Samenspende und das Recht des Kindes

In jüngster Zeit wird wieder vermehrt über Designerbabys diskutiert: Wie ist es ethisch zu beurteilen, wenn Eltern das Geschlecht, das Aussehen, die Intelligenz, die Sportlichkeit, die sexuelle Orientierung… ihres Kindes schon vor der Geburt bestimmen?

Darüber kann man natürlich stundenlang diskutieren. Ein schönes Beispiel ist der Besuch des amerikanischen Ethikers Michael Sandel in Amsterdam. Sein Vortrag wurde im Rahmen der Serie De volmaakte mens (Der perfekte Mensch) vollständig im niederländischen Fernsehen ausgestrahlt (23. Juli 2016, online hier, ab Minute 4:30 auf englisch).

Argument für die Freiheit

Neben allen Kosten-Nutzen-Argumenten oder Erwägungen über die Verzerrung des Wettbewerbs scheint mir vor allem ein Freiheitsargument überzeugend zu sein: Wieso sollten Eltern das Recht haben, über ihr Kind wie über ein Produkt (ich bestelle eine Pizza mit dickem Rand und extra Käse) zu verfügen? Niemand darf über mein Leben bestimmen, indem er meine Talente festlegt.

Kürzlich begegnete ich aber einer Frau, die mich auf einen anderen Fall aufmerksam machte. Sie hatte den Plan gefasst, mit Hilfe einer Samenbank schwanger zu werden. Grund dafür war aber nicht, dass sie keinen Kontakt zu Männern finden konnte. Nein, sie fürchtete schlicht, dass ein Vater das Kind beanspruchen und ihr in die Erziehung hereinreden könne.

Gestern schrieb sie mir, dass sie jetzt vom Plan zur Tat geschritten ist.

Über das Kind verfügen

Ich werde jetzt hier nicht über die Gesundheitsvorstellungen dieser Frau sprechen, die manchen Koblogger hier zur Weißglut treiben würde. Das würde nur vom Thema ablenken.

Mir geht es um den Punkt, ob eine zukünftige Mutter das Recht hat, dies über das Kind zu verfügen: dass es niemals seinen Vater kennenlernen wird.

In der Diskussion um das Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare wurde von konservativer Seite oft der Einwand erhoben, ein Kind müsse bei Mutter und Vater aufwachsen. Studien unterschiedlicher Aussagekraft wurden hin und her zitiert. In solchen Beispielen hat ein Kind immerhin zwei Elternteile.

Mutterseelenallein

Im Fall der oben genannten Frau – oder auch einer Frau, die sich etwa durch einen One Night Stand oder in einer Affäre schwängern lässt und dem Vater nie davon erzählt – geht es um nur einen Elternteil, der das vollständige Sorgerecht für sich allein beansprucht.

Abgesehen von praktischen Fragen – ließe sich so etwas regulieren? – habe ich mit dem Fall so meine Schwierigkeiten. Einerseits ist klar, dass wir Menschen soziale Wesen sind und vor allem als Kinder nicht ohne andere überleben können; auf- und erziehen ist unerlässlich. Doch wie weit darf andererseits die Formung gehen? Es geht hier um die grundlegende Freiheit von Menschen, von Eltern und Kind.

Mensch nach Plan

Was mir an dem Fall der zukünftigen Mutter missfällt, ist weniger der Gang zur Samenbank als der Ausdruck ihrer Haltung, einen genauen Plan dafür zu haben, wie sie ihr Kind aufziehen will und dass ihr niemand dabei hereinreden darf, vor allem kein Mann.

Was ist, wenn das Kind darunter leidet, seinen Vater niemals kennenzulernen? Wird die Mutter dann Geschichten erfinden oder wird sie schlicht sagen: Ich wollte dich alleine erziehen.

Vater. Wofür?

Natürlich gab es schon immer solche Fälle und wird es sie auch immer geben, in denen Eltern Kinder alleine erziehen. Hier geht es aber darum, bewusst und im Voraus eine Entscheidung zu treffen und damit das Leben des Kindes in bestimmter, grundlegender Weise vorherzubestimmen.

Und schließlich die Frage: Braucht ein Kind einen Vater?

Quelle Foto: Alexandra H.  / pixelio.de

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111 Kommentare

  1. Der Begriff Designer-Baby ist eine medienwirksame Zuspitzung von wenig spektakulären Wünschen und Bedürfnissen zukünftiger Eltern gegenüber der Fortpflanzungsmedizin. Klar gibt es alles. Es gibt die Frau, die nicht einsieht was ihr Wunsch nach einem Baby mit einem Mann zu tun haben soll. Es gibt die zukünftige Eltern, die sich ein massgeschneidertes Kind wünschen. Doch es sind Extremfälle.
    Die meisten Eltern wollen kein Kind nach Plan. Sie wollen aber auch nicht, dass ihr Kind schlechte Startchancen hat. Sie wollen nicht dass es mit einer Erbkrankheit auf die Welt kommt oder schon früh an Krebs oder Alzheimer erkrankt. Mit anderen Worten: Die meisten Eltern wollen ein gesundes Kind, das ein Produkt ihrer Verbindung ist – wenn möglich aber nur mit den normalen und guten Anlagen von ihnen. Über dieses Bedürfnis und die Konsequenzen kleinerer, korrigierender Eingriffe in das Erbgut wird wenig diskutiert. Obwohl solche Eingriffe die zukünftige Fortpflanzungsmedizin dominieren könnten.

  2. Hinter der Entscheidung, einen Vater grundsätzlich aus dem Leben des Kindes herauszuhalten, scheint mir neben Egoismus und Hybris auch eine Art von Männerverachtung zu stehen. Was ist, wenn das Kind ein Junge wird? Wie soll die Mutter dem Jungen erklären, warum er keinen Vater hat?
    Es gibt auch ein grundlegendes Missverständnis, dass Kinder nach den Idealen der Eltern planbar seien. Das Kind wird sich irgendwann wahrscheinlich gegen diese Ansprüche wehren, die die Eltern (oder die Mutter oder der Vater) nicht verheimlichen können.

  3. Irgendwie komme ich mit der Argumentation des Bloggers nicht klar: Die Frau hat einen klaren Plan. Der mag veilleicht funktionieren, er wird vermutlich teilweise fehlschlagen … unerheblich.
    Wäre ein Vater da, würde eben ein “anderer Plan” (vielleicht nicht explizit) beider Eltern “umgesetzt”. Dieser kann(!) besser als der der Mutter sein, muß es aber nicht.
    Warum also soll eine Frau nicht ein Kind bekommen und es nach ihren Vorstellungen erziehen? Ob diese Vorstellungen die des Kindes werden (sollen oder müssen), ist eine ganz andere Frage.
    Die einzige “Problematik” ist die Tatsache, dass Männer mit Kinder-, aber ohne Frauenwunsch nicht diesen einfachen Weg wählen können.
    Ein Kind “frei” von irgendwelchen Einflüssen der Erziehungsberechtigten aufwachsen zu lassen, scheint mir völlig unmöglich und auch nicht wünschenswert.
    Damit ist aber auch die Ausgangsfrage hinfällig:
    Der Einfluss der Mutter (der ein wesentlicher, aber nicht der einzige Einfluss im Leben des Kindes ist) mag groß sein, sie hat jedenfalls durchaus das Recht, ihr Kind (im Rahmen der Gesetze, also z.B. ohne Prügelstrafen) nach ihren Vorstellungen zu erziehen.
    Nur weil eine unübliche Situation vorliegt, muss kein Drama erwachsen, ebenso ist umgekehrt auch nicht die Situation “normale Eltern” an allen Problemen schuld, die eben auch bei allen anderen Kindern, ob in (verschieden- oder gleichgeschlechtlichen) Partnerschaften etc. vorkommen.

  4. Wie ist es ethisch zu beurteilen, wenn Eltern das Geschlecht, das Aussehen, die Intelligenz, die Sportlichkeit, die sexuelle Orientierung… ihres Kindes schon vor der Geburt bestimmen?

    Erst einmal geht dies nicht. – Jedenfalls “nicht wirklich”.

    Zweitens, ginge dies, und diese hypothetische Frage schein den werten hiesigen Inhaltegeber umzutreiben, wäre dies ethisch sehr schlecht.
    Es ging dann darum “neue Menschen” zu schaffen, der Traum vieler Kollektivisten, und dies wäre halt die Politisierung der Biologie und sittlich niedrig.

    Dass das Kind dann ohne Vater aufwächst, wohl auch in diesem Zusammenhang frühzeitig indoktriniert wird, im Politischen, wird viele unglückliche Kinder, viele Sozio- und Psychopathen und letztlich beträchtliche gesellschaftliche Schäden generieren.

    Das Vid des Nasenbären (vs. US-amer. Ethikers) Michael Sandel kommt hier im Moment nicht hoch, es ist nicht verfügbar, Moment, …, …, jetzt gerade doch, abär es wird nur auf besonderen Wunsch hin kommentiert werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  5. Wunschkinder nach Plan sind doch heute Träume von Kollektivisten mehr, sondern von selbstoptimierenden Individualisten, oder besser, solche, die sich für Individualisten halten. Alles wird zur Privatsache erklärt, “mit meinen Kind darf ich doch machen, was ich für das Beste halte”.

  6. Nicht jeder “klarer Plan” ist ein guter Plan, das beginnt schon mit der Illusion von Planbarkeit und endet mit dem Problem, das Herr Schleim angesprochen hat, dem Kind, eventuell ein Junge, später erklären zu müssen, warum es/er keinen Vater hat. Mit dem Spruch “ich hatte einen klaren Plan” wird die Mutter dann nicht punkten können. “Ich mag keine Männer” wird auch nicht gut ankommen und “ich wollte dich mit keinem teilen” bestimmt auch nicht. Irgendwann wird jedes Kind erwachsen und dann ist es aus mit den hochfliegenden Plänen der Eltern. Kinder dienen nicht der Selbstverwirklichung der Eltern.

    Ich finde es auch nicht unerheblich, ob Erziehungsexperimente fehlschlagen oder nicht.

  7. Ich keine einige Menschen, die von ihren Eltern gegen ihren eigenen Willen in einen bestimmten Beruf hinein gepresst wurden. Ich selbst hatte das Glück, dass es bei mir völlig anders war.

  8. Das Problem zumindest in dem geschilderten Fall scheint mir zu sein, dass der hohe Grad an Selbstbestimmung, den die genannte Frau für sich selber in Anspruch nimmt, sie ihrem Kind vorenthält, wobei der Grad an hybrider Idiotie auf der einen dem der Fremdbestimmtheit und lebenslänglichen psychischen-persönlichen Abhängigkeit auf der anderen genau entspricht. Im Übrigen sind auch leichtere Versuche der pränatalen Einflussname schwierig, da hier klassisch das Problem der Grenzziehung auftritt.

  9. Korrektur:
    “Wunschkinder nach Plan sind doch heute keine Träume von Kollektivisten mehr, …”

  10. @Stephan Schleim: Offene Fragen

    Da ich rund drei Jahrzehnte in der sozialpädagogischen Familienhilfe tätig war und zur Generation gehöre, für die Frauenrechte noch nicht selbstverständlich waren, gehe ich das Thema vor diesem Hintergrund an.

    “Mir geht es um den Punkt, ob eine zukünftige Mutter das Recht hat, dies über das Kind zu verfügen: dass es niemals seinen Vater kennenlernen wird.”

    Ganz eindeutig: Nein, dieses Recht hat sie nicht.
    Auch wenn das Kind noch ungeboren ist, und es sich in unser (Menschen-)Rechtsempfinden eingeschlichen haben mag, dass die Rechte einer Frau und Mutter höher zu bewerten seien als die Rechte des (noch ungeborenen) Kindes, steht außer Zweifel, dass das Kind, wenn es erst einmal geboren ist, diese für alle Menschen geltenden Rechte in vollem Umfang besitzt – auch wenn und gerade weil es noch nicht in der Lage ist, diesen Anspruch geltend zu machen.
    In der ganzen Diskussion um Frauenrechte sind die Ansprüche und die Forderungen auf die Erfüllung ihrer Bedürfnisse, die Kinder an ihre Eltern und die Gesellschaft haben, in den Hintergrund geraten. Eltern, d.h. im vorliegenden Fall: die Mutter hat laut §1631 BGB das Recht und die PFLICHT der Personensorge, und mit §1632 BGB auch das Recht, den Umgang des Kindes mit Dritten zu bestimmen. Das schließt aber nicht das Recht des Kindes aus, seinen Vater zu kennen.

    “Was mir an dem Fall der zukünftigen Mutter missfällt, ist weniger der Gang zur Samenbank als der Ausdruck ihrer Haltung, einen genauen Plan dafür zu haben, wie sie ihr Kind aufziehen will und dass ihr niemand dabei hereinreden darf, vor allem kein Mann.”

    Was mir an diesem Fall noch viel mehr missfällt, ist die Einstellung der Mutter, die ihr Kind als ihr persönliches Eigentum zu betrachten scheint. Die Erziehungshaltung, die sie zu präferieren scheint, läuft auf Besitzergreifung, Kontrolle, innere Verletzungen (verbale Misshandlungen) und Missbrauch hinaus. Die Frage ist, ob diese Frau zur Liebe fähig ist, und ob das Kind nicht als Ersatz für den von ihr erlebten Mangel an Liebe herhalten und die unerfüllt gebliebenen Bedürfnisse, Wünsche und Ansprüche der Mutter erfüllen soll.

    “Und schließlich die Frage: Braucht ein Kind einen Vater?”

    Ja, braucht es. Es braucht zumindest eine zweite Person, die vom Kind als Autorität anerkannt wird, die ihm Orientierung und Selbstvertrauen vermittelt.
    Ein Vater bringt sich außerdem anders in die Erziehung ein, er redet anders mit dem Kind, stützt, bestärkt und fordert das Kind anders als eine Mutter.

    Und last but not least zur ethischen Frage des Designerbabys: Abgesehen davon, dass ich Herrn Dr. Webbaer darin zustimme, dass dieses vollumfängliche Design nicht möglich ist, erinnert mich die Frage an die Lewitscharoff-Rede in Dresden. Wollen Sie dieses Fass aufmachen?

  11. @Mike, Worum geht es?

    Biologisch haben – jedenfalls zur Zeit noch, bis vielleicht Klonen möglich wird – Kinder zwei Eltern. Wie im Text beschrieben, sagt hier die Mutter: Ich will zur Samenbank, damit später kein Vater Anspruch auf das Kind erhebt.

    Das war mir das zentrale Problem; andere haben das, glaube ich, so auch verstanden.

  12. @Dottore: Selbstbestimmung

    Guter Punkt.

    Ich habe der Frau in diesem Punkt auf den Zahn gefühlt. Sie meinte, sie würde mit ihrem Kind nie in eine Kirche, Moschee usw. gehen. Auf meine Frage, was sie tun würde, wenn das Kind es selbst täte, meinte sie: Dann ist das eben so.

    In diesem Sinne (hier: Religion) gewährt sie dem (zukünftigen) Kind also doch eigenen Raum.

    Das mag bei ihren Gesundheitsansichten (etwa über Impfungen) andere Implikationen haben aber das wollte ich hier, wie im Text beschrieben, lieber nicht diskutieren.

  13. @Trice: Danke für die Erfahrungen

    Das Kind wird wohl, ohne dass ihr die Mutter dabei hilft, nie die Chance haben, seinen Vater kennenzulernen.

    Bei alleinerziehenden Eltern ist es oft “Schiksal”. In diesem Fall ist es Planung. Das macht natürlich einen bedeutenden moralischen und psychologischen Unterschied.

  14. @Webbaer, Trice: Designerbabys

    Das geht allein schon aus dem Grund nicht, dass so gut wie alle Fähigkeiten auf einer Gen-Umwelt-Interaktion beruhen, wie sie hier bei MENSCHEN-BILDER wiederholt lesen konnten.

    Jedenfalls kann es darum prinzipiell keine vollständige Determination geben.

    Dass ein Embryo nach Genen selektiert wird, die den einen oder anderen Verlauf wahrscheinlicher machen, ist jedoch schon heute möglich und wird wohl in Zukunft noch stärker möglich werden.

    Insofern ist das Problem nicht aus der Luft gegriffen.

  15. Apropos Designerkind, gehe ich recht in der Annahme, dass auch nach dem fast perfekt gelungenen Redesign der Webseite die Norm weiterhin Gültigkeit behält, auf die Antwortfunktion hier im Blog tunlichst zu verzichten?

    Zum Thema:

    “Um ein Kind zu erziehen, braucht es ein ganzes Dorf.” (Afrikanisches Sprichwort)

    Das sollte natürlich kein modernes afrikanisches Dorf sein, geprägt von täglicher Gewalt und sexuellen Übergriffen, oder ein reizarmes mittelalterliches europäisches. Um dem Kind eine angemessene Erziehung zu gewährleisten, von optimaler mag vermutlich kaum jemand sprechen, legen psychologische Erkenntnisse nahe, sollten in dem Dorf eine Heerschar von didaktisch geschulten Erziehern und Lehrerinnen beherbergt sein. Dann ließe sich der unbekannte Vater sicherlich verschmerzen. Für das Kind wird dies nicht das einzige sein, mit dem es sich in der Welt abzufinden hat.

    Ein gravierendes ethisches Problem, das dem Wunsch entgegenstehen könnte, ist für mich nicht zu erkennen. Ja, die Mutter durfte die Samenbank in Anspruch nehmen.

  16. “Wieso sollten Eltern das Recht haben, über ihr Kind wie über ein Produkt (ich bestelle eine Pizza mit dickem Rand und extra Käse) zu verfügen?”

    Ich geh mal nur auf das Designerbaby ein.

    Die Eltern haben dieses Recht, da sie die einzigen sind, welche die Zeugung durchführen können. Das Recht ist praktisch mit der Zeugung verknüpft.

    Genetische Eingriffe rütteln nicht an den Rechten des Kindes. Sie ersetzen nur den Zufall durch einen Designer.

    Die Frage ist also nicht die nach einem Recht des Kindes. Das liegt bis zur Zeugung so oder so bei den Eltern. Die Frage ist die ob wir den Zufall oder den Designer für “besser” halten?

  17. @ Trice

    “Die Frage ist, ob diese Frau zur Liebe fähig ist”

    Wie bitte kommen Sie denn auf diese Frage? Die Frau scheint ein bisschen von der Norm abzuweichen, das Kind wird von der Norm abweichen (es wird seinen Vater nicht kennen), na und? Abweichungen von der Norm sind ja nicht per se verwerflich – und Liebe ist ein grundsätzlich schwieriger Begriff. Eine bestehende Norm unhinterfragt zum jederzeit ethisch Gebotenen zu machen, das halte ich für etwas fragwürdig.

    Dürfen seltsame Menschen keine seltsamen Kinder bekommen?

  18. @tobmat: Designerbabys

    Wenn Ethik so einfach wäre, dann bräuchten wir keine EthikerInnen…

    Die Eltern haben dieses Recht, da sie die einzigen sind, welche die Zeugung durchführen können. Das Recht ist praktisch mit der Zeugung verknüpft.

    Die Zeugung in den hier geschilderten Fällen wird aber doch von Medizinern durchgeführt und gerade nicht von den Eltern (wenn auch auf deren Wunsch).

    Das ist schon ein Fehler in den Prämissen.

    Genetische Eingriffe rütteln nicht an den Rechten des Kindes. Sie ersetzen nur den Zufall durch einen Designer.

    Wo vorher kein Handelnder war, nämlich bei der Kombination von DNA-Strängen nach der Befruchtung bzw. der Auswahl befruchteter Embryonen, treten jetzt handelnde Subjekte auf.

    Natürlich macht das einen moralischen Unterschied. Der Natur können wir nichts vorwerfen, jedenfalls dann, wenn wir das magische Denken hinter uns lassen; den Menschen schon. Oft tun wir das auch.

    Die Frage ist also nicht die nach einem Recht des Kindes. Das liegt bis zur Zeugung so oder so bei den Eltern. Die Frage ist die ob wir den Zufall oder den Designer für „besser“ halten?

    Also geht es jetzt um die Folgen:

    * Nunja, wenn Eltern einen Menschen auswählen, dessen Karriere z.B. als Topathlet so gut wie festgelegt ist, dann verletzt das die Autonomie des Kindes.

    * Wenn Eltern mit dem genetischen Doping ihres Nachwuchses anfangen, dann hat das große gesellschaftliche Folgen: Dann fallen diejenigen, die sich nicht beteiligen, immer weiter zurück (indirekter Zwang). Wieder ein Verlust von Freiheit und Verteilungsgerechtigkeit.

    * Schließlich noch eine Folge aus dem Vorherigen: Wenn also (so gut wie) alle ihre Gene verbessern, dann relativieren sich die Unterschiede (im Wettbewerb) wieder weg. Wozu dann der ganze Aufwand? Verringern wir doch stattdessen soziale Ungleichheiten.

    * Und schließlich: In der Praxis wird es auch so sein, dass die Verbesserung der einen Fähigkeit eine Verringerung einer anderen nach sich zieht. Nichts ist “umsonst”, siehe etwa auch beim psychopharmakologischen Doping. Vielleicht würde das Kind aber gerade auf so einem Gebiet gerne einmal erfolgreich sein?

  19. @Stephan Schleim: Schicksal vs. Planung

    Auf eben diesen Unterschied wollte ich hinaus. Alleinerziehende Eltern stehen, wenn sie sehen, dass ihr Kind Schwierigkeiten bekommt oder macht, dem Vorschlag, für das Kind eine zweite Bezugsperson zu suchen, im Allgemeinen aufgeschlossen gegenüber. Ob man bei dieser Mutter damit rechnen kann, hängt von den Schwierigkeiten und dem Grad der Schwierigkeiten ab, die bei diesem Erziehungsstil auftreten werden.

    Zur Frage der Moral gibt es hier einige ‘interessante’ Antworten. Moral ist (auch) vom Zeitgeist abhängig und von Gesetzen, die verhaltensnormierende Kraft haben. Interessant sind die Antworten schon deshalb, weil vom Recht des Kindes darin keine Rede ist. Laut Artikel 1 des Grundgesetzes ist die Würde des Menschen unantastbar. Einen Menschen zu “planen”, sein Aussehen, seine Eigenschaften festzulegen, die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit massiv einzuschränken, verstösst m E. eklatant gegen die Grundrechte. Aber vielleicht ist der ein oder andere Kommentator der Meinung, dass ein Kind kein Mensch ist und diese Rechte daher nicht zur Anwendung kommen müssen.

    Und da ich Lewitscharoff schon erwähnt habe, zitiere ich aus ihrer Rede:
    “Gottfroh bin ich allerdings, 1954, also zu einem Zeitpunkt auf die Welt gekommen zu sein, in der die pränatale Diagnostik in den Kinderschuhen steckte und es die modernen Methoden der künstlich induzierten Fortpflanzung noch nicht gab. Kurzum, ich kann relativ sicher sein, wer meine biologische Mutter und wer mein biologischer Vater war, wiewohl man in puncto Vater in Zeiten, bevor es den entsprechenden DNA-Test noch nicht gab, niemals ganz sicher sein konnte. Im Übrigen bin ich auch froh, nicht der Onanie und darauf folgenden komplexen medizinischen Machinationen meine Existenz zu verdanken, sondern auf herkömmlichen Vereinigungswegen gezeugt worden zu sein, mögen diese nun glückhaft oder unglücklich gewesen sein.”

