Diskriminierung erlaubt?

Seit kurzem weht in manch deutschen Medien ein frischer Wind, den man hier normalerweise kaum zu spüren bekommt. Angeregt durch den islamisch motivierten Anschlagversuch am zweiten Weihnachtstag und die neu entbrannte Nacktscannerdabatte wird nämlich das Thema Terrorismus aus beinahe realistischer Perspektive besprochen.

So stehen etwa auf der Website der "Welt" – eine der wenigen Zeitungen, die ich hierzulande für lesbar halte – seit vorgestern zwei für deutsche Verhältnisse ziemlich mutige Texte (s. hier und hier), welche die Problematik nichtdiskriminierender Anti-Terror-Maßnahmen auf den Punkt bringen. Zwar noch schüchtern, aber immerhin.

In dem einen Text geht es darum, was man von Israel lernen kann (und soll):

Terrorismusforscher Ariel Merari vom Interdisciplinary Center in Herzlija sagt, es wäre „einfach dumm“, nicht nach ethnischen Gruppen zu unterscheiden. „Sie wollen mir doch nicht ernsthaft erzählen, eine achtzigjährige Überlebende des Holocaust stelle ein potenziell ebenso großes Risiko dar wie ein junger, muslimischer Mann?“

Der amerikanische Anti-Terror-Experte Leonard Cole meint, auch hier müssten die USA und Europa von Israel lernen: „Israel bleibt eine Demokratie, und am Ende müssen die arabischen Bürger diese Unannehmlichkeiten akzeptieren, denn sie dient ihrer eigenen Sicherheit. Auch wir sollten nicht alle Leute gleich behandeln, ob es sich um eine Oma im Rollstuhl oder einen jungen Muslim handelt. Das tun wir, weil wir jeden Anschein von Diskriminierung vermeiden wollen. Aber es bleibt eine Tatsache, dass zwar nicht jeder junge muslimische Mann ein potenzieller Attentäter ist, dass aber fast alle Flugzeugattentäter in letzter Zeit junge muslimische Männer waren, und nicht alte Damen aus Bayern.“

Und im anderen Text, einem Kommentar, wird über die ethischen Aspekte reflektiert:

Solche Methoden stoßen schnell an ihre Grenzen. Denn sie zeigen das Paradoxon auf, vor dem eine liberale Gesellschaft steht, die Sicherheit zum wichtigsten Wert erhebt: Jene Mechanismen, die die Freiheit des einzelnen bewahren sollen, könnten sie, wenn auch unbeabsichtigt, am Ende aufheben.

Notgedrungen werden Raster entwickelt, die sich an Ethnien, Hautfarben oder religiöser Zugehörigkeit ausrichten. Das stellt alle Bemühungen um Gleichheit, Selbstverwirklichung und Freiheit auf eine harte Prüfung. Doch diesem Dilemma können Gesellschaften, die sich schützen wollen, nicht entkommen. Sie müssen sich ihm offensiv stellen.

Ja, es ist ein Paradoxon, und damit ist die "Welt", wenn auch noch nicht die Welt, nur einen Schritt davon entfernt, die eigentliche Problematik zu erkennen: Nicht die ungewollte, aber notwendige Einschränkung unserer liberalen Prinzipien – wie Freiheit und Gleichheit – ist es, was in abendländischen Gesellschaften zur Aufhebungen dieser Prinzipien führen könnte, wenn die Mitte der Gesellschaft sich ansonsten doch zu diesen Prinzipien bekennt und dieselben nach wie vor aufrechterhalten will. Vielmehr leistet gerade die uneingeschränkte, weil unüberlegte Umsetzung solcher Prinzipien die größte Hilfe an den Feind, der die Freiheit und Gleichheit ausnutzt, um sie durch seine Unmoral zu ersetzen. Wer sich also in der Gegenwart weigert, dort die unerwünschte Diskriminierung zuzulassen, wo sie notwendig ist, hilft mit, einer Zukunft den Weg zu ebnen, in der nicht die liberale Moral, sondern die Unmoral des Feindes vorherrschen würde und die Diskriminierung keine Ausnahme, sondern die Regel wäre.

Ob im Gaza-Streifen oder im Tel Aviver Flughafen: In surrealen Situationen, wo Schulen zu Raketen-Abschussplattformen gemacht und Flugzeuge im Himmel zersprengt oder in Hochhäuser gefahren werden, ist es unmoralisch, so zu tun, als ob das alles noch irgendwie normal wäre und unsere Moralpraxis unangepasst weiterhin gelten könnte. Eine vernünftige Kriegs- oder Kampfmoral verbietet, moralische Prinzipien wie etwa das Diskriminierungsverbot selbst dann anzuwenden, wenn diese Prinzipien, auf die man sonst so stolz ist, zu Achillesfersen werden, welche gerade die Zielsetzungen des Feindes vorantreiben und somit selbstzerstörerisch wirken.

Weil ich hier schon mal über dieses ethische Paradoxon geschrieben habe, möchte ich jetzt die tiefer gehenden Erörterungen nicht wiederholen. Wer sich dafür interessiert, wird v. a. in "Von Moral und Kriegsmoral. Teil III: Wenn die Moral zur Achillesferse wird" sowie in "Offener Brief an die Bundestagsfraktion Bündnis 90 / Die Grünen" fündig.

Mich dünkt aber – und darauf kommt es im Endeffekt an -, dass der heutige Westen langsam begreift, dass seine zivilisatorischen Errungenschaften alles andere sind als eine selbstverständliche, aus der Natur "des Menschen" vermeintlich zwangsläufig resultierende Entwicklung, die früher oder später alle Kulturen utopisch einverleiben und zum ewigen Multikulti-Weltfrieden führen würde. Diese Entwicklung ist vielmehr die historische Ausnahme, die extrem wackelig ist und, wie es auf Erden nun mal so ist, von anderen Kulturen früher oder später überwunden wird. Doch lieber später als früher: Gerade deswegen, weil unsere Errungenschaften im brutalen Dschungel der Weltgeschichte zerbrechlichen Porzellanfiguren gleichen, müssen wir sie vor uneingeschränktem Gebrauch behüten.

 

Nachtrag [9.1.2010]: Im Kommentarbereich laufen zwei Diskussionen. Die eine befasst sich tatsächlich mit einem Teil des obigen Textes, nämlich mit dem heutigen Umgang mit deutlichen Risikogruppen auf unseren Flughäfen. Die andere ist ein indirekt entstandener Exkurs zur Ethik der Folter (Fall Wolfgang Daschner etc.), der sich nicht auf die Flughafenfrage bezieht und vom Thema her eigentlich in einen eigenen Blog-Beitrag gehört. Leider ist in den Kommentaren gerade meine Schlussaussage zur historischen Relativierung unserer abendländischen Errungenschaften (nicht nur, aber auch im Hinblick auf unsere Moralvorstellungen) und zu deren Auffassung als einer historischen Ausnahme (noch?) gar nicht aufgegriffen worden. Aber so ist das nun mal im Leben.

 

 

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www.berlinjewish.com/

Mancherorts auch als der Rebbe von Krechzn* bekannt, heißt der Autor von "un/zugehörig" eigentlich Yoav Sapir. Er ist 5740 (auf Christlich: 1979) in Haifa, Israel, geboren und hat später lange in Jerusalem gelebt, dessen numinose Stimmung ihn anscheinend tief geprägt hat. Nebenbei hat er dort sein M.A.-Studium abgeschlossen, während dessen er sich v. a. mit dem Bild des Juden im Spielfilm der DDR befasst hat. Seit Sommer 2006 weilt er an akademischen Einrichtungen im deutschsprachigen Mitteleuropa: anfangs in Wien, später in Berlin und dann in Heidelberg. Nach einer Hospitanz im Bundestag arbeitet er jetzt selbstständig in Berlin als Autor, Referent und Übersetzer aus dem Hebräischen und ins Hebräische. Nebenbei bietet er auch Tours of Jewish Berlin. * krechzn (Jiddisch): stöhnen; leidenschaftlich jammern.

56 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Blankorechtfertigung für Verrat an Grundprinzipien

    So könnte man auch die Anwendung von Folter, Kriegsverbrechen (gewisse Verstösse gegen die Genfer Konventionen also) oder ein Apartheidssystem rechtfertigen. Aber das ist vermutlich alles was ganz anderes. Es geht hier schliesslich um die Guten, die per Definition immer moralisch richtig handeln.

    Der Staat muss in Schach gehalten werden und die Minderheiten vor der Mehrheit geschützt. Sonst können wir uns Freiheiten gleich aufgeben.

    Sei vorsichtig was für Geister du da rufst. Ich bin doch etwas schockiert hier ein Plädoyer für Diskriminierung zu lesen.

  2. @ Ali

    Zur Folter:

    Ich unterstütze tatsächlich die Anwendung gerechtfertigter Folter. Gerechtfertigt ist sie immer dann, wenn sie notwendig ist, um das Leben Unschuldiger retten zu können.

    In einer utopischen Welt gäbe es keine Terroristen, und selbst wenn, dann würden sie doch ganz freiwillig preisgeben, in welche Stadt sie ihren mit Sprengstoff bekleideten „Soldaten“ geschickt haben, damit er da ein Café mitsamt Team und Gästen in die Luft sprengt. Aber in unserer realen Welt kann man leider nur durch Folter an solche Informationen gelangen.

