Warum Elefanten keinen Krebs bekommen
Manchmal fragt man sich, ob das Auto noch dasselbe ist, wenn nicht nur Zündkerzen und Reifen, sondern auch Motor, Kotflügel, Bodenbleche und Rücklichter ausgetauscht sind. Indem wir alte, rostige Teile ersetzen, bleibt es funktionstüchtig. Das regelmäßige Make-Over ist unabdingbar, wenn wir lange Fahrfreude daran haben möchten – ähnlich ist es auch mit unserem Körper.
Unser Körper ist ein wahres Wunderwerk der Natur und um einiges komplexer als ein Auto. Er besteht aus einem Netzwerk von über 100 Billionen Zellen, die aneinandergereiht etwa 60 Mal um die Erde reichen würden. Bei einem erwachsenen Menschen sterben in jeder Sekunde 50 Millionen Zellen ab und beinahe genauso viele werden neu gebildet. Dafür teilen sich unsere Körperzellen im Schnitt etwa 40 Mal, bevor sie selbst zugrunde gehen. Doch die Natur ist nicht perfekt. Sie macht Fehler und es gibt Irrtümer. Eine kleine Veränderung im Erbgut, Mutation genannt, kann so dazu führen, dass wir Krebs bekommen.
Irgendwo in einer der 100 Billionen Zellen unseres Körpers verändert sich ein winzig kleiner Teil unserer DNA, der den normalen Teilungsprozess zu einem unkontrollierbaren Zellwachstum ausarten lässt. Mutationen sind nicht per se immer schädlich. Denn unser Körper ist nicht wehrlos. Er wurde von der Natur mit Waffen zur Verteidigung ausgestattet, die unser Erbgut davor schützen.
Es gibt Reparaturmoleküle, die entlang unserer DNA patrouillieren und vor jeder Zellteilung nach einer Mutation suchen. Fleißige kleine Helfer, die im Dauereinsatz Ausschau halten. Sie können der Zelle über Signale mitteilen sich bei Vorliegen eines DNA-Schadens nicht mehr zu teilen oder sogar einen Selbstzerstörungsknopf zu drücken und abzusterben.
Gefährlich wird es dann, wenn genau die Gene mutieren, die diese Qualitätskontrolle der DNA verantworten. Wird der Kontrollraum der Zelle getroffen und Mutationen durch Ausfall der kleinen Wächter nicht mehr erkannt, häufen sich Veränderungen im Erbgut. Je mehr es werden, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein normaler Zellverband auf „bösartig“ umschaltet. Krebs ist nichts anderes als Zellen, die durch Mutation unsterblich werden und sich unabhängig von den Kontrollmechanismen unseres Körpers vermehren.
Warum bekommen wir Krebs?
Für viele Jahre führte Dr. Joshua Schiffmanns täglicher Arbeitsweg am gigantischen Hogle Zoo von Utah vorbei. Im Fahrtwind blickte er auf Gehege von Eisbären, Löwen, Giraffen und Elefanten. Der Tierliebhaber und Krebsforscher am Cancer Institute der Universität Utah hatte damals keine Ahnung, dass sich hinter den hohen Zäunen des Zoos der Schlüssel zu einer seiner wichtigsten Forschungsfragen verbergen könnte: Wieso bekommen Menschen Krebs?
Schiffmann arbeitete zu dieser Zeit noch als Kinderarzt im Primary Children’s Hospital. Er hatte sich auf die Diagnostik und Behandlung von schwer krebskranken Kindern spezialisiert. Jeden Tag war er nicht nur mit dem Leid und Sterben der kleinen Patienten, sondern auch mit der Wut und der Trauer der Angehörigen konfrontiert, die ihn fragten: wieso trifft es mein Kind?
Der Mediziner entschied sich am Huntsman Cancer Institut anzuheuern, um sich der genetischen Erforschung der Krebsentstehung zu widmen. Er hoffte Betroffenen so eines Tages besser helfen zu können. Denn wer die genaue Ursache für die Krebsentstehung kennt, kann besser zielgerichtete Therapien dagegen entwickeln.
Seitdem er denken konnte hat sich Schiffmann für die Natur interessiert. Seine Kindheit verbrachte er im ländlichen Conneticut und fand in den grünen, schattigen Wäldern Neuenglands seinen Lieblingsspielplatz. Mit acht Jahren zog der Naturbursche nach Rhode Island, wo er seine große Liebe für den Zoo entdeckte.
Er verbrachte viele Tage stundenlang vor den Gehegen um die Tiere zu bestaunen: Papageien, Affen, Nilpferde, Löwen und natürlich die riesigen grauen Elefanten, die mit den großen, grauen Ohren flatterten. Im College war Schiffmann klar, dass er das Verhalten von Tieren studieren wollte – so belegte er Kurse zu Darwins Evolutionstheorie. Da ihn Tiere ebenso wie Menschen faszinierten, entschied er sich das Medizinstudium an der Brown University zu beginnen.
Immunität gegen Krebs
Dort hörte er einen Vortrag, der ihn nicht mehr loslassen sollte. Ein Professor namens Carlo Maley erklärte das sogenannte Peto’s Paradoxon. Jede Zelle im Körper hat in etwa das gleiche Risiko zu einer Krebszelle zu entarten. Logischerweise würde man vermuten, dass das Krebsrisiko umso größer ist, je mehr Zellen man hat und je mehr Zeit diese haben sich zu teilen und Mutationen anzuhäufen.
Es würde also Sinn machen, dass große Tiere wie Elefanten oder Blauwale, die ja viel größer sind als der Mensch und damit viel mehr Zellen besitzen, auch ein gesteigertes Krebsrisiko haben. Nur: das Gegenteil ist der Fall. Elefanten und Wale erkranken äußerst selten an Krebs.
Der junge Forscher ist von diesem Paradox sofort fasziniert. „Da sie 100-mal so viele Zellen haben wie Menschen, sollte es bei Elefanten auch 100-mal wahrscheinlicher sein, dass eine Zelle in einen krebsartigen Zustand übergeht und die Krankheit während ihrer langen Lebensspanne von 50 bis 70 Jahren auslöst“, so Schiffmann.
Die Analyse einer großen Datenbank mit Todesfällen bei Elefanten aber zeigt: die Krebssterblichkeitsrate liegt bei weniger als 5 Prozent, verglichen mit 11 bis 25 Prozent bei Menschen. Ähnlich ist es bei Walen. Sie haben sogar 3000-mal so viele Zellen wie Menschen, werden an die 200 Jahre alt und sterben dennoch nicht an Krebs.
Schiffmann ahnte, dass diese Erkenntnis ein wichtiger Baustein seiner Forschungsfrage sein könnte. „Die Natur hat bereits herausgefunden, wie man Krebs verhindern kann. Es liegt an uns zu lernen, wie verschiedene Tiere das Problem angehen, damit wir diese Strategien übernehmen können, um Krebs auch bei Menschen zu verhindern“.
Elefanten haben einen genetischen Vorteil
Schiffmann war im Elefantenfieber. Er wollte herausfinden was bei den Dickhäutern anders ist als bei uns Menschen – doch bislang war es nicht mehr als eine Idee. Weder der Jungforscher noch sein Professor Maley wussten wie sie an Blutproben für erste Untersuchungen kommen sollten. Glücklicherweise besuchte der Familienvater nur drei Wochen später auf Wunsch seiner Kinder den Hogle Zoo in Utah und da durfte auch das Elefantengehege nicht fehlen. Während die Familie die grauen Riesen bestaunte, erwähnte ein Zoowärter zufällig, dass der Zoo den Elefanten einmal pro Woche Blut abnimmt, um einen Gesundheitscheck durchzuführen. Bingo!
Auf der Suche nach der Nadel im Heuhaufen durchkämmten die Wissenschaftler anschließend die komplette Erbinformation des afrikanischen Elefanten und machten eine höchst ungewöhnliche Entdeckung: Die Dickhäuter haben an die 40 Kopien des krebsvorbeugenden Gens P53 im Gepäck – Menschen besitzen davon nur eine.
P53 wird auch als der Wächter der DNA beschrieben, denn es ist unter anderem dafür verantwortlich die kleinen Reparaturmoleküle zur Qualitätskontrolle unserer Gene herzustellen und den Zellteilungszyklus zu beeinflussen. Bei der Hälfte aller bekannten Krebsarten ist dieses Gen mutiert und spielt damit eine wichtige für die Entstehung der Krankheit.
Die Forschergruppe um Schiffmann wollte dem seltsamen Fund genauer auf den Grund gehen und setzte Blutproben von Mensch und Elefant bestimmten Medikamenten und Strahlung aus, die Mutationen an der DNA hervorrufen können. Und siehe da: zwar konnten menschliche und Elefantenzellen die DNA-Schäden ähnlich schnell reparieren, die mutierten Elefantenzellen starben aber deutlich häufiger durch Selbstzerstörung ab.
Auch Wale und Delfine sind resistent
„Die Elefantenzellen reagieren äußerst empfindlich auf jede Art von DNA-Schaden. Es ist, als ob sie in höchster Alarmbereitschaft für jede Art von Mutation sind. Sobald eine Mutation auftaucht, wird die Zelle abgetötet, damit sich der Krebs nicht weiter entwickelt“, erklärt Schiffmann. Das macht sie doppelt so widerstandsfähig wie menschliche Zellen. „Wenn man die geschädigte Zelle abtötet, ist sie verschwunden und kann sich nicht zu Krebs entwickeln. Dies könnte ein effektiverer Ansatz zur Krebsprävention sein, als zu versuchen eine mutierte Zelle daran zu hindern sich zu teilen“.
Doch nicht nur Elefanten haben über Jahrmillionen Jahre effektive Krebsbekämpfungsmechanismen entwickelt. Auch Wale und Delfine sind beinahe immun gegen die Erkrankung. Die Forscherin Tejada-Martinez von der Universidad Austral de Chile und ihr Team haben bei diesen Tieren ebenfalls Unterschiede in der genetischen Ausstattung gefunden.
Sie entdeckten, dass sich im Laufe der Evolution Gene zur Krebsvorbeugung bei Walen mit einer 2,4-mal höheren Rate verändert haben als bei anderen Säugetieren. Ein Zeichen dafür, dass sie einen besseren Schutz gegen Krebs entwickeln konnten. Zudem identifizierte das Forscherteam bei den Meeressäugern weitere Gene, die DNA-Schäden regulieren können. Insgesamt 71 krebsunterdrückende Gene konnten sie finden, darunter auch CXCR2, von dem angenommen wird, dass es die Immunfunktion, die Ausbreitung von Tumoren und DNA-Schäden reguliert.
Das Peto’s Paradoxon wurde 1975 von dem britischen Epidemiologen Richard Peto formuliert – und wird bis heute kontrovers diskutiert. Denn nicht nur die evolutionäre Entwicklung von krebsvorbeugenden Genen könnte eine Rolle dabei spielen. Eine andere Hypothese geht davon aus, dass große Tiere sehr wohl Krebs bekommen können – jedoch nicht daran sterben.
So würde die für einen Wal letale Tumormasse bei über 100 kg liegen. Die Entwicklung eines derart großen Tumors beansprucht auch mehr Zeit. Während dieser Zeit findet eine Vielzahl von Zellteilungen und weiteren Mutationen im Tumor statt. Es könnte sich ein zweiter Tumor aus einem bereits bestehenden Krebsgeschwür entwickeln – der sogenannte Hypertumor.
Dieser macht dem Ursprungstumor Konkurrenz, indem er weiter wächst und Blut mit wichtigen Nährstoffen abzwackt – so lange bis der erste Tumor gar nichts mehr bekommt und abstirbt. Deswegen wird er auch als „aggressiver cheater“ bezeichnet. Doch auch der zweite Tumor kann mit der Zeit wiederum einen dritten bekommen und so setzt sich die Geschichte fort. Die Theorie der Hypertumor-Hypothese ist, dass die betroffenen Tierarten zwar Tumore haben, diese jedoch nie groß genug werden, um tödlich zu enden. Derzeit ist es allerdings nichts weiter als eine Hypothese, gefunden wurden solche Hypertumore in größeren Arten bislang nicht.
Bekommen wir bald Elefantengene?
