaucht, dann wird er und werden die üblichen Meinungen dazu, quasi zum Volksgut, zu dem was jedermann und jede Frau an Hintergrundwissen mit sich herumträgt (nicht als Kleid sondern in der wetware).
Zitat: Er [Arpad Pusztai] erklärte, dass gentechnisch veränderte Kartoffeln bei Ratten zu Organveränderungen führen können.
Dieser Satz in seiner Allgemeinheit ist an und für sich unwissenschaftlich, denn jede Kartoffelsorte unterscheidet sich genetisch von jeder anderen und es gibt keinen prinzipiellen Grund, warum eine genetische Veränderung sich schädlich auswirken sollte, nur weil nicht die Natur, sondern der Mensch für die Veränderung verantwortlich ist.
Wissenschaftlich dagegen wäre beispielsweise die Aussage: “Die transgen veränderte Kartoffel gemäss (als Beispiel) dem Monsanto-Verfahren xyz führt zu Organveränderungen bei Ratten”.
Das ist ein völlig anderer Satz als der Satz, den ich eingangs zitiert habe. Aber genau dieser sehr allgemeine Satz von Arpad Pusztai hat es ins öffentliche Bewusstsein geschafft. Die Idee, genetische Veränderungen von Organismen durch den Menschen sei grundsätzlich “böse” und schädlich unabhängig davon wie genau diese Veränderungen aussieht.
Vollkommer Unsinn also, der von einem Wissenschaftler in die Welt gesetzt wurde und der nun als Unkraut unsere Köpfe durchwuchert hat.
Es mag ja sein, dass gentechnisch veränderte Lebensmittel nicht anders einzuschätzen sind, als solche, die durch natürliche Mutation entstanden sind, wenn durch den den Einsatz der Gentechnik einzelne Basenpaare manipuliert werden und so eine natürliche Mutation simuliert wird. Trotzdem möchte auch ich keine gentechnisch veränderten Lebensmittel essen!
Das Problem ist, dass mit der Gentechnik wesentlich stärkere Veränderungen des Erbgutes vorgenommen werden können, als es bei natürlichen Mutationen der Fall ist. Und hier gilt für mich der Grundsatz: Wehret den Anfängen!
Wenn der gentechnischen Manipulation von Lebensmitteln die Tür geöffnet wird, dann werden nicht nur Manipulationen vorgenommen werden, die auch bei der natürlichen Mutation eintreten, sondern dann werden Lebensmittel mit gewünschten Eigenschaften am Reißbrett designt. Und dass diese dann immer noch unbedenklich in ihren Auswirkungen auf Mensch und Umwelt sind, wird niemand belegen können, denn die schiere Anzahl der Möglichkeiten zur Manipulation lassen keine glaubhafte Analyse negativer Auswirkungen zu.
Wenn gentechnisch veränderte Pflanzen in die Umwelt gelangen, dann hat dies Auswirkungen. Es hat schon die Vergangenheit gezeigt, das freigesetzte Gene sich auch in anderen Pflanzen nachweisen lassen, was vorher als ausgeschlossen galt.
Für mich ist daher ein Verbot gentechnisch veränderter Lebensmittel ein Weg, die Weiterentwicklung von Lebensmitteln soweit zu “verlangsamen”, dass eine gesetzgeberische Kontrolle gewahrt werden kann. Die Zulassung gentechnisch veränderter Lenbensmittel bedeutet einen Dammbruch, der eine Schwemme unkontrollierbarer Veränderungen an Lebensmitteln hervorrufen wird, die einigen großen Konzernen Gewinn versprechen, aber allen anderen Lebewesen Schaden zufügen können.
@Heiner: Nutzpflanzen sind so oder so designt, sie unterscheiden sich durch Züchtung gewaltig von ihren Uhrahnen. Trotzdem gibt es bei vielen Nutzpflanzen noch einen grossen Verbesserungsbedarf. Maniokknollen (eine wichtige Speisepflanue in Afrika) beispielsweise können roh genossen zu schweren Zyanidvergiftubgen führen und sind wohl heute noch für gewisse Fälle von Blindheit und Ataxie (aufgrund der Blausäure) in Afrika verantwortlich. Mit einem gezielten genetischen Eingriff könnte dieses Problem behoben werden.
