Sprachphilosophie. Oder: Wie man sich an über zweitausend Jahre alten Problemen die Zähne ausbeißen kann…

Ziemlich genau sechs Jahre hat es gedauert bis zu einer weiteren Folge in meinem Philosophie-Podcast „ProtreptiCast“. Nun hat sich Dr. Inga Bones, wissenschaftliche Mitarbeiterin am Department für Philosophie des Karlsruher Instituts für Technologie (KIT) bereit erklärt, mit mir das akustische revival zu feiern – und meine Freude ist aus verschiedenen Gründen sehr groß:

Zum einen habe ich in meinem Masterstudium der Philosophie in Erlangen selbst Seminare bei Inga besucht und kenne sie daher ganz gut. Somit war die Online-Aufnahme (für mich Premiere!) gar nicht so schlimm wie befürchtet. Nur der Ton ist natürlich nicht in gewohnter Qualität. Unter den momentanen Umständen war es mir aber wichtiger, das Interview überhaupt durchführen zu können als in perfekter Tonqualität.

ProtreptiCast reloaded: Back to the roots

Zum zweiten hat Inga bei Prof. Dr. Gerhard Ernst an der Friedrich-Alexander-Universität in Erlangen-Nürnberg (FAU) promoviert. Ihn kenne ich ebenfalls als Philosophie-Dozenten aus meinen Masterseminaren in Erlangen. Auch in meinem Bachelorstudium in Mageburg hatte ich ihn schon ein Seminar bei Prof. Ernst besucht – genau zu dem Thema, über das ich mit Inga gesprochen habe: Sprachphilosophie. Gerhard Ernst schätze ich aufgrund der Klarheit seines Verstandes sehr, die sich glücklicherweise auch in seinen Büchern niederschlägt. Darum sind selbst seine fachwissenschaftlichen Bücher meines Erachtens auch für Laien absolut empfehlenswert und zugänglich. Wer einen Einblick in die Metaethik bekommen möchte, dem sei Die Objektivität der Moral empfohlen. Tatsächlich an ein wissenschaftlich interessiertes Laienpublikum gerichtet ist Denken wie ein Philosoph. Eine Anleitung in sieben Tagen. Mit Gerhard Ernst habe ich übrigens auch die Premiere meines Podcasts begangen – wohlgemerkt im Jahr 2013. Der Ursprung meiner auditiven Ambitionen liegt also vor Corona. Da kann ich vermutlich auch ganz froh sein, denn wie twitterte @zeilen_abstand jüngst: „Wer jetzt keinen Podcast hat, der kriegt auch keinen mehr“.

Neu: Kapitelmarken

Nun aber zurück zu Inga und unserem Gespräch. Was ich seit der neuesten Ausgabe meines Podcasts ganz bezaubernd finde: Es gibt Kapitelmarken. Das heißt, wenn Ihr schon ein bisschen Ahnung von Sprachphilosophie habt, dann könnt Ihr beispielsweise das zweite Kapitel nach der Einführung „Was ist Sprachphilosophie“ einfach überspringen und direkt zu den „Methoden der Sprachphilosophie“ übergehen. Die Kapitelmarken sind auch in der Audiodatei selbst hinterlegt, sodass sie mit einem Player, der diese lesen kann, einfach zu decodieren sein sollten.

Die Kunst der alten GriechenInnen[1]: PhilosophInnen über zweitausend Jahre lang beschäftigt halten

Im mit Abstand längsten Kapitel sprechen wir über Ingas Dissertationsthema, das Sorites-Paradox (Kapitel sechs, 25 min.).[2] Vor langer, langer Zeit, gab es einen Mann (s. [1]), der, wie Inga es treffend formulierte, 

„[…] anscheinend Freude daran [hatte], Paradoxien zu konstruieren, an denen sich dann in den folgenden Jahrhunderten und Jahrtausenden zahlreiche Philosophinnen und Philosophen die Zähne ausbissen haben.“

Inga Bones, ProtreptiCast Episode 8.

Und so kam es, dass auch Inga sich nach über zweitausend Jahren noch mit dem Problem beschäftigte. Der Grund? Sie fand die bisherigen Lösungsvorschläge nicht plausibel. Aber der Reihe nach: Was ist das Problem? Eubulides, ein „Zeitgenosse des Aristoteles“, wie Inga sagt, stellte (sinngemäß) folgende Satzkombination auf:

  1. Million Sandkörner ergeben ein Haufen. 
  2. Ein Sandkorn mehr oder weniger macht keinen Unterschied für den Haufen.
  3. Ein Sandkorn für sich genommen, ist kein Haufen.

Das logische (über die klassische und nicht-klassische Logiken sprechen wir in Kapitel vier) Problem ist nun, dass alle Sätze für sich genommen plausibel sind (ob sie auch wahr sind, darüber gehen die Meinungen auseinander). In Kombination ergibt sich allerdings eine Paradoxie, die im Folgenden als sorites-Paradox bezeichnet wurde (beispielsweise von Diogenes Laertius in Leben und Lehre der Philosophen). Auf altgriechisch bedeutet sorós Haufen und sorites kann übersetzt werden mit haufiger (Steigerung von Haufen), wie Inga erklärt — etwas gewöhnungsbedürftig, da wir im Deutschen gewöhnlich keine Komparative aus Substantiven bilden.

Haufen, haufiger , am haufigsten. Foto: Leonie Seng.

Ein Haufen ist ein Haufen ist ein Haufen

Das eigentliche Problem ist, dass die zweite Prämisse nicht endlos funktioniert. Wenn man von einem Haufen immer mehr Sandkörner entfernt, dann scheint es irgendwann durchaus einen Unterschied zu machen, ob ein Sandkorn mehr oder weniger da ist – denn irgendwann würden wir einfach nicht mehr von einem Haufen sprechen, sondern von drei, vier oder fünf Körnern. Eine wichtige Frage in dem Zusammenhang ist also: Ab wann ist ein Haufen noch ein Haufen? Und ab wann ist er kein Haufen mehr?

Interessanterweise scheinen die Intuitionen da weit auseinander zu gehen. Ich selbst habe recht niedrig angesetzt, denn für mich handelt es sich schon bei ca. vier bis fünf Sandkörnern um einen Haufen, sofern sie entsprechend angeordnet, also aufeinander gehäuft sind. Inga fand intuitiv, dass es schon ein paar Dutzend sein müssten, damit man von einem echten Haufen sprechen könne. Wir kamen überein, dass es auch davon abhängt, woraus ein jeweiliger Haufen besteht: Bei Sandkörnern fällt die Antwort offenbar anders aus als bei Kleidern, die mehr Volumen haben.

Das Problem der scharfen Grenze

Viele kluge Köpfe haben in der Vergangenheit nach Lösungen gesucht und dabei häufig versucht, die zweite Prämisse auszuhebeln. Dann muss man aber ihren logischen Status klären: Wenn man sagt, dass die zweite Prämisse falsch ist, dass also ein Sandkorn mehr oder weniger durchaus einen Unterschied für einen Haufen macht, muss es irgendwo eine scharfe Grenze geben à la bis hierhin war es noch ein Haufen, jetzt ist es keiner mehr. Diese Grenzziehung scheint aber schwierig bis unmöglich und mindestens unplausibel zu sein. Aus diesem Grund wird das Paradox auch unter dem Begriff der Vagheit behandelt.

In der Vergangenheit versuchten manche PhilosophInnen und LogikerInnen also, am Wahrheitswert zu schrauben: Ist die Prämisse vielleicht weder wahr, noch falsch? Liegt sie also vielleicht in einer Wahrheitslücke? Oder ist sie nur zu einem gewissen Grad wahr? (Solche Ansätze fallen in den Bereich der fuzzy logic). Doch diese und sämtliche andere Lösungsansätze haben Inga nicht zufrieden gestellt, weshalb sie eine eigene entwickelte. Welche das ist, könnt Ihr in Kapitel sieben nachhören.

„How to swim in Sinking Sands“

Für ihre Dissertation, die im vergangenen Jahr im mentis-Verlag unter dem Titel „How to swim in Sinking Sands: The Sorites Paradox and the Nature and Logic of Vague“ erschienen ist, hat Inga Bones den Lilli-Bechmann-Rahn-Preis der FAU Erlangen-Nürnberg erhalten. Im Podcast sprechen wir außerdem über hate speech (Kapitel zehn), Ingas Tätigkeit im Forum für Streitkultur (Kapitel elf) und Universitätslehre in Zeiten von Corona (Kapitel zwölf).

Eubulides und andere haben übrigens noch zahlreiche weitere Paradoxien aufgestellt, zum Beispiel das Lügner-Paradox – falls Ihr Euch die Pandemie-Zeiten mal mit logischen Rätseln versüßen wollt…

Verweise

[1] Philosophinnen gab es verhältnismäßig wenige im antiken Griechenland. Ein Paar sind aber inzwischen bekannt. Eine rasche Übersicht findet man zum Beispiel bei Wikipedia. Wie vollständig oder sinnvoll diese Liste ist, kann ich allerdings nicht beurteilen. Inhaltlich reicher ist sicher die Sonderausgabe 13 des Philosophie Magazins 2019 unter dem Titel: „Philosophinnen – Eine andere Geschichte des Denkens“. Eine umfassende Auseinandersetzung mit der „Historia mulierum philosopharum“ inklusive Originaltexten liefert Gilles Ménage, auf deutsch 2019 erschienen bei Meiner unter dem Titel „Geschichte der Philosophinnen“.

[2] Die Kurzversion gibt es auch bei YouTube, veröffentlicht unter dem Account der Gesellschaft für analytische Philosophie.

Bachelor-Studium "Philosophie, Neurowissenschaften und Kognition" in Magdeburg. Master-Studium "Philosophie" und "Ethik der Textkulturen" in Erlangen. Freie Kultur- und Wissenschaftsjournalistin: Hörfunk, Print, Online. Wissenschaftliche Mitarbeiterin, Abteilung Philosophie, Fachbereich Medienethik an der Pädagogischen Hochschule Ludwigsburg.

114 Kommentare

  1. ein weiteres Beispiel

    1 Kein Mensch hat 15 Köpfe
    2 Ein Mensch hat einen Kopf mehr als kein Mensch
    3 Ein Mensch muss deshalb 16 Köpfe haben

  2. Was für ein Unfug.
    Kein Mensch hat auch einen Kopf, sonst wäre es kein Mensch.
    Der Begriff Mensch beinhaltet schon den Kopf.
    Das Wort “kein” bezieht sich auf die Anzahl der Menschen und nicht auf die Eigenschaft ein Mensch zu sein.

    • Ja, sicher kann diese Paradoxie durch die unterschiedlichen Bedeutungen und Verwendung von “kein” aufgelöst werden. Ob kein Mensch aber nun wirklich einen Kopf hat oder keinen, darüber lässt sich mit Sicherheit diskutieren. Aber bitte unter Einhaltung der nötigen Freundlichkeitsregeln. “Unfug” ist kein gutes Argument, sondern eben dieser. MfG, LS

    • @hwied

      Die Realität des geistigen Stillstandes seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (Mensch erster und bisher einzige geistige Evolutionssprung)

      Mensch bedeutet ALLE.
      Menschen sind der Zustand der Konfusion und der Unvernunft in Überproduktion von wettbewerbsbedingtem Kommunikationsmüll.

      Der Begriff Mensch beinhaltet den Geist der Kopf und Bewusstsein ist.

      Menschen haben einen Kopf der der Vernunftbegabung als Mensch zur Schaffung einer Seele noch nicht annähernd … wird.😎

  3. eine Pfeil-Aporie von Hu Shi (chin. Sophist, ca. 380-300 v.Chr.):
    “Der schnellste Pfeil hat in seinem Flug eine Zeit, da er weder fliegt noch ruht.”

    Die Auflösung ist:
    Wenn man den ganzen Pfeilflug in ultrakurze Momente unterteilt, dann scheint er zu stehen – obwohl er sich bewegt.

    off topic:
    wegen solcher Pfeil-Aporien kam ich auf die Idee, das sogenannte Tunnelerlebnis welches oft im Rahmen von ´Nahtod_erfahrungen´(NTEs) berichtet wird – ebenfalls in viele Einzelteile/-erfahrungen zu unterteilen (so wie die Einzel-Bilder eines Kinofilms). Dies brachte mich auf die Idee dass diese Erfahrungen der sehr rasch wiedererinnerten Entwicklung des Sehsinnes beim Foetus entsprechen müssen. Und mit diesem Ansatz konnte ich NTEs komplett als strukturierten Erinnerungsvorgang erklären.
    Per Google [Kinseher NDERF denken_nte] ist eine kostenlose PDF lesbar.

    Dieses Beispiel zeigt, dass Paradox-/Aporie-probleme heute noch praktischen Nutzen haben

    • Danke für den Hinweis! Eine schnelle Recherche führt mich zu Zenon von Elea als Urheber des Pfeil-Paradoxons, würde mich da aber nicht festlegen wollen.

      Ein entscheidender Unterschied zum Sorites- oder Lügner-Paradoxon besteht m. E. darin, dass es sich bei letzteren beiden um logische Rätsel handelt, wohingegen sich das Pfeil-Paradoxon aus einem (aus heutiger Sicht) nicht-adäquaten physikalischen Modell ergibt. Bewegung wird ausgeschlossen, da immer nur ein Ort zu einem Zeitpunkt betrachtet wird. Bewegung wird dann möglich, wenn man mehrere Zeiten und somit eine zeitliche Abfolge zulässt. So verstehe ich das, bin aber keine Physikerin.
      Zu Nahtoderfahrungen kann ich leider weder wissenschaftlich noch anderweitig etwas sagen, da mir hier die Kompetenz fehlt.

