Long COVID: Vermutlich eine Autoimmunkrankheit, die durch Anti-Idiotyp-Antikörper verursacht wird

Laut Schätzungen bekommen mindestens 10 Prozent aller COVID-19-Erkrankten Long COVID. Long COVID beschreibt Symptome, die mehr als 4 Wochen nach Beginn der Erkrankung andauern oder neu auftreten und sich nicht durch eine PCR-bestätigte anhaltende Infektion oder andere Erkrankungen erklären lassen. In der Patientenleitlinie der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften (AWMF) werden die häufigsten Beschwerden wie folgt beschrieben:

“Am häufigsten berichten Menschen über Müdigkeit und schnelle bzw. ausgeprägte Erschöpfung nach körperlicher oder geistiger Anstrengung (“Fatigue”). Denk- oder Konzentrationsstörungen, die in diesem Zusammenhang häufiger beklagt werden, sind Schwierigkeiten, sich z.B. Dinge zu merken, schwierige Zusammenhänge zu verstehen bzw. sich ausdauernd zu konzentrieren. Außerdem fühlen sich Betroffene meist in ihrer Leistungsfähigkeit, insbesondere im Beruf oder der Familie, eingeschränkt. Auch von einem plötzlich aufgetretenen, länger anhaltenden Verlust zu schmecken oder zu riechen wird häufiger berichtet. Typisch ist ein wellenförmiger Verlauf der Beschwerden. Es gibt also Phasen, in denen es den Menschen besser geht und sie sich fast normal fühlen, dann wiederum Phasen, in denen es zu einer deutlichen Verschlechterung kommt. Bei einem Teil der Patienten nehmen die Beschwerden nach kleinen Anstrengungen zu. Dieses Phänomen wird post-exertionelle Malaise (PEM) genannt.” 

Frauen sind – unabhängig vom Alter – überdurchschnittlich stark von Fatigue betroffen. Laut einer ersten Studie sind 45 % der Long COVID-Erkrankten nach über sechs Monaten nicht in der Lage, Vollzeit zu arbeiten, 22 % sind arbeitsunfähig.

Menschen, die schwer an COVID-19 erkrankten, leiden häufiger an Long COVID als Menschen, die zunächst einen milden Verlauf hatten. Allerdings können auch Personen, die nur leicht an COVID-19 erkrankt waren, durchaus Long COVID entwickeln. Long COVID kann auch bei Kindern sowie Menschen ohne Vorerkrankung auftreten.

Die Ärzte William Murphy (University of California, Davis) und Dan Longo (Harvard Medical School) vermuten die Ursache von Long COVID in der Immunantwort des Patienten und erläutern das in einem Aufsatz, den sie für die Fachzeitschrift The New England Journal of Medicine schrieben [1]. Sie stützen sich dabei auf die Netzwerkhypothese des 1994 verstorbenen Medizinnobelpeisträgers Niels Jerne.

Jernes Hypothese beschreibt, wie das Immunsystem Antikörper reguliert: Durch eine Kaskade löst das Immunsystem zunächst eine primäre schützende Antikörperproduktion gegen ein Antigen (z. B. ein Virus) aus. Dieselben schützenden Antikörper können später eine neue sekundäre Antikörperproduktion gegen sich selbst auslösen, die im Laufe der Zeit zum Verschwinden der schützenden Antikörper führt.

Diese sekundären Antikörper, die sogenannten Anti-Idiotyp-Antikörper, können sich an die ursprünglichen schützenden Antikörper binden und diese beseitigen. Sie haben das Potenzial, das ursprüngliche Antigen (z. B. das Virus) in seiner Proteinstruktur zu spiegeln oder sich wie dieses selbst zu verhalten. Dies kann zu unerwünschten Wirkungen führen.

Schematische Struktur eines Antikörpers: Antikörper sind Proteine und bestehen aus jeweils zwei schweren und zwei leichten identischen Polypeptidketten, die über Disulfidbrücken verbunden sind. Schwere und leichte Ketten besitzen konstante und variable Bereiche

Wenn das Coronavirus in den Körper eingedrungen ist, bindet sein Spikeprotein an den ACE2-Rezeptor auf der Zelloberfläche und gelangt so in die Zelle. Das Immunsystem reagiert darauf mit der Produktion von schützenden Antikörpern, die sich an das Virus binden und seine Wirkung blockieren. Die Autoren vermuten, dass die Anti-Idiotyp-Antikörper potenziell auf dieselben ACE2-Rezeptoren abzielen können indem sie das virale Spikeprotein spiegeln. Wenn sie diese Rezeptoren blockieren oder aktivieren, könnten sie verschiedene normale ACE2-Funktionen in der Organen beeinträchtigen.

“Angesichts der kritischen Funktionen und der weiten Verbreitung von ACE2-Rezeptoren auf zahlreichen Zelltypen wäre es wichtig festzustellen, ob diese regulatorischen Immunreaktionen für einige der berichteten Off-Target- oder Langzeiteffekte verantwortlich sein könnten”, kommentierte Murphy. “Diese Reaktionen könnten auch erklären, warum solche Langzeiteffekte noch lange nach der Virusinfektion auftreten können.

Fußnoten

Der Begriff “Long-COVID” tauchte zum ersten Mal in einem Tweet von Elisa Perego im Mai 2020 auf Twitter auf (@elisaperego78, #longcovid). Sie beschrieb damit ihre eigenen anhaltenden Beschwerden nach durchgemachter COVID-19. Beschwerden, die länger als 12 Wochen nach Infektion auftreten oder fortbestehen, beschreiben die Fachärzte als Post-COVID.

Weiterführende Literatur

[1]. William J. Murphy, Dan L Longo (2021) A Possible Role for Anti-idiotype Antibodies in SARS-CoV-2 Infection and Vaccination, New England Journal of Medicine. DOI: 10.1056/NEJMcibr2113694

Eine Long Covid-Patientin berichtet: Covid-19 und mein verlorenes Ich

Long Covid – was Corona für Folgen haben kann (Podcast Feuer & Brot)

Die Informationsseite zu Long Covid

Veröffentlicht von

Joe Dramiga ist Neurogenetiker und hat Biologie an der Universität Köln und am King’s College London studiert. In seiner Doktorarbeit beschäftigte er sich mit der Genexpression in einem Mausmodell für die Frontotemporale Demenz. Die Frontotemporale Demenz ist eine Erkrankung des Gehirns, die sowohl Ähnlichkeit mit Alzheimer als auch mit Parkinson hat. Kontakt: jdramiga [at] googlemail [dot] com

55 Kommentare

  1. Anti-Antikörper also als Auslöser einer Autoimmunkrankheit, die man im Falle von Covid Long-Covid nennt. Höchst interessant. Dann wäre die Gefahr für Long-Covid wohl für diejenigen Covid-Erkrankten besonders hoch, die grosse Mengen von Antikörpern gegen Sars-Cov-2 und insbesondere gegen die Rezeptor Bindende Domäne (die an ACE2 bindet) entwickeln. Denn grosse Mengen an Antikörpern erhöhen wohl die Wahrscheinlichkeit, dass auch grosse Mengen an Anti-Antikörpern entstehen. Doch damit stellt sich die Frage: kann auch eine Impfung Long-Covid auslösen? Die Antwort scheint klar: das hängt von der Menge der durch die Impfung erzeugten Antikörpern und davon ab welcher Teil des Virus als Antigen dient. Bei den mRNA-Impfstoffen von Moderna und Biontech/Pfizer ist es das Spikeprotein von Sars-CoV-2, welches als Antigen dient. Dieses Spikeprotein enthält die receptor-binding domain (RBD), also die Stelle, die an den ACE2 Rezeptor bindet. Damit könnten theoretisch auch die Impfungen Long-Covid auslösen. Das passiert aber scheinbar in der Praxis nicht. Wohl weil die Antikörpermenge, die durch Impfung entsteht kleiner ist, als die Antikörpermenge, die nach einigen natürlichen Sars-CoV-2 Infektionen entstehen können. Vielleicht wird das Immunsystem durch eine natürliche Infektion aber auch häufig generell sehr stark aktiviert, weit über die Erzeugung von Antikörpern hinaus. Und diese starke Aktivierung würde dann Long-Covid begünstigen.