Dr. Joshua Schiffmann und seine Kollegen wollen ihre Erkenntnisse aus der Elefantenforschung nutzen, um menschliche Zellen dazu zu bringen effektiver in der Krebsbekämpfung zu werden. “Vielleicht kann man eine neuartige Technologie entwickeln, die das Elefanten-P53-Gen in menschliche Zellen einschleusen kann und zwar in die Zellen, die am ehesten gefährdest sind – oder sich vielleicht schon zu Krebs entwickelt haben”, hofft er.
Dazu arbeitet er mit Wissenschaftlern des Technion-Israel Institute of Technology und der University of Utah zusammen. Die Forscher haben ein Start-up-Unternehmen namens PEEL Therapeutics gegründet (peel ist das hebräische Wort für Elefant), das mithilfe von Nanopartikeln die Elefantengene in menschliche Zellen bringen will. Schiffmann betont jedoch auch, dass es noch zu früh ist, um einschätzen zu können, ob die Methode eines Tages wirklich erfolgreich sein könnte.
Das Peto’s Paradoxon ist noch nicht vollständig gelüftet. Die Untersuchung des Phänomens und der Strategien, die verschiedene Tiere im Kampf gegen den Krebs entwickelt haben, so Schiffmann, könnte jedoch eine Vielzahl von therapeutischen Möglichkeiten bieten, die jeweils für unterschiedliche Arten von Tumoren geeignet sind. “Ich denke die Tatsache, dass jedes Tier einen anderen Weg durch die Natur, durch die Evolution genommen hat, ist wirklich sehr spannend.”
Auch heute noch besucht Schiffmann mit seiner Familie den Hogle Zoo von Utah und berichtet seinen Kindern von den erstaunlichen Fähigkeiten der großen tierischen Giganten. Er wundert sich welche ihrer genetischen Geheimnisse wohl noch darauf warten entdeckt zu werden.
Nacktmulle scheinen ähnliche Eigenschaften zu haben.
einen Forschungsbreich, der unser Krebsdilemma aufdecken könnte und den ich bisher noch nirgendwo entdeckt habe, wäre: “Welchen Einfluss hat die bestehende Gesellschaft – Eigenheiten und Wesensmerkmale – auf die Entstehung von Kranheiten allg. und Krebs im Speziellen ihrer Bewohner?” Berücksichtigt werden sollte dabei die soziale Stellung, Einkommen, Wohn- und Lebensverhältnisse (Warum kommt es zu Gewaltexzessen, Scheidung und ihre Folgen, Jugendkriminalität etc.), Schulbildung, Arbeitsplatz (Leistungsdruck, Bezahlung, Mobbing etc.) und
“Wie müsste eine Gesellschaft aussehen, in der ihre Bewohner glücklich und zufrieden leben können”?
Ich denke, dass Lebensumstände und Krankheit – Krebs – in engem Zusammenhang stehen.
Flo
Anstatt Krankheiten zu heilen, sollte die Medizin der Zukunft mehr tun um Krankheiten zu verhindern. Gentherapien zuerst somatisch später auch der Keimbahn könnten Menschen sehr viel resilienter gegen viele Krankheiten, auch gegen Krebs, machen. Die meisten altersbedingten Leiden haben eine starke genetische Komponente so dass eine Gentherapie das Risiko etwa an Arteriosklerose, Alzheimer, Prostata- oder Brustkrebs zu erkranken deutlich reduzieren könnte. Die hier besprochenen Tumorsuppressorgene (P53) gehören zu einer ganzen Gruppe von Genen, die insgesamt die Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken reduzieren.
Heute dominieren in höherem Alter als lebensbedrohende Krankheiten Arteriosklerose, Krebs und Alzheimer das medizinische Bild. Und diese drei Krankheitsbilder werden trotz ihrer Unterschiedlichkeit sehr stark von der Genausstattung des Betroffenen – des späteren Patienten -, bestimmt.
Fazit: Gesundheit mit unter anderem Krebsfreiheit bis ins hohe Alter ist möglich, wenn man über die richtigen Gene verfügt oder sie irgendwann von der Medizin geschenkt bekommt.
Der Ansatz bringt leider eine unkontrollierbare Gefahr mit sich.
Sollte in der Gentherapie (vor allem bei der Keimbahn) ein Fehler unterlaufen, der unbemerkt bleibt, wird sich dieser über Generationen hin ausbreiten können.
Zudem fehlt uns das Wissen, um mögliche Wechselwirkungen und Risiken zu bestimmen und abschätzen zu können.
Nicht (vor allem bei der Keimbahn), sondern (ausschließlich in der Keimbahn). Wir vermehren uns nicht durch Knospung. Veränderungen unserer somatischen Zellen sind für die Nachkommen irrelevant.
Sehr interessant, danke für diesen Text!
Frage :
Ist es korrekt, dass große Tiere durchschnittlich (viel) länger leben als kleine Tiere und große Tiere insofern, ein großes Tier wächst langsamer heran, besondere eigene Körperabwehr besitzen müssen, um die Art erhalten zu können?
MFG
WB
@Dr. Webbaer (Zitat): „Ist es korrekt, dass große Tiere durchschnittlich (viel) länger leben als kleine Tiere „
Ja, allerdings vor allem darum, weil grosse Tiere weniger von andern Tieren gefressen werden.
Das unter anderem ist ein Resultat einer neueren Studie zu den Faktoren, die die maximale Lebensspanne bestimmen.
Gemäss dieser Studie leben Tiere mit einem langsamen Metabolismus (Stoffwechsel) am längsten. Auch gepanzerte Tiere wie Schildkröten leben lange.
Im verlinkten Artikel Weit über 100 Jahre alt Wie manche Tiere es schaffen, nicht zu altern liest man dazu:
Fazit: Wer’s langsam nimmt, lebt länger.
Gemeint waren mit der oben gestellten Frage nicht Ausnahmeerscheinungen, wie unsere lieben Kröten (gerne auch : gepanzert) sie so teils darstellen mögen, sondern statistische Betrachtungen, die möglich bleiben und womöglich auch bereits vorliegen, vom Schreiber dieser Zeilen (bisher) ungefunden, die Lebensdauer mit der Größe von Lebewesen in Verbindung bringen, gerne auch mit Daten unterlegt und am allerbesten auch visualisiert, also diese Datenlagen.
Hier :
-> https://m.tagesspiegel.de/wissen/weit-ueber-100-jahre-alt-wie-manche-tiere-es-schaffen-nicht-zu-altern/28452952.html (‘Weit über 100 Jahre alt Wie manche Tiere es schaffen, nicht zu altern’ + ‘Überrascht haben die Tuatara-Brückenechsen. Während Menschen doppelt so schnell wie Schildkröten altern, liegt die Alterungsrate bei den Tuataras noch einmal 90 Prozent niedriger als bei Schildkröten. Ihre Lebenserwartung liegt bei rund 137 Jahren. ‘ + ‘Eines aber haben alle diese Arten mit den Tieren mit höherer Sterblichkeit gemeinsam: Irgendwann sterben sie doch.’)
… darf womöglich auch ein wenig geschmunzelt werden.
—
Dr. W sieht den Stoffwechsel hier als Grund, aber nicht als Hauptgrund, auch ist es korrekt, dass kleinere Tiere gelegentlich schon mal vermampft werden, derartiger Effekt wäre heraus zu rechnen.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der sich im Abgang gerne noch an die Theorie von Terry Pratchett erinnert, die besagt, dass kurzlebigere Lebewesen schneller (!) leben, so dass ihnen im Vergleich sozusagen nichts entgeht)
Lieber Herr Holzherr,
Ich habe mit Spannung beide Artikel (Den Artikel zu Elefanten und dem Artikel zu Langlebigen Tieren) gelesen.
Zu erstem Artikel: Für die Lösung von Krebs gibt es viele Ansätze –
Exkurs; beispielswiese in der Chemie beispielsweise setzt man auf bestimmte Moleküle die gerichtet an bestimmte stellen an die Zelle andocken können. modifiziert man diese moleküle mit etwa “Demethylierenden” Chemikalien, so könnten sie zielgerichtet auf die DNA eingesetzt werden, da sie von der anderen substanz dorthin geführt werden. Dies bedeutet deutlich geringere Konzentrationen von der benötigten Substanz, die Zielgerichtet an der DNA in hoher Konzentration arbeitet und diese Demethyliert, während die selbe Konzentration der Substanz an anderen Stellen der Zelle tödlich wirken würden. Da dort aber keine Akkumulierung stattfindet, sind solche substanzen für die Zelle nicht tödlich.
Aus dem Artikel oben kristallisiert sich 2 Mögliche Wege, Krebsprävention indem die “Elefanten” DNA direkt eingeführt wird in das Menschliche Erbgut, was aus verschiedenen auch moralischen Gründen höchst Kontrovers sein dürfte.
Was aber niemand erwähnt könnte aber dieses gen (Auch das ursprüglich menschliche) Das reperaturen durchführt erst in RNA umgesetzt werden woraus dann im Ribosom dann die eigentliche Schutzsubstanz gebaut wird. Ist dieses Gen mutiert man gibt dem Körper aber die RNA-Schnipsel um die Schutzsubstanz zu bauen, interessiert es nicht ob die DNA mutiert ist, denn die RNA wurde extern zugegeben. So könnte eine Krebsspritze denkbar sein. Aber, Man muss sich vor Augen halten, dass das Konzept das diese Methode anspricht nur 50% der Krebszellen betrifft (wie oben erwähnt, da Elefanten Wale einen Umweg gefunden zu haben scheinen werden ihre Reperaturgene als RNA spritze wohl wesentlich effektiver sein, aber da nicht ursprünglich menschlich auch tendenziell problematischer im Einsatz)
Zum zweiten Artikel mir fehlt doch das “Axolotl” – Eine wirklich faszinierende Kreatur bei der jede Zelle eine Stammzelle zu sein scheint, was ihnen bei Wundheilung und allen anderen arten von Problemen ebenso Alter deutliche Vorteile verschafft, soweit ich weiß sind sie extrem Langlebig, (ich habe irgentwo um die 1000 Jahre im kopf, aber das kann auch falsch sein.) Ich sah dazu ein Dokumentation auf Youtube die ihm eine Art potentielle Unsterblichkeit nachsagte, Ich habe nicht die Zeit das jetzt im Detail anzusehen aber es sollte diese Dokumentation von Gallieo gewesen sein. https://www.youtube.com/watch?v=4qkGZNJaNoc
Wie sieht es auf der anderen Seite der Medaille mit der Evolution aus? Verhindert ein Gen das jede Mutation unterdrückt nicht in gleichem Maß die Anpassung an andere Lebensbedingungen? Zur Zeit ja auch wichtig.
Die bspw. durch Strahlung mutierende Zellen eines Lebewesens haben für dieses Wesen keine Vorteile.
Es sei denn die Lebensdatenhaltung, DNA oder RNA oder das Epigenetische meinend, ist berührt, dann könnte es schon bei Lebewesen Vorteile haben, dass Strahlung zu mutieren hilft.
Die meisten Lebewesen tendieren zur Sexualität, die die Lebensdatenhaltungen sozusagen deutlich besser aufmischt als bspw. Strahlung oder Mikroorganismen, die auch an die Lebensdatenhaltung rangehen.
Ich hatte nicht den Eindruck es käme dem Gen auf die Ursache der Mutation an. Der Einwand die meisten Mutationen brächten keinen Vorteil trifft zu, ändert aber nichts daran dass eine vollständige Unterdrückung von Mutationen auch die günstigen betrifft.
Und wer sind wir eine Mutation als positiv zu beurteilen. Das sollten wir doch der Geschichte in der Dimension 100.000 Jahre plus überlassen. Yin und Yang, so unangenehm Krebs für Betroffene und ihre Familien ist bremst er doch das Bevölkerungswachstum.
1.
Mutationen, die zur Evolution beitragen, finden nicht bei Krebsbildung statt, sondern bei der Zeugung neuer Nachkömmlinge. Und dieses Elefantengen bekämpft ja nur mutierte Zellen von bereits geborenen Menschen bzw. Elefanten. Diese bringen dem Wirt aber nichts, weil sie praktisch immer einen neuen Nährstoffe abzweigenden Organismus bilden und den Körper nicht komplett transformieren oder so etwas.