      • Die chinesischen Philosophen (Sophisten: z.B. Hu(i) Shi ca. 380-300 v.Chr., Gongsung Long ca. 320-250 v.Chr.) beschäftigten sich mit ähnlichen Fragestellungen/Problemen (z.B. Pfeilaporien) wie ´unsere´ antiken Vorfahren.

        Deshalb muss man sich über Ähnlichkeiten nicht wundern.

  4. Leonie Seng,
    ….ob kein Mensch einen Kopf hat……
    Nach der formalen Logik sind beide Möglichkeiten richtig.
    Wenn die Eingangsprämisse verneint ist (kein Kopf) dann ist die Schlussfolgerung immer richtig.
    Die Freundlichkeitsregeln werden eingehalten !

  5. Philosophen lösen mit Nachdenken die Probleme, die es ohne Philosophen nicht gibt.

    Das ist auch so ein Paradoxon.

  6. Korrektur,
    die Eingangsprämisse = kein Mensch
    Die Wahrheitstafel dazu ist. Diese logische Verknüpfung heißt Implikation.

    ein Mensch hat einen Kopf = wahr
    ein Mensch hat keinen Kopf = falsch
    kein Mensch hat einen Kopf = wahr
    kein Mensch hat keinen Kopf = wahr.

    Das ist formale Logik. Deswegen wundern wir uns wenn jemand der Kopf fehlt.

    • hwied
      24.04.2021, 18:32 Uhr

      Die Lage ist sogar noch dadurch kompliziert, dass es den “Mensch” in zwei Zuständen gibt, nämlich “lebendig” oder “tot”. Daher kann die Aussage “ein Mensch hat keinen Kopf” durchaus auch ( in seltenen Fällen ) wahr sein. Dazu ist der Bezugspunkt von “kein” eine Diskussion wert.
      Das Paradoxon ergibt sich also nur als Spielerei mit Worten.

    • Bräuchte man nicht eigentlich die Prädikatenlogik, um die logische Struktur einer Aussage wie “Kein Mensch hat 15 Köpfe” korrekt darzustellen? Der Satz, wenn wir ihn einmal auf seine Kernaussage runterbrechen wollen, besagt doch nichts anderes als: “Es gibt kein Objekt x, für welches gilt: x ist ein Mensch und x hat 15 Köpfe.” Eine Implikation liegt hier nicht vor, sondern eine negierte Existenzaussage, die eine Konjunktion einschließt. Man könnte das Ganze in eine Allaussage umformen, die eine Implikation einschließt: “Für alle Objekte x gilt: Wenn x ein Mensch ist, dann ist es nicht der Fall, dass x 15 Köpfe hat.”

  7. @Maier
    gut gemacht – sie haben verstanden dass dieses ´Paradoxon´ auf einer Sprachspielerei mit Worten beruht:

    Kein Menschen hat 15 Köpfe – das ist Tatsache

    Wenn aber gerechnet wird, dass ein Mensch einen Kopf mehr als ´kein Mensch´ hat – 15+1 – dann macht man einen schweren Denkfehler. Man nimmt hierbei an, dass es ´kein Mensch´ mit 15 Köpfen tatsächlich gibt.

  8. Was hier fehlt, das sind klare Begriffsdefinitionen.
    Zum Beispiel soll ein Haufen aus 10 oder mehr Sandkörnern bestehen.
    Dann macht zwischen 9 und 10 Sandkörnern ein Sandkorn einen Unterschied,
    und bei allen anderen Anzahlen nicht.
    Als Zusatzdefinition könnte man noch sagen,
    dass jedes Sandkorn mindestens ein anderes berühren muss.
    —–
    Kippfunktionen gibt es in der Natur oft,
    wenn zum Beispiel etwas unter seinem Gewicht abreißt.
    —–
    Wichtig ist auch das richtige Setzen der logischen Klammern:
    (Kein Mensch) hat 15 Köpfe, vermutlich eine Hydra,
    Kein (Mensch hat 15 Köpfe), aber 2 können manchmal vorkommen.

    • Nachtrag und Korrektur:
      Die Zusatzdefinition,
      jedes Sandkorn muss mindestens ein anderes berühren,
      würde isolierte Zweiergruppen ermöglichen.
      Besser wäre:
      Kein Sandkorn darf räumlich von der Gesamtmenge getrennt sein.
      Praxistest:
      Wenn die Körner elektrisch leitfähig wären, dann
      müssten alle mit einander elektrisch verbunden sein.
      —–
      Wenn man klare Begriffsdefinitionen absichtlich weg lässt,
      dann konstruiert man vermeidbare künstliche Widersprüche.

    • Howdy, Herr Bednarik, und hierzu kurz :

      Was hier fehlt, das sind klare Begriffsdefinitionen.

      Ganz genau, viele Probleme / Paradoxien lösen sich sozusagen von selbst auf, wenn klar, sehr klar, weil genau definiert wird, was gemeint ist.

      Wobei Opa Webbaer gerade (erstmalig!) auf dies hier gestoßen ist und ein wenig dort stöbern wird, der werten hiesigen Inhaltegeberin für ihre Arbeit dankend.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

  9. Zum Haufen
    Ein Haufen ist eine unbestimmte Menge. Man kann aber auch wissen, wieviel er wiegt. Wenn man nämlich einen 40 Kg Sack für einen Sandkasten ausschüttet, dann hat man einen Haufen Sand.
    Wieviele Sandkörner er hat, das lässt sich leicht berechnen, wenn man weiß wie schwer ein einziges Sandkorn ist.

    Aber darum geht es hier nicht, es geht um die Tatsache, dass Haufen synonym für „viel „ verwendet wird.
    Und es ist klar, wenn man zu „viel“ ein Sandkorn hinzufügt, dann bleibt es viel. Mathematisch ist das mit dem Begriff „unendlich“ vergleichbar, wenn man +1 rechnet bleibt es unendlich.
    Wenn man aber mehrfach – 1 rechnet, dann wird der „unendliche Haufen von Sandkörnern abzählbar“ und damit nicht mehr unendlich.

    Wir haben also den Begriff
    Haufen auf viel reduziert. Wann ist etwas nicht mehr viel ? Antwort, dann ,wenn es „wenig“ wird.
    Der Haufen Sand wird dann zu einem „Häuflein“.
    Und voilà. Wir haben die Antwort, „wenn der Haufen zu einem Häuflein wird“.

  10. KRichard, Karl Bednarik,
    es tut mir leid, Sie desillusionieren zu müssen, die Logik beschäftigt sich nicht mit dem Inhalt von Aussagen. Die Aussage : Angela Merkel hat zwei Köpfe ist in der Logik richtig. Und die Aussage: Auf dem Mond schneit es gerade, die ist auch richtig.
    Und die Aussage: “Wenn Angela Merkel zwei Köpfe hat, dann schneit es auf dem Mond “, die ist logisch auch korrekt. Es geht nicht um den Inhalt der Aussage, sondern um die logische Beziehung der Prämissen zur Schlussfolgerung.

  11. @hwied
    Das Kopfanzahl-Problem ist nur ein uralter Scherz (Wortspielerei), der mit Logik oder Philosophie nichts zu tun hat.

  12. KRichard,
    Kein Scherz ! Mit Logik leicht zu lösen.
    Ersetzen Sie mal das Wort Kopf mit Pickel auf der Nase.
    Dann heißt es .Kein Mensch hat 15 Pickel auf der Nase.
    Diese Aussage ist nur dann falsch, wenn man annimmt, dass es nicht 15 Pickel sind. Sonst ist diese Aussage immer richtig.
    Ein Mensch ist logisch betrachtet (nicht kein Mensch), und wenn der 1 Pickel mehr hat als kein Mensch, dann ist das logisch nur falsch, wenn man annimmt , dass die Aussage “einen Pickel mehr als kein Mensch” falsch ist.
    Die Richtigkeit der Schlussfolgerung mit 16 Pickel ist immer richtig, genauer, nur einmal falsch, wenn die Aussage “einen Pickel mehr” falsch ist.
    Und da wir die Aussagen als wahr angenommen haben ist die Schlussfolgerung auch wahr.

  13. Das “Großvaterparodoxon” und Beispiele möglicher Auflösungen dazu, findet man bei Wikipedia.
    Kurz: Angenommen wird: eine Person X reist in die Vergangenheit und tötet den Großvater bevor ein Elternteil von X gezeugt wurde. Damit wäre die Voraussetzung für die Geburt von X nicht mehr gegeben – wodurch diese Zeitreise auch nicht möglich wäre.

    Dieses Beispiel und die bei Wikipedia vorgestellten Lösungsansätze zeigen eine sehr deutliche kulturspezifische Komponente der Philosophie auf.
    D.h. Lösungsansätze sind von der Kultur der Philosophen abhängig!

    z.B. ein buddhistischer Philosoph (m,w,d) würde das Großvaterparadoxon sofort als Unsinn verstehen. Denn in seiner Vorstellungwelt erfolgen alle Veränderungen im Universum an einer imaginären Grenze des Übergangs – die wir als ´Gegenwart´ bezeichnen. Diese ´Gegenwart´ hat keine Dauer. ´Vergangenheit´ und ´Zukunft´ kann es in der Realität nicht geben: denn wenn es diese Zeiten parallel zur Gegenwart geben würde, wären sie der Gegenwart zuzuordnen.
    D.h. es kann keine Vergangenheit geben in die man reisen könnte – die Fragestellung ist somit sinnlos.

    Bei den im Wikipedia-Artikel vorgestellten Lösungsansätzen fehlt diese Sichtweise der buddhistischen Philosophie komplett.

    Dieses Beispiel soll zeigen, dass es Sinn machen würde, auch philosophische Ideen anderer Kulturen zu beachten und in die eigenen Überlegungen einzubeziehen.

    • KRichard
      25.04.2021, 13:12 Uhr
      Angenommen wird: eine Person X reist in die Vergangenheit …

      Und auch das wird zwar gerne thematisiert, ist aber auch nur ein Spiel mit unsauberen Definitionen und Begrifflichkeiten.
      Dahinter steht die Vorstellung vom “Zeitstrahl”, wie einer X-Achse, wo wir uns gerade im Nullpunkt befinden und sowohl in die positive wier auch in die negative Zahlenachse schauen können.
      Allein schon die ( deutsche ) Sprache gibt einen Hinweis: “Vergangenheit” ist “vergangen” = “weg” bezogen auf die Gegenwart, die “Zukunft” ist das, was uns ” zu kommt”, was “auf uns zu kommt”, also noch nicht da ist. Das hat noch nichts mit einer physikalisch-mathematischen Definition von “Zeit” zu tun, eben mit der Zeit-Achse als X-Achse in einer Formel. Und weil mathematisch in manchen Formeln das Vorzeichen auf den Betrag des Ergebnisses keine Rolle spielt, muss das noch lange nicht in der Physik=Realität so sein.
      Reise ich in die “Vergangenheit”, wenn ich mir einen Originalfilm von Buster Keaton anschaue? Reise ich in die Vergangenheit, wenn ich mir einen modernen ( heutigen ) Historienschinken oder eine Geschichtsbebilderung über die Kreuzzüge anschaue? Selbst wenn ich die elektromagnetischen Wellen der ersten Fernsehübertragungen der Olympischen Spiele von 1936 durch eine Reise mit Überlichtgeschwindigkeit verfolgen und “überholen” und damit “original” anschauen könnte, so ist das nur das Bild und nicht die dem Bild zugrunde liegende Realität.
      Das aus meiner Sicht faszinierende an solchen “Paradoxien” ist die Tatsache, dass wir, wenn wir warm, trocken, satt und zufrieden rumsitzen, unser Gehirn sich mit solchen Spielereien die Zeit vertreibt …

  14. KRichard
    Eine spontane Antwort , eine Reise in die Vergangenheit ist nur möglich, indem man die Spuren der Vergangenheit besucht.
    Auch logisch ist die Reise nicht. Denn der Großvater hat gelebt und deswegen lebt man selbst. Wenn man den Großvater tötet, tötet man sich automatisch selbst mit. Die modernste Form des Selbstmordes.

  15. Da lacht der Olymp,
    im alten Griechenland war der Beruf des Anwaltes geachtet und auch lukrativ. Eine Schule, die Anwälte ausbildete warb mit dem Versprechen, “Wer seinen ersten Gerichtsfall verliert, bekommt die Ausbildungskosten zurück.” Das sollte ein Garantieversprechen sein

    So kam es, dass ein Student seine Ausbildungskosten am Ende des Studiums nicht bezahlte. Der Professor drohte ihm mit Klage.
    Der Student lachte nur und sagte: “……..”
    Als der Professor die Antwort gehört hatte, verzichtete er auf die Klage. Warum?

  16. @hwied: “Wenn man den Großvater tötet, tötet man sich automatisch selbst mit.”