    • Ergänzung: der von Joe Dramiga verlinkte Artikel A Possible Role for Anti-idiotype Antibodies in SARS-CoV-2
      Infection and Vaccination
      ist empfehlenswert auch für Nicht-Forscher, weil er auf den üblichen Forschungsjargon verzichtet und scheinbar ein breiteres Publikum ansprechen will.

      Und ja, eine wichtige Aussage des Artikels ist auch, dass etwa die selten beobachtete Nebenwirkung Myokarditis nach Corona-Impfung ebenfalls mit Anti-Antikörpern erklärt werden kann. Diese können also sowohl nach der Covid-Erkrankung entstehen (was Long Covid erklären soll) als auch nach der Impfung.

      Meine Laien-Beurteilung: Anti-Antikörper könnten zu Long Covid beitragen, aber wie erklärt man monatelang anhaltende LongCovid – Beschwerden? Denn die Anti-Antikörper sollten ja irgendwann wieder verschwinden.

    • Doch es passiert. Nur wird es nicht öffentlich kommuniziert und die Meldungen ans PEI von uns Betroffenen selbst werden ignoriert.
      Ich habe nachgewiesesermaßen keine Infektion, aber Autoantikörper gegen ACE2 und G-Protein gekoppelte Rezeptoren gebildet. Und ich bin nicht die einzige. Aber medizinische Hilfe bekommen wir Betroffene nicht. Kein Arzt kennt sich aus, die großen Kliniken sind überlaufen und politisch sind wir unerwünscht. Wir sind seit Monaten schwer erkrankt und bleiben ungehört.

      • …Und es passiert wohl auch nicht gerade selten. Ich schließe mich Frau R. an. Auch ich habe nach der Impfung Autoantikörper Gegen G-Protein gekoppelte Rezeptoren gebildet und leide unter starken körperlichen Beeinträchtigen seit der Impfung .
        Wir benötigen dringend Hilfe und weitere Forschungen auf diesem Gebiet.

        • Interessant. Darf ich die beiden Damen fragen, wer dies diagnostiziert hat und mit welcher Methode, wie sich das bei Ihnen auswirkt und woher Sie wissen, dass Ihre Beschwerden mit der Impfung zu tun haben?

      • Und es passiert wohl auch nicht gerade selten. Ich schließe mich Frau R. an. Auch ich habe nach der Impfung Autoantikörper gegen G-Protein gekoppelte Rezeptoren gebildet und leide unter starken körperlichen Beeinträchtigungen seit der Impfung .
        Wir benötigen dringend Hilfe und weitere Forschungen auf diesem Gebiet.

        • Ich habe meine Autoantikörper bei drei verschiedenen Laboren testen lassen. Vor meiner Impfung hatte ich nie (!) einen zu hohen Blutdruckwert oder spürbares Herzstolpern oder irgendetwas. Vor meiner Impfung habe ich außerdem nach jeder Corona Welle einen Antikörpertest gemacht, immer negativ. Kurz nach der Impfung einen negativen PCR- und Nucleocapsid-Test. Eine Infektion ist also ziemlich ausgeschlossen, auch laut Ärzten.
          Diese Autoantikörper sind von Long Covid inzwischen bekannt und auch die Probleme, die sie verursachen. Inzwischen gibt es zwei offizielle Fallberichte, die die Autoantikörper auch mit der Impfung in direkten Zusammenhang bringen.
          Diagnostiziert wurde in meinem Fall nur eine Nervenentzündung (leicht erhöhte Zellzahl im Liquor und kurzzeitig verminderte Nervenleitgeschwindigkeit in einem Bein), Pots, signifikante Fatigue und leichte Veränderungen im Kardio-MRT (wahrscheinlich das Ende einer Herzmuskelentzündung), Blutdruckkrisen.

          Ich bin grundsätzlich für die Impfung, meine Angst vor Corona ist durch meine Erfahrung auch nur noch größer geworden. Aber auch wenn wir eine Minderheit sind, dürfen wir Betroffene nicht im Stich gelassen werden. Wir brauchen medizinische Hilfe und Ansprechpartner!

      • Liebe Jana R.,
        ich leide ebenfalls seit meiner Erstimpfung mit Astrazeneca unter den hier beschriebenen Symptomen.
        Meine Erinnerungs- und Konzentrationsfähigkeit ist eklatant vermindert, darüber hinaus bin ich oft sehr ängstlich, angespannt und chronisch erschöpft. Ich habe eine chronische hereditäre Erkrankung (HMSN 1b oder CMT 1b), die mit einem “Fatique-Syndrom” einhergeht. Bis zur Impfung war dies relativ mild ausgeprägt und ich kam einigermaßen gut damit zurecht. Wenige Tage nach der Erstimpfung mit Astrazeneca wurde ich mehrfach notfallmäßig in Kliniken wegen völlig außer Kontrolle geratenem Bluthochdruck (der davor stets im guten unteren Bereich war) und unerträglichen Kopfschmerzen vorstellig. Eine Hirnvenenthrombose wurde dabei mittels CT ausgeschlossen. Eine Weile danach – ich kann es nicht genau eingrenzen, weil es ein schleichender Prozess war – erwachte ich morgens immer öfter mit einem Gefühl totaler Desorientierung und brauchte eine ganze Weile, um mich zu “sortieren”. Was für ein Tag ist heute, was steht an etc. Dazu kam eine extreme Vergesslichkeit und Konzentrationsunfähigkeit, oft begleitet von einem sehr beklemmendem, ängstlichen
        Gefühl.
        Meine Zweit- (und seit gestern auch Booster-Impfung) erhielt ich mit dem Impfstoff von biontech, den ich sehr gut vertragen habe.
        Inzwischen hat sich die Symptomatik etwas gebessert, ist aber immer noch nicht gut.

        • Liebe Frau Clapier
          Das tut mir sehr Leid! Ich hoffe sehr, dass für uns Betroffene bald Anlaufstellen geschaffen werden. Wir haben versucht unseren Beitrag zu leisten um die Pandemie zu beenden und nun werden wir im Stich gelassen. Das ist nicht fair.

    • Bei einer Infektion haben wir es mit einem Virus zu tun bei der Impfung nur mit einem Protein des Virus wahrscheinlich macht das einen wesentlichen Unterschied bei der Immunreaktion aus.

