Warum Covid-19 nie wieder verschwinden wird

Jetzt, da ein Impfstoff nach dem anderen zugelassen wird, ist vielleicht ein guter Moment, den Blick ein bisschen weiter nach vorne zu werfen. Wie sieht die Zukunft von Sars-CoV-2 aus? Werden wir mit den neuen Impfstoffen das Coronavirus ausrotten? Zumindest die zweite Frage lässt sich aus meiner Sicht recht einfach beantworten. Es ist vermutlich nicht möglich, das Virus wieder loszuwerden. Aber auch nicht wirklich sinnvoll.

Eine weltweit verbreitete Infektionskrankheit auszurotten, ist selbst unter günstigen Bedingungen nicht ganz einfach. Bisher gibt es nur ein Beispiel so einer erfolgreichen Kampagne, nämlich gegen die Pocken; außerdem versucht die WHO zusammen mit anderen Organisationen derzeit gezielt, vier weitere Krankheiten auszurotten. Zwei von ihnen, Poliovirus und Guineawurm, sind in den letzten Zügen: es gibt nur noch sehr wenige, isolierte Fälle.[1]

Die drei Kampagnen zeigen zwar einerseits, dass es möglich ist, Infektionskrankheiten global wieder auszurotten. Andererseits sehen wir da auch den einen oder anderen Haken. Zum Beispiel hat es von 1967 bis 1980 gedauert, die Pocken offiziell auszurotten. Und die Pocken waren noch recht einfach.

Krankheiten ausrotten ist schwierig

Zum einen hatten alle, wirklich alle, Angst vor den Pocken. Der Kram war doppelt so ansteckend und bummelig 40 mal so tödlich wie Sars-Cov-2. Zum anderen fand die Ausrottungskampagne in einer günstigen Zeit statt, einfach weil die beiden Supermächte ihre Finger fast überall drin hatten, und beide solche Gesundheitskampagnen grundsätzlich befürworteten. Es gab also wenig Opposition gegen die Kampagne.

Außerdem waren Pocken vergleichsweise unkompliziert zu bekämpfen. Erstens verläuft die Krankheit fast immer symptomatisch, und die Symptome, besonders der Hautausschlag, ziemlich typisch. Und: Tiere infizieren sich nicht regelmäßig mit Pocken. Das erleichtert die Aufgabe bedeutend. Wenn das Virus im Menschen weg ist, ist es auch wirklich weg.

Die Bedingungen für den Kampf gegen die Pocken waren also günstig, und dennoch dauerte es 13 Jahre, um den Kram endgültig[2] loszuwerden. Wie aufwändig Ausrottung unter nicht ganz so günstigen Bedingungen werden kann, zeigen die anderen beiden Beispiele. Polio verläuft in der großen Mehrzahl der Fälle symptomlos, kann in seltenen Fällen auch durch den Impfstoff entstehen[3] und die letzten Polio-Nester sind in Regionen, in denen Seuchenbekämpfung von außen mit großem Misstrauen aufgenommen wird. Die Kampagne läuft seit 1988.

Der Guineawurm hat die unangenehme Eigenschaft, durch die Haut an Bein oder Fuß herauszugucken, um seine Larven ins Wasser abzugeben. Man kann den Wurm dann loswerden, indem man ihn langsam auf ein Stöckchen rollt.
Bild: Center for Disease Control and Prevention, Public Domain.

Dem Guineawurm sollte es schon seit 1986 an den Kragen gehen, und während hier Tiere beteiligt sind – was die Bekämpfung komplizierter macht – wäre es eiiigentlich ganz einfach, das Viech loszuwerden. Man muss nur dafür sorgen, dass Befallene, denen grad so ein Wurm aus dem Bein rausguckt, nicht in Wasser rumplantschen, das von anderen Leuten getrunken wird. Da sich das theoretisch recht einfach erreichen lässt, versucht man es mit kompletter Ausrottung.

Armut hilft Seuchen

Unglücklicherweise gestaltet sich das schwieriger, als es klingt, vor allem wegen der Umstände. Der Parasit befällt vor allem die ärmsten Menschen der Welt, die kaum Zugang zu sauberem Wasser haben. Dass Hunde den Wurm wohl auch kriegen, wäre nicht so das Problem, wenn man sich um eine ordentliche Trinkwasserversorgung kümmer würde.

Vergleichen wir Sars-CoV-2 mit diesen Beispielen, erscheint eine Ausrottung ziemlich zweifelhaft – in den nächsten zehn Jahren ohnehin, und langfristig auch. Ein beträchtlicher Teil der Infektionen verläuft mild oder ganz ohne Symptome, und auch mit Symptomen ist Covid-19 nur schwer von diversen anderen Atemwegserkrankungen zu unterscheiden.

Dadurch hat man es nicht gerade leicht, die Fälle überhaupt global zu finden und zu überwachen. Gerade gegen Ende einer solchen Kampagne sucht man buchstäblich die Nadel im Heuhaufen – wenige Dutzend Sars-CoV-2-Fälle zwischen hunderttausenden Erkältungs- und Grippefällen.

Und wenn tatsächlich Tiere wie Frettchen, Nerze und verwandte Arten das Virus untereinander verbreiten, wird die ganze Sache noch einmal deutlich komplizierter. Wildtiere erreicht man mit Impfkampagnen und dergleichen kaum. Sie können das Virus wieder zurück zum Menschen tragen; entweder durch direkten Kontakt oder über den Umweg von Nutztieren; das ist bei Sars-CoV-2 zwar wohl selten, aber genug, um eine Ausrottungskampagne zu sabotieren.

