Sterben wir durchs Klima aus?

The remains of a school in Port-au-Prince, Haiti on September 15, 2008

Ein paar Gedanken, die ich mir in den letzten Tagen über den Klimawandel und den Untergang der Menschheit gemacht habe. Eigentlich wollte ich das ja als Twitter-Thread abfrühstücken, aber jetzt ist es doch ein bisschen aufwendiger geworden. Ist trotzdem eine eher stichwortartige Zusammenfassung eines recht vielschichtigen Themas, insofern sind ergänzende Kommentare willkommen.

Eine überarbeitete Version dieses Artikels gibt es jetzt auf spektrum.de

Zumindest eins ist sicher: Die Menschheit wird aussterben. Da kann Extinction Rebellion noch so viel rebellieren. Unsicher ist nur, wann und wie. Die Erdgeschichte zeigt nachdrücklich, dass Arten nicht unendlich lange existieren, und die Idee, dass wir durch irgendeine intrinsische Besonderheit davon ausgenommen wären, gehört eher in den Bereich der Religion.

Insgesamt können wir das Konzept Filmreife Apokalypse weitgehend ausschließen: Weder Seuchen oder Supervulkane noch globale Hungersnöte oder Methanschock werden die Zahl der Menschen binnen Jahren von bummelig acht Milliarden auf Null reduzieren. Die derzeit 15.000 Atombomben, oder ein nennenswerter Teil davon, hätten zugegebenermaßen eine faire Chance.[1]

Wenn wir dagegen vom baldigen Aussterben durch den Klimawandel reden, dann meinen wir den Exitus durch im Weiteren Sinne natürliche Ursachen. Also mehr oder weniger so, wie alle anderen Arten bisher auch ihren Abgang gemacht haben; das ist für sich genommen spannend genug. Erdgeschichtlich ist Aussterben über lange Zeiträume betrachtet ein statistischer, vom Zufall bestimmter Prozess. An bestimmten Punkten allerdings verschwinden durch Krisen – wie die aktuelle – weit mehr Arten als normal.

Aussterben bleibt rätselhaft

Unglücklicherweise ist nur teilweise bekannt, durch welche konkreten Mechanismen Arten im Laufe der Erdgeschichte aussterben, und vor allem, welche das unter gegebenen Bedingungen sind. Viele Arten überlebten solche Krisen auch – und die nächste dann nicht. Möglicherweise ist das tatsächlich Glückssache. Andererseits zeigen sich Muster, die auf Gesetzmäßigkeiten hindeuten.[2]

Die genauen Eigenschaften einer Art – Größe, Ernährung, Fortpflanzung und so – scheinen das Risiko zu beeinflussen, bei einer gegebenen Krise zu verschwinden. Dazu gibt es einen Haufen Forschung, weil eine ganze Menge Tier- und Pflanzenarten derzeit durch einschneidende Veränderungen der Umwelt erhebliche Probleme bekommen. Die interessante Frage ist da natürlich, ob die Menschheit es auch irgendwann auf die Rote Liste schafft.

Das nahe liegende Gegenargument wäre, dass wir die Umwelt ja gezielt zu unseren Gunsten verändern und deswegen das Problem per Definition gar nicht haben. Aber ich denke es ist klar, dass das zu kurz gesprungen wäre. Zum einen umfasst “zu unseren Gunsten” eine Vielzahl unterschiedlicher Motive, nicht zuletzt wirtschaftliche Aktivität oder auch Wohnraum, und zum anderen haben solche Veränderungen unbeabsichtigte Konsequenzen. Den Klimawandel zum Beispiel.

Von Menschen und Mäusen

Eine gute Nachricht: Jene Punkte, die Tierarten mit hoher Wahrscheinlichkeit verwundbarer für Krisen machen, treffen auf uns nicht zu. Es scheint einigermaßen Konsens zu sein, dass wenige Individuen, ein kleines Verbreitungsgebiet oder wenn sich die Art nicht gut über längere Distanzen ausbreiten kann, sehr schlechte Zeichen im Bezug aufs Aussterben sind. Eine globale Spezies mit acht Milliarden Individuen, von der statistisch jedes Jahr die Hälfte mit Düsenantrieb durch die Gegend fliegt, fällt nicht in die höchste Risikokategorie.[3]

Andere Eigenschaften sind ein bisschen umstrittener. Wir Menschen sind ja eine recht große, langlebige Spezies, die wenig Nachwuchs produziert, den aber mit hohen Überlebenschancen – Mäuse dagegen sind klein, leben etwa ein Jahr lang und produzieren alle paar Wochen neue Mäuse. Welche von den beiden Strategien in einer Krise besser fährt, ist unklar.