2.
Bei Menschen gibt es sowieso keine Evolution mehr. Evolution ist ja das Überleben des Angepassteren: Wenn ein Tier sich z.B. besser verstecken kann als Artgenossen, ist es wahrscheinlicher, dass es überlebt und Nachkommen zeugen kann. So setzen sich seine Gene durch. In der modernen Welt sterben aber keine Menschen mehr, weil sie weniger stark sind, Schmerzen im Arm haben oder auffälliger aussehen. Insofern findet keine natürliche Evolution mehr statt.
3.
Was soll denn positiv daran sein, wenn das Bevölerkungswachstum gebremst wird? Erstens frage ich mich, warum man ausgerechnet Krebs dafür “nutzen” muss, statt zum Beispiel einfach die Menschen dazu zu bringen, weniger Kinder zu zeugen, was kein Leid und keine Trauer benötigen würde. Abgesehen davon ist Bevölkerungswachstum eine positive Sache. Der Mythos, mehr Bevölkerung würde vor allem mehr Probleme verursachen, existiert leider immer noch. Mehr Bevölkerung bedeutet aber vor allem mehr Fortschritt. Und damit auch mehr Lösungsfinder. Vergleichen Sie doch mal die wirtschaftliche Stärke von Deutschland und Österreich. Beide Länder haben ein ähnliches BIP/Kopf, aber logischerweise hat Deutschland die stärkere Wirtschaft. Weil es mehr Einwohner hat. Und aus Deutschland kamen auch deutlich mehr Erfindungen und Entwicklungen als aus Österreich. Oder überlegen Sie sich doch mal, wie die Welt heute aussehen würde, wenn es noch immer nur 100 Millionen Menschen auf der Erde gäbe. Diese Menschen könnten ja kaum Arbeit verrichten. Und wer sagt, dass es dann Menschen wie Albert Einstein oder Carl Benz gegeben hätte?
Fazit:
Das Gen wirkt sich nicht auf die Evolution aus. Und Bevölkerungswachstum ist gut.
Ganz genau, Kommentatorenfreund ‘PhysicsOrca’ :
Nur Misanthropen finden es anders, btw, diese</em< Misanthropie kam im Zusammenhang mit dem sogenannten Club of Rome in den frühen Siebzigern auf.
Die Vier-Milliarden-Grenze war überschritten, es gab angeblich einen sogenannten Peak Oil (blöde halt, dass sich so ergebende "Biomasse" nach kräftigem Buddeln noch sehr viel und noch sehr lange Zeit finden lassen wird – schlecht fürs Klima auch) und (nicht selten : kollektivistische und politisch links stehende) Misanthropen sahen das Ende des von ihnen so genannten Kapitalismus, wobei die Marktwirtschaft liberaler Demokratien, mit oder ohne Attribut (Vaclav Klaus), gemeint war.
Auch i.p. (1) Zustimmung.
Ansonsten noch ein wenig Gegenrede, der Schreiber dieser Zeilen ist schon der Ansicht, dass in Zeiten der Antikonzeption, dann sogar vglw. stark, biologische Evolution stattfindet, diejenigen, die sozusagen nicht sozial genug sind Kinder zu bekommen und aufzuziehen (wie immer dies auch in der Lebensdatenhaltung abgebildet oder vorgesehen ist), scheiden leider aus.
Oder wäre diese Einschätzung zu biologisch, zu "biologistisch"?
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
So schaut es besser aus, die “V2” folgt :
Ganz genau, Kommentatorenfreund ‘PhysicsOrca’ :
Nur Misanthropen finden es anders, btw, diese Misanthropie kam im Zusammenhang mit dem sogenannten Club of Rome in den frühen Siebzigern auf.
Die Vier-Milliarden-Grenze war überschritten, es gab angeblich einen sogenannten Peak Oil (blöde halt, dass sich so ergebende “Biomasse” nach kräftigem Buddeln noch sehr viel und noch sehr lange Zeit finden lassen wird – schlecht fürs Klima auch) und (nicht selten : kollektivistische und politisch links stehende) Misanthropen sahen das Ende des von ihnen so genannten Kapitalismus, wobei die Marktwirtschaft liberaler Demokratien, mit oder ohne Attribut (Vaclav Klaus), gemeint war.
Auch i.p. (1) Zustimmung.
Ansonsten noch ein wenig Gegenrede, der Schreiber dieser Zeilen ist schon der Ansicht, dass in Zeiten der Antikonzeption, dann sogar vglw. stark, biologische Evolution stattfindet, diejenigen, die sozusagen nicht sozial genug sind Kinder zu bekommen und aufzuziehen (wie immer dies auch in der Lebensdatenhaltung abgebildet oder vorgesehen ist), scheiden leider aus.
Oder wäre diese Einschätzung zu biologisch, zu “biologistisch”?
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (dem es immer wieder peinlich ist, wenn so passiert)
Du meine Güte,
woher stammen denn diese Erkenntnisse über Evolution?
Aus der “Bäckerblume”?
Evolution findet immer statt, mit jeder Vermehrung von Keimbahnzellen. Wir können uns nicht aussuchen, wann die Evolution aufhört.Und Evolution ist nicht “das Überleben des Angepassteren” sondern
Evolution ist das, was das Leben aus den Fehlern macht, die ihm bei seiner Fortpflanzung unterlaufen
Was ist positiv an einem gebremsten Bevölkerungswachstum? Nichts, solange es nur gebremst wird. DIe Anzahl Menschen muss deutlich kleiner werden. Gäbe es max. 1-2 Mrd. Menschen auf der Erde, hätten wir keinen Klimawandel, kein außergewöhnliches Artensterben (außer durch Naturereignisse), keine Überdüngung der Böden durch intensive Landwirtschaft und die Erde (Natur) könnte die Schäden, die wir anrichten auch wieder reparieren. Wir hätten kein Grundwasserproblem und wir müssten keine Tiere aus ihren Lebensräumen vertreiben, weil wir sie selbst in Anspruch nehmen müssen.
Wie das geschehen könnte? Indem keine Frau in Zukunft mehr als zwei Kinder gebärt, bis das Ziel erreicht ist. Das dauert Jahrhunderte, sicher, aber es wäre die einzige gewaltfreie Lösung.
Warum das nicht geschehen wird? Weil die Kulturen und vor allem die Religionen auf Wachstum programmiert sind und die Menschheit insgesamt nicht sehr weitblickend ist.
@ Kommentatorenfreund Karl-Heinz und hierzu kurz :
@ Kommentatorenfreund Karl-Heinz und hierzu kurz :
Das mit dem Ende der Evolution beim Menschen (wie übrigens auch das mit dem Ende der Geschichte, Francis Fukuyama) war natürlich Murks.
Andererseits ist dieser Planet in der Lage zig Milliarden Menschen zu ernähren, hier muss aus diesseitiger Sicht nicht sparsam geworden sein, Dominium Terrae hier das Fachwort.
Die Erde darf im Sinne des erkennenden Subjekts durchaus ein wenig belastet werden, es ist cooler, wenn es mehr Menschen gibt, als wenn es weniger von ihnen gibt; die Folgen sind allerdings ebenfalls klar, der Mensch wird diesen Planeten mit seiner Aktivität, nicht nur den Kohlenstoffkreislauf meinend, erwärmen und damit auskommen müssen.
Die sozusagen explosive Evolution des Menschen könnte auch dazu befähigen mit derartigen Problemen klar zu kommen, statt sozusagen protestantisch, dieser Entwicklung abhold, sozusagen überall zu sparen, gar sich zurücknehmend und metaphorisch eingrabend.
Das Leben findet einen Weg (“Jurassic Park”, 1993).
Oder war Dr. Webbaer, der auch bes. Raketenentwicklung von Privatunternehmen beobachtet, die letztlich auch Großstrukturen in einer stabilen Umlaufbahn, sozusagen autarke Kolonien möglich machen werden, die dann wiederum abreisen könnten, übrigens war Dr. W bereits bei der Mondlandung (televisionär) dabei, zu optimistisch?
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
PS:
Es ist schlimm, was ein falsch gesetztes Kleiner-Zeichen anrichten kann.
@DrWebbaer
Wer so steile Thesen aufstellt, sollte sich auch bemühen, sie wenigstens in Ansätzen zu belegen, ansonsten gerät man in den Verdacht, nur wildes Geplapper abzusondern.
Wie z.B. willst Du 20 Mrd. Menschen (die kleinstmögliche zig-Mrd.-Zahl) ernähren, ohne allen übrigen Lebewesen ihre Lebensräume wegzunehmen?
Gibt es dazu konkrete Vorstellungen?
Dominium Terrae ist übrigens die Umschreibung für “Saublöde Idee, aus purer Unwissenheit entstanden”
@ Kommentatorenfreund Karl-Heinz :
Die Erdoberfläche ist ca. 500 Millionen Quadratkilometer groß, so bliebe für jeden Menschen bei der aktuellen Anzahl acht Milliarden ca. 200 x 300 Meter je Person übrig, was viel ist.
Die sog. Solarkonstante meint so :
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_constant (‘The solar constant includes radiation over the entire electromagnetic spectrum. It is measured by satellite as being 1.361 kilowatts per square meter (kW/m2) at solar minimum (the time in the 11-year solar cycle when the number of sunspots is minimal) and approximately 0.1% greater (roughly 1.362 kW/m2) at solar maximum’)
Der Energieverbrauch des hier gemeinten Primaten (vs. Hominiden, oder Homoninen, lol) liegt bei ca. 1.000 Kilowattstunden pro Jahr.
Er erhöht sich u.a. auch durch Tierhaltung und Pflege der Pflanzenwirtschaft, also durch den Verzehr – Leben verzehrt Leben, daran kann sich nichts ändern.
Der Ökologist guckt so womöglich ein wenig grau, hat so aber anzunehmen.
—
Hier gerne mal selbst durchrechnen, auch das Potential fossiler Energien meinend, das anzunehmenderweise (außerhalb der BRD und anderen westlichen Ländern) weitgehend genutzt wird, auch die Atomenergie meinend.
Ischt ein interessanter Punkt.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
Mein lieber Webbaer,
setzen 6! Die “Erdoberfläche” beträgt schlappe 150 Mio km2. Der Rest ist Wasser. Wenn du dich da hinstellen willst, bitte. Und jetzt rechne neu. Und wenn du auch noch Wüsten und Hochgebirge abziehst, wirds ganz eng
Ganz genau! Die “großen” Tiere müssen leider auf genetische Anpassungsfähigkeit (Flexibilität) verzichten zugunsten höherer Überlebenswahrscheinlichkeit einzelner Individuen.
Auch das ist das Ergebnis evolutionärer Prozesse, die das Überleben der Spezies gesichert hat. Der Mensch rührt an Prozesse, die er nicht verstanden hat. Vermutlich ist das auch Auslese…
Es gibt kein Gen, das “jede Mutation unterdrückt”. Woher kommen solche kruden Vorstellungen?
Evolution ist das, was das Leben aus den Fehlern macht, die ihm ständig bei seiner Vermehrung unterlaufen
Ist das so schwer zu begreifen?
Zu M. Holzherr :
Korrektur. Heute dominieren im “hohen” Alter vornehmlich Herz-Kreislauferkrankungen die an erster Stelle stehen. Letztere sind wohl auch genetisch aber scheinbar auch durch Stressbedingungen(Dauerstress) bedingt was durchaus auch Auswirkungen auf Krebserkrankungen haben könnte da Stress da Erbgut verändert. Tiere sind sehr wahrscheinlich solchen Dauerstressbedingungen -wie die Menschen- nicht so permanent ausgesetzt. Dauerstress bedeutet evolutionär Anpassung an neue Lebensbedingungen incl. Mutationen. Tierarten sterben aus wenn ihnen das nicht gelingt und Menschen bekommen entsprechende Krankheiten. Elefanten haben, da sie an der Spitze der Nahrungskette stehen, also keine Ängste entwickeln müssen, wohl kaum Stress, also kaum stressbedingte Krankheiten.