    Quelle:
    http://www.staatsschauspiel-dresden.de/download/18986/dresdner_rede_sibylle_lewitscharoff_final.pdf

  20. @Joker: seltsame Menschen

    Solche Fragen stellten sich mir während meiner beruflichen Tätigkeit häufig, das gehört zum Handwerk, ist also nichts besonderes. Mir fällt sowas auf, also hake ich nach.
    Was Liebe bzw. Liebesfähigkeit angeht, gibt es keine Norm. Wenn jemand zur Liebe nicht fähig ist, fällt er deshalb noch nicht aus irgendeiner Norm, und sofern er Anderen damit keinen Schaden zufügt oder für sich keine Hilfe holt, ist das sein Problem.
    Anders sieht es aus, wenn man jemandem Schaden zufügt – in diesem Fall dem “geplanten” Kind, das keineswegs seltsam sein muss, sondern seltsam gemacht werden soll.

  21. @Joker: Nachtrag
    “Ein gravierendes ethisches Problem, das dem Wunsch entgegenstehen könnte, ist für mich nicht zu erkennen.”

    Eben das ist das gravierende ethische Problem.

  22. Die Frage ob Eltern das Recht haben dies und jenes mit ihren Kind zu machen ist eigentlich ganz einfach erklaert.

    Der Fehler liegt eigentlich schon im Begriff “ihrem Kind”
    Ein Kind ist kein Eigentum, sondern eine Person.
    Im BGB steht nicht umsonst schon als §1: “Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt.”

    Eltern haben ueberhaupt keine Rechte an einem Kind. Ein Mensch hat nicht Rechte ueber einen anderne Menschen.
    Eltern haben hoechstens Pflichten gegenueber dem Kind.

    Das “Sorgerecht” ist strengenommen eine “Sorgepflicht”, und eine Verletzung dieser Pflicht ist eine Straftat, die an mehreren Stellen im BGB geregelt ist, und bei Verletzung durch die Behoerden geandet wird.

    Ein Kind ist immer ein freier Mensch, der (solange er/sie diese Freiheitsrechte nicht selber wahrnehmen kann) nach Aussen vertreten werden muss.
    Im Mittelpunkt bleibt aber immer das Kind und niemals die Eltern.

    Kinder sind kein Livestyle-Accessoire zur Selbstverwirklichung der Eltern.

    Gleichzeitig gibt es auch den biologischen Wunsch erwachsener Menschen Kinder zu haben. Dieser Wunsch ist tief in den Menschen verankert.
    Wer Mutter sein moechte der darf das selbstverstaendlich. Wer Vater sein moechte der darf das selbstverstaendlich.

    In der vorliegenen Diskussion wird glaube ich ein Aktoer vergessen. Und das ist der biologische Vater (der Samenspender).
    War er sich bewusst, dass er ein Kind zeugt? Moechte er diese Pflichten wahrnehmen ?
    Vermutlich nicht, sonst waere es keine anonyme Spende.

    Trotzdem die Frage:
    Wie ist den die anonyme Spende zu bewerten.

    Ist nicht auch diese anonyme Spende ein herauswinden aus der Pflicht ein Kind zu erziehen?
    Oder kann man Agumentieren, dass jemand der sich bewusst nicht fuer diese Pflicht entscheidet (und dieses auch so ausspricht) eben genau so aus der Pflicht entlassen ist.
    (Vergleichbar damit ein Kind zur Adoption freizugeben)

    Die Diskusion muss schon vor der Befruchtung beginnen.

  23. »Über das Kind verfügen«

    Wenn es der Mutter darauf ankommt, dass das Kind seinen biologischen Vater niemals kennenlernen soll, dann ist der „one-night-stand“ wohl das Mittel der Wahl. Oder die Vortäuschung eines solchen, indem man die Inanspruchnahme einer Samenspende verschleiert. Die „anonyme“ Samenspende ist ja nicht wirklich anonym. Spenderkinder haben grundsätzlich das Recht, den Spender zu erfahren.

    Davon abgesehen haben Eltern schon gewisse Rechte, über ihr Kind frei „zu verfügen“. Sie bestimmen z. B. über die Religionszugehörigkeit, den Besuch eines Kindergartens, der Schulform, und so weiter und so fort. Bei all diesen Entscheidungen ist es natürlich einfacher, wenn kein Partner vorhanden ist, der diesbezüglich andere Vorstellungen hat als man selber.

    »Vater. Wofür?«

    Ein Kind braucht keinen Vater, sondern liebevolle Zuwendung, durch wen auch immer.

    Völlig unproblematisch scheint mir, dass »bewusst und im Voraus eine Entscheidung« getroffen wird, die das »Leben des Kindes in bestimmter, grundlegender Weise« beeinflusst oder sogar „vorherbestimmt“. Anders geht es eben nicht, wenn ich mich „bewusst“ für ein Kind entscheide, ob nun mit oder ohne Partner.

  24. Kinder brauchen weit mehr als liebevolle Zuneigung, das sollte bekannt sein. Kinder brauchen u.a. auch Rollenvorbilder, d.h. eine weibliche und eine männliche Bezugsperson wären m.E. notwendig. Das muss nicht der biologische Vater sein, aber einer, der diese Rolle ausfüllt. Es ist auch gut, wenn das Kind nicht nur auf eine Autorität angewiesen ist, sondern auch mal “Schutz” bei einer anderen Bezugsperson suchen kann.
    Der angesprochene Fall erscheint mir durch die kategorische Ablehnung eines Vaters problematisch. Dahinter steckt schließlich eine Einstellung, nicht nur eine pragmatische Entscheidung.

  25. @Stephan Schleim: Designerbabys

    „Die Zeugung in den hier geschilderten Fällen wird aber doch von Medizinern durchgeführt und gerade nicht von den Eltern“
    Das ändert nichts an der Tatsache, dass die letzte Entscheidung immer bei den Eltern liegt. Diese entscheiden ob ein Kind entsteht oder nicht und im Zweifel auch welches Kind entsteht. Die Mediziner unterstützen dabei, aber sie entscheiden diese grundlegende Frage nicht.
    Daher gibt es keinen Fehler bei den Prämissen.

    „Wo vorher kein Handelnder war, nämlich bei der Kombination von DNA-Strängen nach der Befruchtung bzw. der Auswahl befruchteter Embryonen, treten jetzt handelnde Subjekte auf.“
    Auch vorher war da ein Handelnder. Die Eltern konnten schon immer die Entwicklung ihres Kindes positiv und negativ beeinflussen. Natürlich nur indirekt und sehr ungenau aber es geht. Zum Beispiel über die Ernährung (Mangelernährung, Alkohol und Drogen etc.), Sport, Stress etc..
    Das es insbesondere über den Hormonhaushalt der Mutter einen starken Einfluss auf den Embryo gibt, ist seit langem bekannt.

    Und dann gibt es da noch die Abtreibung, mit der Frauen seit Jahrtausenden aktiv in die Entwicklung des Kindes eingreifen. Eine Auswahl, wie sie es oben beschreiben, wird getroffen, durch die Eltern.

    „Natürlich macht das einen moralischen Unterschied.“
    Es macht natürlich einen Unterschied. Deswegen stellte ich ja meine Frage:
    „Die Frage ist die ob wir den Zufall oder den Designer für „besser“ halten?“

    „* Nunja, wenn Eltern einen Menschen auswählen, dessen Karriere z.B. als Topathlet so gut wie festgelegt ist, dann verletzt das die Autonomie des Kindes.“
    Die physischen Eigenschaften eines Menschen eröffnen nur Möglichkeiten. Dazu kommt das es dieses Kind nur dank der Auswahl der Eltern gibt. Ohne diese Auswahl wäre ein anderes Kind geboren wurden. Ich glaube sie vermischen hier die Rechteinhaber.

    „Wenn Eltern mit dem genetischen Doping ihres Nachwuchses anfangen, dann hat das große gesellschaftliche Folgen: Dann fallen diejenigen, die sich nicht beteiligen, immer weiter zurück“
    Diese Kritik hat nichts mit der Technologie zu tun, sondern allein mit der Gesellschaftsform. Was ist wenn der Staat die Möglichkeit allen Menschen im gleichen Maße zur Verfügung stellt?

    „Wozu dann der ganze Aufwand? Verringern wir doch stattdessen soziale Ungleichheiten.“
    Wieder Gesellschaftskritik die nichts mit der Technologie zu tun hat. Aber um ihre Frage zu beantworten: Weil die Menschen dann trotzdem eine höhere Lebensqualität (Gesundheit, körperliche Fitness etc.) haben als ohne die Optimierung.

    „Vielleicht würde das Kind aber gerade auf so einem Gebiet gerne einmal erfolgreich sein?“
    Dann wäre es aber nicht mehr das gleiche Kind sondern ein anderes. 😉

    Nebenbei gefragt: Warum beschränken sie diese Aussagen auf lebende Kinder? Was ist mit den Rechten der Kinder die von den Eltern vor der Zeugung aussortiert werden?

  26. @Trice: Grundgesetz

    „Laut Artikel 1 des Grundgesetzes ist die Würde des Menschen unantastbar. Einen Menschen zu „planen“, sein Aussehen, seine Eigenschaften festzulegen, die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit massiv einzuschränken, verstösst m E. eklatant gegen die Grundrechte.“
    Das ist eine nahe liegende Schlussfolgerung, aber logisch nicht ganz konsistent. Denn wie identifiziert man denn zweifelsfrei einen einzelnen Menschen?
    Nun über seine DNA und die bei staatlichen Stellen hinterlegte Dokumentation. Da es letztere bei ungeborenen Kindern nicht gibt, bleibt nur die DNA.
    Das bedeutet wenn Eltern eine Eigenschaft bei einem ungeborenen Kind ändern, dann verändern sie nicht diesen spezifischen Menschen, sondern sie wählen einen anderen Menschen aus.
    Andere DNA=Anderer Mensch

    Artikel 1 GG greift daher nicht. Ganz abgesehen von dem Problem das ein Rechteinhaber erst existieren muss, bevor er Rechte hat.

  27. Wann ein Mensch ein Mensch ist, ist im BGB §1 klar definiert.
    “Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt.”

    Der Embrio ist also noch nichts rechtsfaehig. Mit der Geburt erhaellt der Mensch alle Rechte.

    In Kommentaren zum BGB (z.b.: http://opinioiuris.de/kommentar/bgb/1 )
    laesst sich nachlesen wie diese Vorschriften ueblicherweise auf Embrios anwenden lassen.
    Auch zum Thema Clonen, kuenstliche Befruchtung gibt es einschlaegige Kommentare.
    Duenn sieht es dagegen beim Thema Designer-Baby aus.

  28. »Mensch nach Plan« / »Designerbabys«

    Ich sehe das ähnlich wie @tobmat: Mensch muss nicht alles (aus ethischen Gründen) dem Zufall überlassen. Wenn es technisch möglich wäre, genbedingte Krankheiten pränatal risikoarm zu verhindern, wäre es m. E. ethisch sogar geboten, dies zu tun.

    Und wenn es gar möglich wäre, die Intelligenz (oder Musikalität, Malkunst,…) des zukünftigen Kindes durch einen einfachen gentechnischen Eingriff risikolos zu steigern, wie will man es dann als Elternteil dem Kind gegenüber rechtfertigen, wenn man diese Möglichkeiten nicht wahrgenommen hat?

    Ich hoffe ja sehr, dass so etwas nie möglich sein wird, aber wenn doch, sind die zukünftigen Eltern im Zugzwang: Sie müssen sich entscheiden, so oder so.

  29. @Ingo / biologischer Kinderwunsch

    So etwas gibt es meines Wissens nicht. Biologisch „tief in den Menschen verankert“ ist die Sexualität (der sogenannte Sexualtrieb), nicht aber der Wunsch, „Kinder zu haben“.

  30. “Wann ein Mensch ein Mensch ist, ist im BGB §1 klar definiert.
    „Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt.“”

    Es gibt noch BGB § 1923 Abs. 2 und diverese weitere Paragrafen die Embryonen Rechte verleihen. In diesem Fall das Recht zu erben.
    Embryonen gelten daher als teilrechtsfähig.

  31. @Trice / Lewitscharoff-Rede

    »Und da ich Lewitscharoff schon erwähnt habe, zitiere ich aus ihrer Rede:«

    Mir scheint, Sie möchten, dass Stefan Schleim auch noch dieses „Fass aufmacht“.

    Stimmen Sie dem Zitierten zu?

    Ein anderes Zitat aus besagter Rede, passend zu Stephans Frage, ob das Kind einen Vater braucht, wäre:

    »Mein Vater war Gynäkologe. Er hat sich aufgehängt, als ich elf Jahre alt war.«

    Einen solchen Vater braucht ein Kind gewiss nicht.

  32. @ Herr Stefan :

    Von Hedonisten sozusagen? Beispiele?

    MFG
    Dr. Webbaer (der nicht direkt widersprechen möchte, nur nicht genau weiß, wie Sie es meinen)

  33. Lieber Herr Schleim,
    sehr schön, wie Sie immer wieder bei bestimmten kritischen Themen “hineingrätschen”, was Ihnen auch dank umfangreicher Bildung leicht zu fallen scheint und insofern regelmäßig einen stabilen Eindruck hinterlässt, zumindest: bei einigen.
    Ganz kurz nachgefragt, auch weil dies insgesamt von Bedeutung ist, auf einer Achse “individualistisch (im philosophischen Sinne) – freiheitlich (dito)” würden Sie sich wie einzuordnen versuchen, falls dies pflichtig wird.
    Also nur dann natürlich…

    MFG
    Dr. Webbaer (der bekanntlich streng liberal ist, abär im dezidiert sozialen Sinne, wie der idealtypische Soz sozusagen – die individuelle grundsätzliche soziale Einstellung hat mit der obigen Frage (für einige) nichts direkt zu tun)

  34. Korrektur:
    *
    auf einer Achse „individualistisch (im philosophischen Sinne) – kollektivistisch (dito)“

  35. @Ingo: Recht ist nicht gleich Recht

    Danke erst einmal für die gute Ergänzung.

    “Recht” kann aber nicht nur eine enge juristische Bedeutung haben, sondern auch auf die Moral abzielen, z.B. wenn Sie jemanden wütend fragen: “Mit welchem Recht hast du mich angelogen?”

    Oder es stellt sich die Frage, welches Recht(1) Recht(2) ist. Z.B. waren einige Nazi-Gesetze im Dritten Reich zwar geltende Gesetze, in diesem Sinne Recht(1), wurden später aber für Unrecht erklärt, weil sie eben kein Recht(2) sind, beispielsweise mit allgemeineneren Prinzipien unvereinbar waren.

    Die juristischen Punkte wage ich nicht zu kommentieren, finde ich aber interessant; ich erinnere mich auch dunkel an einen Bericht über einen Fall vor ein paar Jahren (in Deutschland), in dem sich ein Kind den Namen des Samenspenders einklagen konnte und der so ausfindig gemachte Vater auch Unterhaltspflichtig wurde. Gedanke: Die Mutter kann den Vater überhaupt nicht davon freistellen, da es sich um einen Anspruch des Kindes gegenüber den Eltern handelt. Das dürfte ja in Ihrem Sinne sein.

  36. @Balanus

    Wenn es der Mutter darauf ankommt, dass das Kind seinen biologischen Vater niemals kennenlernen soll, dann ist der „one-night-stand“ wohl das Mittel der Wahl.

    Ich denke, dass der Mutter da auch ein gewisser Eugenik-Gedanke vorschwebte, den du dir als erfahrener Biologe wahrscheinlich ausmalen kannst.

    Davon abgesehen: Auch bei einem ONS könnte es passieren, dass der Vater irgendwann davon erfährt und Ansprüche geltend macht.

    Völlig unproblematisch scheint mir, dass »bewusst und im Voraus eine Entscheidung« getroffen wird, die das »Leben des Kindes in bestimmter, grundlegender Weise« beeinflusst oder sogar „vorherbestimmt“. Anders geht es eben nicht, wenn ich mich „bewusst“ für ein Kind entscheide, ob nun mit oder ohne Partner.

    Das geht doch am Beispiel der Designerbabys vorbei: Da überlässt man es gerade nicht dem Zufall, sondern wählt von einer Menükarte aus.

  37. @tobmat: Designerbabys die zweite

    Zur Frage: Wer entscheidet?

    Sie haben erst die Mediziner unterschlagen. Jetzt sagen Sie, die Eltern hätten die Letztentscheidung. Diesen Unterschied haben Sie vorher nicht gemacht.

    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man die Geburtsmediziner miteinbeziehen muss, nicht nur technisch, sondern auch ethisch und rechtlich. Lesen Sie zum Beispiel einmal den §218a StGB (Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs).

    Zum Rest:

    Eingreifen ist eben nicht gleich Eingreifen; es gilt nur, dass (sowohl moralisch als auch rechtlich) gleiche Fälle gleich behandelt werden müssen. Ungleiche Fälle werfen moralische und rechtliche Fragen auf. Darüber diskutieren wir hier.

    Sie scheinen Fragen zur Technik strikt von deren Kontext und Folgen zu trennen. Diese Trennung lässt sich aber nicht durchhalten, schon gar nicht bei moralischen und rechtlichen Fragen.

    Wir können hier kein ganzes Studium der Bio-/Medizinethik bzw. Technik- und Wissenschaftsforschung im Blog nachholen. Daher nur meine Bitte, sich für diese Denkweise zu öffnen.

    (Wenn Sie mir nicht glauben, dass das in der Praxis so gemacht wird, wie ich es Ihnen schreibe, dann suchen Sie bitte z.B. einmal nach dem Büro für Technikfolgenabschätzung des Deutschen Bundestags oder nach dem Nationalen Ethikrat bzw. deren Arbeiten, an denen ich auch schon beteiligt war.)

  38. @tobmat: Doch noch zwei inhaltliche Einwände

    „Vielleicht würde das Kind aber gerade auf so einem Gebiet gerne einmal erfolgreich sein?“
    Dann wäre es aber nicht mehr das gleiche Kind sondern ein anderes. 😉

    Dieser Einwand schlägt nicht durch: Es geht ja um das Kind, das z.B. mit der designten Veranlagung zum Fahrradprofi geboren wurde, jedoch gerne Pianovirtuose geworden wäre.

    Inwiefern solche Veranlagungen in die Identität des Menschen eingreifen oder nicht, das ist ein sehr, sehr weites Feld, über das sicher mehr als eine Dissertation geschrieben werden müsste, wenn das nicht bereits geschehen ist.

    So oder so: Es gibt hier einen Autonomiebruch. Wenn Eltern etwa wollen, dass Sohn oder Tochter die Anwaltskanzlei/die Arztpraxis/den Bauernhof übernehmen, dann hat das Kind eine Chance, sich gegenüber den Plänen der Eltern zu verweigern.

    Wenn der Körper so geformt wurde, dass eigentlich nur ein Karriereweg möglich ist, dann hat das Kind kaum eine Chance: Autonomie vs. Heteronomie. Es mag undeutliche Fälle geben, deshalb sind aber nicht alle Fälle undeutlich.

    Nebenbei gefragt: Warum beschränken sie diese Aussagen auf lebende Kinder? Was ist mit den Rechten der Kinder die von den Eltern vor der Zeugung aussortiert werden?

    Das ist ja eine ganz andere Frage.

    Allerdings argumentiert beispielsweise die Katholische Kirche so, dass es sich ab der Befruchtung um ein Kind handelt. Diesen Standpunkt mache ich mir nicht zu eigen.

    Diese Kirche änderte im Laufe der Geschichte ihren Standpunkt aber auch schon einmal (bsp. Lehre von der sukzessiven Beseelung).

  39. @Webbaer: Freiheit vs. Anpassung

    Ich will mich da überhaupt nicht allgemein einordnen; es kommt auf den Einzelfall an.

    Doch noch zwei Punkte:

    Erstens vergessen die Mainstream-liberalen-Ethiker gerne den gesellschaftlichen Kontext (z.B. in der Diskussion um Cognitive Enhancement). Wenn man es “den Menschen” überlässt, dann hat man es in der Praxis oft mit einem kapitalistischen Markt zu tun, an dem die Chancen – und daher auch die Freiheiten – ganz unterschiedlich verteilt sind.

    Zweitens denke ich, dass wir in einigen Bereichen mit der individuellen Freiheit übers Ziel hinaus geschossen sind. Ein vielleicht triviales, für mich aber sehr lästiges Beispiel: Beinahe täglich muss ich (in den Niederlanden) Bahnreisende daran erinnern, dass sie sich im Ruhebereich aufhalten und daher Telefonieren oder Unterhaltungen nicht erlaubt sind.

    Politische Freiheit halte ich für unabdingbar; die Regeln, Grenzen und deren Einhaltung müssen aber klar sein. Ich habe gelernt, meine Freiheit hört da auf, wo sie die Freiheit der anderen einschränkt. Viele scheinen heute durch schiere Ignoranz und/oder Dummheit die Freiheit anderer überhaupt nicht mehr wahrzunehmen. So erlebe ich das jedenfalls oft.

  40. Vielen Dank für Ihre Reaktion, lieber Herr Schleim.
    Ischt schon ein wichtiger Punkt, diese Ideologisierung im Politischen. [1]
    Insgesamt hat Sie Ihr Kommentatorenfreund, von wenigen und bedauerlichen Ausnahmen abgesehen, als freiheitsliebend und dem (philosophisch) individualistischen Spektrum zuzuordnend kennengelernt.
    Auch individuelle Freiheiten des Handelns, Geschäft meinend, anerkennend, sozusagen als Begleiterscheinung des Sapere Aude und die Lösung der “Schwarmintelligenz” meinend.
    Durchaus auch als anti-elit(ar)istisch.

    Andererseits hantieren Sie regelmäßig recht lässig, wie einige finden, mit der marxistischen Sicht auf Gesellschaftssysteme, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten (Parole (nichts Schlechtes am ‘paraulare’ an sich): Sapere aude!), nämlich mit dem ‘Kapitalismus’.

    Individuelle Freiheiten hören genau dann auf, wenn sie dbzgl. Freiheiten anderer einschränken.

    Übliche Beispiele i.p. Meinungsäußerung:
    Es darf nicht zur Gewalt aufgerufen werden, es darf nicht zu Gesetzesverstößen aufgerufen werden – natürlich ausschließlich Gesellschaftssysteme meinend, die wie oben beschrieben im Sinne der Aufklärung implementieren konnten.
    (Was anderswo ist, kann in diesem Zusammenhang nicht sinnhaft theoretisiert werden.)

    Sie scheinen hier nicht politisch “abgerundet” zu sein, es ist möglich hier politisch “abgerundet” zu werden, zu erkennen und in der Folge derart aufzutreten.
    Ganz ohne Verlust und ganz ohne dümmer und unflexibler [2] geworden zu sein.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Ideologisierung im Politischen ist gut, weil zwingend.
    Es ist nicht so, wie bspw. vom bundesdeutschen Dr. Wolfgang Schäuble seit mehreren Jahrzehnten verlautbart, dass die “anderen” ideologisieren und “wir” machen.
    Schäuble ist aus Sicht Ihres Kommentatorenfreundes, weil verständig, ein ganz übler Demagoge und Zyniker-

    [2]
    Der Webbaer ist sozusagen schweinegut darin sich in politische Systeme hineinzudenken, die den gewohnten entgegenstehen, wie auch Niccolò Machiavelli, abär ohne machiavellistisch zu werden.
    Sondern einfach “nur” zu verstehen, wie es auch anders gesellschaftlich funktionieren könnte, ohne individueller Vernunft oder mit partieller oder sonstwie…

  41. @tobmat: Grundgesetz

    “Artikel 1 GG greift daher nicht. Ganz abgesehen von dem Problem das ein Rechteinhaber erst existieren muss, bevor er Rechte hat.”