Ein grosser Bedarf besteht auch darin, Pflanzen hitze- und dürre resistent zu machen oder resistent gegenüberKrankheiten zu machen um so auf Pestizide verzichten zu können.
@Heiner (Zitat): Wenn gentechnisch veränderte Pflanzen in die Umwelt gelangen, dann hat dies Auswirkungen. Es hat schon die Vergangenheit gezeigt, das freigesetzte Gene sich auch in anderen Pflanzen nachweisen lassen, was vorher als ausgeschlossen galt.
Das gilt genauso für Gene von nicht gentechnisch veränderten Pflanzen, also beispielsweise von unterschiedlichen Maissorten. In den meisten Fällen können die anderen Pflanzen mit den Fremdgenen nicht viel anfangen. Doch selbst wenn etwa eine gegen eine Maiskrankheit resistene genmanipulierte Maispflanze (z.B. resistent gegen Maisbeulenbrand oder Maize streak virus) ihre Gene an Maispflanzen weitergibt, die nicht resistent sind, ist das nicht weiter tragisch. Es bedeutet im günstigsten Fall sogar, dass nun auch genetisch nicht manipulierte Maispflanzen resistent gegen die Krankheiten werden.
Der Unterschied zwischen Züchtung und Design liegt in der Art, wie ein (Zucht-)Ziel erreicht wird. Selektion von Pflanzen über Generationen, die mehr dem entsprechen, was man anstrebt -> Züchtung.
Gezielter (“mechanischer”) Einbau von Genen, die das angestrebte Ziel erreichen lassen -> Design.
Das beide sich von ihren Urahnen am Ende unterscheiden ist ja das Ziel.
Es ist klar, dass sich einige Probleme mit Gentechnik schneller lösen liessen, als auf “herkömmlichem” Weg. Andererseits bin ich mir sehr sicher, dass dabei der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben wird.
Sollte z.B. das Problem der Maniokknollen (oder eines der anderen genannten) durch Gentechnik gelöst werden, dann wird ein Konzern darauf ein Patent anmelden und damit Gewinn erzielen wollen.
Es geht bei der Gentechnik nicht darum, Menschen zu helfen, sondern darum, Gewinne zu erwirtschaften. Welche Folgen diese “Hilfe” hat, sieht man sehr gut an den kleinbäuerlichen Opfern einer weltweiten Selbstmordwelle die Monsanto-Züchtungen eingesetzt hatten und jetzt ruiniert sind. Es ging ihnen vorher nicht gut, aber besser geht es ihnen und vor allem ihren Hinterbliebenen heute, trotz großer Versprechen, auch nicht.
Auch die Folgen der Monsanto-Versuche tragen wohl dazu bei, dass auf Vorträge, wie den von Herrn Pusztai, mit so starken Emotionen reagiert wird. Man glaubt den Konzernen nicht mehr, die sich ihre eigenen Forschungsergebnisse in eigenen Untersuchungen (oder solchen von ihnen finanzierter Labors) selbst als unbedenklich bestätigen, um Jahre später die Spätfolgen damit zu entschuldigen, dass man das ja nicht habe wissen können.
Die wenigen Untersuchungen, die kritische Ergebnisse liefern müssen dann herhalten, um den Kampf gegen die neuen, gefürchteten Technologien zu führen, denn es gibt ja keine unabhängigen Untersuchungen mehr. Immer wenn man sich eine solche näher anschaut, findet man doch wieder Querverbindungen in das Pro- oder Contra- Lager.
Es ist tragisch, dass sich auch Universitäten immer mehr der Industrie andienen müssen, um ausreichend finanziert zu sein und damit auch keine neutralen Gutachten mehr zu erstellen in der Lage sind. Aber das ist ein anderes Thema und würde hier zu weit führen…
@Heiner (Zitat): Sollte z.B. das Problem der Maniokknollen (oder eines der anderen genannten) durch Gentechnik gelöst werden, dann wird ein Konzern darauf ein Patent anmelden und damit Gewinn erzielen wollen.
Es geht bei der Gentechnik nicht darum, Menschen zu helfen, sondern darum, Gewinne zu erwirtschaften.
