Gottspiele. Darf man Tiere töten, um Arten vor dem Aussterben zu retten?

Landschaft & Oekologie

„In einem Roman von T. C. Boyle trägt sich folgendes zu: Eine Ökologin will auf einer Insel seltene Arten retten, indem sie deren eingeschleppten Feind, die „gemeine Schwarze Ratte“, auszurotten versucht. Dem stellt sich ein Tierschützer, zugleich Veganer, entgegen, der der Ansicht ist, man dürfe die Ratten nicht töten.“ (Aus: Simon Putzhammer: Artenschutz oder Tierschutz: T. C. Boyle verwirrt Matthias Matussek.)

Matthias Matussek schreibt darüber im Spiegel:

„Anna [der Ökologin] geht es eher um die Rettung bestimmter Vogelarten, Dave LaJoy [dem Tierschützer] um jedes einzelne Lebewesen. Die Forscherin hegt in Gottes Garten, LaJoy möchte ihn sich selbst überlassen sehen“.

„Das schlimmste ist wohl, dass er [LaJoy] recht hat, und zwar in einer Konsequenz, die zum Frösteln ist. Die Ratten müssen leben! Dürfen wir etwa Gott spielen und das eine Leben gegen das andere abwägen?“

Simon Putzhammer schreibt dazu: „Ich würde Matussek ja gerne mal ein paar Ratten in den Keller setzen und ihm aber auch gleich ein paar Fallen schenken, um zu sehen, ob er dann ‚Gott spielt’.“

Matussek würde wohl die Ratten umbringen. Es dürfte aber Leute geben, die lieber wegzögen statt sie umzubringen, oder die sie lebend fingen und dann irgendwo aussetzten, ähnlich wie die vielen, die es nicht über sich bringen, Nacktschnecken zu töten und sie daher aufs Nachbargrundstück werfen.

 

Hier stellen sich mindestens zwei für den Naturschutz interessante Fragen: (a) die Frage, ob man, wenn man Ratten tötet, „Gott spielt“ (zumindest wenn man es der Vögel wegen tut), nicht jedoch, wenn man die Vogelarten aussterben läßt, obwohl man es verhindern könnte, sie also durch Nichtstun ausrottet, und (b) die Frage, ob es denn verboten ist, Gott zu spielen. Um die zweite Frage soll es hier vor allem gehen.

Ich kann sie nicht beantworten, bzw. wenn ich eine Antwort versuchte, so wäre doch auf sie nicht viel zu geben, denn die Diskussion um solche Dinge ist hochprofessionalisiert und ich nehme an ihr nur am Rande teil. Jede Antwort, die ich geben könnte, wäre in dieser Diskussion wahrscheinlich bereits gegeben und vermutlich widerlegt worden oder man würde mir zeigen können, daß bereits meine Frage falsch ist. Statt zu antworten, will ich nur meine Frage etwas entfalten, und wenn es dabei manchmal so aussieht, als hätte ich Antworten, so stimmt das nicht: Es sind, sozusagen, hochgradig hypothetische Antworten, die man vielleicht besser als Fragen formulieren sollte. Zur Klärung der Frage kann ich hier also wohl nichts beitragen, ich will sie nur für mich ein wenig aufhellen. Darum hätte ich es gerne, wenn jemand, der sich in diesen Dingen auskennt, zu meinen Überlegungen Stellung nimmt. – Bevor ich meine Frage auseinanderlege, werde ich zwei Bemerkungen dazu machen, warum man sich denn mit so etwas überhaupt beschäftigen soll.

Die eine: Man hat den Eindruck, es handle sich um Sektengezänk, und darum muß man sich ja nicht kümmern. Aber sowohl die Artenschützer als auch die Tierschützer, die in dem Buch vorgeführt werden, sind moderne Sekten. Die Mennoniten, die seit 500 Jahren neben der Gesellschaft herleben, kann man wohl ignorieren, ohne daß einem etwas Wichtiges entgeht, unsere beiden Sekten aber nicht. In ihnen kommt zugespitzt zum Ausdruck, was den Zeitgeist weithin bewegt; Arten- und Tierschützer sind heute in den westlichen Industrieländern schließlich mehr oder weniger alle, ohne doch Sektierer zu sein. Darum wird das Problem sicher nicht ganz akademisch sein.

Die andere Bemerkung liegt auf einer völlig anderen Ebene und betrifft die Ethik im allgemeinen: Auch wenn es weitgehend richtig sein dürfte, daß all die heute so beliebten ethischen Diskussionen für die gesellschaftlichen Entwicklungen ziemlich unbedeutend sind und man besser daran tut, sie nur als Symptome zu betrachten, statt zu meinen, durch Beteiligung an ihnen könne man in den Lauf der Welt eingreifen: Für den Einzelnen sind sie von nicht zu überbietender Bedeutung, und zwar objektiv. Denn es geht in der Ethik darum, was man objektiv tun soll, einerlei, ob es nützt oder nicht. Ob ethische Diskussionen gesellschaftlich etwas bewirken oder nicht, ob sie vielleicht nur Epiphänomene der ökonomisch-sozialen Dynamik sind – für den Einzelnen kann es keine wichtigere Frage geben als die, ob das richtig ist (und nicht nur nützlich), was er tut. Früher meinte man, daß einem genau diese Frage vor dem jüngsten Gericht, also der höchsten Instanz gestellt wird. Entmythologisiert heißt das eben: Es gibt keine objektiv wichtigere Frage für den Einzelnen. Subjektiv allerdings erlangen ethische Erwägungen für ihn überragende Bedeutung im allgemeinen erst, wenn er unter schweren Gewissensqualen leidet. Die haben die Tierschützer sicher selten, sie reden sie sich nur ein. Aber damit ist das objektive Problem nicht aus der Welt: Sollten sie sie haben? Das aber ist eine Frage an die Vernunft, bzw. an die Ethik als eines Teilgebiets der Philosophie. Sie läßt sich grundsätzlich nicht dadurch beantworten, daß man sagt: Mir macht es nichts aus, Ratten zu töten, ich habe derartige Gefühle nicht, oder aber: Ich kann das nicht. Wer hier mit Gefühlen argumentiert oder auch mit kulturellen Prägungen, denen er nun einmal unterliegt, begeht einen logischen Fehler. Denn danach ist nicht gefragt, wenn gefragt wird, ob man Gewissensqualen haben sollte.

 

Nun zu unserem Konflikt Natur- bzw. Artenschützer gegen Tierschützer. Beide machen, in Matusseks Begriffen, einen göttlichen Auftrag geltend. Die einen sagen: „Die Forscherin hegt in Gottes Garten“, die anderen: „Die Ratten müssen leben! Dürfen wir etwa Gott spielen und das eine Leben gegen das andere abwägen?“

Man muß zuerst versuchen, das in eine nicht-religiöse Sprache zu übersetzen, bzw. in nicht-religiöse Begriffe zu transformieren, denn es ist wohl nicht nur ein Übersetzungsproblem; zum Teil wird die Aussage nach der Transformation eine andere sein, nicht nur die vorige in einer anderen Sprache. Matussek, als fanatischer Katholik, wird wohl nicht meinen, daß eine Übersetzung oder sinnvolle Transformation überhaupt möglich ist, und ich bin mir auch nicht ganz sicher. Aber man muß es versuchen, denn anders läßt sich über die Streitfrage nicht diskutieren. Jemand kann behaupten, aufgrund von Offenbarungen – seien es solche, die uns durch eine heilige Schrift übermittelt werden, seien es persönliche Erleuchtungen durch bestimmte Erlebnisse – Einsichten zu haben, die andere wegen fehlender Offenbarung leider nun einmal nicht haben können; Einsichten, zu denen er sie also nicht durch Argumente zwingen kann, bzw. er kann sie nicht dazu bringen, daß sie sich durch Argumente selbst zwingen. Wer behauptet, durch solche Offenbarungen Einsichten gewonnen zu haben, mag vielleicht recht haben. Denn woher soll ich wissen, daß ihm dieses Erlebnis nicht wirklich widerfahren ist, und daß es nicht wirklich eine Offenbarung war statt nur Einbildung oder eben seine Interpretation eines Erlebnisses, das andere auch haben, aber ganz anders deuten? Das mag also sein, aber er schließt sich aus der Diskussion aus.

Möglich wäre auch, daß sich die Behauptung „Gott existiert“ allgemein, sozusagen offenbarungsunabhängig, begründen läßt. Damit wären die folgenden Überlegungen zum großen Teil gegenstandslos; allgemeine Diskutierbarkeit hätte dann nicht Säkularisierung zur  Voraussetzung. Ich halte das nicht von vornherein für ausgeschlossen, auch wenn man wohl die Widerlegungen der scholastischen und rationalistischen Gottesbeweise für endgültig ansehen muß; doch man weiß ja aus der Philosophiegeschichte, daß ein Gottesbeweis nicht der einzige Weg zu dem ist, was man “Religion” nennen könnte, der Vernunft für sich beanspruchen kann. Aber um der Vereinfachung der Argumentation willen will ich diese Möglichkeit ausklammern.

 

Die Transformation der Rede vom Auftrag, in Gottes Garten zu hegen, könnte, im Falle unsere Artenschützer-Position, so aussehen: Es ist objektiv geboten, die Natur zu hegen; d. h. – in Anlehnung an Kant – wenn unser Wille allein von der Vernunft bestimmt wäre, dann würden wir eben das tun. Demgegenüber die Tierschützer-Position:  Es ist uns objektiv verboten, eine Ratte oder irgend ein anderes lebendes Wesen zu töten – zumindest dann, wenn dies deshalb geschieht, weil wir durch Abwägung ein anderes Leben für lebenswerter befunden haben.

Zunächst, und hauptsächlich, zu letzterem. Unsere Übersetzung in eine nicht-religiöse Sprache scheint nicht so recht gelungen. Denn es ist uns auch objektiv – und zwar nicht nur rechtlich, d. h. mit äußerem Zwang verbunden, sondern moralisch, also durch den Zwang, den wir allein mittels unserer Vernunft auf uns selbst ausüben – verboten, uns durch Betrug zu bereichern; oder sagen wir vorsichtshalber, um einige hier überflüssige Diskussionen zu vermeiden: uns zu bereichern zu dem Zweck, uns ein angenehmes Leben zu ermöglichen. Hier könnte man aber, nun wieder in religiösen Begriffen, nicht sagen: Es ist lediglich uns verboten, Gott aber nicht. Auch Gott darf das nicht. Es ist an sich verwerflich und das Verbot ist auf Gott nur deshalb nicht anwendbar, weil er nicht gedacht werden kann als einer, der sich durch Betrug bereichern will. Darum muß man es ihm nicht verbieten und er es sich selbst auch nicht. In dem Tötungs-Beispiel aber ist unterstellt: Wesen wie wir dürfen nicht anderen das Leben nehmen und zwischen Lebewesen abwägen, das höchste Wesen aber darf es (und macht es immerzu); darum eben redet Matussek von „Gott spielen“. – Das Thema ist über das Tier- und Artenschutzproblem hinaus von weitreichender Bedeutung, denn das Anmaßungsargument taucht insbesondere in den Diskussionen über die Konsequenzen der neuen Technologien ständig an zentraler Stelle auf, und kaum jemandem wird das Gefühl völlig unbekannt sein, daß da irgend etwas dran ist.

Kann man den Begriff des höchsten Wesens in säkulare Begriffe übersetzen und so den Gedanken diskutierbar machen in einer allgemein zugänglichen Diskussion? In ähnlicher Weise, wie man im ersten Beispiel (Betrug) die göttlichen Gebote in Vernunftgebote übersetzen kann, ohne – so scheint es mir wenigstens, ich kann hier nicht näher ausführen, warum – irgend einen Rest zu lassen? Wenn das nicht möglich ist: Wäre dann die Konsequenz, daß von dem alten Gedanken, den Menschen seien bestimmte Dinge nicht erlaubt, sie seien vielmehr Gott vorbehalten und wir haben uns da nicht einzumischen, gar nichts übrig bleiben kann? Daß es also neben Verboten von der Art des Betrugsverbots (dem jedes Vernunftwesen unterliegt), nicht auch Verbote von grundsätzlich anderer Art gibt? – In den Natur- und Tierschützerdiskussionen wird der Begriff des höchsten Wesens ja säkularisiert, denn von Gott redet da kaum einer, man spricht von „der Natur“ als der Instanz, die bestimmt, was gut und böse ist. Offensichtlich ist das aber nicht wirklich eine Säkularisierung, sondern nur ein Austausch von Worten.

Beim göttlichen Verbot, Menschen zu töten, dürfte die Säkularisierung gelingen (über den Begriff der Menschenwürde). Deren Leben wird nun von niemandem genommen, das Sterben geschieht einfach und der Satz „Gott hat es genommen“ scheint nur eine andere (berechtigte oder nicht berechtigte) sprachliche Einkleidung dieses Geschehens zu sein.

Oder ist es doch nicht nur eine andere Einkleidung, sondern es ist, wenn man das Sterben ohne menschliche Einwirkung als ein Geschehen betrachtet, hinter dem kein Wille steht, der Gedanke der Autonomie impliziert, ohne den Moralität schlechterdings unmöglich ist? Wäre dann der Begriff Anmaßung ersatzlos verschwunden und gerade damit würde die Frage des Tötungsverbots erst wirklich in den Bereich des Moralischen überführt, statt sie dort zu lassen, wo es nur um die Furcht vor einer höheren Macht geht, gegenüber der man sich nichts anmaßen darf, weshalb die Beachtung des Verbots moralisch wertlos ist?

Sind also, so wäre verallgemeinernd zu fragen, Säkularisierungen ohne Bedeutungsverlust nur im Fällen von der Art des Betrugsverbots möglich? Wo immer hingegen das religiöse Verbot mit „Anmaßung“ begründet wird, ist dies als Begründung hinfällig, den es verträgt sich nicht mit der Autonomie des Menschen, und das Verbot als solches wäre nur aufrechtzuerhalten, wenn es sich ohne jeden Ersatz für „Anmaßung“ ebenfalls formulieren ließe?

 

Nun handelt es sich in unserem Fall aber um Tiere. Wäre, wenn die Begründung des Tötungsverbots ohne Verweis auf Gott (Anmaßungsargument) nicht gelänge und auch eine Säkularisierung nicht möglich wäre, die Konsequenz, daß man Tiere bedenkenlos töten darf (sofern es ohne Qälerei geschieht[1]), wenn das einen Nutzen hat? Zumindest wn es einen „vernünftigen“ Nutzen hat; Luxus kann man vielleicht ausschließen.

Angenommen, die nicht-religiöse Begründung Verbots, Tiere zu töten, gelänge. Dann müßte es selbstverständlich Ausnahmen geben. Bei der Tötung von Menschen wird man als einzige Ausnahme die Notwehr – wie indirekt auch immer – gelten lassen, und Notwehr bedeutet, daß das eigene oder das Leben anderer nur durch die Tötung dessen gerettet werden kann, der den eigenen oder den Tod eines Dritten herbeizuführen droht. Selbstverständlich ist das nicht auf Tiere zu übertragen, schon weil im Begriff der Notwehr immer der Begriff der Schuld des das eigene oder das Leben eines Dritten Bedrohenden von Belang ist. Wenn wir also annehmen, daß auch das Töten von Tieren moralisch im Prinzip verboten ist[2] und besonderer Gründe bedarf – welche Gründe können das sein? In die Diskussion darum, ob die Tötung von Tieren zur Nahrungszwecken erlaubt ist, will ich mich hier nicht einmischen, sondern eine andere, nämlich die in dem eingangs zitierten Buch aufgeworfene Frage stellen:

Kann bei Tieren eine Ausnahme vom Tötungsverbot dadurch gerechtfertigt werden, daß dadurch Arten anderer Tiere vor der Ausrottung bewahrt werden (Matusseks Formulierung besagt ja gerade, daß die Anmaßung in der darin implizierten Rolle des Richters steckt)? Dazu muß auch die Frage beantwortet werden, ob und wenn ja in welchem Sinne es ethisch von Bedeutung ist, eine Art auszurotten. 

 

Welchen Grund könnte es geben, derjenigen Gruppe von Lebewesen, die wir eine Art nennen, einen besonderen ethischen Status zuzuschreiben? Einen Status, der im Hinblick auf die Frage der Ausrottung andere Antworten erzwingt als z. B. im Falle einer Verwandtschaftsgruppe, einer funktionalen Gruppe oder einer lokalen Population? Der möglicherweise zu dem Schluß zwingt, daß zum Schutz einer solchen Gruppe auch das Leben einzelner Lebewesen zu opfern ist?

Es kann dabei nicht um Arten im Sinne von Morpho- oder Ökospezies gehen, sondern allein um Biospezies. Arten im Sinne von Morpho- oder Ökospezies (das sind anhand von gemeinsamen Gestaltmerkmalen oder Eigenschaften ihrer Umweltbeziehungen gebildete Gruppen) sind logische Klassen, sozusagen Schubladen, in die wir Individuen stecken, die bestimmte, prinzipiell willkürlich zu definierende, Kriterien erfüllen. Bei der Ausrottung der Art in diesem Sinn geschieht nichts in der Wirklichkeit über die Tötung (oder das Sterben bzw. Sterbenlassen) der einzelnen Lebewesen hinaus. Die Schublade ist dann leer, aber sie ist ja nur unser Gedankenkasten.

Die Biospezies hingegen ist ein individuelles empirisches Ding, ein Gefüge aus einzelnen Organismen mit einem diese übergreifenden Genpool und einer Reproduktionsgrenze gegen Individuen anderer Biospezies. Wenn sie ausgerottet ist, ist mehr geschehen als die Tötung der einzelnen Individuen. Es ist nämlich dieses individuelle Ding „Biospezies“ zerstört, und zwar unwiederbringlich. Denn ein zerstörtes individuelles Ding ist logischerweise für immer verschwunden: Selbst wenn ein vollkommen identisches neu entsteht, ist es doch ein anderes, zwar ein merkmalsgleiches, aber nicht dieses.

Aber das individuelle Ding Biospezies ist doch kein Individuum von der Art eines einzelnen Organismus. Was das genau bedeutet, will ich hier übergehen. Nützlich für unsere Frage scheint mir aber folgender Hinweis: In älteren Philosophien unterschied man zwischen phänomenalem und substantiellem Sein. Zu letzterem hat man oft die einzelnen Lebewesen gezählt (man hat alles dazu gezählt, dem man eine „Seele“ zuschrieb). Arten und auch Biospezies hätte man sicher nicht dazu gerechnet. Die Unterscheidung dürfte implizieren, daß wir uns Organismen nicht anders vorstellen können als teleologisch, als strebend, als sich erzeugend, als empfindend, als sich die Welt vorstellend – also wie Leibniz’sche Monaden. Allerdings können wir das nicht, wenn wir sie naturwissenschaftlich im modernen Sinn denken. Dann können solche Begriffe zwar verwendet werden, doch können sie nur eine heuristische Bedeutung haben. – Aber ist es hier von Bedeutung, wie sich die Sache für die Naturwissenschaft darstellt? Denn wenn die Frage ist, ob er erlaubt sei, ein bestimmtes individuelles Tier zu töten, dann ist mit „dieses Tier“ nicht der Haufen von Molekülen samt den Lage- und Kausalbeziehungen zwischen ihnen gemeint, der es ist, wenn die Biologie ihre Arbeit bis zum (erreichbaren oder nicht erreichbaren) Ende getan hat, sondern eher das Tier als der Hund, der einen anblickt und von dem man mit Sicherheit weiß, daß er sich freuen und leiden kann, also der Hund der Lebenswelt und nicht der naturwissenschaftlichen Welt.

Arten und auch Biospezies sind jedenfalls nicht solche Wesen, sind nicht „substantielles Sein“. Bedeutet das, daß es gegen die Ausrottung von Arten, auch von Biospezies, nur Argumente geben kann, die Interessen von Menschen geltend machen? Hinsichtlich der Tötung von einzelnen Lebewesen könnte man sich vorstellen, daß man mit „Interessen“ des von der Ausrottung bedrohten Gegenstands selbst argumentieren kann. Aber gegen die Ausrottung scheint es nicht möglich zu sein, so zu argumentieren, weil Arten und auch Biospezies gar nicht gedacht werden können als Objekte, denen etwas an ihrer Existenz liegen könnte – wie weit man immer dieses „liegen könnte“ auch fassen mag, ohne den Begriff Bewußtsein zu benutzen. (Auch einer Amöbe „liegt etwas“ an ihrer Existenz – sie zeigt es durch die Vorgänge, die man an ihr beobachten kann, denn sie sind zweckmäßig dafür, daß die Existenz erhalten bleibt, auch wenn man als Naturwissenschaftler nicht sagen kann, daß sie sich dies als Zweck setzt.)

Matussek hätte also – auch wenn er das vielleicht gar nicht gemeint hat – insofern recht, als ein fundamentaler Unterschied besteht zwischen der Tötung eines Lebewesens und der Ausrottung einer Art. Und die Frage, ob es erlaubt sei, Gott zu spielen, ist möglicherweise nur im Hinblick auf ersteres sinnvoll. Dazu müßte er nur noch zeigen, daß sein Anmaßungs-Argument allgemein nachvollziehbar ist oder daß das Tötungsverbot auch ohne das Argument der Anmaßung zu begründen ist. Die Frage bleibt aber, wie es mit dem Zulassen der Tötung von Individuen der seltenen Arten durch die „Schwarze Ratte“ ist, und ob es von ethischer Bedeutung ist, daß diese Ratte eingeschleppt ist, also nicht einfach mit „der Natur ihren Lauf lassen“ argumentiert werden kann.

Wie aber steht es mit dem „Hegen in Gottes Garten“? Es scheint mir nicht ausgeschlossen, daß sich dieser Auftrag säkularisieren läßt, also als ein Auftrag reformulieren läßt, den wir uns selbst geben und geben müssen, sofern wir vernünftig zu sein beanspruchen. Doch kann er dann etwas anderes bedeuten als ein moralisches Gebot zur Kultivierung der Natur – letztlich zu dem Zweck, den die Vernunft als den höchsten moralisch gebotenen Zweck des Menschen erkennen kann? Es ließe sich begründen, daß der Begriff Kultivierung den „spiritus destructionis“ (Kant)[3] ausschließt, also mit dem, was die Naturschützer bzw. Politökologen gern alles unter „Naturbeherrschung“ fassen, keineswegs zusammenfällt. Ist es aber möglich, diesen Gedanken des Hegens, wie es ja Matussek der Ökologin des Romans unterstellt, so zu verstehen, daß die einfache Bewahrung des im Moment bestehenden Zustands der Natur gemeint ist? Dafür kenne ich kein Argument.

 

Blogartikel und andere Internetbeiträge mit Bezug zum Thema: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8

[1] Das läßt sich auch nicht-religiös begründen, siehe dazu auch meinen Blog-Artikel „Kant und der Tierschutz“.