    Das ist eben das Problem bei von Menschen gemachten Gesetzen. Die Diskussion, wann ein Mensch ein Mensch ist, hatten wir bereits, als es um die Änderung von §218 ging. Auch ein Embryo bzw. ein Fötus existiert. Also : wo und wann sollen wir die Grenze ziehen und mit welcher Begründung, die allgemein akzeptiert werden kann?

  42. @Balanus:
    > “So etwas gibt es meines Wissens nicht. Biologisch
    > „tief in den Menschen verankert“ ist die Sexualität
    > (der sogenannte Sexualtrieb), nicht aber der
    > Wunsch, „Kinder zu haben“.”

    Doch – ich finde doch.
    Einerseits finde ich das aus eigener Erfahrung,- andererseits liegt hier ja genau der Fall des Kinderwunsches einer Frau vor.

  43. @Balanus: Lewitscharoff-Rede

    Ich stimme dem Zitierten (nicht der gesamten Rede) insofern zu, als ich u.a. auch mit Familien mit Adoptivkindern zu tun hatte. Mit einer Ausnahme hatten alle Kinder wissen wollen, wer ihre leiblichen Eltern sind (und weshalb man sie zur Adoption freigegeben hatte), und ohne Ausnahme haben alle Adoptiveltern schwer mit dem Wunsch der Kinder zu kämpfen gehabt.
    In nahezu allen Fällen von besitzergreifenden, dominanten Müttern, die ihre Vorstellungen in ihren Kindern verwirklicht sehen wollten, stellte sich für die Kinder die Frage, warum sie nicht so wie sie sind, um ihrer selbst willen, geliebt werden können.
    Dem Teil des Zitierten, in dem es um Onanie und medizinische Machinationen geht, kann ich nur eingeschränkt zustimmen, als unter den sich entwickelnden Embryos letztlich nur eins ausgewählt wird und die anderen zu Forschungszwecken verwendet werden. Dagegen den Wunsch der Eltern nach einem eigenen Kind kann ich verstehen.

    Haben Sie sich einmal gefragt, wie sich ein Kind fühlen wird, das weiß, dass es “durchgeplant” ist, um den Wünschen und Vorstellungen seiner Mutter zu entsprechen?

    “”Mein Vater war Gynäkologe. Er hat sich aufgehängt, als ich elf Jahre alt war.«
    Einen solchen Vater braucht ein Kind gewiss nicht.”

    Nein, und eine solche Mutter, wie die Lewitscharoff sie hatte, ebenfalls nicht.
    Es braucht Eltern, die es lieben und annehmen. Um seiner selbst willen.

  44. @Stephan Schleim:
    > … in dem sich ein Kind den Namen des Samenspenders einklagen konnte
    > und der so ausfindig gemachte Vater auch Unterhaltspflichtig wurde.
    > Gedanke: Die Mutter kann den Vater überhaupt nicht davon freistellen,
    > da es sich um einen Anspruch des Kindes gegenüber den Eltern handelt

    Genau das ist der Punkt.
    Das Kind hat ein Recht den Vater zu kennen.
    Dieses Recht kann (sollte) die Mutter dem Kind nicht verwaehren, wenn es Reif genug ist entsprechende Fragen zu stellen.

    Daraus folgt aber auch die Diskussion ob es ein Recht auf eine wirklich anonyme Samenspende gibt, da dadurch dem zukuenftigen Kind das Recht verwaehrt wird seinen Vater kennenzulernen.
    Diese Diskussion ist (denke ich) nicht ausreichend geklaert.

    Ich selber habe mir hier auch noch keine abschliessende Meinung gebildet, da es auch sehr viele valide Argumente dafuer gibt.

    In diesem Fall gibt es ein grosses Entsetzen weil jemand sagt “ich moechte mein Kind erziehen ohne das mir ein Mann da hineinredet”
    Klingt furchtbar,- ist aber bei naeherer Betrachtung viel normaler als es sich anhoert.
    Wenn ein Pups-normales Ehe/Elternpaar sagt “wir moechten unser Kind erziehen ohne dass die Nachbarn / das Jugendamt / die Kirche / die Schwiegereltern uns da reinreden”,– dann klingt diese Forderung ploetzlich sehr normal und wuerde mit Sicherheit keine riesige Diskussion ausloesen.
    Trotzdem ist es die gleiche Forderung.
    Keiner kaeme auf die Idee zu behaupten, dass das Kind im antistaatlichen Sinne erzogen wird, weil die Eltern nichts mit dem Jugendamt zu tun haben wollen.

    Die einzige wichtige Frage ist tatsaechlich “Wird diese Mutter die Rechte des Kindes in vollen Umfang akzeptieren”.
    Die genau gleiche Frage die sich bei jedem Kind, bei dem es Eltern gibt die die Fuersorgepflicht uebernehmen.
    Und das ist eine ganz andere Fragestellung, die hier nicht beantwortbar ist.

  45. @ Trice

    “durchgeplant”

    Gewünschte Eigenschaften, also entsprechende genetische Dispositionen, werden ja auch bei der gewöhnlichen Partnerwahl als Auswahlkriterium herangezogen. Ein Katalog bei der Samenspende mit entsprechenden Hinweisen ermöglicht nur, dies nachzuvollziehen. Durchplanen geht schon allein deswegen nicht, da schließlich ja auch noch mit dem Erbgut der Mutter gekreuzt wird.

    Selbst wenn die bewusst gewählten – also selektierten – Eigenschaften, die den väterlichen Genen zu verdanken sind, beim Kind zum Tragen kämen, könnte das Kind sich jederzeit gegen deren vollständige Entfaltung entscheiden. Es gib so viel verschwendetes Talent in dieser Welt.

    Im Übrigen, auch der Plan, ein Kind zu einem selbstbestimmten Erwachsenen zu erziehen, ist ein Plan – und kann scheitern.

    Weite Teile ihrer Argumentation nehmen immer das Negative an, Sie produzieren dadurch eine Strohfrau, die vermutlich kaum noch etwas gemein hat mit der im Blog-Text erwähnten realen Person.

    Angenommen, die Frau wäre liebesfähig, würde dem Kind großen Freiraum gewähren und es träten keine Probleme bei der Erziehung auf, sie schließen das ja auch selbst nicht ganz aus, was wäre der Schaden?

    Die Zumutung, den Vater nicht zu kennen, ist nicht die einzige, der sich das Kind im Laufe seines Lebens ausgesetzt sehen wird. Kompensation ist möglich, eines, woran andere (ver-)zweifeln, ist dem Kind sogar gewiss: es ist gewollt!

  46. @all

    Die Diskussion ist zwar weit davon entfernt, den Zählerrekord von MENSCHEN-BILDER zu brechen, mit Blick auf das Niveau hätte sie aber gute Chancen dafür. So muss eine Diskussion sein.

    Danke alle für die sachlichen und niveauvollen Beiträge, die ein breites Spektrum von Standpunkten abdecken.

    Ich lasse Sie/euch jetzt erst einmal zwei Wochen lang alleine.

  47. @Dr. Webbaer: Adoption

    “…weil die Aufwachsenden nichts oder nur sehr wenig biologisch mit den Adoptiveltern zu tun haben…”

    Das ist mit ein Grund, wenn bei Kinderwunsch nicht an Adoption, sondern an künstliche Befruchtung gedacht wird: der Wunsch, im eigenen Kind fortzuleben, etwas von sich in ihm wiederzufinden.
    Unverstanden fühlen sich übrigens fast alle Kinder und Jugendlichen mal, 😉 das gehört einfach zum Erwachsenwerden dazu.

    Dass ein Kind das Gefühl hat, im falschen Körper geboren zu sein, hängt nicht davon ab, ob es das eigene oder ein adoptiertes Kind ist, oder ob die Eltern gleichgeschlechtlich sind. Bei einer Geschlechtsumwandlung zählt nur, dass der-/diejenige, der bzw. die sich ihr unterzieht, diesen Wunsch hat.

    Ein schönes Wochenende auch Ihnen,

    LG, Trice

  48. @ Joker: durchgeplant

    “Selbst wenn die bewusst gewählten – also selektierten – Eigenschaften, die den väterlichen Genen zu verdanken sind, beim Kind zum Tragen kämen, könnte das Kind sich jederzeit gegen deren vollständige Entfaltung entscheiden.”

    Klingt ein wenig nach Wunschdenken ;-). Sich gegen Linkshändigkeit zu entscheiden, dürfte beispielsweise schwierig werden.
    Ganz abgesehen davon ist nicht entscheidend, ob man sich dafür oder dagegen entscheiden kann, so zu werden, wie man gewünscht wurde, sondern ob Kind auch dann geliebt wird, wenn es den Wünschen und Vorstellungen nicht entspricht.

    “Sie produzieren dadurch eine Strohfrau, die vermutlich kaum noch etwas gemein hat mit der im Blog-Text erwähnten realen Person.”

    Kaum, lesen Sie mal genau: “der Ausdruck ihrer Haltung, einen genauen Plan dafür zu haben, wie sie ihr Kind aufziehen will und dass ihr niemand dabei hereinreden darf, vor allem kein Mann.”
    Das ist schon sehr eindeutig.

    “Angenommen, die Frau wäre liebesfähig, würde dem Kind großen Freiraum gewähren und es träten keine Probleme bei der Erziehung auf, sie schließen das ja auch selbst nicht ganz aus, was wäre der Schaden?

    1. Dann würde diese Diskussion gar nicht stattfinden
    2. Und wäre sie das, dann würde sie das Kind annehmen, wie es ist. Aber sie will ja aus ihm ein Produkt machen, an dem sie ihre Vorstellungen von Erziehung verwirklichen will.

  49. Ich will zur Samenbank, damit später kein Vater Anspruch auf das Kind erhebt.

    Was genau ist der Unterschied zu anderen Formen des zweckorientierten Kinderkriegens?

    – Ich möchte zur Samenbank, damit später mein Betrieb einen Nachfolger hat.
    – Ich möchte zur Samenbank, damit sich mein (!) Kinderwunsch erfüllt.
    – Ich möchte Kinder, damit die Funktionsfähigkeit der Rentenversicherung sichergestellt ist (frei nach Blume)?

  50. Nunja, wenn Eltern einen Menschen auswählen, dessen Karriere z.B. als Topathlet so gut wie festgelegt ist, dann verletzt das die Autonomie des Kindes.

    Welche „Autonomie“ meinen Sie? Was ist mit der „Autonomie“ des Kindes, seine Muttersprache, (initiale) Staatsangehörigkeit oder (initiale) Religion selbst zu wählen?

    Wo bleibt die „Autonomie“ eines Kindes, das in einem Haushalt mit 15 Hausangestellten [1] aufgezogen wird, um später die Führungsposition im Familienkonzern einzunehmen?

    Unterliegen Sie hier nicht einem „Autonomieideal“?

    [1] http://blog.beck.de/2016/07/26/der-haushalt-ist-kein-betrieb

  51. Es geht ja um das Kind, das z.B. mit der designten Veranlagung zum Fahrradprofi geboren wurde, jedoch gerne Pianovirtuose geworden wäre.

    Was ist einem Kindern hässlicher, kleinwüchsicher Eltern, das gern Model geworden wäre? Mir scheint, Sie wollen – ohne es zu benennen und ein Argument dafür anzuführen – einer Art Pflicht zur „natürlichen Empfängnis“ das Wort reden.

  52. Hierzu noch kurz:

    Biologisch haben – jedenfalls zur Zeit noch, bis vielleicht Klonen möglich wird – Kinder zwei Eltern. [Stephan Schleim]

    Darauf wird’s womöglich hinauslaufen i.p. ‘Designerbabys’, denn nur diese Methode (“Kloning”) leistet halbwegs zuverlässig i.p. “Design”.

    Nicht sehr schön, dezent formuliert, aber dazu könnte es kommen, weil technisch möglich [1] und nachgefragt.
    Die gegenwärtige Fertilitätskrise wird so nicht gelöst werden, kulturell könnte es so noch mauer (Komparativ von ‘mau’) ausschauen, aber es geht in diese Richtung.

    Dennoch wesentlich cooler als im Erbgut herumzufrickeln, das bekanntlich nicht verständlich ist und bei der Rechenleistung des hier gemeinten Primaten wohl auch unverständlich zu bleiben hat.
    (So ein netter Elton John jr. bspw. an vielen Pianos dieser Welt würde kulturell sicherlich nicht schaden, vielleicht kriegt man so auch den lustigen Dirk Bach jr. bundesdeutsch auf die Beine und Stephen Hawking darf es ebenfalls n-fach geben, am besten: gesund, damit er in reproduzierter Form für seine oft dümmlichen politischen Meinungen besser hart angegangen werden kann.)

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

    [1]
    Hier gibt es wohl gewisse Probleme damit, dass der Klon “nicht ganz” dem Vorbild entspricht, was so psychisch-physische Minderleistung bedeuten könnte bis müsste.

  53. Eines der Merkmale der gegenwärtigen Gesellschaft scheint mir, dass immer mehr Grundintuitionen verloren gehen, welche noch vor einer Generation zur unhinterfragbaren Basis für die gesellschaftliche Ordnung und die darin niedergelegten Werte war. Die konservative Position hat dies am ausdrücklichsten vertreten, aber auch bis tief in die sozialdemokratische Wählerschaft waren sie verankert. Heute dagegen sind sie bereits in Kreisen der konservativen Politik verloren gegangen, die dadurch über keinen gesellschaftspolitischen Kompass mehr verfügt, sondern sich im Wettkampf gegen links deren Positionen bemächtigt.

    Die Grundintuitionen, die ich meine, sind Intuitionen über die Natur des Menschen, welche allen politischen Maßnahmen vorausliegen, und die keiner Beweise bedürftig sind. Doch inzwischen werden solche Beweise ihren Vertretern abverlangt von denen, welche sie bestreiten.

    Das spektakulärste Beispiel derzeit bieten vielleicht die Gender Studies mit der Maximalthese, dass das Geschlecht bloß ein soziales Konstrukt sei. Hier vom Gegner den Gegenbeweis einzufordern, ist unsäglich albern, aber es wird gemacht. Es gibt eine Reihe weiterer Beispiele für diesen Verlust von Grundintuitionen über die Natur des Menschen, und darunter fällt auch die Bestreitung der Tatsache, dass es auf eine Beschädigung der Seele hinausläuft, wenn keine gelungene Beziehung zu beiden Elternteilen besteht. Zuweilen ist dies äußeren Umständen geschuldet, und darf dann immer als tragisches Schicksal betrachtet werden.

    Wenn aber ein solcher Zustand absichtlich herbeigeführt wird, weil die Mutter sich, wie im hier diskutierten Fall, die komplette Hoheit über die Steuerung der Entwicklung des Kindes sichern möchte, ist das für mich in hohem Maße verwerflich.

    Dass unsere Gesetze das zulassen, ist dabei weniger das Problem, als dass sich im gesellschaftlichen Klima diese selbstverständlichen Normen verflüchtigt haben. Wobei es nicht um die Normen als solche geht, sondern darum, dass sie die Berücksichtigung der menschlichen Natur einfordern.

    Für mich als Konservativem sind dafür zwei ideologische Positionen ursächlich:

    Einerseits die politische Linke, deren Menschenbild die völlige Gleichheit und beliebige Formbarkeit des Menschen behauptet,

    welche eine seltsame Ehe eingeht mit einem wissenschaftlichen Utopismus, der die Übernahme der Kontrolle über die Beschaffenheit der kommenden Generationen mindestens in Aussicht stellt.

  54. @ Dr. webbaer 31.07.

    „Die gegenwärtige Fertilitätskrise wird so nicht gelöst werden, kulturell könnte es so noch mauer (Komparativ von ‚mau‘) ausschauen, aber es geht in diese Richtung.“

    Nach meiner Einschätzung geht da nicht viel „in diese Richtung“.

    Aus dem einfachen Grund, dass die gute und bewährte Methode der Erzeugung von Nachkommen schlicht der Normalfall bleiben wird.

    Das „Designerbaby“ ist und bleibt Science Fiction, von dem man sich früher oder später verabschieden müssen wird.

    Zum Glück hat die Natur die Dinge so undurchschaubar gemacht, dass die Herumfummler nicht weit kommen.

  55. @Ano Nym schreibt (30. Juli 2016 @ 23:08):

    »Mir scheint, Sie [Stephan Schleim] wollen – ohne es zu benennen und ein Argument dafür anzuführen – einer Art Pflicht zur „natürlichen Empfängnis“ das Wort reden.«

    Das scheint mir auch so. Auch @Trices Kommentare scheinen mir in diese Richtung zu weisen, von der von ihr zitierten Sibylle Lewitscharoff ganz zu schweigen.

    Einen Vorteil hat die „natürlichen Empfängnis“ ganz sicherlich: Der Mensch bzw. die Eltern sind nicht für das Ergebnis des Zeugungsaktes verantwortlich (was die genetische Ausstattung des neuen Menschenkindes betrifft), sondern nur für den Akt der Zeugung selbst.

    Aber wenn für Elternpaare die Möglichkeit besteht, hier Einfluss nehmen zu können, dann sind sie in der Verantwortung, egal, ob sie sich für oder gegen die Nutzung der Möglichkeiten entscheiden. Man denke etwa an die Vererbung von genetisch bedingten Defekten wie die zystische Fibrose, da könnte man mittels in-vitro-Fertilisation durchaus einen gesunden Embryo selektieren. Wer darauf verzichtet, nimmt billigend in Kauf, dass das defekte Gen und das damit verbundene Leiden an das Kind weitergegeben werden (ob es dann ebenso froh ist wie Lewitscharoff, wenigsten „nicht der Onanie und darauf folgenden komplexen medizinischen Machinationen“ seine Existenz zu verdanken, steht allerdings dahin…).

  56. @Stephan Schleim: Designerbabys

    Ich habe die Mediziner nicht unterschlagen. Sie spielen für die grundlegende ethische Diskussion nur keine Rolle. Denn sie dürfen nichts entscheiden. Sie spielen erst eine Rolle wenn es um die konkrete Umsetzung geht. Das können sie auch gut im §218 a StGB nachlesen. Der Arzt ist für die Beratung, Untersuchung und am Ende die Umsetzung zuständig. Aber die komplette Entscheidungsgewalt liegt bei der Schwangeren.

    „Sie scheinen Fragen zur Technik strikt von deren Kontext und Folgen zu trennen.“
    Keineswegs. Ich Frage danach wer die Verantwortung trägt. Nach meinem Dafürhalten trägt sie derjenige der die Entscheidungen am Ende tatsächlich trifft. Natürlich muss sichergestellt werden, das der Entscheidungsträger auch alle notwendigen Informationen hat um eine echte Entscheidung treffen zu können. Daraus resultiert die Notwendigkeit der Beratung wie sie in §218 ff. StGB festgehalten ist.
    Nebenbei ging es darum beim wem das tatsächliche Recht liegt. Ich sagte bei den Eltern und sie sagten beim Kind.
    Was die Mediziner damit zu tun haben wer nun der Rechteinhaber ist, ist mir nicht ganz klar.

    „Dieser Einwand schlägt nicht durch: Es geht ja um das Kind, das z.B. mit der designten Veranlagung zum Fahrradprofi geboren wurde, jedoch gerne Pianovirtuose geworden wäre.“
    Er schlägt durch. Hätten die Eltern das Erbgut so verändert, das es kein Fahrradprofi, sondern Pianovirtuose geworden wäre, wäre es ein anderes Kind, da es eine andere DNA hätte.

    „Wenn der Körper so geformt wurde, dass eigentlich nur ein Karriereweg möglich ist,“
    Physiche Merkmale eröffnen Möglichkeiten aber sie zwingen einem nichts auf. Statt Fahrradprofi kann das Kind auch ein mittelmäßiger Buchhalter werden. Gibt es Millionen von, die in diesem Beruf glücklich sind, trotz oder sogar wegen der Mittelmäßigkeit.

  57. @Trice: Grundgesetz

    „Auch ein Embryo bzw. ein Fötus existiert. Also : wo und wann sollen wir die Grenze ziehen“

    Wie ich bereits ausführte ist für die hiesige Diskussion über den Rechteinhaber nicht so sehr die Grenze entscheiden am Wann jemand ein Recht inne hat, sondern wie dieser Rechteinhaber definiert ist.
    Wenn man die Definition über die DNA nimmt, stehen sie vor dem Problem, das jede Veränderung dieser DNA einen neuen Rechteinhaber erschafft. Dann gibt es auch kein Eingriff in das Recht des später auch geborenen Kindes, da aus dessen Sicht es nur existiert weil es den Eingriff in die DNA gab. Damit gibt es auch keine Rechtsverletzung, wie sie Herr Schleim im Artikel postuliert hat.

  58. @Balanus: Verantwortung

    “Aber wenn für Elternpaare die Möglichkeit besteht, hier Einfluss nehmen zu können, dann sind sie in der Verantwortung, egal, ob sie sich für oder gegen die Nutzung der Möglichkeiten entscheiden.”

    Schön, wir kommen also doch noch einmal zur ethischen Seite zurück. Und ja, meine Präferenz ist eindeutig die natürliche Empfängnis, was nicht heißt, dass ich dazu die Einstellung von Lewitscharoff teile. Schon deshalb nicht, weil ich bei unerfülltem Kinderwunsch Verständnis für die Entscheidung der potenziellen Eltern habe. Und auch aus diesem Grund:

    “Man denke etwa an die Vererbung von genetisch bedingten Defekten wie die zystische Fibrose, da könnte man mittels in-vitro-Fertilisation durchaus einen gesunden Embryo selektieren. Wer darauf verzichtet, nimmt billigend in Kauf, dass das defekte Gen und das damit verbundene Leiden an das Kind weitergegeben werden”.

    Aber zwischen dem Wunsch, ein gesundes Kind, und dem Wunsch, ein nach eigenen Vorstellungen durchgestyltes Kind zur Welt zu bringen, liegen Welten.

  59. @Trice / Fortpflanzungsethik

    »Und ja, meine Präferenz ist eindeutig die natürliche Empfängnis, …«

    Wäre sie auch dann Ihre Präferenz, wenn sie ledig, partnerlos und lesbisch wären, aber dennoch gerne einem Kind das Leben schenken und großziehen möchten? (sofern „natürliche Empfängnis“ den Geschlechtsakt einschließt).

    Ich kann schon nachvollziehen, dass eine Frau, die alleinerziehende Mutter werden möchte, sich nicht unbedingt von einem Fremden begatten lassen will. Dann doch lieber anonym, selbst wenn der Samenspender bei der Spende seinen Spaß gehabt haben sollte (Stichwort: „Onanie“). Soll er doch, an der (männlichen) Selbstbefriedigung ist nichts Schlechtes, sie ist (vermutlich) älter als die Menschheit. Und dass kein Vater besser sein kann als ein schlechter Vater, sollte inzwischen klar geworden sein.