Einerseits schwanken Populationen von Tieren mit kurzen Reproduktionszyklen stärker und erhöhen damit auch die Chance, durch pures Pech auf Null zu schwanken. Andererseits brauchen langsame Organismen viel mehr Zeit, sich von Krisen zu erholen und sind damit länger anfällig für fiese Doppelschläge. Ein weiterer möglicher Faktor ist der Grundumsatz. Wenn der ungewöhnlich hoch ist, was bei uns der Fall ist, steigt das Aussterberisiko – bei Weichtieren jedenfalls. Ungewöhnliche Körpergröße scheint derzeit bei Säugetieren eher ein Nachteil zu sein, der das Aussterberisiko erhöht, was auch gegen uns spricht.[4]

Addendum

Auf Twitter kam der Einwand, dass die Gesellschaft (und ihre Reaktion auf eine mögliche Bedrohung) hier im Artikel keine Rolle spielt, obwohl sie uns viel, viel stärker prägt als natürliche Gegebenheiten. Das ist natürlich ein berechtigter Einwand. Ich habe das einfach deswegen weggelassen, weil erstens völlig unklar ist, wie Kultur und Gesellschaft das Aussterberisiko beeinflussen – und ich zweitens nicht glaube, dass Gesellschaften effektiv auf eine solche Bedrohung reagieren können. Die jeweiligen Zeithorizonte sind zu unterschiedlich: Menschliche Gesellschaften tun sich schwer, 100 Jahre zu überblicken. Ein mögliches Aussterben dagegen wäre ein Prozess über fünf bis zehn Generationen oder mehr.
___________

Völlig offen ist, ob die Technik uns beim Überleben eher hilft oder im Gegenteil verwundbarer macht. Einerseits machen technische Hilfsmittel die Menschheit seit Jahrtausenden unabhängiger von den schwankenden Umweltbedingungen und werden das auch in Zukunft noch tun – andererseits werden wir auch immer abhängiger davon.[5] Wenn die technische Infrastruktur langfristig ausfällt, wird es schwer, auf einen niedrigeren Level sanft zu landen, weil das Know-How oft fehlt.

Technik

Außerdem können viele Gesellschaften mit hoher Bevölkerungsdichte ohne diese Infrastruktur plötzlich grundlegende Bedürfnisse wie Wasser und Nahrung nicht mehr befriedigen; das würde vermutlich zu Chaos führen und die Fähigkeit verringern, die ursprüngliche Krise abzufangen. Und dann besteht ja noch das Risiko, dass der Versuch, den Klimawandel technisch zu bekämpfen, richtig schön in die Hose geht. Stichwort unbeabsichtigte Konsequenzen.

Aber gerade so etwas ist natürlich letztendlich reine Spekulation. Es gibt trotz aller Szenarien aus meiner Sicht derzeit keine belastbare Belege dafür, dass  der Klimawandel akut die Existenz der Menschheit selbst bedroht. Aber das hängt einerseits natürlich davon ab, wie drastisch die Krise dann wirklich wird, andererseits gibt es eben sehr wohl eine Reihe von möglichen Warnsignalen, die auf entsprechende Risiken hindeuten könnten. Abgesehen davon, es muss ja nicht der Klimawandel allein sein. Reicht ja, wenn er andere Entwicklungen verstärkt.[6]

Die derzeit weitgehend ohne Klima schon zigfach erhöhten Aussterberaten in fast allen Tiergruppen sind für sich schon ein guter Grund, vorsichtig zu sein. Zumal das in einem schnellen Klimawandel nicht besser wird. Biotische Krisen sind schlecht für Nahrungsnetze, und wer in denen ganz oben sitzt, fällt auch tiefer. Außerdem wissen wir ja schlicht nicht, wovon Überleben und Untergang in solchen Aussterbephasen wirklich abhängt – insofern wäre es etwas voreilig, das Fehlen von Belegen als Garantie zu betrachten.

[1] Ich persönlich glaube aber nicht, dass bei einem Nuklearkrieg mehr als ein halbes Dutzend großer strategischer Bomben eingesetzt werden. Das wäre auch hässlich, aber sicherlich nicht das Ende der Menschheit. Jedenfalls nicht für sich genommen.
[2] Zum Beispiel existieren Säugetierarten im Durchschnitt etwa eine Million Jahre, Muscheln oder Stachelhäuter ein Vielfaches davon. Das heißt, auch Arten haben eine Art natürliche mittlere Lebensdauer. Unter normalen Bedingungen würde man erwarten, dass Homo Sapiens noch ein paar hunderttausend Jahre übrig hätte. Sowas berechnet man anhand von Aussterberaten verwandter Arten, in unserem Fall Menschenaffen und Säugetiere.
[3] Außer natürlich wegen des Düsenantriebs selbst.
[4] Mir ist aber nicht klar, ob uns das betrifft: sollte das daran liegen, dass Menschen mehr oder weniger gezielt große Säugetiere ausmerzen, ist der Effekt für uns nicht relevant. Auf jeden Fall gibt es da unterschiedliche Ergebnisse, je nach Periode und Tiergruppe.
[5] Außerdem brechen Zivilisationen anscheinend immer wieder mal zusammen, teilweise ohne klaren äußeren Anlass. Sollte das mit der globalen technischen Zivilisation passieren, während wir gerade mit allen ihren Möglichkeiten den Klimawandel eindämmen, könnte das… unangenehm werden.
[6] Ein Planet voller Spinner, die fünfzehntausend Atombomben haben. Ich denke, wir können das Fermi-Paradox als gelöst betrachten.