Ein Patent läuft nach 25 Jahren aus und klar will eine Firma Gewinne erzielen, weil das ihre Existenzgrundlage ist. Zudem: Gentechnik kann auch von staatlichen Instituten erforscht werden. In China und Brasilien (wohl auch in andern Ländern) sind staatliche Institute hinter der Genforschung und die chinesischen Bauern erhalten das Saatgut wohl ohne dass sie dafür bezahlen müssen.
@Heiner: Ein Gentechnikverbot im Westen bedeutet ganz einfach, dass China die Führung übernimmt. Und das geschieht nicht nur in der Gentechnik – auch in anderen Bereichen.
Meine Prognose: In 30 Jahren wird Eurasien von China dominiert sein und zwar wirtschaftlich und forschungsmässig. China wird die gleiche dominante Rolle, die heute die USA in der Forschung spielt, einnehmen. Europäische Forscher werden nicht mehr in die USA auswandern, wie sie es heute oft tun, sondern nach China. Und das selbst dann, wenn China weiterhin eine Autokratie bleibt. Einfach weil alles Wichtige irgendwann in China passiert.
@ Martin Holzherr
14. August 2018 @ 15:18
“China wird Weltmeister”…in allem!
-> Na? Wessen Muffensausen brüten sie hier aus?
Gegenwärtig scheint Südkorea in der Genforschung führend zu sein. Die wollen sogar das Mammut der Megafauna nachbauen. Zumindest haben die dort schon haufenweise Erfahrung beim Klonen von Hunden (zur Unterscheidung mit Grün flureszierenden Krallen! oder anderen Skurilitäten)…
Wenn du einen willst, bekommst du einen für 100.000 Dollar.
Sogesehen, wenn die Hunde “funktionieren”, dann ist es kein großer Schritt dahin, dich zu klonen.
Aber mal ehrlich: Wer wollte das denn?
Lieber würde man sich dann auf wirklich “funktionale” Golems konzentrieren.
Wie wärs mit einem Neandertaler? Irgendwo habe ich gehört, die hatten praktisch rund 90 % mehr Kraft als ein Sapiens gleichen Gewichts – wegen ihren kompakten, aber muskulösen Körpern. Wie ein Gorilla, nur eben noch Fleischfressend, womit dieser ein Super-Prädator wäre. Dem Normalmenschen heute in nahezu allem überlegen.
Dann noch ein Gen, dass sich bei Elitesoldaten bewährt hat, und dann ….brauchen wir auch keine Angst mehr vor Kampfrobotern haben, die uns später einmal wie ein Terminator mit zwei Fingern zerreissen können sollen.
Oder ein Gen, dass dem Hirn all die Fähigkeiten verleiht, wie man sie in Science-Fiction Visionen sehen kann?
Oder ein “Uri Geller”-Gen, womit man nicht nur Teelöffel verbiegt, sondern Knochen und Neuronen, oder gleich ganze Hirne zum Schmelzen bringt. Alles möglich, Kann man wissen, wenn man die Wissenschaft ernst nimmt (Quantenphysik) und nicht über Science-fiction lächelt (Borg-Gesellschaft).
Wenn der Fantasie scheinbar keine Grenzen mehr gesetzt sind (was ja der Fall ist, wenn man die Idee davon hat, das Genkombinationen alle Möglichkeiten eröffnen), dann ist immer Vorsicht angebracht.
Und nicht Panik (vor Technologierückstand) oder grundlose Lobhudellei.
In diesem Sinne müsste man eh vollkommen umdenken, was die moderne Technologie und die Möglichkeiten angeht.
Und wer sagt denn, dass eine Zulassungseinschränkung die Forschung behindert?
Wenn man die Möglichkeiten wirklich ernst nähme, dann ist die Vorsicht geradezu Pflicht.
Wie ist es denn mit dem “golden Reis”?
Toll, der beseitigt Mangelernährung bei arme Leute Essen.
Dann fressen die aber immer noch immer nur “Reis”…
Für die Meisten wäre das Problem damit aber gelöst. Technologie hat dann gesiegt. Und sie sind zufrieden. Ihren eigenen Kindern aber würden sie solch ein Leben sicher nicht antun wollen.
Technische Lösungen haben in dieser Welt nur selten eine wirkliche Verbesserung der Lage und Leben gebracht, ohne Nebenwirkungen ausgelösst oder dabei wirkliche (zivilisatorische, soziale) Probleme gelösst zu haben.