    »Aber zwischen dem Wunsch, ein gesundes Kind, und dem Wunsch, ein nach eigenen Vorstellungen durchgestyltes Kind zur Welt zu bringen, liegen Welten.«

    Ich bin mir da nicht so sicher. Nehmen wir mal an, man könnte durch einfaches Editieren der Gene dafür sorgen, dass ein Kind (mit hoher Wahrscheinlichkeit) besonders sprachbegabt wird. Und nehmen wir weiter an, dass die meisten Eltern von dieser Technik ungeachtet aller ethischen Fragen bereits Gebrauch machen (man will ja nur das Beste für sein Kind). Kann man unter diesen Umständen wirklich guten Gewissens darauf verzichten und in Kauf nehmen, dass das Kind im Sprachunterricht womöglich immer hinterherhinken wird?

    Etwas anderes ist die moralische Bewertung des Ganzen: Wenn es nur darum geht, die eigenen Bedürfnisse und Wünsche zu befriedigen, dann wäre es wohl moralisch verwerflich, am Genom des Kindes etwas zu verändern. Das wäre von der Moral her vergleichbar mit jemandem, der einen Ertrinkenden nur deshalb rettet, weil er hinterher als Lebensretter glänzen kann.

  60. @Balanus

    Sie führen immer Sonderfälle an. Das berührt doch gar nicht den Kern des Problems, dass die Frau keinen Vater will, der ihr bei der Erziehung hereinredet. Trice erkennt, und ich ebenfalls, dass dies eine ungute Einstellung ist. Vielleicht ändert die Frau noch ihre Meinung, Lernfähigkeit soll es ja unter Menschen geben. Aber dann kann es zu spät sein.

    Ein Kind haben zu wollen ohne die “ekligen” Umstände (Begattung durch einen fremden Mann!) ist halt auch irgendwie seltsam. Wenn man ein Kind will , sollte man den Vater nicht scheuen, er gibt ja die Gene dazu, man sieht unter Umständen sein Gesicht sich in dem des Kindes spiegeln, das man lieben sollte.

    Aber selbst so eine “Begattung” ließe sich machen, ohne anschließend auf den Vater zu verzichten. Ich kenne Eltern, beide homosexuell, die zusammen ein Kind gezeugt haben, ich weiß nicht wie, körperlich oder indirekt. Das Kind lebt bei der Mutter, aber der Vater nimmt seine Vaterrolle wahr, er wollte auch ein Kind.

    Das Bedürfnis, ganz auf einen Vater zu verzichten, ist rational nicht erklärbar und wenn man nach psychischen Gründen fragt, findet man keine, die für die Mutter schmeichelhaft wären.

  61. Stephan Schleim: „Sie scheinen Fragen zur Technik strikt von deren Kontext und Folgen zu trennen.“
    tobmat: “Keineswegs. Ich Frage danach wer die Verantwortung trägt.”

    Bis jetzt haben sie keinen Satz über die Folgen geschrieben. Diese Problem wird nicht gelöst, indem man die Verantwortung klärt, das hilft dem Kind später wenig, wenn es seinen Vater kennenlernen will und wird es nicht auch zufrieden stellen. Wenn das Kind nicht damit einverstanden ist, dass die Mutter den Vater aus seinem Leben ausgeschlossen hat, bliebe als einzige Sanktion für das mütterliche Verhalten der Abbruch (oder die Reduzierung) des Kontakts mit der Mutter. Das scheint die Mutter nicht zu bedenken.

  62. @Ingo

    Sich etwas zutiefst zu wünschen bedeutet noch nicht, dass dieser Wunsch biologisch (also genetisch) in einem Menschen angelegt ist.

    Aber es ist wohl schon so, dass man seine Wünsche nicht gut willentlich beeinflussen kann, man kann sie sich halt nicht aussuchen (im Gegensatz zu den potentiellen Vätern).

  63. @Paul Stephan / Alleinerziehung

    »Das [meine „Sonderfälle“] berührt doch gar nicht den Kern des Problems, dass die Frau keinen Vater will, der ihr bei der Erziehung hereinredet.«

    Ich sehe da halt kein wirkliches, also ethisches Problem. Im Gegenteil, Erziehung gestaltet sich in aller Regel einfacher, wenn man sich nicht laufend mit einem anderen darüber abstimmen muss.

    Und was die „Rollenvorbilder“ angeht, die oben angesprochen wurden: Dieses väterliche Rollenvorbild hat bei der von @Trice zitierten Sibylle Lewitscharoff mit dazu beigetragen, überhaupt keine Kinder haben zu wollen (ist wohl auch nur ein „Sonderfall“, aber ein Sozialverband besteht nun mal aus vielen Sonderfällen). Überdies halte ich es für fragwürdig, bestimmte überkommene geschlechtliche Rollenbilder zu perpetuieren.

    Wenn ein Erzeuger noch vor der Geburt des Kindes verstirbt, hat das Kind kein größeres Problem damit, seinen biologischen Vater niemals kennengelernt zu haben (zumindest sind mir keine Fälle bekannt, wo ein Mensch wegen so etwas traumatisiert wäre). Wenn aber der Erzeuger die werdende Mutter verlässt, dann wird im Kind möglicherweise der Wunsch erweckt, ihn aufzuspüren. Vaterlosigkeit per se ist also nicht das Übel, sondern die im Kind erzeugte (oder gewachsene) Vorstellung, man müsse seinen biologischen Vater kennen(lernen).

    Eigentlich halte ich das Getue um die biologische Abkunft für völlig überzogen, die Abstammung wird total überbewertet (was dem Ödipus seinerzeit passiert ist, das kann mit Recht als krasser Sonderfall bezeichnet werden).

    Im Übrigen kann man schon beim sogenannten „Kinderwunsch“ (@Ingo) fragen, ob das Kind hierbei nicht bloß Mittel zum Zweck ist. Noch fragwürdiger wäre, wenn jemand gar meinte, die Anzahl der produzierten Nachkommen wäre bedeutsam für den evolutionären Erfolg der beteiligten Gene.

  64. @tobmat: Rechteinhaber
    “…wie dieser Rechteinhaber definiert ist.
    Wenn man die Definition über die DNA nimmt, stehen sie vor dem Problem, das jede Veränderung dieser DNA einen neuen Rechteinhaber erschafft. ”

    Sehen Sie, aus diesem Grund wäre ich dafür, diese Frage(n) erst einmal zu kären, bevor man Fakten schafft, die irreversibel sind.
    Dass diese Forderung Illusion ist, weiß ich. Dennoch fiel mir spontan Hans Jonas’ Prinzip Verantwortung ein: Während wir beim ersten Schritt noch frei sind, sind wir bei allen weiteren Sklaven des ersten.
    Es wäre also besser, erst zu denken und dann zu handeln, als umgekehrt.

  65. @Balanus: Fortpflanzungsethik
    “Wäre sie auch dann Ihre Präferenz, wenn sie ledig, partnerlos und lesbisch wären, aber dennoch gerne einem Kind das Leben schenken und großziehen möchten? ”

    Diese Frage stellt sich nicht, weil ich in diesen Fällen kein Kind bekommen wollte. Und wäre ich lesbisch oder mein Partner infertil, würde ich, wenn ich unbedingt ein Kind haben wollte, eine Adoption vorziehen. Ein Kind zu adoptieren, das bereits auf dieser Welt ist, entweder keine Eltern hat oder aus irgendwelchen Gründen zur Adoption freigegeben wurde und in einem Heim aufwachsen muss, halte ich für die bessere Lösung.

  66. @Balanus: Vaterlosigkeit

    “Wenn ein Erzeuger noch vor der Geburt des Kindes verstirbt, hat das Kind kein größeres Problem damit, seinen biologischen Vater niemals kennengelernt zu haben”

    Ein Kind wird deshalb nicht traumatisiert sein, aber es fehlt ihm dennoch etwas. Väter werden heute zum Glück überall mit eingebunden, im Kindergarten, in der Schule, usw. Es ist für ein Kind nicht einfach, den anderen Kindern erklären zu müssen: ich hab’ keinen Vater.
    Es ist auch nicht einfach, wenn es einen Stiefvater bekommt, der sich dann auch in die Erziehung des Kindes mit einbringt…, usw. usf.

    “Überdies halte ich es für fragwürdig, bestimmte überkommene geschlechtliche Rollenbilder zu perpetuieren.”

    Stimmt, an der Evolution scheint nichts dran zu sein. Anders ist ja kaum zu erklären, warum sie nicht auf dem neuesten Stand ist und unserem Fortschritt Rechnung getragen hat (Ironie off).

    Und ob Abstammung überbewertet wird oder nicht, sollte jede(r) für sich entscheiden können.

  67. Balanus:
    “Ich sehe da halt kein wirkliches, also ethisches Problem. Im Gegenteil, Erziehung gestaltet sich in aller Regel einfacher, wenn man sich nicht laufend mit einem anderen darüber abstimmen muss.”

    Das dachte ich beim Schachspielen früher auch, je weniger Figuren auf dem Spiel, umso einfacher ist es. Stalin hat es auf den Punkt gebracht (sofern die Zuschreibung stimmt, aus der Erinnerung zitiert): “Ein Mensch, ein Problem; kein Mensch, kein Problem”.

    Trice und ich haben eine Reihe von Gründen angeführt, die Sie halt einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Ein fehlender Vater ist zuerst einmal ein fehlender Vater und kein fehlender Trinker. Nach Ihrer Logik könnte man ja auch sagen, keine Mutter ist besser als eine trinkende, also wäre es besser, die Kinder wüchsen als Waisen auf.
    Kinder, die ihren Vater vor der Geburt verloren haben, können durchaus einen Vater vermissen. Es kommt auch darauf an, ob einem Kind Wissen vorenthalten wird oder nicht. So etwas spüren Menschen.

  68. @ fegalo :

    Statt mit “Grundintuitionen” zu argumentieren, ginge es einfacher festzustellen, dass die gegenwärtigen aufklärerischen Gesellschaften ein Fertilitätsproblem haben, das durch die Infantilisierung und Feminisierung der Gesellschaft kompensiert wird.
    Der Traum vom “Designerbaby” spielt in dieser Liga.

    Hierzu noch kurz:

    Das spektakulärste Beispiel derzeit bieten vielleicht die Gender Studies mit der Maximalthese, dass das Geschlecht bloß ein soziales Konstrukt sei. Hier vom Gegner den Gegenbeweis einzufordern, ist unsäglich albern, aber es wird gemacht.

    Die Sprache ist ein soziales Konstrukt, das Gesprochene mit seinen Konzepten ebenfalls. Insofern ist es nicht erforderlich die These, dass das Geschlecht ein soziales Konstrukt sei, anzugreifen. Auch bspw. die Gravitationstheorie ist ein soziales Konstrukt, das nicht angegriffen werden muss.

    Nichts gegen den Konstruktivismus, blöde aber, was gesellschaftlich auf Basis des Neomarxismus, Stichwort: Frankfurter Schule, daraus gemacht wird.
    Die “Frankfurter” waren zwar bösartiger Natur, aber immerhin verständig; was heute so rumspringt bei den Gender Studies und so ist regelmäßig nicht satisfaktionsfähig.

    MFG
    Dr. Webbaer

  69. @Paul Stefan / Problem Mensch

    »Trice und ich haben eine Reihe von Gründen angeführt, die Sie halt einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen.«

    Zur Kenntnis genommen habe ich sie durchaus, aber ich finde sie halt nicht sonderlich überzeugend. Mir scheint, Sie beide gehen von idealen Verhältnissen aus, von der Vorstellung, dass ein Vater immer gut sei für ein Kind und dass es deshalb immerverwerflich sei, ein Kind ohne Vater aufziehen zu wollen.

    Vor dem Hintergrund, dass ideale Verhältnisse keineswegs selbstverständlich und immer gegeben sind, finde ich es nicht angebracht, eine Frau zu verurteilen, die lieber ohne einen Vater ein/ihr Kind großziehen möchte. Wir wissen doch gar nicht, welche Erfahrungen diese Frau mit ihrem Vater gemacht hat, wie könnten wir uns da anmaßen, sie moralisch zu verurteilen.

    Und ja, es gibt in der Tat Mütter, die sollten besser keine Kinder haben. Wenn Menschen durch Kindheitserfahrungen traumatisiert werden, dann liegt es in fast allen Fällen am Verhalten der Bezugspersonen dem Kind gegenüber, und kaum daran, dass es seinen leiblichen Vater nicht kennenlernen durfte. Es sei denn, man redet den Spenderkindern permanent ein, ihnen würde etwas Essentielles fehlen, wenn sie ihren leiblichen Vater nicht kennen.

    »– „Ein Mensch, ein Problem; kein Mensch, kein Problem“. –«

    Wer auch immer das gesagt haben mag: Recht hat er/sie. Wer allein auf einer Insel lebt, für den gibt es keine sozialen oder moralischen Probleme (allenfalls den Tieren gegenüber).

  70. @Trice / Kinderwunsch

    »Stimmt, an der Evolution scheint nichts dran zu sein. Anders ist ja kaum zu erklären, warum sie nicht auf dem neuesten Stand ist und unserem Fortschritt Rechnung getragen hat (Ironie off).«

    Sie halten die gesellschaftlichen geschlechtlichen Rollenbilder für das Ergebnis der biologischen Evolution? (Ich vermute mal, dass Sie mit “Evolution” nicht die sogenannte „kulturelle Evolution“ meinen).

    Dann müssten die besagten Rollenbilder genetisch verankert sein. Ich habe da so meine Zweifel, dass das der Fall ist.

    Was wir aber sehr wohl dem Evolutionsprozess zu „verdanken“ haben, ist der Umstand, dass wir uns unsere Wünsche und Sehnsüchte nicht aussuchen können. Wenn eine Frau nun den Wunsch nach einem Kind verspürt, dann kann sie ihn nicht so einfach beiseiteschieben und sagen: Weil ich keinen Mann will, will ich auch keinen Kinderwusch haben. Man ist nicht dazu gezwungen, all seine Wünsche zu verwirklichen, aber glücklicher macht es einen wohl auch nicht, wenn man in der Kinderfrage Verzicht übt.

    »Und ob Abstammung überbewertet wird oder nicht, sollte jede(r) für sich entscheiden können.«

    Nun ja, sicher, aber die allgemeine Überbewertung der Abstammungsfrage dürfte zu einem Gutteil dazu beitragen, dass manche (viele?) Spenderkinder darunter leiden, ihren biologischen Vater nicht zu kennen.

  71. “Sie beide gehen von idealen Verhältnissen aus, von der Vorstellung, dass ein Vater immer gut sei für ein Kind und dass es deshalb immerverwerflich sei, ein Kind ohne Vater aufziehen zu wollen.”

    Ob der Vater gut sein wird, weiß man nicht im voraus, gerade deswegen verbietet sich eigentlich eine pauschale Vorverurteilung. Die Frau hat gegenüber Herrn Schleim offenbar nicht zu erkennen gegeben, dass spezifische Gründe vorliegen. Wenn sie welche geltend machen kann, bitte sehr. Aber wenn sie z.B. von einem eigenen schlimmen Vater traumatisiert ist, wird sie es vermutlich nicht besser machen, wenn sie ganz auf einen Vater verzichtet. Vielleicht wäre es dann besser, auf ein Kind zu verzichten. Traumata können sich in der Tat von Generation zu Generation fortpflanzen.
    Allerdings heißt es: “Nein, sie fürchtete schlicht, dass ein Vater das Kind beanspruchen und ihr in die Erziehung hereinreden könne.”
    Sie möchte das Kind also nicht einer anderen erziehungsberechtigten Person “teilen”. Diese Einstellung halte ich für falsch und lässt darauf schließen, dass hier “Besitzansprüche” gegenüber dem Kind vorliegen.

  72. @Balanus: Rollen”bilder”

    “Sie halten die gesellschaftlichen geschlechtlichen Rollenbilder für das Ergebnis der biologischen Evolution? ”

    Vielleicht können wir uns ja dahingehend einigen, dass die Existenz zweier physischer Geschlechter keine menschliche Erfindung ist?

    Heraklit sprach vom Krieg als Vater aller Dinge, womit er den “Kampf der Polaritäten” gemeint hat, etwas, das wir heute als Komplementarität bezeichnen, als Ergänzung im Gegensatz – wohlgemerkt: als Ergänzung, nicht als Wertung.
    Wenn wir nun darangehen, diese Dichotomie aufzulösen, wenn wir dazu die komplementären Eigenschaften von der biologischen, auf der sie nicht verfügbar sind, auf die kulturelle zu heben versuchen, wenn wir zu diesem Zweck u.a. von Rollenbildern, die überkommen sind, sprechen, dann nehmen wir genau diese Wertung vor, bzw. legen sie unseren Bemühungen, sie zu bekämpfen zugrunde – indem wir auf dem falschen Bein “hurra” schreien.

    “…die allgemeine Überbewertung der Abstammungsfrage dürfte zu einem Gutteil dazu beitragen, dass manche (viele?) Spenderkinder darunter leiden, ihren biologischen Vater nicht zu kennen.”

    Sie meinen das doch nicht ernst, oder? Weil wir die Möglichkeit geschaffen haben, Kinder im Reagenzglas zu erzeugen, wobei der männliche Samenspender anonym bleibt, deshalb ist Abstammung plötzlich überbewertet? Echt jetzt? Und weil wir Flugzeuge erfunden haben, die abstürzen können, mit höchst unangenehmen Folgen für die Insassen,schaffen wir jetzt als nächstes die Schwerkraft ab, oder wie?

  73. @Paul Stefan / „Besitzansprüche“

    »Diese Einstellung [„ … sie fürchtete schlicht, dass ein Vater das Kind beanspruchen und ihr in die Erziehung hereinreden könne“] halte ich für falsch und lässt darauf schließen, dass hier „Besitzansprüche“ gegenüber dem Kind vorliegen.«

    Mag ja sein, dass es sich so verhält, aber dennoch könnte es tiefer liegende (unbewusste?) Beweggründe geben, die wir nicht kennen.

    Bleiben wir also lieber bei dem allgemeinen Fall, dass eine beliebige Frau beansprucht, als Mutter allein und ohne den Kindsvater ein Kind erziehen bzw. großziehen zu wollen. Ist ein solcher Anspruch ethisch-moralisch vertretbar? Ich meine, ja, denn es wird niemanden Leid zugefügt. Wenn das Kind erst einmal auf der Welt ist, wird es sich, wenn es psychisch gesund und die Mutter liebesfähig ist, sicherlich nicht wünschen, niemals geboren worden zu sein, bloß weil es seinen Vater nicht kennt (allerdings sind mir die diesbezüglichen Suizidraten bei Jugendlichen nicht bekannt, vielleicht irre ich mich ja).

    „Besitzansprüche“ gegenüber dem Kind stellen wohl die allermeisten Eltern, wobei die Gründe für den Wunsch nach Kindern auch nicht immer lauter sind. Der Samenspender allerdings will kein (sozialer) Vater und Erzieher sein. Mit welcher Begründung könnten wir von einer Frau verlangen, dass, wenn sie ohne Mann oder Partner leben will, sie dann auch auf eigene Kinder verzichten sollte?

    Gewiss, im vorliegenden Fall scheint es so zu sein, dass die Frau nur deshalb ohne Partner bleiben will, damit ihr keiner in die Erziehung reinredet. Dafür ist sie sogar bereit, auf eine glückliche eheliche Zweierbeziehung zu verzichten. Kann man ein größeres Opfer für sein Kind bringen?

    Unterm Strich: Das Kind hat das Recht, zu erfahren, wer sein leiblicher Vater ist, und die Mutter hat das Recht, das Kind vaterlos aufzuziehen. Ob wir das gut finden oder nicht, ist unser Problem, nicht das der zukünftigen alleinerziehenden Mutter.

  74. @Trice / Stimme des Blutes

    »Vielleicht können wir uns ja dahingehend einigen, dass die Existenz zweier physischer Geschlechter keine menschliche Erfindung ist?«

    Darauf braucht man sich nicht zu einigen, das wird vorausgesetzt. Ohne dieses Faktum gäbe es keine tradierten Geschlechterrollen.

    Die Frage ist doch, ob sich diese kulturellen Geschlechterrollen biologisch begründen lassen. Und das kann man meiner Ansicht nach eben nicht. Dass nur Frauen Kinder gebären und stillen können, ist klar, aber damit ist noch lange nicht festgelegt, wie das ganze Gedöns drum herum organisiert wird, d.h., welche Rollen man Männern und Frauen aufgrund ihrer Biologie in einer Gesellschaft zuweist.

    Den Absatz, der mit „Heraklit“ beginnt mit „auf dem falschen Bein ‚hurra‘ schreien“ endet, habe ich nicht verstanden, was wollen Sie damit sagen? Dass die hierzulande bestehenden Geschlechterrollen zu Recht so sind wie sie sind, wegen der biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau? Oder dass sie sich auf natürliche Weise so ergeben haben und darum gut sind?

    Ist aber nicht so wichtig, es ging mir ja nur darum, dass überhaupt nicht klar ist, was mit dem männlichen „Rollenvorbild“, von dem @Paul Stefan sprach, genau gemeint ist.

    »Sie meinen das doch nicht ernst, oder? Weil wir die Möglichkeit geschaffen haben, Kinder im Reagenzglas zu erzeugen, wobei der männliche Samenspender anonym bleibt, deshalb ist Abstammung plötzlich überbewertet?«

    Aber nein, nicht deshalb, und schon gar nicht „plötzlich“, wie kommen Sie auf solch einen Gedanken? Es liegt doch auf der Hand, dass in einer Gesellschaft, in der auf die biologische Abstammung großen Wert gelegt wird, jeder Mensch, der die seine nicht kennt, das als Mangel empfinden muss, wenn nicht gar als Abwertung seiner Person. Welche Perversionen aus der Überbewertung der biologischen Herkunft entstehen können, kann man z. B. noch in Indien beobachten. Oder man denke an die Exzesse Hitler-Deutschlands.

    »Und weil wir Flugzeuge erfunden haben, die abstürzen können, mit höchst unangenehmen Folgen für die Insassen,schaffen wir jetzt als nächstes die Schwerkraft ab, oder wie?«

    Dieser Vergleich geht leider voll daneben. Das analoge (Flug-)Bild zur kulturbedingten Überbewertung der biologischen Herkunft wäre meiner Auffassung nach die Überbewertung des jeweiligen Flugzeugbauers. Entscheidend wichtig ist, dass die Maschine technisch einwandfrei funktioniert, und nicht, von welchem Hersteller sie stammt.

    (Aus der Perspektive der Produzenten sieht das natürlich anders aus).

  75. Balanus:
    “Dafür ist sie sogar bereit, auf eine glückliche eheliche Zweierbeziehung zu verzichten. Kann man ein größeres Opfer für sein Kind bringen?”

    Sie spekulieren wild oder machen Witze. Sie hätte ja auch eine Partnerschaft ohne Kind wählen können. Selbstverständlich könnte sie ein noch größeres Opfer für ihr Kind erbringen, nämlich sich die Erziehung mit einem Mann teilen.