55 Kommentare

  1. Ich stimme zu, dass das Fermi-Paradoxon als gelöst betrachtet werden kann. Hochtechnisierte Zivilisationen sind Eintagsfliegen in der Galaxien, sie kollabieren nach ein paar Jahrhunderten aufgrund der Ressourcenübernutzung. Die sie tragende Art mag das durchaus überleben, aber man “hört” dann nichts mehr von ihr.

    Ich weiß nicht, ob das Aussterben unsere höchste Sorge sein sollte. Als ob alles halb so schlimm wäre, wenn eine überlebende Restpopulation ihre Gene weitergeben kann.

    Die größte Sorge sollte ein Kollaps unserer Zivilisation sein, denn der würde schon genügend Leid und Tote verursachen. Wir hatten in Europa und dem Mittelmeerraum ja schon einmal so etwas, den Untergang des römischen Reiches. Aber das war bei weitem nicht so komplex, wie unsere heutige Zivilisation. Unsere Großstädte könnten bei einem Kollaps sehr unwirtlich werden.

    Was würde eine zufällige Wiederholung von extremen Hitzewellen und Dürren in z.B. Indien in Großstädten in ein paar Jahrzehnten anrichten? Wenn z.B. die Wasserversorgung nicht mehr garantiert werden kann?

  2. Na ein Glück, dann können wir ja getrost weiter dabei zusehen, wie um uns herum alles stirbt. Was für ein ausgemachter Blödsinn.

    Bitte hören Sie auf, so einen Unfug zu verbreiten, manche Menschen glauben das.

  3. Durch den Klimawandel wird Mensch GANZ SICHER nicht aussterben.

    Es ist nur so, dass unsere Vernunftbegabung systemrational und somit anscheinend unveränderlich für die herkömmlich-gewohnte Bewusstseinsbetäubung in UNWAHRHEIT konditioniert funktioniert, was bedeutet: Es werden Menschen durch den Klimawandel sterben, die nicht sterben bräuchten, bzw. für die Dummheit von Mensch sterben.

  4. Ich bin immer wieder überrascht, dass bekanntes Wissen ignoriert wird.

    A) Viele Fakten zur Klimaerwärmung sind seit langem bekannt – aber nur ein kleines 16-jähriges Mädchen schaffte es, dass diese Fakten endlich ernst genommen werden. Die Wissenschaft/Fachleute haben jahrzehntlang versagt.

    B) Der Club of Rome hat 1975 mit seiner Veröffentlichung ´Die Grenzen des Wachstums´ bereits wichtige Probleme dargestellt, die für die Zukunft erwartbar sind. Was in Zukunft auf uns – bzw. auf unsere Nachkommen – zukommt, ist im Prinzip bekannt.

    C) Klimaveränderung, Übernutzung von Ressourcen (z.B. Grundwasser) sind Probleme, die auf eine für die Umwelt ungeignete (= zu große Anzahl) von Menschen auf der Erde zurückführbar ist.
    In aktuellen Klima-/Umweltdiskussionen wird die Möglichkeit/Notwendigkeit von Geburtenkontrolle einfach ignoriert.
    Den wichtigsten Einflussfaktor auf die Umwelt einfach zu ignorieren, ist kein Zeichen von Klugkeit.

    D) Schon Justus von Liebig wies darauf hin, dass die ausbeutbaren Minerallagerstätten auf der Erde in ihrer Nutzbarkeit begrenzt sind. Ein essentieller Rohstoff für das Überleben ist Phosphat.

    E) Eine wichtige Ursache des Kriegs in Syrien ist die Übernutzung der verfügbaren Wasserressourcen. Erst hat man immer tiefere Brunnen gegraben und als dies nichts mehr brachte, ist die Landbevölkerung in die Städte abgewandert – was letztlich soziale Unruhen bzw. den Krieg auslöste

    Diese wenigen Beispiele zeigen, dass man auf der Erde in den nächsten Jahrzehnten wohl einige große Probleme bekommen wird. Dass wir diese Probleme mit menschlicher Klugheit lösen werden, ist nicht zu erwarten.
    Denn Probleme die durch 7,7 Mrd. Menschen verursacht werden, löst man nicht wirklich, wenn die Bevölkerungszahl in den nächsten Jahrzehnten auf 9-10 Mrd. ansteigt.

    Ob die Menschheit durch das Klima ausstirbt ist daher eine weniger wichtige Frage – das schaffen wir schon von selbst.

  5. @KRichard

    Wirklich überrascht? – was konnte Greta denn in Richtung Ernsthaftigkeit bewegen?
    Es gibt keine Light-Version dieses stets nur zeitgeistlich-reformistischen Systems unseres “Zusammenlebens”!
    Und so haben unsere Wissenschaftler, wie die Politiker / “Verantwortungsträger”, auch nur in unserer gleichermaßen manipulierbaren Menschlichkeit “versagt”, getan haben sie genau das wofür sie gebildet / funktionalisiert wurden – es ist somit lächerlich, armselig, bzw. im Sinne der gewohnten Schuld- und Sündenbocksuche, wenn weiter stumpf- wie blödsinnig mahnende Forderungen an diese “Experten” / Fachidioten demonstriert werden, wo diese Welt- und “Werteordnung” mehr als offensichtlich radikal kommunikativ fusionierend und global-GEMEINSCHAFTSEIGENTUMORIENTIERT verändert werden muss, wobei die Profitler des längst veralteten Systems sicher die letzten für solch Verantwortungsbewusstsein zu begeistern sein werden!!!

