Jagende Frauen und sammelnde Männer

Die Deutung von steinzeitlichen Geschlechterrollen ist ein spannendes Phänomen. Nicht zuletzt, weil die Idee, dass Männer Jäger und Frauen Sammlerinnen seien, in der breiten Gesellschaft dominiert. Doch was steckt hinter diesen Rollenbildern? Und belegen die archäologischen Funde tatsächlich eine eindeutige Rollenzuweisung?

Im gängigen Verständnis von den Geschlechtern ist der Mann das starke und die Frau das schwache Geschlecht. Die Vorurteile lauten: Männer sind schlauer, können besser einparken und sind insgesamt besser im logischen Denken. Frauen sind hingegen etwas gedankenlos, verstehen sich nicht gut mit Technik und mit der Logik haben sie es auch nicht wirklich, stattdessen sind sie deutlich kommunikativer. Als ein Hauptargument für solche Rollenzuweisungen steht häufig die Aussage: „Das war schon in der Steinzeit so. Männer waren Jäger, sie waren stärker und haben durch die Jagd einen besseren Orientierungssinn und ein besseres Denkvermögen. Frauen waren hingegen Sammlerinnen, können besser mit Emotionen, nicht zuletzt, weil sie sich um die Kinder kümmerten und bei der Höhle blieben.“

Frauenstatuette Petersfels

© Archäologisches Museum Colombischlössle Freiburg: Ausstellung ‚Ich Mann. Du Frau.‘ 2015

Die archäologischen Befunde

Das ‚Archäologische Museum Colombischlössle‘ in Freiburg hatte im vergangen Jahr 2015 eine interessante Ausstellung zum Thema ‚Ich Mann. Du Frau‘ mit spannenden Ergebnissen: Die Idee, dass Männer Jäger und Frauen Sammlerinnen seien, lässt sich an den archäologischen Befunden nicht eindeutig ablesen. Die Archäologie befasst sich schon seit längerer Zeit mit der Geschlechterforschung, doch die Ergebnisse fanden in öffentliche Gender-Debatten kaum Eingang. Fest steht, bereits in der Steinzeit existierten männliche, weibliche und gemischtgeschlechtliche Darstellungen vom Menschen. Daneben gibt es zahlreiche Funde von Alltagsgegenständen. Doch eine eindeutige Zuordnung, ob die Gegenstände nun von einem Mann oder einer Frau benutzt wurden, ist eine Frage der heutigen Interpretation. Die Funde alleine gegeben keinen Aufschluss. Spannend wird es, wenn Alltagsgegenstände als Grabbeigabe zu menschlichen Überresten beigefügt wurden. Anhand der Knochenstruktur kann eindeutig festgestellt werden, ob es ein männliches oder ein weibliches Skelett ist. Solche Analysen sind vor allem das Aufgabenfeld der Anthropologie.

Abschiednehmen von bisherigen Vorurteilen

Die Ausstellung in Freiburg hatte eine eindeutige Meinung zum Thema steinzeitliche Geschlechterverteilung. Als Exponat überzeugte ein männliches Skelett in dessen Grab zahlreiche Webgewichte gefunden wurden. Auch die Knochenabnutzung des Mannes legt nahe, dass dieser zeit seines Lebens als Weber in der Textilproduktion tätig war. Ein anderes Exponat, die Überreste einer Frau, weisen darauf hin, dass diese im Bergbau tätig war, eine Tätigkeit, die heute vor allem Männern zugeschrieben wird. Bei anderen weiblichen Skeletten gibt es anhand der Knochenabnutzung Hinweise, dass diese mit Pfeil und Bogen unterwegs waren. Doch solche Interpretationen sind, wenn keine Grabbeigabe gefunden wurde, wenig aussagekräftig.[1]

Fest steht, die gängige Annahme ‚Männer jagten und Frauen hüteten die Kinder in der Höhle‘ kann anhand der archäologischen Funde nicht belegt werden. Alternative Modelle sind ebenfalls möglich. Ein sehr wahrscheinliches Modell ist, dass die jungen Männer und Frauen gleichermaßen zur Jagd gingen. Die Älteren und Kranken, Männer wie Frauen, blieben hingegen bei der Höhle. Aus ökonomischer und pädagogischer Perspektive ist ein solches Gemeinschaftsbild sogar sinnvoller. Die Älteren und ‚Weiseren‘ konnten ihre Erfahrungen an die Kinder weitergeben. Sie brachten einen deutlich höheren pädagogischen Mehrwert mit als die jungen Mütter. Denn was konnte eine 18 jährige Mutter und Sammlerin ihrem Sohn schon von der Jagd beibringen? Und das die Männer ihre männlichen Kinder mit zur Jagd nahmen, ist mehr als unwahrscheinlich. Viele Argumente, die Männer als Jäger und Frauen als Sammlerinnen sehen, beziehen sich auf das biologische Ungleichgewicht: Männer haben ausgeprägtere Muskeln, können dadurch besser laufen und Waffen heben. Doch jeder, der schon einmal die Olympischen Spiele gesehen hat, weiß, bei trainierten Männern und Frauen, liegt der Unterschied im 100-Meter-Lauf bei wenigen Sekunden. Im Endeffekt überwiegen die individuellen Unterschiede die genderspezifischen Unterschiede. Es ist Sache der individuellen Anlage, des Alters und des Trainings, wie gut die sportlichen Fähigkeiten sind. Der kleinere Körperbau der Frau würde bei der Jagd, was Wendigkeit und Angriffsfläche betrifft, sogar einen Vorteil gegenüber dem Mann bedeuten.

Woher kommen die Vorurteile?

In der klassischen Antike, den griechischen und römischen Gesellschaftsbildern, ist ein eindeutiges Frauen- und Männerbild überliefert: Frauen kümmerten sich um die Haushaltsangelegenheiten, Kinder und das Private; Männer kümmerten sich um die Politik, Bildung und das öffentliche Leben. Das Christentum, das großen Einfluss auf die westlichen Werte hatte, übernahm die Rollenbilder und konservierte sie bis zur heutigen Zeit. Die ersten Pioniere der moderneren Archäologie des 19. Jahrhunderts waren fest verwurzelt in dem Denken, das Männer das stärkere und Frauen das schwächere Geschlecht sind. Diese Weltansicht prägte ihre Interpretation der archäologischen Funde. Die Idee, Frauen hatten Führungsrollen in den steinzeitlichen Gemeinschaften, war undenkbar. Zum Teil tut sich die männliche Welt noch heute schwer, Frauen als gleichberechtigt, oder je nach individuellem Können, als überlegen wahrzunehmen. Glücklicherweise befindet sich das Denken im Umbruch. Männer können Vaterschaftsurlaube nehmen, in männlichen Toiletten befinden sich zunehmend Wickeltische, die Gehälter der Frauen werden – langsam aber stetig – bei gleicher Qualifikation an das männliche Gehalt angepasst. Auf die Frage, was biologisch festgelegt, individuell veranlagt oder pädagogisch anerzogen ist, kann auch die Archäologie keine abschließende Antwort geben. Es bleibt ein spannendes Forschungsfeld.

Zum Abschluss bleibt nur zu sagen: Liebe Männer es gibt keine Ausreden mehr, viel Spaß beim Hausputz, wir Frauen gehen jetzt erst einmal jagen.
🙂


 

[1] Vgl. Brigitte Röder (Hg.): Ich Mann. Du Frau. Feste Rollen seit Urzeiten?, i. A. d. Archäologischen Museums, Freiburg im Breisgau 2014.