[2] Vgl. ebd.

[3] Vgl. ebd.

 

Ludwig Trepl

Veröffentlicht von

Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

69 Kommentare

  1. @ chris Gegenwartsimperativ

    “Ich bin also nicht der Meinung, dass der KI in der Anwendung auch für die Zukunft gegolten hätte (was sich ja vielleicht auch ändern kann)…”

    Das ist ein Mißverständnis. Der Kategorische Imperativ ist nicht das, was die vorherrschende oder ausschließliche Leitlinie bisher war oder ist, sondern das Prinzip, das jede faktische Leitlinie zu beachten hat, wenn sie berechtigt sein soll. Wenn – was ja nicht ausgeschlossen ist – alle Menschen bisher betrogen haben oder dies versucht haben, so lautet der KI dennoch nicht: Betrug ist erlaubt. Sondern ich habe, falls ich mich anschicke zu betrügen, zu prüfen, ob Betrügen als Maxime berechtigt ist, d. h. ob ich sie als ein allgemeines Gesetz wollen kann; ob ich also ein Gesetz wollen kann, das nicht nur mir erlaubt, andere zu betrügen, sondern auch jedem anderen, mich zu betrügen. Um nicht vorschnell zu sein: Es spricht schon einiges dafür, daß diese Maxime zu verwerfen ist.

    Im übrigen: Was in nicht ganz so naher Zukunft geschieht, wird nicht deshalb so wenig beachtet, weil man falsche Vorstellungen davon hat, was dem KI zufolge zu tun wäre, sondern weil wir ein kapitalistisches Gesellschaftssystem haben.

  2. Gegenwartsimperativ

    @ Ludwig Trepl @ Chris 17.09.2012, 11:27

    “Der Kategorische Imperativ bezieht sich …. natürlich auch auf zukünftige Generationen von Menschen.”

    -> Das ist manchmal schwer zu glauben. Aber sicher eine Frage der Bewertung und Blickwinkel, worüber sich im Detail auch mal streiten lässt. Oberflächlich betrachtet erscheint mir die Anwendung bisher eher begrenzt auf die Gegenwart – auch, wenn es inzwischen Bestrebungen gibt, die Zukunft mit einzuberechnen (Klimawandel, Energieversorgung, Roh/werkstoffrecycling). Das ist aber eher eine junge Bewegung/Tendenz. Beispielsweise kann man die Einführung von kernkraft zur Energieversorgung zwar als “Zukunftsweisend” bezeichnen (und damals auch tat), die Zukunft jedoch nicht uneingeschränkt in die GEgenwart einbezogen sein müsse – was sie nicht war, wie wir heute festgestellt haben (Atommülllagerung/verwertung).

    Der Eintrag von chemischen Substanzen in die Umwelt war uns als Problem schon länger bekannt. Einen eher unsichtbaren Eintrag haben wir erst jüngst erkennen müssen: Die ansteigende Sättigung der Umwelt mit Kunststoffen (vor allem in den Meeren). 100 Jahre Kunststoffindustrie zeigen sich jetzt langsam deutlich, dass der Umgang damit nicht so unproblematisch sei, wie wir uns das einbildeten. Die Liste liesse sich (fast)unendlich weiter führen.

    Ich bin also nicht der Meinung, dass der KI in der Anwendung auch für die Zukunft gegolten hätte (was sich ja vielleicht auch ändern kann)…

  3. @ Chris @ fegalo

    @ Chris: („Ausserdem geht die Argumentation über den KI hinaus. Es werden nicht nur gegenwärtige(Individuen zum Maßstab des Handelns einbezogen, sondern auch zukünftige.“
    Der Kategorische Imperativ bezieht sich nicht nur auf die jetzt lebenden Menschen, ja nicht nur auf Menschen, sondern auf alle möglichen Vernunftwesen, d. h. auf alle „zurechnungsfähigen“ und folglich verantwortlichen Wesen, die es je geben mag, und damit natürlich auch auf zukünftige Generationen von Menschen.

    @ fegalo
    „Damit ist keine Verpflichtung der zukünftigen Generationen auf dieselben Werte verbunden.“
    Bis auf einen: Freiheit. Denn die Freiheit der Anderen ist ja der ganze Sinn des Kategorischen Imperativs. Wenn ich handle, nehme ich mir die Freiheit heraus, etwas zu tun. Es ist nun die Frage, ob ich dazu auch berechtigt bin. Berechtigt bin ich, wenn ich allen anderen dieselbe Freiheit zugestehe, die ich mir selbst durch das Befolgen einer bestimmten Maxime nehme. Ich muß also prüfen, ob die Maxime zu einem Gesetz für alle tauglich ist – ob ich damit einverstanden sein kann, wenn sich die Freiheit, die ich mir herausnehmen möchte, jeder herausnimmt.

    Zu Ihren Ausführungen über den organischen Charakter von Ökosystemen müßte ich ein paar Seiten schreiben. Ich überlege mir, ob ich daraus einen eigenen Blogartikel mache.

  4. @ chris

    „Ausserdem geht die Argumentation über den KI hinaus. Es werden nicht nur gegenwärtige
    Individuen zum Maßstab des handelns einbezogen, sondern auch zukünftige. Was aber
    wissen wir über zukünftige Individuen, wie sie denken werden darüber?“

    Die zukünftigen Generationen dürfen ihre Werte gerne selbst definieren. Aber wir sollten ihnen eine Welt hinterlassen, die nach den von uns erkannten Werten aufs Beste eingerichtet ist. Damit ist keine Verpflichtung der zukünftigen Generationen auf dieselben Werte verbunden.

    „Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.“ (Kant)

    Auch zukünftige Generationen werden, wenn sie unsere Maßstäbe der Menschlichkeit erhalten wollen, das hier ausgesprochene Prinzip kaum preisgeben. Und wenn doch, dann umso schlimmer für sie.

  5. @ Ludwig Trepl

    „Argumentieren lässt sich nur auf der Basis von gemeinsam Zugestandenem.“ Ganz klar ist mir nicht, was Sie mir damit sagen wollen.

    Für unser Thema sehe ich unüberbrückbare Differenzen z.B. zwischen zwei Lagern, von denen das eine die natürliche Umwelt als Schöpfung und damit als mit einem Eigenwert ausgestattet betrachtet, das andere die Welt als sinnloses Zufallsergebnis begreift, demgegenüber wir uns jenseits unseres Eigennutzes keinerlei Handlungsbeschränkungen auferlegen müssen. Sowohl die Pflicht zur Beschränkung als auch die Legitimierung grenzenlosen Ressourcenverbrauchs rechtfertigen sich dann letztlich durch metaphysische Annahmen. Beide sind nicht kompatibel und inhaltlich auf eine gemeinsame Ebene reduzierbar. Wenn wir Meta-Metaphysik betreiben wollten, dann könnte diese nur darin bestehen, dass beide Lager sich ihr letztliches Nichtwissen eingestehen, und dass man eine pragmatische Politik der Vorsicht anwenden sollte.

    „Es ist nämlich unklar, was „Zerstörung des Ökosystems“ heißen soll. Ein Ökosystem ist kein Gegenstand von der Art eines Organismus, so daß die Bedingungen dafür gegeben wären, von einer Schädigung oder Zerstörung überhaupt sprechen zu können.“

    Obwohl Sie der Fachmann sind und ich nicht, wage ich einfach mal ein paar Thesen:

    Es mag schwierig sein, in wissenschaftlichen Kategorien Schädigung oder Zerstörung eines Ökosystems auszudrücken oder zu definieren.

    Aber ich denke, dass wir alle über ein Sensorium verfügen, „gesunde“ Natur von einer deutlich „kranken“ zu unterscheiden. Der Anblick und der Geruch eines umgekippten Gewässers beispielsweise spricht eine eigene, deutliche Sprache. Wir wissen, dass hier etwas „nicht stimmt“.

    Und das ist vielleicht das Interessante, dass ein spürbares „Es stimmt“ der Normalfall der Natur zu sein scheint, wo der Mensch nicht hineinfummelt. Es ist überhaupt schon eine bedeutsame Einsicht, dass es ein „Stimmen“ überhaupt zu geben scheint, im Unterschied zu einem bloßen “So ist es”. Eine funktionierende Komplexität, die, Beschädigungen selbst heilend, immer wieder zu einem Zustand zurückfindet, den wir als „gesund“ erleben. Und dieses „gesund“ ist alles andere als ein bloß beliebiges mechanisches Interagieren zufällig vorhandener Kräfte, welche nie ein Besser oder Schlechter an sich haben können, sondern es handelt sich um einen besonderen Zustand des „GUT Zusammenstimmens“, der sich durchaus dem Gesundsein eines Organismus vergleichen lässt.
    Wir haben also sehr wohl Anlass, in einem Ökosystem gewisse Analogien zu einem Organismus zu sehen, im Unterschied zu einem rein mechanischen System. Natürlich ist ein Ökosystem kein Subjekt im uns bekannten Sinne und ist auch wandlungsfähig auf eine Weise, dass wir keinen bestimmten Zustand als Sollzustand definieren könnten, um diesen zum Maßstab unseres Handelns zu machen.

    Dennoch weist der gesunde Zustand eines Ökosystems durchaus Merkmale auf, die uns zu einer Achtung oder einem Respekt auffordern können, ohne dass wir auf einen Schöpfer rekurrieren müssen.

    Ferner ist ein gesundes Ökosystem auch auf eine Weise eingerichtet, die wir in Analogie zu einem Organismus als „zweckmäßig“ beschreiben können, und feststellen, dass es diese Zweckförmigkeit ist, die sein Fortbestehen garantiert.
    Ähnlich den Organen eines Organismus kann man in einem Ökosystem einzelnen Tier- und Pflanzenarten Funktionen zuordnen, die sie im Gesamtsystem haben. Gleichzeitig sind gesunde Ökosysteme nicht so organisiert, dass der Ausfall einer bestimmten Spezies den Kollaps des Gesamtsystems herbeiführt. Das ist ein Unterschied zum Organismus. Denn wenn die Nieren ausfallen, dann ist es um den gesamten Organismus geschehen. Genau diese Fähigkeit eines Ökosystems zur Kompensation dagegen kann dazu verleiten, zu glauben, dass hier jede Menge Redundanz vorhanden ist. Aber was, wenn diese scheinbar redundanten Spezies auch dazu beitragen, ein System anpassungsfähig und flexibel zu erhalten?
    Sehr skeptisch bin ich in Hinsicht auf Überlegungen, wir könnten die Natur gar in Hinsicht auf menschliches Dasein darin verbessern. Das mag im kleinen Maßstab möglich sein, wenn etwa ein lokaler Sumpf trockengelegt wird, um die Malariamücken loszuwerden und Ackerland zu gewinnen, aber eben nur dann, wenn das große Ganze nicht angetastet wird.
    Überlegungen, die in Betracht ziehen, der Mensch könnte vielleicht die Natur als Ganze „gärtnern“, so dass es für ihn noch besser darin zu leben ist, halte ich ehrlich gesagt für abwegig. Der Grund ist nicht nur, dass wir – wahrscheinlich prinzipiell – gar nicht über das Wissen verfügen können, das wir dafür bräuchten, sondern vielmehr die in meinen Augen grundsätzlich irrige Auffassung von der irdischen Natur als eines kausalmechanischen Systems, das nach bestimmten berechenbaren Gesetzen funktioniert und daher nach Art einer Maschine durch gezielte Eingriffe kontrolliert manipulierbar ist. Ich habe noch kein Beispiel für erfolgreiche Vorhersagen dieser Art gefunden, aber schon sehr viele Beispiele für völlig verkehrte. Ich erwähne nur den ersten Bericht des Club of Rome oder das Projekt Biosphere 2.

    Unter diesen Bedingungen sind der Menschheit irgendwelche Experimente in dieser Richtung, etwa Geo-Engineering, absolut untersagt.

  6. Vernunftsbegabt ist er …

    Ja, vernunft, Klugheit, Nützlichkeitskalkül, ….

    Da kann man schon mal verwirrt von sein. Was ist nützlich, vernünftig? Für wen? und ist es dann auch Klug (genug)…?
    Dann ist also das Nützliche für mich zu wählen, Klugheit und das Nützliche für alle zu wählen, vernunft.

    Und die vernunft zu besitzen, Gottes Wort zu vernehmen, ist wieder eine besondere Art von vernunft – die aber nicht unbedingt weit von der heutigen Idee von vernunft liegt. Nur, dass wir unser Gewissen nicht mehr durch Gottes Wort beeinflussen lassen, weil wir in sekulären Zeiten anders darüber denken – heisst aber nicht, dass wir eine andere Denkstruktur verwenden. Die Furcht vor Konsequenzen ist noch immer ein/der Faktor.

    Auch kommt noch dazu, dass andere Kulturen oder Zivilisationen trotz beachtlicher Homogenität anders mit der Vision von vernunft umgehen. Sind das nur unterschiedliche Entwicklungsstufen? Scheint es eine zwingende Evidenz zu geben? Oder ist eine andere Vernunft machbar/denkbar?

    Richtig ist:
    Welche Art ausgestorben ist, ist für immer weg. Die Frage nach dem Wert für den Menschen ist sozusagen ungerecht, aber rationalistisch. Wehe aber, wenn der Wert nach dem Aussterben erkannt wird.
    Ansonsten gilt vor aller Übermut: Ein laufendes System nicht verändern. Also ist die Invasion von fremden Tieren aber schon die veränderung.

  7. @ Dr. Webbaer

    „Was hier ein wenig aufgeregt hat, war natürlich dies: ‘Vernunft ist aber, anders als in der Tradition des Empirismus üblich, nicht Nützlichkeitskalkül.’ – Was ist Vernunft denn sonst?“
    Na, was sie eben vor und neben dem Empirismus war. Daß das Vernünftige mit dem Nützlichen gleichgesetzt wurde, ist dem Empirismus zu verdanken (mit Vorläufern im mittelalterlichen Nominalismus). Die Gegenposition war vor allem, daß Vernunft das Vermögen ist, Gottes Willen zu vernehmen. Das wurde in der philosophischen Tradition, die dem Empirismus seit Jahrhunderten gegenübersteht, dem Rationalismus, weitergeführt. Vernunft ist hier nicht das Vermögen, das es erlaubt, das für uns Nützliche zu tun (das nennt man dann eher Klugheit), sondern für das Denken Allgemeingültiges zu erkennen. Das sind nicht nur die Sätze der Mathematik (auch wenn die immer das Paradebeispiel waren), sondern auch moralische Prinzipien wie z. B. Gerechtigkeit. Gerechtigkeit kann gegen Nützlichkeit stehen, und dann haben wir uns, wenn wir der Vernunft folgen, für die Gerechtigkeit zu entscheiden(dann folgen wir den Geboten der Weisheit und nicht nur den Geboten der Klugheit). Das wäre eine typische rationalistische Argumentation.

  8. @ fegalo

    „Argumentieren lässt sich nur auf der Basis von gemeinsam Zugestandenem.“ Ganz klar ist mir nicht, was Sie mir damit sagen wollen. Es scheint als Einwand gegen meine Betonung des Unterschieds zwischen der Ebene des Faktischen und des Seinsollenden zu sein. Es ist sinnlos, von einem gemeinsamen Sollen auszugehen, wenn die kommunikativen Bedingungen, dahinter zu kommen, worin es besteht, nicht gegeben sind? Meinen Sie das?
    Selbst wenn man Ihre Voraussetzungen teilt (und Ihre Auffassung ist ja, wenn man sich die ganze Diskussion insbesondere um Idealismus und Realismus über die Jahrhunderte ansieht, ziemlich voraussetzungsreich; na ja, meine auch), müßte man wohl doch einwenden: Es gibt immer eine Ebene von gemeinsam Zugestandenem. Auch wenn es – der Paradigmentheorie zufolge – nicht möglich ist, einander in einem bestimmtem Fall etwas zu beweisen, weil die Kriterien dafür, was als Beweis anzuerkennen ist, verschieden sind, so kann man doch immer einen Schritt zurücktreten, sich auf eine Metaebene begeben und von da aus gemeinsam die Sache betrachten. (Einen Text mit einer in diesem Zusammenhang einschlägigen, aber ganz anderen und interessanten Argumentation finden Sie hier: http://www.philosophie.hu-berlin.de/…olltext.pdf)

    Der „ökologische Imperativ“ von Jonas ist, wenn ich es richtig sehe, eine Implikation des Kategorischen Imperativs (und man könnte darum von einer Säkularisierung sprechen); er steckt bereits in dessen Grundformel, so wie auch z. B. die Zweckformel und die anderen Formeln des KI darin stecken.
    Die Probleme mit dem Schutz von Ökosystemen und dem Artenschutz, die Sie dann ansprechen, sind damit aber keineswegs gelöst. Es ist nämlich unklar, was „Zerstörung des Ökosystems“ heißen soll. Ein Ökosystem ist kein Gegenstand von der Art eines Organismus, so daß die Bedingungen dafür gegeben wären, von einer Schädigung oder Zerstörung überhaupt sprechen zu können. Man kann immer nach Belieben sagen: dieses Ökosystem ist zerstört, oder aber: dieses Ökosystem gibt es noch, es wurde nur verändert, und ob man diese Veränderung eine Schädigung oder eine Verbesserung nennen soll, hängt ganz von den Interessen ab, die man an es heranträgt. Der Sinn der Rede von der Zerstörung des Ökosystems kann immer nur sein, daß die Zwecke, die wir mit diesem System verfolgen, nicht mehr erreicht werden können.

    „Das ökologische System, von dem wir nur einen Teil darstellen, als Ganzes zu schützen“ kann darum nur heißen, die ökologische Umwelt so zu behandeln, daß wir weiterhin darin leben können. Das aber könnte auch heißen, die bestehenden Ökosysteme so zu verändern (oder, was dasselbe ist, zu zerstören und andere an ihre Stelle zu setzen oder sich entwickeln zu lassen), daß wir auch oder vielleicht noch besser darin leben können. Und es könnte sein, daß dafür der Großteil der jetzt existierenden Arten überflüssig ist. Ich kann in der Ökologie – und da kenne ich mich einigermaßen aus, sie ist ja mein Fach – kein Argument für das Gegenteil entdecken, aber man kann sich das auch mit seinem Alltagswissen hinreichend klar machen. Daß eine Art (Biospezies) unwiederbringlich verloren ist, wenn sie einmal ausgerottet ist – wofür ist das in diesem funktionalen Zusammenhang ein Argument? Die allermeisten bedrohten Arten braucht man einfach deshalb zu gar nichts, weil sie viel zu selten sind, um irgendeine nennenswerte ökologische Wirkung ausüben zu können.

  9. fegalo 15.09.2012, 20:23

    Das Argument “zukünftige Generationen” ist gut (genug?) und recht. Aber ist es auch

    gegen “Gottes Garten” konkurenzfähig? (Muß es das sein?) …

    Ausserdem geht die Argumentation über den KI hinaus. Es werden nicht nur gegenwärtige

    Individuen zum Maßstab des handelns einbezogen, sondern auch zukünftige. Was aber

    wissen wir über zukünftige Individuen, wie sie denken werden darüber?

    Besser wäre eine Argumentation, die reduzierter in ihren Bedingungen auftritt. Dabei

    ist es vorzusziehen, das man den Menschen möglichst herraushält als Bedingung (obwohl

    es natürlich jederzeit um ihn geht). Denn der Mensch ist diesbezüglich auch nur ein Art

    dieser Welt, wäre da nicht seine Kulturausprägung und selbsternannte Sonderstellung.

    Wie steht hier Verantwortung für was in einer Relation zum Lebensraum, Biosphäre oder

    andere Systematisierung?

  10. @ Ludwig Trepl

    „Begründungen innerhalb einer dieser Welthaltungen sind oft ohne argumentative Kraft innerhalb einer anderen.“ Das ist faktisch richtig, aber ist das für die Frage der Ethik von Bedeutung? Daß „das Verhältnis, das der Mensch zur Natur hat“, „erst innerhalb einer kulturellen Setzung festgelegt wird“, ist etwas die Feststellung eines Faktums und liegt auf einer anderer Ebene als die Frage nach dem Verhältnis, das er zu ihr objektiv haben sollte (und das ist die ethische Frage). Sie können diese Frage für sinnlos erklären, aber dann geraten Sie in die bekannten Begründungsnöte des radikalen Relativismus.

    Argumentieren lässt sich nur auf der Basis von gemeinsam Zugestandenem. Eine logische Argumentation besteht im Erweis, dass sich eine Behauptung aus dem heraus logisch ableiten lässt, was beide Gesprächsteilnehmer übereinstimmend für wahr oder richtig halten. Es wird schwierig, überhaupt ein Gespräch zu führen, wenn man keine ausreichende Basis findet, wie beispielsweise zwischen einem stark religiösen Menschen und einem nihilistischen Materialisten (Beispiele: Christopher Hitchens, Daniel Dennett, Richard Dawkins, Michael Schmidt-Salomon etc.). Letztere werden vielleicht sagen: „Wert des Lebens oder einer Art? Was soll das sein? So etwas gibt es nicht.“

    Dennoch halte ich diese Fragen nicht für sinnlos, und vertrete auch keinen Relativismus, denn ich bin ja nicht der Ansicht, dass alle gleich recht hätten.

    Beim Artenschutz geht es um eine eminent praktische Frage. Und vielleicht liegt die praktische Lösung darin, dass wir weniger auf die Gemeinsamkeit der Begründung schauen, als auf eine Annäherung der Ergebnisse. Da mag der eine dann mit göttlichem Willen und der andere utilitaristisch argumentieren.

    Vermutlich kennen Sie das Buch „Das Prinzip Verantwortung“ von Hans Jonas aus dem Jahr 1979, in dem dieser ebenfalls auf der Basis kantischer Argumentation den ökologischen Imperativ formulierte:

    „Handle so, dass die Wirkungen deiner Handlung verträglich sind mit der Permanenz echten menschlichen Lebens auf Erden.“

    http://de.wikipedia.org/…s_Prinzip_Verantwortung

    Diesen Ansatz finde ich bedenkenswert (wobei das „echt“ in dem Satz nicht unterschätzt werden sollte!)

    Ausgehend von Jonas‘ ökologischem Imperativ würde ich folgendermaßen weiterargumentieren:

    Aufgrund der Errungenschaften der technischen Zivilisation befindet sich die Menschheit in der Doppelposition, einerseits Teil des Ökosystems der irdischen Natur zu sein, und andererseits die Fähigkeit zu besitzen, dieses schwerstens zu schädigen. Unsere Fähigkeit ist dabei verbunden mit einer unserem Wirtschaften verbundenen Bereitschaft, zugunsten kurzfristiger Vorteile solche Schädigungen auch in Kauf zu nehmen bzw. komplett auszublenden.