@ Kommentatorenfreund ‘Golzower’ und hierzu kurz :
Da wäre sich Dr. Webbaer nicht so sicher – wenn bspw. auf die herumstreunenden, “wilden” Katzen geschaut wird, haben die eine Lebenserwartung von vielleicht vier Jahren, die Hauskatzen werden deutlich älter, vielleicht zehn Jahre älter im Durchschnitt.
Der Schreiber dieser Zeilen, der gerne mal wilde Katzen aufnimmt, zumindest am Haus verköstigt, sieht da oft recht “arme Dinger”, behindert, verlaust und halb verhungert.
Was wiederum bedeuten könnte, dass die deutliche Verlängerung der Lebenserwartung des hier gemeinten Hominiden auch damit zu tun haben könnte, dass dieser nun oft wohltemperiert im Haus sitzt und oft auf ein funktionierendes Gesundheitssystem, auch allgemein auf passendes Sozialsystem vertrauen kann.
So dass nun sog. Zivilisationskrankheiten zum Zuge kommen, die es früher deutlich weniger gegeben hat.
Der Mensch ist sozusagen evolutionsbiologisch nicht auf 100 Jahre eingerichtet, darauf könnte sich vielleicht geeinigt werden, dies würde dann auch die mangelhafte körperliche Abwehrbereitschaft gegenüber “Krebs” erklären.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
Sie begehen einen Denkfehler Dr. Webbaer.
Wäre der Mensch nicht auf eine Lebensspanne von +100 Jahren eingerichtet, gäbe es keine Menschen, die über 100 Jahre alt werden, aber von denen gab es 2021 immerhin über 30 000 alleine in D. Was die moderne Medizin macht, ist, sie verhindert in großem Umfang unser vorzeitiges Ableben, vor allem im Säuglingsalter, wo der statistische Einfluss auf unsere durchschnittliche Lebenserwartung besonders groß ist. Das ist der Hauptfaktor unserer immer noch steigenden Lebenserwartung. Neu entstandene “Langlebigkeitsgene” sind mir nicht bekannt.
Moment, Großaffen werden in der Natur etwa 35 bis 40 Jahre alt, womit auch die Lebenserwartung des hier gemeinten Hominiden lange Zeit nahe gekommen ist.
In diesem Sinne ist vermutlich sinnhaft (und ‘sozusagen evolutionsbiologisch’), wie weiter oben geschehen, von “Einrichtung” zu reden.
Insgesamt natürlich Zustimmung, die lange Zeit vorliegende Sterblichkeit in jungen Jahren hat die gemeinte durchschnittliche Lebenserwartung stark verkürzt.
Dr. Webbaer mag diese “Stress-Idee”, die im hiesigen Kommentariat hoch kam, nicht so-o.
Die Idee, dass der Mensch gegen sog. Zivilisationskrankheiten unzureichend resistent ist, hier besser sein könnte, aber sozusagen i.p. Evolution nicht besser sein musste, geht in Ordnung?
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
Die meisten großen Menschenaffen werden in der freien Natur bei weitem nicht so alt, im Zoo allerdings locker. Warum? Sie haben dort immer zu fressen, keine Feinde, eine super medizinische Versorgung. Die könnten fast so alt werden wie wir, wenn die Kommunikation besser klappen würde und sie mit jedem Wehwehchen zum Arzt gerannt kämen (und entsprechende Affenmedizin zur Verfügung stünde).
Auch unsere Lebenserwartung hat sich größtenteils nur statistisch vergrößert, weil wir vom Säuglingsalter bis zum Greisendasein viele Gründe für ein verfrühtes Ableben eliminiert haben. Lebensverlängerungsgene haben wir in den letzten 200 Jahren jedenfalls keine per Mutation erworben.
Gute Ideen Ihrerseits natürlich, Kommentatorenfreund ‘Golzower’, Dr. W hat gleich wie folgt (ganz grob nur) geprüft :
-> https://www.rekordtiere.de/9-raubtiere-die-an-der-spitze-der-nahrungskette-stehen/
Hier könnte angesetzt werden und geschaut / geforscht werden, wie diese Tiere es so halten mit “Krebs” (die doppelten Anführungszeichen nur deshalb, weil “Krebs” eine Gruppe von Erkrankungen meint) und körpereigener diesbezüglicher Abwehr.
Raubtiere haben naturgemäß ein kleineres “Krebsproblem”, weil die Wahrscheinlichkeit für die Entwicklung eines Tumors mit zunehmendem Alter größer wird und Raubtiere müssen durch ihre Lebensweise körperlich topfit sein, weil sie sonst nicht mehr erfolgreich jagen können. Alte Löwen, Tiger und Geparden sterben aber nicht an Krebs, sondern verhungern wegen Gebissabszessen, Beinverletzungen etc. die ihnen Jagd und Fressen verunmöglichen. Deshalb erreichen sie in der “freien Natur” auch nur einen Bruchteil ihrer möglichen Lebensspanne, die sie im Zoo hätten.
Die Natur meint es nicht gut mit ihren Lebewesen, im Gegenteil, sie sind ihr nicht einmal egal.
@Golzower (Zitat): „ Korrektur. Heute dominieren im “hohen” Alter vornehmlich Herz-Kreislauferkrankungen die an erster Stelle stehen.„
Genau. Wobei: Ursache der Herz-Kreislauferkrankungen ist vornehmlich die Arteriosklerose [= Verhärtung/„Verkalkung“ der arteriellen Gefässe], deshalb habe ich oben folgendes geschrieben: „ mit Gentherapie das Risiko etwa an Arteriosklerose, Alzheimer, Prostata- oder Brustkrebs zu verringern und dabei Arteriosklerose an die erste Stelle gesetzt.
Wenn sie dann von Stress als Ursachen diverser Krankheiten schreiben, so wirkt
1) Stress oft indirekt bei Krankheiten mit etwa über Blutdruckerhöhungen, etc, wobei ein erhöhter Blutdruck dann wieder die Arteriosklersose begünstigt.
2) Nimmt Stress in Zukunft eher ab, da mit zunehmender Automatisierung auch der Berufsstress wegfällt.
3) könnte sogar die Stressanfälligkeit eine vererbte Komponente
beinhalten, so dass man durch Gentherapie eventuell auch die Stressresistenz reduzieren könnte.
Sie meinen sicherlich :
Man könnte, man könnte, man könnte …
Die bekannte Online-Enzyklopädie meint i.p. ‘Gentherapie’ so :
]
Ein wenig blöd bleibt dann schon, dass 1.) diese Genveränderung erblich wird und 2.) nicht genau gewusst, was getan wird.
Bei sog. Genkartoffeln wäre Dr. Webbaer zustimmend, sofern so in die gemeinte Lebensdaltenhaltung eingegriffen wird, dass beschaubar, empirisch vglw. direkt beforschbar bleibt, bspw. beim sog. Genmais.
Möglich bleibt aus diesseitiger Sicht auch Gentherapie bei zweifelsfrei nicht fortplanzungsfähigen Personen.
Ansonsten sind Seiteneffekte zu erwarten.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
Erblich wird eine solche “Reparatur” nur bei Insertion in eine Keimbahnzelle, also Eizelle.
Davon hat der betroffene Organismus aber nichts, höchstens seine Nachkommen.
Etwas anderes ist das Einschleusen von “reparierten Genen” in somatische Stammzellen, davon profitiert der Organismus selbst, gibt die Reparatur aber nicht an seine Nachkommen weiter.
Sogenannte mRNA-Impfstoffe, die womöglich eher Medikation sind, weisen aus diesseitiger Sicht keine “echte Erfolgsgeschichte” auf, die Probandengruppe ist mit mehr als einer Milliarde Personen auch zu groß gewählt, hier hätte anders vorgegangen werden sollen – und die CRISPR/Cas-Methode ist sehr gefährlich.
m-RNA Impfstoffe sind Impfstoffe. Ob der Impfstoff das Antigen enthält oder nur den Bauplan für das Antigen ist wumpe. Wenn ich keine Viren anzüchten muss, vereinfacht das die Impfstoffherstellung kollosal. Die Probandengruppe zum Testen der Impfstoffe war übrigens nur einige 10 000 Köpfe stark, was viel ist. Üblicherweise sind das nur ein paar tausend. CRISPR/Cas 9 ist eine in vitro-Methode.Damit kann man Gene zurechtschneidern, die nach dem Aufreinigen injiziert werden können. In vivo gibt es da keine Anwendung.
Hallo Golgafrincham Reinzucht.
Wenn die Menschen durch genetische Manipulationen biologisch unsterblich werden können,
dann können sie sich selbst auch jede andere nützliche genetische Anpassung einbauen.
Sterbliche evolvieren als Spezies, Unsterbliche evolvieren als Individuen.
Aus der Zufalls-Evolution wird auf diese Weise eine gerichtete Evolution,
ohne dass dafür grausame Selektionsvorgänge stattfinden müssen.
Sehr optimistisch gedacht. Ich vermute, die “zufällige” Evolution hält kreativere, überraschendere Ergebnisse bereit als sich Menschen ausdenken können. Leiden zu vermeiden halte ich aber auch für wesentlich.
Da halte ich dagegen. Die natürliche Evolution würfelt. Was dabei herauskommt, ist purer Zufall und ob sich die Mutation in der jeweiligen ökologischen Nische durchsetzt, ist auch noch einmal Glückssache.
Genschneiderei a la CRISPR/Cas 9 ist ein gezieltes Vorgehen. Da weiß man im Vornherein, was passieren wird (erfolgreiche Manipulation vorausgesetzt), sonst würde das Verfahren ja auch nicht funktionieren.
Nachteil der Methode: Damit können (jedenfalls bisher) nur monokausale Defekte repariert werden, z. B. SIchenzellanämie, Mukoviszidose oder Chorea Huntington oder (Veitstanz). Die meisten Erbdefekte sind multikausal und damit (noch) nicht therapierbar.
Zum Thema Leiden: Das ist ein absolut anthropozentristisches Argument. Wir haben keine Ahnung, ob Fliegen “leiden” wenn man ihnen die Flügel ausreißt, oder Regenwürmer, wenn ihnen die Maulwürfe die vorderen 5 Segmente abbeißen, um den Rest als Frischfleischvorrat zu halten, der nicht mehr davonkriechen kann. “Leiden” ist das große ungelöste Problem der Buchreligionen, wenn sie ihren allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott erklären sollen. Da ist der Schiffbruch immer vorprogrammiert.
Es gibt bestimmte Entwicklung, die als “Würfeln” ausgelegt werden könnte, Albert Einstein und die Quantenphysiker waren hier so freundlich, wie gemeint nahezulegen,
“Gott”, der allgemeine Weltbetrieb ist gemeint, “würfelt” womöglich nicht, er betreibt aber, wie ihm kaum abgesprochen werden kann.
(Von außen nicht einsichtbar, so dass auf “Würfeln” getippt werden könnte – Randbemerkung : Dr. W ist Humanist. [1])
Manus, auch die Manierlichkeit meinend, manipuliert womöglich.
Vermutlich Regelmengen folgend, die auf Daten aufsetzen, die dann Regelmengen folgend sozusagen manipuliert werden, in der Manipulation steckt auch die Hand.
Irgendetwas passiert ja, anscheinend Regelmengen folgend.
Die Fragestellung, ob Gott “würfelt” bleibt interessant, Albert Einstein meinte, dass er (der Gott, Einstein womöglich : ebenfalls nicht) nicht würfele.
‘Leiden’ bleibt definitorisch zu bestimmen, womöglich leidet bspw. der Fisch nicht, wenn er vermampft wird, auch bei anderen Lebewesen ist aus diesseitiger Sicht erst dann von Leiden auszugehen, wenn sie diesen Begriff sprachlich kennen und kommunizieren.
Religionen, bes. Rückgebundenheit ist rein sprachlich gemeint, funktionieren auf anderen Schichten, auf höherrangigen sprachlichen Schichten und sie kennen das Leiden, promovieren es manchmal auch, wie aktuell bei Salman R. abzulesen ist.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
[1]
Also für so gemeinte sozusagen historische Religiösität nicht direkt ansprechbar.
A bisserl verteidigend nicht selten, manchmal abär auch nicht.
was A.E. nicht akzeptieren wollte, ist die Existenz desZufalls in der Quantenphysik. Darüber scheinst du aber nicht viel zu wissen. E. hat seine vehemente Ablehnung der Quantenmechanik später mal als “eine seiner größten Eseleien” bezeichnet.