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Herzlich Willkommen! ‚Geschichte‘ ist ein Sammelbegriff für unendlich viele Geschichten: Geschichten von Menschen, Begriffen, Gruppen, Ereignissen, Ideen, Umbrüchen, Kulturen, Grenzen, Unterschieden, Mentalitäten, […]. Es gibt keine menschliche Eigenheit ohne Geschichte. Ich werde euch kurze Einblicke in die Alte Geschichte geben. Warum Alte Geschichte? Aus Leidenschaft und weil es mein Studienschwerpunkt ist. Eure Jessica Koch

57 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. @Jessica: Das Argument ´Hausputz´ hätten Sie besser nicht bringen dürfen.
    Männer können aus biologischen Gründen keinen Hausputz machen – dies können Sie in jedem Supermarkt sehen. Denn die Gummihandschuhe werden meist nur bis Größe 8 1/2 verkauft – Männer brauchen aber 9 1/2 – 10.
    🙂

  2. Volle Zustimmung. Auch neuropsychologisch liegen die Gruppenmittelwertsunterschiede in den fraglichen Funktionsbereichen (Sprache, visuell-räumlich) meist so bei 0,4 Standardabweichungen – sodass man in der Regel Gruppen von über 100 Männern und über 100 Frauen braucht, um einen signifikanten (aber eben schwach ausgeprägten) Geschlechtseffekt nachzuweisen. Als wir für eine Studie zur mathematischen Hochbegabung entsprechende jugendliche Probanden gesucht haben, waren am Ende fifty-fifty Jungs und Mädchen in der Stichprobe (Matheolympiade, Frühstudium etc.). Die eindeutig Höchstbegabte in dieser Gruppe war — eines der Mädchen.

    • @ Herr Hoppe :

      Vielleicht liegen Sie ja mit ihrer egalitären Einschätzung ja richtig, allerdings wird Hochbegabten-Tests oft zurecht vorgehalten, dass sie männliche und weibliche Probanden unterschiedlich gewichten, unterschiedlich eichen, sodass jeweils ein durchschnittlicher Quotient von 100 herauskommt. [1]

      Auch war diese Bemerkung überflüssig, weil irrelevant:
      ‚Die eindeutig Höchstbegabte in dieser Gruppe war — eines der Mädchen.‘

      Zudem ist es so, dass in den Spitzen, nach oben wie unten, aus welchen Gründen auch immer, bei derartigen Tests männliches Personal überrepräsentiert erscheint.
      Landschaftlich angemerkt sind die größten „Idioten“ [2] ja immer auch Männer.


      Bei diesen Tests, die weitgehende Gleichheit der Geschlechter im kognitiv-intellektuellen oder in was auch immer erkennen wollen, gibt es übrigens ein wichtiges soziales Problem.
      Denn wenn die beiden Probandengruppen gleich abschneiden, stellt sich die Frage, wie schlimm die gesellschaftliche Unterdrückung in den modernen aufklärerischen Gesellschaftssystemen denn sein muss.

      Diese Frage genau ist von bestimmter politischer Seite dem Anschein nach evoziert und sie schadet gesellschaftlich ungemein.


      Q: Wie ist es nun wirklich?
      A: Dies weiß keiner so genau, es gibt, was die Altvorderen betrifft, gewisse und an anderer Stelle beschriebene Besonderheit, die genau zu erklären vermag, aber wie es heute ist, soll nicht über diese per se wenig geeigneten Tests entschieden werden, wie Ihr Kommentatorenkollege findet.

      „Unterschiedliche Gruppen müssen nicht überall gleich performieren“ wäre der agnostische und heutzutage wohl auch gesellschaftlich höchst sinnvolle Ansatz.

      MFG
      Dr. Webbaer

      [1]
      Der Schreiber dieser Zeilen sieht derartige „IQ-Tests“ sehr skeptisch, sind sie doch ihrem Wesen nach nichts anderes als bestimmte Prüfung kultureller Vorgabe, noch weiß jemand, was die sogenannte Intelligenz eigentlich ist, außer der Messung sogenannter Intelligenz in sogenannten Intelligenztests natürlich.
      Früher wurde stattdessen mit Begriffen wie Klugheit, Verständigkeit und Verständigkeit hantiert, was deutlich, nun, verständiger gewesen sein könnte.

      [2]
      Nichts gegen Idioten natürlich, der Philosoph ist (idealerweise) immer auch Idiot, im Wortsinne.

      • *
        Vielleicht liegen Sie ja mit ihrer egalitären Einschätzung [] richtig

        **
        Früher wurde stattdessen mit Begriffen wie Klugheit, Verständigkeit und [Weisheit] hantiert

  3. Jagende Frauen und sammelnde Männer
    Die Vorurteile lauten: Männer sind schlauer, können besser einparken und sind insgesamt besser im logischen Denken. Frauen sind hingegen etwas gedankenlos, verstehen sich nicht gut mit Technik und mit der Logik haben sie es auch nicht wirklich, stattdessen sind sie deutlich kommunikativer.

    Vermutung: Hier liegen (im negativ konnotierten Sinne [1]) Vorurteile über Vorurteile vor.

    Frühe humane Populationen hatten schon eine Art Arbeitsteilung, die Frau, die seinerzeit auch leider nicht sehr langlebig war, hatte sich um Kinder zu kümmern und der Mann, der seinerzeit auch leider nicht sehr langlebig war, hatte sich um den Bestand zu kümmern, der u.a auch die partiell gefährliche Jagd meinte wie auch kriegerische Auseinandersetzung.
    In diesem Sinne kann aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen nicht behauptet werden, dass behauptet worden ist, dass wissenschaftlich die oben beschriebene Arbeitsteilung auf kognitiv-intellektuelle Mängel oder Stärken („Kommunikation“) zurückzuführen ist.

    Oder ursisch-zynisch formuliert:
    Daraus, dass das Gehirn des weiblichen humanen Personals idR leichter ist als das des männlichen, dass Frauen zudem kleiner sind als Männer und zudem über weniger Muskelkraft verfügen – so jedenfalls die (allgemein anerkannte) Empirie – kann nicht nicht gefolgert werden, wie im ganz oben Zitierten. (Denn möglicherweise hat ein kleineres Gehirn für den terrestrischen Primaten sozusagen die ideale Größe seine Umwelt meinend, möglicherweise schadet also ein zu großes Hirn und macht dümmer, aggressiver und leitet zu unnützer Inkaufnahme von Risiken bei der Jagd oder bei kriegerischen Auseinandersetzungen erst an.)


    Insgesamt, was diese Vorurteile über Vorurteile meint, jeweils in negativer Konnotation, wäre der Schreiber dieser Zeilen nun verleitet bei dem hiesigen WebLog-Eintrag einen besonderen politischen Impetus zu wittern, aber dies kann nicht sein, oder?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Vorurteile oder Zwischenurteile waren ja früher * oft hoch angesehen, vs. (abschließende) Urteile, denn der auf Grund ihm vorliegenden Datenbasen Urteilende, der sich nur ein Zwischenurteil erlaubt und keineswegs ein abschließendes, trägt die Kultur des Zweifelns in sich.
    Diese ist wichtig und nicht zufällig Basis der Aufklärung.

    Negativ konnotiert worden sind dann diese Vor- oder Zwischenurteile beginnend vielleicht vor fünf Jahrzehnten von bestimmten politischen Kräften, die meist als Soziologen und Philosophen, regelmäßig aber mit wissenschaftlichem Anspruch, Stichwort: Kritische Theorie, auch kollektivistische politische Meinung verbreiteten.