Dazu braucht man aber keine Tiere, das können Menschen auch ganz gut, wie wir ja schon bei den normalen Maßnahmen sehen. Ohne Kooperation der Bevölkerung kommt man bei so einer Kampagne nicht weit – und das dürfte eines der größeren Probleme werden. In den Industrieländern sogar mehr als im Rest der Welt. Aber auch in Schwellenländern wird die Begeisterung für so eine Kampagne nicht besonders groß sein. Ressourcen sind in vielen Ländern begrenzt und werden – wenn die akute Covid-Krise vorbei ist – für andere Seuchen dringender nötig.

Die Zukunft von Covid-19

Der entscheidende Punkt, warum man Sars-CoV-2 global nicht ausrotten wird ist aber, dass es den Aufwand nicht lohnt. Das Coronavirus ist keine gruselige Seuche auf dem Level der Pocken. Ein Problem ist es vor allem deswegen, weil es sich derzeit sehr schnell verbreiten kann und im Vergleich zu ähnlichen Viren recht viele Menschen gleichzeitig ernsthaft krank macht.

Kurz gesagt, es ist für die allermeisten Menschen einigermaßen ungefährlich[4], stellt Gemeinschaften aber durch eine Schwemme von ernsthaft Erkrankten vor erhebliche Herausforderungen. Und das kriegt man mit den Impfstoffen vermutlich bald in den Griff. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis durch die verschiedenen Impfungen Sterblichkeit und Krankenhausaufenthalte zurückgehen.

Auch wenn wir bei den aktuellen Impfungen noch nicht sicher wissen, ob sie auch die Ausbreitung des Virus reduzieren, wird auch das nach einer Weile passieren. Schlimmstenfalls reduzieren die Impfungen nicht die Zahl der Ansteckungen, sondern nur die der symptomatischen Fälle. Die meisten Daten deuten aber darauf hin, dass diejenigen Infizierten, die zu keinem Zeitpunkt Symptome der Infektion entwickeln, viel weniger ansteckend sind. Das heißt, es gäbe weniger Verbreitung, auch wenn die Impfung selbst keine einzige Infektion verhindert. Ich persönlich glaube aber ohnehin nicht, dass Geimpfte sich genauso oft infizieren wie Ungeimpfte.

Der entscheidende Punkt ist aber, dass der Nutzen zusätzlicher Covid-19-Bekämpfung nach den ersten Erfolgen sehr schnell recht gering wird. Dagegen werden effektive Gegenmaßnahmen um so aufwendiger, je stärker das Virus zurückgedrängt ist. In dem Moment, in dem man verhindern kann, dass eine Corona-Welle hunderte Menschen pro Tag tötet und Krankenhäuser schließen lässt, ist einfach kaum noch ein Anreiz da, eine Jahrzehnte dauernde Auslöschungskampagne zu starten. Zumal die Erfolgsaussichten nicht so dolle sind.

Sars-CoV-2 ist keiner der großen historischen Killer wie Pocken, Pest oder Malaria, sondern nur ein mäßig tödliches Atemwegsvirus. Streng genommen will man es nicht vernichten, sondern zu den Akten legen, um sich um wichtigere Themen zu kümmern. Genau das wird passieren, wenn sich die Impfungen als effektiv erweisen. Wer von dem Virus etwas zu befürchten hat, wird sich impfen lassen, wie gegen Grippe. Und alle anderen schniefen sich tapfer durch die Erkältungssaison, wie bisher auch. Nur dass ein weiteres unangenehmes Virus in der allgemeinen Welle mitschwimmt.[5]

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[1] Die anderen sind Malaria und Frambösie.
[2] OK, kleine unschöne Einschränkung: Es gibt noch zwei offizielle Proben plus eine unbekannte Anzahl verschollener Ampullen in irgendwelchen Archiven. Hand auf’s Herz: Irgendjemand ist garantiert irgendwann blöd genug, damit rumzuspielen und das wieder rauszulassen. Ob absichtlich oder durch Unfall.
[3] Das Problem ist, dass Wildtyp-Polio seinerseits jetzt so selten ist, dass die meisten Fälle inzwischen von den Impfviren ausgehen
[4] Mit dem kleinen Haken, dass bisher nicht ganz klar ist, welche Rolle Spät- und Langzeitfolgen wie Hodencovid wirklich spielen. Das ist natürlich ein nicht von der Hand zu weisendes Problem. Andererseits vergisst man leicht, dass es auch bei anderen Viruserkrankungen solche Phänomene gibt, die bis hin zum plötzlichen Herztod Wochen nach der Infektion reichen. Meine Vermutung ist, dass man bei Covid-19 vor allem deswegen so viel davon sieht, weil man genauer hinguckt als bei anderen Viren. Ich gehe schon davon aus, dass es mehr Langzeitfolgen als zum Beispiel bei Grippe, aber nicht extrem viel mehr.
[5] Und es ist tatsächlich nicht unplausibel, dass das Virus über die Jahre aus verschiedenen Gründen harmloser wird. Ganz interessant ist dabei die Vermutung, dass eine Pandemie der Jahre 1889-1890 nicht auf die Grippe zurückging, sondern auf ein vom Rind übergesprungenes Coronavirus. Der Pandemieerreger soll demnach im Laufe der Zeit zu einem der bekannten, saisonal kursierenden “Erkältungs”-Coronaviren geworden sein.