    Tot durch …? Gegen diese Theorie würde ich jede Wette dagegen halten, denn es öffnet sich sicher nur ein weiterer Verlauf deines holographischen Programmes, bei einer Zeitreise in die Vergangenheit, Paradoxien nicht ausgeschlossen.
    🙂

  17. @Maier
    Mit meinem Hinweis wollte ich nicht in eine Zeit-Diskussion einsteigen – sondern mit einem konkreten Beispiel kulturspezifische Unterschiede der Philosophie zeigen.

    Und damit auch auf ein Problem hinweisen:
    Welchen Wert und welche Qualität hat Philosophie – wenn philosophische Sichtweisen anderer Kulturen ignoriert werden: z.B.
    Gibt es eine Zeit-Dauer (in der man Zeitreisen unternehmen kann) – oder hat Zeit keine Dauer?

    • KRichard
      25.04.2021, 17:00 Uhr

      Ihr Beitrag hat mit dem Wort “Zeit” bei mir eine Assoziation ausgelöst, mehr nicht.
      Ihre Frage “Welchen Wert und welche Qualität hat Philosophie …” löst eine weitere Assoziation aus:
      Es gibt außer dem homo sapiens sapiens derzeit kein Lebewesen, welches sich der “Philosophie” widmen kann.
      Daraus schließe ich kühn, das es ebenso viele “Philosophien” gibt, wie es Kulturkreise und deren Sprachfamilien gibt.
      Insofern ist alle Philosophie “relativ” – auch wenn einige Philosophen von “Anhängern” gleichsam als “Päpste” ( “ex cathedra …” ) verehrt werden.

      • @Maier
        Wenn es zu einer Fragestellung nur zwei mögliche Antworten gibt – z.B.
        a) Die Zeit hat eine Dauer/Ausdehnung – dann sind Zeitreisen möglich
        b) Die Zeit hat keine Dauer/Ausdehnung – dann sind Zeitreisen nicht möglich

        Wenn man sich philosophisch nur mit einer Variante beschäftig und ausgerechnet diese ist falsch – dann sind alle Überlegungen dazu falsch.
        (Wenn Sie bei Wikipedia ´Großvaterparadoxon´ nachlesen – wird dort nur die Variante a) diskutiert.)

        D.h. eine ´relative´ Philosophie kann es in dem Falle nicht geben – wo von zwei Möglichkeiten eine zu 100 % falsch ist.

      • @Maier
        ein zweiter Beispiel um das von mir angesprochene Problem zu verdeutlichen

        Wenn Philosophen sich über die Form der Erde Gedanken machen und dabei darüber nachdenken ob die Erde eine Scheibe ist. Dann sind solche Überlegungen zulässig.
        Wenn aber außer der Idee – dass die Erde eine Scheibe ist – gar keine anderen möglichen Formen diskutiert werden (z.B. die Kugelform); dann sind solche Überlegungen keine ´relative´ Philosophie, sondern falsch.

        • KRichard
          26.04.2021, 04:56 Uhr
          26.04.2021, 08:17 Uhr

          Wir stoßen schon wieder auf das Problem, dass wir augenscheinlich unterschiedliche Auffassungen ( ich will nicht Definitionen sagen ) von zum Beispiel “Zeit” und “Philosophie” haben.
          Soweit ich weiß, können wir zwar die “Zeit” als Differenz von irgendwas mittels Maschinen messen, aber wir haben keine Definition, was Zeit ist, ja, “wir” diskutieren ja auch noch, ob sie noch kontinuierlich oder doch gequantelt ist.
          Ein “Philosoph” ist ein “Freund der Worte” und nicht ein “Freund der Messung”.
          Solange die Geschwindigkeit eines Ochsenkarrens Maßstab ist, solange die Umdrehungen des Rades des Ochsenkarrens oder die “millia passuum” Maßstab für die Entfernung ist, gibt es keinen Widerspruch zwischen der Annahme einer Scheibenerde oder der einer Kugelerde, im Gegenteil haben die Anhänger der Kugelerdetheorie das Problem zu erklären, warum die “Antipoden” ( aus unserer Sicht ) auf dem Kopf stehen.
          Das ist dann erstmal das Feld der Philosophen, bis jemand das Prinzip “Schwerkraft” entdeckt und damit erklären kann, dass es sich für das Gefühl wie eine Scheibenerde darstellt, es aber physikalisch eine Kugelerde ist, bis dann jemand kommt und nachmisst und feststellt, dass es doch keine Kugelerde im mathematischen Sinn ist, sondern ein “Geoid”. Und damit werden sich die Philosophen nur noch bei historischer Betrachtung über die “Antipoden” auslassen. Insofern ist “Philosophie” immer relativ, sowohl örtlich wie zeitlich wie kulturell.
          Das wäre doch mal ein Thema für die Philosophen, eine “reine Kritik des Philosophismus” aufzustellen, oder?

  18. @KRichard

    Philosophie hat nur einen absurden Wert, wenn die bestimmende Welt- und “Werteordnung” manipulativ, konfus, zynisch, korrumpierbar und für eine wirkliche Wahrhaftigkeit nicht zweifelsfrei-eindeutig ist – Menschenrecht, Menschenwürde, Frieden, Freiheit, Gerechtigkeit, Wahrheit, usw., alles mehrfach, geradezu multischizophren in “freiheitlich”-wettbewerbsbedingte Gesetzmäßigkeiten für eine zeitgeistlich-reformistische / stets gleichbleibende Hierarchie des imperialistisch-faschistischen Erbensystems zum “Recht des Stärkeren” in heuchlerisch-verlogener Schuld- und Sündenbocksuche verpackt.

  19. “Ein Sandkorn für sich genommen ist kein Haufen…”
    Es kommt allein auf die Art der Betrachtung an. Wenn sie davon ausgehen dass ein Sandkorn aus vielen anderen Materieteilchen besteht, dann ist auch ein Sandkorn ein Haufen. Der Begriff HAUFEN ist so gesehen irreführend und ein unwissenschaftlicher Begriff der sich allein auf die Sinneserfahrung des SEHENS reduziert und von den alten Griechen schon benutzt wurde die die Welt auf die vier Elemente reduzierten. Ein Sandkorn ist also auch ein “Haufen” von unendlichen Atomen.

  20. Golzower,
    So betrachtet ist unser Universum auch nur ein Haufen von Sternen und Planeten.
    Wenn alles zum Hufen werden kann, dann fehlt das Gegenteil . Ein Begriff wird erst dann zum Begriff wenn er eine Abgrenzung hat. Der wird ja mit der Anzahl der Sandkörnern gesucht.

    KRichard
    Zeit im konkreten Sinne , z.B. als Wachstumszeit, hat eine Dauer. Das Leben einer Pflanze hat eine Dauer. Von dem Zeitpunkt der Aussaat bis zu dem Zeitpunkt, wo wir die Pflanze essen. Der Begriff Zeitpunkt ist eine Abstraktion, den Zeitpunkt, wo die Zeit stillsteht, den gibt es nicht.

    • @hwied
      Lesen Sie im Buch vom Bischof Augustinus ´Bekenntnisse´ (Buch 11, Kap. 13-29).
      Er schreibt darin ganz klar und deutlich (im Kap 15+21) – dass Zeit keine Ausdehnung(Dauer) hat, nicht die geringste,
      Und er verweist auch ganz klar darauf hin, dass die Empfindung von Zeitdauer/-ausdehnung nur ein Ergebnis unserer Vorstellung ist.

      D.h. schon vor 1600 Jahren unterschied er in seinen Überlegungen ganz klar zwischen —
      – physikalisch – kann es keine Zeit-Dauer geben
      – kognitive Wahrnehmung – können wir den Eindruck von dauerhaften Ereignissen haben.

    • Der Zeitpunkt ist der Anfang und das Ende einer Zeitdauer – Die Wachstumszeit ist dabei die Zeitdauer vom Zeitpunkt der Aussaat bis zum Zeitpunkt der Essenszeit!? 🙂

  21. Negative Zeitparadoxa verringern ihre eigene Existenzwahrscheinlichkeit.
    Positive Zeitparadoxa erhöhen ihre eigene Existenzwahrscheinlichkeit.
    Zum Beispiel könnte die Menschheit der Zukunft die Menschheit
    der Vergangenheit beschützen.
    Vermutlich war das bei der Kubakrise im Jahre 1962 so.
    Oder es entstehen bloß weitere Zweige der Paralleluniversen:
    Sehr wissenschaftlich:
    https://www.spektrum.de/magazin/die-quantenphysik-der-zeitreise/821917
    Weniger wissenschaftlich:
    https://www.e-stories.de/view-kurzgeschichten.phtml?28322

  22. Zenon, dieser Schelm, hat uns das Kuckucksei mit Achilles und der Schildkröte ins Nest gelegt. Seitdem glauben viele, dass die Zeit stillstehen könne.
    Wenn es die Entropie gibt, dann gibt es auch die Zeit . Wenn es keine Entropie gibt, dann gibt es keine Zeit.
    Das zweite Kuckucksei stammt von Einstein mit seiner Behauptung, Gleichzeitigkeit ist relativ. Aber er hat sich ein Hintertürchen offen gehalten. Gleichzeitigkeit gibt es nur aus der Sicht des Beobachters. Und daraus erwächst das Paradoxon, das wir die Ursache und die Wirkung eines Geschehens in umgekehrter Reihenfolge sehen können.
    Wer es esoterisch mag, es gibt Menschen die können ein Ereignis voraussehen.
    Wer dazu noch Langeweile hat, der lese “Die Seherin von Prevorst”.

  23. Macht es vielleicht Sinn mit leeren ‘Haufen’ zu hantieren und mit ‘Haufen’, deren Werte, die Anzahl ihrer Elemente meinend, unbekannt sind, vielleicht aber bekannt ist, dass ihre Werte (s.o.) per se unbestimmbar sein können?

    So in etwa würde ich versuchen das angeblich existierende Problem / Paradoxon wegzuquatschen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  24. Zur Gleichzeitigkeit von Geschehnissen.
    Jeder war schon einmal in einem Sportstadion und hat den Start eines 100m Laufes beobachtet.
    Sitzt man weit entfernt, etwa 100m, dann sieht man die Läufer starten und hört erst 3/10 Sekunden später den Startschuss. Die Läufer sind also vor dem Startschuss losgelaufen, so jedenfalls nimmt es ein Kind wahr.
    Sind wir direkt beim Start, dann hören wir den Startschuss aber die Läufer laufen erst 1/10 Sekunde später los.
    Wir wissen natürlich die Ursache. Was wir sehen ist schneller, als das was wir hören. Und entscheidend ist, wo wir uns als Beobachter befinden.

    Der Standort ist enorm wichtig. Bei der Gleichzeitigkeit von Ereignissen ist auch der Standort wichtig. Von verschiedenen Standorten aus sehen wir ein Ereignis einmal früher und einmal später. Im Gedankenexperiment ist es sogar möglich, ein zwei Ereignisse , die kausal zusammenhängen, von verschiedenen Orten aus in anderer Reihenfolge zu sehen. (so war das im vorherigen Beispiel gemeint)

    • Solange die Vakuumlichtgeschwindigkeit und die kürzesten Wege im Raum verwendet werden, kann man die Wirkung nicht vor der Ursache sehen.
      Im einfachsten Fall stehen Ursache, Wirkung und Beobachter in dieser Reihenfolge auf einer geraden Linie.
      Dann sieht man die Ursache und die Wirkung praktisch gleichzeitig.
      Es gibt keinen Ort im Raum, wo man die Wirkung vor der Ursache sehen kann, weil bei dieser Anordnung der zeitliche Vorsprung des Signals der Wirkung bereits maximal ist.
      Alle anderen Orte im Raum für den Beobachter haben einen geringeren zeitlichen Vorsprung des Signals der Wirkung.
      Wenn man schummeln will, dann verzögert man das Signal der Ursache durch einen Umweg über einen Spiegel.

  25. Dr. Webbaer,
    bei dem Haufen geht es nicht um eine Lösung im konkreten Sinne, man will stattdessen hinter die Logik kommen.
    Ein ähnliches Beispiel.
    Man hat ein altes Holzschiff. Mit den Jahren werden die Planken alt und morsch. Jedes Jahr werden alte Holzteile durch neue ersetzt. Nach 5 Jahren sind 50 % der Holzteile neu. Nach 9 Jahren sind 90 % neu. Nach 10 Jahren sind 100% neu, alle Teile wurden erneuert. Ist das jetzt ein neues Schiff oder ist es noch das alte ? Und wenn es das neue Schiff ist, ab wieviel % bezeichnen wir es als neu ?

    • Howdy, Kommentatorenfreund ‘hwied’ und hierzu kurz :

      Dr. Webbaer,
      bei dem Haufen geht es nicht um eine Lösung im konkreten Sinne, man will stattdessen hinter die Logik kommen. [Ihre Nachricht]

      ‘Logik’, Sprachlichkeit, könnten einige jederzeit bereit stellen, so dass beim vorgestellten Beispiel sozusagen nicht einmal der Anschein einer Paradoxie enstehen könnte.

      Auch hier :
      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Schiff_des_Theseus
      … gilt es definitorisch zu werden.

      Oft ist auch statt der Sprachlichkeit (“Logik”) die Folgerichtigkeit gemeint, Dr. Webbaer hat sich insofern (bereits in jungen Jahren) darüber amüsieren können, wenn “Spock” auf der “Enterprise” den Ruf ‘Logisch!’ ausstieß, wenn er doch die Folgerichtigkeit gemeint hat.