  6. @ KRichard

    aber nur ein kleines 16-jähriges Mädchen schaffte es, dass diese Fakten endlich ernst genommen werden.

    Ist das so? Wo gibt es denn irgendwo den politischen oder gesellschaftlichen Willen, eine konsequente Energiewende vorzunehmen? Derzeit sicher nirgendwo in der westlichen Welt und erst recht nicht darüber hinaus. Was Greta geschafft hat, ist lediglich, dass sich nun alle gegenseitig vergewissern, dass sie den Klimawandel bedrohlich finden. Karikaturisten haben die heutige Situation wunderbar treffend zusammengefasst: We want change! But we don’t want to change!

    Nein, der Wille zu einer Energiewende wird sich nur parallel zu spürbaren Folgen des Klimawandels entwickeln. Wenn es nur ab und zu eine Hitzewelle und Dürreperioden gibt, wird die Politik keinen Druck verspüren, irgendwas zu unternehmen, was den Lebensstandard der Bevölkerung bemerkbar einschränken könnte.

    Anders gesagt: Klima- bzw. Energiepolitik ist eine Funktion des Klimawandels, nicht der Diskussion über den Klimawandel.

  7. Lieber Herr Fischer, ich wüsste offen gestanden gar nicht, wo ich anfangen sollte, den Rotstift anzusetzen. Und noch weniger wo aufhören.

    Nur soviel: Wenn es nicht mal für ordentliche Orthographie ODER Semantik reicht, sollte man sich nicht Journalist schimpfen. Oder gar Wissenschaftler. Wegen derlei Mist verlieren Menschen das Vertrauen in die tatsächliche Wissenschaft und das ist eine Katastrophe!

    Bleiben Sie gerne in der Chemie, von Biologie, Logik, Grammatik oder dem Klimawandel haben Sie augemscheinlich nicht die geringste Ahnung.

  8. Aussterben wohl nicht, es wird eine Art AUSLESE stattfinden. Zunächst einmal werden sich die durchsetzen, die sich am besten an dieses veränderte Klima anpassen können und dann erfolgt eine AUSLESEW in der Form, dass die finanziell am besten ausgestattenen bzw. priviligierten Personen ,sich entsprechende Wohnungen in klimatisch noch erträglichen Gegenden incl. den entsprechend klimatisierten Räumlichkeiten leisten können zzgl. der entsprechenden privatärztlichen Betreuung. Wer arm ist bzw. ein armer Schlucker, hat unter Umständen also schlechte Karten…

  9. Hm, ich denke nicht, dass der erste Punkt wirklich relevant ist im Vergleich zum zweiten. Den allerdings sehe ich auch so: Der Markt wird entscheiden, wer nasse Füße bekommt und wer nicht.

    Natürlich ist das eine absolut nicht alternativlose politische Entscheidung, die notwendigen Anpassungen auf diese Weise zu handhaben. Ich sehe aber nicht, dass Alternativen dazu ernsthaft im Gespräch sind.

  10. Naja, die Profitler machen ein Pokerspiel aus dem Klimawandel, wo für sie von vornherein feststeht, dass sehr sehr viele verlorengehen. Allerdings sind da noch die Atombomben, die letztendlich wohl doch für das Aussterben sorgen, wenn das Pokerspiel so dumm läuft wie das “Zusammenleben” im “freiheitlichen” Wettbewerb und …!?

  11. Eines Tages werden die Nachfahren der heutigen Küchenschaben unsere versteinerten Knochen ausgraben und sich fragen, warum wir ausgestorben sind. Das Klima wird eine These sein. Zu teures Oktoberfestbier eine andere. Darüber werden sie sicher lange nachdenken.

  12. Die Erdgeschichte zeigt nachdrücklich, dass Arten nicht unendlich lange existieren,….

    Hmm, … aber es existieren derzeit doch unzählige Arten. Die sind ja nicht vom Himmel gefallen, oder?

  13. @Tim
    Die kleine Greta hat es geschafft, dass wissenschaftliche Fakten ernst genommen werden – aber das bedeutet nicht, dass irgendjemand deswegen sein Verhalten ändert.

    Der größte Einflussfaktor auf die gegenwärtigen und zukünftigen Lebensbedingungen auf der Erde ist die Bevölkerungszahl. Aber wie man Geburtenzahlen deutlich verringern kann, darüber wird noch nicht einmal in Nebensätzen diskutiert.

    Für viele Menschen besteht der größte Beitrag zum Umweltschutz bzw. gegen Klimaveränderung darin, mit dem Finger auf SUV-Autos zu deuten und ´Pfui´ zu sagen. Auf die anderen Menschen zu deuten – da fühlt man sich gleich als Klimaretter.

    • Tatsächlich gibt es nicht nur sehr viele Arbeiten darüber, wie man die Kinderzahl pro Familie senkt, sondern auch reichlich Erfolge. Die sind im Bezug auf den Klimawandel aber tatsächlich ziemlich egal, weil die Gesellschaften mit den geringsten Fruchtbarkeitsraten den größten Teil des Problems verursachen.