    “Mit welcher Begründung könnten wir von einer Frau verlangen, dass, wenn sie ohne Mann oder Partner leben will, sie dann auch auf eigene Kinder verzichten sollte? ”

    Es wurden ja schon Gründe genannt. Das Leben ist kein Wunschkonzert und Kinder sind keine Erfüllungsgehilfe für elterliche Wünsche.

  76. @Balanus: Komplementarität

    Sie schreiben: “Den Absatz, der mit „Heraklit“ beginnt mit „auf dem falschen Bein ‚hurra‘ schreien“ endet, habe ich nicht verstanden, was wollen Sie damit sagen? ”

    Das habe ich befürchtet, sonst hätten Sie ja auch den Vergleich mit dem Flugzeug verstanden.
    Es hat niemand Probleme damit, zu verstehen, dass es Naturgesetze gibt, die man nicht aushebeln, nicht übertreten, gegen die man nicht verstoßen kann, und wenn man es tut, wirken sie sofort.
    Dass es auch Systemgesetze bzw. -regeln gibt, die naturgesetzlichen Charakter haben und damit genauso ehern sind wie Naturgesetze (nur wirken sie mit Verzögerung), bereitet offenkundig massive Verständnisschwierigkeiten, zumal wir sie nicht wirklich kennen, was hauptsächlich die biologischen Systeme betrifft. Wir unterliegen ihnen aber ebenso wie den Naturgesetzen. Jedes System definiert die Gesetze und Regeln, die sein Verhalten bestimmen, selbst, unterliegt aber auch den Regeln und Gesetzen der übergeordneten Systeme, von denen es Teil ist. Vorgeschrieben ist für solche Systeme – große wie kleine – dass ihre Teile miteinander wechselwirken. Es gibt aber zwei Arten von Beschreibungsweisen für Systemverhalten, und aus ihnen ergibt sich das Prinzip der Komplementarität. Deshalb habe ich Heraklit erwähnt, von dem überliefert ist, dass er sagte: Sie verstehen nicht, wie Sichabsonderndes sich selbst beipflichtet: eine immer wiederkehrende Harmonie, wie bei Bogen und Leier.

    Wenn es um menschliches Sein und Verhalten geht, kommt niemand auf den Gedanken, dass auch diese Gesetzen und Regeln unterworfen sind, gegen die wir letztlich nicht verstoßen können. Wir meinen, mit Genetik sei schon alles erklärt, was festgelegt ist, darüberhinaus sei alles beliebig oder doch wenigstens veränderbar.
    Wir hatten einmal kurz zum Thema Kausalität diskutiert – sie ist weder beliebig noch veränderbar, wir können nicht gegen sie verstoßen, weil es ein Gesetz oder eine Regel (Regel ist zutreffender) gibt, die sie vorschreibt. Das gilt auch für das Prinzip der Komplementarität: komplementäre Eigenschaften bedingen einander zwingend.
    Wenn Sie dieses Prinzip jetzt aushebeln wollen, indem sie bis auf die (bisher noch – auch daran wird ja schon gebastelt -) unverfügbaren Gegebenheiten alle damit zusammenhängenden Eigenschaften als frei verhandelbar erklären, verstößt das gegen dieses Prinzip. Die Folgen werden nicht sogleich spürbar, aber ab einem bestimmten Punkt sind sie unumkehrbar, und wann der erreicht oder überschritten ist, werden wir erst merken, wenn es zu spät ist.
    Das hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass sich zwei Geschlechter auf “natürlichem Weg” ergeben haben und es deshalb gut ist, sondern dass man unterscheidet zwischen dem, was naturgesetzlich bedingt ist und was nicht.

    Wir haben, wie es scheint, ein merkwürdiges Talent dafür, Dinge verändern zu wollen, deren Veränderung nicht verhandelbar ist, weil wir nicht hinnehmen wollen, dass die Welt ist, wie sie ist. Aber wir sind unabdingbar im Guten wie im Schlechten Teil von ihr, und die Natur lässt sich nicht betrügen.

    Und was die Abstammung betrifft: Es liegt zwar auf der Hand, “dass in einer Gesellschaft, in der auf die biologische Abstammung großen Wert gelegt wird, jeder Mensch, der die seine nicht kennt, das als Mangel empfinden muss, wenn nicht gar als Abwertung seiner Person”. Für mich interessant ist die negative Schlussfolgerung, die daraus gezogen wird: statt zu sagen, das gibt es, das kann negative Folgen haben, wie muss ich also damit angemessen umgehen, heißt es, das gibt es, das ist negativ, dagegen müssen wir etwas tun.
    Wogegen man etwas tun muss, sind die negativen Folgen. Die treten aber häufig deshalb ein, weil man etwas verhindern wollte, das man fürchtet. Ich nenne es den Laios-Dornröschen-Effekt.

  77. @Paul Stefan / Wunschkonzert

    »Das Leben ist kein Wunschkonzert und Kinder sind keine Erfüllungsgehilfe für elterliche Wünsche.«

    Aber ist denn der elterliche Kinderwunsch nicht legitim? Oder handelt es sich dabei um eine selbstsüchtige Sache und ist darum grundsätzlich abzulehnen? Oder hängt die Legitimität des Kinderwunsches von gewissen Begleitumständen ab?

    Immerhin, dass der Mensch den Kinderwunsch kennt, unterscheidet ihn vom Tier. Zwar ist dieser Wunsch deshalb noch nicht „gut“, aber es scheint, als wäre er eine menschliche Konstante. Was nicht heißt, dass alle Menschen sich nach eigenen Kindern sehnen.

    Einem vaterlosen Wunschkind ergeht es möglicherweise besser als einem ungewollten Kind, das (noch) beide Eltern hat.

  78. @Trice / Rollenbilder, Wertvorstellungen und Schwerkraft

    Danke für die Erläuterungen. Wenn ich alles recht verstanden habe, dann kann ich Ihren Ausführungen, denke ich, durchaus ein Stück weit folgen, aber mit Blick auf existierende soziokulturelle Verhältnisse und Wertvorstellungen überzeugen sie mich dann doch nicht.

    Denn darum geht es ja, wie bestimmte geschlechtliche Rollenbilder zu bewerten sind. Wie sie entstanden sind und ob sie zukunftsfähig sind.

    »Das hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass sich zwei Geschlechter auf „natürlichem Weg“ ergeben haben und es deshalb gut ist, sondern dass man unterscheidet zwischen dem, was naturgesetzlich bedingt ist und was nicht.«

    Naturgesetzlich bedingt ist das Biologische (Physis und Verhalten). Das ist weder gut noch schlecht. Rollenbilder beziehen sich auf das Biologische, sind aber selbst nicht biologisch und darum auch nicht naturgesetzlich bedingt. Und was nicht naturgesetzlich festgelegt ist, sollte auch veränderbar sein.

    »Für mich interessant ist die negative Schlussfolgerung, die daraus gezogen wird: statt zu sagen, das gibt es, das kann negative Folgen haben, wie muss ich also damit angemessen umgehen, heißt es, das gibt es, das ist negativ, dagegen müssen wir etwas tun. Wogegen man etwas tun muss, sind die negativen Folgen.«

    Das eine schließt das andere nicht aus. Das ist wie im Falle einer Erkrankung: Man lindert die Symptome, und gleichzeitig beseitigt man, wenn es denn geht, die Ursache des Übels.

    Analog in einem Gesellschaftssystem: Nicht nur die negativen Folgen einer Fehlentwicklung oder schädlichen Überzeugung sind zu bekämpfen, sondern auch die Ursache der Fehlentwicklung oder schädlichen Überzeugung.

    Für Sie, liebe @Trice, kann, wenn ich Sie nun richtig verstanden habe, eine verbreitete falsche Überzeugung so etwas Ähnliches sein wie eine naturgesetzliche Gegebenheit wie etwa die Schwerkraft. Die muss man nehmen, wie sie ist, wir müssen nur lernen, damit umzugehen.

    Ich hingegen meine: Würde man stets nach dieser Maxime handeln, hätten wir heute noch die Prügelstrafe. Zum Beispiel.

  79. Ein Kinderwunsch ist selbstverständlich legitim und normal. Die Legitimität des Wunsches hängt nicht von Begleitumständen ab, aber die Realisierung schon, wie das mit der Realisierung von Wünschen so ist.
    Manchmal kann die Realisierung gesetzlich verboten sein (man darf nicht mit jedem schlafen, mit dem man will), manchmal unterliegt die Realisierung nur moralischen oder vernünftigen Erwägungen.

  80. @Paul Stefan

    Ja, natürlich, es geht um die Realisierung des Kinderwunsches, was denn sonst.

    Und da gibt es nur ganz wenige Umstände, die es einer mündigen erwachsenen Frau aus moralischen oder vernünftigen Gründen verbieten, ihren Kinderwunsch zu realisieren. Ich erinnere mich an einen Fall, da wollten gehörlose Eltern, dass auch ihr Kind gehörlos zur Welt kommt (per Selektion bei der IVF). Das wurde meines Wissens nicht gestattet. Zu Recht, wie ich finde.

    Der Wunsch, dass ein Kind vaterlos zur Welt kommt, spielt da in einer ganz anderen Liga, sozusagen. Das mag man für sich ablehnen, aber es ist nicht unmoralisch und darum erlaubt. Und wider jegliche Vernunft ist das auch nicht, dazu sind die realen Verhältnisse einfach zu kompliziert…

  81. Balanus:
    “Der Wunsch, dass ein Kind vaterlos zur Welt kommt, spielt da in einer ganz anderen Liga, sozusagen. Das mag man für sich ablehnen, aber es ist nicht unmoralisch und darum erlaubt.”

    Die Idee der gehörlosen Eltern wurde verboten, klar. Dass heißt aber nicht, dass der Fall Frau, die ein vaterloses Kind will, unproblematisch ist. Ich habe auch nicht gesagt, dass dies verboten werden sollte. Moral sollte uns aber dazu dienen, Fälle zu entscheiden, die nicht eindeutig gesetzlich geregelt sind. Dazu gehört u. a. das Hinterfragen der eigenen Motivation, Ziele und Mittel sowie die Erwägung, was für das Kindeswohl das beste wäre.

  82. @Paul Stefan

    Sicher, es geht letztlich um das Wohl des Kindes. Und was das betrifft, da gehen die Meinungen eben weit auseinander. Die einen verweisen auf die vielen Menschen, die auch ohne väterliche Erziehung glücklich geworden sind, die anderen verweisen auf die Menschen, die einen Vater sehr vermisst haben.

  83. @Balanus: Verständigungsprobleme

    Ich habe wohl doch nicht herüber bringen können, was ich meine. ich entschuldige mich und probiere es noch einmal, ok?

    “Naturgesetzlich bedingt ist das Biologische (Physis und Verhalten).”

    Nein. Zunächst einmal: Naturgesetze beschreiben in Form von Bewegungsgleichungen die Art der Zusammenhangs und der Veränderungen von physikalischen Größen, die die Zustände eines physikalischen Systems kennzeichnen. Das Naturgesetzliche daran sind die (invarianten) Eigenschaften der Größen und die Art und Weise der Zusammenhänge zwischen diesen Größen, womit Veränderung bewirkt wird. Zu den Eigenschaften der Größen gehört, dass sie komplementär sein können, sofern sie sich auf dasselbe Objekt beziehen.
    Übertragen wir das aufs Biologische und Psychologische, heißt das, wenn wir etwas Naturgesetzlichkeit postulieren wollen, dass wir ebenfalls Größen mit (invarianten) Eigenschaften brauchen, die in einem Zusammenhang stehen, dass aber aufgrund der Größenordnung komplementäre Eigenschaften nicht beim selben Objekt vorkommen, sondern auf zwei verteilt sind, siehe die Beziehung zwischen Adenin und Thymin mittels einer Wasserstoffbrücke. Und je größer die Objekte, umso komplexer die (komplementären) Eigenschaften. Das betrifft im Falle der beiden physischen Geschlechter nicht nur die DNA-Stränge, sondern auch weitere Eigenschaften, die dem Zweck der Veränderung bzw. Weiterentwicklung dienen.

    ” Rollenbilder beziehen sich auf das Biologische, sind aber selbst nicht biologisch und darum auch nicht naturgesetzlich bedingt.”

    Da gehe ich mit Ihnen konform, sofern die Betonung auf „Bildern“ liegt. Die Bilder, die wir uns machen, müssen nämlich keineswegs mit dem übereinstimmen, was naturgesetzlich festgelegt ist, sie können dem auch widersprechen, was insbesondere dann der Fall ist, wenn man das Festgelegte mit dem Vorgestellten in einer Weise vermanscht, dass sich daraus Schlussfolgerungen (Bewertungen) ergeben, auf deren Basis man dann meint, handeln zu müssen.

    “Und was nicht naturgesetzlich festgelegt ist, sollte auch veränderbar sein. ”

    So läuft das aber nicht, jedenfalls nicht, wenn es als ein Entweder- oder gemeint ist, also : entweder es ist naturgesetzlich festgelegt, dann ist es nicht veränderbar. Oder es ist nicht festgelegt, dann ist es veränderbar. Was sich verändert und als Veränderbares erscheint, ergibt sich aus dem naturgesetzlichen Prozess als Beziehung der komplementärer Eigenschaften von Objekten.

    “Das eine schließt das andere nicht aus. Das ist wie im Falle einer Erkrankung: Man lindert die Symptome, und gleichzeitig beseitigt man, wenn es denn geht, die Ursache des Übels.”

    Sehen Sie, genau das habe ich gemeint: Ich gehe davon aus, dass Ihnen klar ist, dass es so etwas wie Krankheit nicht geben könnte, wenn es nicht auch Gesundheit gibt. Ob allerdings das vice versa ebenso klar ist, da habe ich meine Zweifel, denn sonst würden wir ja nicht versuchen, die Ursachen der Krankheit zu beseitigen. Dass es hier ebenfalls um Komplementarität geht, nehmen wir nicht hin, mit dem Erfolg, dass es gelungen ist, Krankheiten wie Pest und Pocken (fast) zu beseitigen und wir nicht mehr an Blinddarmentzündung sterben müssen, Dafür erkranken und sterben wir nun an Krebs, Aids und kennen neue Krankheiten wie Ebola – die wir nun auch bekämpfen. So führen wir, wie Peter Furth es einmal nannte, unbeendbare Kriege, nicht einmal aus Dummheit, sondern in der Überzeugung, das Richtige zu tun und aus der Unwissenheit heraus, wie diese Welt, nach welchen Prinzipien und Naturgesetzen, funktioniert.

    “Analog in einem Gesellschaftssystem: Nicht nur die negativen Folgen einer Fehlentwicklung oder schädlichen Überzeugung sind zu bekämpfen, sondern auch die Ursache der Fehlentwicklung oder schädlichen Überzeugung. ”

    Nicht analog einem Gesellschaftssystem, sondern analog zum zuvor von Ihnen genannten Beispiel. Wenn Sie also Fehlentwicklungen oder gar schädliche Überzeugungen – wie z. B. die Allmachtsvorstellung, die Welt verbessern zu können – bekämpfen wollen, lieber @ Balanus, dann müssen Sie zuerst einmal sauber trennen zwischen dem, was naturgesetzlich gegeben ist, was sich daraus an Konsequenzen ergibt, und dem, wie man damit umgehen muss. Denn sonst unterlaufen einem nicht nur (Denk-)Fehler, sondern man bewirkt das Gegenteil dessen, was man erreichen wollte.

    “…wenn ich Sie nun richtig verstanden habe, eine verbreitete falsche Überzeugung so etwas Ähnliches sein wie eine naturgesetzliche Gegebenheit wie etwa die Schwerkraft.”

    Mich verblüfft ja, wie Sie zu dieser irrigen Annahme gekommen sind. Mögen Sie mich aufklären? Ich bin einfach neugierig, ;-).

  84. @Trice & Balanus: Naturgesetze und Veränderung

    Ich denke sie missverstehen sich Gegenseitig bei dem Punkt. Naturgesetze geben ein Grenze vor, die sich per Definition nicht überschreiten lässt.
    Innerhalb dieser Grenzen ist theoretisch jede Veränderung möglich.
    So können sie Licht verlangsamen, aber nicht beschleunigen.

    Eine Übertragbarkeit dieser Eigenschaft der Naturgesetze auf die Soziologie halte ich für zweifelhaft. Denn es gibt keine Naturgesetze die mit Verzögerung wirken.
    Sie wirken oder sie wirken nicht. Alles dazwischen ist menschliche Fehlinterpretation, Messungenauigkeiten etc.. Sollte es doch anders sein, was ja möglich ist, können wir die Grundlagen unserer Physik komplett neu schreiben.

    Wenn wir aber die Naturgesetze weg lassen, da unvereinbar mit der Vorstellung verzögerter Wirkung, bleibt die Frage auf welcher Basis ruht die Annahme es gäbe eherne Gesetze mit verzögerter Wirkung in der Soziologie?

    “mit dem Erfolg, dass es gelungen ist, Krankheiten wie Pest und Pocken (fast) zu beseitigen und wir nicht mehr an Blinddarmentzündung sterben müssen, Dafür erkranken und sterben wir nun an Krebs, Aids und kennen neue Krankheiten wie Ebola”
    Haben sie eine naturwissenschaftliche Begründung für diese Aussage?
    Die Annahme der Komplementarität müssten sie für jeden Fall ja erst naturwissenschaftlich belegen.

    “So führen wir, wie Peter Furth es einmal nannte, unbeendbare Kriege, ”

    Und wir haben darin erstaunliche Fortschritte gemacht. Und das sie unbeendbar seien ist eine Behauptung von Peter Furth. Den Nachweis bleibt er schuldig.
    Die einzige Annahme die man in den Naturgesetzen findet ist, das es 100% Perfektion nicht auf Dauer geben kann. Bei 99,99% sieht das schon wieder anders aus.

    “, dann müssen Sie zuerst einmal sauber trennen zwischen dem, was naturgesetzlich gegeben ist, was sich daraus an Konsequenzen ergibt”
    Und dann gibt es da noch diesen Graubereich von ca. 95% wo wir nicht wissen ob er veränderbar ist oder nicht.

  85. @trice: Rechteinhaber

    “Sehen Sie, aus diesem Grund wäre ich dafür, diese Frage(n) erst einmal zu kären, bevor man Fakten schafft, die irreversibel sind.
    Dass diese Forderung Illusion ist, weiß ich.”

    Wissen sie auch warum diese Forderung Illusion ist?

    Weil es nicht möglich ist im Vorfeld alle Fragen zu klären. Es ist nicht mal möglich im Vorfeld alle wichtigen Fragen auch nur zu kennen. Sie fordern etwas Unmögliches.

    “Dennoch fiel mir spontan Hans Jonas‘ Prinzip Verantwortung ein: Während wir beim ersten Schritt noch frei sind, sind wir bei allen weiteren Sklaven des ersten.”

    Und da täuscht sich Hans Jonas. Ich kann den ersten Schritt nicht ungeschehen machen und er schränkt ein welche Möglichkeiten ich beim zweiten Schritt habe, aber zwischen diesen Möglichkeiten kann ich frei wählen.
    Und jeden Schritt den ich tue eröffnet eine unendliche Anzahl an neuen Möglichkeiten für den nächsten Schritt.

  86. @Trice (10. August 2016 @ 14:16)

    Ihre letzte Frage zuerst. Ich schrieb:

    „…die allgemeine Überbewertung der Abstammungsfrage dürfte zu einem Gutteil dazu beitragen, dass manche (viele?) Spenderkinder darunter leiden, ihren biologischen Vater nicht zu kennen.“

    Daraufhin Sie:

    »Sie meinen das doch nicht ernst, oder? Weil wir die Möglichkeit geschaffen haben, Kinder im Reagenzglas zu erzeugen, wobei der männliche Samenspender anonym bleibt, deshalb ist Abstammung plötzlich überbewertet? Echt jetzt? Und weil wir Flugzeuge erfunden haben, die abstürzen können, mit höchst unangenehmen Folgen für die Insassen,schaffen wir jetzt als nächstes die Schwerkraft ab, oder wie?«

    Meine Überlegung zu Ihrem Einwand war nun folgende:

    Wenn eine wichtige Ursache für das Leid der vaterlosen Spenderkinder mMn die überzogene Aufwertung der biologischen Abstammung ist,

    und

    wenn eine wichtige Ursache für Flugzeugabstürze (Leid der Menschen), gemäß Ihrer Entgegnung, das Wirken der Schwerkraft ist,

    dann folgt daraus, dass allem Anschein nach für Sie beide (Teil-)Ursachen in die gleiche Kategorie fallen.

    Wo liegt der Fehler?

    » Das Naturgesetzliche daran [Art des Zusammenhangs und der Veränderungen von physikalischen Größen] sind die (invarianten) Eigenschaften der Größen und die Art und Weise der Zusammenhänge zwischen diesen Größen, womit Veränderung bewirkt wird.«

    Hm, „Eigenschaften der Größen“? Gemeint sind wohl Eigenschaften der Dinge, die durch physikalische Größen bestimmt oder beschrieben werden. Da mir dieser Punkt nicht klar ist, weiß ich auch nicht, inwiefern es „zu den Eigenschaften der Größen gehört, dass sie komplementär sein können, sofern sie sich auf dasselbe Objekt beziehen“.

    Dass Dinge miteinander in Beziehung stehen und miteinander wechselwirken können, ist ja klar, doch wie kommt man von diesem grundlegenden Faktum zu diesem Konzept (oder der Idee) mit der „Komplementarität“ bzw. der Bedeutung einer solchen?

    Damit eine Wasserstoffbrücke entstehen kann, brauchen wir zwei Partner, klar, und damit ein neuer Organismus entstehen kann, ebenfalls zwei Partner (im Falle der obligaten Zweigeschlechtlichkeit). Soweit, so klar, aber was folgt daraus für die von mir behauptete kulturbedingte Überbewertung der biologischen Abstammung, die ja weit über das rein Biologische hinausgeht?

    »So läuft das aber nicht, jedenfalls nicht, wenn es als ein Entweder- oder gemeint ist, also : entweder es ist naturgesetzlich festgelegt, dann ist es nicht veränderbar. Oder es ist nicht festgelegt, dann ist es veränderbar.«

    Gemeint war lediglich, dass bestimmte Dinge naturgesetzlich festgelegt sind und darum per definitionem nicht einer Veränderung unterliegen können, zumindest nicht in dem von uns überschaubaren Zeitrahmen. Zum Beispiel ist naturgesetzlich festgelegt, dass es in der DNA zwischen Adenin und Thymin zwei Wasserstoffbrückenbindungen gibt (und nicht drei oder vier).

    Nicht für alle Zeiten festgelegt ist z. B. das aktuelle Energieniveau eines bestimmten Elektrons.

    »Ich gehe davon aus, dass Ihnen klar ist, dass es so etwas wie Krankheit nicht geben könnte, wenn es nicht auch Gesundheit gibt.«

    Richtig, der Begriff Gesundheit impliziert den Gegenbegriff Krankheit—und umgekehrt. Das ist bei Kategorienbildungen unvermeidlich, dass es nicht nur das Eine, sondern eben auch das Andere geben muss.

    »So führen wir, wie Peter Furth es einmal nannte, unbeendbare Kriege, nicht einmal aus Dummheit, sondern in der Überzeugung, das Richtige zu tun und aus der Unwissenheit heraus, wie diese Welt, nach welchen Prinzipien und Naturgesetzen, funktioniert.«

    Natürlich bekämpfen wir Krankheiten und Krankheitsursachen nicht aus “Dummheit”, sondern weil wir lieber gesund als krank sind.