    Der gemeinsame Tatbestand unserer Fähigkeit zur tiefgreifenden und unwiderruflichen Zerstörung der Natur mit ihren unabsehbaren Folgen für die Zukunft menschlichen Lebens, und unserer Einsicht in unsere diesbezügliche Macht begründen unsere moralische Verantwortung, das ökologische System, von dem wir nur einen Teil darstellen, als Ganzes zu schützen und unwiderrufliche Zerstörung zu vermeiden. Denn es stellt die Lebensgrundlage für die kommenden Generationen der Menschheit dar. Das würde eine an die Generationen gerichtet die Aufgabe bedeuten, die Erde nicht schlechter zu hinterlassen, als sie sie vorgefunden haben.

    In Hinsicht auf den Artenschutz würde das folgendes bedeuten:

    Das Töten von einzelnen Lebewesen ist uns im Rahmen gerechtfertigter Bedürfnisse und im Hinblick auf die Gesamtnatur gestattet, weil die Tiere und Pflanzen nachwachsen, und weil wir selbst einen Teil dieses Ökosystems darstellen. Der Gesamthaushalt der Natur wird dabei nicht beschädigt.

    Wenn aber eine Spezies ausgerottet wird, so wird über die Tötung von Individuen hinaus dadurch der Gesamthaushalt der Natur unwiderruflich verändert. Dies wäre ein Verstoß gegen unsere Pflicht gegenüber den zukünftigen Generationen, ihnen die Erde in einem Zustand zu hinterlassen, dessen Reichtum und Funktionieren nicht durch die Verfolgung kurzfristiger Gewinne zu verringern oder zu beeinträchtigen. Das schlösse auch ein, die Individuen einer einzelnen Spezies (hier: Vögel), welche in ihrer Gesamtheit bedroht ist, auf Kosten des Lebens anderer (hier: Ratten) zu schützen, wenn diese Bedrohung Folgen menschlichen Handelns wäre.

    Das Verschwinden einer Spezies aufgrund menschlichen Handelns ist dabei als Anzeichen zu werten, dass der Mensch das zuträgliche Maß als Teil der Natur überschreitet, und daher zur Selbstbeschränkung verpflichtet ist. Das bedeutet auch, dass der Ressourcenverbrauch langfristig das Maß nicht übersteigen darf, in dem das Verbrauchte sich regeneriert.

    (Soweit ein paar Überlegungen zum Thema, wissend um Lücken und darin implizite Voraussetzungen, aber vielleicht dennoch für weitere Argumente zur Anregung)

  11.  D. Hilsebein

    “Ja, der Wille … schöpft aus ….das, was der Mensch im Allgemeinen das Böse heißt. (freilich nicht von mir, sondern von Nietzsche…)”

    ErUnser Wille ist bei Kant auch “radikal” – also von der Wurzel her – böse. Dennoch – er soll’s nicht sein, wie wir wissen, und im Einzelnen hab’ ich mitunter auch einen guten Willen, etwa wenn ich den Willen habe, einen Ertrinkenden zu retten statt ihn aus Bequemlichkeit umkommen zu lassen. So etwas kommt im wirklichen Leben vor, und man nennt es nun mal einen guten Willen.

    Im Übrigen: wie diskutieren hier seit langem nicht mehr den obigen Artikel, sondern den kategorischen Imperativ, und dabei geht es immer nur um Dinge, die man auch nachlesen kann, dazu braucht es keine Blog-Diskussion. In dem Artikel aber habe ich Fragen angerissen, deren Antwort man nirgendwo findet. Für deren Diskussion wäre hier schon ein geeigneter Platz.

  12. Nachtrag @ Trepl

    Ja, der Wille als Wurzel geht bei mir in das Dunkle, Abgründige, Verlorene, schöpft aus unsinnigen Tiefen, das, was der Mensch im Allgemeinen das Böse heißt. (freilich nicht von mir, sondern von Nietzsche, obschon sicher anders formuliert)

  13. beim Namen nennen…

    @ Dr. Webbaer 14.09.2012, 19:53

    -> Nun nennen sie doch endlich das hiesige “Religionswissenschaftliche” beim entsprechendem Namen. Ich muß doch wissen, wo es zugeht, wie auf ner Esotherikmesse….!

    Ausserdem:

    Andererseits aber ist Vernunft eine eher unscharf auszumachende Größe. Zumal darüber durchaus auch mal gestritten wird, etwa hier.
    Sie ausschliesslich eine subjektive zu schimpfen, käme der Vielseitigkeit von Vernunft nicht gerecht. Es gibt da auch immer irgendwo eine objektive Version von. Wenn man aber damit anfängt, hat man der vernunft schon ihre eigendliche Sonderstellung genommen. Die “Vernunft” soll es idealerweise immer nur einmal geben – alles andere muß dann was anderes sein – Leichtsinn, Hochmut, Überheblichkeit…. also Unvernunft…?

    Eine “überempirische Akteure” zugrunde legen… wäre keine schlechte Strategie. Dann nämlich würden viele nicht so daherreden .. (wollen). Nehmen wir an, es gäbe tatsächlich etwas, wie einen Gott…. der jeden Gedanken kennt und auch beeinflussen kann. Was würden sie noch sagen wollen?

    Ansonsten ist der KI durchaus eine relativ konsistente Theorie – aber nur dann, wenn er unter den Menschen selbst angewendet wird. Dafür ist das ganze ja auch nur gemacht.
    Bis auf weiteres also soll es gerne dabei bleiben. Das manche/r aus gutem Grund im Zweifel ist, kommt auch anderswo immer vor. Für das Opfer dieser Zweifel gibt es dann ja noch das Rechtssystem (was aber zuweilen auch an ein Glaubensystem erinnert).

    Preisfrage zur Auslockerung:
    Um wieviel steigt der Meeresspiegel an, wenn das gesammte Eis Grönlands schmilzt?

    1) 7 Meter
    2) < 1 cm

    … Vorsicht beim Googlen – da scheint ein besonderer Wert im Umlauf zu sein.

  14. @ Trepl

    “„Die Vernunft (es kann nur eine zutiefst subjektive Definition geben)“ Da verstehe ich nicht, was Sie meinen.”

    Mit der Vernunft steht es wie mit dem Herrgott. Jeder versteht etwas anderes darunter, da es mit keiner Anschauung korrespondiert. Bei mir ist es die Instanz, die vernimmt und hinterfragt. Ich lege auch wert auf das Vernehmen. Natürlich brauche ich die Vernunft, um überhaupt nicht nur Sie zu vernehmen, sondern auch das, was meine Gefühlswelt mir bereithält. Auch bei mir ist, wenn ich mich mit einem Baum vergleiche, die Vernunft die Krone, das Mitgefühl der Stamm und der Wille die Wurzel. So gibt es bei mir im Gegensatz zu Kant keinen “guten Willen”. Ich folge da Schopenhauer, bei dem der Wille ein zutiefst blindwütiger Drang ist, (der nur über das Mitgefühl überhaupt mit der Vernunft kommunizieren kann.) Das hier in Klammern stehende im eben geschriebenen Satz habe ich nicht direkt von Schopenhauer.
    Ich will also nichts gegen die Vernunft sagen, sondern ausdrücken, daß es mit der Vernunft allein zu keinem befriedigenden Ergebnis kommt. Ich muß nämlich sowohl meinem Willen, meinem Mitgefühl und der Vernunft gerecht werden. Wobei bei mir die Vernunft keine moralische Instanz ist. Moral ist mir ein Greuel. Wenn ich das Wort nur lese oder höre, bekomme ich Krämpfe.

  15. @Trepl

    Ich lesen aus Ihren etwas dunklen Worten heraus, daß Sie es nicht mögen, wenn man, wie ich hier, in vorgefertigten Bahnen denkt.

    Der Webbaer ist mittlerweile “getreplt”, was aussagen will, dass er Ihre Ansätze halbwegs versteht, aber in Einzelpunkten nicht folgen will, Ihre Arbeit aber sehr schätzt und meint auch partiell beim Verständnis folgen zu können.

    Was hier ein wenig aufgeregt hat, war natürlich dies: ‘Vernunft ist aber, anders als in der Tradition des Empirismus üblich, nicht Nützlichkeitskalkül.’ – Was ist Vernunft denn sonst?

    Man könnte natürlich auch “überempirische Entitäten” oder dementsprechend Handelnde bemühen, wie es der hiesige Religionswissenschaftler (oder “Religionswissenschafler”, der Bursche scheint ja stark befangen oder gebunden) tut, aber grundsätzlich steht die Europäische Aufklärung in keinem Gegensatz zur christlichen Religion und befördert das vernunftsmäßige Denken.

    MFG
    Dr. Webbaer

  16. @ Webbaer

    “Der Kategorische Imperativ ist, wie die kurze Anmerkung des hiesigen Gastgebers NICHT vermuten lässt, seit Langem sehr umstritten.”

    Wieso läßt meine Anmerkung das denn NICHT vermuten? Ich schreibe doch vom Streit über den KI zwischen Kant und Hegel, zweier nach vorherrschender Meinung die Jahrhunderte überstrahlender Leuchttürme der Philosophie. Mehr an Umstrittenheit ist doch kaum möglich.

    Aber was besagt das? Gibt es denn etwas in der Philosophie, was nicht umstritten ist? Das hat aber die Streitenden selten daran gehindert zu sagen: so ist es, statt: leider ist das sehr umstritten, und darum können wir gar nichts sagen. Und da haben sie recht. Sie müssen nur ihre Behauptung “so ist es” zurücknehmen, wenn man sie widerlegt.

    Ich lesen aus Ihren etwas dunklen Worten heraus, daß Sie es nicht mögen, wenn man, wie ich hier, in vorgefertigten Bahnen denkt. Aber sehen Sie: @ slash hat oben geschrieben, daß er/sie die von mir zitierten berühmten Autoren nicht kennt, von denen ich dachte, in deren Bahnen denkt er, sich vielmehr alles selber ausgedacht hat. Daran kann man sehen, daß es, wenn man einigermaßen stringent denkt, aus den schon vorgedachten Bahnen kaum herauskommt. Das schaffen nur wenige, unsereinem steht es eher an, mit diesnen wenigen zu denken als krampfhaft etwas Eigenes bieten zu wollen. Das wird ja – bei den großen Fragen – doch nichts.

  17. @Chris

    Gut erkannt.

    Philosophen oder dementsprechend Bemühte geraten oft in Eigenrotation, wenn sie bestimmte Denkgebilde ein wenig zu ernst nehmen und versuchen feste Wahrheiten, bspw. für die Ethik, abzuleiten.

    BTW, hier hilft dann oft eine gewisse Lässigkeit, um die Sache aufzulockern.

    An einem bewussten Entscheid (“Glaubensentscheid”) für ein oder mehrere sich nicht widersprechende ethische Systeme kommt man aber nicht vorbei.

    Der Kategorische Imperativ ist, wie die kurze Anmerkung des hiesigen Gastgebers NICHT vermuten lässt, seit Langem sehr umstritten. Natürlich halten sich viele aus guten Gründen nicht an ihm fest; sehen ihn gar als ethisch zweifelhaft.

    MFG
    Dr. Webbaer

  18. @ D. Hilsebein

    „Was nach einem allgemeingültigen Gesetz erlaubt sein kann, das ist auch mir erlaubt“. Das hat auch Hegel gesagt und meinte, damit Kant kritisieren zu können. Denn die Formulierung ist ja, das betonte Hegel, nur ein analytischer Satz, eine Tautologie. Es kann gar nicht falsch sein, was da steht, denn der Untersatz ist im Obersatz enthalten; wenn das Gesetz allgemeingültig ist, dann gilt es logischerweise auch für mich. Aber daß mit „allgemeingültiges Gesetz“ das getroffen ist, was immer „das Gute“ genannt wurde (dieses also nicht etwa das ist, was eine externe Instanz wie Gott, eine Mehrheit oder ein Gefühl will), ist keineswegs in der Formulierung enthalten. Und daß die (reine praktische) Vernunft die Rolle der Begründungsinstanz haben kann und im Falle des unbedingten Sollens auch hat, also daß sie in jedem Fall die Prüfung auf Eignung zum allgemeinen Gesetz vorzunehmen hat (die Hauptthese Kants) ist auch keine Tautologie.
    „Wenn ich Sittengesetz sage, das doch in mir ist, dann kommt das allgemeingültige Gesetz, das außerhalb liegt.“ So ist es nun mal mit der Vernunft. Prinzipientheoretisch betrachtet ist sie keineswegs in mir, anthropologisch betrachtet ist sie immer in einem konkreten Kopf. 2 x 2 ist 4. Das ist als Faktum in dem bestimmten Kopf, der das gerade denkt. Es ist aber auch so, wenn es keiner denkt (Popper hat bezogen aufs erste von „2. Welt“, bezogen aufs zweite von „3. Welt“ gesprochen; Empiristen haben dagegen Schwierigkeiten mit dieser „3. Welt“, denn man kann sie empirisch nicht finden.) Hier, im Zusammenhang mit dem Sittengesetz usw., geht es um Prinzipientheorie; das darf man nicht durcheinanderbringen, sonst versteht man alles falsch. Praktische Vernunft (ratio) ist die Fähigkeit (bei Kant: Vermögen), seinen Willen durch Gründe (rationes) zu bestimmen (statt z. B. durch Körpergefühle). In der traditionellen Logik ist Vernunft das Vermögen zu schließen. Schlüsse unterliegen bestimmten Prinzipien, welche das sind, ermittelt (in freilich mißverständlicher personifizierender Redeweise) die Vernunft reflexiv, da bekommt sie dann „logische“ Regeln heraus, an die man (d. h. die jeweilige Vernunft, die in einem bestimmten Kopf arbeitet) halten muß, damit das Ergebnis „der“ Vernunft (der, die in Poppers 3. Welt gehört) gemäß ist.

    „….Sittengesetz (woher? keiner weiß es)“. In der Tat, das wissen wir nicht. In unserem Handeln und Wollen ist das Bewußtsein eines unbedingten Sollens enthalten („soll ich das?“ „darf ich das nicht?“, „ist das richtig oder falsch“) enthalten, wir funktionieren nicht einfach mechanisch und wenn wir sagen, wir sollen, dann bezieht sich nicht immer nur auf das „hypothetische“ Sollen, das nötig ist, um einen bestimmten, z. B. durch ein Körperbedürfnis bedingten, Zweck zu erfüllen. Es ist dieses Bewußtsein, das Kant „Faktum der reinen praktischen Vernunft“ nennt; Faktum, weil es nicht herleitbar ist aus irgend etwas anderem. Wir können es nur konstatieren; das müssen wir aber auch.
    „Die Vernunft (es kann nur eine zutiefst subjektive Definition geben)“ Da verstehe ich nicht, was Sie meinen.

    „Bin ich aber des Mitgefühls nicht fähig, so muß ich an meiner Sensibilität arbeiten. Wenn Sie so wollen, sagt mir das meine Vernunft.“ Eben. Ohne die kämen Sie vielleicht darauf, daß die Lust am Leid anderer ja auch eine Lust ist und eine sehr große sein kann; also warum nicht die vorziehen? Praktische Vernunft (s. o.) ist das Vermögen, seinen Willen durch Gründe zu bestimmen. Sie haben Gründe, die ihnen sagen: es ist gut, an meiner Sensibilität zu arbeiten. Es ist nicht ein Gefühl, das Ihnen sagt: dieses Gefühl ist jenem vorzuziehen, Mitgefühl ist dem Gefühl der Lust am Leid anderer vorzuziehen, sondern es sind Gründe. – Nach meiner – allerdings blassen, ich kann mich irren – Erinnerung hat Max Scheler etwas ähnliches versucht wie sie, nämlich eine Art transzendentaler Gefühlswelt zur Bedingung moralischen Handelns zu machen.

  19. Nachtrag @ Trepl

    “…Schwarze und Russen zu verachten…”

    Bin ich aber des Mitgefühls fähig, so kann ich Schwarze und Russen nicht verachten. Daraus ergibt sich, daß ich dann auch wahrnehme, zu welch tiefer Empfindsamkeit die russische Seele fähig ist. Man muß sich nur einmal die russisch-orthodoxen Kirchengesänge anhören. Bin ich aber des Mitgefühls nicht fähig, so muß ich an meiner Sensibilität arbeiten. Wenn Sie so wollen, sagt mir das meine Vernunft.

    Es ist schon interessant, daß der gemeine Soldat, der seine Pflicht zu tun hat, gegen sein Mitgefühl ankämpfen muß. Er kann also seine “Arbeit” nur tun, wenn er gegen seine Natur handelt. So gehe ich also davon aus, daß das Mitgefühl ein empirisches Datum ist und mich aus dem Zirkel der Vernünftelei herausführt.

  20. @ Trepl

    “Wer sagt denn, daß es so sein soll? Das Umgekehrte gilt: Was nach einem allgemeingültigen Gesetz erlaubt sein kann, das ist auch mir erlaubt. Das ist der vernünftige Sinn des Begriffs des „Guten“.”

    Sehen Sie, da hat doch Hegel und Schopenhauer nicht Unrecht! Wenn ich Sittengesetz sage, das doch in mir ist, dann kommt das allgemeingültige Gesetz, das außerhalb liegt. Außerhalb aber auch nicht, da es in einem anderen ist. Die Vernunft (es kann nur eine zutiefst subjektive Definition geben) holt sich ein Sittengesetz (woher? keiner weiß es) formuliert ein Gesetz das als Grundlage eines allgemeingültigen Gesetzes dienen soll und sagt dann wieder, das das vernünftig ist. So wird das nüscht! Es ist eine bloße Zirkelei.

  21. @ D. Hilsebein

    „Die Gefahr ist groß, daß ich meine, dem Sittengesetz zu folgen, aber in die Falle trete, es mit dem zu verwechseln, was mir in frühen Kindertagen anerzogen wurde.“

    Das ist auch die längste Zeit der Geschichte der Menschheit so gewesen und ist auch heute noch so. Die Vernunft ist das Mittel, mit dem wir prüfen, ob das im jeweiligen Fall so ist; welches sollte es sonst geben? Mir ist, wie den meisten meiner Generation, anerzogen worden, Schwarze und Russen zu verachten und Homosexualität für etwas Strafwürdiges zu halten. Ich finde aber keinen Vernunftgrund dafür, also tue ich es nicht mehr. Sie werden, so vermute ich, sagen: Unsere Gefühle haben sich verändert, wir empfinden das heute nicht mehr so. Mein Standardeinwand: und wenn einer es doch noch so empfindet? Ist es dann für ihn richtig, diesen Gefühlen zu folgen?

    „Was mir erlaubt oder verboten ist, kann nicht Grundlage eines allgemeingültigen Gesetzes sein.“

    Wer sagt denn, daß es so sein soll? Das Umgekehrte gilt: Was nach einem allgemeingültigen Gesetz erlaubt sein kann, das ist auch mir erlaubt. Das ist der vernünftige Sinn des Begriffs des „Guten“. (Ein unvernünftiger Sinn wäre: gut ist, was eine heilige Schrift erlaubt oder gebietet, was mir anerzogen wurde, „was die anderen wollen“, was mir mein Gefühl sagt.)

    „Denn für den anderen kann das, was mir verboten ist, eine unnötige Fessel bedeuten und das, was mir erlaubt ist, könnte ihn überfordern.“

    Richtig. Wenn jemand gehbehindert ist und über eine verkehrsreiche breite Straße humpelt, wo es höchst unsicher ist, ob er’s schafft, verhält sich fahrlässig; es ist ihm moralisch verboten, das zu tun. Wer gut zu Fuß ist, darf das hingegen. Aber was hat das mit dem KI zu tun? Die dem KI entsprechende Maxime lautet in diesem Fall ja nicht: Es ist jedem Menschen verboten, über Straßen mit mehr als A Meter Breite und mehr als B Fahrzeugen pro Minute zu laufen, sondern vielleicht: Verhalte dich beim Überqueren einer Straße so, daß ein Verkehrsunfall ausgeschlossen ist (d. h.: „verhalte dich vernünftig“). Vielleicht auch ein bißchen anders, aber jedenfalls so, daß sie Gesetz auch für jeden anderen sein könnte.

  22. philosophie

    @Ludwig Trepl und Diskutanten

    Danke! Selten einen so guten Philosophie-Nachhilfeunterricht gehabt. Bitte weitermachen!

  23. @ Ludwig Trepl @ Webbaer 14.09.2012, 07:51

    “Aber was heißt “btw”?”

    -> wahrscheinlich “by the way” … so nebenbei erwähnt. Das tut der Webbär gerne und eigendlich ist es an der Formatierung seines Textes auch immer gut erkennbar.

  24. @ Trepl

    “Macht nichts, Hauptsache, Sie richten sich nach ihm.”

    Vielleicht kann man den Einwand noch kürzer formulieren: Vernunft? Wir als Menschen definieren, was unter Vernunft zu verstehen ist. Sittengesetz? Die Gefahr ist groß, daß ich meine, dem Sittengesetz zu folgen, aber in die Falle trete, es mit dem zu verwechseln, was mir in frühen Kindertagen anerzogen wurde. Daher gab es schon in der Epoche der Empfindsamkeit und Romantik den Spruch: vernünftig ist immer das, was die anderen wollen. So drückt der Satz -nimm doch Vernunft- an nur eines aus: nimm das an, was _ich_ unter Vernunft verstehe. Der kategorische Imperativ (mir ist von Haus aus jede Befehlsform ein Greuel) könnte nur dann funktionieren, wenn die Menschen gleich wären. Sind sie aber nicht. Menschen stehen auf unterschiedlichen Bewußtseinsstufen. Was mir erlaubt oder verboten ist, kann nicht Grundlage eines allgemeingültigen Gesetzes sein. Denn für den anderen kann das, was mir verboten ist, eine unnötige Fessel bedeuten und das, was mir erlaubt ist, könnte ihn überfordern.

  25. @ Webbaer

    “den Kategorischen Imperativ fand der Schreiber dieser Zeilen nie nachvollziehbar btw”

    Macht nichts, Hauptsache, Sie richten sich nach ihm.

    Aber was heißt “btw”?

  26. Wenn es nicht einen zu beachtenden göttlichen Willen gibt, dem gemäß die Spezies weiterhin existieren soll (bis dieser Wille sie selbst aussterben läßt) oder das Ökosystem so bleiben soll wie es ist – warum sollen wir das dann wollen? Wenn überhaupt, dann kommt man da wohl nur über eine moralische (also vernünftig zu begründende) Verpflichtung zur „Kultur“ weiter – aber fordert die denn, eben diese Arten und diese Ökosysteme zu erhalten, die wir jetzt haben? Vielleicht, ich weiß es nicht.

    Die ‘moralische Verpflichtung’ ist die Kultur oder andersherum formuliert: Die Kultur stellt bestimmte Forderungen – oder eben auch nicht.

    Philosophisch kann hier auf höchster Ebene nichts geleistet werden, es sei denn Sie folgen einer bestimmten Ethik der Philosophie, die das leistet, was I.E. geleistet werden soll.