  2. Als medizinischer Laie versuche ich mir die Fakten um Sars-CoV-2 in einer Art technischer Black Box zu erklären.
    Allgemein spricht man ja davon, dass die Menschen an Covid-19 erkranken und manche daran sterben. Das trifft zwar den phänomenologischen Sachverhalt, ist aber in sich keine Erklärung des Vorgangs.
    Wir wissen:
    Das Virus entert die Zelle und programmiert sie um, damit Viren-RNA produziert wird, ist die Zelle “ausgelutscht”, ist sie hin, so meine Schlussfolgerung. Sind auf diese Weise viele Körperzellen gestorben, ist auch der Mensch tot.
    Dann lese ich, dass das Virus es schafft, mit seinem “Zellwandöffner” auch eine Öffnung zur ( noch nicht infizierten ) Nachbarzelle zu schaffen, so dass beide ( und dann noch mehr ) Zellen zu einer einzigen ( funktionsunfähigen ) Riesenzelle verschmelzen – nun, das passt noch dazu, dass das Virus die Ursache des Zelltodes ist.
    Dann lese ich, dass man mittels immundämpfender Wirkstoffe den Tod zum Teil verhindern kann. Ein solcher Wirkstoff bekämpft nun die sichtbare Erkrankung, aber nicht im eigentlichen Sinne das Virus – und trotzdem hilft es.
    Daraus schließe ich ( anthropomorph gedacht ), dass das Virus nicht nur ( einzelne/viele ) Zellen “umbringt”, sondern es auch schafft, irgendwie dem Körper und seiner Immunabwehr vorzugaukeln, dass es doch “überall” sei, quasi seinen schmutzigen Fingerabdruck auf ganz vielen Zellen zu hinterlassen, also greift die Immunabwehr überall an, wie nach dem Motto: “Schlagt sie alle tot, Gott kennt die Seinen!” ( Bezier, Katharerkriege ).
    Insofern ist die im Artikel beschriebene Reaktion des “Long Covid” aus meiner Sicht eine mehr oder weniger schwere/andauernde, aber nicht-tödliche Form einer “wie wild um sich schlagenden” körpereigenen Immunabwehr, militärisch gesprochen, die Freund-Feind-Erkennung funktioniert nicht richtig. Da nun die Aktionen des Immunsystems, auch wenn sie körpereigene Zellen betreffen, in gewisser Weise “erfolgreich” sind ( weil es ja immer was “zu treffen” gibt ), werden vielleicht die bekannten Strukturen des “sich Erinnerns” ( eigentlich baut ja die Impfung auch darauf auf ) auch dafür sorgen, dass die Aktionen nur mehr oder weniger langsam abklingen – der Mensch also mehr oder weniger langsam vom Long Covid genesen wird.
    Würde diese Modellvorstellung aus medizinischer Sicht passen?

    • @Karl Maier (Zitat):

      Insofern ist die im Artikel beschriebene Reaktion des “Long Covid” aus meiner Sicht eine mehr oder weniger schwere/andauernde, aber nicht-tödliche Form einer “wie wild um sich schlagenden” körpereigenen Immunabwehr, militärisch gesprochen, die Freund-Feind-Erkennung funktioniert nicht richtig.

      Eher nicht, denn zwischen Covid-Symptomen und Long-Covid-Symptomem gibt es meist eine Pause und das passt nicht zum typischen zeitlichen Verlauf einer Immunabwehr. Eine Immunabwehr muss sich zuerst aufbauen, was bei Erstkontakt mit dem Erreger einige Tage dauern kann. Dann wird sie immer stärker um schliesslich wieder abzuklingen. Die Immunabwehr kann während ihrer Maximalstärke überschiessen wobei auch ganz unspezifische Mittel eingesetzt werden wie sie es auch beschrieben haben. Bei Covid ist eine überschiessende Immunantwort fast schon die Regel und eine immundämpfende Therapie kann den Zustand des Patienten verbessern.
      Anders als sie schreiben, stirbt man bei Covid allerdings kaum je weil zu viele Zellen absterben, sondern eher wegen dem Versagen vitaler Funktionen wie der Atmung oder weil sich Thromben bilden. Covid bringt praktisch alles durcheinander und beeinträchtigt das normale Funktionieren des Körpers selbst dann, wenn nur wenige Körperzellen absterben. Unter anderem wegen des Blockierens des ACE2-Rezeptors, der an sehr vielen Orten im Körper vorkommt.

      • Martin Holzherr
        27.11.2021, 20:18 Uhr

        Sie haben leider meinen letzten Satz nicht zitiert:
        “Würde diese Modellvorstellung aus medizinischer Sicht passen?”

        Sie haben die Covid-19-Erkrankung in symptomatischer Form beschrieben, ich habe laienhaft versucht, auf Basis der Symptome eine Modellvorstellung der funktionellen Zusammenhänge zu entwickeln.
        Die Befunde bei Toten deuten vielfach auf ein zuviel an abgestorbenen/funktionsunfähigen Zellen ( zB Lungengewebe ) hin, wobei auch da die Erscheinung beschrieben, die Ursache aber meines Wissens nicht genannt wird.
        Sicher, Covid bringt vieles im Körper durcheinander, Gewebe stirbt ab, Zellen verklumpen, Thromben verstopfen die Gefäße – phänomenologisch, aber was ist die Ursache? Das ist doch wohl – falls nicht das Virus aktiv diese Veränderungen bewirkt ( wie? ) – weitgehend ein Generalangriff des körpereigenen Immunsystems auf die eigenen Körperzellen – vermutliche Ursache – und da kommt der Artikel mit der vermuteten Ursache für Long Covid genau richtig. Und was wir als Long Covid beschreiben, sind die noch nach scheinbarer Genesung andauernden Folgen, sie sind – wiederum meines Wissens – keine neuen Erscheinungen nach überstandener Erkrankung.

        • @Karl Maier (Zitat): Und was wir als Long Covid beschreiben, sind die noch nach scheinbarer Genesung andauernden Folgen, sie sind – wiederum meines Wissens – keine neuen Erscheinungen nach überstandener Erkrankung.
          Ja, Long Covid könnte wohl auch auf irreversible Schäden durch die Erkrankung (überschiessende Immunreaktion eingeschlossen) selbst zurückzuführen sein. Es muss nicht zwingend eine neue Erkrankung sein. Da haben sie wohl recht. Bei an Long Covid Erkrankten findet man ja teilweise sogar Veränderungen im Hirn, die durchaus auf die Ersterkrankung zurückgehen könnten. Andererseits gibt es auch Untersuchungen, die Autoantikörper nachweisen.

          Meine Vermutung: Vielleicht haben Long Covid Symptome keine einheitliche Ursache. Bei den einen sind irreversible Schäden die Ursache, bei anderen steckt eine Autoimmunerkrankung dahinter und bei dritten ist es eine Kombination von beidem.

          • Martin Holzherr
            28.11.2021, 08:19 Uhr

            Sicher, wenn jemand sagt “Genau das ist die Ursache” liegt er mit Sicherheit daneben.
            Beim Versuch, mir die Kette Spike-Protein – Antigen – Anti-Antigen _ Anti-Anti-Anti … bildhaft vorzustellen, ist mir aufgefallen, dass das, was wir “Leben” nennen, ein ganz komplexes System aus biochemischen Wechselwirkungen ist, eine Reaktion löst eine andere aus, eine Reaktion verstärkt eine andere, eine Reaktion hemmt eine andere, eine Reaktion wird durch chemische oder sensorische Umweltreize ausgelöst oder gehemmt und so weiter, am Ende kommt dann ( materialistisch gedacht ) sogar als Reaktion so etwas virtuelles wie “Bewusstsein” heraus.
            Dazu fiel mir der Muskelaufbau ein ( als Beispiel für alle körperliche “Hardware” ), ebenfalls bildhaft, wo äußere Trigger die Zellen sich so teilen lassen, dass der arbeitsfähige Querschnitt des Muskels an die Belastung angepasst wird. In diese Kette wird zB durch Anabolika eingegriffen, die in der Reaktionskette die originalen Zellsignale so verfälschen, dass der Muskelaufbau überproportional wird – bis die Sehnen reißen.
            Als Analogie dazu ist mir aus der Technik das Chiptuning eingefallen, wo es zwei Varianten gibt:
            Einmal wird das Programm auf dem Chip so verändert, dass die Motorleistung erhöht wird – was im Prinzip einer Veränderung des genetischen Codes entsprechen würde.
            Im anderen Fall wird ein Modul zwischen Sensor und Chip eingesetzt, was den Signalwert von X so zu X-1 verfälscht, dass das Originalprogramm innerhalb der technischen Grenzen die Motorleistung an seinen Sollwert anzupassen, was aber nicht dem Istwert des Sensors entspricht – erhöhte Motorleistung als Folge, analog zu Anabolika vielleicht.
            Zu Anfang einer jeden Erkenntnis gehört im Grunde die exakte, vorurteilsfreie Beobachtung und Beschreibung des Ist, dann kann man daraus Schlüsse auf das vermutete Warum und Wie ziehen und diese dann wieder am Ist überprüfen. Ein Vorgehen à la Aristoteles ( “ich denke es mir, also ist es so” ) stößt bald an seine Grenzen. Ich habe Hochachtung für alle “altertümlichen” bis hin zu rezenten Mathematikern, Physikern und Ingenieuren.