    » – „Analog in einem Gesellschaftssystem: …“

    Nicht analog einem Gesellschaftssystem, sondern analog zum zuvor von Ihnen genannten Beispiel.«

    So war‘s auch von mir gemeint (manchmal führen Ellipsen leider zu Missverständnissen).

    »Wenn Sie also Fehlentwicklungen oder gar schädliche Überzeugungen – wie z. B. die Allmachtsvorstellung, die Welt verbessern zu können – bekämpfen wollen, lieber @ Balanus, dann müssen Sie zuerst einmal sauber trennen zwischen dem, was naturgesetzlich gegeben ist, was sich daraus an Konsequenzen ergibt, und dem, wie man damit umgehen muss.«

    Womit wir wieder bei meiner obigen Behauptung wären, dass es weniger Leid unter den vaterlosen Samenspenderkindern gäbe, wenn die Bedeutung der biologischen Abstammung auf das rein Biologische (also Naturgesetzliche) beschränkt würde.

    Bleiben Sie, liebe @Trice, nun bei Ihrem Widerspruch („Sie meinen das doch nicht ernst, oder?“), und wenn ja, mit welcher Begründung? Das ist mir leider nach wie vor unklar. Komplementarität hin oder her.

  87. @ tobmat: Naturgesetze, Systemgesetze, Veränderung

    “Eine Übertragbarkeit dieser Eigenschaft der Naturgesetze auf die Soziologie halte ich für zweifelhaft.”

    “Das hätte ich präziser ausdrücken müssen, Sie haben recht. Gemeint ist mit Übertragbarkeit, dass wenn wir davon ausgehen wollen oder müssen, dass es außer den physikalischen Naturgesetzen auch Naturgesetzliches in der Biologie und Psychologie gibt (Soziologie gehört nicht zu den Naturwissenschaften), dann muss auch da gelten, dass die jeweiligen Größen (invariante) Eigenschaften besitzen. Dass dies andere sein werden, sollte eigentlich klar sein.

    “Denn es gibt keine Naturgesetze die mit Verzögerung wirken.
    Sie wirken oder sie wirken nicht.”

    Deshalb habe ich auch von naturgesetzlichem Charakter gesprochen und gemeint sind Systemgesetze, die wirken mit Verzögerung.

    “Sollte es doch anders sein, was ja möglich ist, können wir die Grundlagen unserer Physik komplett neu schreiben.”

    Das wird nicht nötig sein.

    Wenn wir aber die Naturgesetze weg lassen, da unvereinbar mit der Vorstellung verzögerter Wirkung, bleibt die Frage auf welcher Basis ruht die Annahme es gäbe eherne Gesetze mit verzögerter Wirkung in der Soziologie?

    Also wenn Sie die Soziologie unbedingt dabei haben wollen,ok. Auch dort beschäftigt man sich mit Systemtheorie.

    „mit dem Erfolg, dass es gelungen ist, Krankheiten wie Pest und Pocken (fast) zu beseitigen und wir nicht mehr an Blinddarmentzündung sterben müssen, Dafür erkranken und sterben wir nun an Krebs, Aids und kennen neue Krankheiten wie Ebola“.

    “Haben sie eine naturwissenschaftliche Begründung für diese Aussage?
    Die Annahme der Komplementarität müssten sie für jeden Fall ja erst naturwissenschaftlich belegen.”

    Auch da haben Sie recht. Aber haben Sie auch eine Vorstellung davon, wie unglaublich schwierig es ist, ein Gesetz bzw. ein Regelwerk zu entwickeln, mit dem dies möglich ist?

    („So führen wir, wie Peter Furth es einmal nannte, unbeendbare Kriege, “)

    “Und wir haben darin erstaunliche Fortschritte gemacht.”

    Welche denn?

    Und das sie unbeendbar seien ist eine Behauptung von Peter Furth. Den Nachweis bleibt er schuldig.

    Lesen Sie mal Dörners “Logik des Misslingens”, speziell die Kapitel zu Tanaland, Lohhausen und den Schmetterlingen von Kuera.

    “Und dann gibt es da noch diesen Graubereich von ca. 95% wo wir nicht wissen ob er veränderbar ist oder nicht.”

    Wieviel Prozent das sind, wissen wir nicht. Aber da es ihn gibt, habe ich ja auch vorgeschlagen, erst einmal zu beobachten und erst dann zu handeln.

  88. @tobmat: Illusionen und Fakten

    “Wissen sie auch warum diese Forderung Illusion ist?
    Weil es nicht möglich ist im Vorfeld alle Fragen zu klären. Es ist nicht mal möglich im Vorfeld alle wichtigen Fragen auch nur zu kennen. Sie fordern etwas Unmögliches.”

    Es ist deshalb Illusion, weil das Denken der überwiegenden Mehrheit der Menschen so eingerichtet ist, dass Denkfehler, wie die sofortige Beurteilung, noch ohne die wesentlichen Fakten zu kennen, und die Konzentration auf einen als wesentlich beurteilten Sachverhalt als ausreichend angesehen werden, um handeln zu können. Gilt, wie gesagt, für die Mehrheit – wir nennen es die prädikative Art des Denkens. Gilt nicht für eine Minderheit.
    Aber da die jeweilige Art des Denkens auf einer Variante der menschlichen Informationsverarbeitung beruht, lässt sich daran nichts ändern.

    “Und da täuscht sich Hans Jonas. Ich kann den ersten Schritt nicht ungeschehen machen und er schränkt ein welche Möglichkeiten ich beim zweiten Schritt habe, aber zwischen diesen Möglichkeiten kann ich frei wählen.
    Und jeden Schritt den ich tue eröffnet eine unendliche Anzahl an neuen Möglichkeiten für den nächsten Schritt.”

    Er wird anderes gemeint haben. Sie können in einer hochkomplexen Umwelt nicht eine einzelne Handlung, einen einzelnen Schritt machen, ohne damit zugleich Nebenwirkungen auszulösen, die sich im Laufe der Zeit aufsummieren und das Ziel, das erreicht werden sollte, konterkarieren können. Zudem haben Systeme – und wir leben in systemen – eine hohe Eigendynamik, sie sind hochgradig vernetzt und sie sind – wie Sie schon sagten – intransparent: Sie können nicht alles vorhersehen.

  89. @Balanus: Abstammung und Naturgesetzliches

    Gut, gehen wie es noch einmal durch. Sie hatten zunächst geschrieben (2. August): „Überdies halte ich es für fragwürdig, bestimmte überkommene geschlechtliche Rollenbilder zu perpetuieren.“
    Auf dieses “überkommene perpetuierte geschlechtliche Rollenbild” und auf die “allgemeine Überbewertung der Abstammungsfrage” habe ich reagiert: ich habe darin zum einen eine Abwertung sowohl der Abstammung als auch der Rollen von Mutter und Vater gesehen, als auch eine unterschwellige Forderung nach ihrer Abschaffung. Da aus meiner Sicht Zweigeschlechtlichkeit inklusive der jeweiligen Rolle naturgesetzlichen Charakter hat, da sie dem Prinzip der Komplementarität entspricht, kommt für mich die Forderung nach ihrer Aufweichung oder gar Abschaffung als eines überkommenen Relikts – weil sie nicht mehr ins derzeitige etablierte Weltbild passen darf – der Forderung nach Abschaffung auch anderer Naturgesetze gleich. Deshalb habe ich geschrieben:

    »Sie meinen das doch nicht ernst, oder? Weil wir die Möglichkeit geschaffen haben, Kinder im Reagenzglas zu erzeugen, wobei der männliche Samenspender anonym bleibt, deshalb ist Abstammung plötzlich überbewertet? Echt jetzt? Und weil wir Flugzeuge erfunden haben, die abstürzen können, mit höchst unangenehmen Folgen für die Insassen,schaffen wir jetzt als nächstes die Schwerkraft ab, oder wie?«,

    “Meine Überlegung zu Ihrem Einwand war nun folgende:
    Wenn eine wichtige Ursache für das Leid der vaterlosen Spenderkinder mMn die überzogene Aufwertung der biologischen Abstammung ist,
    und
    wenn eine wichtige Ursache für Flugzeugabstürze (Leid der Menschen), gemäß Ihrer Entgegnung, das Wirken der Schwerkraft ist,
    dann folgt daraus, dass allem Anschein nach für Sie beide (Teil-)Ursachen in die gleiche Kategorie fallen.
    Wo liegt der Fehler?”

    Kein Fehler, aber ein offensichtliches Missverständnis.
    Ich habe Ihren Ausführungen entnommen, dass wir, da wir in der Lage sind, Kinder in Reagenzgläsern zu erzeugen, nun auch keine Eltern (Rollenbild) mehr brauchen, und wir uns daher von diesen Rollenbildern trennen sollten, da sie, wenn obendrein auch noch die Abstammung als wesentlich erachtet wird, nur Leid bei Kindern hervorrufen, wenn sie die ihre nicht kennen.
    Deshalb habe ich dagegen gesetzt, dass wir, da wir in der Lage sind, Flugzeuge zu bauen, wir uns von der Schwerkraft trennen sollten, da es nur Leid erzeugt, wenn diese abstürzen.

    Da ich in der Komplementarität, die in der Existenz zweier Geschlechter zum Ausdruck kommt, ein naturgesetzliches Prinzip realisiert sehe, entspricht dessen Verletzung einem Versuch, Naturgesetze außer Kraft setzen zu wollen.

    » Das Naturgesetzliche daran [Art des Zusammenhangs und der Veränderungen von physikalischen Größen] sind die (invarianten) Eigenschaften der Größen und die Art und Weise der Zusammenhänge zwischen diesen Größen, womit Veränderung bewirkt wird.«

    “Hm, „Eigenschaften der Größen“? Gemeint sind wohl Eigenschaften der Dinge, die durch physikalische Größen bestimmt oder beschrieben werden. ”

    Stimmt, hier habe ich unzulässig verkürzt.

    “Da mir dieser Punkt nicht klar ist, weiß ich auch nicht, inwiefern es „zu den Eigenschaften der Größen gehört, dass sie komplementär sein können, sofern sie sich auf dasselbe Objekt beziehen. Dass Dinge miteinander in Beziehung stehen und miteinander wechselwirken können, ist ja klar, doch wie kommt man von diesem grundlegenden Faktum zu diesem Konzept (oder der Idee) mit der „Komplementarität“ bzw. der Bedeutung einer solchen?

    Komplementarität bedeutet nicht Wechselwirkung, sondern die Zusammengehörigkeit zweier Größen aufgrund ihrer Eigenschaften, die sich gegenseitig notwendig bedingen und keine Größe (kein “Ding”) die Eigenschaften des anderen übernehmen kann.

    Damit eine Wasserstoffbrücke entstehen kann, brauchen wir zwei Partner, klar, und damit ein neuer Organismus entstehen kann, ebenfalls zwei Partner (im Falle der obligaten Zweigeschlechtlichkeit). Soweit, so klar, aber was folgt daraus für die von mir behauptete kulturbedingte Überbewertung der biologischen Abstammung, die ja weit über das rein Biologische hinausgeht?

    Mir ging es zwar mehr ums Rollenbild als um die Abstammung, aber letztere bedeutet u.a. Zugehörigkeit und Identifikation.

    “Gemeint war lediglich, dass bestimmte Dinge naturgesetzlich festgelegt sind und darum per definitionem nicht einer Veränderung unterliegen können, zumindest nicht in dem von uns überschaubaren Zeitrahmen. Zum Beispiel ist naturgesetzlich festgelegt, dass es in der DNA zwischen Adenin und Thymin zwei Wasserstoffbrückenbindungen gibt (und nicht drei oder vier).”

    Eben, 🙂

    “Natürlich bekämpfen wir Krankheiten und Krankheitsursachen nicht aus „Dummheit“, sondern weil wir lieber gesund als krank sind.”

    Ich habe Prof. Wolf Singer einmal gefragt, was er mit seinen Forschungen erreichen möchte. Er sagte, er wolle menschliches Leid lindern. Menschliches Leid zu lindern ist aber etwas anderes als der Versuch, Krankheit(en) ausrotten zu wollen.

    (…dann müssen Sie zuerst einmal sauber trennen zwischen dem, was naturgesetzlich gegeben ist, was sich daraus an Konsequenzen ergibt, und dem, wie man damit umgehen muss.)

    “Womit wir wieder bei meiner obigen Behauptung wären, dass es weniger Leid unter den vaterlosen Samenspenderkindern gäbe, wenn die Bedeutung der biologischen Abstammung auf das rein Biologische (also Naturgesetzliche) beschränkt würde.”

    Das Naturgesetzliche enthält aber nun einmal auch die Bedeutung der Abstammung, die Bedeutung der Rollen der Eltern und eben nicht nur den reinen Zeugungs- und Befruchtungsvorgang.

    “Bleiben Sie, liebe @Trice, nun bei Ihrem Widerspruch („Sie meinen das doch nicht ernst, oder?“), und wenn ja, mit welcher Begründung? Das ist mir leider nach wie vor unklar. Komplementarität hin oder her.”

    Nachdem sich das Missverständnis hoffentlich geklärt hat, natürlich nicht. Es sei denn, Sie wollen Elternschaft ab- und eine schöne neue Welt à la Skinner oder wie in “Hier sangen früher Vögel” erschaffen.

  90. @Balanus / Nachtrag: Komplementarität, Leid, Welt- und Menschenbilder

    Als Nachtrag zum vielleicht besseren Verständnis: In meiner Antwort an tobmat habe ich von zwei verschiedenen Arten des Denkens geschrieben, einer prädikativen Art, die für die Mehrheit aller Menschen zutrifft, und einer funktionalen Art, die eine Minderheit betrifft. Beide Arten sind einander komplementär, denn jede hat ihre Schwächen in den Bereichen, in denen die andere ihre Stärken hat. Sie ergänzen einander also im Gegensatz, d.h., sie würden es tun, wenn man davon wüsste.

    Nur hat eine Unterscheidung zweier geistiger Geschlechter in einer Gesellschaft, die gerade dabei ist, die Unterschiede zwischen den beiden physischen Geschlechtern zu nivellieren, keine Chancen, sich durchzusetzen – womit wir beim Leid sind: der extremen Ausprägung der funktionalen Art, die in Ermangelung ihrer wahren Natur als Aufmerksamkeitsdefizit-Hyperaktivitätsstörung bezeichnet wird. Leid ist, wenn ein mit dem Etikett ADHS stigmatisiertes Kind keine Freunde findet, weil es aufgrund seiner anderen Art ausgegrenzt wird; Leid ist, wenn ein solches Kind misshandelt, geschlagen, verlacht, gedemütigt wird, und doch nicht anders sein kann, selbst, wenn es das will; Leid ist, wenn es an den Normen dieser Gesellschaft scheitert, wenn es im Schulunterricht nicht mitkommt, weil die Unterrichtsvermittlung nicht der Arbeitsweise seines Gehirns entspricht; Leid ist, wenn die Eltern eines solchen Kindes nicht mehr schlafen können, weil sie ihr Kind unter den Brücken enden sehen; Leid ist, wenn sie ihrem gesunden Kind Medikamente geben müssen, damit es seinen Platz in einer Gesellschaft findet, deren Normen es anders nicht erfüllen kann und sein Leben anderenfalls scheitert.

    Dieses Leid ist nicht von der Gesellschaft verursacht, die auf diese andere Art des Seins, die für die Mehrheit unverständlich ist, aus Unkenntnis falsch reagiert. Dieses Leid könnte man lindern, diese Situation könnte man ändern, was aber nicht passiert, weil das derzeitige von Menschen geschaffene Weltbild dem entgegensteht.

    Dagegen versucht man, genetisch und naturgesetzlich bedingte Gegebenheiten zu verändern, um sie an das präferierte Weltbild anzupassen: Es werden Kinder im Reagenzglas erzeugt und nicht nur erzeugt, sondern auch genetisch manipuliert, damit sie den (egoistischen) Wünschen und Erwartungen von Erwachsenen entsprechen. Es wird dadurch künstlich und ohne Not kindliches Leid geschaffen, weil für die künstliche Befruchtung keine Väter im eigentlichen Sinne mehr gebraucht werden, die Kinder deshalb ihren Vater nicht kennen, weshalb nun als Folge dieses Schrittes die Abstammung zum Relikt erklärt werden muss; Väter werden auch in der Erziehung nicht mehr gebraucht, weil dieses Rollenbild nicht mehr ins Weltbild passt, ohne dass man sich um die Folgen für die Kinder bekümmert.

    Mit anderen Worten: Wir verändern Gegebenheiten, die wir nicht verändern sollten, weil wir sie (noch) nicht verstehen; Gegebenheiten, die naturgesetzlichen Charakter haben, deren Veränderung unabsehbare Folgen für die menschliche Gesellschaft haben werden, wenn man daran herumbastelt. Aber Gegebenheiten, die wir verändern könnten, mit denen sich sehr viel unnötiges Leid lindern und verhindern könnten, die verändern wir nicht, weil sie nicht ins derzeitige Welt- und Menschenbild passen.
    Was ist das für eine Ethik und was ist das für eine menschliche Gesellschaft, die derart verquer ist?

    Es gibt Dinge, für die ich kein, absolut kein Verständnis aufbringen kann und will. Dazu gehört, warum man wissentlich und willentlich Leid erschaffen muss, nur um einer Idee willen. Dazu gehört, wie man bereit sein kann, um dieser Idee willen – wie es weiland auch einmal die Idee des Christentums war -, Denk-Hürden aufbaut, die den Erkenntnisgewinn verhindern, weil die Idee im Begriff ist, zum Dogma zu werden.
    Ich hätte nie gedacht, dass so etwas in unserer vermeintlich aufgeklärten Gesellschaft möglich sein könnte, und es macht mich fassungslos.

  91. @trice: NAturgesetze vs. Systemgesetze

    „Gemeint ist mit Übertragbarkeit, dass wenn wir davon ausgehen wollen oder müssen, dass es außer den physikalischen Naturgesetzen auch Naturgesetzliches in der Biologie und Psychologie gibt“

    Ich weiß nicht wie sei zu dieser Annahme kommen?

    Die Grundannahme der Naturgesetze ist, dass diese universell gelten. Die Naturgesetze in der Biologie sind exakt die gleichen wie in der Physik, wie in der Psychologie und auch in der Soziologie. Es gibt nur einen Satz von Naturgesetzen.
    Alle weiteren Gesetzmäßigkeiten die die einzelnen Fachbereiche aufstellen, sind entweder Übersetzungen der Naturgesetze in andere Fachtermini oder es sind keine Naturgesetze.

    „Deshalb habe ich auch von naturgesetzlichem Charakter gesprochen und gemeint sind Systemgesetze, die wirken mit Verzögerung.“
    Das hat aber nichts mehr mit Naturgesetzen zu tun. Gar nichts. Daher müssten sie schon zeigen das die Wirkung so ist wie sie behaupten.

    „Wenn wir aber die Naturgesetze weg lassen, da unvereinbar mit der Vorstellung verzögerter Wirkung, bleibt die Frage auf welcher Basis ruht die Annahme es gäbe eherne Gesetze mit verzögerter Wirkung in der Soziologie?
    Also wenn Sie die Soziologie unbedingt dabei haben wollen,ok. Auch dort beschäftigt man sich mit Systemtheorie. „

    Sie weichen meiner Frage aus. Ersetzen sie Soziologie durch Psychologie oder Biologie und versuchen sie sie zu beantworten.

    „Aber haben Sie auch eine Vorstellung davon, wie unglaublich schwierig es ist, ein Gesetz bzw. ein Regelwerk zu entwickeln, mit dem dies möglich ist?“

    Ja das ist mir bewusst. Ohne die naturwissenschaftliche Begründung ist es allerdings nur eine Hypothese unter vielen.
    Und es mutet schon seltsam an, das sie das versuchen zu überspielen in dem sie rhetorisch einen Zusammenhang zu den Naturgesetzen herstellen, der nicht vorhanden ist.
    Das ruiniert etwas die Glaubwürdigkeit in ihre ehernen verzögert wirkenden Systemgesetze. Schreiben sei besser direkt es ist eine Hypothese. Dann dreht sich die Diskussion nicht so lange um einen Nebenschauplatz (Naturgesetze).

    „(„So führen wir, wie Peter Furth es einmal nannte, unbeendbare Kriege, “)
    „Und wir haben darin erstaunliche Fortschritte gemacht.“
    Welche denn?“
    – Höhere Lebenserwartung und höhere Lebensqualität

    „Lesen Sie mal Dörners „Logik des Misslingens“, speziell die Kapitel zu Tanaland, Lohhausen und den Schmetterlingen von Kuera.“

    Sehe da keinen Widerspruch zu meiner Aussage. Das der Weg lang, steinig und mit Rückschlägen (die meisten selbst verursacht) gesät ist, ist kein Widerspruch zu der Möglichkeit das Ziel auch zu erreichen. Ob wir es je erreichen, lässt sich nicht beantworten, aber es lässt sich auch nicht ausschließen wie Peter Furth das tut.

  92. @Trice: Illusionen

    „Gilt nicht für eine Minderheit.“

    Auch diese Minderheit steht vor dem Problem, das sie nie alle wesentlichen Fakten im Vorfeld kennen kann, noch mit Sicherheit einschätzen kann was denn die wesentlichen Fakten sind. Irgendwann müssen sie sich ins Unbekannte aufmachen, ohne abschätzen zu können was vor ihnen liegt. Das lässt sich nicht vermeiden.
    Man kann das Risiko eingrenzen, aber man bekommt es nicht mal in die Nähe von Null.

    „Sie können in einer hochkomplexen Umwelt nicht eine einzelne Handlung, einen einzelnen Schritt machen, ohne damit zugleich Nebenwirkungen auszulösen, die sich im Laufe der Zeit aufsummieren und das Ziel, das erreicht werden sollte, konterkarieren können.“
    Das ist nun mal die Realität in der wir leben. Wir sind eher Sklaven der Wahl. Wir müssen eine Wahl treffen. Aber das ist ehrlich gesagt eine Binsenweisheit. Man kann jetzt diskutieren wie lang man über mögliche Konsequenzen nachdenkt, aber eine Wahl muss man immer treffen.

  93. @Trice: Abstammung und Naturgesetzliches

    „Da aus meiner Sicht Zweigeschlechtlichkeit inklusive der jeweiligen Rolle naturgesetzlichen Charakter hat, da sie dem Prinzip der Komplementarität entspricht,“

    Schön wäre es, wenn sie diese Hypothese mit Argumenten und Indizien untermauern können. Bisher äußern sie nur Annahmen. Die können richtig sein oder auch nicht.

    Auch hier wieder Annahmen ohne Begründung:

    „Da ich in der Komplementarität, die in der Existenz zweier Geschlechter zum Ausdruck kommt, ein naturgesetzliches Prinzip realisiert sehe“

    Dazu eine kleine Überlegung: Wenn Fortpflanzung auf dem Gesetz der Komplementarität aufbaut, warum können sich dann viele Lebewesen eingeschlechtlich fortpflanzen?
    Manche Lebewesen können sich sogar eingeschlechtlich und zweigeschlechtlich fortpflanzen (z.Bsp. Blattläuse).