      Opi Webbaer hat auch mittlerweile bei der hier gastgebenden Dame ein wenig in ihrem sogenannten Podcast gelauscht, war auch dort nicht immer happy, sicherlich bedarf bspw. “Hate-Speech” einer Definition, die Dr. Webbaer, ganz randseitig, gerne beibringt :
      Hatespeech liegt vor, wenn Personen Hass bekunden oder zu Hass aufrufen, in der Form “Ich hasse X!” oder “X soll gehasst werden!”.
      Wie dies zusammen gehen kann mit Gesetzen gegen die sog. Volksverhetzung wird Dr. Webbaer vielleicht an anderer Stelle erklären, erklärbärartig sozusagen und sofern erlaubt.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

  26. Logikfreund Dr. Webbaer,
    Theseus Schiff. Wie schaffen es die Griechen uns immer einen Schritt voraus zu sein. Das war schon bei der Finanzkrise so, wo die Griechen die EU über den Tisch gezogen hat.
    Onassis hätte beide Schiffe als Original verkauft und hätte auch keine Steuern bezahlt.
    Die Griechen sind uns logisch um 2000 Jahre voraus.

  27. Nachtrag Theseus Schiff,
    es sind auch noch andere Lösungen denkbar.
    1. Jedes Schiff hat nur einen Wert von 50 %
    2. Jedes Schiff hat nur einen Wert von 25 % , weil nicht eindeutig ist, welches als Original angesehen wird.
    3. Das Namensrecht “Theseus Schiff” wird gesondert berechnet, unabhängig ob Nachbau oder Original.
    4. Das alte Schiff wird unter Denkmalschutz gestellt und gehört dem Staat.
    Mit der letzten Lösung wäre das logische Problem gesetzlich geregelt.

  28. Bei den Planken und dem Schiff handelt es sich um Begriffe aus unterschiedlichen Hierarchieebenen.
    Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
    Das Ganze minus der Summe seiner Teile sind die Anordnung und die Wechselwirkungen seiner Teile.
    Diese Anordnung und diese Wechselwirkungen der Planken nennt man Schiff.
    Die Planken kann man austauschen, während man das Schiff beibehalten kann, wenn man will.
    Beim Menschen werden auch ständig Atome und Zellen ausgetauscht.
    Ganz allgemein sind Informationsstrukturen zwar vom Vorhandensein eines Trägermaterials abhängig, aber sie sind unabhängig von der Art des Trägermaterials.

  29. Karl Bednarik
    “die Planken kann man austauschen, während man das Schiff beibehalten kann, wenn man will.”
    Daraus schließe ich, dass Sie das zweite Schiff als das Original ansehen.
    Diese Sichtweise ist korrekt, solange der Schiffseigner lebt.

    Ist der Schiffseigner gestorben und wir finden nur noch Teile des Schiffes (der Schiffe), dann wird das älteste Teil als Original angesehen und das stammt von dem ersten Schiff.

    In der Literatur wird das ähnlich gesehen. Nur die Erstausgabe hat einen Wert. Auch wenn die Zweitausgabe 10x besser halten ist, als Original gilt nur die Erstausgabe. Noch wertvoller ist das handgeschriebene Manuskript.

  30. @hwied
    Das Problem ´Theseus Schiff´ gibt es auch für uns Menschen: Sind wir immer der gleiche Mensch obgleich wir uns dauernd verändern?

    Um diese Fragestellung zu lösen muss man auf zwei Begriffe zugreifen:
    – Existenzerhaltung: dabei muss erklärt werden, wie trotz dauernder Veränderung die einzelnen Objekte trotzdem beständig bleiben können
    – Identitätswechsel: dabei muss erklärt werden, wie sich ein Objekt dauernd verändern kann, obwohl es immer das gleiche Objekt bleibt

    Die Lösung ist relativ einfach und durch die Philosophie schon lange bekannt (Buddhistische Philosophie, Bischof Augustinus (Bekenntnisse, Buch 11, Kap. 13-29)) – man muss sich nur mit dem Thema ´Zeit´ befassen:
    Alle Veränderungen erfolgen an einer imaginären Grenze des Übergangs, die wir als ´Gegenwart´ bezeichnen. (Diese ´Gegenwart´ hat keine Dauer.) Beim Verändern bleibt das Objekt immer gleich, obwohl es verändert wird.

    Und der Begriff ´zustandsabhängiges Erinnern´ (state dependent retrieval) erklärt, warum und wie wir Menschen uns immer als die gleiche Person empfinden, obwohl wir uns dauernd verändern (Per Google [Kinseher NDERF denken_nte] gibt es eine PDF dazu).

  31. KRichard

    Sie haben vollkommen Recht, der Mensch verändert sich und bleibt doch der Selbe.
    Dabei gibt es große Unterschiede. Manche Erwachsene sehen aus wie ein großes Kind und sind auch geistig immer das Kind geblieben.
    Andere haben sich körperlich so stark verändert, dass man nur noch erahnen kann, dass dies das Kind war, das man kannte. Auch geistig können die Veränderungen so stark sein, dass der Betroffene sich fast nicht mehr an seine Kindheit erinnert.

  32. Karl Bednarik schrieb (27.04.2021, 04:56 Uhr):
    > […] stehen Ursache,

    … Verursacher! …

    > Wirkung

    … Betroffener! …

    > und

    … (ein weiterer, von Verursacher und Betroffenem verschiedener und getrennter) …

    > Beobachter in dieser Reihenfolge auf einer geraden Linie.
    > Dann sieht man

    … (der genannte Beobachter nimmt wahr) …

    > die Ursache

    … die Ursachen-Anzeige des Verursachers …

    > und die Wirkung

    … die (allererste) Anzeige des Betroffenen in Wahrnehmung/Auswirkung der Ursachen-Anzeige des Verursachers …

    > praktisch gleichzeitig.

    Falsche Wortwahl (Kategoriefehler)!
    Richtig oder jedenfalls besser (genauer, deutlicher, sprach-philosophischer!) ist:
    “praktisch koinzident“, d.h. “praktisch zusammen”;

    bzw. zusammenhängend im einem ganzen Satz ausgedrückt:

    Dann nahm der genannte Beobachter die Ursachen-Anzeige des Verursachers und die allererste Anzeige des Betroffenen in Wahrnehmung und Auswirkung der Ursachen-Anzeige des Verursachers praktisch zusammen wahr.

    > Solange die Vakuumlichtgeschwindigkeit und die kürzesten Wege im Raum verwendet werden,

    Einfacher: Sofern sich die genannten Wahrnehmungen jeweils hinsichtlich der Signalfronten der betreffenden, wahrgenommenen Anzeigen verstehen.

    (Die Beurteilung von “Vakuum” bzw. die Bewertung von “Brechungsidex”, die Messung von “Geschwindigkeit”, die Messung von Weglängen bzw. von Distanzen, von “geometrischer Form” wie z.B. “Kugelform” und die eventuelle Feststellung von “Geradlinigkeit” beruhen in der RT ohnehin auf Koinzidenz-Bestimmungen hinsichtlich den Wahrnehmungen von Signalfronten.)

    > Es gibt keinen Ort im Raum, wo man die Wirkung vor der Ursache sehen kann, weil bei dieser Anordnung der zeitliche Vorsprung des Signals der Wirkung bereits maximal ist.
    Alle anderen Orte im Raum für den Beobachter haben einen geringeren zeitlichen Vorsprung des Signals der Wirkung.

    Falls ein weiterer Beobachter (zwangsläufig ein anderer als der oben genannte) die genannte Ursachen-Anzeige des Verursachers und die genannte allererste Anzeige des Betroffenen in Wahrnehmung und Auswirkung dieser Ursachen-Anzeige des Verursachers nicht zusammen wahrnahm, sondern (deutlich) voneinander getrennt — was natürlich ebenfalls eine Koinzidenz-Bestimmung seiner Wahrnehmungen dieser Anzeigen darstellt —
    dann ist daraus zu schlussfolgern, dass sich diese drei Beteiligten in diesem Versuch nicht “durchwegs auf einer geraden Linie, mit dem Betroffenen zwischen den beiden anderen”, befanden.

    Außerdem gilt: falls (irgend)jemand eine bestimmte Anzeige (eines bestimmten Beteiligten) wahrnahm, und eine andere bestimmte Anzeige (eines nicht unbedingt anderen bestimmten Beteiligten) nicht damit zusammen wahrnahm, sondern erst deutlich danach,
    dann nennt man die letztere Anzeige jedenfalls nicht “Ursache” bzw. “Ursachen-Anzeige” hinsichtlich ersteren,
    und erstere jedenfalls nicht “Wirkung” bzw. “Wirkungs-Anzeige” hinsichtlich letzteren.

    p.s.
    Im Übrigen spricht man von einem “(eigentlichen, ordentlichen, repräsentativen) Haufen von (unzählig vielen, insbesondere nicht portioniert angeordneten sondern recht wahllos angehäuften) Sandkörnern” besonders zurecht insofern das Hinzufügen oder Wegnehmen eines Sandkorns, oder sogar einer (nicht gänzlich unbescheidenen) Portion von Sandkörnern, diese Bewertung nicht ändert; und insbesondere auch nicht, woher (von welchem Haufen) man die ggf. hinzuzufügenden Sandkörner (weg)genommen, oder wohin (auf welchen Haufen) man die weggenommenen Sandkörner schon wieder (zurück)gefügt hatte.

    (Auf Mengen von Sandkörnern, die zahlenmäßig derart mickrig sind, dass man sich kaum entscheiden mag, ob es sich wohl (gerade noch) um ein “kleines Häuflein” handelt, oder (doch nur) um “eine überschaubare Anzahl”, trifft das so nicht zu.)

      • Karl Bednarik schrieb (29.04.2021, 06:14 Uhr):
        > Ich dachte eher an eine Supernova als Ursache,

        Mit dieser Ursache verbunden ist ja zweifellos ein bestimmter, identifizierbarer, materiell-dauerhafter “Verursacher”; nämlich:
        “der Stern (der seine Explosion anzeigte)”.

        Hinsichtlich diesem (einschl. dem, was er mal war, und dem, was davon übrigblieb) lassen sich geometrische Beziehung zu anderen Beteiligten definieren und ggf. auffinden.

        > und an eine ihr Licht streuende kosmische Gaswolke als Wirkung.

        Diese Wortwahl halte ich für unpassend bis falsch;
        sprach-philosophisch besser (wenn auch womöglich immer noch weiter verbesserbar) dagegen:

        “… eine kosmische Gaswolke, die von der o.g. Supernova beleuchtet wurde, als von der Ursache Betroffener.”

        Für (eine) Wirkung der o.g. Ursache würde ich eher halten, “dass die (genannte, bestimmte, identifizierbare, materiell-dauerhafte) Gaswolke von der Supernova-Explosions-Anzeige des o.g. Sterns beleuchtet wurde”.

        Und für eine weitere Wirkung, “dass diese Gaswolke ihrerseits anzeigte, so beleuchtet worden zu sein; also ihrerseits entsprechend leuchtete”.

        p.s.
        > Richard Feynman on hungry philosophers: […]

        Google über eventuelle zitierbare Transkripte betreffend Richard Feynmans Äußerungen zu “hungry philosophers”:

        https://www.google.com/search?q=%22Richard+Feynman%22++%22hungry+philosophers%22.

        • Also so :

          -> ‘The question of whether or not, when you see something, you see only the light or you see the thing you’re looking at, is one of those dopey philosophical things that an ordinary person has no difficulty with. Even the most profound philosopher, when sitting, eating his dinner, hasn’t any difficulty in making out that what he looks at perhaps might be only the light from the steak, but it still implies the existence of the steak, which he is able to lift by the fork to his mouth. The philosophers that were unable to make that analysis and that idea, have fallen by the wayside through hunger!’

          oder so :

          -> https://www.lesswrong.com/posts/W9rJv26sxs4g2B9bL/transcript-richard-feynman-on-why-questions

          oder so :

          -> ‘Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds.’

          … hat sich Feynman aus diesseitiger philosophischer Sicht ungünstig exponiert, Feynman wird von Gegnern der Philosophie (die darf es eigentlich gar nicht geben, oder?) gerne als Zeuge herangezogen.

          Sicherlich impliziert das “Licht eines Steaks” nicht das Vorhandensein eines (möglichst guten) Steaks.

          Metaphysik wird benötigt, gerne möglichst im Denkbaren offen, “Why-Questions” (übles Gerede womöglich von Feynman, siehe oben) meinen die Kausalität, die Mathematik neigt sozusagen zur Feststellung von Korrelationen und die Naturlehre zu ihrer sozusagen Aufstufung zur Kausalität, doch bleibt so das Wesen der Kausalität, Dr. Webbaer bspw. folgt philosophisch der sog. Humeschen Metaphysik, unberührt.

          Mit freundlichen Grüßen
          Dr. Webbaer

          PS :
          Vergleiche vielleicht auch mit diesem Jokus :
          -> https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/06/01/philosophie-ist-dumm/ (das (bei YouTube mittlerweile gelöschte) Vid von Jörg Wipplinger soll an dieser Stelle – sozusagen zum Schutze aller – nicht direkt verlinkt werden, kann aber über das sog. WebArchive auch heute noch gefunden werden, wer “wiehern” möchte, soll gerne mal dementsprechend suchen)

          • Vgl. auch mit :

            -> http://thehangedman.com/teaching-files/stv/feynman-valueofscience.pdf (Dr. Webbaer hat die derart hostende Domain nicht geprüft, bringt nur das PDF bei)

            Alles, wenn auch “The Mouth”-artig publiziert, aus diesseitiger Sicht richtig, wenn auch “marketing-mäßig” vorgetragen.
            Popcorn-mäßig, sozusagen.