          • @Karl Maier (betreffend Analogie Muskelaufbau Chiptuning):
            Ja, die Natur macht in gewissen Sinne genau so Engineering wie der Mensch es tut. Auch in der Natur, also bei biologischen Prozessen, lassen sich Ideen ausmachen (beispielsweise die Ideen des Antigens und der neutralisierenden Antikörper) und genau so wie beim menschlichen Engineering kann die Anwendung dieser Ideen zu seltsamsten Wirkungen/Nebenwirkungen führen. Hier beispielsweise führt die Idee, dass jeder unbekannte, neue Stoff ein Antigen ist zur wahrscheinlich unerwünschten Wirkung, dass der variable Anteil eine Antikörpers selbst wieder als Antigen wirken kann.

  3. Der Artikel klingt sehr hypothetisch. Wenn der Mechanismus größere Bdeutung hätte, müsste er sich doch auch bei Behandlung mit Genesen-Seren oder mAbs zeigen. Allerdings wendet man die bei Erkrankten mit Symptomen an, so dass es wahrscheinlich schwierig ist Long-Covid(Infektion) von Long-Covid(mAb) zu unterscheiden.

  4. 1) In dem Orginal-Artikel verstehe ich die Grafik nicht: 2 Typen von Antikörper binden an Spike-Protein. Ein Typ kann die Bindung an den ACE2-Rezeptor verhindern, aber der andere nicht. Deshalb kann der Rezeptor auf das Bindungssignal reagieren.
    Aber Spike-Protein ist doch nur während der Infektion vorhanden, nicht während des Long-Covid, oder?

    2) Wenn ein ACE2-Rezeptor-bindender Antikörper entsteht, müsste man den doch durch Affinitätschromatografie im Blut von Long-Covid-Patienten finden können, oder?

  5. @Omnivor (Zitat): 2 Typen von Antikörper binden an Spike-Protein. Ein Typ kann die Bindung an den ACE2-Rezeptor verhindern, aber der andere nicht.
    Nein. Nur ein Typ bindet an das Spike-Protein. In der Graphik wird dieser Typ Ab1 genannt. Der Antikörper Ab1 wird vom Körper des Infizierten bezugsweise Geimpften erzeugt und ist gegen das Spike-Protein gerichtet. Das Problem ist nun folgendes: Ab1 ist für unseren Körper selbst wieder ein Fremdstoff. Mindestens die variablen Teile von Ab1, die Teile also, die sich an das Spike-Protein binden. Deshalb wirken sie als Antigen, also als Stoff, der eine Immunreaktion anstösst. Diese (sekundäre) Immunreaktion resultiert in Antikörpern vom Typ Ab2. Ab2 ist ein Antikörper gegen Ab1, ein Antikörper gegen die variablen Teile von Ab1. Ab2 bindet sich also an die variablen Teile von Ab1. Damit aber bindet Ab2 sich auch an den ACE2-Rezeptor, denn der ACE2-Rezeptor ist sowohl das Schloss in das der Schlüssel Spike-Protein passt als auch das Schloss in das der Schlüssel Anti-Ab1 passt. Mit andern Worten: der Antikörper Ab2 hat eine ähnliche Oberfläche wie das Spike-Protein von Sars-CoV-2 und kann damit an ähnliche Stellen im Körper andocken. Und dieses Andocken genügt um allerhand zu blockieren.

    Was sie mit 2) aussagen, würde ich bejahen. Den Antikörper vom Typ Ab2 müsste man eigentlich im Blut von Long-Covid-Patienten finden.

    • Martin Holzherr
      27.11.2021, 19:21 Uhr

      Den Antikörper vom Typ Ab2 müsste man eigentlich im Blut von Long-Covid-Patienten finden.

      Das denke ich auch, man muss ihn analytisch nur vom “Original”, von der Vorlage, also vom Spike-Protein selbst, unterscheiden ( können ). Die ACE2-Andockstelle kann es ja nicht sein …

    • Ergänzung zum Link von KRichard: die Website Pipeline and BC 007 Mode of Action verweist auf die Pipeline, die das DNA-Aptamer BC 007 durchläuft um als Mittel gegen eine von Autoantikörpern ausgelöste Myokarditis zugelassen zu werden.

      BC 007 bindet an Autoantikörper, die gegen G-Protein-gekoppelte Rezeptoren (GPCR-AABs) gerichtet sind, und führt zu ihrer Neutralisierung. Gegenwärtig befindet sich BC 007 kurz vor der Phase II Studie für den Einsatz bei Patienten mit Herzversagen wegen Autoantikörpern.
      BC 007 scheint aber nicht nur für Autoimmuninduzierte Myokarditis, sondern auch für Long Covid wirksam zu sein. Allerdings muss wohl für den Einsatz bei Long Covid eine neue Studie gestartet werden. Die hier verlinkte Studienpipeline betrifft den Einsatz bei Myokarditis.

      Hintergrundinformation: Unter einem Aptamer versteht man ein kurzes einzelsträngiges DNA- oder RNA-Oligonukleotid mit einer Länge von 25 – 70 Basen. Die Besonderheit dieses Oligonukleotides ist, dass es mittels seiner 3D-Struktur ein spezifisches Molekül binden kann. Aptamere wirken durch Andocken an ihr Zielmolekül. An was angedockt wird, wird durch die 3D-Struktur des gewählten DNA-/RNA-Oligonukleotids bestimmt. Bei BCC 007 wird an Antikörper vom Typ IgG angedockt.

  6. @MH Den Text hatte ich auch so verstanden.
    In der Grafik habe ich mich dadurch verheddert, dass die Standard-Darstellung eines Antikörpers ja ein Y ist (wie in JDs Grafik), aber in dem Artikel ist die variable Region als Extrabestandteil dargestellt. Und passend zur Hypothese die variable Region des Ab2 farblich und in der Form dem Spike-Protein angenähert.

    @KM Ob ein AK oder ein anderes Protein gebunden hat, kann man z.B. mit Antikörpern gegen die die konstante Region feststellen.

    • Omnivor
      28.11.2021, 13:42 Uhr

      @KM Ob ein AK oder ein anderes Protein gebunden hat, kann man z.B. mit Antikörpern gegen die die konstante Region feststellen.

      Sicher, wenn man denn in der konstanten Region nach bindungsfähigen Sequenzen sucht, die nur für dieses Anti-Antigen spezifisch sind, also nirgendwo sonst im Körper vorkommen.

  7. Nur anekdotisch ergänzt :

    Dr. Webbaer litt im Alter von 14 Jahren an einer Erkältung, so ist dies von seinem Arzt genannt worden, die nicht weg ging, der Arzt setzte keine Antibiotika ein und der Schreiber dieser Zeilen kam fast 14 Tage nicht aus misslicher gesundheitlicher Lage heraus, dann fasste er endlich den Mut das Haus zu verlassen und sich hungrig auf sein Fahrrad zu begeben, um sich auf einem sog. Biwak zwei Bratwürste “reinzufahren”.

    Danach besserte sich seine Lage sukzessive, aber es gab ein “Long Syndrom”, er war monatelang schwach und konnte sich kaum aufraffen irgendetwas zu tun, erst nach einem halben Jahr stellte er fest wieder fast bei gewohnter Kraft zu sein.
    Das war sehr unangenehm, denn er war formal genesen, aber monatelang sehr schwächlich und antriebslos, er hegte in dieser Zeit auch den Verdacht nie mehr zu alter Kraft zu kommen, was psychisch sehr belastend war.