    In derartigen Situationen dem Leben Unschuldiger die psychische und körperliche Unversehrtheit des Terroristen (!) vorzuziehen, ist ein moralisches Verbrechen (ich verweise übrigens auch an die skandalöse Verfolgung des seinerzeitigen Polizeipräsidenten Wolfgang Daschner).

    Zum Staat:

    Das abendländische Staatsgebilde, das du „in Schach halten“ willst, ist der Garant unserer zivilisatorischen Errungenschaften. Wer könnte z. B. Kurt Westergaard vor der islamischen „Justiz“ schützen, wenn nicht der Staat? Wer könnte gegen solche Mord-Fatwas unsere abendländische Vorstellung von Rede- und Kunstfreiheit durchsetzen, wenn nicht der Staat? Ich als Privatperson könnte Allahs Kämpfern nichts, aber auch gar nichts entgegenstellen, du wohl auch genauso wenig.

    Zum Thema Minderheiten:

    Die Terroristen, die New York, Madrid, Jerusalem, London usw. usf. in Blutbäder verwandelten, zählten stets zu einer Minderheit. Ihre unschuldigen Opfer zählten hingegen zur Mehrheit. Deine Aussage, es gölte stets „die Minderheiten vor der Mehrheit“ zu schützen, hat m. E. nichts mit unserer Realität zu tun, in der Mitglieder der Mehrheitsbevölkerung viel öfter und wesentlicher von Minderheitenmitgliedern bedroht werden als umgekehrt.

    Zum „Verrat an Grundprinzipien“

    Eine blinde Anwendung liberaler Grundprinzipien immer und überall, d.h. in jedem einzelnen Fall, kann daher gerade zum Abbau derselben führen. Die allgemeine Aufrechterhaltung von Grundprinzipien ist jedoch wichtiger bzw. noch grundlegender als deren Anwendung unter einem spezifischen Aspekt. Darum dürfen die Grundprinzipien notfalls ausgesetzt werden.

    Ein Beispiel: Um zu verhindern, dass ein Verbrecher einen Passanten tötet, darf der Verbrecher, wenn notwendig, selber getötet werden – nicht obwohl, sondern gerade deswegen, weil das Recht auf Leben ein Grundprinzip ist.

    Wer aber bereit ist, in einer solchen Situation den Passanten ermordet werden zu lassen, um ggf. nicht gegen das Recht des Verbrechers auf Leben zu „verstoßen“, der begeht erst recht den Verrat am Grundprinzip „Recht auf Leben“.

  3. Wenn Sie etwas tun wollen, so müssen Sie sich folgende Frage stellen: Wie bildet man ein Volk? Terror durch Terror bekämpfen? Immer noch die alten Mucken: Auge um Auge, Zahn um Zahn? Wie bändigt man ein Tier? In Ketten legen? Foltern? Ich denke und da bin ich mit Nietzsche einer Meinung: der Mensch ist ein Gewordenes -er ist es nicht von Geburt an. Wie aber geht man mit Tieren um? Indem man es mit gleicher Münze heimzahlt? Ich weiß es nicht! Ich weiß es wirklich nicht! Kann man einem Löwen zuflüstern, wie einem Pferde? Ich habe keine Antwort darauf. Ich denke, wir könnten etwas lernen: erlebt das Tier den Menschen nicht als arrogant, wenn er zu tief in die Augen des Tieres schaut? Was will ich damit sagen? Ist der sprengstoffumgürtete Mensch ein Mensch, der zutiefst an Minderwertigkeitskomplexen leidet? Was soll das dann nun wieder heißen? Brauchen wir Ärzte im Nahen Osten? Der Arzt aber weiß, daß der psychisch Kranke sich stets als gesund bewertet. Für ihn ist der westliche Mensch der Ungläubige, der eigentlich Kranke. Schwierig. Normal geht man zum Arzt, wenn der Leidensdruck stark genug ist. Nun sind aber die Verhältnisse so: der Terrorist wird zum Arzt sagen: Ich leide nicht, ich bin nicht krank! Die Welt ist krank! Und ich erlöse die Welt von ihren Schmerzen! Ja, so verworren sind jene Geister! Wer vermag in jene Grüfte hinab zu steigen?

  4. @ Dietmar

    Inwiefern sieht du hier eine Anwendung von „Auge um Auge“? Ist die Folterung eines Terroristen, um das Leben Unschuldiger zu retten, mit der Ermordung Unschuldiger gleichsetzbar? Ist eine gründliche Befragung junger Muslime auf Flughäfen mit der Entführung und/oder Zersprengung von Flugzeugen gleichsetzbar? Wo siehst du hier die Parallele?

  5. Das Prinzip Auge um Auge war ein Fortschritt zur damaligen Zeit. Daher muß ich es in diesem Zusammenhang zurücknehmen. Mir schwebte etwas anderes vor: die Entwicklung ist weiter gegangen und drückt sich in den Sätzen des Mannes aus Nazareth aus: Ihr habt gehört…Ich aber sage euch…Ein Hinweis für Entwicklung, an deren Schnittstelle nur jener Nazarener war. Insofern halte ich die Folter für überholt, denn das zugrunde liegende Problem, daß es Terrorismus überhaupt gibt, wird dadurch nicht behoben. Der Kopf der Hydra wächst nach. Die Frage ist also: wie trocknet man den Sumpf aus, auf dem die Hydra steht? Ich weiß natürlich, daß das eine Frage ist, die den akuten, drängenden Einzelfall, den Du vorlegst, nicht beantwortet.

  6. @ Dietmar

    Auch ganz abgesehen davon, ob das Prinzip „Auge um Auge“ damals einen Fortschritt bildete oder nicht: Ich verstehe nach wie vor nicht, worin du hier überhaupt eine Anwendung dieses Prinzips erblicken kannst.

    Ansonsten hast du Recht: Dass es Terrorismus überhaupt gibt, wird nicht durch Folter behoben. Aber deine Grundannahme, die Folter würde zur Beseitigung des Terrorismus überhaupt dienen, ist falsch.

    Gerechtfertigte Folter dient dazu, in konkreten Situation Leben zu retten. Denn sie ist eine bewährte und effiziente Methode, um an lebensrettende Informationen zu kommen, die trotz aller digitalen Technologie nicht sonstwie in Erfahrung gebracht werden können und welche die Terroristen aus freiem Willen heraus keineswegs preisgeben.

    Wenn du eine bessere Methode entwickeln würdest, die auch in solchen Situationen erfolgreich anwendbar wäre, wo heutzutage leider nur die Folter weiterhilft, dann – und erst dann – könnte man sagen, dass die Folter „überholt“ wäre.

    Zum Terrorismus an sich: Ich glaube nicht, dass er sich „beheben“ lässt. Vielleicht schreib ich dir morgen mehr dazu.

  7. „Auch ganz abgesehen davon, ob das Prinzip „Auge um Auge“ damals einen Fortschritt bildete oder nicht: Ich verstehe nach wie vor nicht, worin du hier überhaupt eine Anwendung dieses Prinzips erblicken kannst.“

    Ich versuche, vom Einzelfall auf die großen Zusammenhänge überzugehen. „Auge um Auge“ setzte die Verhältnismäßigkeit, die auch heute immer wieder eingefordert werden muß. Ich habe keine Lösung für den terroristischen Einzelfall. Ich finde es interessanter herauszufinden, wie ein Terrorist gedeiht und ich denke, daß dort der Hebel angesetzt werden muß.

  8. @ Dietmar

    Zwischen der Folterung eines Terroristen, damit er die lebensrettenden Informationen preisgibt, und dem Anschlag auf Unschuldige in einem Café, einem Bus, einem Flugzeug, einem Zug etc. gibt es keine „Verhältnismäßigkeit“ und kann es auch nicht geben. Überhaupt hat die Folter m. E. nichts mit einem (tatsächlichen oder vermeintlichen) Bestreben nach Verhältnismäßigkeit zu tun.

    Ohne bin ich, wie gesagt, nicht der Meinung, dass der islamische Terrorismus ein vorübergehendes Phänomen ist. Aber das ist ein anderes Thema. Jedenfalls haben wir, solange wir mit diesem Phänomen konfrontiert werden, eigentlich nicht das Privileg, auszusuchen, wo wir auf die Gefahr reagieren – und wo eher nicht, weil die dazu erforderlichen Methoden uns „überholt“ erscheinen oder einfach als politisch inkorrekt gelten.

    Am zweiten Weihnachtstag haben wir gesehen, worin falsche Entscheidungen münden. Das Crew und die Passagieren von Flug Nr. 253 hatten unglaubliches Glück, weil alles, was für ihre Sicherheit unternommen worden ist, kläglich scheiterte. Um noch mal aus der „Welt“ (http://www.welt.de/…sinn-statt-Nacktscanner.html) zu zitieren:

    „Bei uns wäre Abdulmutallab gar nicht ins Flugzeug gelassen worden“, meint Rafi Ron.

    Wer sich von der Political Correctness irreführen lässt, den bestraft das Leben (es sei denn, er hat echt unglaubliches Glück, aber auf so etwas will sich wohl keiner verlassen).