            (Demokratie war allerdings bereits eine geübte Herrschaftsform, bevor die Wissenschaft so um 1800 herum auch i.p. Anwendung besonders mächtig sozusagen geworden ist.)

            Der Grund, warum Naturwissenschaftler öffentlich und politisch nicht besonders hervortreten soll(t)en, besteht aus diesseitiger Sicht schlicht darin, dass sie über kein dbzgl. Mandat verfügen; es gab da ja seinerzeit im Zusammenhang mit Oppenheimer und Teller (alles Juden witzigerweise, also auch Feynman, denkbarerweise liegt ein Zufall vor) auch, zeitnah, bestimmte Diskussion, die im alten Kipphardt-Stück auch bundesdeutsch besondere öffentliche Bearbeitung erfuhr, vor vielen Jahren.

            Mit freundlichen Grüßen
            Dr. Webbaer

          • Bonuskommentar hierzu :

            -> https://www.lesswrong.com/posts/W9rJv26sxs4g2B9bL/transcript-richard-feynman-on-why-questions (‘But I really can’t do a good job, any job, of explaining magnetic force in terms of something else you’re more familiar with, because I don’t understand it in terms of anything else that you’re more familiar with.’)

            Ergänzt mit sozusagen Social Engineering-artigem Stoff wie : ‘If you were a student, I could go further.’

            Wobei sich Dr. Webbaer bekanntlich nie aufregen soll …

  33. Dr. webbaer.
    Sie haben Recht, ein Hologramm kann man nicht essen.
    Nachtrag: Wer sich mit Hulme beschäftigt hat auch das Zeug zu geistigem Adel, Respekt.

    Karl bednarik,
    Sie haben auch Recht, Die Ursache kann man nicht vor der Wirkung sehen. Ich habe es mit der Lichtuhr probiert, (Modell einer Lichtuhr, wir müssen jetzt genau sein), es geht nicht. Übrigens, die Lichtgeschwindigkeit in Wasser beträgt 225 000 km/s . Da unser Universum nicht die Dichte 0 hat ist es denkbar, dass die theoretische Lichtgeschwindigkeit ein wenig höher liegt als c.

  34. hwied schrieb (30.04.2021, 08:53 Uhr):

    … (kurze, aussagekräftige Sätze, die eventuelle Reaktionen darauf beflügeln können) …

    > Dr. [W]ebbaer. Sie haben Recht, ein Hologramm kann man nicht essen.

    Man könnte aber (sich wenigstens vorstellen), demjenigen (sofern materiell-dauerhaft und wiedererkennbar vorhanden), der sich zumindest visuell so einladend zeigt, wie ein Steak für Gern-Steak-Essige [1] gerade sein muss, wiederum hinreichend intensive Aufmerksamkeit zu zeigen — also insbesondere z.B. einen erwartungsvoll-vielsagenden Blick zuzuwerfen (so mit richtig viel Nam-Nam in den Augen) — und danach Ausschau halten, ob (wann) und wie derjenige Beteiligte, den man bis auf Weiteres für ein Steak halten könnte und möchte, sich daraufhin wiederum zeigt:

    – also entweder gerade so, wie ein echt gutes Steak jemandem der Gern-Steak-Essigen zurücklächelt,

    – oder womöglich anders “berührt”.

    Kurz: Ping.

    > Karl [B]ednarik, Sie haben auch Recht, Die Ursache kann man nicht vor der Wirkung sehen. […]

    Das kommt davon, wenn man nicht vorrangig seine (nächsten) materiell-dauerhaft-pingbaren Verursacher und/oder Betroffenen bedenkt (wie sich selbst).

    p.s.
    > Übrigens, die Lichtgeschwindigkeit in Wasser beträgt 225 000 km/s .

    Die Phasengeschwindigkeit von “stationären” el.-mag. Anregungen im Wasser (“unter Normalbedingungen”); und womöglich auch die Gruppengeschwindigkeit der Ausbreitung von el.-mag. Signale im Wasser (in einigen Fällen).

    > […] denkbar, dass die theoretische Lichtgeschwindigkeit ein wenig höher liegt als c.

    Absurd ist jedenfalls der Gedanke, man hätte die Signalfront eines bestimmten Signal-Anzeige (eines bestimmten anzeigenden Beteiligten) schon wahrgenommen bevor man die Signalfront dieser Signal-Anzeige wahrgenommen hatte.

    Und sofern die (RT-)Definition von “Geschwindigkeit” (als Messgröße) in Betracht steht, die insbesondere auf (Koinzidenz-Bestimmungen hinsichtlich) Wahrnehmungen von Signalfronten beruht, ist der Gedanke ebenfalls absurd, dass Signalfront-Geschwindigkeit in einem Versuch und Signalfront-Geschwindigkeit in einem anderen Versuch ungleich sein könnten, sofern die Umstände jeweils überhaupt die Ermittlung von “Geschwindigkeits”-Werten entsprechend der in Betracht stehenden festgesetzten Definition erlauben.

    [1: Mit Komplimenten an Maxi Schafroth und alle “Unter unserem Himmel”ig-Sprachpflegigen. ]

    p.s.
    (Kurze Sätze schreibe ich seltener — wie Dr. Webbear offenbar auch. Deshalb kann es lange dauern, bis eine Beantwortung erfolgt; falls überhaupt. Aber Transkripte sind jedenfalls urstigst; d.h. bärigst.)

  35. Frank Wappler,
    kürzeste Verbindung = geradlinige Verbindung.
    Mich interessiert ob damit die Zeit gemeint ist, oder ist die kürzeste Verbindung die energetisch günstigste Verbindung?
    Wenn wir also im freien Fall sind, wie können wir feststellen ob wir uns geradlinig bewegen.

  36. Leonie Seng,
    Ein Rätsel aus dem antiken Griechenland.
    Ein Boot kommt vom Fischfang in den Hafen eingelaufen.
    Ein Kind am Ufer fragt: “Was habt ihr gefangen “?
    Der Kapitän antwortet;” Was wir erhofft, haben wir verloren, was uns fehlte bringen wir nach Hause”.

  37. Nachtrag zur Lösung des Rätsels.
    Es ist die Erfahrung, die sie nachhause bringen, nachdem das Netz gerissen ist und sie die Fische verloren haben.

  38. hwied schrieb (30.04.2021, 13:58 Uhr):
    > kürzeste Verbindung = geradlinige Verbindung.

    Um diesem alt-ehrwürdigen Rätsel, seiner Auflösung und diversen Ausnahmen gerecht zu werden, brauchte es mindestens einen ganzen SciLogs-Gastbeitrag; oder besser noch einen ganzen SciLog.

    Woher, z.B., käme überhaupt die sprachlich-formale Unterscheidung zwischen “kürzeste” und “geradlinige” ?? …

    > Mich interessiert ob damit die Zeit gemeint ist,

    Ganz kurz, und daher um so mehr mit Mehrdeutigkeit und möglichen Missverständlichkeiten verbunden: Nein.

    > oder ist die kürzeste Verbindung die energetisch günstigste Verbindung?

    Wer Geometrie/Kinematik gemeistert hätte, mag ja anschließend darüber nachdenken, sich in Dynamik/Variationsrechnung einzuarbeiten. …

    > Wenn wir also im freien Fall sind, wie können wir feststellen ob wir uns geradlinig bewegen.

    (Wer sich an dieser Stelle eine direkte Anwort erhoffte, dem wäre der Sinn meiner weiter oben angehievten Bemerkungen für’s Erste offenbar entwischt.
    Bis zum nächsten Turn bliebe dann zuerst mal noch eine Menge Flickerei, oder besser noch:
    das “old yarn” noch mal ganz frisch zu wickeln. Und viel Glück dabei! …)

  39. @hwied
    nur auf klare, eindeutige Fragen bekommt man gute Antworten

    z.B. wenn Sie an einem Flussufer stehen und auf der anderen Flussseite in 50 m Entfernung ein Haus steht, dann
    – ist die kürzeste Entfernung zum Haus – 50 m
    – verläuft der kürzeste Weg zum Haus über eine Brücke und kann mehrere Kiometer lang sein

    derBegriff ´Verbindung´ ist unklar – z.B. kann man zwei Metallteile per Nieten, per Schweissen oder mit einem Gelenk verbinden

  40. KRichard,
    Dein Einwand ist berechtigt. Aus Erfahrung weiß man, dass die Sichtlinie die kürzeste Verbindung ist. Wenn wir die Entfernungen aber größer machen kann es passieren, dass das Licht nicht mehr den kürzesten Weg nimmt. Beispiel Sonnenuntergang. Durch die Lichtbrechung der Atmosphäre macht das Licht einen Knick. Wir sehen die Sonne noch, obwohl sie schon untergegangen ist.
    Damit wären wir bei der Brücke. Wir nehmen den Weg, der uns am einfachsten erscheint. In der Weltraumfahrt ist das schon die Wirklichkeit. Der direkte Schuss einer Rakete zum Mond wird nicht angewandt sondern man lässt die Raumsonde erst mal um die Erde kreisen und dann geht sie auf eine Bahn, die nicht gerade ist und schwenkt dann auf eine Umlaufbahn um den Mond ein. Der kürzeste Weg eines Planeten um die Sonne ist eine Ellipse. Sogar die Blitze machen Umwege.

  41. Nachtrag zum Begriff Verbindung.
    Die Elektrotechnik nutzt mehrere Arten.
    1. galvanische Verbindung , die beiden Drähte berühren sich
    2. induktive Verbindung, die beiden Drähte berühren sich nicht sind aber zu einer Spule geformt die eine elektromagnetische Welle abstrahlt. diese Welle wird von der Empfängerspule aufgefangen und wieder in Strom zurückverwandelt. So funktioniert Rundfunk und TV.
    3. kapazitive Verbindung, auch keine direkte Verbindung. Das eine Drahtende endet an einer Kondensatorplatte. Das andere Ende endet an einer zweiten Kondensatorplatte. die Platten berühren sich nicht, aber zwischen ihnen ist ein elektromagnetisches Feld, das den Strom überträgt.
    Ganz allgemein ist alles mit allem verbunden über die Gravitation.

  42. Dr. Webbaer will nicht unerwähnt lassen, dass er mit Frau Dr. Bones wie hier dargestellt übereinstimmt :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=2KAxsHIajps (ab 4:19)

    Auch mit dem hier :

    https://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Łukasiewicz

    Allerdings hat derartige Einschätzung [1] wenig mit “Plausibilität”, dem Klatschen der Menge zu tun, sondern viel mit der denkbaren und zwar zwingend denkbaren Unbestimmtheit von Status – der bspw. an sich binär erfolgen muss oder müsste, eine Katze bspw. kann nur tot oder lebendig sein, der aber dann besonders wird, wenn klar ist, dass dieser Status nie von (erkennenden Subjekten) zweifelsfrei bestimmt werden kann, also auch nie wird.

    Dieser besondere Wahrheitswert, das Binäre meinend, ist insofern auch in IT-gestützte relationale Datenhaltungen längst eingegossen und Leistungsmerkmal, den sogenannten NULL-Wert meinend, der auch anders genannt werden darf.
    Der Datenbankentwickler wird insofern angehalten Philosoph zu sein oder zu werden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Über die gesellschaftlichen Auswirkungen der Möglichkeit, dass eine binär erscheinende Lage auch tertiär, eben im Sinne der dreiwertigen Logik bearbeitet werden kann bis bearbeitet werden muss (um gesellschaftliche Schäden, die bei “duller” zweiwertiger Logik anfallender Bewertung könnten), hat Dr. Webbaer seit Längerem geschrieben.
    Keineswegs als Vorreiter.

  43. *
    um gesellschaftliche Schäden, die bei “duller” zweiwertiger Logik anfallender Bewertung könnten [zu meiden]

  44. Dr. Webbaer,
    Ihre Ansichten sind der Nährboden für tiefere Einsichten in die Natur der Dinge und auch der Sprache.
    Beispiel:” Eine Katze ist entweder tot oder lebendig.” Die Reihenfolge stimmt nicht. Jede Katze ist zuerst lebendig , dann tot. Dazwischen liegt das Leben.
    Das Sprachbeispiel von Schrödinger wird man in 1000 Jahren als Beispiel unserer Denkweise ansehen, genauso wie das Höhlengleichnis von Plato.
    Also, beim Zitieren immer zuerst sagen, “ist entweder lebendig oder tot”.
    Bleiben Sie gesund !

  45. Dr. Webbaer will die Gelegenheit nicht missen zu diesem Topic, anscheinend hier besonders bearbeitet, zu erklären :

    -> https://ibones.de (‘Right now, I am working on issues at the intersection between the metaphilosophical debate around conceptual engineering and the normative debate around harmful speech, especially hate speech. I am particularly interested in the questions of how exactly we should understand the term ‘hate speech’ and of whether or not reclamation or re-appropriation is plausibly viewed as a form of conceptual engineering.’)