    Mit freundlichen Grüßen und weiterhin viel Erfolg !
    Dr. Webbaer (der also an “Long Syndromen” in ihrer Existenz nicht zweifeln kann)

    • Wer gibt denn bei “Erkältungen” Antibiotika? Die sind da nutzlos bis schädlich.
      @Dr.Nichtmed, die meisten “Erkältungen” kommen von Viren zB den Coronatypen.
      Nur Covid-19 ist keine Erkältung, sondern eine ernsthafte Erkrankung mit 2% Tod.

      • Dr. Webbaer wollte mit seinen obigen Angaben klar stellen, dass er seinerzeit, vor vielen Jahren, unzureichend diagnostiziert und unzureichend medizinisch behandelt worden ist.
        KA, was seinerzeit los war, ein “Long Syndrom” hat sich jedenfalls eingestellt.

        Eine Verbindung mit “Long-Covid” ist nicht hergestellt worden, außer eben anekdotisch, nicht mehr und nicht weniger, die Existenz von “Long Syndromen” zu unterstützen, kommentarisch a bisserl, auch i.p. “Corona” a bisserl.
        Sicherlich lag bei ihm seinerzeit keine “Erkältung” vor.

        Mit freundlichen Grüßen
        Dr. Webbaer (der nichts besonderes mit seiner kleinen Angabe vorhatte, außer vielleicht von “Long Syndromen” Betroffene auf die Schulter zu klopfen)

        • Dr. Webbaer
          28.11.2021, 15:25 Uhr

          Als Anekdote hiflreich in dem Sinne, dass es wohl Langzeitfolgen von ( viralen ) Erkrankungen schon immer wieder gab, die aber auch immer wieder als “das gibt sich schon wieder” abgetan und damit vernachlässigt wurden.
          Ich habe mich auch schon gefragt, ob “Long Covid” wirklich so einzigartig ist, es fällt halt jetzt besonders auf, weil Covid-19 nicht so ganz ohne ist – und man nimmt es ernst.

          • Wenn Dr. Webbaer “Long Covid” hört, denkt er immer an eigene Erfahrung in ganz jungen Jahren, es könnte, es muss “Long Covid” aus seiner Sicht geben, wie es wohl “Long Syndrome” generell gibt, in ganz unterschiedlichem Krankheitszusammenhang.
            Die Frage bei den hier gemeinten Coronaviridae ist halt, wie oft derart Long Syndrome vorkommen.
            Und ob sie dann auch nach spätestens einem Jahr verschwinden. [1]

            Mit freundlichen Grüßen
            Dr. Webbaer

            [1]
            Denkbarerweise verschwinden sie in ihren Folgen nie ganz, es geht darum, ob sie sich (sehr) stark abmildern.

    • Dieses “Long Syndrome” nennt sich ME/CFS (ICD-10 G.93.3). Besonders im Zusammenhang mit dem Eppstein-Barr-Virus ist diese chonische Erkrankung bereits seit 1969 bekannt. Leider aber nur sehr schlecht erforscht.
      “Long Covid” ist für die Betroffenen nun eine Chance, denn endlich wird geforscht!

    • Freichrist343
      28.11.2021, 15:19 Uhr

      Gewiss, für sich selbst können Sie nach ganzheitlichen Ansätzen versuchen zu leben.
      Vielleicht haben Sie bei Ihrer Zeugung ja das genetische ganzheitliche Glückslos gezogen, aber das wissen Sie nicht ( und ich vermute aus statistischen Gründen: eher nicht ), vor allem aber können Sie es nicht für den Rest der Menschheit voraussetzen.
      Dazu sollten Sie nicht übersehen, dass Sie in dieser Welt in diese Gesellschaft eingebettet sind und ohne diese Gesellschaft mit deren vielfältigen Dienstleistungen vermutlich kaum überlebensfähig wären.

      • Die Covidioten bekommen glücklicherweise weniger Kinder als die Vernünftigen. Zum Beispiel beträgt die Geburtenrate (bzw. Fertilitätsrate) im covidiotischen Italien 1,27. In UK, das keine Corona-Beschränkungen hat, beträgt die Geburtenrate 1,65.
        Nötig ist ein ganzheitlicher Ansatz. Mehr dazu auf meiner Internetseite (bitte auf meinen Nick-Namen klicken).

        • Freichrist343
          28.11.2021, 20:30 Uhr

          Haben Sie auch die Anzahl der Störche pro Million Einwohner in GB im Vergleich zu I berücksichtigt?

        • Die Schwurbler kriegen wohl Kinder nie nicht selbst, die
          ziehen doch die unbefleckte Empfängnis der Freude vor.
          Die freigeistigen Unterschiede zwischen UK/It sagen’s.
          Phrasendreschmaschinen mal wieder in Hochkonjunktur.

  8. Ich habe mich nicht korrekt ausgedrückt. Ich meine nicht die Covidioten, sondern die Corona-Verbrecher. Diese verhängen Corona-Beschränkungen, wodurch die Wirtschaft kaputtgemacht wird. Hingegen verhält sich UK vorbildlich. Auch der Brexit war vernünftig.

    • In Deutschland hatten alle Menschen ab 12 Jahren die Möglichkeit bis Ende Oktober 2x geimpft worden zu sein. Wenn alle Leute dies gemacht hätten, gäb es die derzeitige Infektionswelle nicht in der beobachtbaren Stärke und wir könnten unser Leben frei geniesen.

      Das Risiko einer Ansteckung einzugehen, ist keine sehr gute Idee, denn immerhin sterben 1-4% der Infizierten und etwa 10-15% bekommen LongCovid – und dies ist kein Vergnügen. D.h. etwa jede 6 Person hat nach einer Infektion einen deutlichen Verlust von Lebensqualität

      • Howdy, Kommentatorenfreund ‘KRichard’ :

        Ein besonderes Impfproblem ergibt sich in sog. liberalen Demokratien, nicht nur in der BRD dadurch, dass :

        1.) die statistische Schadwirkung i.p. Lebenszeitverlust des Einzelnen bei einem Tag, wie einige meinen, bis zu einer Woche, wie andere meinen, liegt, sich derart höhere Schadwirkung sich statistischerseits nicht nachweisen lässt

        2,) dass junge und gesunde Personen kein letales Risiko tragen, keinen pers. Lebenszeitverlust hinnehmen müssen, erwarten müssen, so dass diese sich eigentlich nur zugunsten anderer, nämlich zugunsten (schwer) vorerkrankter und (sehr) alter Personen sozusagen solidarisch mitimpfen lassen könnten, auch Kinder, Säuglinge und schwangere Frauen meinend

        3.) dass es auch Impfschäden gibt, ganz beträchtliche, sie weichen in der Höhe im Vergleich zu anderen (bewährten, nicht sozusagen notzugelassenen) Impfungen deutlich nach oben ab; das Ehrlich-Institut, das ja auch ehrlich klingt, berichtet von mehr als 10.000 schwerwiegenden Schadensfällen der Impfung und über mehr als 1.000 sozusagen Impftote – jedenfalls über derart gut begründete Verdachtsfälle

        4.) sich so der bundesdeutschen Verfassung folgend keine Impfpflicht ergeben darf – und auch indirekt ausgeübter Impfzwang verfassungswidrig, generell in sog. liberalen Demokratien geübter Praxis direkt entgegen stünde

        5.) die Perspektive gesamte Bevölkerungen durch quartalsweise, oder zweimal im Jahr ausgeübten (auch indirekt) Impfzwang mit (jeweils “upgedateten”) Impfmitteln auszustatten, gerne auch per Spritze in den Popol, kleiner Gag an dieser Stelle, “ganz schön mau” aussieht

        HTH (“Hope this helps”)
        Dr. Webbaer

          • Lebenszeitverlust soll vergleichbar bleiben.
            Raucher sterben X Jahre früher als statistisch erwartbar, die Menge, die sich vielleicht per “Corona” infizieren wird, stirbt statistisch X Tage (einige meinen einen Tag, andere früher).