  9. Gutmenschen

    Bei einem harten staatlichen Durchgreifen läuft man immer Gefahr, irgendwen scheinbar zu diskriminieren und das Geschrei nach für alle gültige Toleranz ist groß. Bei diesem Thema geht es aber nicht um irgendeine interreligiöse Veranstaltung, sondern um die Sicherheit der Menschen. Es ist schade, aber lässt sich nicht vermeiden, dass wir manche Grundprinzipien für unsere Sicherheit etwas relativieren müssen. Solange diese Relativierung aber nur im Bereich der Sicherheitsmaßnahmen stattfindet, ist das allzu bedenklich und dürfte – bei einem bestimmten Maß an Ehrlichkeit – auch bei der betroffenen Minderheit Verständnis finden.

    „Der Staat muss in Schach gehalten werden und die Minderheiten vor der Mehrheit geschützt.“

    Leider stellt bei dieser Thematik in erster Linie eine ganz spezielle Minderheit eine Gefahr für die Mehrheit dar. Somit ist es nur effizient, Sicherheitskontrollen mit einem bestimmten Raster durchzuführen.
    Von einer unbegründeten Diskriminierung kann man hierbei nicht sprechen, sondern lediglich von einer verständlichen Schlussfolgerung aus schmerzhaften Erfahrungen.

  10. Bodypacking

    Es ist bestimmt besser, wenn man das Sicherheitsproblem rein technisch betrachtet.

    Die Terahertz-Strahlung der Nacktscanner ist im Gegensatz zur Röntgenstrahlung nicht ionisierend.

    Außer einer leichten Erwärmung der Haut können durch die Terahertz-Strahlung keine Wirkungen erzeugt werden.

    Leider sieht man mit der Terahertz-Strahlung auch nur bis zur Oberfläche der Haut.

    Sprengstoffe oder Drogen, die in Körperöffnungen oder im Verdauungssystem transportiert werden, könnte man mit Ultraschalluntersuchungen finden, wie sie auch bei Schwangeren angewendet werden.

    Magnetresonanztomographen sind leider sehr teuer, aber auch sie verwenden keine ionisierende Strahlung.

    Ohne gläserne Flugpassagiere gibt es bald nur noch tote Flugpassagiere.

    Wählen Sie selbst.

    Bodypacking:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bodypacking

    Sprengstoff im Verdauungstrakt wurde leider inwischen schon beim Anschlag auf Prinz Mohammed Bin Naif realisiert:

    http://www.heise.de/tp/blogs/8/146279

  11. Krieg und Frieden

    Du argumentierst aus der Sicht eines Israelis, die mit einigem Recht behaupten können, dass sie sich in einem seit Jahrzehnten andauernden Krieg befinden.

    Ganz sicher gelten im Krieg andere Regeln als im Frieden, und die Unterscheidung zwischen Freund und Feind ist im Krieg eine Überlebensnotwendigkeit.

    Europa aber befindet sich nicht im Krieg, und die Unterscheidung zwischen Freund und Feind muss eine individuelle sein, d.h Feind ist nur derjenige, der sich durch seine Taten zu einem solchen gemacht hat.

    Natürlich mutet es seltsam an, wenn die achtzigjährige Oma am Telaviver Flughafen genau so kontrolliert wird wie der junge Palästinenser. Doch wo liegt das Problem ? Die Oma wird es überleben, und allen anderen wird deutlich vermittelt, dass die Aktionen einzig und allein der Sicherheit geschuldet sind. Damit wird ausgedrückt, dass man sich dem Vorurteil, das jeder in sich trägt, widersetzt. Das bisschen Mehraufwand ist gerechtfertigt.

    Zur Folter : Das ist eine Schnapsidee. Dein Konstrukt besagt, dass die Folter Leben rettet. Eine gewagte These. Du vergisst, dass die Zulassung der Folter als Mittel zur Geständniserzwingung erstens verständlicherweise falsche Geständnisse erzwingt und zweitens zu einer Institutionalisierung der Folter und einer Verrohung führt.

    Die Folter bezweckt, sich Informationen zu beschaffen. Also wird die Folter angewendet, obwohl oder gerade weil die Informationen unvollständig sind. Zwar liessen sich einige Verbrechen verhindern, aber sehr viel mehr würden begangen, da unschuldig Verdächtigte der Folter unterzogen würden.

    Du glaubst, dass der Brutale einen Vorteil im Kriege hat, weil er sich um keine Skrupel zu scheren braucht. Wenn dies ein allgemeingültiges Prinzip wäre, dann hätte Hitler den Krieg mit Sicherheit gewonnen. Du vergisst aber, dass Kriege nicht auf dem Schlachtfeld allein gewonnen werden.

    Yoav, du bist zu sehr vom Gedanken besessen, dass wir in einem Krieg der Kulturen leben.

  12. @ Peter

    Europa aber befindet sich nicht im Krieg: Darum habe ich oben auch vom „Kampf“ gesprochen. Aber schließlich sind die Unterschiede eher quantitativer als qualitativer Natur. Die geographische Lage Israels und jene Deutschlands sind in islamischer Hinsicht kaum miteinander vergleichbar, aber für die Opfer im öffentlichen Verkehr – sei es in Madrid, in Haifa oder in Koblenz – hat es nicht viel zu bedeuten, ob der übergreifende Feldzug, in den sie von den Terroristen einbezogen werden, sich sehr intensiv oder in vergleichsweise größeren Abständen zuträgt.

    Feind ist nur derjenige, der sich durch seine Taten zu einem solchen gemacht hat: Taten sind lediglich das Resultat eines gedanklichen Zugs. Allahs Kämpfer töten nicht um des Tötens willen, sondern als Umsetzung von Glaubensinhalten. Das feindliche Problemfeld ist also weit größer als die einzelnen Täter, die aus ihm hervorgehen. Es geht m. E. jedoch nicht darum, wer hier genau der Feind ist, sondern, darum, dass die „politisch korrekte“ Praxis, welche eine Vorflugskontrolle nach Problemfeldern zu verhindern sucht, diesen Tätern und ihrer Zielsetzung einen wichtigen Dienst erweist.

    Natürlich mutet es seltsam an, wenn die achtzigjährige Oma am Telaviver Flughafen genau so kontrolliert wird wie der junge Palästinenser: Nicht „wird“, sondern „würde“. Das israelische System dient dem Zweck, zu verhindern, dass die ungefährliche Mehrheit der Passagiere darunter leiden muss, dass bestimmte Problemfelder Täter produzieren. Die Oma wird also genauso wie ich 30 Sekunden befragt und darf dann unkontrolliert weiter, sodass die Ressourcen den tatsächlichen Risikogruppen gewidmet werden können.

    Doch wo liegt das Problem?: Wenn das Mehrheitskollektiv wesentlich unter den Erzeugnissen einer feindlich gesinnten Minderheit leiden muss, dann hat die Mehrheit dem Terror, d.h. der Panik, Furcht und Angst, nachgegeben und der Feind kann sich einen weiteren Sieg vermerken. Dem Terrorismus standzuhalten, das bedeutet, den Versuch, die Freiheit des Mehrheitskollektivs zu beeinträchtigen, zu bekämpfen und die aus dem Terrorismus resultierenden Unannehmlichkeiten nicht unnötigerweise über die Problemfelder hinaus anzuwenden, aus denen die islamisch motivierten Terroristen hervorgehen.

    Dein Konstrukt besagt, dass die Folter Leben rettet. Eine gewagte These: Das ist keine These und kein Konstrukt, sondern leider der Alltag in Israel. Übrigens hat der Sicherheitszaun (und teilweise -mauer) dazu beigetragen, dass jetzt weniger gefoltert werden muss, weil die Terroristen jetzt weniger Anschlagmöglichkeiten haben.

    Du vergisst, dass die Zulassung der Folter als Mittel zur Geständniserzwingung erstens verständlicherweise falsche Geständnisse erzwingt: Entschuldigung, es geht doch überhaupt nicht um Geständnisse. Es geht einfach darum, in die Praxis der Terrororganisationen Einblicke zu bekommen, die mit anderen – vorzugsweise natürlich heimlichen – Mitteln nicht möglich sind (und natürlich gibt es auch im Haftfall auch andere Möglichkeiten, Druck auszuüben, als physische Folter).

    und zweitens zu einer Institutionalisierung der Folter und einer Verrohung führt: Nochmals Entschuldigung, aber was zur Verrohung führt, ist der Terrorismus und nicht deren Bekämpfung, die in einer bereits extrem verrohten Situation erfolgt.

    sehr viel mehr würden begangen, da unschuldig Verdächtigte der Folter unterzogen würden: Auf Personen, die mit dem Terrorismus nichts zu tun haben, werden diese Ressourcen nicht verschwenden. Sofern solche Personen überhaupt relevant sind, kann die Information – wie ja fast immer – mit anderen Mitteln beschaffen werden. Die meisten Terroristen werden übrigens nur zur Kenntnis genommen und kaum weiter verfolgt, weil man schon mit den größeren Haien nur schwerlich zurechtkommt.