47 Kommentare

  1. Dann sieht es wohl schlecht aus für die #zerocovid Initiative. Vielleicht sollte man das den Leuten mal sagen bevor noch mehr auf diesen Zug aufspringen und er dann irgendwann “alternativlos” wird.

    • #zerocovid ist ja nicht die Illusion, das exakt auf Null zu bringen (obwohl es schön wäre), sondern auf einen so winzigen Wert, dass es keine Rolle mehr spielt (also den von Lars genannten/erhofften Endzustand). Oder wenigstens soweit beherrschbar, dass man den Rest aufsammeln kann. Und das möglichst, bevor die Impfungen greifen (was in reichen Ländern Ende dieses Jahres vielleicht passiert, für arme Länder steht es in den Sternen).

      • Ich würde da auch gerne noch mal bekräftigen, dass mein Beitrag mit #ZeroCovid nichts zu tun hat und für die entsprechende Diskussion nicht relevant ist. Lokale Ausrottung ist viel einfacher als globale.

      • Auf zero-covid.org lautet der erste Satz “Das Ziel heißt Null Infektionen!” und dann weiter “Das Ziel darf nicht in 200, 50 oder 25 Neuinfektionen bestehen – es muss Null sein.”

        Null ist null ist null.

    • Leider ist die Kanzlerin ja von solchen Leuten umgeben. Lauterbach, Priesemann etc. predigen ja ähnliches die ganze Zeit und da diesen Leuten nichts anderes einfällt wird es halt als “alternativlos” dargestellt.

  2. “Kurz gesagt, es ist für die allermeisten Menschen einigermaßen ungefährlich[4],…”

    Da das Virus ständig mutiert, Nervenschäden usw. verursacht, ist es doch sehr wahrscheinlich das es auf Dauer selbst die Stärksten so schwächt, daß …!?

    Noch ist nicht einmal sicher ob die Impfung richtig wirkt!!!

      • In Israel kann man aufgrund der forcierten Impfaktion mit dem Biontech/Pfizer-Produkt die Wirkung nach dem ersten Impfen einschätzen:

        “(…) In Israel sind bislang rund 1,9 Millionen Menschen mit einer ersten Dosis des Pfizer-Biontech-Vakzins geimpft worden, was eine derartige Studie bereits möglich gemacht hat. „Es handelt sich um vorläufige, aber ermutigende Ergebnisse“, sagte der Medizinprofessor Ran Balicer, der für Clalit arbeitet und zum Beraterkreis der Regierung gehört, gegenüber der Zeitung „Jediot Acharonot“ am Mittwoch. Balicer hob hervor, die Studienergebnisse „deuten nicht auf vollen Schutz vor Infektion hin, nicht einmal siebzehn Tage nach Erhalt der (ersten) Impfung“. (…)

        Am Dienstag hatte das israelische Gesundheitsministerium bekanntgegeben, dass siebzehn Prozent der derzeit schwer erkrankten Patienten zuvor bereits eine erste Impfung erhalten hatten. Diese Personen erhalten Ärzten zufolge nun keine zweite Impfdosis mehr.”

        Ich hatte mir eine bessere Wirkung versprochen, auch wenn ich nicht von einem 100%-Impfschutz ausgegangen bin.

        https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-studie-wie-die-erste-dosis-des-biontech-impfstoffs-wirkt-17143908.html

        • Die genannten siebzehn Prozent geben nicht die Wirksamkeit des Impfstoffs nach der ersten Injektion wieder. Die findet sich in einem Satz weiter oben:

          Doch anschließend infizierten sich von den erstgeimpften Personen 33 Prozent weniger mit dem Coronavirus als die Personen ohne Impfung.

    • Aber ob es dadurch eine stärkere Wirkung hat, ist nicht klar. Möglicherweise gibt es eine Anpassung von Parasit und Wirt in der Weise, daß der Parasit weniger tödlich ist, damit er sich besser verbreiten kann. Denn ein toter Wirt ist eventuell nutzlos. Dies wird z.B. im Buch “Andromeda Strain” fiktiv durchgespielt.

      Gruß
      Rudi Knoth

  3. Ich denke, gerade da es leicht mutiert, sollte man keine Ausrottung anstreben. Derzeit sind wir alle immunologisch naiv. Hat das Virus seinen Platz bei uns gefunden, ohne dass wir starke Symptome entwickeln, dann trifft uns ein “Sars-CoV-3” nicht so schlimm.

    • Wenn wir die Ausrottung anstreben, leiden auch vorhandene (und erst recht künftige) Mutanten. Es passiert etwa 1-2 SNP pro Monat[0], je mehr draußen ist, desto mehr Mutanten können parallel auftauchen.

      Hohe Durchseuchung erhöht außerdem das Risiko, dass (anderweitig vielleicht unterlegene, z.B. langsamer gedeihende) Mutanten, die eine vorhandene Immunität unterlaufen, sich verbreiten. Die haben zwar auch in einer geimpften Bevölkerung einen Selektionsvorteil, treten dann aber mangels “Rohstoff” seltener auf.