    Anscheinend haben Sie den Wunsch eine bestimmte Ethik, die Kantsche Ethik [1], für diesen Anforderungsbereich zu nutzen.

    Anscheinend geht das nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] den Kategorischen Imperativ fand der Schreiber dieser Zeilen nie nachvollziehbar btw

  27. @ fegalo

    . Ich habe auch Zweifel, ob sich mit den Mitteln der kantischen Ethik das Ziel der Säkularisierung des Anmaßungsarguments (zumindest im Hinblick auf die Tötung von Tieren und im Hinblick auf den Artenschutz) erreichen läßt (ich habe Zweifel, ob überhaupt eine Begründung möglich ist). Aber Ihre Gründe leuchten mir nicht alle ein.

    „Die kantische Moral bezieht sich auf den Menschen. Nur Menschen sind für ihn Adressaten moralischen Handelns.“ Sie bezieht sich auf alle möglichen Vernunftwesen, unter denen uns nur der Mensch empirisch bekannt ist; und auf den Menschen bezieht sie sich insofern, als nur Menschen, und zwar zurechnungsfähige, moralisch handeln können. Das heißt aber nicht, daß nur (zurechnungsfähige) Menschen Gegenstand moralischen Handelns sind. Etwas ist möglicherweise kein moralisches (verantwortliches) Subjekt, aber doch notwendiger Gegenstand der Verantwortung moralischer Subjekte. Die „Begründung seiner Ablehnung von Grausamkeit gegenüber Tieren“ (Verrohungsargument) wird oft, in der Naturethiker-Diskussion sogar meist, falsch verstanden. In dem Blog-Artikel „Kant und der Tierschutz“ nenne ich Literatur, in der das gezeigt wird.

    „Gott ist auch bei Kant eine notwendige Größe, Quell des Sittlichen“. Notwendige Größe schon, wenn auch nicht durch die spekulative Vernunft als notwendig erweisbar. Aber Quell des Sittlichen ist sie nicht. Das meinen zwar einige, aber alle Exegeten, die ich dazu gelesen habe – und das sind schon einige – konnten das mit leichter Mühe zurückweisen. „Quell des Sittlichen“ ist allein das Sittengesetz als ein „Faktum der Vernunft“. Daraus folgt für Kant das Postulat Gottes, aber auch ohne diesen gilt das Sittengesetz.

    „…ohne das Postulat Gottes nicht zu begründen, warum der in uns vorgefundene moralische Impetus wirklich auf das Gute zielen sollte und nicht auf das Nützliche…“

    Was meinen Sie mit „moralischer Impetus“? Bei Kant gibt es so etwas nicht, sondern nur den Anspruch, herausgefunden zu haben, was die Bedeutung von „das Gute“ ist. Ein Zitat von B. Grünewald (Philosoph in Köln, kennen Sie, nehme ich an): „Aber unser Wollen kann für seine allgemeinen Kriterien (und hielte es sie auch für Gebote eines Gottes) nicht allgemeine Gültigkeit, Geltung für jedes andere Wollen, beanspruchen, wenn es in sich nicht einen anderen, geltungsbegründenden Willen entdeckt, der ebenso der gesetzgebende Wille eines jeden anderen sein kann.“ Der Wille ist dann gut, wenn er der gesetzgebende Wille eines jeden anderen sein kann. Wo braucht es da das Postulat Gottes? Es ist doch, sozusagen, vielmehr umgekehrt: daß wir einer Instanz, die behauptet, Gott zu sein, das nur dann glauben können, wenn ihre Gebote die im Zitat genannte Bedingung, die unsere eigene Vernunft stellt, erfüllen. Die Frage des Sokrates, ob das Fromme das Fromme sei, weil es die Götter lieben, oder ob die Götter das Fromme lieben, weil es das Fromme ist, ist mit Kant so zu beantworten, daß sie das Fromme lieben, weil es das Fromme ist. Was das Gute ist, wissen wir ohne Gott.

    „Begründungen innerhalb einer dieser Welthaltungen sind oft ohne argumentative Kraft innerhalb einer anderen.“ Das ist faktisch richtig, aber ist das für die Frage der Ethik von Bedeutung? Daß „das Verhältnis, das der Mensch zur Natur hat“, „erst innerhalb einer kulturellen Setzung festgelegt wird“, ist etwas die Feststellung eines Faktums und liegt auf einer anderer Ebene als die Frage nach dem Verhältnis, das er zu ihr objektiv haben sollte (und das ist die ethische Frage). Sie können diese Frage für sinnlos erklären, aber dann geraten Sie in die bekannten Begründungsnöte des radikalen Relativismus.

    Wenn man die Frage nicht für sinnlos hält, sondern sie beantworten möchte, muß man das selbstverständlich unter Berücksichtigung all der Antwortversuche „vom tiefreligiösen Moralismus“ bis zum „nihilistischen Materialismus“ tun – aber das machen die Ethiker doch immer schon.

    Das „Verhältnis zur Natur“ in ethischer Hinsicht „klären“ zu wollen scheitert, vermute ich, an der Unbestimmtheit der Formulierung „Verhältnis zur Natur“. Man muß präzisieren und differenzieren. Für das, was man Tierschutz nennt, ist im Rahmen der Kant’schen Tradition (wie auch der utilitaristischen) eine Begründung möglich. Aber sie setzt Objekte voraus, denen es gut und schlecht gehen kann; andernfalls hat der Begriff der Verantwortung keinen Sinn. Für Ökosysteme und biologische Spezies fehlt dieses Kriterium. Wenn es nicht einen zu beachtenden göttlichen Willen gibt, dem gemäß die Spezies weiterhin existieren soll (bis dieser Wille sie selbst aussterben läßt) oder das Ökosystem so bleiben soll wie es ist – warum sollen wir das dann wollen? Wenn überhaupt, dann kommt man da wohl nur über eine moralische (also vernünftig zu begründende) Verpflichtung zur „Kultur“ weiter – aber fordert die denn, eben diese Arten und diese Ökosysteme zu erhalten, die wir jetzt haben? Vielleicht, ich weiß es nicht.

  28. @ Ludwig Trepl

    Ich habe Zweifel, ob Sie mit den Mitteln der kantischen Ethik Ihr Ziel der Säkularisierung erreichen können, und zwar aus 2 Gründen:

    Die kantische Moral bezieht sich auf den Menschen. Nur Menschen sind für ihn Adressaten moralischen Handelns. Schon die wenig überzeugende Begründung seiner Ablehnung von Grausamkeit gegenüber Tieren (=nicht weil Tiere leiden, sondern weil sie den Menschen verroht) zeigt, dass das Sittliche nicht auf Tiere, und daher noch viel weniger auf „Spezies“ oder „Ökosystem“ anwendbar ist. Andernfalls wäre uns schon das Erschlagen einer Fliege untersagt, da wir sie ja immer auch als Selbstzweck zu achten hätten.

    Das zweite Argument ist aber vielleicht noch entscheidender: Gott ist auch bei Kant eine notwendige Größe, Quell des Sittlichen und Garant seiner Vernunft. Zwar hat er reihenweise Gottesbeweise zerlegt, führt Gott als notwendiges „Postulat“ in der KdpV jedoch wieder ein – als Glaubensgewissheit.
    Tatsächlich ist es angesichts etwa einer Kritik seitens einer evolutionären Erkenntnistheorie ohne das Postulat Gottes nicht zu begründen, warum der in uns vorgefundene moralische Impetus wirklich auf das Gute zielen sollte und nicht auf das Nützliche oder das Angenehme oder das Mächtige. Nur das Postulat eines Gottes kann das garantieren.

    Philosophische Überlegungen zu moralischen Fragen stützen sich notwendig auf eine vorgängige moralische Intuition, ohne diese selbst hervorzubringen. Man ordnet und systematisiert, und versucht, das eigentlich Erstrebte oder Erstrebenswerte rational zu rekonstruieren. Für die Praxis ist das allerdings gar nicht erforderlich, da reichen Erziehung und ein paar robuste Faustregeln (Was du nicht willst…) vollkommen aus. Es handelt sich eher um eine intellektuelle Kür.

    Durch den technischen Fortschritt haben sich die Handlungsmöglichkeiten und auch die Folgen unseres Handelns derart ausgeweitet, dass wir auch in solchen Bereichen mit unserer Verantwortung gefragt sind, für die wir über keine „moralische DNA“ verfügen. Solche Fälle gibt es zuhauf in der Medizinethik, aber auch bei der Frage, ob wir verantwortlich sind für die Erhaltung einer Spezies als solcher, ganz zu schweigen von der Frage, was uns dabei erlaubt ist, oder welche Einschränkungen Menschen dafür hinzunehmen hätten.

    Soweit ich erkennen kann, ergibt sich eine mögliche Beantwortung derartiger Fragen stets erst im Zusammenhang einer umfassenden Sicht der Welt als solcher, und da ist die Bandbreite groß. Sie reicht innerhalb der westlichen Gesellschaft vom tiefreligiösen Moralismus über mystische Naturschwärmerei, Pragmatismus, Positionen der klassischen Aufklärung bis hin zu einem relativistischen und nihilistischen Materialismus. Begründungen innerhalb einer dieser Welthaltungen sind oft ohne argumentative Kraft innerhalb einer anderen.

    Das ist ein Hinweis darauf, dass das Verhältnis, das der Mensch zur Natur hat, von Haus aus notorisch unbestimmt ist, und auf außerordentliche Weise erst innerhalb einer kulturellen Setzung festgelegt wird.

    Von da her sehe ich kaum eine Chance für eine wasserdichte rationale Argumentation. Ich kann mir bestenfalls vorstellen, dass die Menschheit sich – etwa nach dem Vorbild der Menschenrechte – aufgrund eines langwierigen Prozesses des Werbens für eine Position, nach und nach auf eine gemeinsame Haltung verabredet, und zwar vor allem getrieben von der Furcht vor der Zerstörung unserer eigenen Zukunftschancen (und damit letztlich utilitaristisch gedacht).

  29. “Ich weiß nicht, ob Sie von mir nur diesen Blogartikel gelesen haben oder auch andere, publizierte Sachen. Wenn letzteres, dann hätte Sie sehen können, daß zu den von mir am meisten zustimmend zitierten Autoren Max Weber und Thomas Kuhn gehören, und die argumentieren ähnlich wie Sie. Warum meine ich, ihnen in diesem Punkt nicht zustimmen zu können?”

    Ich habe nur diesen Blogartikel gelesen. Auch Kuhn, Weber und viele andere kenne ich nicht. Was ich schreibe entspringt meinen eigenen Überlegungen. Deshalb kann ich mit Querverweisen wenig anfangen, tut mir Leid.

    “Nehmen wir Kuhn. Da geht es nicht um Ethik, sondern um Naturwissenschaften, aber das Muster ist ähnlich. Naturwissenschaftler streiten, jeder behauptet, er habe recht. Aber wenn sie verschiedenen Paradigmen angehören, dann basiert ihre Argumentation auf verschiedenen unbegriffenen und im Paradigma auch nicht zu begreifenden Voraussetzungen, die können sie also gar nicht diskutieren.”

    Bei naturwissenschaftlichen Fragen gebe ich Ihnen sofort Recht. Es ist davon auszugehen, dass es eine objektive Wahrheit gibt, jedoch wissen wir zu wenig über sie und unsere Möglichkeiten sind zu eingeschränkt um sie vollkommen zu erkennen. Deshalb benutzt man im naturwissenschaftlichen Diskurs Paradigmen, um eine Diskussion überhaupt zu ermöglichen. Es geht dann im Diskurs darum zu zeigen, dass die eigenen Schlüsse stringent sind, das Paradigma nicht widersprüchlich ist und dass die Wahl des Paradigmas sinnvoll ist. Beweise sind in der Tat nicht möglich, es lassen sich lediglich Hypothesen falsifizieren und Schlüsse als nicht stringent herausstellen.

    “Wer sagt „du hast Unrecht“ und zugleich sagt „recht und unrecht gibt es nicht objektiv, sondern in dem einen Wertsystem ist eben dies, in dem anderen jenes richtig“, der begibt sich in einen performativen Selbstwiderspruch.”

    Dies wollte ich auch nicht behaupten. Ich sage, dass es in solch einem Diskurs darum gehen kann, dem Gegenüber zu zeigen, dass er selbst in seinem eigenen(!) Wertesystem falsche Schlüsse zieht. Die vielen Ursachen dafür habe ich ja weiter oben aufgeführt. Letztendlich ähneln sich die Werteysteme von Menschen ziemlich stark, sodass eine Diskussion, wenn man die falschen Schlüsse beseitigt hat, fast immer in einer gemeinsamen Meinung enden.

    “Ich vermute, Sie würden zu meinem Lustmord-Argument (oben in meiner Diskussion mit @Suse) sagen: Ja, so ist es faktisch , aber nur wir urteilen so, wer ein anderes Wertsystem hat, urteilt anders und findet am Lustmord nichts Böses. Es ist sinnlos, hier von objektiv richtig zu sprechen, wir müssen nur als Faktum feststellen , daß die Inhaber der verschiedenen Wertsysteme sich durch ihr jeweiliges Wertsystem gezwungen sehen, ihre Auffassung für die objektiv richtige zu halten (denn das müssen sie).”

    Wenn man Beispiele wie dieses, in dem nur Menschen beteiligt sind, heranzieht, scheint es, als lägen sie richtig, weil sich die Wertesysteme, die Bedürfnisse und die Macht von Menschen sehr ähneln. Mehr dazu in meinem nächsten Absatz!

    “Aber der Kategorische Imperativ beansprucht, die Ergebnisse der verschiedenen Wertsysteme prüfbar zu machen, sie untereinander diskutierbar zu machen im Hinblick auf ihre Berechtigung, und zwar unter allen „Vernunftwesen“, also unter allen (hypothetischen) Wesen, die wir für „zurechnungsfähig“ zu halten uns gezwungen sehen. Woher er kommt, wissen wir nicht und können es nicht wissen, er (bzw. „das Sittengesetz“) ist, so Kant, ein „Faktum der Vernunft“; wir unterliegen ihm, wir haben ihn uns nicht ausgedacht. Dazu müßten Sie Stellung nehmen.”

    Ich benutze folgende Definition von vernünftig:
    Vernünftig, also richtig, ist die Handlung, die dem eigenen Willen jetzt und in Zukunft nicht zuwiderläuft.
    Sehe ich es richtig, dass Sie folgende Definition verwenden:
    Vernünftig, also richtig, ist die Handlung, die dem Willen möglichst aller nicht zuwider läuft, da nur so Anspruch auf Berechtigung des eigenen Willens vor allen anderen Lebewesen besteht?

    Ein Wertesystem, das dem Willen anderer keine Berechtigung zuspricht, wäre nach Ihrer(?) Definition demnach unvernünftig.

    Die beiden Definitionen unterscheiden sich meiner Meinung in den allermeisten Fällen nach nur scheinbar. Handlungen, die dem Willen anderer zuwiderlaufen, laufen auch dem eigenen Willen zuwider. Denn wer den Willen anderer nicht achtet, dessen Wille wird auch automatisch nicht von anderen geachtet. Dies führt dazu, das man durch das nicht-Achten des fremden Willen ein nicht-Achten des eigenen Willens provoziert.
    Die Frage, die sich mir stellt ist die, ob man auch den Willen derjenigen achten sollte, die den eigenen Willen nicht achten bzw. nicht dazu in der Lage sind.

    Ich sehe den scheinbaren Widerspruch in meiner Argumentation. Nur für ein willenloses Wesen wäre es vernünftig den Willen anderer, die den eigenen Willen nur bei gegenseitiger Anerkennung achten, nicht anzuerkennen. Da ein Willenloses Wesen aber kein Wesen ist, entfällt diese Möglichkeit.

    Bleibt aber noch die Möglichkeit, dass ein Wesen prinzipiell und bis in alle Ewigkeit in einer solchen Lage ist oder solche Macht besitzt, dass es nicht auf die Anerkennung des eigenen Willens durch andere angewiesen ist, um seinen Willen zu erfüllen. Dann wäre es für dieses Wesen, nach meiner obigen Definition von vernünftig, vernünftig, die eigene Macht auszunutzen, nach der Definition, die ich Ihnen unterstellt habe, aber nicht.
    Das nicht-Anerkennen wäre natürlich nicht auf alle anderen Wesen übertragbar, sondern individuell verschieden. Wenn man universell nur das Achten oder(!) das nicht-Achten zulässt, wäre es auch für das Macht ausnutzende Wesen unvernünftig dies zu tun. Wenn das Sittengesetz das Gesetz ist, das nur das Achten zulässt, wäre das Ausnutzen von Macht demnach unter allen Umständen unvernünftig. Das Sittengesetz ist, wenn ich es überhaupt richtig verstanden habe, aber nur ein Knstrukt. Niemand muss sich daran halten. Je nach Definition von vernünftig ist es sogar nicht unter allen Umständen vernünftig sich daran zu halten (meine Definition) oder es führt zu einem infiniten Regress (ihre[?] Definition).

  30. @ slash

    Ich weiß nicht, ob Sie von mir nur diesen Blogartikel gelesen haben oder auch andere, publizierte Sachen. Wenn letzteres, dann hätte Sie sehen können, daß zu den von mir am meisten zustimmend zitierten Autoren Max Weber und Thomas Kuhn gehören, und die argumentieren ähnlich wie Sie. Warum meine ich, ihnen in diesem Punkt nicht zustimmen zu können?

    Nehmen wir Kuhn. Da geht es nicht um Ethik, sondern um Naturwissenschaften, aber das Muster ist ähnlich. Naturwissenschaftler streiten, jeder behauptet, er habe recht. Aber wenn sie verschiedenen Paradigmen angehören, dann basiert ihre Argumentation auf verschiedenen unbegriffenen und im Paradigma auch nicht zu begreifenden Voraussetzungen, die können sie also gar nicht diskutieren. Und vor allem: Wenn die Kriterien für einen Beweis/Widerlegung verschiedene sind, dann können sie einander nichts beweisen/widerlegen. Sie können sich also auch nicht überzeugen, ihre Auseinandersetzung hat nur den Charakter eines Überredungsversuchs. Entsprechendes machen Sie geltend, wenn Sie sagen, „dass man Dinge grundsätzlich unbegründet, also intuitiv, unterschiedlich bewertet. Wenn dies dazu führt, dass man zu unterschiedlichen Schlüssen kommt, was richtig oder falsch ist, gibt es in der Tat keinen Grund mehr zu streiten und man würde es auch nicht mehr tun.“ In der Tat, man streitet nicht mehr im eigentlich Sinn, sondern überredet, kämpft mit außerwissenschaftlichen Mitteln oder wartet, nach dem von Kuhn zitierten Max Planck, daß die Gegner aussterben.

    Ich wende aber (etwa mit den Diskurstheoretikern der Habermas-Richtung) ein: Das ist die Ebene des Faktischen. Daß das so zugeht (wenn es denn stimmt), ändert nichts daran, daß alle Wissenschaftler, einfach indem sie irgend etwas behaupten, „Wahrheit“ als eine regulative Idee mitbehaupten, und daß man in einer Diskussion um ethische Dinge die „normative Richtigkeit“ (so nennen diese Diskurstheoretiker das, ich würde es nicht so nennen) immer mit behauptet. Das ist logisch nicht anders möglich. Wer sagt „du hast Unrecht“ und zugleich sagt „recht und unrecht gibt es nicht objektiv, sondern in dem einen Wertsystem ist eben dies, in dem anderen jenes richtig“, der begibt sich in einen performativen Selbstwiderspruch.

    Ich vermute, Sie würden zu meinem Lustmord-Argument (oben in meiner Diskussion mit @Suse) sagen: Ja, so ist es faktisch , aber nur wir urteilen so, wer ein anderes Wertsystem hat, urteilt anders und findet am Lustmord nichts Böses. Es ist sinnlos, hier von objektiv richtig zu sprechen, wir müssen nur als Faktum feststellen , daß die Inhaber der verschiedenen Wertsysteme sich durch ihr jeweiliges Wertsystem gezwungen sehen, ihre Auffassung für die objektiv richtige zu halten (denn das müssen sie).

    Aber der Kategorische Imperativ beansprucht, die Ergebnisse der verschiedenen Wertsysteme prüfbar zu machen, sie untereinander diskutierbar zu machen im Hinblick auf ihre Berechtigung, und zwar unter allen „Vernunftwesen“, also unter allen (hypothetischen) Wesen, die wir für „zurechnungsfähig“ zu halten uns gezwungen sehen. Woher er kommt, wissen wir nicht und können es nicht wissen, er (bzw. „das Sittengesetz“) ist, so Kant, ein „Faktum der Vernunft“; wir unterliegen ihm, wir haben ihn uns nicht ausgedacht. Dazu müßten Sie Stellung nehmen.

  31. Nur ein paar Beleuchtungen aus vielen Blickwinkeln:

    Die Tatsache, dass wir diese Frage gestellt haben, ist Zwang dazu, das wir sie beantworten – immer wieder aufs Neue. Mit “Wir” ist der Mensch gemeint, der sich mit solchen Ethik- und Wertesystemen selbst eine Vorgabe aufgestellt hat. Danach zu handeln, wäre (nicht nur) aus Redlichkeit zwingend.

    Die Berücksichtigung der Rechte anderer scheint aber auch davon abzuhängen, ob andere diese Rechte auch ausfüllen wollen und werden. In der Realität des Utilitarismus scheint es dabei alltäglich zu sen, dass man Rechte anderer einschränkt, weil sie nicht offensiv von den jeweiligen Anderen beansprucht werden. Hierbei gilt scheinbar, dass man Rechte auch ausfüllen muß, dass man sie für sich beanspruchen kann/darf.
    Heisst: Dass es bei Zugrundelegung von KI oder/und Utilitarismus bei den Tieren dazu kommen kann, dass diese dabei Rechte nicht uneingeschränkt verfügbar bekommen, die ihnen zustünden, weil sie diese nicht ausfüllen. Die Ansicht, dass dies Tiere unter sich anders handhaben, scheint dem Menschen dabei dieses (Sonder)Recht gegen das Recht zu geben.
    Diese reale Handhabung der Systematik gilt dabei für den Menschen selbst unter sich konkurierend, wie auch aus Sicht des Menschen auf die Tiere.