    *
    vor nicht langer Zeit

  4. [Doch jeder, der schon einmal die Olympischen Spiele gesehen hat, weiß, bei trainierten Männern und Frauen, liegt der Unterschied im 100-Meter-Lauf bei wenigen Sekunden.]
    …und jeder, der schon einmal einen Löwen auf der Jagd gesehen hat, weiß, dass er die Beute erwischt, die ein paar Sekunden langsamer als der Artgenosse wegläuft… :oD

    • Extra-lustig, idT, vgl. :

      Doch jeder, der schon einmal die Olympischen Spiele gesehen hat, weiß, bei trainierten Männern und Frauen, liegt der Unterschied im 100-Meter-Lauf bei wenigen Sekunden. Im Endeffekt überwiegen die individuellen Unterschiede die genderspezifischen Unterschiede.

      MFG
      Dr. Webbbaer (Löwe vom Sternzeichen her, ansonsten Bär; zudem gilt es sich nun auszuklinken, Danke!, es war wieder schön)

  5. Eigentlich finde ich den Text ja recht gut, aber das ist dann doch zu offensichtlich.

    „Doch jeder, der schon einmal die Olympischen Spiele gesehen hat, weiß, bei trainierten Männern und Frauen, liegt der Unterschied im 100-Meter-Lauf bei wenigen Sekunden.“

    Wenn es insgesamt sowieso nur um ca. 10 Sekunden geht, ist die Aussagekraft davon doch wohl eher ein wenig eingeschränkt. Im Triathlon liegt der Unterschied übrigens bei etwa 1 Stunde und im Gewichtheben bei 71 kg.

  6. Falls man zur Jagd die geschicktesten und körperlich fittesten Gruppenmitglieder benötigte, so mag ein geringer Prozentsatz von Frauen dabei gewesen zu sein. Was dagegen spricht, ist, dass Frauen für die Arterhaltung weitaus wichtiger sind als Männer. Falls ein paar Männer auf der Strecke bleiben, spielt das für die Fertilität der gesamten Gruppe kaum einer Rolle.

    Viele Indianerstämme Nordamerikas ernährten sich hauptsächlich von Bisonfleisch. Gibt es Überlieferungen, dass es bei der Bisonjagd auch Jägerinnen gab?

  7. @Jessica Koch
    „Im Endeffekt überwiegen die individuellen Unterschiede die genderspezifischen Unterschiede.“

    Diese Art Feststellung ärgert mich immer ziemlich ihrer Banalität wegen. Wie sähe denn die Menschheit aus, wenn es anders wäre? Wenn auch der schwerfälligste Mann schneller laufen könnte als die flinkeste Frau? Wenn auch die schweigsamste Frau beredter wäre als der eloquenteste Mann? Wir würden eine völlig, völlig andere Existenz führen.

  8. Dieser Artikel gehört in die Rubrik Genderpropaganda. Inhaltlich besteht er in Versuchen, die Vorstellung der bislang vermuteten Rollenverteilung in der Steinzeit, welche seltsamerweise auch heute universell das Standardmodell ist, abzuwehren, um stattdessen fiktive Gleichverteilungswahrscheinlichkeit zu behaupten. Wie unglaublich zufällig, dass dies zusammenfällt mit einem Zeitgeist des Gender Mainstreaming, in dem angestrengt ideologisch die Gleichheit der Geschlechter behauptet wird.

    Es ist offensichtlich, dass die Autorin hier versucht, Leerstellen der Archäologie im Sinne der eigenen Ideologie aufzufüllen. Dies geschieht mit Leersätzen wie:

    „Ein sehr wahrscheinliches Modell ist, dass die jungen Männer und Frauen gleichermaßen zur Jagd gingen.“

    Man fragt sich: Welche Quelle hat das „sehr wahrscheinlich“ außer ihrem Wunschdenken? Die „Wahrscheinlichkeit“ hat die Autorin direkt erfunden.

    Körperbau sowie geschlechtsspezifische Begabungen und Neigungen der Geschlechter sprechen eine so deutliche, unmissverständliche und widerspruchsfreie Sprache, dass man sich wundern muss, dass immer wieder jemand versucht, gegen diese Wand der Tatsachen anzurennen.

    Aber unser moderndes Klima der Höflichkeit stellt diesen Phantasien breiten Raum zur Verfügung.

    • „Geschlechtsspezifische Begabungen und Neigungen der Geschlechter“ sind also eine „Wand der Tatsachen“? Wo sind die Quellen dafür und die Beweise dafür? Könnten diese geschlechtsspezifischen Eigenschaften nicht gerade Folgen der geschlechtsspezifischen Erziehung und Rollenzuteilungen sein? Wie war das denn vor einem Jahrhundert mit den „geschlechtsspezifischen Begabungen und Neigungen“, mit denen die Frauen damals diskriminiert wurden, beispielsweise von Universitäten fern gehalten wurden?

      Ich finde es lustig, mit welcher Vehemenz manche Männer ihr traditionelles Selbstverständnis verteidigen. Man muss nicht alles gutheißen, was die Genderforschung hervorbringt, aber sie derart schroff und unbegründet abzulehnen, das riecht stark nach Machoismus. Manchmal schäme ich mich, ein Mann zu sein.

      • Ihr Entschluss, sich dafür zu schämen, dass Sie ein Mann sind, ist Ihre Privatsache und ganz bestimmt kein Argument für irgendwas.
        „Wo sind die Quellen dafür und die Beweise dafür?“

        Quelle und Beweis ist die Realität.

        Welche Art von Beweis fordern Sie denn noch ein, wenn die gesamte Menschheitsgeschichte monoton dasselbe Muster der Rollenverteilung aufweist?

        • Ihr Frauenbild ist auch Ihre Privatsache. Vorurteile, Klischees und unbelegte Behauptungen zu wiederholen und zu verbreiten ist eine andere Sache. Niemand bestreitet, dass es gewisse biologische Unterschiede gibt. Kann man damit aber Vorurteile, Klischees, Verbote und Zwänge, Diskriminierungen, Gewalt gegen Frauen rechtfertigen? Sollte man solche kulturellen Gegebenheiten und Altlasten nicht gründlicher hinterfragen und untersuchen? Wovor haben die Machos solche Angst – dass die Frauen in manchen Belangen doch überlegen oder besser sind? Hat sich das Frauenbild im vergangenen Jahrhundert nicht schon drastisch geändert, gegen allen Widerstand der Machowelt (und des männlichen Klerus), zugunsten der Vernunft?

          • Kommentator ralph hat bereits richtig bemerkt, dass solche ad-hominem-Erwiderungen wie die Ihre erwartbar waren. Es ist schon eigenartig, dass man in dieser Sache statt eines Arguments sofort ein psychologisches Gutachten ausgestellt bekommt: „Der ist ein Macho“, und „der hat Angst vor irgendwas“.

            Rätselhaft ist weiter, wie Sie darauf kommen, eine bestimmte Rollenverteilung in der Steinzeit hätte irgendeinen Bezug zur Rechtfertigung von Gewalt gegen Frauen heutzutage. Wer – außer Moslems – rechtfertigt denn überhaupt Gewalt gegen Frauen? Und was, wenn das mit der damaligen Rollenverteilung stimmte? Oder soll man es einfach prinzipiell bestreiten, unabhängig von der Realität, aus rein politischen Motiven?