            Es liegt ein Dimensionsunterschied vor.

            Dr. Webbaer hält derart mögliche Unterscheidung (nicht nur in liberaler Demokratie) für notwendig.

            Dr. Webbaer geht mal davon aus, dass Sie derartige durch Daten belegte Annahme, Herr ɟuǝs, im Herzen sozusagen ebenfalls nicht ablehnen.

            MFG
            WB

        • Dr. Webbaer
          29.11.2021, 14:00 Uhr

          Im Prinzip sind Ihre Punkte alle qualitativ richtig, über die Quantitäten will ich hier nicht diskutieren. Dazu kommt aber zu allen wissenschaftlichen Erkentnissen ein gehöriges Maß an Nicht-Wissen, was seinerseits über den “Umschlag von der Quantität in die Qualität” …
          Wir haben wohl ein grundsätzliches ( philosophisches ) Problem:
          Die “Freiheit eines Christenmenschen” kann man wohlfeil qualitativ und quantitativ diskutieren – wenn es nicht dummerweise mehr als “einen” Christenmenschen gäbe, sondern viele davon auf einem Haufen, Gesellschaft genannt. Dann fängt das Rätselraten und das Feilschen an, welche “Freiheit” denn wertvoller sei und darum individuell weniger zu beschränken, was von vielen ganz einfach mit “meine” beantwortet wird …
          Ganz allgemein sind wir in dieser Welt in diese Gesellschaft eingebettet und ohne diese Gesellschaft mit deren vielfältigen gegenseitigen Dienstleistungen sind wir individuell vermutlich kaum überlebensfähig.
          Insofern ist der “Pieks” in den Oberarm, auch wenn die Impfung nach aktuellen Erkenntnissen bei einigen nicht nötig erscheint, aus meiner Sicht eher ein leidensmäßig vernachlässigbarer Eingriff im Verhältnis zum Gesamtnutzen mit dem vielleicht doch individuellen Schutz, mit der anschaulichen Geste des “weil wir ein Team sind, mache das auch für dich” und mit der Tatsache, dass die Virenausbreitung dadurch eingebremst wird, mit allen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen daraus folgenden Sachverhalten.
          Das Virus ist nun mal in unserer Welt, welche Varianten/Mutanten noch kommen, ist ungewiss, aber das Gejammer “ich will alles so haben und machen wie vorher” mutet reichlich kindlich oder gar kindisch an.
          Nachts ist es dunkel, man kann deswegen jammern, aber als Menschheit haben wir die Fackel erfunden, die Öllampe, die Unschlittkerze, die Petroleumlampe, das Karbidlicht, die Glühbirne, die Leuchtstoffröhre und die LEDs, als festes Licht wie Straßenlaternen, mobil als Scheinwerfer an Fahrzeugen und auch tragbar als Taschenlampe. Wir haben unsere Furcht vor dem Dunkel besiegt – so gründlich, dass viele bereits über zu helle Nächte klagen. Nun, all dieses erfundene Licht könnten wir mit einem Schalter auch ausknipsen, aber ohne die Erfindungen könnten wir nichts einschalten oder anzünden.
          Nehmen wir also das Virus als gegeben an, bekämpfen wir es, aber wir müssen und auf eine gesellschaftliche und wirtschaftliche Zukunft einrichten, die anders sein wird als “vorher”.

          • Es ist halt so, Herr Major, kleiner Gag an dieser Stelle, Ihr Name gründet sich lateinisch, nicht nur Bauernhöfe meinend :

            1.)
            -> https://de.wikipedia.org/wiki/Mikroorganismus#Mikroorganismen_im_menschlichen_Körper (‘Die Zahl der Mikroorganismen (vor allem Bakterien), die auf und im menschlichen Körper existieren, ist etwa 10- bis 100-mal höher als die Zahl der Zellen, aus denen ein Mensch besteht: Etwa 1 Billiarde (1015) Mikroorganismen stehen 10–100 Billionen (1013–1014) menschlichen Zellen gegenüber. Dies entspricht einer Gesamtmasse von 0,5 bis 1 kg Mikroorganismen. Die individuelle Besiedelungsgeschichte setzt bereits während der Geburt ein. Nach und nach gestaltet sich diese Mikroflora unter Einfluss von Umgebung und Genen individuell um.’)

            2.)
            Sog. PCR-Tests erst seit einigen Jahren bereit stehen und insofern erst seit Kurzem Existenz im Körper der Menge, sog. Mikroorganismen bleiben gemeint, nachgewiesen werden kann.

            3.) Die statistische Schadenshöhe (siehe an anderer Stelle, die wie gemeinte Schadenshöhe überschreitet einige Tage Lebenszeitverlust i.p. “Corona” nicht) an sich ganz zuvörderst zu beachten bliebe, aber ein zentrales wirtschaftliches Interesse der Pharma-Industrie entstanden ist, das sich hier fett machen will und fett machen wird, vgl. :

            -> https://www.youtube.com/watch?v=JZvpF6gaGH4 (nur stellvertretend genannt, es gibt hier x-fache Bemühung aus dem Hause Bill Gates, der nicht unbedingt als Philanthrop verstanden werden muss, der wirtschaftliches Interesse gehegt hat, der derart seit Langem auch medial investiert ist, um eben Vakzine zu bewerben, lange Zeit vor “Covid-19” ff)

            3.) Viren und andere Mikroorganismen sind ‘unsere Welt’.
            Die meisten dieser “kleinen Freunde” müssen nicht pathologisch beachtet werden, ihre Pathogenität ist gering, Langzeit-Kommentatorenfreund und werter hiesiger Inhaltegeber “Joe” Dramiga weiß um dies.

            4.) Dr. W rät an von besonderer Aufgeregtheit weg- und zu besonderer (kritischer) Rationalität wieder zu finden.

            Mit freundlichen Grüßen
            Dr. Webbaer (der vermutlich im Laufe seines Lebens schon mehr mikroorganistisch herleitbare Infektionswellen, die (qua Schadwirkung, siehe an anderer Stelle) nicht Epidemien genannt werden müssen, als Kermit, der Frosch)

      • Betten in Krankenhäusern sind zur Zeit zu 90% von Covid-Patienten belegt, die sich nicht impfen ließen und deshalb erkranken konnten. Diese Leute nehmen durch ihre Unvernunft anderen Patienten die Chance weg, sich notwendigen Behandlungen unterziehen zu können (z.B. Tumorentfernung, Organtransplantation, künstliche Gelenke).
        Das sind konkrete Schäden und keine statistischen Werte.

        Das es Impfschäden geben kann, ist unbestritten. Leider gibt es immer noch Leute, die dermaßen extrem dumm sind, dass sie nur geimpfte und ungeimpfte Personen vergleichen: Damit ist klar, dass ungeimpfte Leute keine Impfschäden haben können.

        Um die Wirkung von Impfungen sinnvoll bewerten zu können, muss man aber vergleichen welche Effekte bei einer gleichgroßen Personenzahl auftreten, wenn diese bei einer realen Corona-Infektion geimpft bzw. ungeimpft sind.
        Dann sieht die Situation völlig anders aus – denn unter den ohne Impfung erkrankten Personen sind so viele schwere Schäden beobachtbar, dass eventuelle Impf-Nebenwirkungen nur winzigste Effekte darstellen

        Dass jüngere Menschen zahlenmäßig weniger stark durch Covid geschädigt werden, wurde bisher beobachtet *).. Allerdings ist es so, dass auch ein kleiner Prozent-Anteil von Erkrankten in der Summe zu einer großen Zahl wird – wenn sich sehr viele jüngere Leute infizieren.
        Dazu kommt, dass diese Beobachtung *) jetzt nicht mehr stimmt, weil die neue Corona-Variante aus Südafrika sich auch bei jungen Leuten und Kindern negativ auf die Gesundheit auswirkt.