Sie, als Zitationsmeister, können mir sicher haufenweise Beispiele “zitieren”. Aber zu jedem Beispiel gibt es die Ursache, die nicht genannt werden soll und Verstrickungen, die öffentlich nicht verhandelbar sind. Wie Merkel es so schön gesagt hat: “Alternativlos”.
@demolog: Sie schreiben gleichermassen über sogenannt “grüne” ( Agrogentechnik), “weisse” ( Industrie) und “rote” ( Medizin und Pharmazeutik) Gentechnik.
Das Paradox ist ja, dass in der EU “grüne” Gentechnik verboten ist, nicht aber rote: Mit genveränderten Organismen erzeugte Arzneimittel (z.B. Humaninsulin) sind in der EU erlaubt, entsprechende genveränderte Pflanzen aber verboten.
Wenn sie schreiben: Wie ist es denn mit dem “golden Reis”? Toll, der beseitigt Mangelernährung bei arme Leute Essen. Dann fressen die aber immer noch immer nur “Reis”…
machen sie doch sichtbar, dass “goldener Reis” etwas Gutes wäre, denn eine Alternative zum (Zitat) “Reis fressen” gibt es für viele Asiaten nicht. Viele Asiaten essen zum Frühstück, Mittag und Abend Reis. Und zwar auch solche, die hier im Westen beispielsweise auf einem Kreuzfahrtschiff arbeiten wie ich gerade kürzlich in einem Interview las. Daran ist nichts schlechtes. Was für sie der Reis ist/war für viele von uns das Brot.
@ Martin Holzherr
15. August 2018 @ 11:38
Nein, ich mache deutlich, dass es immer noch nur Reis sein wird. Ich habe den golden Reis nicht bewertet. Nur angenommen, was über ihn berichtet wird.
Sonst haben sie mit ihrem Kommentar nur bestätigt, was ich vorher schon zusammengefasst habe.
Und ich kann mich noch erinnern, wie ich mein “(Pausen)Brot” damals mit einer tief sitzenden Widerspenstigkeit as – oder eben desewgen nicht as.
Eine Paradoxie kann ich da nicht erkennen, wenn das Eine im Reagenzglas sein produkt erzeugt, das Andere aber in der freien Natur wachsen soll.
Der Mensch ist zwar schon seit langer Zeit damit beschäftigt, die Biotope zu zerstören. Aber mit Gendesign erhobene “Überpflanzen” in die Natur einzubringen, grenzt geradezu an Fahrlässigkeit. Zukünftig also werden die invasiven Pflanzen nicht aus Amerika kommen, sondern aus dem Genlabor aufs Feld, in die Natur – wo ihnen kein Biotop mehr gewachsen sein wird, weil die Pflanze auf maximalem Widerstand getuned wurde und alles überlebt, und vielleicht gar nicht mal durchs Feuer zu stoppen ist.
Ok, solcher übertriebener “Panikmache” würde nur ein Totalverbot der Technik folgen können. Aber das ändert ja nichts an den Möglichkeiten und darin den Gefahren.
@demolog (Zitat):“Aber mit Gendesign erhobene “Überpflanzen” in die Natur einzubringen, grenzt geradezu an Fahrlässigkeit. “
Es geht nicht um Überpflanzen, sondern um so einfache Dinge wie eine Krankheitsresistenz, denn immer neue Krankheiten bedrohen Nutzpflanzen. Resistente Pflanzen müssen zudem nicht mit Pestiziden behandelt werden. Die konventionelle Züchtung ist schlicht zu langsam. Man braucht Jahrzehnte und erreicht oft ein Ziel nur bei gleichzeitigem Verlust anderswo. So wurde nachgewiesen, dass heutige Tomaten zwar grösser, aber auch weniger aromatisch sind. Weil bei der Zucht Aromafaktoren weggezüchtet wurden. Das muss nicht sein und wäre bei Einsatz von CRISPR nicht passiert.
GMO-Pflanzen verhalten sich in ihrer Umgebung genau gleich wie nicht-GMO-Pflanzen. Dies ist der Inahlt von: Have GM crops caused damage to the environment?