    „Menschliches Leid zu lindern ist aber etwas anderes als der Versuch, Krankheit(en) ausrotten zu wollen.“
    Es ist ein und dasselbe. Infektionskrankheiten kann sich jeder Mensch zu ziehen, der aus irgendeinem Grund gefährdet ist. Dann leidet er. Dieses Leid können sie nur verhindern, indem sie verhindern, dass sich Menschen diese Krankheit zuziehen. Eine Ausrottung einer bestimmten Krankheit ist ein Weg sicher zu stellen , das sich nie wieder ein Mensch mit dieser Krankheit ansteckt.

    „Das Naturgesetzliche enthält aber nun einmal auch die Bedeutung der Abstammung, die Bedeutung der Rollen der Eltern und eben nicht nur den reinen Zeugungs- und Befruchtungsvorgang.“

    Sie behaupten das dem so sei.

  94. @tobmat: Naturgesetze vs. Systemgesetze, Illusionen

    Ich beantworte der Einfachheit halber alle drei Kommentare.

    “Die Grundannahme der Naturgesetze ist, dass diese universell gelten. Die Naturgesetze in der Biologie sind exakt die gleichen wie in der Physik, wie in der Psychologie und auch in der Soziologie. Es gibt nur einen Satz von Naturgesetzen.
    Alle weiteren Gesetzmäßigkeiten die die einzelnen Fachbereiche aufstellen, sind entweder Übersetzungen der Naturgesetze in andere Fachtermini oder es sind keine Naturgesetze.”

    Warum wohl, meinen Sie, habe ich von Systemgesetzen gesprochen? Und davon dass sie naturgesetzlichen Charakter haben?

    *Das Verhalten von Systemen wird von Gesetzen reguliert, die wir Systemgesetze nennen (…). Systemgesetze beruhen zwar auf Naturgesetzen, haben aber nicht deren Strenge. Naturgesetze sagen uns, was wir tun können. Wir können sie nicht übertreten oder verletzen(…), und sie wirken sofort. (…) Systemgesetze haben nicht diese Strenge. Man kann sie verletzen, die Reaktion darauf kommt aber erst später. Allerdings führt ihre dauernde Verletzung zur Systemzerstörung(…).Systemgesetze sagen uns, was wir tun müssen und was wir nicht tun dürfen, damit das System in Takt bleibt. Der Vorteil ist, dass wir die Verletzung eines Systemgesetzes erkennen können und dann meist noch Zeit haben, gegenzusteuern und so das System zu retten. Der nachteil ist, dass wir oft gar nicht erkennen, dass ein Systemgesetz verletzt wurde, und dass es, wenn wir es erkennen, zu spät sein kann.” usw., usf*
    (Josef Schurz, 2006: Systemdenken in der Naturwissenschaft. Von der Thermodynamik zur Allgemeinen Systemtheorie. Heidelberg: Carl Auer. S.12f.)

    Ich weiche Ihren Fragen also nicht aus, sondern Sie lesen meine Antworten entweder nicht richtig, oder Sie verstehen sie nicht. Das gilt auch für Ihre Antwort auf meinen Vorschlag, Dörner zu lesen.

    ‘”Aber haben Sie auch eine Vorstellung davon, wie unglaublich schwierig es ist, ein Gesetz bzw. ein Regelwerk zu entwickeln, mit dem dies möglich ist? ‘“

    “Ja das ist mir bewusst. ”

    Ganz offensichtlich ist es das nicht. Sie haben zur Kenntnis genommen, dass ich von einer Mehrheit und einer Minderheit geschrieben habe, auch dass es dabei um Informationsverarbeitung geht, fragen aber nicht nach, und wissen auch nicht, worum es geht, meinen aber, darauf antworten zu können. Auf welcher Basis eigentlich?
    Da es um menschliche Informationsverarbeitung geht, sollte Ihnen zumindest klar geworden sein, dass auch das menschliche Gehirn nach Regeln arbeitet. Ich habe a) herausgefunden, dass diese Regeln auf zweierlei Arten ausgeführt werden können, dass b) das Gehirn der Mehrheit der Menschen sie auf die eine Art ausführt und das Gehirn einer Minderheit nach der anderen Variante arbeitet, dass c) beide Arten einander komplementär sind, dass d) diese Regeln kausale Zusammenhänge beschreiben und e) dass diese Regeln zu einem komplexen Regelwerk zusammengefasst werden können, es sich also um das Regelwerk der Kausalität handelt.
    Von Aristoteles über Hume und Kant bis zu Mackie und Lewis habe sich in der Philosophie, der Physik der Mathematik und der Psychologie mit Kausalität beschäftigt. Einstein wollte nicht glauben, dass mit der Quantenphysik Kausalität keine Rolle mehr spielen soll – und er hatte Recht.
    Und das ist, was ich derzeit mache: ich entwickele dieses Regelwerk und versuche ein strukturalistisches Theoriekonzept zu erstellen, als Grundlage empirischer Theorien. Daraus geht u.a. auch das Prinzip der Komplementarität hervor.
    Und nein, Sie haben nicht die geringste Vorstellung davon, wie schwierig das ist. Erzählen Sie mir also nichts über Naturgesetze, solange Sie nicht selber an einer solchen Aufgabe sitzen.

    ” ”Und wir haben darin erstaunliche Fortschritte gemacht.“ ”
    ” ‘Welche denn?’ “
    “– Höhere Lebenserwartung und höhere Lebensqualität”

    Aha, das nennen Sie Fortschritt, nun gut. Dass dieser Fortschritt zu Lasten unserer Umwelt geht, interessiert nicht?

    “Auch diese Minderheit steht vor dem Problem, das sie nie alle wesentlichen Fakten im Vorfeld kennen kann …,”

    Das braucht sie auch nicht, denn sie denkt prozessorientiert und in Wirkungsweisen, nicht zustandsorientiert und in Beziehungen und Begriffen.

    “…noch mit Sicherheit einschätzen kann was denn die wesentlichen Fakten sind. ”

    Wie wollen Sie etwas beurteilen, dass Sie nicht kennen und sich offensichtlich auch nicht vorstellen können? Und weshalb, glauben Sie, habe ich vorgeschlagen, Dörner zu lesen?
    Nicht, weil er ebenfalls herausgefunden hat, dass es zwei Arten des Denkens gibt, sondern weil er beschrieben hat, wie die Teilnehmer an seinen Untersuchungen an die Bearbeitung komplexer Probleme herangegangen ist. Das hat er erst später erfahren Aber er und sein Team haben keine Erklärung dafür gefunden, weshalb einige wenige dieser Teilnehmer mit solchen problemen deutlich besser zurecht kamen.

    “Wenn Fortpflanzung auf dem Gesetz der Komplementarität aufbaut, warum können sich dann viele Lebewesen eingeschlechtlich fortpflanzen?
    Manche Lebewesen können sich sogar eingeschlechtlich und zweigeschlechtlich fortpflanzen (z.Bsp. Blattläuse).”

    Die Frage ist falsch gestellt. Das Prinzip der Komplementarität kann genutzt werden, muss es aber nicht. Es hat halt Vorteile, wenn es genutzt wird, z. B. bei der Fortpflanzung oder bei der Informationsverarbeitung. Die prädikative Denke hat sich auch erst mit dem Erwerb der Sprache entwickelt, denn für diese Art des Denkens ist Sprache unabdingbar.

    ” ‘Menschliches Leid zu lindern ist aber etwas anderes als der Versuch, Krankheit(en) ausrotten zu wollen.’ “

    “Es ist ein und dasselbe.”

    Ist es nicht. Abgesehen davon, dass es auch seelisches Leid gibt, dass sich eben nicht ausrotten lässt, gibt es beispielsweise auch die Möglichkeit, Schmerzen zu lindern. Damit hat man noch nichts ausgerottet. Vielleicht sollten wir einmal unsere Einstellung zum Leben und was es beinhaltet überdenken, und auch unsewre eigene Einstellung – wir sind nicht das Maß aller Dinge, und es gibt diese Welt nicht nur zu unserem Nutzen.

  95. @Trice / Abstammung und Leid

    (11. August, 22:59 u. 12. August, 10:24)

    Man sieht, ein zu sparsamer Umgang mit Worten in den Kommentaren kann leicht zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen führen. Aber jetzt, nach Ihren erläuternden Ausführungen sehe ich die Sache klarer (denke ich).

    Um es noch einmal klar zu stellen: Mein infrage stellen bestimmter männlich/väterlicher Rollenvorbilder und der Bedeutung der biologischen Abstammung haben mit der Art der Befruchtung des Eies überhaupt nichts zu tun. Diese Dinge sind getrennt zu betrachten.

    Dass Kinder auch ohne einen Vater zu glücklichen und zufriedenen Menschen heranwachsen können, hat sich millionenfach erwiesen, dazu brauchte es nicht erst die Erfindung der IVF und anonymen Samenspende.

    »Das Naturgesetzliche enthält aber nun einmal auch die Bedeutung der Abstammung, die Bedeutung der Rollen der Eltern und eben nicht nur den reinen Zeugungs- und Befruchtungsvorgang.«

    Nein, das Naturgesetzliche enthält die *Bedeutung* der Abstammung gerade eben nicht, das fügt die eine oder andere kraft ihres Verstandes einfach hinzu.

    Selbst wenn man alle (Denk-)Vorgänge für letztlich naturgesetzlich hält, was man ja machen kann, muss man feststellen, dass es keineswegs zwingend ist, der Abstammung eine besondere, über das biologische hinausgehende Bedeutung beizumessen, sie also metaphysisch oder ideologisch aufzuladen.

    Sie schreiben, die Gesellschaft wäre gerade dabei, „die Unterschiede zwischen den beiden physischen Geschlechtern zu nivellieren.“ Meine Wahrnehmung ist da eine ganz andere, von einer Angleichung der weiblichen und männlichen Physis kann doch überhaupt keine Rede sein. Zumindest nicht bei jungen Menschen, im hohen Alter mag das anders sein (oder wollten Sie etwa darauf hinaus, dass in einer alternden Gesellschaft die physischen Geschlechter nivelliert werden?).

    »Es werden Kinder im Reagenzglas erzeugt und nicht nur erzeugt, sondern auch genetisch manipuliert, damit sie den (egoistischen) Wünschen und Erwartungen von Erwachsenen entsprechen. …«

    Finden gezielte genetische Manipulationen an menschlichen Embryonen tatsächlich schon statt? Ich dachte, das sei noch Zukunftsmusik.

    »… Es wird dadurch künstlich und ohne Not kindliches Leid geschaffen, ….«

    Hm, ohne Samenspende kein Kind, ohne Kind, kein Leid. Müsste man, wenn man das so sieht, nicht generell auf Kinder verzichten?

    »…weil für die künstliche Befruchtung keine Väter im eigentlichen Sinne mehr gebraucht werden, die Kinder deshalb ihren Vater nicht kennen, weshalb nun als Folge dieses Schrittes die Abstammung zum Relikt erklärt werden muss; ….«

    Wie gesagt, die Abstammungsfrage hat mit der Art der Eibefruchtung überhaupt nichts zu tun. Die Abstammung ist eh wie sie ist, an ihr können wir rein gar nichts ändern. Das eigentliche Übel besteht darin, diese Abstammung in ihrer Bedeutung für die eigene Identität (oder was auch immer) so maßlos zu überschätzen. Das Leid, das dadurch entstehen kann, betrifft oft nicht nur das Individuum, sondern ganze Teile einer Gesellschaft.

    »…Väter werden auch in der Erziehung nicht mehr gebraucht, weil dieses Rollenbild nicht mehr ins Weltbild passt, ohne dass man sich um die Folgen für die Kinder bekümmert.«

    Die Rolle der Väter in der Erziehung war doch schon immer mit etlichen Fragezeichen versehen—auch ohne Samenspende. Insoweit nichts Neues unter der Sonne.

    »Mit anderen Worten: Wir verändern Gegebenheiten, die wir nicht verändern sollten, weil wir sie (noch) nicht verstehen; Gegebenheiten, die naturgesetzlichen Charakter haben, deren Veränderung unabsehbare Folgen für die menschliche Gesellschaft haben werden, wenn man daran herumbastelt.«

    Die In-vitro-Fertilisation gibt es nun seit fast 40 Jahren. Negative Folgen für die menschlichen Gesellschaften? Bislang sind keine ersichtlich. Auch dass insbesondere vaterlos erzogene Kinder ein spezielles gesellschaftliches Problem darstellen würden, wäre mir neu. Ganz im Gegenteil, wenn man sich in der Welt so umschaut, dann wachsen die Problemkinder doch wohl eher in Familien mit Vater auf. Was natürlich nicht heißt, dass der Vater in allen Problemfällen (mit)verantwortlich für die Fehlentwicklung ist.

  96. @Ano Nym, Fallstricke

    Ihre Beiträge in Ehren, doch sie führen in die Irre.

    Ich habe doch den Standpunkt, dass bestimmte Eingriffe der Eltern eine Verletzung der Autonomie des Kindes darstellen.

    Wenn Sie jetzt per Analogieschluss andere Fälle aufzeigen, in denen Eltern in gleicher Weise in das Leben der Kinder eingreifen, dann handelt es sich dabei eben in gleicher Weise um Verletzungen der Autonomie des Kindes.

    Es ist ein uraltes Moral- und Rechtsprinzip, Gleiches gleich zu behandeln; umgekehrt erfordert ein Unterschied in der Bewertung einen (relevanten) Unterschied in der Sache.

  97. @Ano Nym, Balanus: natürliche Pflicht

    Ich spreche doch gar nicht von einer Pflicht einer natürlichen Empfängnis.

    Die Frage ist, was bestimmtes Eingreifen der Eltern in die Autonomie des Kindes rechtfertigen könnte.

    In den hier diskutierten Fällen meiner Meinung nach: nichts.

    P.S. Ano Nym, verzichten Sie bitte auf die Antworten-Funktion. Dadurch wird die Diskussion unübersichtlich. Ich habe ihre Beiträge nur durch Zufall gesehen.

  98. @Balanus: Abstammung, Vaterrolle, Leid

    Missverständnisse lassen sich kaum vermeiden, nicht nur, wenn man zu wenig, auch wenn man zu viel schreibt. Aber das Schöne daran ist, dass sie sich klären lassen.

    “Mein infrage stellen bestimmter männlich/väterlicher Rollenvorbilder und der Bedeutung der biologischen Abstammung haben mit der Art der Befruchtung des Eies überhaupt nichts zu tun. Diese Dinge sind getrennt zu betrachten. ”

    Das sehe ich eben anders. Wenn Sie die Aktion der Befruchtung als solchen nehmen, haben Sie Recht. Wenn Sie jedoch den Prozess betrachten, der mit dem Moment der Befruchtung seinen Anfang hat, dann gehören zu diesem Prozess die Abstammung und die Rolle beider Elternteile dazu. Ich kann sie nicht getrennt betrachten, weil es ohne diesen Beginn alles Folgende nicht geben würde.
    Theoretisch kann man diese Dinge voneinander losgelöst betrachten. Aber es gibt Studien, die z. B. belegen, dass Kinder während des ersten Lebensjahres mehr Ähnlichkeit mit dem Vater als mit der Mutter haben, was biologisch gesehen Sinn macht(e): Über Jahrhunderte hinweg war es für das neugeborene Kind überlebenswichtig, vom Vater als eigenes anerkannt zu werden. Auch zeigen Studien, dass die Ähnlichkeit die Fürsorgebereitschaft vermehrt. Die aber sichert(e) dem Kind das Überleben.
    Dass Kinder auch ohne Vater zu normalen, zufriedenen Menschen heranwachsen können, steht dem nicht entgegen, denn wäre es anders, wäre die Menschheit möglicherweise schon ausgestorben.

    “das Naturgesetzliche enthält die *Bedeutung* der Abstammung gerade eben nicht”

    Das erinnert mich an einen Beitrag von Rainer Mausfeld mit dem Titel “Vom Sinn in den Sinnen. Wie kann ein biologisches System Bedeutung generieren? ” Der Titel suggeriert, wie auch Ihr Satz (es sei denn ich habe ihn falsch verstanden), dass “Bedeutung” in eine Sache, einen Sachverhalt erst hineinkommen muss. Es ist zwar so, dass wir die Bedeutung von etwas erst lernen müssen, aber wir lernen sie durch die Leistungen wahrnehmen, erkennen, verstehen, aber die Welt dreht sich ja nicht nur um uns. Auch im Tierreich spielt Abstammung eine wesentliche Rolle (denken Sie an Löwenbabies, die vom neuen Rudelführer totgebissen werden, oder an Bienenvölker). Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt, aber gemeint ist, dass, wenn sich die Bedeutung, die Abstammung in der Natur besitzt, sich nicht auf Naturgesetzliches zurückführen lässt, dann würde sie keine Rolle spielen, auch nicht im Tierreich. Und das heißt gerade nicht, dass sie eine über das Biologische hinausgehende Bedeutung hat oder haben muss.

    ” von einer Angleichung der weiblichen und männlichen Physis kann doch überhaupt keine Rede sein. ”

    Vorsicht, ;-). Es geht um den Versuch, die physischen Unterschiede zu ignorieren, und sie auf kultureller Ebene zu bestreiten (Man wird nicht als Frau geboren, sondern zur Frau gemacht). Versuchen Sie einmal, einen Fachartikel in deutscher Sprache in einer Fachzeitschrift unterzubringen, wenn die Bezeichnung der Personen nicht gendergerecht ist (in den USA sollen Bestrebungen im Gang sein, neben dem Begriff “human” auch den Begriff “hufem” einzuführen).

    “Finden gezielte genetische Manipulationen an menschlichen Embryonen tatsächlich schon statt? Ich dachte, das sei noch Zukunftsmusik.”

    Nein, da war ich voreilig, aber letztlich zielt der Beitrag von Herrn Schleim doch auch in diese Richtung, wenn es um “Designerbabies” geht, oder?

    “Hm, ohne Samenspende kein Kind, ohne Kind, kein Leid. Müsste man, wenn man das so sieht, nicht generell auf Kinder verzichten?”

    Jetzt bin ich irritiert – es ging doch um das künstlich erzeugte Leid, das dadurch verursacht sein kann, wenn das Kind aus der Retorte seinen Vater bzw. seine Herkunft nicht kennt. Die Frage ist doch nicht, ob man keine Kinder in die Welt setzen soll, weil sich Leid nicht vermeiden lässt, sondern ob man bewusst, willentlich und wissentlich zusätzliches Leid produziert, das es normalerweise nicht gibt.

    “Das eigentliche Übel besteht darin, diese Abstammung in ihrer Bedeutung für die eigene Identität (oder was auch immer) so maßlos zu überschätzen.”

    Finden Sie, dass das so ist? Ich habe andere Erfahrungen gemacht, nämlich die, dass die Kenntnis über die Abstammung für die eigene Identität von großer Bedeutung ist. Sie gibt das Gefühl der Zugehörigkeit, und damit auch der Geborgenheit und Sicherheit. Ich empfinde es als viel größeres Übel, sich über diese Bedeutung nicht im Klaren zu sein und so zu falschen Schlussfolgerungen und zum falschen Handeln zu gelangen.

    “Die Rolle der Väter in der Erziehung war doch schon immer mit etlichen Fragezeichen versehen—auch ohne Samenspende. ”

    Und deshalb muss man nicht daran arbeiten, sondern kann auf Väter verzichten?
    Wenn ich es richtig sehe, dann soll doch gerade eine neue Weltordnung etabliert werden, die der gesamten Menschheit Frieden und Gerechtigkeit bringen soll. Wie soll das denn verwirklicht werden, wenn man die Väter nicht einbindet und sich Gedanken über ihre Rolle für die positive Entwicklung des Kindes im speziellen und der Gesellschaft im allgemeinen Fall macht?

    “Auch dass insbesondere vaterlos erzogene Kinder ein spezielles gesellschaftliches Problem darstellen würden, wäre mir neu.”

    Ob sie ein spezielles gesellschaftliches Problem darstellen, bleibt abzuwarten. Ich habe jedenfalls viel mit alleinerziehenden Müttern zu tun gehabt, die Probleme mit und Sorge um ihren Kindern hatten, die sich deutlich von den Problemen und Sorgen unterschieden, die in Familien auftraten.

    “Ganz im Gegenteil, wenn man sich in der Welt so umschaut, dann wachsen die Problemkinder doch wohl eher in Familien mit Vater auf. ”

    Da kenne ich keine Statistik, mit der sich das belegen lässt. Aber eben weil auch in Familien mit Vater und Mutter Kinder leiden und zu Problemkindern werden (können), deshalb wäre es wichtig, darauf hinzuarbeiten, dass Väter lernen, ihre Rolle angemessen auszufüllen, statt ihnen nurmehr die Drohnenrolle zuzugestehen.

  99. @Stephan Schleim // Eingriff in die Autonomie

    » Die Frage ist, was bestimmtes Eingreifen der Eltern in die Autonomie des Kindes rechtfertigen könnte.«

    Wenn es zum (mutmaßlichen) Wohl des Kindes geschieht, ist ein Eingriff in dessen Autonomie oder gar eine Verletzung seiner körperlichen Integrität nach Meinung der Mehrheit (z. B. einer Ethikkommission) offenbar erlaubt.

    Aber das betrifft eben das Kind, wenn es da ist. Im Vorfeld, also vor der Befruchtung des Eies, da gibt es noch kein Kind und folglich auch keine Autonomie eines Kindes, in die eingegriffen werden könnte (die Selektion eines genetisch gesunden Embryos (!) wäre also gerechtfertigt).

    Dennoch stellt sich die Frage, ob es erlaubt ist, gezielt bestimmte Eigenschaften des künftigen Kindes festzulegen (wenn denn so etwas ginge).

    Ich tendiere dazu, dass nur allgemeine Eigenschaften wie etwa „Intelligenz“ oder „Kreativität“ oder „Gesundheit“, „Geschicklichkeit“, etc., gepuscht werden dürfen (das Kind soll ja mal besser dran sein als man selber), bei Sonderbegabungen wie Sprache, Mathematik, Musikalität oder zeichnerische Fähigkeiten finden hingegen Festlegungen statt, die ich eigentlich nicht verantworten möchte—auch wenn sie dem Kind nicht schaden würden und mit Sicherheit froh über seine angeborenen Fähigkeiten wäre.

  100. @Trice // Bedeutung der Abstammung und Leid

    » Wenn Sie jedoch den Prozess betrachten, der mit dem Moment der Befruchtung seinen Anfang hat, dann gehören zu diesem Prozess die Abstammung und die Rolle beider Elternteile dazu. «

    Das stimmt schon, und ich will die Probleme, die da entstehen können, auch gar nicht klein reden. Aber es sind, meine ich, zumeist eben doch hausgemachte, die in der Sache kaum gerechtfertigt sind.

    »Über Jahrhunderte hinweg war es für das neugeborene Kind überlebenswichtig, vom Vater als eigenes anerkannt zu werden.«

    Genau, das zeigt doch, wie ambivalent die Sache mit dem Vater als ein „must have“ ist.

    Bedeutung

    »Der Titel [von Mausfeld] suggeriert, wie auch Ihr Satz (…), dass „Bedeutung“ in eine Sache, einen Sachverhalt erst hineinkommen muss.«

    Ich hatte den Begriff „Bedeutung“ synonym zu „etwas für wichtig halten“ verwendet. Viele nehmen die biologische Abstammung zu wichtig. Das ist meine Behauptung.