            Nun zum Begriff „Vorurteil“. Was Sie als „Vorurteil“ bezeichnen, hat mit dem eigentlichen Begriff (vorläufiges Urteil, ungeprüfte Annahme) gar nichts zu tun, sondern dient der Stigmatisierung der unerwünschten Wahrnehmung von Unterschieden. Man soll keine Unterschiede zwischen den Menschen sehen, und wenn, dann sind die alle konstruiert und können (->müssen) dekonstruiert werden.

            Desgleichen „unbelegte Behauptungen“. Was bitte wollen Sie denn belegt haben? Die Realität der Unterschiede springt jedem dermaßen ins Gesicht, dass es einer atemberaubenden Verleugnung bedarf, diese zu ignorieren. Nicht nur so ziemlich alle Eltern wissen das.

            Es gibt eine Kategorie von Vorstellungen und Wahrnehmungen, die den Ausgangspunkt für alle weiteren Fragen und Untersuchungen bilden, weil sie selbst evident sind. Dass Männer und Frauen von Natur aus verschieden sind, gehört dazu. Einen Beweis für Evidentes zu verlangen, ist entweder Unsinn oder ein durchsichtiges Manöver. Im Gegenteil ist es so, dass derjenige, der Evidentes bestreitet, in der Beweispflicht ist. In der Tat wird den Gender Studies seit Jahrzehnten der Beleg für die Behauptung abgefordert, dass Geschlechteridentitäten konstruiert und mithin veränderbar seien, und es findet nicht der Hauch einer Lieferung statt. Stattdessen die hunderttausendfache Wiederholung der Behauptung.

            Die schlechte Nachricht für Sie und Ihre Gesinnungsfreunde ist, dass sich Ihre Vorstellungen nicht durchsetzen werden. Das Rollenverständnis, das wir bereits in der Ilias dargestellt finden, bricht sich spontan in der Jugend immer wieder Bahn. Was sich ändert, ist einzig, dass die wenigen Personen beider Geschlechter, welche mehr Neigung für den gegenteiligen Aufgabenbereich verspüren, dies heute leichter leben können. Aber an der Grundtendenz wird sich nichts ändern. Da sind unter anderem die Hormone vor. Und das wissen Sie.

            In der Sache lohnt die Auseinandersetzung mit der Position der Gender Studies nicht. Es ist dazu schon alles gesagt. Deren Thesen sind platt und simpel, auch wenn sie in verquastem pseudowissenschaftlichem Jargon vorgetragen werden. Und mir fällt überhaupt kein Beispiel ein für eine akademische Disziplin, die einen noch schlechteren Ruf in Hinsicht auf Ideologie und mangelnde Seriosität hat als eben diese. Auch Ihr Kommentar illustriert plastisch, dass es Ihnen nicht um Erkenntnisse, sondern um Lobbyismus in Sachen Gleichstellung und Gleichmacherei der Geschlechter geht.

            Der Fortbestand der Gesellschaft allerdings hängt an der als beglückend erfahrenen Wahrnehmung der Differenz der Geschlechter, und es ist umgekehrt kein Zufall, dass die Gendertheoretiker(innen) in der Regel homosexuell und kinderlos sind.

    • @fegalo:

      Warum wird das Klischee vom jagenden Mann und der in der Höhle hockenden Frau eigentlich so verbissen verteidigt? Ich hätte da noch ein anderes Beispiel anzubieten: Es gibt Hinweise, dass im Salzbergwerk in Hallstatt vor 2500 Jahren auch Frauen und Kinder arbeiteten. Der Einsatz von Frauen und Mädchen in Bergwerken in Österreich war sogar um 1882 noch selbstverständlich. Und es wird ignoriert, dass Frauen in der dritten Welt auch heutzutage noch Schwerstarbeit in Bergwerken oder in Steinbrüchen leisten müssen. Vermutlich hat die Jagd für Männer ein höheres Prestige als Bergarbeit, anders kann ich mir Ihren Kommentar nicht erklären. Siehe dazu S. 166 ff

      http://tinyurl.com/gul7ene

      • Inwiefern ist die Rollenverteilung denn ein Klischee? Woher weiß man denn so genau, was ein Klischee ist oder nicht?
        Frauen und Kinder im Bergwerk, ja, warum nicht, denn sie sind klein und passen in kleine Stollen. Aber diese Zeiten waren keine Zeiten von Jägern und Sammlern mehr.
        Schon möglich, dass Frauen mitgejagt haben, grundsätzlich haben sich wohl die an der Jagd beteiligt, die es konnten oder eine Teilaufgabe bewältigen konnten. Bei der Auswahl der Jäger können viele Umstände eine Rolle gespielt haben.
        Der Hinweis von fegalo ist berechtigt. Männer und Frauen unterscheiden sich offensichtlich in der Konstitution, dass muss eine evolutionäre Ursache haben. Auffällig ist auch, dass Baby, wenn sie anfangen zu spielen, generell auch geschlechtsspezifische Unterschiede zeigen, Jungen wollen Bewegung spielen und greifen eher zu Autos und dergleichen, Mädchen greifen eher zur Puppe, um soziale Beziehungen zu spielen.
        Warum werden die Unterschiede eigentlich so verbissen geleugnet?

        • @Paul Stefan:

          „Inwiefern ist die Rollenverteilung denn ein Klischee? Woher weiß man denn so genau, was ein Klischee ist oder nicht?“

          Wer an starren Rollenbildern festhält bedient ein Klischee. Ich musste als Kind in der Schule Schillers Lied von der Glocke auswendig lernen, darin heißt es: „Und drinnen waltet die züchtige Hausfrau, die Mutter der Kinder, und herrschet weise im häuslichen Kreise“. Ist das die Rollenverteilung, die Ihnen vorschwebt?

          „Jungen wollen Bewegung spielen und greifen eher zu Autos und dergleichen, Mädchen greifen eher zur Puppe, um soziale Beziehungen zu spielen.“

          Autos und Puppen gab es in der Steinzeit noch nicht! Kinder übernehmen jedoch vorgegebene Rollen, da gebe ich Ihnen recht. Und weil Frauen heutzutage auch Autos fahren reagierte die Spielzeugindustrie auf das sich wandelnde Rollenbild, so bot die Firma Mattel schon vor Jahren ein Auto für Mädchen und ihre Barbiepuppen an.

          • Wir Menschen sind keine Bioautomaten, die strikt genetischen Programmen oder sozialen Rollenmustern folgen müssen. Achenar ist weiter unten schon darauf eingegangen. Es gibt selbstverständlich auch keinen Naturzustand des Menschen, jeder Mensch muss sich in eine bestehende Kultur hinein sozialisieren. Jede Kultur oder Gesellschaft hat da etwas andere Lösungen gefunden. Allerdings kenne ich keine, in der die Rollenverteilung komplett umgekehrt ist. Die feministischen Thesen von einem Matriarchat in der Urzeit haben sich auch in Staub aufgelöst und konnten archäologisch nicht im Ansatz bestätigt werden.

            Früher haben Jungs mit Steckenpferden und Mädchen auch mit Puppen gespielt. Es geht nicht um das Spielzeug an sich, sondern um die Beschäftigung, das Spiel. Jungens: Bewegung, später sportlich, kompetiv, raufen, Fußball etc., Mädchen, eher soziale orientiert, Kommunikation. Individuelle Unterschiede gab es immer.

            Was solche Diskussion verleidet, sind die chronischen Hinweise, dass Männer verbissen an alten Vorurteilen festhalten würden. Als ob Frauen bei diesem Thema unparteiisch wären. Sind sie aber nicht.