      [0] @Lars: wie ist das eigentlich gezählt: Wenn ich ein Viruspartikel züchte und aus der Brut immer einen entnehme und nach einem Monat schaue? Oder wenn ich einen Monat lang unter realistischen Bedingungen wachsen lasse und dann schaue, was dominiert? (Da ich dann in jeder Generation 10^8-10^10 Partikel habe, sieht ja die Rechnung ganz anders aus, andererseits vernichtet dann die Selektion kaputte Mutanten.)

      • Ralf: die 1-2 SNP pro Monat beziehen sich meines Wissens auf sich bei halbwegs stabil zirkulierenden Viren im Genom etablierende Murationen. Also was man im Laufe der Zeit so findet, wenn man immer mal nachguckt.

  4. Können die nachträglich vorgenommenen Untersuchungen, denen zufolge SARS-CoV-2 bereits im Herbst 2019 zumindest in Italien und Frankreich nachweisbar war, inzwischen als verlässlich gelten? Und falls ja, wäre das nicht ein Hinweis darauf, dass uns dieses Virus womöglich unerkannt schon viel länger begleitet? In Varianten, die üblicherweise so harmlos sind, dass sie zuvor unter dem virologischen Radar geflogen und nie als bedrohlich aufgefallen sind?

    Der Auslöser der “Spanischen Grippe” von 1918/19 war eine extrem agressive Variante des Influenza A Subtyps H1N1, die letztlich auf natürliche Weise durch Mutation auch wieder verschwunden ist. H1N1 hat seither auch keine Pandemie mehr ausgelöst und war meines Wissens ab 1950 sogar 27 Jahre lang überhaupt nirgendwo mehr nachweisbar — scheinber komplett verdrängt vom Subtyp H3N2. Ab 1977 war dann jedoch auch H1N1 wieder da. Auch im Fall von H1N1 erschiene eine angedachte Ausrottung als ein gleichermassen sinn- wie aussichtsloses Unterfangen. Mit einigen Viren werden wir uns wohl oder übel arrangieren müssen.

  5. Es wird wohl so kommen, wie im Artikel beschrieben. Nichtsdestotrotz sollte m.E. angesichts zahlreicher Fälle von LongCovid und (v.a. neurologischen) Folgeerkrankungen der Einzelne als auch die Gesellschaft alles daran legen, eine Infektion zu verhindern, bis durch eine Impfung zumindest eine Teil-Immunität aufgebaut ist.

    Die Möglichkeit sich mit SARS-CoV2 “arrangieren” zu können und irgendwann dann nur noch ein weiteres, relativ harmloses, saisonales Erkältungs-Coronavirus zu haben, sollte nicht davon ablenken, dass v.a. die westlichen Industrieländer bei der Bekämpfung der Seuche auf ganzer Linie versagt haben. An der Schwelle zwischen Epidemie und Pandemie wäre nämlich durchaus noch eine Ausrottung in der menschlichen Bevölkerung möglich gewesen (siehe SARS-CoV-1 & zahlreiche Entwicklungsländer bei SARS-CoV2), hätte Millionen Menschenleben gerettet und wäre auch wirtschaftlich die bessere Option gewesen.

    • Zum Glück entsteht aus einem “harmlosen Erkältungsvirus” nicht einfach mal ein “Covid-Influenza-Konkurrent”.
      Dass das andersherum sein könnte und aus “COVID-19” plötzlich ein “Schnüpfchen-Virus wird”, gehört wohl eher in die Märchenwelt. Tatsächlich würden in unserer überbevölkerten Welt schlicht zehntausende Subtypen entstehen, die Wirte in geänderten Formen mehrmals infizieren können. Diese Varianten verschwinden nicht einfach, um einer “harmlosen Schnupfenvariante” den Vortritt zu lassen.

      Der Kampf gegen die Infektionen wird vor Allem auch deshalb geführt, eine viel tödlichere Variante zu verhindern. Auch wenn das wohl etwas unwahrscheinlicher ist als ein zufällig entstandenes, besser passendes Spike-Protein, das eine Aufnahme in die menschliche Zelle wahrscheinlicher macht – und damit ein infektiöseres Virus ausmacht.

      Pandemische Viren dürfen als zufällig-evolutionärer Mechanismus der Natur gegen Überbevölkerung verstanden werden. Ohne uns wären Populationen nicht weltweit verbreitet. Ein Virus würde an Grenzen stoßen. Entweder durch das örtliche Ende des Vorkommens einer Tierart, auf die es spezialisiert ist – oder geologische Grenzen. COVID-19 ist eine abstrakte Entwicklung, die noch unzählige Subtypen bilden kann, weil wir als völlig unnatürliche Spezies die gesamte Welt einschließlich Tierwelten mit “Brücken” verbinden. Der Luftverkehr hat es sehr effizient weitergetragen, Wasser und Gebirge sind kein Hindernis mehr.

  6. Gut gebloggt. Nach meinem Verständnis kommen und gehen verschiedene Coronaviren, ähnlich den Influenzaviren. Jetzt gab es diese neue Variante, die uns sozusagen kalt erwischt hat. Hoffen wir, dass die Einschränkungen bald vorbei sind!