Das Problem, Kommentatorenfreund Karl-Heinz, ist laut Dr. Webbaer (der der werten hiesigen Inhaltegeberin das Kommentariat betreffend auch für ihre Toleranz zu danken hat, eine großartige Dame!) mit dem Zufall ist, dass er nicht sinnhaft mathematisiert werden kann.
Jedenfalls nicht so, dass alle sagen müssten “So isses, will ich haben, hier und jetzt!”.
Bekannte Zufallszahlengeneratoren der IT werden insofern immer durch die Schnittstelle zur Physik initialisiert, bspw. anhand einer bestimmten Nachkommastelle der Temperaturmessung an einem einzelnen sog. Prozessor.
Es gibt auch Forschung über sozusagen guten und schlechten Zufall, so ein Zufall zum Beispiel, Scott Adams erlaubte sich einen Gag, die existiert :
-> https://dilbert.com/strip/2001-10-25
Womöglich hat sich Einstein auch deshalb nicht so anfreunden können :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Bornsche_Wahrscheinlichkeitsinterpretation
Wobei Dr. W eher davon ausgeht, dass diese Teilchen unzureichend theoretisiert sind, stattdessen anders vorliegen könnte, in tieferen Schichten sozusagen, auch von Einstein so genannte Spukeffekte im Rahmen der Doppelspaltversuche meinend;
auch die sog. Verschränkung ist in diesem Zusammenhang interessant.
MFG
WB (der sich ein wenig über diesen Themen-Drift,Shift schämt, abär es ist Sonntag)
PS und ergänzend :
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Bohr–Einstein_debates
Das Problem mit dem Wasser, werter Webbaer ist, dass es nass ist. Würden wir die Eigenschaft “nass” besser verstehen, könnten wir auch trockenes Wasser erzeugen.
Nein, falscher Denkansatz!
Der Begriff Zufall beinhaltet die mathematische Nichtbeschreibbarkeit des Um- oder Zustandes. Einsteins Denkfehler war es, anzunehmen, dass alles bestimmten Gesetzmäßigkeiten unterliegt, ergo auch mathematisch beschreibbar sein müsste, weshalb er formulierte: Der Alte (er hat nicht GOTT gesagt) würfelt nicht.
Erst die Quantenmechaniker haben gezeigt, dass der Zufall ein inhärentes physikalisches Prinzip auf Quantenebene ist.
Bestes Beispiel ist der radioaktive Zerfall.
Auf makroskopischer Ebene können wir hochpräzise die Halbwertszeit des Zerfalls einer gegebenen Menge eines radioaktiven Isotops bestimmen. Es ist aber PRINZIPIELL UNMÖGLICH, anzugeben wann ein bestimmtes Atom zerfallen wird. Das hat damit zu tun dass, Herrn Heisenberg sei dank, wir wissen, dass z.B. Ort und Impuls eines Teilchens (das gilt auch für alle anderen komplementären Messgrößen) prinzipiell (und nicht etwa wegen technischer Unzulänglichkeit der Messapparatur) nicht gleichzeitig bestimmbar sind. Das führt dazu, dass Aussagen über quantenmechanische Vorgänge (wie den radioaktiven Zerfall) immer nur Wahrscheinlichkeitsaussagen sein KÖNNEN!
Auch Einstein hat das in seinen späteren Lebensjahren begriffen und für seine Uneinsichtigkeit um Entschuldigung gebeten. Es ist also unfair, ständig Einsteins Jugendsünden aus der Klamottenkiste zu ziehen und sie als Wahrheiten eines großen Denkers auszugeben. Das Thema ist durch.
Zum Leiden: Nach
wüsste also nur der denkende Mensch, was Leiden ist. Wenn ich das der veganen Community erzähle, die nur wegen des Tierleids vegan lebt, ist vor Deinem Haus aber der Teufel los.
Überleg Dir nochmal eine neue Definition oder lass es ganz.
Zum Schluss zur Religion: Du bist also ein Lactantiusanhänger, der meinte, dass Religio von religare – rückbinden abzuleiten sei.
Das ist eine späte Interpretation (4. Jhd. u.Z.).
Cato und Cicero haben das wesentlich früher von relegere – bedenken, beachten (bestimmter Vorschriften oder Vorzeichen) hergeleitet, was für mich nachvollziehbarer ist. Aber da Religionen im Luhmannschen und Popperschen Sinne sich der Wissenschaftstheorie entziehen (obwohl die Theologen das immer wieder versuchen, siehe, v. Stoch), ist das Thema für mich unergiebig.
Neue Religionen im auch von Ihnen, Kommentatorenfreund “Karl-Heinz” verstandenen Sinne gibt es, auch mit besonderem naturwissenschaftlichen Bezug.
Im Wissenschaftlichen stehen Dr. W und Kommentatorenfreund “Karl-Heinz” also zusammen.
Sicherlich sind theozentrische Religionen sozusagen durch, womöglich etwas für die Anderen.
Böse formuliert.
Aber es gibt auch sozusagen den Ablativ, ebenfalls streng und religionsartig, ökologistisch [1] zum Beispiel auch ihm könnte aus humanistischer Sicht abgesprochen werden.
I.p. sog. Zufall dürfen Sie sich noch ein wenig fitten. [2]
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der Kommentatorenfreund Karl-Heinz im rein Sachlichen oft zuzustimmen vermag)
[1]
Der Ökologismus meint nicht nur ökologisch angemessenes Vorgehen, sondern eine Art davon.
[2]
Ga-anz wichtich (mittel-niederdeutsch), Sie haben da Defizite.
Bonus-Kommentar hierzu, Kommentatoren-, Sports-freund “Karl-Heinz”, vely schalau angemerkt und ganz korrrrrekt .
Dr.W wird hier vielleicht noch einmal dazu anmerken, vely klug!
Gibt es dazu konkretere Informationen? Eine Religion “mit nat.wiss. Bezug” kann ich mir nicht vorstellen. Der Kern jeder Religion ist das transzendente Element. Ab da ist für Naturwissenschaftler Schluss mit lustig
Betrachten sie die Pulsfrequenz von Walen und Elefanten. Beim Elefant ist sie bei ca. 25-30 , bei Walen noch weit darunter. Der Stoffwechsel läuft also, auf den Menschen bezogen, extrem langsam ab, was wohl eine große Stressfreiheit(Resilenz) beinhaltet. Dadurch findet kaum eine Überreizung der Organe durch Stress statt was ein hohes Alter garantiert bzw. evolutionär gesehen
wohl auch eine bessere Zeugungsfähigkeit und damit Weitergabe der Gene .Vielleicht schafft eine hohe Pulsfrequenz ,also Stress, mehr Mutationen ,siehe zum Bsp. die Mäuse .
Opa W. hat hierzu einiges geschrieben, ging dies oder fiel dies “unangenehm” auf und konnte “entsorgt” werden, Dr. W ist schon ein wenig älter und will auch nicht stören.
MFG
WB
Nein, er wundert sich nicht, er überlegt 😉
ist ein beliebter deutscher Übersetzungsfehler. “He wonders … ” wird übersetzt mit “Er wundert sich …”, was natürlich Unfug ist. To wonder bedeutet in diesem Zusammenhang wissen wollen, neugierig sein.
Es beantwortet nicht die Frage, wie Elefanten oder Wale den Krebs unterdrücken, aber eventuell, warum sie es besser können als der Mensch: Bei Menschen ist Langlebigkeit ein sehr neues Phänomen – früher wurden Menschen nur selten so alt, dass sie an Krebs erkrankten so das effiziente Krebsvermeidungsstrategies nicht selektiert wurden; der Säbelzahntiger war einfach schneller als der Krebs …
“Krebsvermeidungsstrategien” sind der Evolution egal, sofern der Krebs erst zum Ende der Reproduktionsphase wirksam wird, was in den meisten Fällen zutrifft. Der Transskriptionsfaktor p53 wird noch in jeder Menge anderer Vorgänge wirksam. Der Grund, warum in unserem Genom TP53 nur einmal auf Chromosom 17 lokalisiert ist und nicht wie beim Elefanten an mehreren Stellen, ist wohl Zufall.
Säbelzahntiger haben keinen Einfluss auf unsere Evolution gehabt. Sie waren Neuweltjäger und sind vor 10 000 Jahren ausgestorben, haben also nur 10 000 Jahre mit den vor 20 000 Jahren nach Amerika eingewanderten homo sapiens “zusammengelebt”.
In.etwa so.
Raubkatzen mögen aber schon ein Fressfeind gewesen sein, größere Raubkatzen.
Looky here :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Smilodon
MFG
WB
Keine Frage, aber was hat das mit der Evolution zu tun?
Größere evolutionäre Vorgänge bei Homo sapiens spielen sich in Zeiträumen von Hunderttausenden bis Jahrmillionen ab.
Es ging weiter oben im Kommentariat um die Anwesenheit von größeren Raubkatzen, die eine besondere Gefahr darstellten, anders als der “Krebs” lange Zeit.
Ansonsten weiß Dr. Webbaer nicht genau, warum der Mensch evolutionär – in den letzten 100.000 Jahren vielleicht – derart sozusagen evolutionär explodiert ist.
Vielleicht geht, insbesondere beim Hirn, das leider evolutionsbiologisch nicht wie gemeint bearbeitet werden kann, weil bes. historische Proben nicht vorliegen, einiges schneller?
Epigenetisch auch?
MFG
WB
@Dr.Webbaer
Was am Menschen ist in den letzten 100 000 Jharen “evolutionär explodiert”?
Unser Genom hat sich nur unwesentlich verändert, sonst könnten wir nicht feststellen wie sehr wir uns vom Neandertaler unterscheiden. Wir haben wissensmäßig und kulturell eine schwindelerregende Entwicklung erlebt, aber DAS HAT MIT EVOLUTION NICHTS ZU TUN!!!
Gedankenexperiment: Nimm ein Dutzend Kinder, versorge sie mit dem Lebensnotwendigen und lasse sie zusammen, aber ohne Kontakt zur restlichen Mnschheit aufwachsen. Was passiert?
Die müssen eine Sprache entwickeln und sämtliche Fähigkeiten, die wir in Schule, Elternhaus und Beruf erworben haben, ebenfalls. Nichts davon ist genetisch determiniert. Die Fähigkeit, zu sprechen, das Gehen auf zwei Beinen, das Manipulieren von Gegenständen mit den Händen liegen in unseren Genen. Unsere erworbenen Fähigkeiten nicht. Bis diese Kinder (bzw. ihre Nachkommen) wieder Metalle bearbeiten können, sind 1000 Jahre oder mehr vergangen. Und Nachkommen machen muss man auch nicht beigebracht bekommen.
Die Evolution meint ja eine Entwicklung, die nicht rein biologisch betrachtet werden muss, ein Ausrollen sozusagen und halbwegs wörtlich übersetzt, Kommentatorenfreund Karl-Heinz.
Hier, bei – ‘Unser Genom hat sich nur unwesentlich verändert, sonst könnten wir nicht feststellen wie sehr wir uns vom Neandertaler unterscheiden.’ – musste Dr. Webbaer ein wenig schmunzeln, denn es hat eben doch graduelle Entwicklung beim menschlichen Genom gegeben.
Mengenargumente dieser Art :
-> https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/genvergleich-schimpanse-und-mensch-fast-identisch-a-372341.html (K-Probe : ‘Bis zu 99 Prozent des Erbguts der beiden Arten sind identisch.’)
… mag Dr. Webbaer nicht, denn bereits kleine Änderungen am Genom könnten große Auswirkungen haben.
Und das Genom ist gro-oß, vergleichbar mit älteren sogenannten Festplatten sozusagen.
Hier ist sozusagen das große Unbekannte berührt, denn derartige Lebensdatenhaltung kann schlecht abstrahiert werden, zu wirklicher Information.
Ansonsten ist Dr. Webbaer ganz bei Ihnen, mag auch als Anthropologe die Idee, dass die Kultur erst einmal klar bestimmend ist, mag abär auch andere Idee ein wenig.