          • @Paul Stefan:

            „Was solche Diskussion verleidet, sind die chronischen Hinweise, dass Männer verbissen an alten Vorurteilen festhalten würden. Als ob Frauen bei diesem Thema unparteiisch wären. Sind sie aber nicht.“

            Können sie auch nicht, denn Frauen wurde aufgrund ihres Geschlechts vieles verwehrt was Männern erlaubt war. Das Wahlrecht oder der Besuch von Universitäten musste mühsam erkämpft werden. Ja, die Generation meiner Mutter konnte sich ohne Zustimmung des Ehemanns, der als Haushaltsvorstand galt, noch nicht einmal eine Waschmaschine kaufen.
            Darum finde ich den Hinweis mancher Männer, dass Frauen „schon immer“ ein defizitäres Geschlecht waren auch so übel. Was wirklich in der Steinzeit los war werden wir nie genau wissen und aus diesem Grund sollten wir auch keine Überlegenheit irgendeines Geschlechts propagieren.

          • Von wegen Frauenwahlrecht „mühsam erkämpft“.

            Das allgemeine Männerwahlrecht in Deutschland wurde 1871 eingeführt, das Frauenwahlrecht 1918, und zwar wurde es im Zuge der Weimarer Verfassung einfach eingeräumt, und nicht „erstritten“.

            Mit anderen Worten: Die Generation der Männer, die als erste allgemein wählen durfte, hat es noch erlebt, dass auch die Frauen wählen durften.
            Klingt nicht so sehr nach epischer historischer Diskriminierung, finden Sie nicht?

          • @fegalo:

            „Das allgemeine Männerwahlrecht in Deutschland wurde 1871 eingeführt, das Frauenwahlrecht 1918, und zwar wurde es im Zuge der Weimarer Verfassung einfach eingeräumt, und nicht „erstritten“.“

            Klingt ja fast so, als hätte man es den Frauen nachgeschmissen! Das Frauenwahlrecht musste, wie auch das der Männer, „erstritten“ werden. Allerdings mussten sich die Befürworter des Frauenwahlrechts auch noch gegen viele Vorurteile durchsetzen. „So wurde Frauen etwa verminderte Intelligenz und durch ihre Gebärfähigkeit eine „natürliche“ Bestimmung für den privaten, scheinbar politikfernen Bereich zugeschrieben. Viele weitere Schritte mussten gemacht, viele weitere Rechte und Ansprüche gesetzlich verankert werden.“

            Quelle: https://www.lpb-bw.de/12_november.html

          • @ Mona

            Ich propagiere nicht die Überlegenheit eines Geschlechts über das andere. Habe ich irgendwo behauptet, die Frau sei defizitär? Kann man das daraus schließen, wenn man darauf hinweist, dass es Unterschiede in der Konstitution gibt? Es gibt ja auch Feministinnen, die ganz stolz darauf sind, dass Frauen eine größere emotionale Kompetenz haben, während Männer nur eine kalte, technokratische Intelligenz hätten.

            Die Fähigkeiten der Geschlechter sind m.E. ergänzend.

            Man sollte trennen zwischen politischen und gesellschaftlichen Forderungen auf der einen Seite und wissenschaftlichen Erkenntnissen oder Fragestellungen auf der anderen.

          • Das Elend des Feminismus besteht darin, dass die männliche Biographie als das Ideal angesehen wird mit ihren spezifischen Aussichten auf Macht, Wohlstand und Ansehen. Um auch als Frau in den Genuss dieser Chancen zu kommen, wird nun im Feminismus das genuin und anerkannt Weibliche abgewertet und zu einer Zuschreibung erklärt, welche vordringlich den Zweck habe, die Frau niedrig zu halten. Gleichzeitig wird die Übernahme derjenigen Verhaltensweisen propagiert, welche als männlich gelten und eben ursächlich für die Verwirklichung der genannten Chancen angesehen werden. Im selben Atemzug allerdings wird auch dieses genuin Männliche entwertet, insofern es nämlich als Wettbewerbsvorteil begriffen und angegriffen wird, in der durchsichtigen Absicht, diesen Wettbewerbsvorteil zu neutralisieren.

            Alle diese Bestrebungen werden verfolgt in einer Gefühlslage der Selbstwahrnehmung als Opfer, welche in Politik, Geschichte und Gesellschaft überall fündig wird als Widerlager für Anklagen und Forderungen.

            Ich sehe die Feministin in einer vertrackten, sprich ausweglosen intellektuellen Situation, die es nicht gestattet, anders als abwertend mit den Kategorien männlich und weiblich und damit mit Selbst- und Fremdwahrnehmung umzugehen, weil sowohl die eigene weibliche Identität als auch die fremde männliche „der Feind“ sind.

          • @Paul Stefan:

            „Habe ich irgendwo behauptet, die Frau sei defizitär?“

            Nein, das war auch nicht persönlich gemeint. Ich dachte da eher an einflussreiche „Vordenker“ wie Aristoteles, Augustinus oder Siegmund Freud.

          • @fegalo:

            „Das Elend des Feminismus besteht darin, dass die männliche Biographie als das Ideal angesehen wird mit ihren spezifischen Aussichten auf Macht, Wohlstand und Ansehen.“

            Die Geschichte wurde in großen Teilen von einflussreichen Männern bestimmt. Leider bleibt den heutigen Frauen keine andere Möglichkeit als dieses Ideal zu verinnerlichen. Das würde ich jedoch weiniger dem Feminismus als vielmehr den allgemeinen Machtstrukturen anlasten. Oder anders ausgedrückt: Wer keine Macht und keinen Einfluss hat, der kann auch nichts verändern.

            „Um auch als Frau in den Genuss dieser Chancen zu kommen, wird nun im Feminismus das genuin und anerkannt Weibliche abgewertet und zu einer Zuschreibung erklärt, welche vordringlich den Zweck habe, die Frau niedrig zu halten. Gleichzeitig wird die Übernahme derjenigen Verhaltensweisen propagiert, welche als männlich gelten und eben ursächlich für die Verwirklichung der genannten Chancen angesehen werden.“

            Da lehnen Sie sich aber gewaltig aus dem Fenster. Gerade durch den Feminismus wurde es doch erst möglich, sich von den festzementierten Rollenklischees zu verabschieden. Somit konnten sich auch Männer zu ihrer femininen Seite bekennen.

            „Ich sehe die Feministin in einer vertrackten, sprich ausweglosen intellektuellen Situation, die es nicht gestattet, anders als abwertend mit den Kategorien männlich und weiblich und damit mit Selbst- und Fremdwahrnehmung umzugehen, weil sowohl die eigene weibliche Identität als auch die fremde männliche „der Feind“ sind.“

            Die Geschichte des Feminismus sollte man nicht in erster Linie als Kampf gegen „Identitäten“ begreifen, sondern vielmehr gegen die vorherrschenden gesellschaftlichen Bedingungen. Wobei die Solidarität unter den Frauen natürlich auch von ihrer eigenen sozialen Schicht abhängt. In vielen Ländern der Erde werden insbesondere ärmere Frauen gesellschaftlich an den Rand gedrängt, während sich reiche Dax-Unternehmen eine Frauenquote leisten.

          • @ fegalo :

            Das Elend des Feminismus besteht darin, dass die männliche Biographie als das Ideal angesehen wird mit ihren spezifischen Aussichten auf Macht, Wohlstand und Ansehen.

            Variante: Das Elend des Feminismus besteht darin, dass er regelmäßig sexistisch wird.

          • @fegalo, @Paul Stefan;
            Man sollte Genderforschung nicht mit Feminismus verwechseln und man sollte berechtigten Feminismus von radikalem Feminismus unterscheiden! Sonst übergibt man sich selber der infantilen, Konflikte verstärkenden und sinnlosen Polarisierung Machoismus gegen Feminismus.