  7. Ich habe vor Jahrzehnten mal gelesen, irgendeine allgemeinverständliche Virologieabhandlung, dasz es soetwas wie einen umgekehrten Zusammenhang bzw. eine Funktion zwischen der Heftigkeit der Erkrankung/Pathogenitaet und der Ausbreitungsgeschwindigkeit gibt.
    Desto tödlicher ein Virus sei, desto weniger Ausbreitung ergäbe sich.
    Scheint mir logisch. Wenn es das Opfer tötet, kann es sich nicht soweit wie die Harmloseren verbreiten, da der Erkrankte/Übertraeger weniger Gelegenheit dazu hat.
    Dadurch, dass sich mehr von den leichten und schnelleren Varianten ausbreiten, erlangen mehr Menschen einen Immunstatus und werden so mit einer Infektion auch durch die langsameren gefährlicheren Varianten eher und leichter fertig, womit sich diese noch mehr zurückziehen.
    Ich glaube aber auch, dasz sich dieser Vergleich nur auf Viren innerhalb einer Art bezieht, da im Vergleich zu Corona die Ebola/Marburg-Viren schon heftiger sind. Aber klar, Ebola ist nicht weit verbreitet. Bei weiterer Verbreitung würde der Effekt auch innerhalb der Ebolaart zu einer Entschärfung führen. nur kann man bei deren Auswirkung keinesfalls eine Verbreitung zulassen, die entsprechende Mutationen und Auslese bewirken könnten.

  8. @Autor Lars Fischer:
    Was meinen Sie mit dem letzten zitierten Satz?
    Woran glauben sie persönlich ohnehin nicht?
    Danke!

    Die meisten Daten deuten aber darauf hin, dass diejenigen Infizierten, die zu keinem Zeitpunkt Symptome der Infektion entwickeln, viel weniger ansteckend sind. Das heißt, es gäbe weniger Verbreitung, auch wenn die Impfung selbst keine einzige Infektion verhindert.
    Ich persönlich glaube da ohnehin nicht dran.

  9. Krankheiten ausrotten ist schwierig

    Zum einen hatten alle, wirklich alle, Angst vor den Pocken. Der Kram war doppelt so ansteckend und bummelig 40 mal so tödlich wie Sars-Cov-2.

  10. Ich hab die Kommentare jetzt geschlossen, weil ich nicht den Sonntag mit moderieren verbringen möchte…

    Addendum: Es ist Montag, ihr könnt wieder. Wenn es mir zu viel wird, mach ich wieder dicht.

  11. Ich wäre auch an einer Antwort auf die Frage von Kai interessiert (17.1. 12:37 Uhr). Das war nämlich die einzige Stelle, an der mir der Zusammenhang in dem ansonsten guten Blog gefehlt hat.

  12. Hallo Herr Fischer,

    ich wage einmal, unter Ihre These ein Fragezeichen zu stellen. Ich kann Ihre Argumentation nachvollziehen, jedoch hinkt aus meiner Sicht der Vergleich mit den anderen genannten Krankheitserregern, die den Menschen schon lange begleiten.

    Covid-19 ist bekanntermaßen ein neuartiger Erreger, den das Immunsystem des Menschen bis vor zwei Jahren noch nicht “kannte”. Wir wissen, dass die Immunreaktion von Genesenen im Wesentlichen effektiv ist, ebenso eine Impfung – nach allem, was wir aktuell wissen. Das wiederum heißt, dass auf die Gesamtpopulation betrachtet, das ursprüngliche Virus aktuell und weiterhin zunehmend ineffektiv werden wird. Als Gegenreaktion kommt es auf Seiten des Virus zu Fluchtmutationen des Krankheitserregers, um wiederum der Immunantwort des Wirtes Mensch auszuweichen. Das können wir ganz aktuell in den neuen Virusmutanten mitverfolgen. Welchen Ausgang aber dieses “Wettrennen” haben wird, kann vermutlich heute noch kein Experte mit Sicherheit sagen, denn es hängt von vielen Randbedingungen ab, nicht zuletzt von der Gesamtzahl der Infizierten weltweit und damit der Wahrscheinlichkeit zur Bildung neuer Mutationen.

    Es wäre denkbar, dass das Virus in neuen, vielleicht bisher noch gar nicht existierenden, Mutationen zunehmend der Immunantwort des Menschen ausweichen kann und damit dauerhaft in der menschlichen Bevölkerung bestehen bleibt. Es ist aber aus meiner Sicht theoretisch abenso denkbar, dass das Virus nach einiger Zeit keine effektiven Wege mehr findet, sich der zunehmenden Immunität in der Bevölkerung anzupassen.

    In letzterem Szenario wäre das Virus vermutlich wie von Ihnen angeführt weiterhin in tierischen Populationen zu finden, aber zunehmend seltener im Menschen. Und genau da würde ich mein Fragezeichen zu Ihrer These ansetzen: Wenn es uns gelingen würde – und ich meine mit “uns” nicht Deutschland, sondern die Menschheit insgesamt, also auch Entwicklungsländer mit ihren finanziell begrenzten Mitteln und suboptimaler Gesundheitsversorgung, denen aber durch die Industrieländer geholfen werden kann – wenn es uns gelingt, diesen “Wettlauf” zwischen Virus und Mensch zumindest dorthin zu bringen, dass dem Virus zunehmend weniger Gelegenheit gegeben wird, sich dem Immunsystem des Menschen anzupassen, weniger Mutationen auszubilden, dann ist es aus meiner Sicht gleichzeitig wahrscheinlicher, dass das Virus zumindest weitgehend aus menschlichen Populationen verdrängt werden könnte und nur noch lokal und sporadisch aus tierischen Reservoirs auf den Menschen überspringt. Auf solche lokalen Ausbrüchen könnte man dann aber auch schnell reagieren.