    Du glaubst, dass der Brutale einen Vorteil im Kriege hat, weil er sich um keine Skrupel zu scheren braucht: Nein. Ich behaupte, dass man vermeiden soll, dass die normalerweise gültigen Lebensprinzipien auf der eigenen Seite von der anderen Seite zu Achillesfersen gemacht werden und dass sich dadurch eine Unmoral durchsetzt – auch wenn diese Selbstzähmung bedeutet, dass wir vorläufig unwillentlich „brutal“ – im Sinne von „in krassem Gegensatz zu unserer normalerweise gültigen Prinzipien“ – reagieren müssen. Verantwortung zu zeigen, das bedeutet, wenn nötig auch Unangenehmes vollziehen und im Nachhinein ertragen zu können. Immer wieder einfach das zu tun, womit man sich im Nachhinein besser im Spiegel gefällt, das ist moralische Feigheit und politische Verantwortungslosigkeit.

    Du vergisst aber, dass Kriege nicht auf dem Schlachtfeld allein gewonnen werden: Ganz im Gegenteil: Gerade deswegen, weil Kriege nicht (nur) auf dem physischen Schlachtfeld gewonnen werden, sondern vor allem auch auf dem psychologischen und ethischen, behaupte ich, dass man nicht ethisch blind sein und moralische Prinzipien nicht unüberlegt anwenden darf.

    Yoav, du bist zu sehr vom Gedanken besessen, dass wir in einem Krieg der Kulturen leben: Das tun wir tatsächlich, und das kann auch jeder sehen, der die Realität nicht beschönigt. Ob ich davon „besessen“ bin? Das würde ich mal bezweifeln. Schließlich sind dieser Thematik unter knapp 100 Artikeln in diesem Blog nur 2-3 gewidmet.

  13. Gleichbehandlung oder Ungleichbehandlung

    Gleichbehandlung oder Ungleichbehandlung, das ist doch völlig egal.

    Sprengstoffe, die in Körperöffnungen oder im Verdauungssystem transportiert werden, kann man mit keinem derzeit angewendeten Verfahren entdecken.

    Wiederholtes Röntgen ist auf lange Sicht gesundheitsschädlich.

    Terahertz-Scanner sehen nicht in den Körper hinein.

    Ultraschalluntersuchungen sind zu zeitraubend und erfordern geschultes Personal.

    Magnetresonanztomographen sind viel zu teuer, und ausserdem gibt es davon viel zu wenige.

    Das Abtasten des Mastdarminhalts hilft nicht gegen Objekte im Dünndarm.

    Das Abtasten der Vagina wird mit Sicherheit einen kulturellen Konflikt auslösen.

    Das Verabreichen von Abführmitteln und zwei Tage abwarten ist keine realistische Methode.

    Die Endoskopie des Darmes ist zu teuer, zu personalintensiv und zu unangenehm.

    Das bedeutet, dass die Diskussion um Gleichbehandlung und Ungleichbehandlung deshalb sinnlos ist, weil ohnehin keine Methode existiert, solche Anschläge zu verhindern.

  14. Gerechtfertigte Mittel

    Yoav, ich schätze deine Meinung, teile sie aber im vorliegenden Fall grösstenteils nicht.

    Eine genauere Überprüfung junger Palästinenser am Tel Aviver Flughafen kann aus einer pragmatischen Sicht gerechtfertigt werden. Ich will hier nicht katholischer als der Papst erscheinen.

    Eine ganz andere Schuhnummer aber ist die Folter. Du gehst ganz selbstverständlich davon aus, dass nur Terroristen der Folter unterzogen würden, obwohl doch die Folter, wie ich bereits dargelegt habe, dazu dient, Informationen zu beschaffen. Dabei ist doch in der Regel gar nicht klar, ob der Verdächtigte über relevante Informationen und wenn ja über welche er verfügt, sondern es liegt meist lediglich ein mehr oder weniger begründeter Verdacht vor.

    Folter sollte ein Tabu bleiben. Wir leben in einer Zeit, in der es als chic gilt, Tabus zu brechen.
    Wer die Folter institutionalisiert, der überschreitet Grenzen, die nicht überschritten werden sollten, weil damit der Kern des Rechtsstaats zerstört wird. Es ist naiv zu glauben, dass nur solche der Folter unterzogen würden, „die schuldig sind“.
    Wird die Folter von einem Gericht nach rechtsstaatlicher Verurteilung angewendet ? Nein, das wird sie nicht, sondern die Folter dient ja gerade der Informationsbeschaffung, welche die Schuld des Verdächtigten erweisen soll und wird in der tatsächlichen Praxis wahrscheinlich von einem Offizier der Armee oder des Geheimdienstes im Feld angeordnet. Der Glaube, dass nur Terroristen gefoltert würden, ist reichlich naiv.

    Es bleibt unklar, unter welchen konkreten Bedingungen du den Palästinensern generell den Status von Kombattanten absprichst und ihnen damit die Rechte von Kriegsgefangenen absprichst.

    Zwar lässt sich durch Folter Informationen beschaffen, die sonst nicht beschafft werden könnten, der taktische Vorteil ist aber selbst im Kampf unerheblich und rechtfertigt die Aufgabe rechtsstaatlicher Prinzipien nicht.

    Tatsache ist doch, dass die zivilen Opfer auf palästinensischer Seite höher sind als auf israelischer. Das ist keine moralische Wertung, sondern lediglich Folge der militärischen Überlegenheit Israels.
    Die Argumentation, dass das israelische Militär keine Zivilisten ins Visier nimmt, dass die Palästinenser Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbrauchen und es sich um Kollateralschäden handle, das klingt in meinen Ohren nach leicht durchschaubarer Kriegspropaganda.

    Die Rechtsstaatlichkeit ist keine Achillesferse, sondern eine Stärke. Der stabile Staat ruht auf der Rechtsstaatlichkeit, brutale, unterdrückerische Regimes haben in aller Regel eine kurze Lebenszeit. Ich teile die Ansicht grundsätzlich nicht, dass Skrupellosigkeit im Kampf von Vorteil ist.

  15. @ Karl

    Du suchst nach dem Sprengstoff, mit dem man einen Anschlag verüben kann. Damit kommen wir bald tatsächlich kaum noch weiter. Worum es aber im obigen Artikel geht, ist die Suche nach den Personen, die an einem Anschlag – ganz egal, ob dieser durch Sprengstoff oder mit anderen Mitteln realisiert werden soll – interessiert sein können.

    Ich zitiere aus der „Welt“ (http://www.welt.de/…sinn-statt-Nacktscanner.html):

    Was macht Israel richtig? Anderswo, so Ron, suche man mit technischen Hilfsmitteln nach der Bombe; die Israelis suchen nach dem Bombenleger. „Menschen machen Fehler, sie verhalten sich unter Stress anders. Angst und Nervosität kann man Menschen ansehen“. Man müsse nur wissen, wie.

    Wenn man darauf achtet, dass fragwürdige Personen (und im Zweifelsfall gilt es, das Risiko zu vermeiden) dem Flugzeug fernbleiben, braucht man das Leben der unschuldigen Passagiere nicht zu erschweren:

    Natürlich sei auch in Tel Aviv die modernste Technik im Einsatz. Doch nur wenige Passagiere müssen ihre Schuhe ausziehen, auch Getränke darf man mit ins Flugzeug nehmen, und als nach dem 11. September alle Fluggesellschaften ihren Passagieren Plastikbesteck verordneten, gab es bei El Al immer noch Metallgabeln und richtige Messer.

    Denn darum geht es schließlich: Trotz des Terrorismus die abendländische Lebensweise normal fortzuführen, solange es noch irgend geht. Denn in dem Moment, wo wir nicht nach Risikogruppen diskriminieren, sondern jede und und jeden – die bayrische Oma, den jungen Juden, die russische Studentin – als potenziellen Bombenleger betrachten und behandeln, haben die Terroristen bereits gewonnen.

  16. @ Peter

    Ich glaube, dass du eine viel zu pauschalisierende Sichtweise auf das Thema Folter hast, aber bevor wir noch tiefer in diesen Exkurs gehen, möchte ich mit dir eine grundsätzliche Frage klären.

    Wie schon oben erwähnt (s. meine Antwort an Ali), unterstütze ich – natürlich nachträglich – die Vorgehensweise von Wolfgang Daschner bei der Entführung von Jakob von Metzler. Ich wäre notfalls natürlich noch weiter gegangen und den Entführer nicht nur mit Folter gedroht (was in diesem Fall reichte, damit er preisgab, wo das Kind war), sondern die Drohung – wie gesagt: notfalls – auch tatsächlich umgesetzt, um das Leben des Kindes zu retten (man wusste ja noch nicht, dass es bereits tot war). Die juristische Verurteilung Daschners war m. E. – und ist es immer noch – ein moralisches Versagen der bundesrepublikanischen Justiz.

    Und nun bitte ich Folgendes zu beachten: Ich sage nicht, dass die psychische und körperliche Unversehrtheit des Täters (sofern man da überhaupt von psychischer Unversehrtheit sprechen kann…) unwichtig gewesen wären. Ich sage, dass die Rettung des Kindes noch wichtiger war als die Unversehrtheit des Täters. Davon leite ich dann ab, dass die allgemeine Unversehrtheit des Menschen, obwohl normalerweise ein Grundprinzip, in solchen Situationen kein Argument bilden darf, um die Unterlassung von etwas zu rechtfertigen, was mit plausibler Wahrscheinlichkeit zur Lebensrettung führen kann.