    Sofern das mit der dreiwertigen Logik, deren Einsatz sich bei vielen gesellschaftlichen Fragestellungen anbietet, bspw. bei der Frage, ob Frauen unverständiger sind, in diesem Fall : nur die Philosophie meinend, als Männer, verstanden worden ist, die Antwort lautet “Who knows”, es schaut so aus, es muss aber nicht so sein und es kann schlecht von einer “CPU” in eine andere “CPU” hineingeguckt werden, es schaut so aus, es kann, könnte so auch empirisch mit den Mitteln der Sozialwissenschaft zu nachzuweisen versucht werden, dennoch bleibt Dr. Webbaer hier eher “trocken” und neigt eben zum Befund “Who knows”.

    Dies nur vorbereitend bauend.

    Zur sog. Hatespeech bringt Dr. Webbaer gerne diese Definition bei :

    Hatespeech (“Hassrede”) liegt dann vor, wenn Einzelne bekennen zu hassen (“Ich hasse X!”) oder wenn zu Hass aufgerufen wird (“X soll gehasst werden!).

    Hassrede würde dann idR zur Freiheit der individuellen Meinungsäußerung gehören, als nicht justiziabel.
    Dr. Webbaer tendiert eher dazu Verachtung auszudrücken, als äußerstes Gefühö sozusagen, nicht aber Hass.

    Behaupteter Hass und behauptete Hassrede, die in liberalen Demokratien von Ausnahmen abgesehen, zur Gewaltanwendung darf nicht aufgerufen werden, gehen müsste, ist tatsächlich eine Art “Social Engineering” geworden, um Liberalen Demokratien die Abkehr von der an sich für sie zentralen Abkehr von der Freiheit der individuellen Meinungsäußerung schmackhaft (“plausibel”, Plausibilität ist relativ, die Menge klatscht, wie das Wetter gut scheint) zu machen.

    Hass gehört sich idR, also manchmal schon, sittlich nicht.

    (H)ope (T)his (H)elps
    Dr. Webbaer

  46. *
    auch empirisch mit den Mitteln der Sozialwissenschaft [so] nachzuweisen versucht werden

    **
    als äußerstes Gefüh[l] sozusagen

    Schlendrian schleicht sich manchmal ein.

  47. Dr. Webbaer,
    Hass gehört sich nicht, schon gar nicht gegenüber Frauen. Die wollen geliebt sein.
    Das mal als Grundlage.
    Und damit ist auch schon die nächste Frage beantwortet: Sind Frauen verständiger ?
    Sie sind verständiger im aktiven und passiven Sinne. 95 % der einsitzenden Straftäter in Deutschland sind Männer. Das ist der Beweis für ihr Unverständnis den Gesetzen gegenüber. Nur 5 % sind Frauen.
    Und zum Schluss brauchen wir auch keine metaphilosophical debate mehr.
    bleiben Sie lebendig !

  48. Streitgespräche, Debatten, Dispute, sind nicht dazu angeleitet irgendwie konstruktiv und solidarisch [1] zu werden, Adorno bspw. hat ganz richtig festgestellt, dass Kritik weder konstruktiv, noch solidarisch sein muss, sondern auch rein zerstörerisch sein kann.
    Was bei Streitgesprächen hilft, ist die Begriffsbestimmung, damit gewusst, worüber geredet wird.
    Es wird ja oft aneinander vorbeigeredet.

    Dr. W hat Debattierkunst gelernt, so wird tatsächlich in anderen Ländern als der BRD gelehrt.

    Dr. W mag insofern von negativ konnotierten Begriffen, den Austausch meinend, Abstand zu nehmen, wie auch zu halten, wenn der Austausch fortschreitet, es muss nicht auf (aus Sicht einiger, nur aus Sicht einiger) ‘problematische Formulierungen’ hingewiesen werden, es müssen auch nicht sog. Rechtspopulisten festgestellt werden, gerade auch nicht sog. Trolle.
    Es muss auch nicht ‘gemeldet’ werden, wenn so die Anmeldung der rechtlichen Prüfung gemeint ist, wenn andere etwas sagen.

    Dies zum letzten Festpunkt der hier von Frau Dr. Bones festgestellten und vor allem auch gehörten Rede.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der kein Gegackel mag)

  49. Die Fußnote fehlte weiter oben :

    [1]
    Solidarität meint die Zusammenkunft einer Gruppe (von Personen), um sich dann nach außen hin fest zu geben, die Individualität einstampfend sozusagen, böse formuliert : monolitisch.
    Liberale sind insofern nicht ‘solidar(isch)’, mögen diesen Ansatz bereits begrifflich nicht und sehen hier begrifflich-kollektivistische Bemühung unserer Freunde aus dem politisch linken Bereich.

  50. Dr. Webbaer,
    “Was bei Streitgesprächen hilft, ist die Begriffsbestimmung, damit gewusst, worüber geredet wird.
    Es wird ja oft aneinander vorbeigeredet.”

    Es wäre auch nützlich zwischen Streitgesprächen und einem wissenschaftlichen Diskurs zu unterscheiden. Bei einem Ehestreit geht es nicht um Begriffsbestimmungen. Bei einem Diskurs bleiben Personen außen vor.

    Hier versuchen wir einen dritten Weg , einen zwischen Wissenschaft und Unterhaltung, einen mit Spaßfaktor.

  51. Schrödingers Katze ist nur ein Beispiel für überlagerte Quantenzustände, die gleichzeitig zwei unterschiedliche Eigenschaften haben können.
    Solange zum Beispiel ein Spin nicht gemessen wurde, zeigt er gleichzeitig sowohl nach oben, als auch nach unten.
    Weitere Experimente haben gezeigt, dass diese Spin-Richtungen nicht nur unbekannt sind, sondern dass sie tatsächlich vorher noch nicht festgelegt sind.
    Würden diese Spin-Richtungen vorher festgelegt sein, dann würden sich die Teilchen anders verhalten, als sie es tatsächlich tun.

    • Würden diese Spin-Richtungen vorher festgelegt sein, dann würden sich die Teilchen anders verhalten, als sie es tatsächlich tun.

      Beim Gedankenexperiment mit der Katze Schroedingers ist dies nicht der Fall.

    • Soweit mir bekannt, wollte Herr Schrödinger mit der “lebend-tot-überlagerten Katze” auf Verständnis-/Erkenntnismängel bei der seinerzeitigen Quantentheorie hinweisen.
      Es gibt eine einfache Lösung für das theoretische Problem mit der Katze:
      “Ich weiß es nicht.”
      So lange keinerlei Kontakte/Informationswege zur Außenwelt bestehen, ist es völlig unerheblich, ob die Katze lebt oder tot ist. Die einzige Auswirkung – aber auch das völlig unabhängig vom Zustand der Katze – wäre, wenn sie die Verfechter der unterschiedlichen Ansichten darüber gegenseitig an die Gurgel gehen würden.
      Denn wenn wir den Kasten öffnen “kollabiert” da keine Wellenfunktion, sondern wir erlangen das Wissen über den Zustand der Katze.
      Der Hintergrund ist doch scheint’s einfach:
      Von einer gewissen Anzahl radioaktiver Atome ist nach der “Halbwertszeit” exakt die Hälfte zerfallen.
      Ab welcher abnehmender Anzahl von Atomen funktioniert das nicht mehr?
      Diese Frage wäre aber nicht so publikumswirksam wie die nach der lebend-tot-überlagerten Katze.

  52. Karl Bednarik,
    Sie schreiben von zwei Zuständen, also zwei Spins, die überlagert sind.
    Wir stellen uns jetzt mal einen Zylinder vor, indem zwei Mäuse sitzen, ein weiße und eine schwarze Maus. Wenn wir blind hineingreifen, dann erwischen wir eine davon. Wenn wir die weiße Maus heraus holen, bleibt die schwarze im Zylinder.
    Das ist zwangsläufig so,
    Wenn wir den Quantenzustand messen, holen wir bildlich gesprochen einen Quantenzustand aus dem Zylinder. Der andere Quantenzustand bleibt im Zylinder. Das ist logisch.
    Dr. Webbaer,
    korrekt, die Spinzustände sind immer komplementär und damit streng determiniert. Nur wissen wir nicht, welchen Spinzustand wir unterbrechen .

    • Es gibt noch die Verschränkung, Kommentatorenfreund ‘hwied’, die ist interessant, weil der Status des einen verschränkten Gegenstandes den Status des anderen komplementären festzulegen scheint.
      Es ist unklar, ob so ein verschränkter Kanal – wir vergleichen mit ‘Würden diese Spin-Richtungen vorher festgelegt sein, dann würden sich die Teilchen anders verhalten, als sie es tatsächlich tun.’ [Herr Bednarik] – “abgehört” werden kann.
      Auch das Doppelspaltexperiment ist “komisch”, wenn der Status einzelner Photonen “abgehört” wird, Beobachter-Eingriff dazu führt, dass Interferenzmuster verschwinden, der “Welle-Teilchen-Dualismus” so aufgelöst scheint, in Richtung “Teilchen”.

      Allerdings kann sich auch ganz in der Natur sozusagen und nicht naturwissenschaftlich bemüht gefragt werden, ob die(se) Welt determiniert, vorherberechnet ist, die korrekte Antwort auf die Frage “Ist die Naturwelt vorherberechnet?” lautet “unbekannt”, der dreiwertigen Logik folgend, obwohl eigentlich ein “Ja/Nein” zu erwarten wäre, im Binären also, ist doch klar, dass diese Frage nie begründet von erkennenden Subjekten, von Weltteilnehmern (vs. Weltbetreibern), anders (als mit “unbekannt”) beantwortet werden kann.

  53. Kommentatorfreund Dr. W.
    Die Verschränkung von Lichtstrahlen ist bekannt und die Lösung, gemeint ist die Vorhersage, wie die Lichtstrahlen verschränkt sind und welche Lösungen möglich sind, die ist nur statistisch nach der Wahrscheinlichkeit zu beantworten. Und die Wahrscheinlichkeiten statistisch gemessen, stimmen nicht mit den Wahrscheinlichkeiten überein, die man logisch vermutet.
    Unser Mitkommentator Martin B. Hat ein Denkmodell erfunden, dass diesen Widerspruch erklärt.

    Ist die Natur vorherberechnet, na klar, sonst gäbe es sie nicht.

    • Verschränkung kann physikalisch so nachgewiesen werden, dass verschränkte, mit geeigneter Apparatur gesplitte (zweifach oder n-fach) Gegenstände, die keine Photonen sein müssen, bewegt werden, so dass in der Ferne jeweils Messanlagen bereit stehen, die eine bestimmte Eigenschaft misst, die idR binärer Art ist.

      Wird nun bei einen bewegten, “abgestrahlten” Gegenstand der binäre Eigenschaftenwert X gemessen, der mit einer Wahrscheinlichkeit von z.B. 50 % vorkommen soll, so die physikalische Theoretisierung, wird idF beim anderen bewegten, in eine andere Richtung “abgestrahlten” Gegenstand ebenfalls der Eigenschaftenwert X gemessen, obwohl dies sozusagen komplett anti-intuitiv ist, denn die bewegten, gesplitteten, “abgestrahlten” Gegenständer sollten jeweils mit der Wahrscheinlichkeit (von bspw. ) 50 % einmal den Eigenschaftenwert X und einmal den Eigenschaftenwert Y aufweisen.

      So dass entweder mit “versteckten Variablen” diese Phänomene zu erklären sind oder indem die Lokalität (!) konzeptuell aufgegeben wird.
      Der beforschte Gegenstand sozusagen einmal hier und einmal da ist, auch wenn gesplittet, doch irgendwie eins zu sein scheint, bei der Messung von Eigenschaft, die binär gleich verteilt sein müsste, und doch irgendwie geteilt scheint, instantan, das Fachwort an dieser Stelle, gemessen wird bzw. festgestellt, bestimmt wird vom Messenden, wobei sich die Messtationen in unterschiedlicher Entfernung von dem Ort aufhalten können, an dem einstmals geeignet “gesplittet” worden ist.

      Das ist nicht einfach zu verstehen und die Wahrscheinlichkeitstheorie spielt hier nur am Rande hinein, sie würde anders vermuten lassen als jeweils gleiche Messung.
      (Zu Dr. Martin B. schreibt Dr. Webbaer an dieser Stelle nichts.)


      Die Naturwelt muss nicht “berechnet” sein und streng Regelmengen folgen.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

  54. Dr. webbaer,
    richtig, die Naturwelt muss nicht berechnet sein. Ein kluger Kopf, wahrscheinlich der klügste Mensch des 20 . Jahrhunderts, hat gesagt, “Die Welt ist viel zu komplex als dass sie etwas anderes als ein Approximation erlauben würde.( John von Neumann)
    Der Weltbetreiber rechnet mit Wahrscheinlichkeiten und nicht mit absoluten Zahlen.

    • Der Weltbetreiber darf mit seinem “Rechnen” und seiner “Intention” aus diesseitiger konstruktivistischer Sicht als “Black Box” betrachtet werden.
      (Wobei gerne möglichst streng der szientifischen Methode gefolgt werden soll, Relativismus oder gar Nihilismus ist vom Schreiber dieser Zeilen in Bezug auf wissenschaftliche Arbeit nie gemeint.)