Doch genmodifizierte Pflanzen können umweltmässig dennoch besser abschneiden als nicht genmodifizierte Pflanzen. Dann nämlich wenn sie ohne Insektizide auskommen (Zitat, übersetzt von DeepL): Die Verwendung von GV-Pflanzen, die gegen Insekten resistent sind, durch die Einführung des Gens für Bt-Toxin, hat Vorteile für die Umwelt. So hat beispielsweise die Verwendung von gentechnisch veränderter, insektenresistenter Baumwolle den Einsatz von umweltschädlicheren Insektiziden erheblich reduziert, was sich positiv auf die Umwelt und die Gesundheit der Baumwollbauern auswirkt.
Mit CRISPR unter anderem zu schmackhafteren Tomaten gemäss dem Artikel CRISPR: A new toolbox for better crops (Zitat, übersetzt von DeepL):
Ein anderer Zuchtfehler kann die Ursache für den Mangel an Geschmack und Aroma moderner Tomatensorten sein. Forschungen zeigen, dass die Züchter, die nach Merkmalen für Produktivität, Gleichmäßigkeit und Erntefähigkeit suchten, die schmackhafteren Merkmale versehentlich entfernt haben. Wilde Tomaten und Erbstücke tragen diese Gene noch immer.
“Jetzt lassen Sie uns sie züchten oder bearbeiten, um eine Tomate mit besserem Geschmack zurückzubringen, worum jeder die ganze Zeit bittet”, sagt Lippman.
@ Holzherr
Sagen sie mir, dass sie den Unterschied zwischen Grundnahrungsmittelpflanzen und etwa Baumwolle hinsichtlich der intendierten Gefahren für Menschen verstanden haben.
Und dann sagen sie mir, ob sie das Problem erkennen, was sich aus solcher Szenerie ergibt:
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2018-08/genforschung-weizen-genom-entschluesselung-iwgsc-welternaehrung
-> Ein Genom (des Weizens), das man nicht mal kennt (oder kannte) und wo es offenbar gar nicht einfach ist, es mal eben zu “messen”/darzustellen.
@demolog (Zitat): Ein Genom (des Weizens), das man nicht mal kennt (oder kannte) und wo es offenbar gar nicht einfach ist, es mal eben zu “messen”/darzustellen.
Ja, obwohl man das Genom des Weizens nicht kannte, haben Menschen schon seit Jahrhunderten am Weizengenom herumgededoktert, in den letzten 100 Jahren häufig indem sie Weizensamen radioaktiver Strahlung ausgesetzt haben oder indem sie Weizen mutagenen Stoffen aussetzten. Das – diese Schrotflintenmethode – nennt man konventionelle Züchtung. Warum sollte eine gezielte Genveränderung schlimmer oder gefährlicher sein als die Schrotflintenmethode?
Das Paradox ist ja: die Angst vor Gentechnik ist eine Angst vor einer geplanten Veränderung des Pflanzengenoms zum Nutzen der Pflanze und ihres Konsumenten. Dabei kann Gentechnik tatsächlich gefährlich sein. Dann nämlich wenn sie gezielt eingesetzt wird um zu schaden. Man stelle sich vor ein Wissenschaftler entwickelt eine Weizen- oder Reiskrankheit durch gezieltes „Scharfmachen“ eines schon existierenden Reis- oder Weizenschädlings und dann fallen weltweit für mehrere Jahre Reis- oder Weizenernten wegen der sich schnell ausbreitenden Pflanzenkrankheit aus.
Es würden nicht Millionen, sondern Milliarden von Menschen verhungern. Das hat schon die Hungersnot in Irland von 1845 bis 1852 gezeigt, wo die Kartoffelpest die Kartoffelernten mehrere Jahre ausfallen liess und wo 1 Millionen Iren verhungerten (2Mio wanderten nach Amerika aus).
Ich bin fest überzeugt, es ist nur eine Frage der Zeit bis so etwas passiert.
Wissenschaftliche Studien sind sozusagen intrinsisch mangelhaft, es mögen methodologische Fehler vorliegen, die Datenbasen mögen unzuverlässig sein oder unzureichend groß, an der Publikation, die ja nur eine Publikation ist, niemandem direkt weh tut, darf, wie Dr. Webbaer findet, nur in begründeten Fällen herumgekommen werden, in besonders begründeten Fällen.