  14. Wer reich ist, der lebt auf Elysium (Film-Trailer):
    https://www.youtube.com/watch?v=zNdtwi9ss_U
    —–
    Ich glaube aber, dass viele Menschen den Erfindungsreichtum und das Problemlösungsvermögen von vielen anderen Menschen stark unterschätzen.
    Viele Neuentwicklungen und Erfindungen verstärken sich gegenseitig durch Synergie.
    Dadurch addieren sich ihre Fähigkeiten nicht nur, sondern dadurch multiplizieren sich ihre Fähigkeiten zur Problemlösung.
    Zum Beispiel arbeiten bei der Magnetresonanz-Bildgebung Werkstofftechnik, Kryotechnik, Funktechnik, Computertechnik, Programmiertechnik und Medizin zusammen.
    Oder bei der Flugdrohne Lithiumionen-Akku, Neodym-Eisen-Bor-Magnete, kohlefaserverstärkte Kunststoffe und Computerchips.

  15. Bei dem provokativen Titel geht es nicht um das Aussterben , es geht um den Ernst der Lage.
    In jeder Sekunde strahlt die Sonne eine Energiemenge auf die Erde ein, die der Energie einer Atombombe entspricht.
    Diese Energie muss wieder abgestrahlt werden, aber sie wird durch die Kondensstreifen der Flugzeuge daran gehindert.
    Der Flugverkehr ist das Problem.
    Denkt daran, wenn ihr die nächste Klimakonferenz macht !

  16. Paul Stefan
    13.10.2019, 23:58 Uhr
    “Unsere Großstädte könnten bei einem Kollaps sehr unwirtlich werden.”

    Unsere Großstädte – ja!

    Aber wie bei all solchen Katastrophen (Untergang des Römischen Reiches, Ende des Kaiserreich China, …) sind die wirklichen Ereignisse in ihrer Gesamtheit (auf dem Land, in abgelegenen Provinzen, in Übergangszonen zu anderen Kulturen, in anders ökologisch geprägten Bereichen, in ärmeren, sowieso schon prekär ausgebildeten Strukturen, …) halb so dramatisch. Nur kommt so was weniger in die Geschichtsbücher. Wie in unserer modernen Medienwelt wird dort auch eher der Hype gepflegt.

  17. Ich denke, dass das Risiko der Auslöschung unserer Art nicht ganz so gering ist, wie im Artikel beschrieben.
    Bei komplexen Systemen besteht die Möglichkeit, dass sich Ereignisse nicht nur additiv sondern sogar multiplikativ auswirken.

    Wenn also die landwirtschaftliche Nutzfläche im Zuge der Klimaerwärmung durch Aridisierung und Küstenschwund nach und nach kleiner wird…
    -was gleichzeitig zu einer Verarmung der dortigen Bevölkerung führt,
    -was dort wieder zu einer Erhöhung der Geburtenrate führen wird,
    -beides führt wiederum wird zu Konflikten und Massenmigration.
    -Was wiederum dazu führt, dass auch die Konflikte in wohlhabenden Ländern zunehmen werden. Denn nur repressive faschistische Regime werden rechtlich in der Lage sein die Migration zu stoppen. Aber kurzfristig werden die Menschen mehr Angst vor der Migration haben als vor einem Verfall der Demokratie und der rechtsstaatlichen Systeme.
    (Selbst ohne Migration scheinen vielen Leuten rechtsstaatliche Prinzipien heute eher unsexy zu finden.)
    Kulturelle Konflikte waren schließlich nicht erst in Zeiten von Multikulti immer wieder Ursache und Grund für gewalttätige Auseinandersetzungen.
    Die ganze Menschheitsgeschichte besteht ja aus fast nichts anderem.

    Wenn aber die Zahl der autoritären Regime zunimmt, nimmt auch die Zahl der Waffen und auch der Atomwaffen zu. Dies erhöht wiederum die Chance für militärischen Eskalationsspiralen wirklich gefährlicher Staaten mit Hilfe von Atomwaffen.
    Schon jetzt steht die Atomkriegsuhr auf 2 Minuten vor Mitternacht.
    https://thebulletin.org/doomsday-clock/overview/

    Aus der Perspektive betrachtet ist es eigentlich eher eine Zwangsläufigkeit, dass es zur Auslöschung unserer Spezies in einem überschaubaren Zeithorizont kommt.

    Und viele Effekte, die zur politischen Destabilisierung von Atommächten führen können habe ich noch gar nicht aufgeführt. Das mögliche Ausbleiben des Golfstromes, Kriege um Grundwasser und um die Kontrolle von Flüssen, die Möglichkeit für Pandemien dank der Globalisierung…

    Auf der anderen Seite hätten die entstehenden totalitären Regime deutlich mehr Möglichkeiten die Bevölkerung anhand individueller Gesinnung zu filtern und gleichzuschalten. KI und soziale Netzwerke machen es möglich. Vielleicht stabilisiert es ja auch die politische Lage nach und nach. Also durch Völkermord und Ermordung aller politisch und ideologisch anders denkender. Homogene Gesellschaften sind halt leichter zu kontrollieren. Ohne funktionierende Weltgemeinschaft wird es da wohl auch keine nennenswerten mahnenden Stimmen mehr aus dem Ausland geben.