  55. Wie dem auch sei, Kommentatorenfreund ‘hwied’, Dr. Webbaer mag die Möglichkeit mit seinen kleinen Kommentaren zeitnah veröffentlicht zu werden, auch Ihre so befindliche Nachricht; sicherlich liegt mittlerweile, der werten verständigen und netten hiesigen Inhaltegeberin sei dank, so ein besonderes Leistungsmerkmal von WebLog und von Toleranz vor, wenn andere ganz anders vorgehen i.p. Feedback, verklemmt, möglicherweise.

    So wie das Web womöglich auch einstmals gedacht war.
    Ohne Prüfung, ohne Grimmen und ohne besondere Sozialbefugnis, was wen und warum stören könnte et cetera.
    Dr. W übrigens bereits seit mehr als 40 Jahren im Bereich der netzwerkbasierten Kommunikation verfügbar sein, die ersten 20 Jahre, lol, fast ausschließlich im Fachlichen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaet

  56. Dr. Webbaer,
    gute Analyse, “verklemmt” ist der passende Begriff.
    Wir haben in den letzten Jahrzehnten auch englischsprachige Newspaper konsumiert, Woman`s Weekly, Time Magazine, Popular Mechanics etc.
    Die sind unseren Zeitschriften überlegen, was die Kürze , Verständlichkeit und den Inhalt betrifft.
    Locker bleiben ist die Devise.

  57. Ich danke ebenfalls Frau Seng für dieses freie Diskussionsforum.

    Es ist nicht die Unwissenheit über die Quantenzustände, sondern
    es ist die echte Unbestimmtheit der Quantenzustände.

    Wenn man zum Beispiel 8 Atome mit nicht festgelegtem Spin besitzt,
    dann verkörpern diese alle 256 Zustände von 00000000 bis 11111111
    gleichzeitig, und nicht erst nacheinander.
    Natürlich will man aus diesen Quantenbits Quantencomputer bauen.

    Ein relativ teures Experiment:
    2.000 Atome an zwei Orten gleichzeitig:
    https://physik.univie.ac.at/news/news-detailansicht/news/2000-atome-an-zwei-orten-gleichzeitig/?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=d86f808af6b47399e26e39c5019120bd

    Ein relativ billiges Experiment:
    Quantenradierer selbst gemacht:
    https://www.spektrum.de/magazin/quantenradierer-selbst-gemacht/874881

    • Es ist nicht die Unwissenheit über die Quantenzustände, sondern
      es ist die echte Unbestimmtheit der Quantenzustände.

      Aus skeptizistisch-konstruktivistischer Sicht ist “Echtheit” nicht feststellbar.

      Wenn man zum Beispiel 8 Atome mit nicht festgelegtem Spin besitzt,
      dann verkörpern diese alle 256 Zustände von 00000000 bis 11111111
      gleichzeitig, und nicht erst nacheinander.
      Natürlich will man aus diesen Quantenbits Quantencomputer bauen.

      Dies wäre cool, also, wenn so die Welt auf besondere Art und Weise genutzt werden könnte, um zu rechnen, sog. Quantencomputer meinend.

      Die sog. Verschränkung funktioniert womöglch auch mit größeren Gegenständen, wie berichtet wird, auch physikalisch getestet worden ist. [1]

      MFG
      Wb

      [1]
      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschränkung#Makroskopische_Systeme

  58. Dr. Webbaer schrieb (01.05.2021, 11:35 Uhr):
    > […] eine Katze bspw. kann nur tot oder lebendig sein

    Nicht ganz (so extrem kurz);
    sondern (lediglich ungefähr so kurz, wie es sich nachvollziehbar ausdrücken lässt):

    Eine Katze, die nicht ein- oder ausgesperrt ist, sondern die z.B. eine Katzenklappe beliebig passieren kann, lässt sich hinsichtlich der Booleschen Messgröße “Lebendigkeit” eindeutig bewerten und kann diesbezüglich nur für

    – entweder ganz lebendig (selbstständig hin- und herstreifend),

    – oder für völlig unlebendig (nur mit Nachhilfe hin- und herapplizierbar, d.h. tot) befunden werden.

    Aber eine Katze, die ganz ein- oder ausgesperrt war und blieb, kann hinsichtlich der Booleschen Messgröße bewertet und entsprechend eindeutig befunden werden, ob sie ganz “drinnen eingesperrt” oder ganz “draußen ausgesperrt” war.

    (Einigermaßen analog für Messungen von gegenüber einander orthogonalen “Spin-Richtungen”; oder i.A. für gegenübereinander konjugierte Messgrößen.)

    • @ Herr Dr. Wappler und hierzu kurz :

      Aber eine Katze, die ganz ein- oder ausgesperrt war und blieb, kann hinsichtlich der Booleschen Messgröße bewertet und entsprechend eindeutig befunden werden, ob sie ganz “drinnen eingesperrt” oder ganz “draußen ausgesperrt” war.

      Sie meinen womöglich, dass es sich lohnt Unbestimmbarkeit im Sinne der dreiwertigen Logik, die Frau Dr. Bones dankenswerterweise im ebenfalls dankenswerterweise beigebrachten Interview zitiert hat, weiter auzulösen.
      Dann : ganz genau!

      Insofern gibt es für die dreiwertige Logik als Ersatz auch die n-wertige Logik, die sich um die Unbestimmtheit besonders kümmert und da nochmals auflöst, weitere Unterscheidungen bildet.

      Der Politiker, der oft “Rummy” genannt worden ist, konnte folgenden Gag beibringen :

      -> https://en.wikipedia.org/wiki/There_are_known_knowns

      Gemeint ist, bezogen auf Schroedingers Katze und so übersetzt, dass bekannt sein kann, unter den geschilderten im Gedankenexperiment genannten Umständen, dass die Katze tot oder lebendig sein kann, dies aber (noch) unbekannt ist, dies wäre das “Known Unknown”, oder dass die Katze tot oder lebendig sein kann, dabei aber gewusst wird, dass dies nie herausgefunden werden kann (!), dann wäre dies das “Unknown Unknown”.
      Etwas verkürzt und um im Bild zu bleiben, so dargestellt.
      Die Katze könnte auch mit einer Wahrscheinlichkeit von X (im Wertebreich [0:100]) % tot und von einer Wahrscheinlichkeit (100 – X) % lebendig sein, auch dies wäre womöglich interessant und in n-wertige Logik einzugießen.
      Hier ist für weitere derart logische Bearbeitung keine Grenze gesetzt.

  59. Dr. Webbaer schrieb (02.05.2021, 10:27 Uhr):
    > Verschränkung […] Wird nun bei einen bewegten, “abgestrahlten” Gegenstand der binäre Eigenschaftenwert X gemessen […] wird idF beim anderen bewegten, in eine andere Richtung “abgestrahlten” Gegenstand ebenfalls der Eigenschaftenwert X gemessen

    Die Bezeichnung des ersteren “Eigenschaftenwerts” als “X” und des letzteren “Eigenschaftenwerts” ebenfalls/ununterscheidbar als “X” unterschlägt, dass diese Werte ja durch die Anwendung von (insbesondere durch die o.g. “andere Richtung”) unterscheidbaren Messoperatoren bzw. unterscheidbaren Detektorsystemen ermittelt wurden.

    Man unterscheidet dabei generisch oft zwischen “Alice” und “Bob”, und bezeichnet deren jeweilige (binäre, Boolesche) Resultate entsprechend formal verschieden als X_a oder Y_a bzw. X_b oder Y_b.

    Erst diese Unterscheidung begründet ja die Definition die Messgröße “Orientierungswinkel” (alias “Malus-Winkel”) “zwischen Alice und Bob”, hinsichtlich einer bestimmten (ggf. ausgewählten) Versuchsreihe V, als

    φ[ Alice, Bob; V ] :=
    ArcCos[ (
    Anzahl-der-Versuche-in-V-mit-Ergebnissen_[ (X_a, X_b) ] +
    Anzahl-der-Versuche-in-V-mit-Ergebnissen_[ (Y_a, Y_b) ] –
    Anzahl-der-Versuche-in-V-mit-Ergebnissen_[ (X_a, Y_b) ] –
    Anzahl-der-Versuche-in-V-mit-Ergebnissen_[ (Y_a, X_b) ]
    ) / Gesamte-Anzahl-der-Versuche-in-V ]
    .

    • @ Herr Dr. Wappler und hierzu kurz :

      Die Bezeichnung des ersteren “Eigenschaftenwerts” als “X” und des letzteren “Eigenschaftenwerts” ebenfalls/ununterscheidbar als “X” unterschlägt, dass diese Werte ja durch die Anwendung von (insbesondere durch die o.g. “andere Richtung”) unterscheidbaren Messoperatoren bzw. unterscheidbaren Detektorsystemen ermittelt wurden.

      Genau, dies ist absichtlich ‘unterschlagen’ worden, weil Dr. Webbaer keine Lust und auch keine Expertise hat sich mit physikalischer Messung zu befassen, die ja sozusagen Ihr zentrales Fachgebiet zu sein scheint.
      Womöglich sind Ihre Ergänzungen, die Praxis der Physiklehre meinend, trefflich.

    • Dr. Webbaer schrieb (04.05.2021, 07:22 Uhr):
      > […] dass die

      … die eingesperrte! (Oder für das Folgende völlig gleichwertig: die ausgesperrte!) …

      > Katze tot oder lebendig sein kann, dies aber (noch) unbekannt ist, […]
      > oder dass die [am herum- und/oder wieder zurück-nach-Hause-Streunen gehinderte] Katze tot oder lebendig sein kann, dabei aber gewusst wird, dass dies nie herausgefunden werden kann (!)

      Weder, noch.
      Vielmehr geht es darum (zu verdeutlichen), dass eine “tot-vs.-untot”-Bestimmung im Schrödinger-Experiment konstitutiv ausgeschlossen ist:

      Die Katzenklappe soll in diesem Falle für die Katze von vornherein unüberwindlich verriegelt sein und bleiben.
      Deshalb können grundsätzlich und von vornherein keine Beobachtungsdaten zustande kommen, durch deren Auswertung ggf. erst bestimmbar wäre,

      – ob die Katze “aus eigenem Antrieb (Futtersuche?, Paarungstrieb?, reine Lebensart/Katzigkeit?)” die Klappe durchquert hätte,

      – oder “gezwungenermaßen”.

      Beobachtungsdaten, die eine solche Bestimmung (Messung) erlauben würden, gibt es schon allein wegen der Versuchsanordnung nicht (sofern der in Betracht stehende Versuch im Sinne der Versuchsanordnung gültig war, wovon wir ausgehen). Die Frage bzw. die Einteilung, wem derartige Beobachtungsdaten bzw. durch deren Bewertung gewonnene Ergebnisse bekannt oder unbekannt wären, ist gegenstandslos.

      (An Schrödingers Darstellung des Schrödinger-Experiments ist zu bemängeln, dass er die beiden orthogonalen Katzenzustände
      | Katze_tot ⟩

      und

      (| Katze ⟩ - | Katze_tot ⟩) ,

      verbunden mit der Bedingung

      ⟨ Katze_tot | Katze_tot ⟩ = ⟨ Katze | Katze_tot ⟩,

      als selbstverständlich vorausgesetzt hat, anstatt sie wenigstens durch die beiden selbstverständlichen, weil schon zur Versuchsanordnung gehörigen Katzenzustände auszudrücken; also als Kombination von

      | Katze_drin ⟩

      und von

      (| Katze ⟩ - | Katze_drin ⟩) ,

      verbunden mit der Bedingung

      ⟨ Katze_drin | Katze_drin ⟩ = ⟨ Katze | Katze_drin ⟩.
      )

      p.s.
      > Dr. Webbaer schrieb (04.05.2021, 07:09 Uhr):
      > [dass] Dr. Webbaer keine Lust und auch keine Expertise hat sich mit physikalischer Messung zu befassen […]

      Dass gewisse Säcke keine Lust haben, sich (u.a.) damit zu befassen, ob ein beliebäugtes Steak auf einem vorgesetzten Teller eingesperrt bleibt, oder schon halb von der Tafel gehüpft ist, heißt ja nicht, dass man nicht auf sie einschlägt [1], wenn das Menü (dann z.B. doch nur) für bestimmte Esellinnen gemeint wäre.

      [1: Oder sie abknallt, um ihr felliges Sackleinen als Trophäe auszulegen. Um so lieber, falls sie selbst ja doch auch Expertise im “Das-Steak-Kriegen-und-Nicht-das-Steak-Werden” zeigen. & ]

      • Das eine ist die “Katze”, die Schroedingersche und so, ist die Denkmöglichkeit, das andere ist die Physik, die Naturlehre, Sie können nicht beides durcheinander bringen.
        Die Physiklehre meint eine Abstraktionschicht unterhalb der Philosophie.
        Die Metaphysik meint allgemeine Denkmöglichkeit und diese kann nicht mit irgendwelcher Befindlichkeit sozusagen im Rahmen der Naturlehre direkt konkurrieren, weil sie schichtenartig darüber liegt.
        Böse formuliert : Physiklehre nur kleiner Dackel sein gegenüber der Denkmöglichkeit, wenn auch nett, stets bemüht und Anwendungen erlaubend.

      • Dr. Webbaer schrieb (04.05.2021, 11:56 Uhr):
        > Das eine ist […] die Denkmöglichkeit,
        > das andere ist […] Befindlichkeit

        (Das scheint mir zwar wieder mal haarscharf an der Unterscheidung “Messoperator vs. Messwerte” vorbeizuschrammen …)

        Es gibt aber darüberhinaus, in der Natur im weitesten Sinne, Sprech- bzw. Schreib- bzw. Einbildungsmöglichkeiten.