            Man kann nicht den Islamismus kritisieren, solange man selber ein schiefes Frauenbild hat, ohne es zu hinterfragen. Das westliche Frauenbild hat sich in den letzten Jahrzehnten wesentlich geändert, gegen alle Widerstände, warum soll es ausgerechnet jetzt am Ende angelangt sein?

          • @Anton Reutlinger

            »Man sollte Genderforschung nicht mit Feminismus verwechseln…
            «

            Richtig, Herr Reutlinger. Zudem sollte man auch mit Blick auf die Genderforschung nicht alles über einen Kamm scheren. Da gibt es gute und weniger gute und sogar schlechte Forschung. Wie überall. Ob es da mehr schlechte Forschung gibt als z. B. in der Evolutionspsychologie und ähnlichen Disziplinen, kann ich nicht beurteilen…

            Das „Ideal“ des Feminismus, von dem @fegalo spricht, ist wohl weniger die „männliche Biographie“, als vielmehr die berufliche Chancengleichheit und das damit verbundene männliche Einkommensniveau.

          • Es gibt nicht ein Ideal des Feminismus, sondern verschiedene. Worauf fegalo anspielt, ist z.B. das von Alice Schwarzer in EMMA vertretene Ideal. Man kann in der Tat den Eindruck haben, dass es ein Übergewicht des Vertretens für Chancengleichheit in den gesellschaftlichen Topberufen geht, und die Interessen von Müttern, Pflegekräften, Erzieherinnen, Reinigungskräften etc. wenig vertreten wird.

          • @ Herr Reutlinger :

            Man kann nicht den Islamismus kritisieren, solange man selber ein schiefes Frauenbild hat, ohne es zu hinterfragen.

            Wie bitte, geht’s noch?
            Die Kritik am sogenannten Islamismus, der die nicht sozialverträglichen Merkmale des Islam kapselt, als Bad Bank sozusagen für die toxischen Werte, so dass der Islam als Ganzes weiterhin als sozialverträglich kommuniziert werden kann, lol, ist an keine Voraussetzungen gebunden.

            Getrennt Bearbeitbares immer möglichst getrennt bearbeiten,
            MFG
            Dr. Webbaer

          • @ Mona

            „Gerade durch den Feminismus wurde es doch erst möglich, sich von den festzementierten Rollenklischees zu verabschieden. Somit konnten sich auch Männer zu ihrer femininen Seite bekennen.“

            Jetzt verwirren Sie mich. Männer können also auch eine feminine Seite haben? Also gibt es so etwas wie „feminin“ und „maskulin“? Und worin bestünden diese Qualitäten? Worin würden sie sich Ausdruck verschaffen, wenn nicht durch Verhalten? Und wenn sie durch die Gesellschaft ganz schlimm überformt wären: Was wäre dann ihr eigentlicher Gehalt?

            Das sind ja Fragen!

          • @fegalo:

            „Das sind ja Fragen!“

            Wären das nicht Fragen, die in den Bereich der Genderforschung fallen? Aber der stehen Sie ja ablehnend gegenüber, sonst hätten Sie nicht weiter oben geschrieben: „Dieser Artikel gehört in die Rubrik Genderpropaganda.“ Aus meiner Sicht wäre er jedoch eher dem Feminismus zuzuordnen. Letzterer hat zwar der Genderforschung den Weg geebnet, doch nun scheint die Frauenforschung selbst „unter die Räder der Gender-Wende gekommen“ zu sein. Man darf gespannt sein, wie es mit dem „Gender Trouble“ weitergeht.

            http://www.tagesspiegel.de/wissen/streit-ueber-geschlechterforschung-weniger-gender-mehr-feminismus/11861428-all.html

          • „Vielmehr wurde die „Frau“ unter dem Einfluss des Poststrukturalismus generell als ein Konstrukt erkannt, das durch die Gesellschaft, nämlich durch ihre (Sprach-)Handlungen, erst hervorgebracht und dabei normiert und naturalisiert wird.“

            Aus dem von Mona verlinkten Artikel.
            Vielleicht hat man auch nur übertrieben, wie es in Geistes- und Sozialwissenschaften schon mal üblich ist. Da wird eine neue Methode oder Paradigma dann bis zum Exzess angewendet und totgeritten. Auch Feminismus und gender-Forschung müssen sich der Ideologiekritik stellen, so wie alle Theorien und Paradigmen vorher.
            Männer sind von der Dekonstruktion der Geschlechterrollen natürlich auch betroffen, nicht nur die Frauen.

          • @ Paul Stefan

            Das kommt dabei heraus, wenn gewisse Literaturwissenschaftlerinnen den Wunsch verspüren, politisch wirksam zu werden und sich zu diesem Zweck mit den Methoden ihres Fachs zu anthropologischen Thesen aufschwingen.

            In der Urformulierung von de Beauvoir („… on le devient“ – die fast überall falsch übersetzt ist) klingt es bereits reichlich sonderbar und zieht einem die Augenbraue hoch, doch sie erfährt in den Thesen der Gender Studies – bei Butler – noch eine massive Steigerung.

            Was dabei im Gewand der Aufklärung daherkommt, ist die im Ausmaß ihrer Reichweite geradezu groteske Behauptung, Frauen und Männer befänden sich hinsichtlich der Wahrnehmung ihres Naturells und ihres Selbstseins in der völligen Illusion über sich und in einer Situation der Fremdsteuerung.

            Und genau das erklären uns Personen, die aus von außen nachvollziehbaren Gründen besonders unauflösliche Konflikte zwischen sich (ihrem Naturell !) und der gesellschaftlichen Normalität verspüren.

            Es ist so offensichtlich, dass hier einige wenige Personen – ich wiederhole: fast sämtlich lesbisch – aus den Konflikten der persönliche Biographie eine komplette intellektuelle Karriere ernähren, und im besten Falle daraus noch einen Lebensunterhalt generieren (Dozentin in Gender Studies). Die Lösungsstrategie wird darin gesucht, die Selbstwahrnehmung der gesamten restlichen Gesellschaft zu delegitimieren und allgemein eine Neuordnung der Wahrnehmung zu fordern, in welcher die Probleme der Au_tor*/inn_en* aufgelöst sind.