    Nur bei einer Sache bin ich mir recht sicher. Die Reichen werden länger überleben.

    Ich hoffe nur, dass ich das nicht mehr erleben muss.

  18. Ihren Verweis auf die Biologie der Vermehrung halte ich nicht für sehr nützlich in dem Zusammenhang. Der Mensch ist inzwischen viel mehr eine technisches und ein soziales (hier subsumiere ich Massenmedien, Massen-Propaganda, “Zeitgeist”, “Kultur”, …), als ein biologisches Wesen.

    Die Menschheit wird nur überleben können, wenn sie die verschiedenen kirchlichen Morallehren, die auf ungeregelte Vermehrung abzielen, sowie kulturell begründetes Verhalten überwindet und anderseits Armut und unsicheres Altern (keine entsprechende Sozialsysteme) als Gründe für möglichst viel Nachwuchs erzeugen möglichst weltweit abschaffen kann.

    Dass sowas grundsätzlich möglich ist hat China eindrucksvoll bewiesen. (Seltsam, dass dieser Fakt so gar nicht in der westlichen Öffentlichkeit präsent ist.)

    Wenn man bedenkt, dass in Afrika, und anderen bevölkerungswachstumsreichen Gegenden der Welt, immer noch die katholisches Kirche für einen großen Teil des ungehemmtes Bevölkerungs-Wachstums verantwortlich zu machen ist (heute erntet man dort immer noch die Früchte, die die katholischen Priester und Missionare im Zuge der Kolonialisierung gesät hatten: “Seid fruchtbar und mehret Euch!”) …

    Überbevölkerung ist mit eine Konsequenz des Kampfes der großen Kirchen um die meisten “Schäfchen” auf der Erde. Und Überbevölkerung ist neben Atomkrieg die einzige wirkliche, virulente Gefahr, die die Menschheit an sich, und das Leben auf der Erde insgesamt, ernsthaft bedroht.

  19. @fliegenklatsche 15.10.2019, 07:52 Uhr

    Vor 40 Jahren waren die Kondensstreifen für die Abkühlung verantwortlich. Was denn nun?

  20. Rudi Knoth,
    das ist wie bei Soll und Haben, auf die Differenz kommt es an…………..
    Als der Vulkan auf Island ausgebrochen war, vor ein paar Jahren, da sank lokal zuerst die Temperatur, das ist richtig.
    Aber das CO2 verteilt sich und dann tritt der negative Effekt auf, dass die Wärmerückstrahlung der Erdoberfläche abnimmt und großflächig die Temperatur zunimmt.

  21. Wenn die Menschheit den Warp-Antrieb erfindet und auf andere habitable Planeten reist, dann sinkt das Aussterberisiko enorm. Der Grund ist, dass es sehr unwahrscheinlich wird, dass zwei und mehrere Planeten gleichzeitig tödlich für den Menschen werden, ohne dass man abhauen könnte und auf einen weiteren habitablen Planeten ausweichen kann. Auch stark ansteckende Seuchen hätten eine geringe Chance alle Menschen auszurotten.

  22. Die Menschheit wird nicht gleich aussterben, aber sie wird dezimiert. Somit löst sich das Problem der Überbevölkerung von selbst. Allerdings wird auch der Lebensraum enger und die Ressourcen knapper.

    Auf technische Neuerungen zur Lösung des Klimaproblems würde ich mich nicht verlassen. Solch revolutionäre Neuerungen brauchen Jahrzehnte, wenn überhaupt noch welche möglich sind. Technologische F&E ist keine Autobahn zum Erfolg. Zudem hat jede neue Technologie auch ihre Schattenseiten. Gerade deshalb haben wir doch das Problem mit dem Klimawandel.

    Dieser Klimawandel ist keine Klimaschwankung, er wird sich über Jahrhunderte fortsetzen, auch wenn die CO2-Emissionen drastisch gesenkt werden können. Das Klima wird dadurch nicht überall gleichmäßig lebensfeindlich, es wird immer irgendwo Ecken geben, wo es sich gut leben lässt. Damit verknüpft ist aber eine steigende Konkurrenz um solche Paradiese. Und wer die Menschen kennt, der weiß, dass zwischenmenschliche Konkurrenz ihre eigenen Probleme mit sich bringt.

    Auf unsere Nachfahren kommen schwierige Zeiten zu, so oder so; nicht erst in Jahrzehnten, sondern schon heute und morgen, wie die Nachrichten fast täglich berichten.

  23. [2] Zum Beispiel existieren Säugetierarten im Durchschnitt etwa eine Million Jahre, Muscheln oder Stachelhäuter ein Vielfaches davon. Das heißt, auch Arten haben eine Art natürliche mittlere Lebensdauer.

    Wobei man aber nicht vergessen darf, das die Spezies H. sapiens (und mit ihr jede rezente Säugetierart), auf eine rund 200.000.000jährige Entwicklungsgeschichte zurückblicken kann.

    Das heißt, es gibt zahlreiche Fortpflanzungsgemeinschaften (vulgo „Arten“), die die Zeiten (200 Mio. Jahre) überdauert haben.

    Unter normalen Bedingungen würde man erwarten, dass Homo Sapiens noch ein paar hunderttausend Jahre übrig hätte.