        Zum Beispiel lässt der folgende formal-grammatisch (hoffentlich) tadellose Satz auf meinen Bildschirm bringen:

        “Die in ihrem verschlossenen Körbchen sicher eingeschlossene Katze streunte nach ihrem Belieben aus ihrem verschlossenen Körbchen hinaus in den Rest der Welt und auch wieder zurück in ihr verschlossenes Körbchen.”

        Oder, formal ziemlich ähnlich:

        “Die in ihrem verschlossenen Körbchen sicher eingeschlossene Katze wurde je nach Bedarf aus ihrem verschlossenen Körbchen hinaus in den Rest der Welt gebracht, und auch wieder zurück in ihr verschlossenes Körbchen.”

        Beide Sätze sind manifest schreibmöglich. (Epimenides lässt grüßen.)
        Aber keiner dieser beiden Sätze ist inhaltlich denkmöglich (unter Annahme der bekannten Wortbedeutungen).

        Und schließlich:
        Keiner dieser beiden Sätze ist Ausdruck der Befindlichkeit einer Katze;
        insbesondere nicht Ausdruck der Befindlichkeit einer Katze, die in ihrem Körbchen sicher eingeschlossen war und blieb;
        und erst recht nicht Ausdruck der Befindlichkeit einer Katze in Ausschluss oder Widerlegung des Ausdrucks der Befindlichkeit der selben Katze im selben Versuch durch den jeweils anderen Satz.

        p.s.
        > Böse formuliert […]

        “Wenn man die Worte liest, dann muss sich das damit Gemeinte schließlich denken lassen.”

        • Die Dichotomie lautet : “Denkmöglichkeit | Naturlehre”.
          Das mit der Befindlichkeit und dem Dackel war ein Gag.
          Dass die Naturlehre aus der Philosophie herausgelöst worden ist, ist bekannt.

      • Frank Wappler schrieb (04.05.2021, 11:30 Uhr):
        > […] An Schrödingers Darstellung des Schrödinger-Experiments ist zu bemängeln, dass er die beiden orthogonalen Katzenzustände
        | Katze_tot ⟩ und (| Katze ⟩ - | Katze_tot ⟩) […] als selbstverständlich vorausgesetzt hat […]

        Für die Charakterisierung von Katzen in ausgerechnet diesem (Booleschen) Maße hat sich Schrödinger sogar schon von vornherein entschuldigt

        Die von vornherein taktvollere (dadurch aber auch zurückhaltendere) und (sicherlich) weniger zu bemängelnde Darstellung würde stattdessen die beiden orthogonalen Zustände

        | Katze_vorher ⟩

        und

        | Katze_drin ⟩ - (⟨ Katze_vorher | Katze_drin ⟩ / ⟨ Katze_vorher | Katze_vorher ⟩) | Katze_vorher ⟩

        in Betracht zu stellen.
        Demnach gleicht eine bestimmte “Überlagerung” (Linear-Kombination) dieser beiden Zustände wiederum dem Zustand | Katze_drin ⟩ ;

        und auch der Zustand | Katze_hinterher ⟩ gemäß Versuchsanordnung als
        √{ ⟨ Ampulle_ganz | Ampulle_ganz ⟩ } | Katze_vorher ⟩ +
        √{ ⟨ Ampulle_kaputt | Ampulle_kaputt ⟩ }
        (| Katze_drin ⟩ - (⟨ Katze_vorher | Katze_drin ⟩ / ⟨ Katze_vorher | Katze_vorher ⟩) | Katze_vorher ⟩)
        .

  60. Dr. Webbaer,
    das ist Unterhaltung at it’s best. Man unterscheidet das Unbekannte in lebendig und tot, verschränkt die Möglichkeiten am besten mit n-wertiger Logik . Der Volksmund ist uns aber wie immer einen Schritt voraus und nennt die Katze halblebig.
    Die Analyse von Herrn Wappler ist bewundernswert, sie findet sicher irgendwo Anwendung.
    Nachtrag: Das übersteigt meine Möglichkeiten, deswegen muss ich die Diskussionsrunde etwas auflockern. Kommt demnächst.

  61. Auflockerung ,Was will dieser Mann ?
    “Nichts liegt mir ferner, als die Gegner der Stimmungsmache gegen die Nichtbefürwortung der Antifreilassungsbewegung für Schrödingers Katze nicht mit allen mir zu Gebote stehenden Mittlen nicht zu bekämpfen”
    Will er jetzt Schrödingers Katze freilassen oder nicht ?

  62. hwied schrieb (04.05.2021, 11:57 Uhr):
    > Was will dieser Mann ? […]

    Das soll mir mal Anlass sein, nochmals ziemlich locker zu formulieren, worauf es bei Schrödingers Katze ankommt:

    Irgendwelche Unterschiede zwischen

    – wie die Katze war, bevor die Katzenklappe gesperrt wurde, und

    – dem genauen Gegenteil dessen, wie die Katze war, bevor die Katzenklappe gesperrt wurde, und

    – wie die Katze sein wird, nachdem die Katzenklappe wieder geöffnet wird,

    können nur unter der Bedingung gedacht und ggf. gefunden werden, dass die Katzenklappe geöffnet ist.

    (Der Rest ist Formalismus; einschl. Normalisierung, die ich im obigen Kommentar 05.05.2021, 00:55 Uhr leider nicht berücksichtigt hatte.)

  63. Frank Wappler,
    Zur Erinnerung, Schrödinger hatte wahrscheinlich keine Katze, sonst hätte er sich nicht so eine Geschichte ausgedacht. Wenn man in ferner Zukunft auf dieses Beispiel stößt, dann wird man darüber spekulieren ob Schrödinger die Katze in dem Behälter verhungern lassen will , oder nimmt er billigend in kauf, dass die Katze beim Öffnen getötet wird. Dass dies nur ein Gedankenspiel ist, das werden kommenden Generationen vielleicht nicht annehmen. Und da man in der Physik vor Überraschungen nicht sicher sein kann, kann man auch annehmen, dass die Technik versagt und die Katze lebend geborgen wird. Das wäre dann dreiwertige Logik.
    Sie haben noch nichts darüber gesagt, ob der dritte Mann gegen oder für die Freilassung der Katze ist.

  64. @ Herr Dr. Frank Wappler und hierzu kurz :

    Irgendwelche Unterschiede zwischen

    – wie die Katze war, bevor die Katzenklappe gesperrt wurde, und

    – dem genauen Gegenteil dessen, wie die Katze war, bevor die Katzenklappe gesperrt wurde, und

    – wie die Katze sein wird, nachdem die Katzenklappe wieder geöffnet wird,

    können nur unter der Bedingung gedacht und ggf. gefunden werden, dass die Katzenklappe geöffnet ist. [“Geöffnet wird (irgendwann) ?” – Frage ergänzt : Dr. Webbaer]

    Sie müssen sich da unbedingt mal, wie einige finden, mit der probabilistischen Handhabung bestimmter Problemlagen anfreunden, Dr. Webbaer ist so freundlich beispielhaft und für Übungszwecke Spiele mit unvollständiger Information in diese Erörterung einzuführen, wir schauen, wissenschaft-weblog-artig bspw. so :

    -> https://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2015/12/07/dezemberraetsel-tauschen-oder-nicht/

    Es ist insofern möglich auch mit sozusagen ungeöffneter Katzenklappe probabilistisch zu hantieren, wie Lösungen zu finden, für Kooperationsteilnehmer, deren Entscheidungen meinend.

    John von Neumann sagt mal sinngemäß, dass er überall Unbestimmtheit und probabilistisches Handeln sehe, Nash lebte sozusagen von dieser Einsicht.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  65. Schrödingers Kürbis (?)

    hwied schrieb (05.05.2021, 13:07 Uhr):
    > […] nimmt er billigend in kauf, dass die Katze beim Öffnen getötet wird [?]

    Wesentlich ist jedenfalls, dass erst mit dem Öffnen (bzw. erst mit der Passage der Katze “auf die andere Seite”, wodurch sich die Klappe als “offen” erweist) denkbar wird, dass, und messbar wird, ob, sich die Katze hinterher von der Katze vorneweg unterscheidet;

    und zwar aus Experimental-Physiker-Wahrnehmung und -Protokollierung dahingehend, dass jeweils in Verbindung mit dem Passieren der Katze von einer Seite auf die andere ordentlich geschüttelt und gestopft würde (“werden müsste”), anstatt dass das “von selbst” vorkäme.

    Hätte Schrödinger seine Gedankenspiel-Konstruktion anders (und damit auch womöglich “weniger burlesk”) formulieren können? Etwa:

    […] Ein Kürbis wird hinter einen Vorhang gelegt, und zwar genau mittig unter folgende Höllenmaschine (die man gegen den direkten Zugriff des Kürbisses sichern muß): in einem Geigerschen Zählrohr befindet sich eine winzige Menge radioaktiver Substanz, so wenig, daß im Laufe einer Stunde vielleicht eines von den Atomen zerfällt, ebenso wahrscheinlich aber auch keines; geschieht es, so spricht das Zählrohr an und löst über ein Relais ein Häkchen, das ansonsten das Fallbeil der Guillotine festgehalten hätte. Hat man dieses ganze System eine Stunde lang sich selbst überlassen, so wird man sich sagen, daß der Kürbis noch ganz ist, wenn inzwischen kein Atom zerfallen ist. Der erste Atomzerfall würde ihn gespalten haben. Das Typische an solchen Fällen ist, daß eine ursprünglich auf den Atombereich beschränkte Unbestimmtheit sich in grobsinnliche Unbestimmtheit umsetzt, die sich dann durch direkte Beobachtung entscheiden läßt. […]

    ??
    (Die Rezeption dieses Gedankenexperiments, “Schrödingers Kürbis”, wäre womöglich eine wesentlich andere gewesen als die von “Schrödingers Katze”.)

  66. Dr. Webbaer,
    eine probabilistische Einstellung gegenüber Mitkommentatoren ist nützlich.
    Der Utilitarismus stammt übrigens aus England. Nicht umsonst waren die Engländer im Umgang mit der übrigen Welt so erfolgreich.
    Ein Bonmot: Die Inder sind so wenig Asiaten wie die Engländer Europäer sind.
    Diese Einsicht hilft beim diplomatischen Umgang mit Boris Johnson.

    Frank Wappler,
    Das Beispiel mit dem Kürbis und der Unbestimmtheit eines Kernzerfalls ist doch vorbildlich.
    Ihr Zitat : daß eine ursprünglich auf den Atombereich beschränkte Unbestimmtheit sich in grobsinnliche Unbestimmtheit umsetzt, die sich dann durch direkte Beobachtung entscheiden läßt.
    So etwas kann nur ein Könner formulieren.

    Nur, diese einfache Lösung geht an dem Gedankenexperiment von Schrödinger vorbei, indem ja der menschliche Zugriff die Unbestimmheit bestimmt macht.

  67. @ Kommentatorenfreund ‘hwied’ :
    Können Sie sich bitte einmal heraus halten, wenn Sie, wie so oft, gar nichts verstehen?
    Danke.
    MFG
    Wb

  68. Dr. Webbaer schrieb (06.05.2021, 10:27 Uhr):
    > [“Geöffnet wird (irgendwann) ?” – Frage ergänzt : Dr. Webbaer]

    Ans Wieder-Öffnen wird selbstverständlich gedacht; und zwar nach Schrödingers Vorgabe “als erwartet wird, dass vielleicht eines von den Atomen zerfallen ist, ebenso wahrscheinlich aber auch keines”.
    (Und jedenfalls wesentlich eher, als man mutmaßen würde, dass eine Katze gern mal wieder durch die Klappe hindurch wollen könnte.)

    Woher derartige Erwartungen oder Mutmaßungen konkret kommen sollten, insbesondere hinsichtlich Atomen und einer Katze, die zusammen eingesperrt sind, hat Schrödinger allerdings nicht angegeben.

    > Sie müssen sich da unbedingt mal, wie einige finden, mit der probabilistischen Handhabung bestimmter Problemlagen anfreunden

    Ich wünsche mir wie allen anderen, hinreichend

    – Freundlichkeit, sich mit der probabilistischen Handhabung von Problemlagen anzufreunden, die durch probabilistische Handhabung einer Lösung näherzubringen sind,
    – Scharfsinn, sich der probabilistischen Handhabung von Problemlagen zu enthalten, die durch exakte Handhabung einer Lösung näherzubringen sind, und
    – Weisheit, gegebene Problemlagen diesbezüglich zu unterscheiden.

    p.s.
    > John von Neumann sagt mal sinngemäß, dass er überall Unbestimmtheit und probabilistisches Handeln sehe

    Ohne John von Neumann widersprechen zu wollen: Zum Sehen gehört Kontrast.

  69. Basilios wohnte mit seinen Eltern in einer Höhle. Eine Tür durfte er öffnen, aber die zweite zu öffnen war ihm verboten. Dahinter würde ihn Unglaubliches erwarten. Als er 8 Jahre alt war und seine Eltern nicht zu Hause waren, wagte er es und öffnete die zweite Tür.
    Was sah er ?

Schreibe einen Kommentar