    Hier ist die Rede gewesen, dass Tiere und schwer Geisteskranke keinen Anspruch auf die Anwendung des KI auf sie haben, weil sie ihn selbst nicht erfüllen (können). Da muß man zwingend in Opposition gehen und erklären, dass unsere eigene Wertvorstellung es nicht erlauben darf, dass wir andere Lebewesen derart reduzieren und einschränken, weil sie Tiere sind oder etwa eine “Krankheit” haben. Der Vorteil an der Tatsache, dass wir (vielleicht) wissen, dass es Lebewesen gibt, die den KI nicht erfüllen können, schliesst die Pflicht mit ein, für sie zu handeln – in ihrem Sinne zu handeln/richten. Immer in der Annahme, dass sie irgendwann doch den KI erfüllen werden können (und wollen).
    Der Mensch hat diese Erkenntnis- und Handlungsfähigkeit auch nicht schon seit langer Zeit und früh in seiner Evolution erringen können, sondern erst seit frühestens ein paar tausend jahren. Es sei also nur Recht, dass man allen anderen Lebewesen diese Zeit gibt, einen solchen evolutionären Schritt vollziehen zu können, ohne dass sie währenddessen durch andere Bedingungen eingeschränkt würden.

    —-

    Wenn wir jedoch mit Giften auf Bakterien losgehen, weil die uns im Körper Beeinflußen, und diese Strategie dadurch gerechtfertigt wird, dass Gefahr für das Leben des MEnschen besteht, dann muß man plausiblerweise auch dagegen angehen, dass etwa Invasoren (oder andere übermäßig erfolgreiche Spezies) in der “Natur” andere Arten durch die reine Existenz bedrängen… verdrängen und im Bestand gefährden.

    Die Frage ist nur, wie sich hier die jeweilige oder generelle Argumentation zu wessen Gunsten aufstellt. (Oder vielleicht eben nicht jeweilig, sondern uneingeschränkt generell?)

    —-

    Wietere Bedingungen könnten sein, dass man als Mensch, der sich als Individuum erkennt und sieht, diese Systematik des Individuums auch auf Tiere anwendet. Das man eine solche Phänomenologie bei Tieren heute noch nicht so recht erkennen will/kann, ist kein Grund dafür anzunehmen, dass da nichts vorhanden wäre.
    Und wie wir wissen, ist eine Entwicklung zu verringerter Aggressivität (Beispiel) möglich…also ist Möglichkeit vorhanden, dass man Individuen bei den Tieren daraufhin selektieren kann.
    Das sei nur eine weitere Bedingung, die uns aber im Ergebnis nicht gefallen muß. Aber Relevanz könnte sie haben. Immerhin ist Eigenschaft und verhalten jeweils aus einem Blickwinkel bewertet – hauptsächlich aus dem des Menschen selbst für die ganze Welt.
    Für die Frage des Artenschutzes scheint dabei aber unbedingt notwendig, dass der Mensch diesen (seinen) Blickwinkel weniger maßgebend vorranstellt.

    —-

    Für “Geisteskranke” ist sehr empfehlenswert, wenn man eine andere Bezeichnung und Bedeutung dafür etabliert. Die systematische Aufstelllung von Krankheit in der moderne ist nämlich (immernoch) sehr zweifelhaft. Einschränkungen, die einem “Geisteskranken” durch diese ideologische Systematisierung entstehen, lassen sich weder durch den KI noch noch durch den Utilitarismus rechtfertigen. … jede Wertung dieser Art ist Anmaßung an das Individuum und nach ernsthaft und redlich aufgestellten ethischen und moralischen kriterien nicht erlaubt – bisher nur aufgrund von mangelnder Lobby für subjektiv logisch empfunden und geduldet.

    Das Recht des Lebens auf ihr (individuelles) Leben….

    Demnach müssten wir unbedingt aufhören, sogar Pflanzen in ihren Genen zu manipulieren.

    Die Menscheit aber erkennt ihr Potenzial jedoch in erheblichen Maße daran, dass sie ihre Umwelt (in ihrem Sinne) gestalten kann. Wie weit dies aber gehen soll/darf, ist hier unbedingt unausgesprochen mitgefragt.

    verhindernswerte Verarmung…

    Besteht dabei auf logischer Ebene darin, dass Biosysteme verloren gehen können/werden, die durch ihren Bestand mindestens den Wert haben, als dass man daraus Erkenntnis für den Menschen (und andere Lebewesen) entnehmen kann (etwa zur Gesunderhaltung oder Heilung durch besondere Biosysteme)…
    Der reine quantitative “Vorrat” an Arten täte aber wohl keine verhinderung von veramrung rechtfertigen. Es geht also nicht um Artenschutz, sondern um den Schutz des Lebensraums mit seinen jeweils unterschiedlichen Bedingungen. Dabei ist es beachtenswert, dass (grundsätzlich) gleiche Arten in unterschiedlichen Lebensräumen auf unterschiedliche Lebensstrategien eingestellt sind und existieren.

    Artenschutz also als falsche Kategorisierung? Schutz von Lebensraum beinhaltet den Schutz der Arten darin. Also müssen Ivasoren getötet werden…!?

    Angesichts der Zeiten von umfassenden Artensterben mag man argumentieren, das der Artenschutz zwischen den Aussterbeperioden nicht notwendig sei, da zu den großen Aussterbezeiten eh fast alle Arten aussterben. Unklar scheint dabei allerdings, ob die Artenvielfalt nach der Aussterbeperiode von der Anzahl der Arten vor ihr abhängt.

    Allerdings ist dem Menschen ja eh egal, was nach der großen Katastrophe passiert – ihm reicht ja schon die eigene Lebensspanne als Interessensreichweite/bandbreite. Dabei legt der es sich so aus, dass im zweifel mindestens das Überleben der eigenen Art als Mindestkriterium vorransteht. Dieses Interesse des “Überlebens der Art” ist jedoch wiederum nur ein theoretisch aufgestelltes “System”, dass es so nur interpretiert in der Natur gibt…oder erkennbar erscheint. Ausserdem sind Aktivitäten, die dem Überleben der Art dienen, gerade beim Menschen ebenso “invasiv” und Lebensfeindlich, wie andere systematische Aktivitäten.

    Mir jedenfalls ist noch nicht bewiesen worden, dass das Individuum innerhalb der Art die Frotpflanzung ausschliesslich und überhaupt nur deswegen vollzieht, weil der Fortbestand der Art davon abhinge. Das ist nur ein logischer Schluß, jedoch keine individualistische Realität.

    wenn es die Ideologie vom “Gottes Garten” nicht mehr gibt, dann ist alles erlaubt, was dem Menschen einfällt, solange es dem Menschen nicht direkt selbst schadet. …!
    Wollen wir dies so stehen lassen? oder fällt uns dagegen noch etwas ein, mit dem sich streiten liesse?

  32. Wer mit einer wie auch immer gearteten “Naturästhetik” die Tierquälerei auf nicht utilitaristische Art und Weise als verwerflich nachweisen kann, müsste das doch ähnlicherweise mit dem Artenschutz auch hinkriegen…

  33. @ fegalo „Hauptfrage“

    Ich vermute, daß Sie recht haben: „Im Materialismus ist das nicht zu leisten.“ Aber ich will die Hoffnung noch nicht ganz aufgeben.

    Zwei Punkte sehe ich, an denen man vielleicht ansetzen kann:

    (a) Mit „Materialismus“ meinen Sie ja „szientistischer Naturalismus“, also das, was Marx „Vulgärmaterialismus“ genannt hat. Vielleicht führt nicht jeder Materialismus auf diesen Weg. Aber an dieser Stelle weiß ich nicht weiter und suche auch nicht.

    (b) Vielmehr denke ich (hier), das ist Ihnen sicher aufgefallen, nicht materialistisch, sondern in der Tradition von Kant, und auch da ist nicht der Schöpfer die „Rechtsquelle“, sondern die Vernunft. Vernunft ist aber, anders als in der Tradition des Empirismus üblich, nicht Nützlichkeitskalkül. Und anders als im Szientismus folgt hier nicht, daß es „nur positives, also willkürlich gesetztes Recht bzw. Moral geben kann“, sondern daß sich das Setzen nach der Vernunft zu richten hat.

    Nun läßt sich im Rahmen dieses Denkens begründen, und zwar über den Begriff der Pflichten gegen sich selbst, daß der „spiritus destructionis“ abzulehnen ist, Tierquälerei verwerflich ist und eine Naturschutzbegründung ausgehend von der Naturästhetik möglich ist, die nicht utilitaristisch ist. Bezüglich der Tierquälerei ist das ausführlich gemacht worden, bezüglich der Ästhetik wohl auch, aber das kenne ich nicht. Doch für die Begründung des Artenschutzes sehe ich keinen Ansatzpunkt.

  34. Dominum terrae

    … könnte hier der theologische Fachbegriff sein.

    Der natürlich für die konkret gestellten Fragen keine konkreten Antworten liefert.

    Man könnte noch das Toleranzprinzip heranziehen, so wie es seit der Europäischen Aufklärung gelehrt wird. Dieses würde den Artentod als vermeidenswert nahelegen, auch auf Kosten anderen Lebens.
    Grundsätzlich wird das Toleranzprinzip sehr hoch gehalten…

    Zuletzt nennt der Schreiber dieser Zeilen noch das Selbsterhaltungsprinzip [1], eine zunehmende Neigung Arten auszurotten oder deren Ausrottung zuzulassen, würde als “Kultur der Ausrottung” geeignet sein das menschliche Leben letztlich selbst zu gefährden.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] zum Abschuss terroristisch geleiteter Flugzeuge spielt hier hinein

  35. Leid

    An der ethischen Bewertung von Leid ist interessant, dass es nicht die Dimension einer Menge hat, sondern dass es die Dimension einer Konzentration hat.

    Eine Million Menschen mit schwachen Schmerzen leidet immer noch weniger als ein Mensch mit starken Schmerzen.

    Die Summe des Leides allein ist also noch nicht aussagekräftig.

    Die ethische Dringlichkeit ergibt sich also aus der Menge des Leides geteilt durch die Anzahl der Leidenden.

    Ein chemischer Vergleich:

    Menge:

    1 Liter Wodka enthält 400 Gramm Alkohol,
    2 Liter Wodka enthalten 800 Gramm Alkohol.

    Konzentration:

    1 Liter Wodka enthält 40 Prozent Alkohol,
    2 Liter Wodka enthalten 40 Prozent Alkohol.

  36. “Aber bezogen auf moralische Sätze unterstellen wir, genauso, wie wir es bei naturwissenschaftlichen Fragen unterstellen, daß die Frage nach der richtigen Antwort sinnvoll ist. Wir würden sonst nämlich nicht streiten; wer streitet, hat damit bereits zugegeben, daß er der Meinung ist, hier gäbe es richtig und falsch, oder wahr und unwahr, und nicht „für mich – für dich“. “

    Ich halte diese Unterstellung für kontraproduktiv in Diskussionen um richtig oder falsch.

    Bei der Frage, ob eine Handlung richtig ist, geht es darum dem Gegenüber klar zu machen, dass, wenn man zum Beispiel zeigen möchte, dass die Handlung unvernünftig, also moralisch falsch ist, es auch in seiner Ethik und seinem Wertesystem unvernünftig ist.

    Der Mensch neigt dazu die Folgen einer Handlung nicht abschätzen zu können, die eigenen Bedürfnisse über die anderer zu stellen, aus Angst zu handeln, aus Routine zu handeln, aus Eigennutz zu handeln, aus Gefälligkeit zu handeln, aus Unwissenheit zu handeln und zu vielen anderen Dingen, denen er sich mal bewusst ist und manchmal nicht bewusst ist. All diese Dinge können dazu führen, falsche Schlüsse zu ziehen.

    In einer Diskussion geht es darum, diese Fehlerursachen zu beseitigen, bei allen Diskussionsteilnehmern! Wenn dies erfolgreich getan wurde, kann es dazu kommen, dass man bemerkt, dass man Dinge grundsätzlich unbegründet, also intuitiv, unterschiedlich bewertet. Wenn dies dazu führt, dass man zu unterschiedlichen Schlüssen kommt, was richtig oder falsch ist, gibt es in der Tat keinen Grund mehr zu streiten und man würde es auch nich mehr tun. Eine Diskussion beginnt aber äußerst selten schon an diesem Punkt und führt auch nur selten zu diesem. Eine objektiv beste Lösung gibt es nur bei einem das Problem betreffenden gleichen Wertesystem und einer gleichen das Problem betreffenden Ethik aller Diskussionsteilnehmer.

    Eine prinzipielle Unterstellung einer objektiv richtigen Antwort ist also nicht in allen Fällen richtig und auch nicht sinnvoll, vorallem weil dies häufig dazu führt, dass man sich so darstellt, als hätte man selbst diese gefunden, was der Findung einer möglichen gemeinsamen Lösung eher im Wege steht, da es die Kooperation der Diskussionsteilnehmer hemmen kann.

  37. @ Suse

    „Mein Verständnis von Ethik deckt sich nicht mit dem Ihren“. Ja, Ihres gehört in die Tradition des Utilitarismus/Empirismus, meines in die Tradition Kants (damit auch partiell in die Tradition des Rationalismus).

    „und sie missverstehen mich fundamental, wenn Sie mir eine Streitabsicht unterstellen“

    Tue ich nicht, meine Hinweise auf das Streitgespräch haben eine ganz andere Absicht. Und Kommunikation besteht natürlich nicht nur in Streitgesprächen, und es kann „über die Bewertung menschlichen Handelns … sehr wohl sinnvolle Gespräche“ geben, die keine Streitgespräche sind. Aber wenn der eine „richtig“ sagt und der andere „falsch“, dann ist man, ob man will oder nicht, in einem Streitgespräch, und dann „postuliert“ jeder ein objektives „Richtig“. Sie schreiben „Ich will nicht mit Ihnen streiten“; aber wenn Sie mir widersprechen, z. B. im Hinblick auf meine Behauptung des objektiven Charakters ethischer Behauptungen, dann streiten Sie eben doch – sie bestreiten, daß es richtig ist, was ich sage. Der Gesamtcharakter des Gesprächs mag ein ganz anderer sein, z. B. der Versuch eines gemeinsamen Findens der Wahrheit oder des gemeinsamen Errichten eines Denkgebäudes oder des Auslotens von Differenzen o einfach nur Spaß usw.

    „Da für mich alles immer natürlich ist, kann ich nirgendwo ein Sollen herleiten.(Ich kann mir aber eins setzen, …“

    in der Tat, das (moralische) Sollen ist nichts Natürliches, aber sie leiten es sich – sonst wären Sie kein Mensch – doch immerzu her. Sie kommen um die Frage „darf ich denn das“ nicht herum. Der Verweis auf Gefühle nützt gar nichts, denn die Frage ist ja: darf ich diesen Gefühlen folgen, soll ich nicht jenen folgen? Warum soll mir das Gefühl des Mitleids mehr bedeuten als das der Schadenfreude oder der Rache? Das Vergnügen, das mir letztere bereitet, kann viel größer sein als das eines jeden „positiven“ Gefühls. Aber die Frage ist eben: welchem Gefühl soll ich folgen? Das ist eine Frage an die Vernunft.

    „„Wir unterstellen, daß die Suche nach einer richtigen Antwort sinnvoll ist,”( heisst bei mir, daß die Suche nach einer gemeinsamen Antwort sinnvoll ist.“

    Nein, das reicht nicht, die gemeinsame Antwort könnte ja falsch sein. So wie in den Naturwissenschaften auch: Die gemeinsame Antwort, daß die Erde eine Scheibe ist, war falsch. Die Antwort, daß Ehebruch oder Homosexualität mit dem Tod zu bestrafen wären sind, wäre auch dann falsch, wenn es die gemeinsame Antwort aller Menschen wäre. Wahrheit läßt sich nicht durch Konsens ersetzen.

    „(„Stimmen Sie mir denn nicht zu, dass jeder, auch ein solcher gefühlloser Mensch derartige Handlungen verurteilen sollte?”(An einen „gefühllosen” (das interpretiere ich jetzt mal als mitleidsunfähigen) Menschen kann eine solche Frage gar nicht gestellt werden“

    Doch, Mitleid empfinden zu können ist keine Voraussetzung dafür, schuldfähig zu sein. Nehmen wir mal ein weniger dramatisches Beispiel als Breivik. Jemand ist nicht allgemein mitleidsunfähig, sondern hat nur mit einem bestimmten Menschen kein Mitleid, haßt ihn vielmehr und sein Leiden bereitet ihm Freude. Nun könnte er ihm nach einem Unfall ohne Aufwand das Leben retten, er tut es aber nicht, weil er die nach Ihrer Meinung nötigen Gefühle nicht hat, sondern läßt ihn verbluten.
    Aber der Richter wird ihn verurteilen, und Sie selbst würden ihn moralisch verurteilen: so hätte er nicht handeln sollen, egal was er fühlt. Er kann wissen , daß er hier helfen sollte, egal was er fühlt. Und er weiß es nicht deshalb, weil er bestimmte Paragraphen gelesen hat, sondern weil es ihm die „praktische Vernunft“ sagt, d. h. die Vernunft insofern, als sie unseren Willen bestimmt.

  38. Zur “Hauptfrage”

    Ich glaube nicht, dass diese Argumentation sich “säkularisieren” lässt.
    Der Schöpfer ist bei einer vom Menschen übernommenen Pflicht zur „Bewahrung der Schöpfung“ sozusagen die „Rechtsquelle“. Mit der Auffassung der Natur als Schöpfung geht also einher: Sie ist nicht nur wie sie ist, sondern sie soll auch so sein.

    Ohne einen Schöpfer bräuchten wir eine andere Rechtsquelle. Welche sollte das sein?

    Die gängige Alternative zur Vorstellung der Welt als Schöpfung ist in der westlichen Welt ein szientistischer Naturalismus, sprich Materialismus.

    In der materialistischen Perspektive ist der der Mensch mitsamt seiner Moralität ein kontingentes, sinnloses Naturereignis. Für Moral und Recht bedeutet das, dass es nur positives, also willkürlich gesetztes Recht geben kann. Und unser moralisches Empfinden ist dabei ein Evolutionsprodukt, das seine Existenz einem Selektionsvorteil verdankt und keiner metaphysischen Quelle entspringt.

    Wer aus dieser Perspektive zum Beispiel für Artenschutz argumentiert, kann dies nur auf der Basis von Nützlichkeitserwägungen („Störung des ökologischen Gleichgewichts verursacht Kosten“ etc.) oder aus einer ästhetisch-romantischen Privatperspektive heraus („Die Natur ist so schön, ich will, dass sie in ihrer Vielfalt erhalten bleibt“)

    Dass ein Mensch, ein Lebewesen oder gar die gesamte irdische Natur oder Teile davon Gegenstände moralischen Handelns – oder anders ausgedrückt – Träger moralischer Rechte – sind, ist nur dann plausibel zu machen, wenn wir ihnen einen Eigenwert zugestehen. Ihr Wert wird dann nicht davon bestimmt, inwiefern sie nützlich sind, sondern besteht unabhängig von uns. Er wird von uns nur anerkannt, nicht erzeugt.

    Im Materialismus ist das nicht zu leisten.

  39. @ Martin Holzherr

    „Handlungen die die Menschheit oder ihre Lebensumstände im Kern bedrohen, sind für alle, auch (Zitat) ‚für den, den es keinen Gott gibt’ zu verhindern. Das Ausrotten von Arten ist tendenziell bereits ein solches Problem.“

    Das scheint mir in die richtige Richtung zu gehen, hilft mir aber immer noch nicht über die Hürde, vor der ich stehe. Wenn man begründen kann, daß die Menschheit „Selbstzweck“ ist (und das kann man), so daß es also im Hinblick auf sie nicht nötig ist zu fragen, wozu sie denn nun wieder gut ist, dann ist die Begründung in dem Zitat stichhaltig. Wenn man nur von den „Interessen“ „der Spezies Mensch“ spräche, dann kann das dagegen keine ethische Begründung abgeben; da stehen dann halt Interessen von Arten gegeneinander. Es gäbe keinen Grund, etwas gegen das Interesse einer fiktiven Bakterienart, alle Arten von Lebewesen bis auf eine besonders ergiebige zu vernichten, zu haben außer, daß wir selbst dadurch geschädigt würden. Danach ist aber nicht gefragt, wenn nach einer ethischen Begründung gefragt ist.

    Allerdings muß man „Menschheit“ und „Lebensumstände“ anders verstehen als es heute üblich ist, wenn man begründen will, daß „das Ausrotten von Arten … tendenziell bereits ein solches Problem“ ist. Es gibt kaum Hinweise darauf, daß die Ausrottung eines Großteils der Arten die Menschen in ihrer physischen Existenz gefährden oder auch nur nennenswert beeinträchtigen könnte. Angenommen, es stellt sich heraus, daß wir in diesem Sinne wirklich nur ein paar wenige Arten brauchen (und dafür spricht viel): wäre damit die Ausrottung des Restes gerechtfertigt?

    Ich meine, man muß „Menschheit“ in dem älteren Sinn nehmen, der die Idee des „Menschentums“ meinte, und nach dem die „Menschheit“ vernichtet sein könnte, auch wenn es den Menschen physisch gut geht das „größte Glück der größten Zahl“ erreicht ist (es gibt ja Science Fiction, das solche Szenen ausmalt). Wenn die Menschen nur noch mechanisch funktionieren wie Maschinen, wenn ihr Glück durch Drogen oder die Tricks der Unterhaltungsindustrie bewirkt wird, wenn die „lebensunwerten“ Menschen umgebracht werden, weil es dann den anderen besser geht usw., wenn die „Menschheit“ (im physischen Sinn) also nicht mehr „menschlich“ ist, dann ist die „Menschheit“ (im eigentlichen Sinn) vernichtet – sie wäre dann nur noch eine Tierart unter vielen und ihr Verschwinden nicht von größerer Bedeutung als das irgendeiner anderen Art.
    Nun kann ich mir vorstellen, daß es sich zeigen ließe, daß das Quälen von Tieren und vielleicht auch das Töten ohne Not in die Richtung der Vernichtung der „Menschheit“ als etwas geht, das seinen Wert in sich hat (weil es eine besondere „Würde“ hat). Denn das geht an die Substanz dessen, was der Mensch „sich selbst schuldig“ ist. Aber wie ist es mit der Ausrottung (nehmen wir einmal an, sie wäre ohne Leiden einzelner Lebewesen möglich; im Prinzip geht das ja)? Arten sind keine Wesen, die leiden können oder die man töten kann. Wer an Gott glaubt, und das war mein Argument bzw. meine Frage, könnte vielleicht begründet sagen (zumindest sagen die Gläubigen es heute meist): Das ist ein anmaßendes Eingreifen in die Schöpfung, das steht uns nicht zu, das darf nur Gott. Aber wenn diese Begründung wegfällt? Da weiß ich nicht mehr weiter.

  40. (Technischer Zusatz)

    „Stimmen Sie mir denn nicht zu, dass jeder, auch ein solcher gefühlloser Mensch derartige Handlungen verurteilen sollte?”