    Das scheint mir ein klassischer Fehlschluss zu sein.

  24. @Lars Fischer // 15.10.2019, 09:47 Uhr

    Ah, ich glaub‘, ich verstehe jetzt, wie das hier mit der Moderation funktioniert. Ich (nur ich?) kann meinen Kommentar sehen, obwohl er noch in der Moderation ist.

    Es existieren auch unzählige Menschen. Wie sind die denn hierher gekommen? Und sind die deswegen unsterblich?

    Individuen sind sterblich, Arten sind potentiell unsterblich. Die Definition einer Spezies (etwa so: Zu einer Art zählen alle Individuen, die fortpflanzungsfähige Nachkommen produzieren können) bedingt m. E., dass man eine Unterscheidung von Arten nur bei zeitgleich existierenden Populationen sinnvoll vornehmen kann.

    Individuen einer Art, zwischen denen 150.000 Generationen liegen, wären womöglich so verschieden, dass sie keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen zeugen könnten. Hätten wir es in diesem Fall deshalb mit verschiedenen Arten zu tun? Könnte man sagen, dass die „Vorläufer-Art“ vor rund drei Mio. Jahren ausgestorben ist?

  25. @Karl Bednarik

    Sobald die Menschheit auf mehreren Himmelskörpern und in mehreren Weltraumhabitaten völlig autarke Kolonien hat, wird es schwierig sein sie auszurotten.

    Gehen wir mal vom schlimmsten Scenario eines Atomkriegs aus.
    Ginge es lediglich um das Überlen userer Art, Kultur und Zivilisation, wäre es nicht wesentlich einfacher, einigermassen autarke Kolonien auf unbewohnten Teilen der Erde zu gründen? Auf Inseln, in Wüsten, unter dem Meer, oder in grossen Bunkern? Der technische Aufwand wäre m.E. um Zehnepotenzen geriger, als etwa auf dem Mars, oder auf dem Mond und möglicherweise, Stand heute, binnen weniger Jahrzehnte machbar.

  26. Angesichts diverser positiver Rückopplungen durch die Erderwärmung und möglicher Kippeffekte, könnte der Klimawandel, ganz ohne Atomkrieg schon reichen. Was passiert, wenn Ozeane und Wälder auch nur für eine sehr kurze Zeit von 2 Generationen zur Kohlenstoffquelle werden? Gibts dann noch ausreichend Sauerstoff und Nahrung für Menschen?

  27. @liegenklatsche 15.10.2019, 14:53 Uhr

    Nein da haben Sie mich falsch verstanden. Vor 50 Jahren sollen Konsdensstreifen zur Abkühlung beigetragen haben, und heute zur Erwärmung.

  28. @Rudi Knoth

    Sie haben durchaus recht, aber wie in vielen Wissenschaftsbereichen genau wie auch technologischen Entwicklungsbereichen ist heute die Forschung sehr viel weiter als vor 50 Jahren.
    Noch heute sind viele Eigenschaften von Wolken nicht genau genug bekannt (vgl. IPCC-Reports), aber man hat in den letzten 20 Jahren überzeugende Hinweise gewonnen, dass tiefliegende Wolken in der Summe der kurz- und langwelligen Effekte abkühlend wirken und hochliegende Eiswolken (z.B. Kondensstreifen) in der Summe erwärmend wirken. Zu diesem Thema gab es vor 50 Jahren im Vergleich zu heute weniger als ein Promille an Studien, man wusste wenig über Kondensstreifen – ich vermute auch dass die Aussage zur Abkühlung eher 30-40 Jahre alt ist.

  29. Das DLR schreibt zum heutigen Stand zu Kondenssteifen wie folgt:
    https://www.dlr.de/pa/desktopdefault.aspx/tabid-2554/3836_read-5746/

    “Hohe und dünne Wolken wie die Kondensstreifen erwärmen das System Erde/Atmosphäre.”

    “Die linienförmigen Kondensstreifen tragen zur Erwärmung der Erde weniger bei als das vom Luftverkehr ausgestoßene Kohlendioxid. Neue Untersuchungen zeigen aber auch, dass der Luftverkehr Zirren merklich verändert. Die klimatische Wirkung dieser Veränderung ist bisher nicht genau bekannt, kann aber größer sein als der des vom Luftverkehr ausgestoßenen Kohlendioxids.”

  30. Rudi Knoth,
    ich habe Sie schon richtig verstanden. Vor 50 Jahren wurden die Temperaturänderungen nur lokal gemessen und da wurde eine Abkühlung festgestellt. Aber CO2 hat eine Langzeitwirkung die sich über die ganze Welt ausbreitet.Und diese Langzeitwirkung liefert eine Erhöhung der Durchschnittstemperatur auf der Erde. Die Klimaforschung schreitet voran und kommt zu anderen Aussagen wie noch vor 50 Jahren.

  31. Relativ ausgeprägte Klimaschwankungen traten in der Erdgeschichte öfter auf, wobei Erwärmungsphasen offenbar mehr “Katastrophenpotenzial” in sich bargen als eine längere globale Abkühlung. Zumindest was das Ausmaß der Rückkopplungen inklusive der damit verbundenen Folgeschäden betrifft, steht ein ungebremster Warmklimaschub ziemlich konkurrenzlos da.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Perm-Trias-Grenze

  32. @fliegenklatsche 16.10.2019, 16:38 Uhr

    ich habe Sie schon richtig verstanden. Vor 50 Jahren wurden die Temperaturänderungen nur lokal gemessen und da wurde eine Abkühlung festgestellt.