  9. Im obigen Beitrag geht es trotz angedeuteter Differenzierung leider eben nicht um einen historischen oder prähistorischen Erkenntnisgewinn, sondern um die Instrumentalisierung der Steinzeit für eine moderne Geschlechterdebatte, wie der letzte Satz sehr schön zeigt. Man tut – übrigens auf beiden Seiten der Debatte – so, als gebe es eine „natürliche“ Rollentrennung oder eine „natürliche“ Rollengleichheit von Mann und Frau. Man müsse nur weit genug in die Vergangenheit zurückgehen, um sie zu erkennen. Wer sagt uns eigentlich, dass vor 50.000 Jahren Höhlen-Grunz und Keulen-Grunza besser wussten, wie ihr Verhältnis zueinander sein sollte, als wir heute?
    Die Steinzeit hilft uns überhaupt nicht, da die Bedingungen damals so verschieden von denen heute sind, dass wir auf moderne Probleme hier ernsthaft keine Antworten erwarten können. Übrigens werden die damalige Kombination von geringer Lebenserwartung und hohem Reproduktionsdruck eine gleiche Verteilung von Aufgaben vermutlich verunmöglicht haben. Was heute eben gerade nicht mehr der Fall ist und wir deshalb über das Verhältnis von Frauen und Männern stets wieder neu nachdenken müssen.
    Was wäre denn gewonnen, wenn wir ganz genau wüssten, dass die Männer vor 35.000 Jahren immer Jäger und die Frauen immer Sammlerinnen waren? Würden wir dann im Jahr 2016 n. Chr. sagen: Los, Frau, zurück an den Herd?
    Oder wenn wir ganz genau wüssten, dass Frauen im Jahr 49.356 v. Chr. auch mal mit Pfeil und Bogen auf ein Mammutbaby geschossen haben? Blättern wir dann im Grundgesetz, ändern Artikel 12a, streichen „Frauen“ aus und schreiben stattdessen „Männer dürfen auf keinen Fall zum Dienst an der Waffe verpflichtet werden“?
    Es bringt uns in dem mühseligen Geschäft, für Männer wie für Frauen gleiche Chancen und Möglichkeiten, die gleiche Lebensqualität, den gleichen Schutz vor körperlicher und psychischer Gewalt, vor Willkür und Ungerechtigkeit bei gleichzeitiger Bewahrung von Freiheit, Rechtssicherheit und Individualität keinen einzigen Schritt weiter. Es vernebelt bloß die Debatte und verwischt die heimlichen Interessen so mancher Diskussionsteilnehmer und -teilnehmerinnen.
    Zielsicher ist die politische und ideologische Vereinnahmung der Steinzeit für aktuelle Genderdebatten jedoch die effektivste Methode, um wirklichen historischen Erkenntnisgewinn zu verunmöglichen, da man ja unbedingt ein bestimmtes Ergebnis als Argumentationshilfe erzielen will. Die Folgen ganz speziell der staatlich geförderten Genderforschung für die inhaltliche Qualität und die Debattenkultur in den Geistes- und Gesellschaftswissenschaften sind schon jetzt allzu häufig alles andere als positiv.

  10. Und nun nehmen wir uns doch mal die Argumentationsstrategie des obigen Beitrags als Beispiel für die problematische Niveaureduktion vor: Zunächst geben Funde, die wahrscheinlich aus der Jungsteinzeit (Weber, Bergbau) stammen, keinen Hinweis darauf, wie Jäger- und Sammlergesellschaften der Altsteinzeit ihre Rollenverteilung gemanagt haben- wir reden hier über die Differenz von einigen Jahrtausenden bzw. Jahrzehntausenden menschlicher Entwicklung. Weiter kann man aufgrund einzelner Funde begründet kaum so weitreichende Rückschlüsse auf ganze Gesellschaftsstrukturen ziehen, dass unsere Bild der Steinzeit umgemalt werden müsste. Beispielsweise gab es im 18. Jahrhundert auch Frauen und auch Kinder, die in englischen Bergwerken gearbeitet haben – kann man diese Tatsache allein als Geschlechtergleichheit bezeichnen? Ohne bestreiten zu wollen, dass sicher auch Frauen mit Pfeil und Bogen umgehen konnten, gibt es keinen Hinweis, dass Frauen im gleichen Maß wie Männer an der Jagd teilnahmen. Die Einzelbeispiele werden also auf eine Art und Weise verallgemeinert, um Argumente vorzugaukeln, wo keine sind.
    Vollends manipulativ wird die Argumentation jedoch mit dem Beispiel des 100-Meter-Laufs. Zunächst stellen „wenige Sekunden“ eine enorme Dimension in einer Disziplin dar, die Ergebnisse und Gewinner über die Messung von Zehntel-Sekunden ermittelt. Der relative Leistungsunterschied beträgt zwischen weiblichen und männlichen Athleten zwischen 10 und 20 Prozent, die Sprintgeschwindigkeit der Männer liegt auf Olympischem Niveau über 40 km/h, in der Spitze bei knapp 45 km/h, die der besten Frauen zwischen 29 und maximal 34 km/h. Die Leistungsunterschiede sind in praktisch allen Sportarten, in denen es auf die körperliche Leistungsfähigkeit ankommt, groß genug und scheinbar so unüberwindlich, dass wir es als unfair ansehen würden, gäbe es keine Trennung der Geschlechter im Profisport, im Schulsport keine geschlechtsspezifischen Beurteilungstabellen oder keine unterschiedlichen Anforderungen bei der körperlichen Eignungsprüfung der Polizei. Das heißt nicht, dass Männer ach so toll sind, es zeigt nur, wie die Autorin mit sprachlichen Mitteln Fakten so verdreht, dass daraus ein wunderschönes Scheinargument für ihre Sache wird.
    Diese geschlechtsspezifisch bedingten durchschnittlichen Leistungsunterschiede werden zudem zu relativieren versucht, indem die Autorin auf die viel größeren Unterschiede, die im individuellen Bereich ihre Ursache haben, hinweist. Auch hier wird wissenschaftlich nicht sauber argumentiert: Vergleiche zwischen einer heutigen modernen Gesellschaft und einer Steinzeitsippe sind methodisch immer hoch problematisch.
    Heute haben wir einerseits einen intensiven, wissenschaftlich-medizinisch-psychologisch optimiert betriebenen, intensiven Hochleistungssport und andererseits Millionen von Menschen, für die das Treppensteigen in den ersten Stock bereits eine sportliche Höchstleistung darstellt. Dies bringt strukturbedingt höhere individuelle Unterschiede in der körperlichen Leistungsfähigkeit hervor – nur in einer solchen Gesellschaft sind die leistungsstarken Frauen den leistungsstarken Männern näher als diese ihren unsportlichen, Hamburger vertilgenden 120kg-Geschlechtsgenossen. In einer Steinzeitgesellschaft war die körperliche Beanspruchung und damit das Training relativ egalitär – Nomaden zu Fuß, die den ganzen Tag rannten, wanderten, schleppten, schabten, hackten, Steine bearbeiteten, Felle gerbten und Wild zerlegten. Daher werden die individuellen Unterschiede geringer, dafür die geschlechtsspezifischen Unterschiede stärker ins Gewicht gefallen sein. Ob der weibliche Körperbau mit seinen charakteristischen Rundungen und seiner spezifischen Fettverteilung tatsächlich wendiger ist, kann bezweifelt werden und Kinder haben wohl die kleinste Angriffsfläche – inwieweit deshalb sie die besten Jäger abgeben, mag jeder selbst entscheiden. „Neuzeitliche“ Steinzeitkulturen, beispielsweise die nordamerikanischen Indianer bis ins 19. Jahrhundert hinein, hatten jedenfalls ganz überwiegend eine eher strikte Rollenverteilung, dabei aber Nuancierungen durchaus zulassend.
    Wohlgemerkt, mir geht es nicht darum, hier irgendeine steinzeitliche Geschlechterrollenverteilung zu beweisen (überhaupt: Wo? Bei welchem Stamm bzw. Sippe? Auf welcher evolutionären oder kulturellen Stufe? usw.), sondern zu verdeutlichen, wie manipulativ, einseitig und pauschal unser Geschichtsbild teilweise zu prägen versucht wird.

  11. @fegalo
    was Sie sagen ist ebenso richtig und offensichtlich, wie es die bekannten argumentbefreiten ad hominem Erwiderungen vorhersehbar sind.
    „Aber unser moderndes Klima der Höflichkeit stellt diesen Phantasien breiten Raum zur Verfügung.“
    Das sehe ich dennoch als Errungenschaft. Ärgerlich wird es erst, wenn für private Fantasien Steuergelder versenkt werden.