    Es geht also nicht darum, was wichtig ist und was nicht; das Leben besteht ja nicht nur aus Schwarz und Weiß. Sondern es geht darum, Prioritäten zu setzen. Daher habe ich meine seinerzeitige Ethik-Trilogie mit dem Thema eröffnet: „Die Notwendigkeit der Prioritätensetzung“ (s. hier: http://www.chronologs.de/…-der-priorit-tssetzung).

    Wenn du auch der Meinung bist, dass man Prioritäten setzen muss, können wir darüber diskutieren, in welcher Prioritätensetzung, d.h. unter was für Umständen, die Anwendung von Folter gerechtfertigt werden kann. Wenn du es aber schwarz-weiß siehst und die Anwendung von Folter fundamental ablehnst, also auch dann, wenn es um Lebensrettung geht, dann bringt es wohl nicht viel, diesen Exkurs fortzuführen, weil es in dem Fall bereits unsere grundlegendsten Übersetzungen sind, die – auch ganz abgesehen von der Folterfrage – einander widersprechen.

  17. Yoav, du erwähnst den Fall Daschner. Meine Auffassung dazu :
    Daschner hat richtig gehandelt. Er hat sich in einer Ausnahmesituation entschlossen, das Gesetz zu brechen und die Konsequenzen zu tragen.

    Das heisst aber nicht, dass damit Folter als staatliches Zwangsmittel erlaubt werden sollte. Warum nicht ?

    Lass es mich an einem konkreten Fallbeispiel erläutern.

    Nehmen wir als Beispiel einen Palästinenser, der in Israel einen Bombenanschlag verüben wollte, jedoch vom Geheimdienst lebend geschnappt wurde. Nun spricht einiges dafür, dass er möglicherweise, sicher ist das keineswegs, über Informationen verfügt,welche der Terrorabwehr nutzen könnten und möglicherweise Leben retten würde.

    Du siehst den Unterschied zum Fall Daschner ? Im von mir kurz geschilderten Fall ist die Sachlage weit weniger eindeutig als im Fall Daschner. Es erscheint plausibel, dass der Attentäter über nützliche Informationen verfügt, ebenso plausibel ist die Annahme, dass er wenig bis nichts weiss, was er unter Folter preisgeben könnte, weil die islamistischen Terroristen sich der Gefahr bewusst sind und Selbstmordattentäter gerade mal soweit einweihen, wie es zur Erfüllung ihrer Aufgabe notwendig ist.

    Wir haben hier den typischen Fall. Mangelhafter Informationsstand, mehr oder weniger plausible Vermutungen, und das Bestreben, zu mehr Informationen zu gelangen. Also wird gefoltert, denn darin liegt der Sinn der Folter, nicht Leben retten ist die typische Foltersituation, sondern die Beschaffung von Informationen ist das typische Motiv.

    Wenn du Folter nur für Fälle wie jenen Daschnerfall zulassen willst, dann zielt deine Argumentation an den Realitäten vorbei. Der Daschnerfall ist ein Sonderfall und so selten, dass er deine „Achillesfersentheorie“ nie und nimmer zu begründen vermag.

    Du idealisierst und ideologisierst zu stark, und stellst dir zu wenig vor, in welchen Situationen denn gefoltert wird, wenn Folter als „lebensrettende Notmassnahme“ gesetzlich erlaubt würde.

  18. @ Peter

    Also würdest du Daschners Entscheidung auch dann für richtig halten, wenn er mit Folter nicht nur gedroht, sondern die Drohung auch verwirklicht hätte?

    Ohnehin ist auch Daschner von einer falschen Annahme ausgegangen, nämlich, dass das Kind noch zu retten gewesen wäre.

    Wenn es um Terrorismus geht, so hängt die Informationsbeschaffung bald direkt, bald indirekt, aber auf jeden Fall sehr eng mit Lebensrettung zusammen. Ob man dabei nicht manchmal von falschen Annahmen ausgeht? Natürlich doch. Das gehört doch zum Charakter des Angenommenen, das es sich mangels Informationen eben auch als falsch erweisen kann.

    Wenn wir also so weit gekommen sind, stellt sich die Frage: Welches Verhältnis von Folterfällen, deren Ergebnis sich im Rückblick (sagen wir nach einem Jahr) als relativ unwichtig erwiesen hat, zu Folterfällen, deren Ergebnis sich als relativ wichtig erwiesen hat, kann man ertragen?

    Meine Antwort hierauf – und in diesem Punkt bin ich durchaus bereit, der geopolitische Einflussfaktor auf meine Entscheidungsfindung als zu Recht ausschlaggebend zu bezeichnen – lautet: Ich kann auch ein recht ungünstiges Verhältnis ertragen, sagen wir mal 90%-10% (wobei ich ein solches Verhältnis für recht wirklichkeitsfremd halte, aber selbst wenn, könnte ich damit noch leben).

    Der Grund ist einfach: In Israel hat der Terrorismus sowohl von seiner Dauer her als auch von seinem Ausmaß her leider so sehr an Bedeutung gewinnen können, dass es inzwischen gar nicht mehr nur um die konkrete Rettung einzelner Menschenleben geht, sondern – aufgrund seiner psychologischen, wirtschaftlichen etc. Konsequenzen – um den Fortbestand des jüdischen Gemeinwesens überhaupt. Aber wie gesagt, bin ich bereit, die Gültigkeit dieses ethischen Maßstabs momentan auf Israel zu beschränken, weil die Gefahr, die der islamische Terrorismus überhaupt (also nicht nur im Flugverkehr) fürs nichtjüdische Abendland darstellt, zurzeit noch erheblich geringer ist.

  19. Wenn es um Terrorismus geht, so hängt die Informationsbeschaffung bald direkt, bald indirekt, aber auf jeden Fall sehr eng mit Lebensrettung zusammen.

    Das ist es ja gerade. Wir können auch so argumentieren, im Grunde gleich, mit etwas anderer Wortwahl :

    Im Krieg ist zu vermuten, dass der gefangengenommene Kombattant über Informationen verfügt, welche kriegswichtig sind und möglicherweise Leben retten, Informationen, die ihm nur durch Folter abgerungen werden können.

    Der Grund ist einfach: In Israel hat der Terrorismus sowohl von seiner Dauer her als auch von seinem Ausmaß her leider so sehr an Bedeutung gewinnen können, dass es inzwischen gar nicht mehr nur um die konkrete Rettung einzelner Menschenleben geht, sondern – aufgrund seiner psychologischen, wirtschaftlichen etc. Konsequenzen – um den Fortbestand des jüdischen Gemeinwesens überhaupt.

    Wenn ich wie Du der Überzeugung wäre, dass der Bombenterror die Existenz der Menschen in Israel zerstört, und dass nur die Anwendung der Folter die Zerstörung abzuwenden vermag, dann würde ich dir zustimmen. Dann wär die Anwendung der Folter Notwehr. Aber das glaube ich nicht.

    Erstens ist die Folter wenig effektiv, da sie eine Menge falscher Informationen generiert.

    Der taktische Vorteil ist im modernen Krieg gering, und wird durch den Schaden an der Propagandafront auch noch relativiert.

    Wenn der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern nur militärischen Gesetzmässigkeiten folgen würde, dann wär er aufgrund Israels militärischer Überlegenheit längst entschieden.

    Der Ruf nach der Legitimierung der Folter hat kaum rationale Gründe. Darin spiegelt sich viel mehr der Wunsch, den Feind physisch zu vernichten. Das ist aber keine reale Option, keine, die auch nur angedacht werden sollte.

    Die Wirkung des Bombenterrors ist zuallererst eine psychologische, ist Teil der psychologischen Kriegsführung.

    Ich behaupte, die einzig wirklich relevante Wirkung der Folter liegt nicht in deren Anwendung, sondern vielmehr in deren Androhung. Wie im Schach – die Drohung ist oft stärker, d.h wirkmächtiger als deren Ausführung.

    Yoav, es ist eine Illusion, dass durch die Eskalation des Kampfes der Bombenterror gestoppt werden kann.

  20. @ Peter

    1. Im Kriegsfall bin ich gegen Folter, sofern der Feind sich dieser Einstufung würdig macht (SS-Männer z. B. hätte ich u. U. wohl doch foltern lassen).

    2. Woher weißt du, dass die Folter „eine Menge falscher Informationen generiert“? Das erscheint mir wie eine krasse Überschätzung unseres psychischen Widerstandsvermögens.

    3. Die Propagandafront zählt in Israel – unterm Strich – recht wenig. Und das ist auch gut so, weil die Welt sich größtenteils für fast alles interessiert, nur nicht fürs Wohlergehen Israels.

    4. Ob der taktische Vorteil in einem der „neuen Kriege“ wirklich so gering ist, wie du es meinst? Meines Erachtens leistet der israelische Inlandsgeheimdienst relativ sehr gute Arbeit. Selbst zur Zeit der großen Terrorwelle 2001-2004 konnten die meisten Anschläge noch auf palästinensischer Seite verhindert werden. Und perfekte Leistungen kann ja, real betrachtet, keine Organisation erbringen.