        Dass es keinen Impfzwang geben sollte, da stimme ich Ihnen zu. Denn ich vertrete die Meinung, dass kluge Menschen ein großes Eigen-Interesse daran haben sollten, gesund zu beiben – und das ist nur mit einer Schutzimpfung möglich.

        Wenn Leute nicht dazu bereit sind, eine mögliche Lebensbedrohung durch eine Schutzimpfung abwenden zu wollen – dann schlage vor, diesen Leuten im Todesfall posthum den Darwin-Award zu verleihen: den haben sie sich dann wirklich verdient.

      • @KRichard, Dr.Webbaer betreffend Nutzen der Impfung:
        1) Es gibt einen individuellen und einen gesellschaftlichen Nutzen der Covid-Impfung.
        2) Der gesellschaftliche Nutzen geht weit über die (früher angestrebte) Herdenimmunität hinaus. Warum? Weil Krankheit und Sterben heute, aber schon lange, keine rein persönliche Angelegenheit mehr ist. Wer krank wird landet im Krankenhaus. Damit die Spitäler nicht überlastet werden, ist die Gesellschaft aufgrund ihres Selbstverständnisses und ihrer Rationalität gezwungen, alles zu tun um Ansteckungen zu verhindern, mindestens aber zeitlich zu verzögern.

        Konsequenzen: Europas Gesellschaften übernehmen heute grosse Verantwortung für die Gesundheit der Gesamtbevölkerung und für die Gesundheit jedes Einzelnen. Damit einher geht auch das Recht negativen Einflüssen entgegenzutreten. Wenns sein muss bis hin zur Impfpflicht.

        • Es gilt abzuwägen, sog. Präferenzmodellen folgend, die pers. zu bestimmen sind, Herr “Holzherr”, die nun sich bereit gestellt habende Variante der Coronaviridae ist vglw. harmlos, ein statistischer Lebenszeitverlust des Einzelnen entsteht in Höhe von einem Tag, maximal in Höhe von mehreren Tagen.

          (Sehr) Alte und (schwer) vorerkrankte Personen, hier darf auch se-ehr viel Geld in die Hand genommen werden, staatlicherseits, sind besonders zu schützen, ansonsten rät Dr. Webbaer zum “Laissez-Faire”, riet stets auch so, als Gefahr und Infektiösität bereist nicht fern des Jahresanfangs 2020 erkennbar waren.


          Dr. Webbaer interessiert sich an dieser Stelle auch für seinen Langzeit-Kommentatorenfreund Joe, der sicherlich (fast) global erfahren ist, Dr. Webbaer hat sich “nur” nordamerikanisch und asiatisch auch a bisserl herum getrieben, nie aber in Afrika, was meint der denn so ?

          Dr. W hier gerne warten wollen, sicherlich ist germanozentristische Sicht nicht nur hier falsch, vielleicht legt Joe ja noch thematisch so bereit, a vely clever Bursche, net?

          Mit freundlichen Grüßen
          Dr. Webbaer

  9. Dr. Webbaer
    29.11.2021, 15:10 Uhr

    Ich sehe mich im Grunde mit beiden Füßen auf dem Boden der chemisch-physikalischen Tatsachen stehen, kann also Ihren Zahlenvorführungen folgen.

    Nichtsdestoweniger muss ich konstatieren, dass die komplexe Vernetzung von biochemischen Reaktionen und Reaktanden letzten Endes so etwas wie “homo sapiens sapiens” ( “der vom Affenfelsen” ) und dessen menschliche Gesellschaft hervorbringt/erscheinen lässt.

    In dieser Erscheinung sind viele ( Normalverteilung ) noch aus quasi historischen Gründen des frühen Überlebens nicht in der Lage, objektiv von subjektiv zu trennen, es wird nicht ein Zahlenwert “an sich” betrachtet, sondern dessen Aus-/Einwirkung auf das jeweils persönliche Wohlbefinden, sprich, solche Menschen können nicht trennen zwischen dem, was wohl gut wäre für die Gesellschaft und dem, was sie für gut für sich selber halten – von “Wissen” darüber will ich nicht mal reden.
    Das, was Sie besondere (kritische) Rationalität nennen, ist für diese Menschen Chinesisch, Hindustani und Kisuaheli, alles zusammen – die hören Laute und verbinden damit keinen Inhalt. Das soll bei weitem keine Abwertung sein, sondern einfach die Akzeptanz des Gegebenen, und damit müssen wir alle ( die Gesellschaft ) umgehen.

    • Es liegt bei “Corona”, Dr. Webbaer ist sich hier sicher, kennt auch die Schadenshöhen, statistisch i.p. Lebenszeitverlust messbar, hat u.a Datenlagen des Centers for Disease Control and Prevention (US-amerikanisch), von “EUROMOMO” (viele europäische Staaten meinend) und bundesdeutsch beim sog. Statistischen Bundesamt geprüft, stellt eine i.p. “Corona” sich ergebende zusätzliche Mortatlität fest, auch Übersterblichkeit genannt, die im statistischen Sinne nicht viel mehr als einen Tag meint.

      Auch wer hier ganz besonders aggraviert hochrechnen will, kann nicht auf mehr als sieben Tage kommen.


      Dr. W weist der hier gemeinten “Corona”-Problematik, die an sich existiert, es gibt gewisse Übersterblichkeit, die Dr. W auch gemessen hat,

      auch einen Veranstaltungscharakter zu, der an sich nicht benötigt wird, vielleicht auch Hysterie (viele Damen springen hier positiv an, gelle?) genannt bleiben darf.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

  10. Zahlenspielerei, mit Zahlen von t-online.de und zdf.de:

    Bisher gab es 5791060 bekannte Corona-Infektionen und 100956 Tote dadurch = das sind 1,74 %

    @Webbaer schreibt, dass durch das Impfen angeblich 1000 Leute gestorben sind.
    Bisher wurden von 125,7 Mio gelieferten Impfdosen 96% verimpft = das sind 120,672 Mio. Wenn dadurch 1000 Menschen ums Leben kamen, dann wären dies 0,00083% der Impfungen

    1,74 % : 0,00083 % = 2096

    Dies bedeutet, sich nicht impfen zu lassen ist bisher um das 2096-fache gefährlicher als sich impfen zu lassen. Wobei hier nur die Todesfälle betrachtet wurden
    Rechnet man aber nur mit 10 % von Long-Covid Erkrankungen nach einer Infektion
    10 % : 0,00083 % = 12048- faches Risiko dass bei einer Erkrankung ohne Impfung die eigene Gesundheit geschädigt und damit die Lebensqualität langfristig deutlich beeinträchtigt wird

    Man muss sich dabei klar machen, dass bei den meisten Erkrankten/Toten auch noch eine zugehörige Familie in Mitleidenschaft gezogen wird.

    Noch eine nette Story:
    In einem wiener Impfzentrum starb eine Frau. Dies wurde von Impfgegner sorfort verbreitet um die Gefährlichkeit der Corona-Impfung als Schreckdrohung darzustellen.
    Es hat hierbei nicht interessiert, dass die Frau noch gar nicht geimpft worden war.

    • Sehr interessant finde ich, dass das Corona Virus auch auf die Empfindungssensorik und damit auch auf die neuronale Verarbeitung und die Psyche Einfluss nimmt. „Long Covid“ Folgen könnten deswegen verstärkt werden.