    An einen „gefühllosen” (das interpretiere ich jetzt mal als mitleidsunfähigen) Menschen kann eine solche Frage gar nicht gestellt werden, da er nicht Teil der Gruppe von Menschen ist, die ihre Gefühle teilen können. Er hat keine Bewertungsgrundlage/möglichkeit und wir können somit nicht von ihm fordern, zu beurteilen, was er nicht verstehen kann.
    In unserer Gesellschaft bezeichnen wie das als pathologisch und tragen dem so Rechnung.
    Anders Breivik ist hier das aktuelle Beispiel, den die eine Hälfte der Gutachter für schuldfähig (gefühlsfähig) und die andere Hälfte als unzurechnungsfähig (nicht Teil der Gefühle teilenden Gruppe) erklärt hat, Einigkeit bestand hier darin, dass die Gruppe der Gefühlsfähigen vor im geschützt werden will und ihn daher wegsperrt, ob nun ins Gefängnis oder eine Klinik.

  41. @ Trepl lV

    Mein Verständnis von Ethik deckt sich nicht mit dem Ihren, und sie missverstehen mich fundamental, wenn Sie mir eine Streitabsicht unterstellen, aber nach Ihrer Auslegung kann es ja auch nur Streitgespräche geben, wenn man ein objektives Richtig oder Falsch postuliert.

    Über die Bewertung menschlichen Handelns kann man sehr wohl sinnvolle Gespräche mit Argumenten und Hypothesen führen, eben weil es subjektive Ähnlichkeiten und Unterschiede gibt, die man ausloten, formalisieren und sogar verändern / überwinden kann, ohne dass man dabei eine objektive Wahrheit annehmen muss.
    Kommunikation ist ein ganz eigener Wahrnehmungszustand, in dem die Gesprächsgruppe ein Gruppenbewusstsein entwickelt und fortentwickelt, das sich bei genügender Anzahl in einer eigenen Kultur mit Sprache, Logik, Kunstformen usw niederschlägt, das alles ist bereits sinnvoll in sich selbst unabhängig von aktuellen Ergebnissen.
    Leben ist Wahrnehmung, und Kommunikation ist gemeinsame erweiterte Wahrnehmung, die nicht immer ein Ziel erreichen muss oder will, wenn man denn das entsprechende Bewusstsein hat.
    Ich will nicht mit Ihnen streiten, sondern unseren gemeinsamen Bestand an Denkmodellen sichten und erweitern, dass macht mir Spass wie atmen und essen.
    Ich fürchte nur ich kann vielleicht nichts für sie Sinnvolles beitragen.

    Da für mich alles immer natürlich ist, kann ich nirgendwo ein Sollen herleiten.
    Ich kann mir aber eins setzen, wir können uns eins setzen und wir können auch unbewusst und unreflektiert eins aus dem Fundus kultureller Selbstverständlichkeiten übernommen haben, aber ausserhalb unserer Subjektivität existiert nichts.
    Eine gemeinsame Subjektivität ist natürlich ganz etwas anderes als eine Ich-Subjektivität, die meist defizitär erlebt wird und Transzendenz sucht.
    Manchmal habe ich den Eindruck, dass der Atheist mit der „Objektivität” den Gottesverlust zu kompensieren sucht.

    „Wir unterstellen, daß die Suche nach einer richtigen Antwort sinnvoll ist,”
    heisst bei mir, daß die Suche nach einer gemeinsamen Antwort sinnvoll ist.

    Insoweit Sie auf einer Ethik des Sollens bestehen, kann ich in der Tat nichts zum Thema beitragen.

    Mir haben Sie mit Ihren scharfen Nachfragen viel bei der inneren Klärung geholfen, dafür vielen Dank!

  42. @ Suse

    „Nein, dieser Meinung bin ich nicht.(Das Gefühl / die Begründung der Verwerflichkeit des Lustmords ist immer subjektiv und gesellschaftlich dann intersubjektiv.“

    Ein Gefühl ist immer subjektiv. Den einen treibt’s gefühlsmäßig zum Lustmord, der andere verabscheut ihn gefühlsmäßig. Aber eine Begründung kann subjektiv sein („für mich ist es so“) oder objektiv („es ist so“). Und wenn man streitet, hat man immer schon behauptet, daß es so ist, sonst würde man nicht streiten, sondern sagen: für mich ist es halt so, daß ich Lustmord nicht mag, für dich mag’s anders sein, genauso wie: mir schmeckt Gurke, dir Tomate, es ist sinnlos darüber zu streiten, wer recht hat.

    Aber bezogen auf moralische Sätze unterstellen wir, genauso, wie wir es bei naturwissenschaftlichen Fragen unterstellen, daß die Frage nach der richtigen Antwort sinnvoll ist. Wir würden sonst nämlich nicht streiten; wer streitet, hat damit bereits zugegeben, daß er der Meinung ist, hier gäbe es richtig und falsch, oder wahr und unwahr, und nicht „für mich – für dich“. Wer dem widerspricht, begibt sich in einen sog. performativen Selbstwiderspruch. – Es muß nicht immer eine richtige Antwort geben; vielleicht ist ja die Frage falsch gestellt, aber wenn wir streiten, gehen wir immer davon aus, daß es eine gibt, ob wir nun sagen „Lustmord ist moralisch verboten“ oder „die Temperatur beträgt 16 Grad und nicht 20“.

    „Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Gemeinschaft von Rassisten Andersfarbigen das Menschsein abspricht und sie für vogelfrei erklärt und damit auch Lustmördern freies Feld schafft.“ Das ist eine Aussagte über das Sein, die Ethik bezieht sich aber auf das Sollen. Auch wenn die Gesellschaft „Lustmördern freies Feld schafft“ – die Frage der Ethik ist, ob diese Gesellschaft damit im Recht ist (moralisch, nicht juristisch natürlich).

    „Die Mehrheit schaut dem üblen Treiben mit Grausen zu“, aber im alten Rom sah die Mehrheit den Massakern in der Arena mit Vergnügen zu, die Mehrheit der Deutschen war mit der Judenverfolgung, wenn auch vielleicht nicht mit der Ausrottung, einverstanden. Das sind Fakten , aber darum geht es in der Ethik einfach nicht, da geht es vielmehr darum, ob die Mehrheit das hätte tun sollen .

    „Die Mehrheit schaut … mit Grausen zu nicht weil hier objektive moralische Masstäbe verletzt werden, sondern weil sich jeder subjektiv in die Opfer hineinversetzen kann … die Konstante der Ablehnung wurzelt im gemeinsamen Gefühl.“
    Ob sich nun jeder subjektiv in die Opfer hineinversetzen kann, mit leidet und die Greueltaten darum verabscheut oder ob man, wie die Mütter noch vor 300 Jahren, bei der Hinrichtung die kleinen Kinder hochhält, damit auch sie sich daran erfreuen können, wenn die Delinquenten am Galgen zappeln – darum geht es bei der Ethik schlicht und einfach nicht. Sie verfehlen das Thema. Die Frage ist: sollen sie sich daran erfreuen? Sollen sie es ablehnen? Und zwar auch dann, wenn sie sich nicht in die Opfer hineinversetzen können und gar kein Mitleid verspüren, wenn sie völlig gefühlskalt sind. Stimmen Sie mir denn nicht zu, daß jeder, auch ein solcher gefühlloser Mensch derartige Handlungen verurteilen sollte? Und nur darum, was er sollte , geht es in der Ethik.

  43. Fragen, die die Menschheit betreffen

    Handlungen die die Menschheit oder ihre Lebensumstände im Kern bedrohen, sind für alle, auch (Zitat)” für den, den es keinen Gott gibt” zu verhindern. Das Ausrotten von Arten ist tendenziell bereits ein solches Problem. Die willentliche Verbreitung von tödlichen Keimen oder das Vorbereiten und In-Kauf-Nehmen von Atomkriegen gehören dann eindeutig zur Kategorie von Problemen, die die ganze Menschheit betreffen und die keine Relativ-Ethik mehr zulassen.
    Deshalb gibt es ja internationale Bestrebungen, die Anzhahl der Atomwaffen zu beschränken oder den Zugang zu Biotechnolgie-Labors, die mit tödlichen Keimen arbeiten, streng zu kontrollieren.

    Hier trifft sich Ethik mit simplem Überlebenswillen. Das in der US-Unabhängigkeitserklärung deklarierte Recht jedes einzelnen nach “The Pursuit of Happiness” ist ein Recht, das alle Menschen, auch Nicht-US-Bürger besitzen und deshalb können alle Handlungen, die das Leben von vielen Menschen dauerhaft verschlechtern nur als im höchsten Grade unethisch bezeichnet werden.
    Bei “kleineren” Fragen wie der ob man Tierarten ausrotten oder ganze Landschaften verwüsten und degradieren darf, muss man ebenfalls danach fragen, ob sie das Leben von Menschen oder die Lebensumstände von ganzen Menschengruppen dauerhaft beeinträchtigen. Diese Frage ist nicht einfach zu beantworten. Zwar kann es im wirtschaftlichen Interesse liegen, ganze Landstrich für die Ölexploration freizugeben und ihre Zerstörung in Kauf zu nehmen – wie das in Kanada für die Ölsandförderung geschieht – doch es gilt hier auch den wirtschaftlichen Vorteil für einige Menschen gegen den Nachteil für zukünftige Generationen und für die ganze Menschheit abzuwägen.

  44. Ein paar moralische Überlegungen

    Manchen ist vielleicht noch Horst Stern ein Begriff, der in den frühen 70ern im Tierfilm einen spektakulären Perspektivenwechsel einleitete, indem er etwa den Rothirsch als Waldplage darstellte und der Jägerschaft zurief: „Wer den Wolf tötet, der muss sein schmutziges Handwerk übernehmen!“

    In diesem Satz liegt in meinen Augen schon der Grundsatz der Lösung für das Problem. Die eingeschleppte Ratte stört das ökologische Gleichgewicht, und dies ist die Schuld des Menschen. Nicht die Ratte, sondern der Mensch trägt die Verantwortung für das Aussterben der Vogelarten. Und er trägt sie besonders, weil er über die Mittel verfügt, es zu erkennen und auch zu verhindern.

    Das ist aber alles andere als „Gott spielen“.

    Ich würde drei moralisch relevante Aspekte unterscheiden:

    – Das Lebensrecht der einzelnen Ratte
    – Die Verantwortung für den ökologischen Gesamtzusammenhang
    – Artenschutz

    Alles drei ist schwerlich „begründbar“, vielmehr handelt es sich um Werte, die in einer Diskussion vorausgesetzt werden müssen. Wer in einer Diskussion über den Artenschutz von Eisbären sagt: „Wozu brauche ich Eisbären?“, mit dem kann man schlicht nicht reden.

    Nun ist augenfällig, dass in der gegebenen Situation die Punkte 2 und 3 mit Punkt 1 kollidieren. Warum ist das so?
    Es liegt daran, dass in einem funktionierenden Ökosystem jede Tierspezies durch ihre Umwelt gewaltsam(!) auf einen verkraftbaren Bestand eingebremst wird, zum Beispiel durch ein Räuber-Beute-Verhältnis. Die Gewalt liegt beim Räuber im Verhungern, und bei der Beute im Gefressenwerden. Gewalt ist also unaufhebbarer Bestandteil des Funktionierns eines Ökosystems.
    Sobald der Mensch aktiv in ein Ökosystem eingreift, etwa um eine Störung zu beseitigen, ist das zwangsläufig damit verbunden, in irgendeiner Form solcherart Gewalt gegen einzelne Lebewesen auszuüben.

    Damit, dass der Mensch ökologische Zusammenhänge erkannt hat, ist ihm auch die Pflicht zugewachsen, im Rahmen seiner „Verantwortung für die Schöpfung“, den durch ihn selbst herbeigeführten Störungen entgegenzuwirken, und das geht nun mal nur durch das Bekämpfen (=Umbringen) einzelner Lebewesen, auf welche Weise auch immer.

    Die Tierschützer, die nur die individuelle Ratte im Blick haben, begehen in meinen Augen 2 Denkfehler:

    Erstens blenden sie den oben beschriebenen Zusammenhang und die Verantwortung des Menschen für das Gesamt-Ökosystem aus, bzw. verweigern die Verantwortung dafür.

    Zweitens setzen sie offenbar das Lebensrecht einer Ratte absolut, so wie das menschliche Lebensrecht. Das ist jedoch eine Position, die sich gar nicht durchhalten lässt, da auch wir als Menschen eingebunden sind in den Kreislauf von Fressen und Gefressenwerden, selbst als Veganer. Das heißt, wir kommen gar nicht umhin, durch unser Handeln den Tod von Tieren herbeizuführen, wenn nicht direkt, dann indirekt, so wie etwa den Tod der Vögel durch das Einschleppen der Ratte. Seitdem man um ökologische Zusammenhänge weiß, kann man sich der damit verbundenen Verantwortung nicht durch Wegschauen oder Nichthandeln entziehen. Genau darum können wir das Lebensrecht der Ratte nicht einfach absolut setzen, weil wir damit implizit das ebenso hochstehende Lebensrecht anderer Arten missachten. Daraus ist ersichtlich, dass verantwortliches Handeln nur innerhalb der ökologischen Zusammenhänge von Töten und Getötetwerden möglich ist.

  45. @ Trepl lll

    „Denn Sie sind sicher der Meinung, daß es nicht nur Ihrer subjektiven Meinung nach, sondern ganz objektiv …”

    Nein, dieser Meinung bin ich nicht.
    Das Gefühl / die Begründung der Verwerflichkeit des Lustmords ist immer subjektiv und gesellschaftlich dann intersubjektiv.
    Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Gemeinschaft von Rassisten Andersfarbigen das Menschsein abspricht und sie für vogelfrei erklärt und damit auch Lustmördern freies Feld schafft.
    Dann wird noch eine „genetische Theorie der Unterlegenheit” von staatsnahen wissenschaftlichen Institutionen fabriziert und als „objektiver Stand der Forschung” deklariert.
    Die Mehrheit schaut dem üblen Treiben mit Grausen zu, nicht weil hier objektive moralische Masstäbe verletzt werden, sondern weil sich jeder subjektiv in die Opfer hineinversetzen kann und die begleitende Sinnlosigkeit den Abscheu noch vertieft.
    Ethiker können sich jetzt zusammensetzen und Gründe finden, ob und wie das Sinn macht oder nicht, aber die Konstante der Ablehnung wurzelt im gemeinsamen Gefühl und ist ausformuliert ein intersubjektives Konstrukt und keine objektive Wahrheit.
    Nichtmenschliche Vernunftwesen mit andersgelagertem Gefühlsleben und Vorstellungen vom Lebenswert könnten intersubjektiv zu anderen Schlüssen gelengen und das wären dann auch wieder keine objektiven Wahrheiten.

    „Aber sollen wir denn wirklich etwas vor etwas anderem schützen? … Darauf müßte sich schon eine Antwort finden lassen…”

    Wir können jederzeit eine Antwort konstruieren, und wenn wir sorgfältig genug vorgehen, auch eine widerspruchsfreie.
    Inwieweit diese dann in der Entwicklung der aktuellen Situation, dominiert durch die Interessenlage der Beteiligten, zur Wirkung kommt, ist dann wieder eine andere Frage…
    Wenn diese Antwort funktioniert und sich in der Praxis bestätigt, können übergeordnete Interessen eine Anwendung trotzdem verhindern.
    Wäre das dann ein Verstoss gegen einen objektiven Befund (zB dass Nichteingreifen auf lange Sicht eine Invasion eher deeskaliert) ?

    Ich meine Nein, denn die zugrundegelegten Wertsetzungen waren und bleiben (inter)subjektiv (zB Deeskalation ist in allgemeinem Interesse, oder wir müssen auch Verantwortung übernehmen für die, die sie nicht selbst einfordern können…)

    Das ist meine Privatmeinung, die ich hier aus Interesse an der Diskussion äussere, damit ist keine Intention verbunden, jemanden zu überzeugen.

    Zu ihrer Hauptfrage hat sich in mir noch keine konsistente Meinung gebildet, da fehlen mir Erfahrungen, andere Blickwinkel und wohl auch das intellektuelle Niveau.

  46. “Darauf antworte ich genauso wie oben auf @ Suse:
    Nämlich daß Sie sich selbst widersprechen. Denn Sie sind sicher der Meinung, daß es nicht nur Ihrer subjektiven Meinung nach, sondern ganz objektiv, auch für Menschen einer Kultur, in der das üblich ist (falls es das gibt), verwerflich ist, beispielsweise Kinder zum Zwecke eigenen Lustgewinns zu ermorden.”

    Es geht mir hier nicht um deskriptive Ethik. Dass niemand zustimmen würde, dass es richtig ist Kinder zum Zwecke des Lustgewinns zu ermorden, ist objektiv (vermute ich) richtig. Dennoch lässt sich die Verwerflichkeit nur aus den real existenten Ethiken und Wertesystemen folgern. Es ist jedoch eine Ethik+Wertesystem denkbar, in der es richtig ist, dies zu tun. Deshalb ist die Zustimmung zu “das dürfen wir nicht” keine logische Konsequenz aus allen denkbaren Ethiken, sondern aus den real existenten.

    Bei der Frage ob es richtig ist, Tiere zu töten, um das Aussterben von Arten zu verhindern, unterscheiden sich im Gegensatz zum obigen Beispiel die Schlussfolgerungen aus den jeweiligen Wertesystemen und Ethiken der Menschen. Deshalb ist die Zustimmung zum Satz, “das dürfen wir nicht”, hier nichteinmal eine logische Konsequenz aus allen real existenten Ethiken+Wertesystemen und schon gar nicht aus allen denkbaren.

    “Die Zustimmung muß nicht eine logische Konsequenz aus allen denkbaren Ethiken und Wertesystemen sein, sondern aus allen, denen man, wenn man Vernunft für sich beansprucht, zustimmen kann. Können Sie einem Wertesystem zustimmen, das jenen Lustmord billigt?”

    Ich kann Wertesystemen nicht zustimmen, sondern nur teilen oder nachvollziehbar finden bzw. nicht. Die Bewertung von Dingen entspringt letztendlich/ursächlich nicht der Vernunft sondern der Intuition. Es handelt sich bei Aussagen über das eigene Wertesystems nicht um universelle Aussagen über richtig oder falsch, sondern um Beschreibungen der eigenen Gefühle und Bedürfnisse. Die Ethik entspringt der Vernunft. Sie ist darauf ausgelegt die eigenen Bedürfnisse, deren Wichtigkeit sich an deren Bewertung (Wertesystem) orientieren, möglichst gut zu erfüllen. Es ist ein Lebewesen denkbar, das kein Bedürfnis danach hat zu überleben und das einzige Bedürfnis dieses Lebewesens wäre es, andere Lebewesen zu töten. Es wäre für dieses Lebewesen vernünftig, dies zu tun. Vernünftig ist solches Handeln, das dem eigenen Willen jetzt und in der Zukunft nicht zuwider läuft.

  47. “Wenn die Zustimmung zu „das dürfen wir nicht“ erfolgen muss(!), und dies universell wahr sein soll, dann muss die Zustimmung eine logische Konsequenz aus allen denkbaren Ethiken und Wertesystemen sein. Dies ist absurd und somit die Aussage, “Jemand muss dieser Aussage zustimmen”, falsch, egal um welches Thema es sich handelt.”

    Darauf antworte ich genauso wie oben auf @ Suse:
    Nämlich daß Sie sich selbst widersprechen. Denn Sie sind sicher der Meinung, daß es nicht nur Ihrer subjektiven Meinung nach, sondern ganz objektiv, auch für Menschen einer Kultur, in der das üblich ist (falls es das gibt), verwerflich ist, beispielsweise Kinder zum Zwecke eigenen Lustgewinns zu ermorden.

    Die Zustimmung muß nicht eine logische Konsequenz aus allen denkbaren Ethiken und Wertesystemen sein, sondern aus allen, denen man, wenn man Vernunft für sich beansprucht, zustimmen kann. Können Sie einem Wertesystem zustimmen, das jenen Lustmord billigt?

  48. “dürfen” kann juristisch verstanden werden, dann hängt es von der Gesetzeslage ab, ob man es darf oder nicht.

    “dürfen” kann moralisch im Sinne von “sollten” verstanden werden, dann hängt es von der zugrunde liegenden Ethik und dem Wertesystem ab, ob man es darf/soll oder nicht.

    Wenn man etwas muss, dann hat man keine Wahl, sondern es handelt sich um eine logische Konsequenz. In diesem Fall wäre die Zustimmung zu „das dürfen wir nicht“ also eine logische Konsequenz zu irgendetwas Allgemeingültigem. Da es sich um eine moralische Frage handelt, wäre die Zustimmung zu „das dürfen wir nicht“ eine logische Konsequenz aus der jeweiligen Ethik und dem Wertesystem. Es sind prizipiell unendlich viele Ethiken und Wertesysteme denkbar. Wenn die Zustimmung zu „das dürfen wir nicht“ erfolgen muss(!), und dies universell wahr sein soll, dann muss die Zustimmung eine logische Konsequenz aus allen denkbaren Ethiken und Wertesystemen sein. Dies ist absurd und somit die Aussage, “Jemand muss dieser Aussage zustimmen”, falsch, egal um welches Thema es sich handelt.

  49. Hauptfrage

    Die Diskussion hier ist ja ganz munter, aber es hat noch keiner zu meiner Hauptfrage in dem Artikel etwas gesagt: ob sich das Anmaßungs-Argument auch in einer allgemein zugänglichen Diskussion aufrechterhalten läßt, ob es sich „säkularisieren“ läßt. Das heißt, ob es sich so formulieren läßt, daß jemand, für den es keinen Gott gibt und für den folglich „wir dürfen nicht Gott spielen“ kein Argument ist, auch der Behauptung zustimmen muß: „das dürfen wir nicht“ (z. B. Tiere töten, um Arten von dem Aussterben zu retten, oder Arten ausrotten, oder auch Lebewesen gentechnisch tiefgreifend zu verändern, oder … – da ist ja noch vieles in der Diskussion). Hat dazu denn keiner eine Meinung?

  50. haha, … gerade höre ich in den Nachrichten, dass der Marsrover offensichtlich Bakterien auf dem Mars gefunden hat. Nur ist aber nicht sicher, ob diese nicht von der Erde stammen und also wiederum von “Menschenhand” in eine neue Umgebung/Lebensraum eingebracht wurden… in die sie nicht “gehörten”.

    Ist der Mars eigendlich auch “Gottes Garten”..?

  51. @ Suse

    Sie haben eine Menge Dinge angerissen, ich kann nicht auf alles antworten, nur ganz wenig:
    „…meinte ich den modernen Konsens, wie er sich zum Beispiel in der (internationalen) Gesetzgebung manifestiert, dass „intakten” Ökosysteme ein eigener, nichtkommerzieller Wert beigemessen wird“.

    Das ist kein Konsens, nur eine bestimmte Denkweise, eine Ideologie, die im wesentlichen in den westlichen Ländern vor 200 Jahren entstanden ist und immer mal wieder Konjunktur hat, der aber auch immer widersprochen wurde (die Naturschützer sehen sich darum ja einer Welt von Feinden gegenüber) und die immer mal wieder zugunsten ganz entgegengesetzten Denkens in den Hintergrund trat.