    Demnach lohnt sich aus meiner Sicht gerade jetzt und heute jede Anstrengung, das Virus in den Griff zu bekommen und die Infektionsrate soweit möglich immer weiter zu reduzieren. Denn damit vergrößern wir unsere Chancen, das Virus in den kommenden Jahren zumindest weitgehend in den Griff zu bekommen.

    • Ehrlich gesagt finde ich es befremdlich, wenn von einem Virus argumentiert wird, als wäre er ein reaktionsfähiges System, das darüber hinaus evolutionäre Regeln befolgt.
      1. sind sämtliche Mutationen Fehler beim Kopiervorgang in der Wirts-Zelle. Dort passiert gar nichts kontrolliert, bis auf eine gewisse Reparaturfunktion bei einigen Viren-Bauprozessen. Und trotzdem gibt es eben Kopierfehler. In Millionen und Milliarden von Fällen wird das Virus dadurch inaktiv. Aber je mehr Wirte infiziert sind, desto wahrscheinlicher, dass eine aktive, in irgendeinem Sinne effizientere Variante entstanden ist, die in dieser Form wieder kopiert wird.

      2. in diesem Sinne wird Evolution völlig falsch verstanden, wenn jemand behauptet, ein Virus “will seinen Wirt möglichst nicht töten, um seine Existenz zu sichern.”
      Tatsächlich ist es nämlich so, dass ein hochtödliches Virus entstehen kann – da es reiner Zufall ist, welche Veränderung eintritt. Danach setzt die “Evolution” ein. Das hochtödliche Virus stirbt aus, weil es erstmal alle Wirte dahinrafft – bis keine mehr da sind, die nicht immun oder tot sind und es vermehren. Auf längere Sicht existieren also die nicht tödlichen, sehr mutationsfreudigen Varianten, die ihren Wirt nicht umbringen, ihn aber in abgewandelten Formen mehrfach infizieren können.

      3. ist natürlich zu beachten, dass ein Virus kein Lebewesen ist: Es bewegt sich nicht fort. Es besitzt keinen Stoffwechsel. Es pflanzt sich nicht selbst fort. Es ist quasi eine “Biomaschine”

  13. Danke, Lars für die objektive Einschätzung. Wenn man kleinlich ist, hat die Pockenbekämpung sogar fast 100 Jahre länger gedauert, große Kampagnen und Impfpflichten gab es in Europa schon im 19. Jahrhundert, im Kaiserreich wurde ab 1874 jeder gegen Pocken geimpft. Hat also rund hundert Jahre gedauert 😉

    • Es ist natürlich komplizierter, wenn man so will. Die ersten Impfkampagnen werte ich nicht als gezielte Ausrottungskampagnen, auch weil das ja nicht global koordiniert war. Es zeigt immerhin, dass es lokal/national sehr viel einfacher ist, nahe null zu kommen, als global. Die Ausrottungskampagne startete in gewissem Sinne 1958, als die WHO das Ziel ausgab, die Pocken zu eliminieren, aber so wirklich los ging es, mit den nötigen finanziellen und politischen Ressourcen, erst ab 1976.

  14. Die Debatte um die Infektiosität trotz Impfung finde ich sogar recht absurd. Die Impfung soll das Immunsystem vorbereiten. Sprich, kommt eine kleine Portion des echten Virus, werden dessen Spike-Proteine als Feind erkannt und samt dem Rest bekämpft. Im Idealfall so schnell, dass sich das Virus eben nicht erst drastisch irgendwo vermehrt und über die Atemwege ausgeschieden wird.
    Freilich wird es nicht immer ideal laufen, daher wird manches Immunsystem vielleicht auch zu spät reagieren, nachdem der Infizierte eben Konzentrationen beherbergt, die auf andere infektiös wirken.
    Wie will man nun daraus ein allgemein gültiges “Geimpfte sind infektiös” oder “Geimpfte sind nicht infektiös” gestalten? Das kann keine Studie und kein Wissenschaftler – weil es eben keine absolute Situation gibt, die Impfungen werden nicht als 100% wirksam veräußert…

    Ich persönlich halte das Virus dennoch für realistisch ausrottbar, wenn sich nicht entscheidende Bedingungen ändern. Schließlich haben wir hier eine neue Technologie, die statt 40-60% eben 92-95% “Immunisierung” verspricht. Und ein weltweites Interesse. Nicht zu vergessen, die noch nie dagewesenen Infrastrukturen und Impfstoffmengen, die nach dem Zenit irgendwann die Zahl der noch zu Impfenden bzw. Impfwilligen übersteigen wird. Das Virus sollte bis dahin nur nicht so mutieren, dass Änderungen der Spike-Proteine den Impfstoff unwirksam machen…

    Wobei wir erneut zur nächsten unsäglichen Debatte kämen. “Langzeitstudien, um die Imfung sicher zu verteilen.”. Wenn ein Virus pandemisch ist und die Welt bedroht, kann man nicht 8 Jahre warten. Das Virus wird nicht sicherer in der Zeit. Man stelle sich mal das Pockenvirus mit der Inzidenz von COVID-19 vor. 8 Jahre warten? “Covipockidioten” würden glaube ich nicht ohne Masken herumziehen und “für mehr Demokratie” streiten.