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    • @ Jade :

      Ha, ha, sehr lustig, Kommentatorenkollege ‚fegalo‘ ist hier womöglich ein wenig aus sich heraus gegangen und hat über-interpretiert, fürwahr.
      Allerdings fanden zumindest einige die WebLog-Einträge der geschätzten Historikerin(?) Frau Koch zumindest eine Spur besser, als sie noch keinen tagespolitischen Bezug hatten.
      Nett auch Ihre Verwendung des generischen Maskulinums („Denker“).

      MFG
      Dr. W

        • @ Jade :

          Webbaeren sind ‚die besseren Denker‘, wobei dieser Begriff grammatisch generisch verwendet wird, also nicht die Damenwelt oder das Weibsvolk ausschließt.
          Nein, ganz im Ernst, der Webbaer schätzt gerade auch feminine Verständigkeit und wäre nichts ohne sie.

          MFG
          Dr. Webbaer

          • Die besser denkenden Menschen sind die besseren Denker. Der Mensch ist maskulin.

            Ja unterschiedliche Denkweisen ergänzen sich. Genau auch darum weiß ich zb die männliche Stärke zur Logik sehr zu schätzen. Mein post bezieht sich aber auch eher auf den politischen Hype.

  13. Also die Grundthese, Frauen wären in der Steinzeit mehrheitlich tätigkeitsbezogen gleichberechtigt Jägerinnen gewesen, halte ich für eher weit hergeholt. Wie schon angesprochen, lassen die Erkenntnisse aus den meisten überprüfbaren historischen Zeiträumen und von heutigen Naturvölkern anderes vermuten – mit einigen Ausnahmen, dankenswerterweise auch der Moderne in fortschrittlichen Ländern -, wobei einzelne Frauen es bestimmt auch in sogenannte „Männerberufe“ geschafft hatten bzw. vielleicht gab es sogar lokal matriarchalische Strukturen, aber aus der verfügbaren Evidenz geschlossen wohl kaum als Regel.
    Aber zum Thema empfehle ich http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2723190/Proseccopack:-Frau-der-Ringe die Minuten 8:00-11:00 🙂

    • @Wizzy:

      Als Steinzeit bezeichnet man die erste Epoche der Menschheitsgeschichte. Bevor die Urmenschen Jagdwaffen, wie Speere und Pfeil und Bogen, herstellen konnten hatten sie lediglich einen steinernen Faustkeil zu Verfügung, der als Werkzeug diente. Es wird angenommen, dass sie sich zu der Zeit hauptsächlich von dem ernährten was sie sammelten: Früchte, Beeren, Wurzeln, Körner, Nüsse, Pilze, aber auch Insekten sowie Kleingetier. Was machten die Männer vor der Erfindung der Jagdwaffen? Saßen sie nur faul in der Höhle herum oder arbeiteten sie als Sammler in einem „Frauenberuf“?

      Zu den heutigen Urvölkern kann man in Leschs Kosmos lesen: „Die Beobachtung der Frauen aber überrascht die Forscher: Denn anders als erwartet sind es hauptsächlich die Frauen, die ihre Familien ernähren. Die Früchte, Nüsse und Wurzeln, die sie sammeln, machen rund 80 Prozent der Nahrung für den gesamten Stamm aus.“

      http://www.zdf.de/leschs-kosmos/was-ist-dran-an-den-steinzeitklischees-6628438.html

      • @ Mona :

        Es kann einer Annahme durchaus beigesprungen werden, dass männliches Personal zu Steinzeit-Zeiten oft nicht direkt produktiv, bspw. den Nahrungserwerb betreffend, „herumgesprungen“ ist, von der Zeugung von Nachwuchs vielleicht einmal abgesehen, aber dem strengen Burschen, in der Regel wohl auch bärtig, kam wohl doch die Aufgabe zu in Zeiten schwierigen Nahrungserwerbs auch mal an das Tier ranzugehen, das nicht einfach zu erlegen war, wie auch Machtfragen zu bearbeiten, wie sie in Gesellschaften, auch in kleinen Gruppen, nun mal anfallen, und zwar per Pfeil und Bogen oder Schlaggerät.
        Machtfragen zu bearbeiten ist ein essentieller Bestandteil von Gesellschaften, nicht nur moderner, wenn der Bestandsbehalt gewünscht bleibt, wovon rückblickend und post festum auszugehen ist.

        Ganz am Rande notiert, Harald Lesch ist dem Schreiber dieser Zeilen mehrfach positiv aufgefallen, er hat auch sogenannten Space-Nights im BR gelauscht, war eigentlich immer zufrieden, abär, wenn es ins Gesellschaftlich-Sittlich-Politische ging, endete diese Zufriedenheit bisweilen, auch die von Harald Lesch vorgefahrenen Theologen und Philosophen betreffend, dies hier bspw. müsste (s)ein Tiefpunkt gewesen sein:
        -> https://www.youtube.com/watch?v=Ejlc73CvvRg (der Schreiber dieser Zeilen hat irgendwann mal ein Transscript bereit gestellt, es war gruselig, Lesch hatte wohl kein Manuskript)

        MFG
        Dr. Webbaer

      • Schon in der Steinzeit wurde gejagt, mit Holzspeeren. Man konnte auch Steinklingen herstellen. Wie hat man denn Mammuts erlegt, gesammelt? Ich erinnere auch an die Höhenmalereien aus der Jungsteinzeit. Wie sich die Nahrung zusammensetzte, hing wohl vom Angebot ab. Gebratenes Fleisch war sicherlich wertvoll als Kraftnahrung, aber nicht die einzige Quelle. Die Aufgabenteilung wird sich auch nach den Umstände gerichtet haben.

      • Wenn man in der Wikipedia jagen und sammeln geht, um sein Wissen aufzufrischen, entdeckt man, das Jagdwaffen sehr alt sind, die ältesten Speere stammen aus der Altsteinzeit (Schöninger Speere). Zudem gab es die Hetzjagd, die Urmenschen, ich wage es kaum zu sagen, die Männer, hetzten das Wild im Dauerlauf zu Tode.

      • @Mona

        Dass Jagdwaffen so alt wie die Menschheit sind – Speere sind rein auf Funde gestützt doppelt so alt wie unsere Art; vielleicht auch zehnmal älter -, wurde ja bereits erwähnt. Dass von Ihnen gewählte Zitat ist sehr interessant, würde meine These aber nicht widerlegen. Ich zitiere mal aus Ihrer Quelle: „Die Menschen müssen Tiere von der Herde separiert und in einer Kesseljagd vor sich her getrieben haben. Das konnte nur gelingen, wenn möglichst viele Menschen daran beteiligt waren. Dass die Treibjagd auf große Herdentiere auch die Mitarbeit der Frauen erforderte, daran haben Forscher heute keine Zweifel.“ Aus diesem Zitat schließe ich, dass Frauen eben doch als Jägerinnen auftraten. Ich vermute zwar immer noch nicht gleiche Aufgaben :), – warum sonst wären Frauen physiologisch anders als Männer? – aber mein Bild wurde dank Ihrer Quelle schon mal differenzierter 😉

  14. Pingback: Geschichte der Jagd – midajo

  15. Vor einiger Zeit bin ich in einem Freiburger Museum auf die Beschreibung eines alemannischen Gemeinschaftsgrabes von 3 Bewaffneten gestossen. Wegen der Rüstungsteile und Schwerter als Beigaben hatte man die 3 als Männer abgelegt. Irgendwann hat man sich die Skelette näher angesehen und festgestellt, dass es 2 Männer und 1 Frau waren, die als Krieger getötet wurden.

    Vorurteile stören auch in der Wissenschaft den Erkenntnisgewinn.

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