    5. „Der Ruf nach der Legitimierung der Folter hat kaum rationale Gründe.“ – wenn dem so wäre, müsste der israelische Geheimdienst viel öfter davon Gebrauch machen als es anscheinend der Fall ist. Ganz genau können wir es nicht wissen, aber israelische Anti-Folter-NGOs, an die sich die Gefolterten im Nachhinein regelmäßig wenden, gaben bei der großen Terrorwelle an, ca. 20% der Verhörten erfuhren damals Folter (direkt oder indirekt). 2005 wurden deswegen ca. 40 Beschwerden gegen den Staat erhoben. Und das bei der großen Terrorwelle! Das sind also, mit Verlaub, lächerliche Zahlen, die m. E. von ziemlich gezieltem Gebrauch zeugen.

    6. „Ich behaupte, die einzig wirklich relevante Wirkung der Folter liegt nicht in deren Anwendung, sondern vielmehr in deren Androhung.“ – da hast du Recht. Das trägt wohl dazu bei, dass nur relativ selten davon Gebrauch gemacht wird. Allerdings wird eine hohle Androhung ziemlich schnell erkannt, das Gerücht umso schneller verbreitet.

    7. „es ist eine Illusion, dass durch die Eskalation des Kampfes der Bombenterror gestoppt werden kann“ – Es kommt immer darauf an, um was es genau geht. Im Fall des islamischen Terrors hast du völlig Recht. Bereits die schieren Zahlen „radikaler“ Muslime weltweit, die sich auf Hunderte von Millionen belaufen, lassen eine künftige Überwindung des Problems als eine völlige Illusion erscheinen (darum habe ich oben Dietmar geschrieben, dass das Problem m. E. nicht zu „beheben“ ist). Zu gleicher Zeit muss man aber bedenken, dass der Bombenterror zwar nicht völlig gestoppt, aber unter Umständen – je nach Fall – doch durchaus verringert werden kann, wie die Situation in Israel beweist.

  21. Folter

    Folter ist grundsätzlich inakzeptabel. Das ist kein schwarz-weiß-Fundamentalismus, sondern das Ergebnis einer detaillierten Abwägung der Kosten und Nutzen. Die Kosten sind immens, verletzt doch die Folter den moralisch-ethischen Konsens, auf dem unser westliches Wertesystem basiert. Der Nutzen ist jedoch ausgesprochen gering. Denn nicht nur gibt es bei der Anwendung der Folter zwangsweise Irrtümer, wie Peter bereits dargestellt hat, sondern die Folter selbst ist auch unzuverlässig. Unter Folter gewonnene Informationen sind alles andere als reliabel, da die oder der Gefangene alles gestehen würde, um nur der Pein zu entgehen – auch und besonders, wenn sie oder er unschuldig ist.
    Folter bedeutet also die Gewinnung potenziell wertloser Informationen durch eine massive Verletzung unseres Wertekanons. Klingt für mich nicht nach einem guten Deal.

  22. @ Carsten

    1. Lies bitte die vorangehende Diskussion mit Peter. Daraus wirst du ersehen, dass es nicht um Zugeständnisse o. Ä. geht.

    2. Die Grundannahme, dass die menschliche Psyche auf Dauer lügen und dafür Folter ertragen kann, halte ich für grundsätzlich falsch. Schon die DDR-Verhörer waren gut genug ausgebildet, um anhand der emotionalen Reaktionen beurteilen zu können, ob eine mitgeteilte Information wirklich preisgegeben wurde oder nur eine Lüge war.

    3. Wie schon oben erklärt, ist eine Prioritätensetzung, in der die psychische und körperliche Unversehrtheit des gewordenen Täters höher eingestuft wird als jene des werdenden Opfers höchst unmoralisch und hat zudem nichts mit einem westlichen Wertesystem zu tun. Opferschutz vor (und notfalls auch auf Kosten vom) Täterschutz, das ist die Basis.

    4. Natürlich bildet die Aussage, X oder Y sei „grundsätzlich“, also schon an sich, ohne Rücksicht auf Umstände, Prioritätensetzung etc. „inakzeptabel“ einen Schwarz-Weiß-Fundamentalismus. Was denn sonst?

  23. @Yoav

    1.&2.: Natürlich geht es hier nicht um Geständnisse, sondern um Informationen. Aber auch die sind unzuverlässig, wenn sie unter Folter gewonnen werden. Der Gefolterte wird alles sagen, nur damit die Folter aufhört. Und die menschliche Psyche muss nicht gleichzeitig lügen und Folter ertragen – die Lüge beendet die Folter nämlich. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob man an eine Person, die bereit ist, sich selbst in die Luft zu sprengen, um anderen zu schaden, die Standards einer normalen menschlichen Psyche anlegen kann. Der Überlebenswille ist normalerweise nämlich ein recht kräftiger Instinkt.
    3. Du hast recht. Aber mit derlei Abwägungen begibt man sich auf dünnes Eis. Beginnt man erstmal mit dieser Art von Abwägungen, so steht man vor immer neuen Fragen: Was ist mehr wert als die Unversehrtheit eines Menschen? Ist das auch nicht die Ordnung im Lande? Oder die Einhaltung der Lärmschutzgesetze? Zudem gibt man damit einen Teil der moralischen Überlegenheit auf, die uns legitimiert.
    4. Nein. Folter ist falsch, weil sie grundsätzliche, immanente Probleme mit sich bringt. Weil sie Probleme mit sich bringt, die sie weitgehend nutzlos machen.

  24. @ Carsten

    Aber auch die sind unzuverlässig, wenn sie unter Folter gewonnen werden. Alle (wie auch immer gewonnenen) Aussagen sind, statistisch betrachtet, teilweise falsch. Die Frage ist, in was für Situationen (Verhör, Arbeitssitzung, Date mit einem Mädchen etc.) ist der Anteil falscher Aussagen relativ höher als im Durchschnitt. Wenn schon, dann kann man sich gerade in einer ruhigen Situation viel besser beherrschen – und somit überzeugend lügen.

    Der Gefolterte wird alles sagen, nur damit die Folter aufhört. Ja, aber er wird – inbesondere in Grenzsituationen, wo sein Bewusstsein kaum in der Lage ist, die Reaktionen der Psyche selber zu bestimmen – nicht immer gleich reagieren.

    Und die menschliche Psyche muss nicht gleichzeitig lügen und Folter ertragen – die Lüge beendet die Folter nämlich. Das ist seit langem nicht mehr so. Folter ist inzwischen zur Wissenschaft geworden. Fehleinschätzungen gibt es bestimmt (wie in jedem anderen Bereich auch), aber normalerweise wird eine Lüge als solche erkannt. Sobald er versteht, dass die Verhörer ihn einmal schon „ertappt“ haben, ruft die Lüge beim Verhörten vermutlich nur noch mehr Druck hervor.

    Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob man an eine Person, die bereit ist, sich selbst in die Luft zu sprengen, um anderen zu schaden, die Standards einer normalen menschlichen Psyche anlegen kann. Das ist eine gute Frage. Wie Peter schon bemerkt hat, sind es normalerweise gar nicht die „Frontsoldaten“, die so verhört werden, weil sie ja nur die kleinen Fische sind. Die, deren Folterung sich lohnen könnte, sind klüger als dass sie sich selber in die Luft sprengen würden. Im Übrigen frage ich mich, ob es bei Selbstmordattentätern nicht gerade umgekehrt sein könnte: Viele Menschen habe keine Angst vorm Tod selbst, dafür aber fürchten sie sich gründlichst vor Leiden. Selbstmordattentäter könnten also auch Menschen sein, die bereit sind, im Bruchteil einer Sekunde zu verschwinden, aber zu gleicher Zeit gerade für Folter besonders anfällig sind.

    Aber mit derlei Abwägungen begibt man sich auf dünnes Eis. Natürlich. Aber wer sagt denn, dass die Welt so einfach wäre, dass sich das dünne Eis vermeiden ließe?

    Beginnt man erstmal mit dieser Art von Abwägungen, so steht man vor immer neuen Fragen Ja, sicher. Darum die immer währende Notwendigkeit der Prioritätensetzung. Nichtsdestoweniger geht es bei der Ethik als solcher gerade um den Versuch, allgemeine Richtlinien (vgl. etwa Kants kategorischer Imperativ) herauszuarbeiten. Aber wie es mit jeder konzipierten Regel ist: Ausnahmen davon gibt’s auch.

    Zudem gibt man damit einen Teil der moralischen Überlegenheit auf, die uns legitimiert. Meine These lautet: Das muss man auch, wenn ein solches Prinzip zu einer Archillesferse wird, mit der sich gerade die Unmoral des Feindes bewähren kann (vgl. Fall Lorenz 1975, mehr dazu hier: http://www.chronologs.de/…09-01-15/achillesferse).

    Nein. Folter ist falsch, weil sie grundsätzliche, immanente Probleme mit sich bringt. Weil sie Probleme mit sich bringt, die sie weitgehend nutzlos machen. Mit dieser Behauptung fängt die Diskussion wieder von vorne an…

  25. „Bei der Folter ist alles voll von Unsicherheit und Dunkel“ (Friedrich von Spee)
    Und daran hat sich auch die letzen 380 Jahre nicht viel geändert.
    Ein wenig Empirie wäre also nicht schlecht. Ist Folter wirklich besser als andere Verhörmethoden?