  15. Mir ist unklar, wie eine Ausrottung in Deutschland realistisch bewerkstelligt werden sollte. Deutschland ist nicht eine Insel wie Australien wo man nur ein paar Flughäfen schließen muss und vielleicht noch den Schiffsverkehr einstellt/überwacht, sondern ein Zentralstaat in Europa durch den täglich unzählige Menschen und Güter aus der gesamten Nachbarschaft pendeln. Wie sollte man ohne militärisch bewachte und geschlossene Grenzen da eine Ausrottung erreichen? Und selbst wenn, irgendwann muss man die Grenzen wieder öffnen und dann kann es aus jedem Winkel der Welt wieder eingeschleppt werden. Da das Virus so wenig tödlich ist, verbreitet es sich doch gerade so leicht. (Hier ist der große Unterschied zu SARS/Cov1.) Wegen eines kleinen Schnupfens lässt man sich doch nicht sofort krankschreiben.
    Das Einzige was theoretisch funktionieren könnte, wäre ein globaler, harter und dreiwöchiger Lockdown, aber das ist offensichtlich illusorisch.

    • Ich sehe das nicht ganz so pessimistisch, auch wenn ich auch nicht dran glaube, dass man von den aktuellen Fallzahlen kurzfristig auf null runterkommt. Aber sobald die Zahlen wieder sinken – und das werden sie – kann und muss man dran bleiben, und dann geht es auch auf null runter. Klar wird es Einschleppungen von außen und lokale Ausbrüche geben, und man wird um eine Quarantäne und konsequente Tests nach Einreise nicht herumkommen, aber wenn man sehr geringe Fallzahlen hat und die Ausbreitung in der Bevölkerung einschränkt, kann man verhindern, dass sich das Virus in der Bevölkerung wieder festsetzt. Und dann stehen wir schon viel besser da.

  16. Ich finde den Beitrag als Diskussionsgrundlage sehr gut – allerdings geht der Autor auch hier von einigen Dingen aus oder glaubt sie. Leider gibt es nach wie vor keine Beweise dafür, dass man sich bei der Ausrottung der Pocken monokausal auf die Impfung stützen kann – ebensowenig wie bei der Kinderlähmung – leider lässt sich der Zusammenhang der Kinderlähhmung mit der massenweisen Verbreitung von DDT und dem Verbot in den USA und Europa ebenfalls zeitlich zusammenbringen. Und in den Entwickulungsländer in denen Kinderlähmung teilweise noch auftritt wird sie entweder durch die Schluckimpfung (Lebendvirenimpfung) oder vermutlich durch Insektizide (die bei uns nicht mehr erlaubt sind – aber von uns teilweise noch produziert und dorthin geliefet werden) – ausgelöst. Und mit einem Aspekt befassen wir uns in der Hauptdiskussion viel zu wenig. Die Natur wird überhaupt nicht mehr betrachtet. Wer stellt denn die ernsthafte Frage warum denn (im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung) überwiegend Menschen über 80 oder Menschen mit Vorerkrankungenschwer an dem Virus erkranken. Und das hat ja auch Pasteur auf seinem Sterbebett bereits erkannt. Nicht der Erreger ist die monokausale Ursache sondern der Nährboden auf den er fällt! Wenn der Virus alleine krank machen würde müssten alle Menschen die den Virus in sich tragen gleichermaßen krank werden!!! Das ist aber bei keinem Virus der Fall! Und wenn im Falle SarCov2 überwiegend die Menschen über 80 betroffen sind und Menschen mit schwerwiegenden Vorerkrankungen muss man mal fragen warum diese Menschen so anfällig für das Virus sind. Ist es die psychische Situation der Personen im Altersheim. Was ist mit der Nährstoffversorgung in den Heimen (Essen ist oft eine Katastrophe)………Wir wissen heute, dass z.B. das Maservirus in den Entwicklungsländern viele Kinder schwer erkranken lässt weil sie unter Mangelernährung und besonders unter Vitamin A Mangel leiden! Wir werden durch Impfungen das Problem nicht lösen! Wir wissen nämlich viel zu wenig über das Zusammenspiel von Viren und Bakterien in unserem Körper – dazu gab es einen tollen Artikel bei Spektrum – und meinen mit dem Angriff auf eine Virusvariante würden wir die Lösung bekommen! Nein wir müssen aufhören die Menschen täglich mit allem möglichen zu vergiften und für alle Menschen sauberes Wasser, eine ausgewogene Ernährung, Frieden und Bildung als Ziel definieren. Das würde wahrscheinlich weniger kosten als alle Impfkampagnen zusammen aber viel mehr Nutzen für unsere Weltgesundheit bringen!!!! Statt Impfprogrammen sollte Bill Gates Geld für Brunnenbohrungen zur Verfügung stellen. Das würde auf einen Schlag vielen Kindern und Erwachsenen in den Entwicklungsländern mehr Lebensqualität und Gesundheit verschaffen!!!!! Allerdings verdient man damit viel weniger Geld und macht die Menschen vor Ort unabhängig! Wäre eine tolle Vorstellung!!!!!

    • Im Artikel steht nichts davon, dass die Ausrottung der Pocken auf die Impfung allein zurückzuführen ist. Im Gegenteil, das zweite Beispiel macht ja deutlich, dass nicht-pharmazeutische Interventionen für so etwas unverzichtbar sind.
      Brunnen bohren ist übrigens heutzutage ein Standardbeispiel dafür, dass rein technische Interventionen in der Entwicklungshilfe nichts bringen, gerade weil sie die Leute vor Ort nicht unabhängig machen. Insofern: erst informieren, dann ranten.