Aussagen wie diese – ‘DAS HAT MIT EVOLUTION NICHTS ZU TUN!!!’ – etwas weniger.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
PS:
Dr. W ist ja sozusagen extra-wissenschaftstreu und der Esoterik abgeneigt, mag abär auch solche Idee :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/2001:_Odyssee_im_Weltraum#Aufbruch_der_Menschheit_(The_Dawn_of_Man)
Selbstverständlich ohne daran zu glauben, diese Idee, wie auch die Idee der sog. Panspermie bleibt ihm interessant.
Wenn wir anfangen, jede Veränderung Evolution zu nennen, wüsste niemand mehr, was mit Mutation gemeint wäre. Das könnten wir dann auch neu definieren und die Konfusion wäre komplett. Das sind “Diskussionen”, aus denen ich mich verabschiede.
C’mon, Karl Heinz.
Dr. Webbaer schrieb :
… hat herkömmliche Evolution im evolutionsbiologischen Sinne nur mitgemeint, mehr war nicht los.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
Grosse Tiere bewegen sich auch viel langsamer. Sie kennen keine schnellen Sprints wie z.B. der Gepard. Alles läuft bei ihnen viel gemächlicher ab. Daher leben sie auch länger, der Stress entfällt grösstenteils.
Große Tiere bewegen sich nicht unbedingt langsamer und sie haben auch mal Stress: Wale & Delfine schwimmen schon relativ schnell, und sie müssen auch mal vor Feinden flüchten. Diese gab es schon vor dem Menschen: Orcas jagen auch große Wale bis Blauwalgröße; große Haie greifen Delfine an.
Auch Elefanten müssen schnell laufen, z. B. um bei Dürre rechtzeitig die nächste Wasserstelle zu erreichen, oder auf der Flucht vor Sturzfluten. Elefanten haben natürliche Feinde: ein Löwenrudel kann selbst einen fast erwachsenen Bullen töten; in Asien reißen Tiger auch mal Elefanten. Für die Elefantenbullen ist die Brunftzeit mit ihren Kämpfen Stress pur.
Elefanten im Zoo haben in den meisten Fällen weniger Stress, solange ihr Gehege groß genug ist: es gibt genug Trinken u. Nahrung, sie müssen nicht vor Feinden fliehen. Und es gibt keine Kämpfe unter Elefantenbullen: Viele Zoos halten nur einen Elefantenbullen. Die Zoos, die mehrere Elefantenbullen halten, halten diese in streng voneinander getrennten Bereichen.
Tiere, egal wie sie beschaffen sind, haben “Stress”, ein womöglich wissenschaftlich nicht umfänglich belastbarer Begriff liegt vor, wenn sie nicht nicht über eigens bevorratete Nahrung verfügen, Nagetiere bevorraten manchmal so, der Druck stets Nahrung zu finden ist ansonsten da.
Die Idee, dass Tiere weniger stressiert sind, als der hier gemeinte Hominide ist falsch, Kommentatorenfreund “Golzower” weiter oben so widersprechend.
Der Elefant muss generell nicht weniger dem “Krebs” zuneigen, eine Erkankungsmenge liegt vor, deshalb die Anführungszeichen, nichts soll so verharmlost werden.
MFG
WB
@Dr. Webbbaer,
ich habs die ganze Zeit überlesen, aber
ist natürlich ein Tippfehler, gemeint sind die Homininen. Hominiden sind die Menschenähnlichen, Hominine sind die Echten Menschen, also z.B. Neandertaler, Denisovamensch, und Homo sapiens.
War kein Tippfehler, auch fachlich werden die Menschen den Hominiden zugeordnet – wenn möglicherweise auch nicht von allen, ein kleines lol an dieser Stelle.
Nichts gegen Feinkritik und Beckmesserei sozusagen, Dr. W mag die Idee, dass die Menschen Affen sind, auch wenn dies fachlich so womöglich nicht behauptet werden darf, liegen zumindest gemeinsame Vorläufer vor – und die Kladistik kann mal so und mal so versucht werden, nicht wahr?
Terry Pratchett legte auf diese Einschätzung (“Apes”) wert, wunderte sich ebenfalls, wie der Mensch zuletzt evolutionär so-o sozusagen explodieren konnte, machte viele weitere nette Angaben und war aus diesseitiger Sicht ein wichtiger Philosoph, der sozusagen nebenbei auch noch literarisch tätig werden konnte im Populärsinne, im Sinne des literarischen Pops sozusagen.
Wenn wir es schon nicht so eng sehen wollen, warum bezeichnen wir die Menschen nicht gleich als Vertebraten? Das hilft zwar nicht weiter, ist aber umfassender. Oder noch besser: Wir sind Eukaryoten. Dann wissen alle Bescheid.
Also kein Sport machen um die 3 MRD Herzschläge nicht so schnell zu verbrauchen… ich wusste es schon immer, Sport ist Mord!
Krebswachstumsbeschleuniger sind Milchprodukte, Zucker, Rauchen und schädliche Umwelteinflüsse wie Radon das aus dem Keller kommt
Dem steht aber gegenüber, daß Sportler einen (deutlich) niedrigeren Ruhepuls haben als Untrainierte. 😉
@JoB, Dr. Marlboro, das ist der, der im Kino immer gesagt hat, dass Rauchen gut für die Gesundheit sei und reich und berühmt macht – zumindest, wenn man Marlboro heißt und Zigaretten verkauft.
Milchprodukte und Zucker fördern möglicherweise das Wachstum von Tumoren, aber sie erzeugen sie nicht. Davon abgesehen sind wir nur unter sehr schwierigen Umständen in der Lage, uns “zuckerfrei” im wahrsten Sinne des Wortes zu ernähren, Zucker sind die Hauptenergielieferanten unseres Körpers.
Und gegen den niederschwelligen radioaktiven Beschuß haben wir im Laufe der Jahrmillionen recht effektive Reparaturmechanismen entwickelt. Im Emsland ist die Tumorrate durch radioaktive Belastung nicht signifiknt niedriger als im Schwarzwald, wo die radioaktive Belastung um Größenordnung höher ist.
Interessant ist, dass es außer den genannten großen Tierarten auch einige kleine Tierarten gibt, die kaum an Krebs sterben.
Z B. die Nacktmulle, welche locker 20 bis ca. 32 Jahre alt werden können, aber kaum an Krebs sterben.
Klar leben Nacktmulle fast die ganze Zeit unterirdisch, so dass sie kaum der UV-Strahlung ausgesetzt sind, und sie ernähren sich sehr „gesund“ nur von Pflanzen.
Aber es leben ja z. B. auch viele Mäuse-, Ratten-, Hamster- u. Kaninchenarten zum Großteil unterirdisch und fressen (fast) nur Pflanzen; aber diese leben trotzdem deutlich kürzer, und viele von ihnen sterben an Krebs (wenn sie nicht vorher gefressen werden).
Weniger Stress haben Nacktmulle wahrscheinlich auch nicht: Sie leben in Kolonien von 20 bis 300 Tieren, unter denen es oft Rangkämpfe gibt. Natürliche Feinde haben sie auch, z. B. Schlangen, die in die Nacktmull-Gänge kriechen. Bis zu 27 Babys auf einmal zu bekommen u. diese 4 Wochen lang zu säugen, ist bestimmt auch nicht leicht.
Letztens war einer Zeitschrift eine Karikatur: „Dank Nacktmull-Genen gelang es den Menschen, 200 Jahre alt zu werden und bis zum Ende gesund & fit zu bleiben. Das Ganze hatte nur einen Nachteil: Alle waren potthässlich!“ Darunter ein Bild mit Menschen, die alle wie Nacktmulle aussehen.
Denkbarerweise hängt “Krebs” mit einer sozusagen Instabilität der Lebensdatenhaltung zusammen,
Frau Dr. Marlene Heckl erklärte aus diesseitiger Sicht passend.
An bes. Elefanten-Resilienz glaubt Dr. Webbaer nicht.
An generell größere so gemeinte Resilienz größerer Tiere.
Vgl. mit : ” Peto’s Paradoxon ” – es wird, wie einige finden, nämlich oft von Kleineren gestorben. [1]
Auch hier – ‘Eine andere Hypothese geht davon aus, dass große Tiere sehr wohl Krebs bekommen können – jedoch nicht daran sterben.
(und so weiter, Artikeltext), hängt natürlich [2] der Sterbegrund mit der Größe der Schädigung zusammen.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
[1]
Kleine sterben früher – sie haben aber, Terry Pratchett folgend, schneller gelebt.
Dr. W erinnert sich hier gerne auch an den den “Club 27” und an den von ihm vorgefundenen Grabspruch eines Hundertjährigen, der ‘The Good die young” lautete, grabsteinmäßig.
[2]
‘Natürlich’ meint das alt-lateinische ‘Nascere‘, Wörter sind interessant.
Elefanten essen kein Pizza, Zucker usw. Diese Sachen ändern die Genetic.
Und sie putzen sich nie die Zähne. Ganz schlecht!
Aber auch Elefanten brauchen – wie alle höheren Lebewesen – Zucker als Energielieferant.
Evolutionsbremse?
da stellt sich doch die Frage woran wird solch ein Reperaturmolekül eine Mutation und möglicherweise Krebs erkannt?
Und im weiteren Sinne, wenn so Mutationen in Zellen zerstört werden, ob Organismen mit mehr Mutationsschutz dann auch in seiner Evolution langsamer anpassungsfähig ist. Vielleicht ist unsere hohe Krebsrate ja auch das Geheimnis unserer evolutorisch relativ schnellen Anpassungsfähigkeit. Auch auf Kosten vieler Opfer negativer Mutationen. Denn erst wenn genügend positive Mutationen die nicht vernichtet werden vorligen können daraus auch Vorteile entstehen.
Daher wäre eine Studie, die die zusammenhänge mit Evolutionsträghheit/freudigkeit und Reperaturmolekülanzahl prüft durchaus ein interessanter Wissenschaftlicher Ansatz.
Nein Marko,Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. Die Evolution hat kein Ziel und keinen Zweck.
Evolution ist das, was das Leben aus den Fehlern macht, die ihm bei seiner Fortpflanzung und Vermehrung andauernd unterlaufen.
Außer bei den Einzellern merkt der betroffene Organismus nicht einmal etwas von seinen Mutationen.
Und die “proofreading” Polymerasen wissen auch nicht, ob eine Mutation gut oder schlecht für den Organismus wäre, sie stellen nur fest, dass in die DNA eine Base eingebaut wurde, die da nicht hingehört und versuchen das zu reparieren. Das wiederum geht auf Kosten der Replikationsgeschwindigkeit, hat also auch Nachteile.
Und nochmals nein, ein Organismus wie Homo sapiens, der durchschnittlich 15 Jahre braucht, bis er fortpflanzungsfähig ist, gehört nicht zu den “relativ schnell anpassungsfähigen”.
Krebs ist übrigens ein Sammelbegeriff für Stoffwechselentgleisungen bei der Zellvermehrung, Die unterschiedlichen Krebsarten haben höchst unterschiedliche Ursachen, weshalb es auch kein Mittel gegen alle Krebsarten geben kann und wird.
TP53 ist der humane Tumorsuppressor, der als Transskriptionsfaktor bei DNA-Schäden viele Funktionen hat, aber auch wenn wir davon mehrere Kopien im Genom hätten, nie sämtliche Tumorbildungen unterdrücken würde, weil Tumore und Krebsgeschwulste auch entstehen können, ohne dass DNA-Schäden vorliegen.
Ich habe ja nicht gesagt, dass die Evolution ein Ziel hat. Ich habe nur gefragt, ob das vorhanden sein der Moleküle im erhöhten Maße, bzw. im geringerem Maße zur Evolutionsträgheit bzw Evolutionsfreudigkeit führt, sprich, wie schnell sich eine Spezies anpassn kann. Mehr Mutationen bieten ja auch eine höhere Wahrscheinlichkeit dass, dass eine verbesserte Variante auf vorhandene oder geänderte Umweltbedingungen vorkommen kann. Dass der Homo Sapiens ca 13 Jahre braucht ist relativ irrelevtant in Bezug auf die Anpassungsfähigkeit, weil dies erst relativ spät in der Evolution eingesetzt hat. Das ist bedingt durch die “Lernphase” für die ja mittlerweile sogar die Geschlechtsreifung pausiert. Zumal eben auch Mortalität und die Platzierung in der Nahrungskette relevant sind. Schnell Anpassungsfähig ist wer also in weniger Generationen die größeren positiven Änderungen erlebt. Da ist es relativ unerheblich ob man 10 oder 15 jahre oder nur 5 bis zur geschlechtsreife benötigt. Zusätzlich können wir Menschen dafür viel frequentierter die Paarung vollführen als die meisten Säugetiere bei denen einige nur ein Zeitfenster im jahr haben. Elefanten brauchen auch ca 12 jahre von Paaring bis Geschlechtsreife, somit ist deren Reproduktionszyklus auch nicht viel langsamer.