    „The potential mechanisms and effects of using coercive
    techniques or torture for gaining accurate, useful information from
    an uncooperative source are much more complex than is commonly
    assumed. There is little or no research to indicate whether such techniques
    succeed in the manner and contexts in which they are applied. Anecdotal
    accounts and opinions based on personal experiences are mixed, but the
    preponderance of reports seems to weigh against their effectiveness.”

    Gefunden hier: Educing Information – Interrogation: Science and Art

  26. Scienc and Art

    Zur Folter:
    „Bei der Folter ist alles voll von Unsicherheit und Dunkel (…)“, meinte schon Friedrich Spee vor knapp 400 Jahren. Seitdem scheint sich wenig verändert zu haben.
    Ein wenig Empirie wäre also nicht schlecht. Ist Folter wirklich besser als andere Verhörmethoden?
    Meine oberflächlichen Google Befragungen haben wenig Brauchbares zu Tage gefördert. Dies zum Beispiel: Educing Information – Interrogation: Science and Art

    „The potential mechanisms and effects of using coercive
    techniques or torture for gaining accurate, useful information from
    an uncooperative source are much more complex than is commonly
    assumed. There is little or no research to indicate whether such techniques
    succeed in the manner and contexts in which they are applied. Anecdotal
    accounts and opinions based on personal experiences are mixed, but the
    preponderance of reports seems to weigh against their effectiveness.”

    Wissen Sie mehr? Dann her mit den Daten!

    Zur Diskriminierung:
    Jung, männlich, arabisches Aussehen, orientalischer Name…
    Sie wären mir nicht böse, wenn ich Sie bitten würde mir aus dem Weg zu gehen?

    PS
    Wie leicht lässt sich wohl eine Bombe im Rollstuhl der Oma verstecken?

  27. @ itz

    Ein wenig Empirie wäre also nicht schlecht. Ja, viel Erfolgt bei deinen Versuchen, in die Reihen von Sicherheitsapparaten reinzukommen und deine Erkenntnisse publik machen zu dürfen…

    Ist Folter wirklich besser als andere Verhörmethoden? Die Frage ist irrelevant, weil Folter dort eingesetzt wird, wo andere Methoden an ihre Grenzen stoßen. Sie ersetzt sie also nicht, sondern ergänzt sie, wie es Not tut. Überhaupt wird mit heutiger Technik großteils nicht mehr direkt verhört.

    Wissen Sie mehr? Dann her mit den Daten! Mehr als…? Als in deinem Zitat, dessen Verfasser mit feinen Worten zugibt, dass er keine Ahnung hat, wie es in der Praxis funktioniert? Selbst ein kurzer Besuch in der Gedenkstätte in Berlin-Neuenschönhausen wäre hier am Platze gewesen. Aber wie gesagt: Wenn du meinst, in solche Apparate eindringen und deine Erkenntnisse dann auch noch publik machen zu können, dann viel Erfolg.

    Wie leicht lässt sich wohl eine Bombe im Rollstuhl der Oma verstecken? Bestimmt sehr leicht, aber wie schon mehrmals gesagt, die Suche nach der Bombe ist ziemlich sinnlos, macht jede und jeden zum potenziellen Terroristen, verbreitet also den Terror über seine Brutstätten hinaus und verschenkt den Terroristen somit einen wichtigen Sieg. Entscheidend ist das Milieu, aus dem die Oma kommt. Anne Mary Murphy war 1986 eine junge, schwangere Irin, also „eine von uns“. Aber sie hatte einen transjordanisch-palästinensichen Freund, der bereitwillig war, sie samt seinem ungeborenen Kinde zu ermorden, um auf diese Weise ein israelisches Flugzeug zersprengen zu können. Der Rollstuhl der Oma ist also ziemlich unwichtig, von weit größerer Bedeutung ist hingegen das Milieu, aus dem die Oma kommt.

  28. Folter

    Ich bin strikt gegen Folter. Von Carsten wurden schon gute Gründe dafür angeführt. Deine Antworten dazu habe ich schon gelesen, aber sie überzeugen mich nicht. Um gegen Terroristen vorzugehen, darf der Staat nicht selbst zum Terrorist werden. Ich frage mich auch, was dann für radikale Kräfte in unserem Land wach werden. Mit so etwas kann man Leute auch in die Radikalität treiben.

    Daschner ist für mich vollkommen inakzeptabel. Polizisten sollen Verbrechen bekämpfen, verhindern, die Ordnung in der Gesellschaft wahren etc. Sie sind ausführende Organe der Justiz. Daschner hingegen hat sich selbst zum Gesetz gemacht.

    Zurück zur Folter. Nehmen wir mal an, sie wird legitimiert. Wie soll das in der Praxis aussehen? Die meisten Polizisten sind anständige Leute. Aber es sind nicht alle so. Auch heutzutage in unserer Demokratie gibt es Polizeiwillkür. Als Betroffener hat man doch noch die Möglichkeit einer Dienstaufsichtbeschwerde, aber wenn die Polizisten zusammenhalten – manch anständiger Polizist macht da nicht mit – und sich gegenseitig schützen, dann hat man wenig Aussicht auf Erfolg. Mit legitimierter Folter würde das alles noch viel schlimmer werden. Da wäre dem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet.

  29. @ Martin

    Im deutsch(sprachig)en Diskurs läuft es im Endeffekt auf den Fall Daschner hinaus und wie man zu diesem Fall Stellung nimmt.

    Daschner hat die Moral über das Gesetz gestellt. So muss man es auch, sonst verfallen wir wieder in dunkle Epochen.

    Dass etwas schwarz auf weiß im Gesetzblatt geschrieben steht und somit, wie in diesem Fall, verboten wird, macht das Verbot für mich nicht unbedingt ethisch vertretbar. 1935 wurden in Deutschland Eheschließungen zwischen Juden und Nichtjuden verboten. Desgleichen der außereheliche Geschlechtsverkehr zwischen beidem. Ja, manche haben dann trotzdem „sich selbst zum Gesetz gemacht“ und das gültige Gesetz missachtet. Sie zählten aber zu den Guten. Im heutigen Ägypten ist etwa homosexueller Geschlechtsverkehr verboten und wird mit drei Jahren Freiheitsentzug geahndet, aber meine Moralvorstellung lassen sich nicht davon beeindrucken.

    Freilich darf man nicht so tun, als gäbe es außer seinen eigenen Moralvorstellungen keine anderen. Schließlich spiegeln sich in der Gesetzgebung – in Deutschland, Ägypten und überall – bestimmte Moralvorstellungen wider, die, auch wenn sie aus der Sicht Mancher nicht akzeptabel sind, dennoch ihre Logik haben.

    Nun weichen Daschners Vorstellungen, zumindest in diesem Punkt, offensichtlich von denen des „Gesetzgebers“ ab. Aber ich kann das nur unterstützen: Auch wenn seine Annahme, das Opfer noch retten zu können, sich im Nachhinein als falsch erwies, war seine Prioritätensetzung durchaus richtig.

  30. Mir ging es nicht nur um Daschner.

    Du stellst die Gesetzgebung infrage. Das tue ich auch. Zum einen tue ich das, wenn ich ir die Zeit von 1933 bis 1945 anschaue. Und zum anderen, wenn ich die Zeit der DDR betrachte, die ich selbst erlebt habe.

    Nun leben wir nicht von 1933 bis 1945 oder in der DDR. Das heißt jedoch nicht, daß ich unserem Staat blindlinks vertraue oder daß ich der Meinung bin, die Demokratie wird mich zukünftig vor allem Unbill schützen. Hitler ist anfangs auch ganz demokratisch gewählt worden. Aber nun haben wir ja die 5% Prozent Hürde und somit kann das nie wieder passieren …

    Aber zurück zum Thema. Deine Legitimation bestimmte Teile des Gesetzes zu mißachten ist die Moral. Was für eine Moral? Worauf gründet die sich? Islamische Terroristen mißachten auch das Gesetz anderer Staaten und folgen einem inneren Gesetz was sich auf dem Islam/Koran beruft und halten sich auch für moralisch.

    Wo soll da die Lösung sein?

  31. @ Martin

    …und dennoch kommt man nicht um Daschner als Symbol herum.

    Jedenfalls ist deine letzte Überlegung ganz richtig. Aber es gibt dafür keine leichte, endgültige Lösung. Unser Leben entfaltet sich stets auf dünnem Eis, und man muss seine Prioritätensetzung immer wieder infrage stellen. Wer meint, das Grundgesetz wäre in jedem einzelnen Fall „das letzte Wort“, ist nicht weniger gläubig und kein bisschen weniger fanatisch als die „Islamisten“, die von den islamischen Grundschriften das gleiche halten.

  32. @Yoav

    1. Im Kriegsfall bin ich gegen Folter, sofern der Feind sich dieser Einstufung würdig macht (SS-Männer z. B. hätte ich u. U. wohl doch foltern lassen).

    Könntest Du genauer darlegen, für wen das Folterverbot gilt und für wen nicht ?