Wenn das Studienergebnis allgemein unzureichend konveniert, kommen dann auch viele Kritiker, die nicht direkt falsch liegen müssen, um die Ecke, sozusagen und prüfen sozusagen alles.
I.p. sog. Gentechnik liegt immer der Eingriff in eine Datenhaltung vor, der nicht umfänglich verstanden werden kann.
Insofern begrüßt Dr. Webbaer auch derartige, womöglich : etwas rustikale Einschätzung :
Letztlich sind bei der sog. Gentechnik Risk-Reward-Überlegungen anzulegen, es muss in diesem Sinne möglichst breit und insbesondere auch gesellschaftlich erörtert werden, Publikation ist nicht zu meiden, sondern anzustreben.
Die Naturwissenschaftlichkeit lebt von Offenheit und Wettbewerb, hier – ‘Heutzutage ist es wissenschaftlicher Konsens, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass von gentechnisch veränderten Lebensmitteln ein Gesundheitsrisiko für den Menschen ausgeht.’ – sehen bspw. Andere bereits dies anders.
Jedenfalls in derart pauschalisierender Zusammenfassung.
MFG
Dr. Webbaer (der nicht vergessen will für diesen WebLog-Artikel zu danken)
Bonuskommentar hierzu :
Pflanzennutzen kann, sofern Dr. Webbaer weiß, nicht von außen, von erkennenden Subjekten einer Pflanze wahlfrei zugeschrieben werden, vielleicht ist die Pflanze, sozusagen, auch “happy” bei derartiger Nicht-Veränderung ihrer Wesensmerkmale, die sog. Gentechnik bleibt gemeint.
Dr. Webbaer geht davon aus, dass sog. Gentechnik genau dann gefährlich sein kann, wenn sich Nutzen versprochen wird.
Der auch im Schaden anderer bestehen kann.
>:->
Insgesamt kann dieser Sachverhalt, diese heutzutage mögliche Umformung von Lebens-Datenhaltungen (!) auch philosophisch bearbeitet werden, die Menge einschließend, und zwar ohne ökologistisch zu werden.
MFG
Dr. Webbaer (der insbes. auch für anscheinend emotional bestimmte Einschätzungen dieser Art – ‘Ich bin fest überzeugt, es ist nur eine Frage der Zeit bis so etwas passiert.’ – dankt)
Gentechnik kann gefährlich werden – wenn sie bewusst als Waffe eingesetzt wird. Werden Pflanzen aber bewusst gentechnisch verbessert, besteht kaum eine Gefahr, denn solche Pflanzen werden ja auch getestet bevor sie auf die Leute losgelassen werden. Wenn schon ist die konventionelle Züchtung, die mit Mutagenen und radioaktiver Bestrahlung arbeitet, gefährlicher. Tatsächlich führt konventionelle Züchtung häufig zu unerwünschten Nebenwirkungen wie die grossen Tomaten ohne Aromastoffe zeigen.
Es wird halt nicht gewusst, was getan wird.
Dr. Webbaer wiederholt sich an dieser Stelle gerne : ‘I.p. sog. Gentechnik liegt immer der Eingriff in eine Datenhaltung vor, der nicht umfänglich verstanden werden kann.’
Insofern geht es um ‘Risk-Reward-Überlegungen’, die nächste Genkartoffel könnte sozusagen die letzte sein.
Vgl. mit ‘Er erklärte, dass gentechnisch veränderte Kartoffeln bei Ratten zu Organveränderungen führen können.’ (Artikel-Text).
Wichtich (niederdeutsch) ist zu verstehen, dass die hier angenommenen Risiken in die Lebensdatenhaltung eingreifen und es jeweils, auch : gesellschaftlich, abzuwägen gilt.
‘Golden Rice‘ findet Dr. Webbaer bspw. recht gut, anderes weniger gut.
MFG
Dr. Webbaer
Mit diesen genetischen Spielchen wird lediglich die Büchse der Pandora für ganz andere Sachen geöffnet.
@ Martin Holzherr
17. August 2018 @ 21:37
-> Sie sind mir einfach zu naiv.
Ihre Folgekommentare auf den hier angegebenen finden sie zwar eine differenzierte Vision, aber wenn sie auch möglich ist, ist auch diese nicht die einzige mögliche Gefahr.