    Der Blick ins Tierreich „(Löwenbabys“) ist hier wenig hilfreich. Zum einen ist das Fortpflanzungs- und Brutverhalten der Tiere zu divers, und zum anderen besteht die Gefahr des naturalistischen Fehlschlusses.

    » …wenn sich die Bedeutung, die Abstammung in der Natur besitzt, sich nicht auf Naturgesetzliches zurückführen lässt, dann würde sie keine Rolle spielen, auch nicht im Tierreich.«

    Mir scheint, Sie denken hierbei an so etwas wie die funktionale Bedeutung oder Wichtigkeit der Beziehungen zwischen Eltertier und Nachkommen. Aber uns geht es ja nicht um das Mechanische, sondern darum, welche Empfindungen und Gefühle mit dem Kennen oder Nichtkennen des natürlichen Samenspenders einhergehen und welche Bedeutung wir dem Ganzen beimessen (dass auch die sogenannten mentalen Zustände auf biologischen Prozessen beruhen, tut hierbei nichts zur Sache).

    »Vorsicht, ;-). Es geht um den Versuch, die physischen Unterschiede zu ignorieren, und sie auf kultureller Ebene zu bestreiten (Man wird nicht als Frau geboren, sondern zur Frau gemacht).«

    Man kann nur hoffen, dass der „Versuch“ mit Erfolg gekrönt sein wird. Die physischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind biologisch und medizinisch relevant, aber nicht kulturell.

    Leid

    »Die Frage ist doch nicht, ob man keine Kinder in die Welt setzen soll, weil sich Leid nicht vermeiden lässt, sondern ob man bewusst, willentlich und wissentlich zusätzliches Leid produziert, das es normalerweise nicht gibt.«

    Wenn wir Kinder in die Welt setzen, dann nehmen wir in Kauf, dass sie auch Leid erfahren werden. Immer, egal, auf welche Weise das Kind ge- oder erzeugt wurde. Ihr Argument verstehe ich nun so, dass zu dem üblichen, unvermeidlichen Leid bei einem vaterlosen Kind, nennen wir es Desideria, auch noch das Leid durch die Vaterlosigkeit hinzukommt (halt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit).

    Nun ist es aber so, dass Desideria ihre Existenz einer anonymen Samenspende verdankt. Hätte die Mutter den üblichen, natürlichen Weg gewählt, gäbe es Desideria gar nicht, sondern eine andere, vielleicht Dorothea.

    Aus Sicht Desiderias müsste die Vaterlosigkeit also das kleinere Übel sein, sozusagen der Preis für ihr Dasein. Und ich sehe das ebenso.

    »Ich habe andere Erfahrungen gemacht, nämlich die, dass die Kenntnis über die Abstammung für die eigene Identität von großer Bedeutung ist. Sie gibt das Gefühl der Zugehörigkeit, und damit auch der Geborgenheit und Sicherheit.«

    Wer meint, er müsse seine biologische Herkunft kennen, um ein Gefühl der Zugehörigkeit entwickeln zu können, der leidet eben, wenn ihm diese Kenntnis fehlt. Aber wie kommt man denn dazu, so etwas zu meinen? Das ist doch nicht angeboren.

    Zur Vaterrolle: Ich habe doch gar nichts dagegen, dass Kinder ihren Vater kennen und dass Väter in die Erziehung eingebunden werden. Daraus folgt aber nicht, dass ich vaterlos aufwachsende Kinder von vorneherein als Problemfälle sehe, bei denen das Unglücklichsein quasi vorprogrammiert ist.

  101. @Balanus, Ano Nym: Autonomie

    Ab wann man einem lebenden Organismus Autonomie zuspricht, lässt sich nicht festlegen. Im Gegenwärtigen Recht etwa ist das Kind ab Einsetzen der Wehen Rechtssubjekt. Darum geht es hier aber nur am Rande.

    Dein Zeitargument schlägt nicht durch:

    Nehmen wir an, ich hätte eine Droge, die alle Menschen versklavt, jedoch mit fünf Jahren Verzögerung. Nach deinem Denken wäre es kein Problem, die Droge ins Trinkwasser zu mischen, denn die Verletzung der Autonomie tritt ja erst nach fünf Jahren ein.

    Umgekehrt ist ein Embryo und übrigens auch ein Neugeborenes, Kleinkind usw. kein (voll) autonomes Wesen.

    Ich gehe einmal davon aus, dass du mir zustimmst, dass die Erziehung eines Menschen zum Sklaventum eine Autonomieverletzung ist, selbst wenn der Mensch zum Beginn der Erziehung noch kein (voll) autonomes Wesen ist.

    Die Struktursymmetrie zwischen allen diesen Fällen ist, dass die Eingriffe auf eine Einschränkung der Autonomie abzielen beziehungsweise willentlich darauf hinauslaufen.

    Daher sind die Handlungen zum Zeitpunkt ihres Vollzugs schon moralisch falsch, auch wenn der Effekt, nämlich die Einschränkung der Autonomie eines menschlichen Wesens, erst nach vielen Jahren eintritt.

  102. @Balanus: Was ist von Bedeutung

    (Wenn Sie jedoch den Prozess betrachten)
    “Das stimmt schon, und ich will die Probleme, die da entstehen können, auch gar nicht klein reden. Aber es sind, meine ich, zumeist eben doch hausgemachte, die in der Sache kaum gerechtfertigt sind. ”
    Richtig, sie sind hausgemacht, aber eben deshalb, weil wir die langfristigen Folgen nicht absehen können, lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt doch überhaupt noch nicht sagen, ob sie gerechtfertigt sind oder nicht.
    (Über Jahrhunderte hinweg war es für das neugeborene Kind überlebenswichtig, vom Vater als eigenes anerkannt zu werden.)
    “Genau, das zeigt doch, wie ambivalent die Sache mit dem Vater als ein „must have“ ist. ”
    Und? Wieso heißt die Folgerung daraus, dass deshalb die Abstammung und die Rolle und Erziehungsaufgabe des Vaters vernachlässigbar ist? Sollte nicht vielmehr erst einmal gefragt und nachgeforscht werden, wieso Kinder in diesem Alter mehr Ähnlichkeit mit dem Vater als mit der Mutter haben? Was diesem Phänomen zugrunde liegen könnte, statt unbesehen zu urteilen?
    “Ich hatte den Begriff „Bedeutung“ synonym zu „etwas für wichtig halten“ verwendet. Viele nehmen die biologische Abstammung zu wichtig. Das ist meine Behauptung.”
    So hatte ich Sie bisher auch verstanden, weshalb es mich gewundert hat, dass Ihr Satz nun etwas anderes zu suggerieren schien.
    “Der Blick ins Tierreich „(Löwenbabys“) ist hier wenig hilfreich. Zum einen ist das Fortpflanzungs- und Brutverhalten der Tiere zu divers, und zum anderen besteht die Gefahr des naturalistischen Fehlschlusses. ”

    Upps! Sie dürfen doch nicht die Einzelheiten beachten und Beziehungen herstellen, sondern sollten das Verhalten von Systemen beobachten und vergleichen., um zu richtigen Schlussfolgerungen zu kommen.
    ( …wenn sich die Bedeutung, die Abstammung in der Natur besitzt, sich nicht auf Naturgesetzliches zurückführen lässt, dann würde sie keine Rolle spielen, auch nicht im Tierreich.)
    “Mir scheint, Sie denken hierbei an so etwas wie die funktionale Bedeutung oder Wichtigkeit der Beziehungen zwischen Elterntier und Nachkommen. ”
    Mir geht es darum, zu verstehen, wie Systeme funktionieren und welche Vorgänge und Zusammenhänge dabei von Wichtigkeit sind und welche nicht. Und solange ich etwas nur unvollkommen verstehe, bin ich dafür, sich aufs Beobachten zu beschränken.
    (Es geht um den Versuch, die physischen Unterschiede zu ignorieren, und sie auf kultureller Ebene zu bestreiten (Man wird nicht als Frau geboren, sondern zur Frau gemacht))
    “Man kann nur hoffen, dass der „Versuch“ mit Erfolg gekrönt sein wird. Die physischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind biologisch und medizinisch relevant, aber nicht kulturell.”
    Sehen Sie, das ist der Unterschied: Ich versuche, wie eben geschrieben, das Verhalten von Systemen zu verstehen, dazu gehört auch, zu verstehen, wie Systeme als Subsysteme miteinander wechselwirken. Da funktioniert das Eine nicht ohne das Andere.
    “Wenn wir Kinder in die Welt setzen, dann nehmen wir in Kauf, dass sie auch Leid erfahren werden. Ihr Argument verstehe ich nun so, dass zu dem üblichen, unvermeidlichen Leid bei einem vaterlosen Kind, nennen wir es Desideria, auch noch das Leid durch die Vaterlosigkeit hinzukommt (halt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit))

    Sagen wir es so: Menschen leiden, sie erfahren Leid, das zum Leben dazugehört und nicht vermeidbar ist, und sie erfahren Leid, das vielleicht vermeidbar gewesen wäre, aber dennoch zum Leben dazugehört.
    Es ist aber unnötig und in meinen Augen auch verwerflich, einem Menschen bewusst Leid zuzufügen, um die eigenen Wünsche und Sehnsüchte zu befriedigen.
    “Wer meint, er müsse seine biologische Herkunft kennen, um ein Gefühl der Zugehörigkeit entwickeln zu können, der leidet eben, wenn ihm diese Kenntnis fehlt. Aber wie kommt man denn dazu, so etwas zu meinen? Das ist doch nicht angeboren.”
    Es geht nicht ums „meinen“. Es geht darum, dass ein Kind in eine Gesellschaft, eine Umwelt hineingeboren wird, mit der es interagiert. Dazu bringt es bestimmte Voraussetzungen mit, die es zu dieser Interaktion befähigen. Es entwickelt im Kontakt und Austausch mit den Menschen seines Umfeldes (wie zu den Dingen) ein Bild von sich, weshalb es sich mit diesem Umfeld inklusive seiner Herkunft identifiziert. Und man kann nicht einfach aus diesem Netz von Abhängigkeiten, Rückkopplungen und Wechselwirkungen ein Element herausnehmen, ohne Schäden anzurichten.
    “Daraus folgt aber nicht, dass ich vaterlos aufwachsende Kinder von vorneherein als Problemfälle sehe, bei denen das Unglücklichsein quasi vorprogrammiert ist.”
    Das behauptet auch niemand, aber darum geht es nicht. Sondern um die Frage, welchen Wert man einem Kind beimisst, ob man es als Objekt zur Befriedigung der eigenen Sehnsüchte oder als Individuum ansieht

  103. @Balanus: meine Antwort

    Ich bitte um Entschuldigung für die Unübersichtlichkeit meiner Antwort, aber ich hatte Schwierigkeiten, sie als normalen Kommentar zu posten, es gelang nur über die Antwortfunktion. Und da habe ich, nachdem ich meine Antwort hineinkopiert habe, nicht mehr auf Lesbarkeit kontrolliert.

    Die neue Blog-Version ist offenbar noch nicht ausgereift.

  104. @Stephan Schleim // Eingriff in die Autonomie die Zweite

    Ja, das stimmt schon, der Zeitabstand zwischen Handlung und Effekt kann kein Argument für die Rechtfertigung der Handlung sein.

    Dennoch habe ich meine Zweifel, ob das auch auf den von uns betrachtete Fälle zutrifft.

    Wenn ich die Autonomie eines Menschen verletzen will, muss sie, finde ich, zunächst einmal vorhanden sein oder aber im Laufe seiner normalen Entwicklung entstehen können. Das ist in Deinem Beispiel mit der Droge im Trinkwasser der Fall und trifft auch auf ein Kind zu, dessen normale Entwicklung durch bestimmte Erziehungsmaßnahmen verhindert wird.

    Auf den Vorgang der Selektion eines Embryos mit den von mir gewünschten Eigenschaften trifft es aber eben nicht zu. Würde ich einen Embryo selektieren, der als erwachsener Mensch als Sklave leben will, weil er von seiner Veranlagung her nicht anders kann, dann habe ich niemandes Autonomie verletzt oder eingeschränkt.

    Eine ganz andere Frage wäre, ob es moralisch erlaubt ist, einen solchen Embryo auszuwählen (oder überhaupt Embryonen zu selektieren).

  105. @Trice // Systeme, Leid und Identität

    Vorab: Danke für Ihre Antwort, die Lesbarkeit war völlig hinreichend!

    » Sollte nicht vielmehr erst einmal gefragt und nachgeforscht werden, wieso Kinder in diesem Alter mehr Ähnlichkeit mit dem Vater als mit der Mutter haben? Was diesem Phänomen zugrunde liegen könnte, statt unbesehen zu urteilen? «

    Ich dachte, dazu gäbe es bereits eine plausible, evolutionsbiologische Hypothese. Nämlich die, dass dadurch die Überlebenschancen des Nachwuchses erhöht werden (der Vater erkennt den Nachwuchs als seinen eigenen und lässt ihn daher leben). Aber das mit dem hier Diskutierten nichts tun. Oder können Kinder anhand der Ähnlichkeit erkennen, wer ihr leiblicher Vater ist?

    »Upps! Sie dürfen doch nicht die Einzelheiten beachten und Beziehungen herstellen, sondern sollten das Verhalten von Systemen beobachten und vergleichen., um zu richtigen Schlussfolgerungen zu kommen.«

    Aber was können wir denn aus den biologischen Systemen lernen? In der Biologie beschäftigt man sich ja fast ausschließlich mit Systemen, das beginnt bei den Zellbestandteilen und endet mit der Biosphäre: Überall Systeme, wohin man auch blickt. Das umfasst im Grunde auch menschliche Populationen, wenngleich es hier Spezialfächer wie Soziologie oder Volkswirtschaft gibt, die das Biologische schlicht voraussetzen.

    »Mir geht es darum, zu verstehen, wie Systeme funktionieren und welche Vorgänge und Zusammenhänge dabei von Wichtigkeit sind und welche nicht. Und solange ich etwas nur unvollkommen verstehe, bin ich dafür, sich aufs Beobachten zu beschränken.«

    Bei dieser Einstellung hat es der Fortschritt schwer. Hätten die Höhlenbewohner damals so gedacht, säßen sie noch heute in ihren Höhlen und würden versuchen, erst mal alles zu verstehen, bevor sie etwas Neues ausprobieren.

    »Sehen Sie, das ist der Unterschied: Ich versuche, wie eben geschrieben, das Verhalten von Systemen zu verstehen, dazu gehört auch, zu verstehen, wie Systeme als Subsysteme miteinander wechselwirken. Da funktioniert das Eine [Kultur] nicht ohne das Andere [Bio].«

    Wie gesagt, in der beobachtbaren Natur und Umwelt haben wir es praktisch immer mit Systemen zu tun, man muss den Systembegriff nur weit genug fassen. Und noch einmal: Wenn es nicht die physischen Geschlechtsunterschiede (“das Andere“) gäbe, wäre die ganze kulturelle Gendergeschichte („das Eine“) vollends sinnfrei. Es gibt Situationen, da ist die jeweilige Physis relevant, und andere Situationen, wo sie nicht die geringste Rolle spielen sollte (es aber dennoch tut).

    »Sagen wir es so: Menschen leiden, sie erfahren Leid, das zum Leben dazugehört und nicht vermeidbar ist, und sie erfahren Leid, das vielleicht vermeidbar gewesen wäre, aber dennoch zum Leben dazugehört.
    Es ist aber unnötig und in meinen Augen auch verwerflich, einem Menschen bewusst Leid zuzufügen, um die eigenen Wünsche und Sehnsüchte zu befriedigen.
    «

    Und wo und wann genau geschieht dieses Zufügen von Leid, wenn ein Kind (auf Wunsch der Mutter) per Samenspende gezeugt wird? Aus Sicht des so ins Leben gekommenen Kindes gibt es keine Alternative, entweder per Samenspende leben oder eben gar nicht. Da kann man doch nicht sagen, liebes Kind, du musst leiden, weil du deine Existenz einer Samenspende verdankst, die deine Mutter egoistischer Weise wollte.

    »Es [das Kind] entwickelt im Kontakt und Austausch mit den Menschen seines Umfeldes (wie zu den Dingen) ein Bild von sich, weshalb es sich mit diesem Umfeld inklusive seiner Herkunft identifiziert.«

    Und an welcher Stelle kommt nun der leibliche Vater hinzu? Wieso sollte es für meine „Identität“ von Wichtigkeit sein, wenn ich weiß, von welchem Mann die Hälfte meines Erbguts stammt?

    Natürlich macht man sich gern ein Bild von jemanden, mit dem man irgendwie zu tun hat, ihn aber nicht persönlich, also von Angesicht zu Angesicht, kennt (unter anderem deshalb zeigen die Blogger ihre Gesichter). Aber das Bedürfnis, seine Neugierde bezüglich des leiblichen Vaters befriedigen zu wollen, hat mit der individuellen Identitätsentwicklung nur marginal zu tun, wie die Erfahrung zeigt.

    (Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn wir hier so langsam zu einem Ende kämen 🙂 )

  106. Ich habe doch den Standpunkt, dass bestimmte Eingriffe der Eltern eine Verletzung der Autonomie des Kindes darstellen.

    „Für eine sozial eingebundene Person steht eine partielle Fremdbestimmung nicht grundsätzlich im Widerspruch zur Autonomie.“ [1] Das gilt wohl selbst in einer Sklavenhaltergesellschaft jedenfalls unter den dortigen bürgerlichen Psychologen. Wie man der Quelle auch entnehmen kann ist Autonomie ein Synonym für Freiheit. Und Freiheit heißt, unter gegebenen Möglichkeiten frei von Zwang auswählen zu können. Welche Möglichkeiten es gibt, steht fest, welche es geben soll, nicht.

    [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomie

  107. @Balanus: Systemverhalten, Ähnlichkeiten und Abschluss, 🙂

    Ja, ich denke auch, wir sollten zum Abschluss kommen.

    Oder können Kinder anhand der Ähnlichkeit erkennen, wer ihr leiblicher Vater ist?

    Aber was können wir denn aus den biologischen Systemen lernen? In der Biologie beschäftigt man sich ja fast ausschließlich mit Systemen, das beginnt bei den Zellbestandteilen und endet mit der Biosphäre: Überall Systeme, wohin man auch blickt. ”

    Das ist richtig, man beschäftigt sich zwar mit Systemen, aber wie Sie sagen: mit Bestandteilen und Zusammenhängen, die auf Zustandsfolgen basieren (nicht auf Prozessen). Damit erhält man aber kein Verständnis des Systemverhaltens.
    Der Soziologe Helmut Willke schrieb in seiner Einführung in die Systemtheorie, dass Studenten frustriert seien, weil die Materie so schwierig sei: ” (…) systemtheoretische Problemaspekte (…) sind so stark ineinander verwoben und voneinander abhängig, dass sie im Grunde ‘simultan’ dargestellt werden müssten. Das ist mit den Mitteln der geschriebenen Sprache nicht möglich.”
    Und in gesprochener Sprache auch nicht. Aber man kann so denken, jedenfalls, wenn man nicht in Sprache denkt, sondern in Prozessen und Wirkungsweisen. Dann versteht man nicht nur, wie die Dinge miteinander zusammenhängen, sondern auch, worauf die Prozesse hinauslaufen, wo, an welchen Stellen etwas aus dem Ruder laufen kann oder wird und welche Folgen Eingriffe haben (können).

    “Das umfasst im Grunde auch menschliche Populationen, wenngleich es hier Spezialfächer wie Soziologie oder Volkswirtschaft gibt, die das Biologische schlicht voraussetzen.”

    Ja.

    »Und solange ich etwas nur unvollkommen verstehe, bin ich dafür, sich aufs Beobachten zu beschränken.«

    “Bei dieser Einstellung hat es der Fortschritt schwer. Hätten die Höhlenbewohner damals so gedacht, säßen sie noch heute in ihren Höhlen und würden versuchen, erst mal alles zu verstehen, bevor sie etwas Neues ausprobieren.”

    Überhaupt nicht. Man muss, wie gesagt, nur in der richtigen Art denken können. Darwin konnte das, Copernicus, Galilei, Kepler, Einstein, Feynman, Heisenberg, Watson (Crick vermutlich auch), von Bertalanffy, Maturana, Varela, Edison – und wo wären wir heute ohne sie?

    “Es gibt Situationen, da ist die jeweilige Physis relevant, und andere Situationen, wo sie nicht die geringste Rolle spielen sollte (es aber dennoch tut). ”

    Das ist die andere Art, in der man denken kann – und zugegeben: die Mehrheit denkt auch genau so. Das heißt aber nicht, dass sie deshalb schon die einzig richtige ist.

    “Wieso sollte es für meine „Identität“ von Wichtigkeit sein, wenn ich weiß, von welchem Mann die Hälfte meines Erbguts stammt?”

    Das ist jetzt ein Spezialfall, aber ich erkläre es mal am eigenen Beispiel: ich gehöre zu einer Minderheit, von der fälschlicherweise gesagt wird, sie habe ADHS. Als ich das noch nicht wusste, habe ich mich gefragt, was mich eigentlich von anderen Menschen so sehr unterscheidet, dass jeder, nicht nur ich, merkt, dass ich ‘irgendwie’ anders bin. Als ich es wusste, habe ich mich gefragt, wo es herkommt, von wem ich das habe.
    Der Mainstream in der Forschung, die sich mit dieser Thematik beschäftigt, geht davon aus, dass das Verhalten genetisch bedingt ist. Davon gehe ich ebenfalls aus, und dann habe ich mein Anderssein von meinem Vater – durch diese Linie zieht es sich wie ein roter Faden.

    Angenommen, der anonyme Spender gehört zu Meinesgleichen, die zukünftige Mutter aber nicht. Die Chance, dass sie sich “durchsetzt” ist relativ gering (Mendel gilt nicht für diesen Fall, es gibt nur entweder-oder). Dann bekommt sie ein Kind, dem sie, wenn sie das Phänomen nicht kennt, nicht gerecht werden kann.
    Ich weiß nicht, ob Sie eine Vorstellung davon haben, was in solchen Familien oder Eltern-Kind-beziehungen abgeht. Das Kind jedenfalls wird, weil es permanent aneckt, ausgegrenzt, gedemütigt und nicht selten auch körperlich misshandelt wird, wissen wollen, von wem es das hat und sich wünschen, es wäre wie alle anderen Kinder.
    Die Mutter wird sich das irgendwann ebenfalls denken, was nicht heißt, dass sie dem Kind sein Anderssein und damit die Schwierigkeiten, die es macht, verzeiht. Aber dem Kind hilft es, wenn es weiß, dass es nicht einfach nur “moralisch krank” oder von üblem Charakter ist, sondern seine Art zu sein vom Vater mitbekommen hat und dieses Anderssein zu ihm gehört.

  108. sorry, übersehen:
    “Oder können Kinder anhand der Ähnlichkeit erkennen, wer ihr leiblicher Vater ist?”

    Mit zunehmendem Alter: ja.

  109. Ein wichtiger Artikel vor allem weil meist das as Recht des Kindes völlig ausgeblendet wird und nur der Spender bzw die Mutter selbst im Blickpunkt stehen! LG Sonja

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