        • Eigentlich bohren sie dort Brunnen – mit Hochtechnologie. Aber eben nicht zum Zweck der Entwicklungshilfe, sondern um den Afrikanern ihr eigenes Grundwasser so teuer wie möglich zu verkaufen. Dass der Grundwasserspiegel sinkt und die wenigen frei zugänglichen Brunnen versiegen, nehmen sie problemlos in Kauf.
          Unsere Regierungen leisten einerseits Entwicklungshilfe, lassen aber zu, dass unsere Unternehmen im Ausland im wahrsten Sinne und höhnischer Weise auch noch so benannt als “das reine Leben” verkaufen. “Kaufen oder sterben… eure Brunnen sind trocken.”.

          Passt allerdings nicht zum Brunnenbohren als Entwicklungshilfe, wie sie im vorigen Beitrag erwähnt haben.

          Die ausschweifende Diskussionen um Nebenkausalitäten, warum ü80 anfälliger sind gegenüber COVID-19, ist übrigens auch nicht zielführend. Dass es nicht zum Besten steht um die Versorgung in Heimen, ist bekannt. Es ist aber auch nicht so, dass das flächendeckend zutrifft. Die Hauptursache ist und bleibt das Alter – auch das des Immunsystems und involvierter Zelltypen. Die genauen Zusammenhänge sind dabei noch gar nicht erforscht.

          Dass zu geringe, nicht ernsthafte Bestrebungen von Fairness und Armutsbekämpfung auf der Welt aktuell zu “Virenreservoirs” führen, die direkt oder indirekt auf unsere bequeme “first world” zurückfallen… ist der beißende Spott des Schicksals.

    • ebensowenig wie bei der Kinderlähmung – leider lässt sich der Zusammenhang der Kinderlähhmung mit der massenweisen Verbreitung von DDT und dem Verbot in den USA und Europa ebenfalls zeitlich zusammenbringen.

      Nun aus der jüngeren deutschen Geschichte (Nachkriegszeit) war es so, daß es eine Polio-Edidemie im Ruhrgebiet gab und in der DDR nicht. Lag das denn wirklich am DDT? Oder argumentieren Sie hier mit einer Scheinkorrelation?

      Nicht der Erreger ist die monokausale Ursache sondern der Nährboden auf den er fällt! Wenn der Virus alleine krank machen würde müssten alle Menschen die den Virus in sich tragen gleichermaßen krank werden!!! Das ist aber bei keinem Virus der Fall!

      Dies wird wohl selten behauptet. Natürlich können Hygienemassnahmen die Verbreitung eines Virus bremsen. Genauso ein angepasstes Immunsystem.

      Gruß
      Rudi Knoth

  17. Ich denke, dass SARS-COV2 weniger “Druck” als andere Keime hat, zu weniger tödlich zu mutieren, da es gegenüber den meisten anderen Krankheitskeimen den evolutionären Vorteil hat, schon vor Ausbruch der Krankheit extrem ansteckend zu sein. Da ist es für den Erfolg von SARS-COV2-Varianten nicht so sehr ausschlaggebend, wie schwer die Krankheit dann sein wird, sondern vielmehr die Ansteckungsrate, solange die Krankheit noch nicht ausgebrochen ist. Das scheint ja der entscheidende Vorteil der neuen Mutationen in England und Südafrika zu sein, wohingegen sich die Schwere der Erkrankungen vermutlich kaum oder nicht verändert hat.

    Trotz allem halte ich Lars Fischers These für sehr plausibel, da voraussichtlich in den nächsten Monaten eine gewisse Grundimmunisierung in weiten Teilen der Menschheit aufgebaut wird, sei es durch durchgemachte Erkrankung, sei es durch Impfung. Erfahrungsgemäß (siehe Influenza) führt das dazu, dass man in der Folge seltener, aber wenn, dann auch leichter erkrankt. Die nachkommenden Kinder haben noch keinen Immunschutz, aber Kinder erkranken nach jetzigem Stand äußerst selten schwer. Ich mutmaße mal, dass die Impfung in einigen Monaten auch zum Standard-Repertoire der Kinderärzte gehören wird.

    • Mutationen entstehen durch rein zufällige Kopierfehler in der Wirtszelle, nach chemischen und physikalischen Regeln. Die noch ansteckendere Variante ist durch eine zufällige Veränderung am Spike-Protein entstanden, das wiederum zufällig besser als “Schlüssel” ins “Schloss” der Wirtszelle passt. Die Vermutung, es könne gleichzeitig noch die Schwere der Krankheitsverläufe beeinflussen wegen weiterer Mutationen, ist objektiv eher abwegig – geht aber so durch die Medien.

      Dass es tödlicher wirken kann, erfordert wohl etwas unwahrscheinlichere Mehrfach-Mutationen an bestimmten Stellen. Aber der “evolutionäre Vorteil”, beinahe unbegrenzte Zufallsversuche zu durchlaufen dank pandemischer Eigenschaften, macht das sehr viel wahrscheinlicher.

      Evolution funktioniert an der Stelle übrigens etwas unbequemer. Ein für Wirte extrem tödliches Virus könnte jederzeit entstehen. Sein evolutionärer Nachteil und ggf. “Aussterben” bedingt allerdings, dass es erstmal die Zahl seiner Wirte so weit reduziert oder “immunisiert”, bis es keine Wirte mehr gibt am “dead end”. Wirte fände ein solches Virus erstmal in enormem Überfluss.

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