    Genau das stimmt nicht. Es gab von 1940 bis 1976 global eine Abkühlung. In Climagate war das besonders warme Jahr 1940 ein Thema der Diskussion. Man überlegte sogar, Meßwerte zu “korrigieren”.

    Gruss
    Rudi Knoth

    • (Zur Erläuterung für die Mitlesenden: “Climategate” war ein gezielter Hackerangriff auf ein Forschungszentrum, dessen Ergebnisse genutzt worden, um Klimaforschung zu diskreditieren. Es gab gleich mehrere größere Untersuchungen mit ein paar interessanten Ergebnissen, die vor allem zeigen, dass Open Data ne gute Idee wäre.)

  33. @Lars Fischer 18.10.2019, 10:03 Uhr

    Auch wenn “Climategate” etwas zweifelhaft ist, so gab es anders als von “fliegenklatsche” dargestellt, eine globale Abkühlung zwischen 1940 und 1976. Und für diese wurden die Kondensstreifen als Ursache vermutet.

    Gruss
    Rudi Knoth

    • Das ist auch durchaus erstmal plausibel. Ist ja bis heute nicht klar, welche Auswirkungen welche Wolken haben.
      Wobei meines Wissens heute Aerosole als wichtigster Faktor gelten. Ich hatte das Thema bei den Hurrican-Texten vor ner Weile mal angeschnitten.

      (sorry, falscher Login, deswegen anderes Profilbild…)

  34. Herr Fischer, es ist sehr traurig, wenn so eine Blog zum objektiven Austausch von Argumenten heimlich zensiert wird. Sie vernichten durch Nichtveröffentlichung von absolut keinerlei Nettiquette widersprechenden Kommentaren Gedankenleistungen von Menschen auf anscheinend völlig willkürliche Art. zumindest habe ich keine Idee, warum Sie zwei von meinen Beiträgen veröffentlicht haben, zwei weitere nicht.

    Es entsteht ein ungutes Gefühl und, ich gestehe es, Misstrauen Ihnen gegenüber. Ich werde natürlich keine weiteren Beiträge hier einbringen versuchen … bin doch nicht blöd.

    • Ich habe kein Interesse daran, dass die immergleiche Klimaskeptiker-Desinformation in meine Kommentarsektion gespammt wird und werde das auch in Zukunft unterbinden.

  35. @Lars Fischer

    Klimaskeptiker-Desinformation

    Richtig. Altbekannte, längst widerlegte und doch unsterbliche Propaganda muss nicht immer wieder durchgekaut werden. Ein sinnvoller Gedankenaustausch ist wichtiger.
    Es gibt mehrere Websites, welche sich die “Skeptiker” Einwände systematisch vornehmen. Ein Verweis darauf in den allgemeinen Forenregeln wäre ggf. sinnvoll.

  36. Knoth, Fischer
    Als eines der kältesten Winter galt 1946, wo die Häfen des Ärmelkanals zufroren.
    Als Ursache sehe ich die brachliegende Wirtschaft in Deutschland, England, Frankreich, die keine Abgase in die Luft pusteten. Eine weitere Ursache für die Abkühlung können auch die veränderten Windrichtungen sein. Bei einer starken Ostströmung gelangt kontinentale Kaltluft von China bis nach Europa.
    Sie haben schon gemerkt, dass ich mit den Kälteperioden argumentiere.

  37. Herr Fischer, Sie veröffentlichen diese nicht zur Sache dienlichen Post von mir:

    Albrecht Storz
    18.10.2019, 11:46 Uhr

    aber zwei andere, in denen ich inhaltlich zum Thema sachlich spreche, werden von Ihnen unterdrückt.

    Das ist willkürliche Zensur, und genau so wird in dieser Gesellschaft Meinung unterdrückt und Diskurs im Herrschaftsbereich gehalten. Herzlichen Glückwunsch zu ihrer eliteunterstützenden Haltung. Sie werden es weit bringen. Was schwebt Ihnen so vor? 300m²-Eigenheim mit Sauna und Swimmingpool, SUV vor dem Haus und Porsche fürs WE in der Garage? Alles machbar. Machen Sie nur so weiter.

  38. @ralph:
    Naja, ich weiß nicht ob das sinnvoll ist. Glaube, Herr Rahmstorf verweist regelmäßig auf solche Quellen, der hat da auch mehr Überblick als ich. Dass ich im Moment so viel zu Klima mach, ist ja eher ungewöhnlich, das wird sich auch wieder ändern.

  39. @fliegenklatsche 19.10.2019, 10:29 Uhr

    Ich schrieb auch von globaler Mitteltemperatur. Und in der Zeit von 1950 bis 1970 hatten wir eine globale Abkühlung aber ein starkes Wirtschaftswachstum. Es ist nicht sinnvoll, einzelne kalten oder warmen Jahre sich rauszusuchen.

    Gruss
    Rudi Knoth

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