Und die Menschen haben sicher nicht angst vor der “nützlichen” Gentechnik. Sondern vor den gefährlichen Möglichkeiten.
Zitat:
Warum sollte eine gezielte Genveränderung schlimmer oder gefährlicher sein als die Schrotflintenmethode?
-> Weil beim hinreichendem Verständnis der Gene und Funktionen dann nämlich alles mögliche “designt” werden kann. Auch scheinbar ungiftige Pflanzen, die aber etwa Substanzen herstellen, die erst im menschlichen (oder tierischen) Organismus zu zu gefährlichen Substanzen katalysiert (oder sonstwie synthetisiert/erzeugt) werden könnten.
irgendwann habe ich mal irgendwo gelesen, das eine Tomate einen giftigen Stoff in sich trägt. Ich weiß nicht mehr, wo das gewesen ist.
Aber wenn man die Szenerie einfach nur mal weiterspinnt, dann bedeutet eine unauffällige Substanz in Nahrungspflanzen womöglich, dass sie unmerklich manipulieren würde, ohne, dass wir jemals diese Wirkung bemerken würden. Denn wir denken gar nicht daran, das unsere Nahrung zuweilen vielleicht auch nicht erwünschte Wirkungen in uns haben kann. Der ganze Diät-Kultur-Wahn und die ständig über uns einprasselnden Ernährungsratschläge und Warnungen zeugt doch von dieser “Angst” oder eben den Möglichkeiten solcher unerwünschten Einflüssen.
Und die Tomate ist inzwischen seit mehreren Jahrhunderten eine sehr beliebte Pflanzenfrucht in Europas Küchen. Hat sie uns verändert? Manipuliert? Ohne, das wir es merkten?
Ein Beispiel nur, aber es zeigt auf, was wir im Alltag so gar nicht wahrnehmen. Oder nur, wie ich es selbst lange Zeit sah, als eine übererfüllende Kultivierung von “gesunder Ernährung”…also auch durchaus als “Wahn” zu bezeichnen.
Aber die andere Seite ist ja, dass man mit den modernen Gentechnologien eben viel gezielter Pflanzen designen kann. Und dann ist auch eine subtil entstehende Wirkung nicht ausgeschlossen. Etwa, man lässt eine Pflanze (Grundnahrungsmittel) eine Substanz herstellen, die etwa das Testosteron oxidiert.
Die dann vermutlich daraus hervorgehenden Folgen im Sein und Verhalten der Menschen könnte man dann so interpretieren: Die Menschen/Gesellschaften haben es in den vergangenen 30 Jahren geschaft, die Gewalt in der Öffentlichkeit durch “kultivierung” von Wohlverhalten und Kooperation zu eliminieren.
Das wäre dann fälschlicherweise interpretiert, weil die eigentliche Ursache dann eben das Testosteron-oxisierende Substanz in Grundnahrungspflanzen der Auslöser der Veränderung war. Man klopfte den Gesellschaften auf die Schulter, obwohl die damit nix zu tun hatte. Die Gesellschaften haben nur die Veränderung verwaltet, anstatt aktiv eine Veränderung erzeugt zu haben.
(Mal davon ausgegangen, das dies eine Folge von mangelndem Testosteron sein würde).
Es passiert überhaupt nur viel Veränderung, die durch etwas erzwungen wurde, als dass man sie souverän als Gesellschaft selbst herbei geführt hätte. Denn der Mensch ist in Ausreden nicht verlegen (was mir die Menschen immer wieder aufs Neue beweisen – auch sie, Herr Holzherr.
Und sie dürfen eben nicht vergessen, dass alle Manipulation, die das Gehirn zielsetzt, durch die gegenwärtige Gerätediagnostik überhaupt gar nicht nachweisbar ist. der Hirntumor ist da nur die Extreme, aber alles, was dazwischen neuronal wirksam ist, wird überhaupt gar nicht nachgewiesen werden können. Aber dazwischen (zwischen Hirntumor und Nullwirkung) befindet sich unser aller Leben und da kommen haufenweise Seltsamkeiten vor, die mit einer wirklich hinreichenden neurologischen Gerätediagnostik viel besser aufgeklärt werden könnten, als in anderen wissenschaftlichen Disziplinen (Medizin, Psychologie, Soziologie usw.).