Im Prinzip ja, aber da das Verhältnis “guter” zu “schlechter” Mutation mind. 1:1000 ist, wäre es keine gute Idee, die Anzahl der Mutationen z.B. zu verdoppeln. Dann hätte ich zwar 2 vorteilhafte Mutationen, aber statt fast 1000 jetzt fast 2000 schädliche im Organismus.
Abgesehen davon sind Mutationen zufällig, der Selektionsdruck wirkt auf die stattgefundenen, nicht auf die Entstehung neuer Mutationen.
Die relativ lange Generationszeit unserer Spezies ist sehr wohl relevant für das Entstehen neuer Fähigkeiten, die in unserem Genom begründet sind, nicht jedoch für die Anpassung einzelner Individuen durch den Erwerb von Wissen und Fertigkeiten. Aber die haben mit Evolution wiederum nichts zu tun.
Ex post ist so und nicht anders festzustellen, ob es im Ex Ante, zuvor also, ähnlich ausgesehen hat, hat unklar zu bleiben.
Insofern liegt im ex post sozusagen eine Spezialität des Menschen vor, die sicherlich evolutionsbiologisch zu bearbeiten bleibt, hier könnte, sollte bis müsste also überlegt, geforscht und theoretisiert werden und so.
Biologisch eben auch.
Manchmal hat der Schreiber dieser Zeilen den Eindruck, dass einigen etwas weggenommen wird, wenn hier die Kultur als alleinig erklärend herangezogen wird, so sollte es aus diesseitiger Sicht nicht sein.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der anrät sich zu bestimmten, teils auch metaphysischen Fragen schlicht (“schlecht” sozusagen) agnostisch zu stellen)
Aber Anpassungsfähigkeit und Evolution haben nicht das geringste miteinander zu tun. Evolution ist die genetisch determinierte Veränderung einer Keimbahnzelle und aller ihrer Nachkommen (ob sie wollen oder nicht). Anpassung ist das Verhalten eines einzelnen Individuums, das seine Nachkommen jedesmal erlernen müssen und das evolutionsmäßig keinerlei Bedeutung hat.
Um es etwas bildhafter auszudrücken: Unsere Schreib- und Lesefähigkeiten sind nicht genetisch determiniert und tragen deshalb auch nicht zur Evolution des Menschen bei. Sämtliche Kulturleistungen, die sich die Menschheit in den letzten 10 000Jahren erarbeitet hat, sind in unserer DNA nicht abgebildet, sie sind deshalb auch keine evolutionären Ereignisse.
Die Fähigkeit zu lesen und schreiben überhaupt lernen zu können ist aber sehr wohl genetisch vorgegeben. Sonst könnte ja auch eine Ameise dieses erlernen. Leserechtschreibschwäche beispielsweise werden genetischen Faktoren zugeschrieben. Somit ist nicht nur die Befähigung sondern auch die Ausprägung wie weit diese Befähigung gehen kann genetisch bestimmt/begrenzt. Erst die richtige Kombination von Genen, bzw. weitergegebenen Mutationen wird uns befähigen etwas tun zu können oder eben nicht mehr tun zu können.
Du meine Güte nein! Unser phantastisches Großhirn erlaubt uns, Schreib- und Lesefähigkeiten zu entwickeln, kein spezielles Schreib/Lesegen. Ameisen haben nicht mal ein Gehirn sondern nur einige Gehirnvorläufer (Ganglien). Und bevor Du fragst, nein, da ist auch kein Schreib/Lesegen drin und wird auch nicht durch Mutation entstehen.
Dieses Großhirn hatten übrigens auch schon die Neandertaler – ohne schreiben und lesen zu können, und die Steinzeitmenschen natürlich ebenfalls.
@ Kommentatorenfreund Marko und hierzu kurz :
Sicherlich ist so ‘genetisch vorgegeben’, wie sich ex post zweifelsfrei einschätzen lässt, nicht richtig ist aber die Annahme, dass andere Lebewesen dies nicht auch könnten, dies bei ihnen nicht genetisch angelegt wäre.
Ameisen sind natürlich a bisserl klein, die CPU sozusagen kann hier womöglich in Anbetracht ihrer Größe und Beschaffenheit nicht wie gemeint leisten. [1]
Sinn macht es aber schon den Menschen als ganz besonders veranlagt hervorzustellen, die Großaffen haben dagegen noch zu lernen, sind sozusagen noch besonders herausgefordert.
SCNR
Es muss da genetisch Veränderung eingesetzt haben, beim sog. Cro-Magnon-Menschen vielleicht, beim Homo Sapiens bzw. Homo Sapiens Sapiens.
Oder anders formuliert : Es macht Sinn so anzunehmen.
Wie sich die gemeinte Lebensdatenhaltung zu ihrer Ausprägung (“Sprechen”, das Sprechen ist zuvörderst gemeint) stellt, ist “nicht wirklich” zu bestimmen, Dr. Webbaer spricht Kommentatorenfreund Karl-Heinz hier nicht gegen.
Es macht oft Sinn sich zu bestimmten Fragen agnostisch zu stellen, statt Einsicht zu behaupten.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
[1]
Vorsicht, eine Mini-Anekdote folgt :
Dr. W hatte im Garten ein Ameisenvolk beherbergt, das wegen Regen in besondere Bedrängnis geriet, der Bau stürzte ein, die Ameisen reisten ab, sie hielten in ihren Fühlern bei der Abreise und nach oben gerichtet irgendwelche Gegenstände, die wie Eier aussahen, dafür aber zu groß waren, vielleicht handelte es sich um Nahrungsreserven.
Dieses Volk suchte also eine neue Heimat, es fand sie nicht, an einer Stelle kehrte die “Führer-Ameise” um und zwar (fast) genau in die Richtung aus der sie gekommen war.
War komisch anzusehen, hunderte, tausende Ameisen gingen erst in die eine Richtung und dann an ihren umkehrenden Freunden wieder vorbei.
Kommunikation hätte hier die Reisezeit deutlich verkürzt.
(Ob dieses Ameisenvolk eine neue, eine angemessene Heimat gefunden hat, weiß Dr. W nicht, er verpasste dann dieser Entwicklung weiterhin zu folgen, schade eigentlich.)
@ Dr. Wb.,
nein die Großrindenentwicklung ist mehrere 100 000Jahre alt. Schon die Neandertaler hatten die großen Gehirne und die Mutationen in FOX P2 und HEM 1und konnten damit sprechen. Affen haben das nicht.
Was du bei den Ameisen beobachtet hast, ist genetisch determiniert. Wir haben nur noch keine Ahnung, wie
Zur Großhirnrinde :
Es ist wohl so, dass die Affen hier besondere Motorik entwickelt haben und sich so eine besondere Entwicklung der sogenannten Großhirnrinde anbot, vorteilhaft war für auch händisch talentiertere Affen.
Sie sind vom Fach, gell?!, Kommentatorenfreund Karl-Heinz.
Ja, interessant alles, auch bspw. das wohlorganisiert erscheinende Vorgehen von kleinen Ameisen.
(Sicherlich macht es Sinn eine Reihe zu bilden, wenn die Auswanderung versucht wird und – weil Ameisen ja viel Zeit haben – auch Sinn diese Reihenfolge strikt einzuhalten, auch dann, wenn sich Reisezeiten durch Kommunikation klar verringern ließen, ist es letztlich doch klug einfach dem Vorgänger nachzulaufen.)
Dr. Webbaer ist vielseitig interessiert, stört mit seinen kleinen Einschätzungen (Dr. W ist vglw. gut darin zu wissen, was nicht gewusst werden kann.) hoffentlich nicht allzu sehr.
Danke für Ihre Ergänzungen, Kommentatorenfreund Karl-Heinz.
(Sie sind nicht personenidentisch mit einem Karl-Heinz, der sich regelmäßig bei mathematischen Fragen zu Wort meldet?)
Mit freundlichen Grüßen + danke nochmals Frau Dr. Marlene Heckl für ihre publizistische Arbeit hier
Dr. Webbaer
Mit Aussagen wie
(Dr. W ist vglw. gut darin zu wissen, was nicht gewusst werden kann.) wäre ich äußerst vorsichtig.
Es gab einmal einen Menschen, den viele für außergewöhnlich klug und belesen hielten, der sich zu der Aussage verstieg: “Niemals werden wir Menschen verstehen, wie aus einem dürren Zweigleinmknospen sprießen”. 300 Jahre später konnte man ihm antworten: DOCH.
Prognosen sind für uns Menschen immer dann schwierig, wenn sie die Zukunft betreffen 😉
Zur zweiten Frage: Nein, ich bin nicht personenidentisch mit diesem Karl-Heinz, der sich regelmäßig bei mathematischen Fragen zu Wort meldet.
Jaja, danke für diese Angabe, Dr. Webbaer war ein wenig irritiert ob seines mutmaßlichen kommentarischen Freundes Karl-Heinz, der Sie aber nicht sind.
Übrigens ist der Schreiber dieser Zeilen Skeptiker, interessiert sich immer auch für die Härte von Wissenschaft, irrt sicherlich auch manchmal darin zu verstehen, was nicht verstanden werden kann, ein Beispiel dafür wäre die AI, die mittlerweile deutlich besser funktioniert als hier erwartet worden ist.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
Hallo,
von wem ist das super Bild des Elefanten?
Oder wo finde ich die Urheberquelle?
mfg
Ismail
Die Fähigkeit zu lesen und schreiben überhaupt lernen zu können ist aber sehr wohl genetisch vorgegeben. Sonst könnte ja auch eine Ameise dieses erlernen. Leserechtschreibschwäche beispielsweise werden genetischen Faktoren zugeschrieben. Somit ist nicht nur die Befähigung sondern auch die Ausprägung wie weit diese Befähigung gehen kann genetisch bestimmt/begrenzt. Erst die richtige Kombination von Genen, bzw. weitergegebenen Mutationen wird uns befähigen etwas tun zu können oder eben nicht mehr tun zu können.
Du musst erlernbare von angeborenen Fähigkeiten unterscheiden.
Wäre die Schreib/Leseschwäche genetisch determiniert, ließe sie sich nicht durch Übung verringern bzw. beseitigen. Legasthenie ist ein Stoffwechseldefekt bei dem Neurotransmitter beteiligt sind, kein Gendefekt
Bonuskommentar zu Schiffman’s Exposita vielleicht noch, Opa W will ja hier im dankenswerterweise bereit gestellten Kommentarbereich nicht nur einfach nur die Austobung suchen : -> https://www.eurekalert.org/news-releases/602867 Da wird es schon schwierig : ->
According to Schiffman, elephants have long been considered a walking conundrum. Because they have 100 times as many cells as people, they should be 100 times more likely to have a cell slip into a cancerous state and trigger the disease over their long life span of 50 to 70 years. And yet it’s believed that elephants get cancer less often, a theory confirmed in this study. Analysis of a large database of elephant deaths estimates a cancer mortality rate of less than 5 percent compared to 11 to 25 percent in people. [Quelle] : Joshua Schiffman]
Von dieser “Mehrzellen-Theorie” hat Dr. W abzuraten. (A) (“viele Körperzelllen”) muss hier nicht mit (B) (“Krebs”) sozusagen linear zusammen hängen. Mengenargumente dürfen hier abglehnt werden. Es liegt hier sozusagen nackter Spekulatius vor. wenn so theoretisierend versucht wird. Hier darf vglw. vielleicht auch auf kleine Tiere gechaut werden, so – ‘The elephant story represents one way that evolution may have overcome cancer [Hervorhebung : Dr. Webbaer]. Other evidence suggests that naked mole rats and bowhead whales have evolved different approaches to the problem.. Mit freundlichen Grüßen Dr. Webbaer
Dazu habe ich zwei Anmerkungen:
1. “Neue” Erkenntnisse aus einem sieben Jahre alten Artikel sind nicht neu
2. Die Artikel in Eurakalert! haben das wissenschaftliche Niveau der Bäckerblume.
Beispiele gefällig?
a.) Der Verzehr von Fisch VERHINDERT Parkinson (Laboruntersuchung von Fischproteinen, 2018).
b.) Magnetisierter Draht könne Krebs bei Menschen entdecken (behauptet angeblich ein Wissenschaftler der Stanford University, 2018)
c.) SMS-Nachrichten können schwangere Frauen vom Rauchen abbringen (2017)
d.)Olivenöl der Klasse “extra virgine” VERHINDERT angeblich Alzheimer (Ergebnisse einer Mäusestudie, 2017)
Alle Artikel waren angeblich peer-reviewed!!!