    „Dass man das früher (und anderswo heute noch) ganz anders gesehen und gehandhabt hat, ganz „natürlich” seinen Partikularinteressen gefolgt ist ohne ethische Bedenken“.

    Ich glaube, da tut man früheren Generationen Unrecht. Natürlich denkt nicht jeder nach, wenn man seine Interessen verfolgt, ob das denn auch ethisch zulässig sei. Aber insgesamt war es schon ethisch begründet, daß man die Raubtiere und Schädlinge ausrottet: Es war ja moralisch gut, das Land zu kultivieren, es war, je nach dem, Auftrag Gottes oder der Vernunft, man tat es in Sorge um künftige Generationen usw. Daß die Menschen andere Interessen haben als die Tiere, es also nach dem Prinzip „wir oder sie“ zugeht, bestimmte im wesentlichen erst im 19. Jahrhundert das Denken. Vorher waren eher Gedanken wichtig wie daß ein Wesen, das moralisch handeln kann, das verantwortlich ist, das „Ebenbild Gottes“ ist, das eine „Würde“ hat usw. unendlich mehr wert ist als ein Wesen, dem dergleichen nicht zukommt, und daß es gut ist, die anderen Wesen im Dienste der Welt, nach der wir als Menschen streben sollen (nicht faktisch streben, dieser Unterschied ist entscheidend), zu nutzen.

    „die Fragen, wer nun wann vor wem geschützt werden soll, lassen sich nie widerspruchsfrei aufdröseln.“

    Das ist wohl wahr. Aber sollen wir denn wirklich etwas vor etwas anderem schützen? Im Buch geht es ja darum, daß die Vögel vor uns geschützt werden sollen, die „invasiven“ Ratten haben Menschen eingeschleppt, sie sind sozusagen nur unser Werkzeug. (Das hat @xxx oben falsch verstanden; der vorwiegende Sprachgebrauch unter Ökologen/Biogeographen bezüglich „invasiv“ schließt „Einschleppung durch Menschen“ ein.) Darauf müßte sich schon eine Antwort finden lassen, zumindest unterstellen wir das, sonst würden wir nicht darüber streiten.

    „ … ich kann einfach nicht sehen, wie man die Natur als Ganzes objektivieren könnte, dann als schützenswert erklärt durch den Teil „Menschheit”, dem dann wahrlich übernatürliche Urteils- und Kontrollkraft zuwachsen müsste.“

    Zustimmung (abgesehen davon, daß die Urteilskraft in moralischen Dingen immer etwas „Übernatürliches“ ist).(

    „An die Existenz objektiver Masstäbe glaube ich nicht.“ Meinen Sie das ganz allgemein, also daß es objektive Maßstäbe in moralischen Dingen grundsätzlich nicht gibt? Dann vermute ich, daß Sie sich selbst widersprechen. Denn Sie sind sicher der Meinung, daß es nicht nur Ihrer subjektiven Meinung nach, sondern ganz objektiv, auch für Menschen einer Kultur, in der das üblich ist (falls es das gibt) verwerflich ist, beispielsweise Kinder zum Zwecke eigenen Lustgewinns zu ermorden.

  52. @ Trepl ll

    Ihre Kritik an meiner unklaren Argumentation ist völlig berechtigt.
    Mit “wir … interpretieren … Ausrottung … als verhindernswerte Verarmung” meinte ich den modernen Konsens, wie er sich zum Beispiel in der (internationalen) Gesetzgebung manifestiert, dass „intakten” Ökosysteme ein eigener, nichtkommerzieller Wert beigemessen wird, Steuergelder zur „Rettung“ (Naturschutz) bereitstehen, die Vermittlung solcher Werte im Schulunterricht geleistet werden soll und dass in den Medien dauernd Biologen zu Wort kommen, die Gefährdungen beklagen bzw davor warnen.
    Dass man das früher (und anderswo heute noch) ganz anders gesehen und gehandhabt hat, ganz „natürlich” seinen Partikularinteressen gefolgt ist ohne ethische Bedenken, sehe ich auch (man konnte das ohne moderne Technologie ja auch relativ folgenärmer tun); diese und andere Sichtweisen habe ich hier vernachlässigt, weil ich die Sichtweise der Protagonisten des Buches verdeutlichen wollte (ohne es gelesen zu haben wohl keine gute Idee).
    Ich postuliere, dass die Evolutionslehre als Höherentwicklung (der Arten und Systeme) interpretiert wird und damit einen Gleichklang mit dem Weiterentwicklungsstreben (lebenslanges Lernen) des „modernen” Menschen erzeugt, der es ihm ermöglicht, der Natur einen solchen Wert zuzugestehen und deswegen sogar materiellen Verzicht zu üben (es sei denn es ginge ans Eingemachte, zB den Arbeitsplatz).
    Ohne diesen Höherentwicklungsaspekt kann ich mir diesen Konsens nicht erklären, denn dann wäre eine Komplexitätereduktion in bezug auf geringere Artenvielfalt ja kein echter Wertverlust.

    Indem „wir” hier etwas als schützenswert deklarieren, was ein blosses Übergangsstadium darstellt (Übergang bei Stand der Dinge zum Ärmeren, auf lange Sicht aber vielleicht wieder zum Reichhaltigeren), erzeugen wir all die Widersprüche, die im besprochenen Buch so schön herausgearbeitet werden; die Fragen, wer nun wann vor wem geschützt werden soll, lassen sich nie widerspruchsfrei aufdröseln.

    „Natürlich” ist immer alles, was “wir” tun, da wir immer Teil der Natur sind und bleiben, selbst wenn wir alles Leben auf diesem Planeten vernichten sollten (was ich nicht glaube), auch ein toter Planet ist Natur.

    Jegliche ethische Diskussion kann immer nur im Bereich der Partikularinteressen bleiben, hier ist sie natürlich gut und wichtig, wie Sie treffend darlegen, aber ich kann einfach nicht sehen, wie man die Natur als Ganzes objektivieren könnte, dann als schützenswert erklärt durch den Teil „Menschheit”, dem dann wahrlich übernatürliche Urteils- und Kontrollkraft zuwachsen müsste.

    Dabei kommt dann genau der Unsinn heraus, den Boyle thematisiert.

    An die Existenz objektiver Masstäbe glaube ich nicht, was nicht heisst, dass ich das Ringen der Gläubigen darum nicht respektieren würde oder die beeindruckenden Ergebnisse.

    Die einfachen Mönche, die ich auf meinen Asienreisen getroffen habe, sehen diese Art Konstruktivismus eher als Hybris, der sie eine Haltung der Bescheidenheit und Toleranz insbesondere im Falle des Nichtverstehens entgegensetzen, die mehr auf Akzeptieren und Anpassen denn auf Einordnen und Kontrollieren setzt, sie würden sich wohl mit den Ratten (wie schon mit den Touristen) arrangieren wollen ohne je auf den Gedanken der Ausrottung zu kommen.

    Die Fragen scheinen nur unausweichlich, denn auch wenn man sie vermeidet, hat das Konsequenzen und führt unweigerlich zum Lernprozess (dann eher praktischer als theoretischer Natur).

    Man kann eben so oder so handeln, ein natürlicher Prozess ergibt sich sowieso,
    wenn wir uns aber erst auf eine Maxime einigen müssen, akzeptieren wir nicht mehr was ist oder was kommt, sondern nur noch was wir gewollt / erreichen gekonnt haben, dafür aber ist mir die Kapazität unseres Geistes angesichts der Komplexität der Natur zu gering.

    Wohlgemerkt, ich plädiere hier fürs Akzeptieren auch des eigenen möglichen Scheiterns und bin mir bewusst, dass das fatalistisch wirken kann, obwohl ich an ein indeterministisches Universum glaube.

  53. @Ludwig Trepl

    “Der kategorische Imperativ läßt sich nicht auf alle Lebewesen erweitern. Außer den Menschen ist uns kein Lebewesen bekannt, das sein Handeln nach „Imperativen“ bestimmt oder bestimmen kann. Ich vermute, Sie meinen etwas anderes, als Sie geschrieben haben, nämlich daß der kategorische Imperativ gebietet, alle Lebewesen zu berücksichtigen , d. h. daß das Prinzip der Verantwortlichkeit auch für solche Lebewesen, die selbst nicht „zurechnungsfähig“ sind (und für die der KI Geltung haben kann), also z. B. für Tiere und schwer Geisteskranke, im KI eingeschlossen ist. Das dürfte stimmen (siehe https://scilogs.spektrum.de/…zentriker-ist-irref-hrend).”

    Von Kant war das nicht so vorgesehen, es funktioniert aber sehr wohl. Ich schreibe bewusst auf alle Lebewesen, da wir nicht wissen ob wir das einzige vernunftbegabte Wesen sind. Dass alle uns bekannten Tiere außer dem Menschen nicht vernunftbegabt sind, spielt keine Rolle. Dies führt dazu, dass sie unvernünftig, also unmoralisch handeln, diese Erkenntnis aber nicht haben können. Aufgrund ihrer eingeschränkten Möglichkeiten vermute ich, dass sie sogar eher seltener unmoralisch handeln als der Mensch ;). Mit dem KI, wie ich ihn formuliere, lassen sich grundsätzlich alle Handlungen als richtig oder falsch bewerten (wenn man theoretisch wüsste wieviel Leid und Glück durch sie entsteht). Ob das Lebewesen, das die Handlung ausführt, das am Ende begreifen kann oder nicht, ist unerheblich. Dieser aus meiner Sicht falsche Schluss entsteht häufig, wenn man Lebewesen als gut oder schlecht kategorisieren möchte. Diese Kategorien wendet man dann nur auf vernunftbegabte Lebewesen an, weil nur diese sich ihrer Handlungen bewusst sind. Ich wende diese Kategorien ausschließlich auf Handlungen an. Lebewesen können nicht gut oder schlecht sein, da sie in einem deterministisch und/oder zufälligen Universum, sowieso keine Wahl haben.

    Natürlich berücksichtigt der von mir formulierte Imperativ alle Lebewesen, zumindest solche, die einen Willen haben.

    “Meinen Sie mit der utilitaristischen Maxime „das größte Glück der größten Zahl“? Damit läßt sich der KI nicht ergänzen, damit ist man vielmehr in einer ganz anderen Begründungswelt.”

    Versuche deine Fähigkeiten und Fertigkeiten so zu nutzen, dass in Summe das größte Glück und das wenigste Leid für alle Lebewesen entsteht. (Definition Glück/Leid s.o.)

    Das entstehende Glück und Leid könnte man theoretisch durch Zahlen beschreiben, ist aber nicht notwendig.

    ” – Bei Menschen hat man mit der utilitaristischen Maxime das Problem, daß sich damit ziemlich nach Belieben Opfer rechtfertigen lassen, solange es sich nur um Miderheiten handelt (Das fing schon in den Hoch-Zeiten des Utilitarismus an, als man die dem größten Glück der Größten Zahl hinderlichen Bevölkerungsschichten wie Vieh nach Australien transportieren ließ, damit sie nicht im Weg sind).”

    Es lassen sich ohne Dogmen in jeder Ethik Opfer rechtfertigen. Das ist ja gerade das Problem, das ich im obigen Beitrag beschrieb. Es gibt kein absolutes moralisches Gesetz, mit Hilfe dessen man Handlungen bewerten und gegeneinander abwägen kann. Also biete ich hier eine Ethik, die zumindest, wenn die Folgen bekannt sind, eine Handlung als richtig oder falsch bewerten kann. Mehr ist nicht möglich, wenn man auf Dogmen verzichten möchte.

    Ob durch die Gräueltaten der Vergangenheit mehr Glück als Leid erzeugt haben, sollte sich einfach beantworten lassen, besonders wenn man bedenkt, dass die Taten durch den KI einer allgemeinen Maxime folgen. Heute haben wir ja auch nicht mehr solche Praktiken wie z.B. das Verschiffen von Menschen nach Australien und es geht niemandem schlecht dadurch.

    “Bei Tieren stellt sich verschärft das Problem, daß sich die Fähigkeiten, leiden zu können und Glück zu empfinden, nicht so recht vergleichen lassen. Angenommen, ein sehr hochentwickeltes Lebewesen wüßte in irgendeiner Weise um den Tod und könnte Angst vor ihm haben (die Experten streiten darüber, ob es das gibt). Ist dessen Tötung ebenso zu behandeln wie die eines niederen Lebewesens, das diese Fähigkeit nicht hat? Und wie ist es mit der Fähigkeit, Schmerz zu empfinden?”

    Ungeachtet aller anderen Umstände und unter der Voraussetzung, man ist gezwungen ein Tier zu töten, wäre es besser das weniger komplexe Tier zu töten, da ich glaube, dass dadurch weniger Leid entsteht. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Ich kann also nicht sagen, ob es wirklich die beste Handlung ist. Das kann nur derjenige beurteilen, der alle Folgen kennt. Wir müssen nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden. Etwas anderes bleibt uns aufgrund unseres sehr begrenzten Wissens gar nicht übrig.

    “In der Tat, darauf läuft die utilitaristische Maxime wohl hinaus. Das sieht zunächst einmal so aus, als ob man alle Prädatoren und Parasiten ausrotten sollte, dann leidet der Rest weniger. Nun sind aber die meisten Arten und vor allem Individuen Prädatoren und Parasiten. Der Vorschlag scheint also nicht sehr praktikabel. Vielleicht läuft er ja, konsequent durchdacht, darauf hinaus, daß man schmerzlos die allermeisten Arten ausrotten und nur einige Pflanzen sowie nt-parasitische Pilze und Mikroorganismen übriglassen sollte, die so beschaffen sind, daß sie einander keine Konkurrenz machen. So wäre das größte Glück der größten Zahl erreicht. Aber wiegt nicht das Glück eines Affen mehr als das einer Sandsegge? – Sie sehen, Sie geraten mit Ihrem Ansatz in Teufels Küche.”

    Sie haben die Antwort teilweise selbst schon gegeben. Diese Vorgehensweise wäre unpraktikabel, überhaupt nicht durchführbar, die Folgen nicht abschätzbar und wahrscheinlich verheerend für alle übrigbleibenden Lebewesen.

    Mit meinem Ansatz kann man in Teufels Küche kommen, wenn man meint die Folgen von Handlungen absehen zu können. Das können wir aber zu großen Teilen nicht. Deshalb ist Vorsicht geboten, wenn es z.B. darum geht, große Eingriffe in die Natur vorzunehmen. Die meisten Lebewesen haben sich einigermaßen an ihren Lebensraum, von dem sie sehr abhängig sind, angepasst. Wenn wir daran etwas ändern, ist es recht wahrscheinlich, dass wir dadurch nicht Glück erzeugen. Es ist allerdings auch nicht ausgeschlossen.

  54. T.C.Boyle: Man and Nature. Are we God?

    T.C. Boyle, der Autor des hier besprochenen Buches “Wenn das Schlachten vorbei ist” sieht die Menschheit am Scheideweg was ihr Weiterexistieren in der Natur angeht, denn der Mensch ändert die Bedingungen und das System (die Natur) unwiderruflich, das ihn hervorgebracht hat. Er sagt im Interview On Man and Nature: “If the earth goes on for another three-and-a-half billion years, I can’t quite figure out how old I’m going to be then, but the conditions that gave rise to our species are rapidly being eroded and there is going to be some kind of catastrophic collapse for our species.”

    Auch ich sehe uns in eine irreversibel andere Zukunft eintreten, in der das meiste unseres Naturerbe verschwunden ist noch bevor wir es voll verstanden haben. Damit gefährden in einem unbekannten Grad sogar unsere physische Existenz und gehen in eine radikal nur noch vom Menschen bestimmte Zukunft.

    Unser heutiger Einfluss auf die Welt in der die Menschen entstanden ist hat dabei eine völlig neue Qualität erhalten: Es geht nicht mehr um einzelne Arten – wie den Eisbären -,die verschwinden, sondern darum, dass wir nur noch wenige Reste übriglassen: (Zitat)“Unfortunately, we are eliminating so many species unique to their ecosystem that we will have a much more degraded world in which rats and pigeons will be throughout the world, while songbirds will be gone. To somebody in 100 years’ time, maybe that won’t matter because they won’t know any different. For our grandchildren, tigers and lions will be like dinosaurs – gone. “

    Wenn man aber von weit weg auf diese Prozesse schaut könnte man wie T.C. Boyle sagen: “But if you value nature then you might try to do something about it. If you don’t, you’re right, it’s all part of the natural process and we can’t control it.”

  55. @ Suse

    (“„Wer ist „wir“?”(„Wir“ sind diejenigen, die meinen, Naturethik treiben zu müssen, so als ob es möglich wäre, einen Standpunkt ausserhalb der Natur einnehmen zu können, von dem sich objektive Masstäbe zur Beurteilung anwenden liessen.“
    Damit wird mein Einwand nicht hinfällig: Auch diejenigen, die meinten, es sei ethisch erlaubt oder geboten, schädliche Tiere – wozu so gut wie alle Raubtiere gehörten – auszurotten, und das heißt: bis vor kurzem fast alle Menschen, gehören zu diesem „wir“, denn sie treffen ja eine naturethische Aussage. Das Urteil dieses „Wir“ ist also keineswegs das von Ihnen behauptete, nämlich daß „wir“ gegen Ausrottung sind (oder sein sollen? Das wäre etwas anderes), weil dadurch die „Komplexität“ reduziert würde, sondern kann verschieden ausfallen.

    Was aber heißt es, zu „meinen, Naturethik treiben zu müssen, so als ob es möglich wäre, einen Standpunkt ausserhalb der Natur einnehmen zu können“? Meinen Sie, daß es unmöglich ist, Naturethik zu betreiben, da „wir“ (in diesem Falle: „die Menschheit“) nun einmal Partikularinteressen haben, und andere Arten haben auch welche? Das ist unter den Menschen auch nicht anders. Daß ich Interessen gegen alle anderen Menschen habe und meine Gruppe gegen andere, macht die Bemühungen um eine Ethik nicht hinfällig, im Gegenteil. Wir können nun einmal nicht anders als in diesen Kämpfen die Frage zu stellen: dürfen wir das? Dürfen wir z. B. die besiegten Feinde allesamt umbringen? Dürfen wir den Geschäftkonkurrenten gesellschaftlich ruinieren durch üble Nachrede? Solche Frage aber bedeuten immer: Werden wir damit objektiven Maßstäben gerecht? Und was sind diese objektiven Maßstäbe?

    Hasen und Füchsen stellt sich diese Frage nicht, sie sind halt „nur Natur“, die Menschen aber nicht. Für den Marder stellt sich die Frage nicht, ob er die Hühner alle totbeißen darf oder ob er nur töten darf, was er zum Leben braucht. Für uns sind entsprechende Fragen aber unausweichlich. Daß wir „Vernunftwesen“ sind, heißt eben, daß wir ihr nicht entkommen können, es ist unser Schicksal. Diese Fragen stellen sich uns aber auch im Hinblick auf Tiere – egal wie wir sie beantworten.

    Ihre These („Akzeptanz für den natürlichen Prozess, der zerstört und gleichzeitig Neues schafft“) geht am Thema vorbei. Wenn es ums eigene Handeln geht, können wir nicht so tun, als ob das Teil eines „natürlichen Prozesses“ wäre. Denn wir können so oder so handeln. Beides führt zu einem Prozeß. Was von den verschiedenen Handlungsmöglichkeiten ergäbe denn den natürlichen Prozeß, den wir akzeptieren sollen?

  56. @ Trepl

    „Wer ist „wir“?”

    „Wir“ sind dijenigen, die meinen, Naturethik treiben zu müssen, so als ob es möglich wäre, einen Standpunkt ausserhalb der Natur einnehmen zu können, von dem sich objektive Masstäbe zur Beurteilung anwenden liessen.

    (Habe Boyles Buch noch nicht gelesen, aber was ich dieser Diskussion über seinen Ansatz entnehmen konnte, gefällt mir gut.)

    Menschen haben als Teil der Natur Partikularinteressen, von denen sie nicht absehen können.

    Nehmen wir mal an, Hasen und Füchse wären intelligent und würden für ihre Völker Verfassungen mit Grundrechten ausarbeiten.
    Beide Seiten würden für ein Recht auf Leben und Unversehrtheit plädieren und die Rechte ihrer jeweiligen Seite für den Fall darlegen, dass ein Fuchs auf einen Hasen trifft und diesen jagt.

    Mit diesen Voraussetzungen (Lebensrecht vs Mord oder Verhungern) lässt sich keine für beide Seiten akzeptable Lösung finden, der Ansatz funktioniert schlicht nicht.

    Einer Überlegenheitsideologie möchte ich ausdrücklich nicht das Wort reden,
    sondern eher dem Verzicht auf unmögliche Wertediskussionen und stattdessen Akzeptanz für den natürlichen Prozess, der zerstört und gleichzeitig Neues schafft.

  57. verhindernswerte Verarmung…

    verhindernswerte Verarmung…

    … kommt dem Menschen erst dann als Kriterium in den Sinn, wenn die invasivität der Art dem Menschen nicht stört – es also ein gewisses Niveau nicht überschreitet. Raubtiere sind aufgrund der Gefahr von ihnen angefallen und getötet zu werden für den Menschen hochinvasiv. In mitteleuropäischen Wäldern erkennt mann die Invasitvität von Rotwild daran als zu groß, dass keine kleinen Bäume mehr hochwachsen, weil die Sprösse abgefressen werden. Der Biber baut Dämme und nagt Bäume um, was dem Menschen nicht recht ist.

    Trepl beschreibt es ebenso. Daran ändert auch kein veganischer Tierschützer etwas. Veganismus und Tierschutz widersprechen sich in ihren Folgen nämlich gewaltig. Wenn kein Tier mehr gegessen wird… auch nicht getötet… so werden daraus Arten zu invasiven Bedrohungen im anderen Sinne (eben Biber und Raubtiere). Rattenplagen können Landwirtschaft beeinflussen, so dass der Veganer daraus ein Problem haben wird. Endlich wird das Problem dahingehend auf die Spitze getrieben, dass alle Tiere aus Tierschutzgründen nicht mehr getötet werden und also überhand nehmen und in Konkurenz zum Menschen (der ja inzwischen ausschliesslich vegan sich ernährt) treten, weil auch Tiere fressen müssen und werden. Und endlich ist es eine erhebliche Verschwendung von Nahrungsmittelkapazitäten, wenn man Tiere nicht mehr essen würde – das gilt für den einzelnen Veganer, wie für ganze Zivilisationen. Da nutzt auch nichts, wenn man den Aufwand zur Zucht (Ernährung) von Tieren zum Nahrungsmittel für Menschen daran aufrechnet, wieviel Biomasse verbraucht wird und ob es dabei sinnvoller währe, wenn der Mensch die Biomasse gleich selbst fressen würde. In dieser Systematik müssten (alle) Tiere getötet werden, weil sie Biomasse fressen, die dem Menschen fehlt.