      @ KRichard
      Ich persönlich sehe es zwar, was die Vorsorge betrifft, so wie Sie und habe mich aus diesen naheliegenden Gründen impfen lassen.

      Aber mir ist auch klar, dass es Menschen gibt, die es wegen traumatisierender Erlebnisse völlig anders sehen. Traumata entstehen selbst dann, wenn z.B. wegen Medikamentenschäden ihr ganzes Leben schwer beeinträchtigte Menschen, nur aus der näheren Umgebung, wahrgenommen werden. Die persönliche Erfahrung wirkt stärker, ist stets näher, als die abstrakte Statistik.

      6 Millionen positiv getestete Menschen, bedeutet normalerweise polizeilich kontrollierte Quarantäne und für die meisten Betroffenen einen relativ leichten Verlauf. Manche haben fast nichts von der Infektion gespürt, sehr wohl aber die mitunter schweren Folgen für die Gesellschaft. Die Verstorbenen litten häufig an Vorerkrankungen und mit dem natürlichen Ableben musste gerechnet werden.

      Das bedeutet, grob gesagt nur 10% bis 20% der nachgewiesen Infizierten, waren stärker von der Krankheit betroffen. Aber sehr viele bekamen Jobprobleme mit oft nachhaltigen finanziellen Folgen bis hin zum Existenzverlust. Diese Folgen waren schlimmer, als die persönlich „wie eine Grippe“ empfundene Pandemie.

      Dazu kamen dann die rund 75 Millionen von der Krankheit (noch) gar nicht, von den Einschränkungen aber sehr wohl stark betroffenen Menschen hinzu, wobei die Jungen besonders an den Kontakteinschränkungen leiden.

      Das Gesundheitssystem wird künftig stärker auf die zweckmäßige Behandlung von plötzlich auftretenden infektiösen Seuchen ausgerichtet werden müssen. Man braucht zur Behandlung von an Seuchen Erkrankten nicht unbedingt bestens und lange universal ausgebildetes Personal, man sollte sehr schnell und mit hoher Flexibilität und selektiv auf die Anforderungen reagieren. Die Wirtschaft sollte möglichst geschont werden.

  11. zu ´Berechnungen´ von statistischem Lebenszeitverlust – eine Anmerkung:
    Solche Berechnungen und deren Diskussion ist Unsinn

    – weil die Corona-Pandemie noch nicht vorbei ist. Erst wenn alle Fakten bekannt sind, kann man sinnvolle Berechnungen erstellen

    – in solche ´Berechnungen´ geht nur die Anzahl der bei einer akuten Krankeit verstorbenen Menschen ein. Untersuchungen zeigen aber, dass die Zahl der Todesfälle in den Folgemonaten nach einer Erkrankung deutlich höher ist als bei nicht-erkrankten. Solche Todesfälle werden aber bei der Berechnung nicht berücksichtigt.
    – solche Berechnungen berücksichtigen nicht, dass die Anzahl der Todesfälle und Long-Covid-Erkrankungen nur daduch massiv reduziert werden konnte – weil sich sehr viele Menschen impfen ließen. Man muss am Verstand mancher Menschen zweifeln, wenn jetzt ausgerechnet diese deutliche erkennbaren Impferfolge so interpretiert werden, dass Covid wenig gefährlich sei.
    – etwa 10-15 % der an Covid erkrankten Personen leiden unter langfristigen Schäden (long-/post-Covid). D.h. deren Lebensqualität ist massiv beeinträchtigt – auch wenn sie nicht gestorben sind. Wie sich solche Schäden auf die Lebenszeit auswirken, davon hat man bisher keine Ahnung.

  12. Corona ist für gesundheitsbewusst lebende Menschen nicht gefährlich.

    Nicht gefährlich ist natürlich Quatsch. Allenfalls kann gesundheitsbewusstes Leben das Ansteckungsrisiko vermindern, genauso wie das Impfen, Beim Impfen kann man das Risiko ziemlich genau einschätzen, indem man das allgemeine Impfverhältnis durch das Impfverhältnis der Kranken teilt.

    https://umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-der-wissenschaft-und-forschung/4737-veranschaulichung-der-impfeffektivitaet?start=0

    Der Einfluss gesunder Lebensweise lässt sich leider nicht so genau abschätzen.

    @Freichrist
    Was spricht eigentlich gegen eine doppelte Absicherung? Gesunde Lebensweise und Impfung?

  13. @Elektroniker
    Es gibt Fälle von Kindern, die positiv getestet eine Corona-Infektion ohne Probleme überstanden hatten – aber dann nach ca. 1/2 Jahr plötzlich starke Long-Covid-Symptome zeigten.
    D.h. ein leichter Verlauf der Ersterkrankung könnte möglicherweise den trügerisch falschen Eindruck hinterlassen, als ob Covid harmlos sei.

    Offenbar hat das Virus noch einige negative Überraschungen zu bieten – weshalb ich auch zum Impfen von Kindern raten würde.

  14. Karl Maier
    27.11.2021, 17:01 Uhr

    Klingt seltsam. Kann man dann nicht einfach davon ausgehen, das dieses Immunsystem vom Virus gekapert wird? Anstatt einer irgendwie gelagerten Viruserkrankung die Schuld zu geben?

    Mich erinnert das auch eher daran, wie es bei den Borg so geht:

    Widerstand zwecklos, sie werden assimiliert!

    Wie gut Assimilierung passt, kann sich wohl auch keiner vorstellen, oder?

    Das nicht plausibel funktionierende Immunssystem ist ja nicht selten zu beklagen. Das wird relativ oft erwähnt, das eine Immunabwehr nicht so recht zu funktionieren scheint. Oder anders, als erwartet.

    • HardiK.
      04.12.2021, 08:44 Uhr

      Ein interessanter Gedanke, nur …
      … “Resistance is futile…” stammt aus einer Fiktion.
      … wenn die ( fiktiven ) Borg ein Lebewesen oder eine ganze Art ( fiktiv ) assimilieren, so wird die Information in das ( fiktive ) kollektive Bewusstsein übernommen und die neuen Mitglieder tragen ( fiktiv, nunmehr als Borg ) aktiv zur Weiterverbreitung der Borg bei.
      Das Sars-CoV-2-Virus entert hingegen den zukünftigen Brutreaktor ( mensch ) und mittels eingeschleustem eigenem Programmcode lässt es Kopien von sich herstellen, bis die Produktions-Zelle ausgebeutet zugrunde geht – das Virus arbeitet nicht nachhaltig wie die fiktiven Borg. Und wenn zu viele Zellen einer “Baugruppe” ( zB Lunge ) ausgebeutet wurden und damit funktionsunfähig/kaputt sind, stirbt der Brutreaktor insgesamt – wahrlich nicht nachhaltig aus menschlich-intellektueller Sicht.
      Und es mehren sich die Anzeichen dafür, dass nicht einmal das Sars-CoV-2 alle Zerstörungsarbeit selber machen muss, durch die Anwesenheit der Viren über unterschiedliche Rückkopplungsmechanismen der Virenabwehr zerstört sich der Körper ( unabsichtlich würden wir sagen ) selber und es ist nicht mal ein “Selbstmord aus Angst vor dem Tod”, sondern eben nur “versehentliches friendly fire”, eine an sich tragische Komponente. Bildhaft und fiktiv hätten also die Borg die Lebewesen nicht nur assimiliert, sondern ihnen ein deutlich sichtbares Etikett “Borg” angeklebt, worauf die eigenen Artgenossen die solchermaßen gekennzeichneten eigenen Leute erschießen … Captain Jean Luc Picard war ja schon mal assimiliert und er wäre nicht renaturiert, sondern einfach gephasert worden …
      Daraus wird ersichtlich:
      Das Sars-Cov-2 ist kein Borg.

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