Fazit: Es gibt Publikationen, die sich wissenschaftlich nennen, es aber erstaunlicherweise nicht sind. WER HÄTTE DAS GEDACHT???
Karl-Heinz schrieb (13.08.2022, 19:12 Uhr):
> [… Albert Einstein] hat seine vehemente Ablehnung der Quantenmechanik später mal als “eine seiner größten Eseleien” bezeichnet.
Als Einsteins (selbst so eingeschätzte) »größte Eselei« (bzw. verbürgt zumindest »biggest blunder« gilt jedenfalls sein Vorurteil eines (von Null verschiedenen Mess-)Wertes der “Kosmologischen Konstante (der ART)”.
Dass er bestimmte seiner (einstweiligen) Auffassungen hinsichtlich Quantenmechanik im Nachhinein ähnlich kritisch beurteilt und widerrufen hätte, scheint (mir) eher fraglich; vgl. https://blogs.scientificamerican.com/observations/einstein-and-the-quantum/
Karl-Heinz schrieb (14.08.2022, 10:28 Uhr):
> […] für alle [Paare von bestimmten] komplementären Messgrößen [… sind entsprechende zwei bestimmte Messwerte …] prinzipiell (und nicht etwa wegen technischer Unzulänglichkeit der Messapparatur) nicht [zusammen, aus den Beobachtungsdaten des selben Versuchs] bestimmbar
Ganz recht (wobei mir die gekennzeichneten Editierungen erlauben, vorbehaltlos zuzustimmen).
Es ist MBMN doch kurios und tragisch, dass ausgerechnet Einstein damit zu kämpfen gehabt hätte; als ausgewiesener Pate der Idee, sich keinen Täuschungen hinzugeben, sondern Begriffe, wie insbesondere “Gleichzeitigkeit”, sorgfältigst als Messgrößen zu definieren — »Bevor du mir dies mit Überzeugung zugegeben hast, lieber Leser, lies nicht weiter.«!
Lieber Herr Wappler,
Albert Einstein und Max Born haben sich NIEMALS Briefe in Englisch geschrieben.
Dazu war beider Englisch viel zu schlecht, die beiden haben selbstverständlich auf Deutsch kommuniziert, genauso wie mit Planck und anderen Emigranten auch.
Im Brief an Born steht wörtlich:
Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der Alte nicht würfelt.
Daraus hat dann ein des Deutschen nur mäßig mächtiger Übersetzer
Quantum mechanics is very impressive. But an inner voice tells me that it is not yet the real thing. The theory produces a good deal but hardly brings us closer to the secret of the Old One. I am at all events convinced that He does not play dice.
gemacht.
Und doch, Einstein war ja kein Dummkopf, er hat seine vehemente Ablehnung der Quantenmechanik später – zumindest teilweise – revidiert.
Noch kurz zu den “Edierungen”:
Komplementäre Messgrößen sind IMMER Paare
Es ist evident, dass ich Messgrößen, die ich in Bezug setzen will, auch im selben Experiment erheben muss. Wenn das Experiment nicht dasselbe ist, habe ich keine Gewähr, dass die erhobenen Messgrößen auch in Beziehung stehen.
Und zum Schluss die Eselei mit der Kosmologischen Konstante:
Da hatte Einstein den richtigen Riecher. Obwohl zu seinen Lebzeiten die Annahme eines von Null verschiedenen Wertes abgelehnt wurde und Einstein sich dieser Meinung irgendwann anschloss, ist man sich heute ziemlich sicher, dass der Wert von Λ wohl so um 0.7 m liegt (heute ersetzt durch den dimensionslosen Dichteparameter Ω Λ )
Karl-Heinz schrieb (16.08.2022, 15:49 Uhr):
> […] Und doch, Einstein war ja kein Dummkopf, er hat seine vehemente Ablehnung der Quantenmechanik später – zumindest teilweise – revidiert.
Genau wie und wo hätte Einstein eine derartige Revision denn bitte ausdrücklich unter Verwendung des Wortes “Eselei” geäußert, wie der fragliche Kommentar (Karl-Heinz, 13.08.2022, 19:12 Uhr) nahelegte ??
p.s.
> […] Komplementäre Messgrößen sind IMMER Paare [von Messgrößen]
Schön, dass wir darin ausdrücklich übereinstimmen — und eventuelle Mitleser dadurch womöglich noch etwas dazulernen könnten.
> Es ist evident, dass ich Messgrößen, die ich in Bezug setzen will, auch im selben Experiment erheben muss. […]
Es besteht ggf. auch die Möglichkeit, Messwerte aus verschiedenen Versuchen zueinander in Bezug zu setzen;
sowohl durch Vergleich von Messwerten ein-und-der-selben (nachvollziehbaren) Messgröße aus verschiedenen Versuchen (Stichwort: [[Statistik#Erwartungswert]]),
als auch durch Auswertung komplementärer Messgrößen (d.h. Anwendung komplementärer Messoperatoren) in verschiedenen Versuchen (Stichwort: [[Unbestimmtheitsrelation]]).
Hinsichtlich eines einzelnen Versuches ist wesentlich, dass aus genau einem (in diesem einen Versuch gewonnenen) Satz von Beobachtungsdaten,
ψ, nicht sowohl genau ein einzelner bestimmter Eigenwert eines bestimmten MessoperatorsÂals auch genau ein einzelner bestimmter Eigenwert des entsprechenden konjugierten MessoperatorsÂ^Cermittelt werden kann.p.p.s.
> […] heute ziemlich sicher, dass der Wert von Λ […]
Na, dieses spezielle Fass kann ja (hoffentlich) demnächst beim Pössel aufgemacht werden …
Sc hön, dass Sie mir nicht widersprechen. Wozu dann die Ausführungen?
Auch bei der Durchführung vieler Teilchenmessungen kann ich entweder nur den Ort oder nur den Impuls des Teilchens genau bestimmen und ich kann dann immer noch nicht Ort und Impuls eines Teilchens gleichzeitig exakt bestimmen. . Nichts anderes habe ich gesagt.
Karl-Heinz Büchner schrieb (17.08.2022, 12:22 Uhr):
> […]
Also: kein Beleg für die zweifelhafte Behauptung (Karl-Heinz, 13.08.2022, 19:12 Uhr):
Und erst recht kein Beleg dieser Behauptung, der direkt auf Einstein zurückführt.
Schön, dass das nun geklärt ist, und nicht etwa schweigend bzw. unbeanstandet hingenommen wurde, nicht wahr?
p.s.
> […] kann dann immer noch nicht Ort und Impuls eines Teilchens gleichzeitig exakt bestimmen.
Erstens finde ich das Wort “gleichzeitig” an dieser Stelle unpassend, weil “Gleichzeitigkeit” insbesondere im Zusammenhang mit Einstein eine bestimmte Bedeutung hat, die hier zumindest nicht vordergründig relevant ist. Zweitens lässt sich vermeiden, vom “Ort eines Teilchens” (bzw. dessen Passage eines bestimmten Mitgliedes eines geeigneten Bezugssystems) und vom “Impuls des selben Teilchens” (bzgl. eines geeigneten Bezugssystems; insbesondere bzgl. des erstgenannten) so zu denken und zu schreiben, als seien diese von vornherein gemeinsam denkbar und real. Drittens bin ich mit meiner obigen (16.08.2022, 19:54 Uhr), teils nachlässigen, teils hinterlistigen Formulierung selber unzufrieden.
Deshalb stattdessen:
Hinsichtlich eines einzelnen Versuches ist wesentlich, dass aus einem bestimmten Satz von gegebenen Beobachtungsdaten,
ψ_a, der einen Eigenzustand eines bestimmten MessoperatorsÂmit Eigenwertadarstellt und der somit einem (bzgl.Âgültigen) Versuch entspricht, aus dessen Beobachtungsdatenψ_agenau und ausschließlich der Messwertadurch Anwendung vonÂermittelt werden kann, durch Anwendung des entsprechenden konjugierten MessoperatorsÂ^Centweder gar kein Wert oder nicht nur ein einzelner bestimmter Wert erhalten werden kann (undψ_asomit keinen Eigenzustand vonÂ^Cdarstellt).Muss so weltlich nicht sein Kommentatorenfreund Herr Dr. Frank Wappler :
Den letzten Absatz Ihrer Nachricht meinend.
Nachvollziehbar, aber weltlich nicht Allen konsumerabel, <a
hrefkommensuberabell.
Dr. W ist sich vglw. sicher, dass Sie so, über all die Jahre, mit denen Sie in Kommentatorenfreundschaft mit Dr. Webbaer verbunden sind, sozusagen zu stringent denken.
Kommentatorenfreund Karl-Heinz war nie so der “Bringer”, Dr. W hat sich erlaibt oder erlaubt mal drüber zu schauen.
MFG
WB
Muss so weltlich nicht sein Kommentatorenfreund Herr Dr. Frank Wappler :
Den letzten Absatz Ihrer Nachricht meinend.
Nachvollziehbar, aber weltlich nicht Allen konsumerabel, kommensuberabell.
Dr. W ist sich vglw. sicher, dass Sie so, über all die Jahre, mit denen Sie in Kommentatorenfreundschaft mit Dr. Webbaer verbunden sind, sozusagen zu stringent denken.
Kommentatorenfreund Karl-Heinz war nie so der “Bringer”, Dr. W hat sich erlaibt oder erlaubt mal drüber zu schauen.
MFG
WB
PS:
“V2”, so schaut’s besser as.
Muss so weltlich nicht sein Kommentatorenfreund Herr Dr. Frank Wappler :
Den letzten Absatz Ihrer Nachricht meinend.
Nachvollziehbar, aber weltlich nicht Allen konsumerabel, kommensuberabell.
Dr. W ist sich vglw. sicher, dass Sie so, über all die Jahre, mit denen Sie in Kommentatorenfreundschaft mit Dr. Webbaer verbunden sind, sozusagen zu stringent denken.
Kommentatorenfreund Karl-Heinz war nie so der “Bringer”, Dr. W hat sich erlaibt oder erlaubt mal drüber zu schauen.
MFG
WB
PS:
“V3”, so schaut’s besser as.
Last Try.
Dr. Webbaer schrieb (17.08.2022, 16:41 Uhr):
> […]
Als Ausdruck der Kenntnisnahme (und im Bewusstsein, dass dessen Fehlen ebenso kränkend wie banal sein kann) möchte ich Kommentatorenfreund Dr. Webbaer an dieser Stelle wenigstens (und, wenn ich mich recht erinnere: erneut) an den Begriff der [[Mannigfaltigkeit]] als Konzept der Topologie mit Anwendung in der (mathematischen) Physik erinnern, und auch an den Nobelpreis in Physik 2016 (mit besonders gefälligen Illustrationen in den Dokumenten der dazu bereitgestellten Press-Release).
Anteilnahme an meinem besonderen (experimental-physikalischem) Interesse, wie und sogar: ob Lorentzsche Mannigfaltigkeiten durch gegebene Koinzidenz-Bestimmungen charakterisierbar wären (weil ja gerade diese es müssten),
kann ich vom Kommentatorenfreund Dr. Webbaer erfahrungsgemäß aber kaum erwarten …