    Mann kann also nur eines sein: Veganer oder Tierschützer. Für beides reichte der Lebensraum nicht aus, um sich vegan zu ernähren. Allerdings reicht der Lebensraum sowieso nicht aus, wenn das Tier Mensch weiterhin derart an Menge zunimmt. Weshalb hier alle Ideen der Übertragung des KI auf alle Tiere glatter menschlicher Suizid wäre. Der Mensch müsste aus der Vorgabe des KI bezüglich aller Lebewesen sich selbst einschränken oder gar töten. Soviel konsequenz aber liesse sich kaum etablieren, es sei denn, dass sich die Kulturreferenz des Menschen grundlegend verändert. Dann aber würde auch der KI infrage gestellt werden können/müssen, der sich ja aus der derzeitigen Kulturreferenz erst ergeben hat.

  58. Hierzulande überwcht etwa der Jäger den Artenbestand in den Wäldern und Landschaften dahingehend, dass die jeweiligen Arten durch Überhandnehmen (Anzahlmäßig) nicht bestimmte Lebensräume dominiert und somit “des anderen Glück im Lebensraum” behindert. Dass dies natürlich ebenso uneindeutig ist, muß klar sein – wann ist eine Art denn zuviel vorhanden? Wenn Flora nicht mehr auswachsen kann? Wenn eben andere Arten nicht mehr Raum genug zum Leben haben? Wo ist das Gleichgewicht – wenn es dass denn überhaupt gibt/zu beschreiben geht?

    Sogesehen ist/war die Maxime hierzulande immer eine des größten Glücks der Größten Zahl hinsichtlich der Arten, welche der Mensch in irgend einer Weise für sich zum Nutzen wünschte. Wölfe, Bären waren dabei nicht gerne gesehen, sodass sie also keinerlei Schutz zu erwarten hatten und (fast) ausstarben/ausgerottet wurden.

    Bei Ratten tut sich eben auch dieses Bild erstellen. Sie sind nicht nur einfach eine Tierart, sondern eine Plage mit der viele unangenehme Erscheinungen für die Menschen verbunden werden (Krankheiten…).

    Das war strategisch interessant, dass sich die Geschichte dabei um Ratten handelte und nicht etwa um Rehe…

    Es ist absehbar, dass eine solche Sichtweise auch auf Mücken angewendet werden wird. Angesichts der Klimaerwärmung erwartet man sich nach Norden ausbreitende Mückenarten, welche tropische Krankheiten übertragen.
    Dabei scheint mir die Art nicht unbedingt relevant zu sein, sondern nur das Klima. Soll heissen, dass unsere heimischen Mückenarten zukünftig selbst als Überträger funktionieren werden, weil für das Virus das Klima erträglich wird.

    Im Falle der seltenen Tierart, welche im Lebensraum gegen Ratten konkuriert, muß man vielleicht auch einen anderen Weg ins Auge fassen. Da Nager nämlich eine recht erfolgreiche Spezies sind und nicht einfach aufzuhalten sind, macht es vielleicht Sinn, die andere aussterbende Art einfach umzusiedeln.

  59. @ Suse

    „Als motivationsgesteuerte Wesen bewerten wir all dies [Komplexitätssteigerung] und interpretieren somit die Ausrottung einer Art mit dem Verschwinden der entsprechenden Genkombination und organismischen Teilkomplexität als verhindernswerte Verarmung.“

    Wer ist „wir“? Bis vor kurzem war es so gut wie selbstverständlich in unserer Kultur, die Ausrottung eines Raubtiers nicht als verhindernswerte Verarmung zu bewerten, sondern gutzuheißen. Es gab Abschußprämien, und niemand hat dem letzten Wolf in einer Gegend hinterhergeweint.

    Oder meinen Sie das ganz anders als Sie geschrieben haben, nämlich nicht – das wäre offensichtlich falsch – als Faktum? Sondern Sie meinen, so sollte es sein? Meinen Sie ernsthaft, man könnte in diesen dürftigen naturwissenschaftlichen Begriffen („Komplexität“, „Genkombination“) darüber diskutieren, worum es in der Naturethik geht? Meinen Sie wirklich, daß wir ein größeres Problem mit der Tötung oder Ausrottung eines Säugetiers haben/haben sollten als mit der eines Wurms, weil das Säugetier „komplexer“ ist? Wollen Sie entsprechende Unterschiede zwischen Menschen mit unterschiedlich komplexen Verstandesfähigkeiten machen?

  60. @ slash

    „Es gilt wie immer der auf alle Lebewesen erweiterte kategorische Imperativ und die utilitaristische Maxime mit dem Willen der Individuen im Mittelpunkt.“

    Der kategorische Imperativ läßt sich nicht auf alle Lebewesen erweitern. Außer den Menschen ist uns kein Lebewesen bekannt, das sein Handeln nach „Imperativen“ bestimmt oder bestimmen kann. Ich vermute, Sie meinen etwas anderes, als Sie geschrieben haben, nämlich daß der kategorische Imperativ gebietet, alle Lebewesen zu berücksichtigen , d. h. daß das Prinzip der Verantwortlichkeit auch für solche Lebewesen, die selbst nicht „zurechnungsfähig“ sind (und für die der KI Geltung haben kann), also z. B. für Tiere und schwer Geisteskranke, im KI eingeschlossen ist. Das dürfte stimmen (siehe https://scilogs.spektrum.de/…zentriker-ist-irref-hrend).

    Meinen Sie mit der utilitaristischen Maxime „das größte Glück der größten Zahl“? Damit läßt sich der KI nicht ergänzen, damit ist man vielmehr in einer ganz anderen Begründungswelt. – Bei Menschen hat man mit der utilitaristischen Maxime das Problem, daß sich damit ziemlich nach Belieben Opfer rechtfertigen lassen, solange es sich nur um Miderheiten handelt (Das fing schon in den Hoch-Zeiten des Utilitarismus an, als man die dem größten Glück der Größten Zahl hinderlichen Bevölkerungsschichten wie Vieh nach Australien transportieren ließ, damit sie nicht im Weg sind). Bei Tieren stellt sich verschärft das Problem, daß sich die Fähigkeiten, leiden zu können und Glück zu empfinden, nicht so recht vergleichen lassen. Angenommen, ein sehr hochentwickeltes Lebewesen wüßte in irgendeiner Weise um den Tod und könnte Angst vor ihm haben (die Experten streiten darüber, ob es das gibt). Ist dessen Tötung ebenso zu behandeln wie die eines niederen Lebewesens, das diese Fähigkeit nicht hat? Und wie ist es mit der Fähigkeit, Schmerz zu empfinden?

    „Somit fließen in die moralische Bewertung nur die Folgen eines Aussterbens auf alle anderen Lebewesen und das Zustandekommen des Aussterbens ein. Wenn … [durch Ausrottung] … in Summe mehr Glück als Leid entsteht, dann ist bei ausschließlicher Betrachtung dieses Punktes das Aussterben moralisch richtig, sonst eben nicht.“

    In der Tat, darauf läuft die utilitaristische Maxime wohl hinaus. Das sieht zunächst einmal so aus, als ob man alle Prädatoren und Parasiten ausrotten sollte, dann leidet der Rest weniger. Nun sind aber die meisten Arten und vor allem Individuen Prädatoren und Parasiten. Der Vorschlag scheint also nicht sehr praktikabel. Vielleicht läuft er ja, konsequent durchdacht, darauf hinaus, daß man schmerzlos die allermeisten Arten ausrotten und nur einige Pflanzen sowie nt-parasitische Pilze und Mikroorganismen übriglassen sollte, die so beschaffen sind, daß sie einander keine Konkurrenz machen. So wäre das größte Glück der größten Zahl erreicht. Aber wiegt nicht das Glück eines Affen mehr als das einer Sandsegge? – Sie sehen, Sie geraten mit Ihrem Ansatz in Teufels Küche.

  61. Evolution

    Im Zuge der Evolution beobachten wie eine Höherentwicklung im Sinne von komplexeren Genkombinationen mit immer mehr Freiheitsgraden und resultierend komplexeren Ökosystemen als vielfältigeren organismischen (Ko-)Prozessen.
    Auch im individuellen menschlichen Leben zeigt sich ein ähnlicher Drang zur Höherentwicklung im Sinne von Lernprozessen.
    Als motivationsgesteuerte Wesen bewerten wir wir all dies und interpretieren somit die Ausrottung einer Art mit dem Verschwinden der entsprechenden Genkombination und organismischen Teilkomplexität als verhindernswerte Verarmung.

    Die evolutive Komplexifizierung ist aber nicht stetig, sondern funktioniert mit temporären Rückschritten.
    Der Asteroid, der u.a. die Saurier ausrottete (Vereinfachung!), führte zu einer gewaltigen genetischen Verarmung, trotzdem erwuchs aus dem überlebenden Rest eine komplexere Ökologie mit dominanten Säugetiergesellschaften.

    Menschliche Kulturen sind etwas Neues in der Evolution, sie entwickeln sich viel schneller als die Umgebung (mit Ausnahme der Einzeller) und tendieren dazu, diese zurückzudrängen, weil sie (die Ökosysteme) bei der Anpassung auch genetisch nicht mithalten können.
    Das ist eine weitere natürliche „Komplexitätsverarmungsphase”, langsamer als ein Kometeneinschlag aber schneller als zB die Erwärmung nach einer Kaltzeit.

    Die gegenwärtige auf fossilen Brennstoffen basierende technologische Zivilisation ist ein extrem nichtnachhaltiger Prozess (mit einem gewaltigen momentanen Bevölkerungsüberschuss), der sich durch kulminierende Krisen (Finanzen, Energie, Klima) selbst terminieren wird wie alle früheren untergegangenen Zivilisationen auch.

    Die Frage ist, ob das mit einem Lernprozess verbunden sein wird bezüglich der Nachhaltigkeitslektion.
    Die Deutschen mussten zwei Weltkriege in Folge verlieren um zu begreifen, dass man sich besser friedlich in einen europäischen Staatenverband integriert.
    Obwohl wir jederzeit wieder in dem Masse aufrüsten könnten um alle Nachbarn angreifen zu können, wollen wir das gar nicht mehr, ein erfolgreicher Lernprozess.

    Wenn die zunehmende Klimainstabilität die Ackerbauerträge sinken lässt in dem Masse, dass der bisher erfolgreiche Zivilisationsmodus ins Wanken gerät und zusammenbricht, werden die Überlebenden dann ein eigentumsbasiertes expansives und damit nichtnachhaltiges Wirtschaftssystem nicht mehr wollen ?

    Die Entwicklung scheint mir zwangsläufig, Versuche, die jetzige bedrohte ökologische Übergangssituation durch Arterhaltungsprogramme einfrieren zu wollen, sinnlos.

    Ethik aber beginnt mit dem Respekt vor dem Mitwesen (auch dem tierischen) und wird immer ein Motiv unserer Handlungsrechtfrtigungsversuche sein, egal wie das zur Entwicklung passt.
    Die zur Katastrophe fürenden Motivationen (Geld verdienen wollen, Arbeit suchen, mehr Energie verbrauchen, Anreize für andere setzen, mit mehr CO2-Produktion Geld zu verdienen…) sind systemisch grundlegend und können nicht durch ethisch einwandfreie Optionen ersetzt werden, nur da, wo Alternativen möglich sind, können Entscheidungen ethikbasiert getroffen werden.

    Im Sinne von Kübler-Ross ist das letzte Stadium in der persönlichen Auseinandersetzung mit dem Unabwendbaren die Akzeptanz, hier wird die Motivation, die einen praktischen Konflikt bzw ein ethisches Dilemma erzeugt, einfach fallengelassen.
    Im Beispiel des Artikels wäre das eine Zivilisation, die nicht expansiv ist und nur minimale ökologische Eingriffe praktiziert und damit weniger Situationen erzeugt, die eine Reparatur erfordern wie eingeschleppte Arten zurückzustutzen.

    Die Kapazität des menschlichen Geistes und von gesellschaftlichen Institutionen, adäquate Abbildungen zu erstellen und sinnvolle Pläne zu erstellen, halte ich für nicht ausreichend in der Konfrontation mit der Komplexität natürlicher Entwicklungen inklusive derer, die wir selbst initiieren.

  62. t->unendlich

    muss das natürlich heißen. Das unendlich Zeichen wird hier wohl nicht dargestellt.

  63. Es gilt wie immer der auf alle Lebewesen erweiterte kategorische Imperativ und die utilitaristische Maxime mit dem Willen der Individuen im Mittelpunkt.

    Die Summe des Glücks sollte also für t-> maximiert und das Leid minimiert werden. Glück entsteht bei Willenserfüllung und Leid bei Verhinderung der Willenserfüllung.

    Das Aussterben von Arten selbst verhindert bei fast keinem Tier die Erfüllung des Willens desselben. Somit fließen in die moralische Bewertung nur die Folgen eines Aussterbens auf alle anderen Lebewesen und das Zustande kommen des Aussterbens ein.

    Wenn die Folgen gut eingeschätzt werden können und durch ein Aussterben weniger andere Lebewesen leiden, gleich viele andere Lebewesen weniger leiden, mehr Lebewesen Glück erfahren, gleich viele Lebewesen mehr Glück erfahren oder allgemein ausgedrück in Summe mehr Glück als Leid entsteht, dann ist bei ausschließlicher Betrachtung dieses Punktes das Aussterben moralisch richtig, sonst eben nicht.

    Wenn Tiere ausgerottet (getötet) werden, damit sie aussterben, fügt man ihnen Leid zu, das wieder aufgewogen werden muss, um es zu rechtfertigen. Das ist relativ schwierig, da der Überlebenswillen so mit der stärkste Wille ist, den ein Tier hat. Es gibt häufig mitunter aufwändige Alternativen, die den Willen, der zur absichtlichen Tötung führen würde, auch erfüllen. Da die Opportunitätskosten für das Töten relativ hoch sind, bietet es sich meistens an, die Alternativen zu benutzen, obwohl diese teilweise dem eigenen Willen zuwider laufen. Da dabei aber normalerweise weniger Leid entsteht als durch eine Tötung, sind sie trotzdem vernünftig.

    Das Problem bei der von mir beschriebenen Ethik ist das Abwägen, wieviel Leid und Glück durch bestimmte Handlungen entsteht, einmal weil sich Glück und Leid kaum messen lassen und weil die Folgen einer Handlung oft nicht (komplett) vorhersehbar sind. Hinzu kommt eine Überhöhung der Wichtigkeit des eigenen Willens, der biologisch bedingt ist. Dies macht diese Ethik als deskriptive Ethik unbrauchbar, als normative Ethik bleibt sie allerdings aus meiner Sicht die beste.

    Wir müssen uns damit abfinden, dass es kein absolutes moralisches Gesetzt gibt, mit dem wir Handlungen bewerten können, lediglich die von mir beschriebene Ethik, mit der man, wenn eine Bewertung erfolgt ist, Handlungen darauf prüfen kann, ob sie vernünftig und damit moralisch richtig sind.

  64. Ethik

    Die Ethik bedeutet das Leid zu vermeiden.

    Die “Natur”, die “Evolution”, oder die “Art” kann nicht leiden, weil sie nur ein Überbegriff von vielen Individuen ist.

    Nur Individuen können leiden, weil sie Subjekte sind.

  65. @ Martin Holzherr

    „Der Autor dieses Beitrags hat die Tendenz vom Menschen oder der Natur als Ganzes zu sprechen.“

    Na, meinen Sie damit nicht eher sich selbst? Auf den Gedanken, einen Satz zu schreiben wie „… die Expansivität des Menschen. Er ist selber zum Invasoren geworden…“ würde ich nie kommen; ich kann zwischen dem Menschen, den Menschen und dem Kapitalismus unterscheiden. Auch von „der Natur“ schreiben immer nur Sie. Ich dagegen betone immerzu, daß die Natur der Naturwissenschaften, die Natur der Landschaft, die Natur der Wildnis (u.a.m.) grundverschiedene Dinge sind, und die Natur der XY-Indianer wird sicher noch einmal etwas ganz anderes sein.

    „Das ist auf der Linie z.B. von Kant wo eine moralische Maxime für alle Menschen gleichermassen gilt.“

    Nein, bei Kant gilt sie für alle Vernunftwesen, das ist etwas anderes. – Davon, daß eine Maxime für alle gleichermaßen gilt, gehen alle aus, die der Meinung sind, daß man Ehebrecherinnen ganz allgemein nicht steinigen sollte, auch da nicht, wo das ortsüblich ist. Falls Sie zu denen gehören, die dieser Meinung sind, gehen Sie auch von der Allgemeingültigkeit der Maxime aus.

    „In der Praxis beobachtet man das aber nicht: Nicht alle Menschen verhalten sich gleich und folgen den gleichen Grundsätzen.“

    Das geht völlig am Thema vorbei. Selbstverständlich ist das so, aber die Frage ist, ob es so sein soll . Jeder, der einem Angehörigen einer anderen Kultur oder Weltanschauung beispielsweise sagt: Es ist falsch, daß ihr Kinder, die nicht kräftig genug erscheinen, tötet, hat zu Kenntnis genommen, daß faktisch nicht alle Menschen den gleichen Grundsätzen folgen, wohl aber in diesem Fall einem anderen Grundsatz folgen sollten als sie es tatsächlich tun. – Für jeden, der an einer Diskussion über ethische Fragen teilnimmt, ist der erste Grundsatz, den Unterschied von Sein und Sollen zu beachten, sonst kann er es sich sparen, überhaupt etwas zu sagen.

    Was Sie mit „Es hängt immer vom Ort ab“ vernünftigerweise meinen können, ist, daß es keine allgemeine Regel gibt, die nicht in ihrer Anwendung einer Prüfung bedarf, die das Spezifische der Situation berücksichtigt (so wie es ja auch im Falle der juristischen Gesetze ist: Kasuistik). Das ist aber etwas anderes als die Frage der Allgemeingültigkeit der Maximen.

    Daß es „keinen allgemeinen jederzeit und überall geltenden Grundsatz geben [kann], der besagt ob man in die Natur eingreifen soll oder nicht, ob man Invasoren ausrotten soll oder nicht“, darin bin ich mit Ihnen völlig einig.

    Ihre Ausführungen zu den Reservaten habe ich (wieder einmal) nicht verstanden.

  66. Allquantor versus Existenzquantor

    Der Autor dieses Beitrags hat die Tendenz vom Menschen oder der Natur als Ganzes zu sprechen. Das ist auf der Linie z.B. von Kant wo eine moralische Maxime für alle Menschen gleichermassen gilt. In der Praxis beobachtet man das aber nicht: Nicht alle Menschen verhalten sich gleich und folgen den gleichen Grundsätzen. Auch die Natur ist vielfältig.
    Noch wichtiger aber scheint mir, dass man nicht einfach von Ort und Zeit abstrahieren kann. Nicht einmal ein moralischer Grundsatz, der beispielsweise festlegen will, wie sich der Mensch gegenüber der Natur verhalten soll, kann das in voller Allgemeinheit machen. Es hängt immer vom Ort ab. Letztlich handeln einzelne Menschen oder lokale Gesellschaften und für sie gilt als Umgebung und als Natur zuerst einmal das, was vor der Haustüre liegt.
    Das lässt auch den Roman von T.C.Boyle in einem anderen Licht erscheinen. Zwar geht es in diesem Roman thematisch um die grundsätzliche Fragen ob und wie der Mensch in die Natur eingreifen soll. Die ganz konkrete Frage ist aber, wie die Romanhelden auf die Entwicklung auf einer nahe gelegenen Insel reagieren. Wenn es aber um unsere unmittelbare Umgebung geht oder nur schon um einen Ort, um den wir uns kümmern, den wir immer wieder besuchen, beobachten und der uns beschäftigt, dann müssen wir uns entscheiden ob wir nur Beobachter bleiben wollen oder ob wir mitgestalten und eingreifen. Beides lässt sich rechtfertigen. Wir müssen uns nur der Konsequenzen bewusst sein. Eingreifen bedeutet immer auch Mitverantwortung tragen. Sogar Nicht-Eingreifen kann verantwortungslos sein. Wenn Kinder, die wir beobachten oder die wir sogar kennen, einen eskalierenden handgreiflichen und zunehmend gewalttätigen Streit austragen, sind wir eventuell verpflichtet einzugreifen.

    Aus diesen Gründen kann es keinen allgemeinen jederzeit und überall geltenden Grundsatz geben, der besagt ob man in die Natur eingreifen soll oder nicht, ob man Invasoren ausrotten soll oder nicht. Es hängt von den Umständen ab und davon, ob man wirklich in der Lage ist Verantwortung mit all ihren Konsequenzen zu übernehmen.

    Was in unserer Zeit neu dazugekommen ist im Verhältnis Mensch und Natur ist die Expansivität des Menschen. Er ist selber zum Invasoren geworden, der keinen Fleck auf der Erde unbeeinflusst lässt. Doch auch hier gilt, dass das Verantwortung mit sich bringt. Und ich behaupte diese Verantwortung können wir nicht übernehmen und die nötige Voraussicht was unser Handeln alles bewirkt, fehlt uns. Es wäre deshalb klug, wenn wir Menschen grosse Reservate übrigliessen. So gross, dass wir nicht einmal genau wissen, was dort alles passiert. Und weil wir das nicht wissen, müssen wir und auch nicht darum kümmern.

  67. Bei diesen Fragestellungen bezüglich, wie der mensch zu den tieren stehe und was er sih dabei aus seinen eigenen Erfahrungen entnimmt, besteht durchaus noch viel Deutungs- und Erkenntnisbedarf.

    Das die Ratten etwa vom Menschen eingeschleppt seien, möge zwar ein Argument sein, das man auch dahingehend deuten kann, dass schon dadurch in “gottes Garten” gewildet wurde. Aber es möge auch ein Hinweis sein auf die Kollonialisierungspraxis, die der Mensch (bekannterweise der Europäer und seine Splittergruppen in Nordamerika) selbst unkritisch durchführte. Der vergleich hinkt in keiner Weise. Ob es Menschen sind, die fremde Lebensräume kollonisieren oder Tiere, ist dabei kein Unterschied.
    Aus Sicht der Artenvielfallt ist dabei unweigerlich zu schliessen, dass Invasoren “getötet” werden müssen. Macht man dies aber bei Menschen..
    Ich denke, dass soviel Konsistenz in dem Denksystem wohl nötig ist – ansonsten die Rechtfertgung nicht angenommen werden kann.

    Bis dahin aber muß/kann nur immer wieder abgewägt werden – nach vorherig eingehendem Diskurs über den speziellen Gegenstand.

  68. Lösung

    Die humanste Lösung wäre es, dem Rattenfutter ein Empfängnisverhütungsmittel zuzusetzen.

    Bei den Stadttauben wurde das schon gemacht.