    2. Woher weißt du, dass die Folter „eine Menge falscher Informationen generiert“? Das erscheint mir wie eine krasse Überschätzung unseres psychischen Widerstandsvermögens.

    Das zeigt die Erfahrung. Geständnisse, die unter Folter erzwungen wurden, sind aus naheliegenden Gründen, die ich hier nicht noch einmal darlegen muss, wertlos.

    3. Die Propagandafront zählt in Israel – unterm Strich – recht wenig. Und das ist auch gut so, weil die Welt sich größtenteils für fast alles interessiert, nur nicht fürs Wohlergehen Israels.

    Auf die USA trifft das mit Sicherheit nicht zu, und auch Deutschland ist, was die offizielle Politik angeht, doch ziemlich israelfreundlich.

    Was die zum Teil gehässige, aber politisch wenig wirkmächtige Kritik der politischen Linken an Israel betrifft :

    Es war schon immer ein typisch linker Reflex, sich all der aus ihrer Sicht Armen und Unterdrückten anzunehmen. Das ist eine art linker Traditionalismus, linke Folklore. Alle sind sie Opfer, die Palästinenser, Sandinisten, Alleinerziehende, ja manchmal sogar Juden, im aufgearbeiteten, geläuterten und nimmervergessenden Rückblick auf die jüngere Geschichte,

    In Deutschland kommt noch hinzu, dass die ritualisierten Schuldbeingeständnisse nach Kompensation verlangen : „Seht her, die Juden sind auch nicht besser !“
    Ausserdem spielt ihre traditionelle Kapitalismuskritik eine Rolle. Auch wenn sie es nie zugeben würden, für die Linke ist der Jude der Prototyp des hässlichen, ausbeuterischen Kapitalisten.

    Dies alles in einen Topf geworfen und gut umgerührt, und wir haben einen Eimer voll linker Israelkritik.

    4. Ob der taktische Vorteil in einem der „neuen Kriege“ wirklich so gering ist, wie du es meinst? Meines Erachtens leistet der israelische Inlandsgeheimdienst relativ sehr gute Arbeit. Selbst zur Zeit der großen Terrorwelle 2001-2004 konnten die meisten Anschläge noch auf palästinensischer Seite verhindert werden. Und perfekte Leistungen kann ja, real betrachtet, keine Organisation erbringen.

    Ich bestreite nicht, dass die Folter taktische Vorteile im Kampf mit sich bringt.
    Die sind aber alles andere als entscheidend. Du sagst ja selbst, dass die Folter recht selten angewendet wird. Wäre es nicht möglich gewesen, grad ganz darauf zu verzichten ?
    Ob und inwiefern die Folter Anschläge verhindert hat, darüber kann nur spekuliert werden. Sind dir konkrete Fälle bekannt, in denen unmittelbar Anschläge durch Informationen abgewehrt werden konnten, Informationen, welche nur durch Folter erlangt werden konnten ?

  33. @ Peter

    Könntest Du genauer darlegen, für wen das Folterverbot gilt und für wen nicht? Was wir Terroristen nennen, nennen andere „Freiheitskämpfer“. Nun gut, aber warum sollten das keine Soldaten sein? Natürlich sind das doch Soldaten, nur halt solche, die den richtigen Kampf mit den Soldaten der anderen Seite scheuen und deswegen auf ehrlose Alternativen ausweichen wie: Flugzeuge sprengen, von einer Schule aus Raketen abfeuern oder in einem Café in die Luft gehen. Wer den Kampf – an und für sich eine immanente Begleiterscheinung menschlicher Existenz – vom konventionellen Schlachtfeld (das er scheut) auf ein solches Niveau reduziert, der darf nicht die Privilegien genießen, die ehrwürdigen Soldaten vorbehalten sind. Demgegenüber finde ich es richtig, dass für die Duzend Tausende ägyptische Soldaten, die 1973 gefangen genommen wurden, das Folterverbot galt. Zwar täusche ich mich nicht in der Frage, was mit uns geworden wäre, wenn sie unsere Dörfer und Städte erreicht hätten; aber auf der Sinai haben sie ehrlich gekämpft.

    Das zeigt die Erfahrung. Geständnisse, die unter Folter erzwungen wurden, sind aus naheliegenden Gründen, die ich hier nicht noch einmal darlegen muss, wertlos. Welche Erfahrung? Wir haben es hier schon mehrmals abgeklärt: Es geht nicht um Zugeständnisse. Geständnisse als Folterziel bilden m. E. eine ganz andere Kategorie.

    Ich bestreite nicht, dass die Folter taktische Vorteile im Kampf mit sich bringt. Danke.

    Die sind aber alles andere als entscheidend. Sagst du das aus Erfahrung? Wer weiß: Vielleicht hast du Recht. Aber vielleicht auch nicht?

    Du sagst ja selbst, dass die Folter recht selten angewendet wird. Ja, aber m. E. eher deswegen, weil sie dank moderner Technik etc. immer seltener benötigt wird.

    Wäre es nicht möglich gewesen, grad ganz darauf zu verzichten? Ja, aber ebenfalls aus taktischen Gründen. Grundsätzlich betrachtet, sehe ich keinen ethischen Grund für eine fundamentale, ausnahmslose, ja religionsartige Ablehnung. Nun hast du tatsächlich nicht von Ablehnung gesprochen, sondern vom Verzicht, wobei man m. W. nur darauf verzichten kann, was einem grundsätzlich zusteht. Bist du auch dieser Meinung, so stellt sich die Frage: Wozu also ein grundsätzlicher Verzicht? Damit Israel manchen Kritikern besser gefällt? Das mag taktisch von Vorteil sein, erscheint mir aber strategisch als ein eher würdeloses Kriterium.

    Ob und inwiefern die Folter Anschläge verhindert hat, darüber kann nur spekuliert werden. Das stimmt. Ich jedenfalls bin mit den Endergebnissen ziemlich zufrieden, und darauf kommt’s an.

    Sind dir konkrete Fälle bekannt, in denen unmittelbar Anschläge durch Informationen abgewehrt werden konnten, Informationen, welche nur durch Folter erlangt werden konnten? Dafür bin ich sicherlich nicht in die richtigen Kreise eingeweiht, und selbst wenn, dürfte ich ja nicht davon sprechen. Aber Folgendes habe ich im Internet gefunden:

    In Israel, I was repeatedly told that coercive interrogation had effectively thwarted missions of would-be suicide bombers, saving lives. (I also heard that restrictions on the use of coercive interrogation had cost innocent lives in at least two cases.) But no one would describe a specific case. Weeks after I left Jerusalem, I finally received a communication from a high security source willing to get into particulars. The source made a sweeping claim that „hundreds of terror attacks . . . intended to cause the deaths of an inestimable number of innocent civilians“ had been prevented by intelligence revealed in interrogations. The single example out of these hundreds that I was given turned out to be the same one that the Israeli Justice Ministry cited in a letter to Human Rights Watch a couple of months earlier. It was the case of Nasim Za’atari, a Jerusalem resident who scouted out potential targets for Hamas, then helped suicide bombers with their disguises and guided them to targets. Za’atari had already had a hand in two bus bombings — one of them killed 23 Israelis on Aug. 19, 2003 — when he was detained and interrogated the following month. Before his capture, he’d also agreed to guide three bombers from Hebron to new targets in Jerusalem. Soon after he was broken in interrogation, Israeli security forces assassinated the Hamas recruiter who had prepared the candidates for suicide bombing and seized the bomb belts they would have worn, which were concealed in an ordinary washing machine that a moving company had picked up in Hebron. I wasn’t explicitly told whether force was actually used to break Za’atari, only that if it was, it did not „fall within the definition of torture in international law.“ Left to draw my own conclusion, I concluded that force had been deemed essential.

    Legal theorists debate the question of what’s called the ticking-bomb scenario and whether it can ever exist in the real world. Here was a concrete Israeli answer. It was reasonable to imagine that a dozen or maybe several dozen lives were saved in this instance by the timely use of force. The plain fact seems to be that, sooner or later, most forms of interrogation work with most prisoners who have been deprived of comrades, a reliable sense of time, of whether it’s night or day and any external reason for resistance.

    „The only difference is the time factor,“ said Danny Rothschild, now a security consultant in Israel and the United States, formerly a high official in the Israeli security service, expressing with some distaste the minimal case for the occasional use of coercion. „And sometimes time is precious.“

    aus der New York Times, 12.6.2005: http://query.nytimes.com/…spon=&pagewanted=6

  34. Wenige Anmerkungen

    1. Offen gesagt habe ich mich bei diesem Post gegruselt. So wird hier bewusst verschwiegen, dass es Terrorismus im Namen jeder bedeutenden Weltanschauung und Religion gab und gibt: die frühen Palästinenserorganisationen wie die PLO beriefen sich z.B. ausdrücklich nicht auf den Islam, sondern auf den Sozialismus (und hatten als Verbündete u.a. die deutsche RAF). Und es gab die katholische IRA, die baskische ETA und natürlich auch jüdische Terroristen, die unter anderem mit Berufung auf die Bibel den israelischen Ministerpräsidenten Rabin wegen seines Friedenskurses ermordeten, ein Massaker unter Muslimen in Hebron anrichteten, zum Mord an Arabern und der Sprengung der Al Aqsa-Moschee aufriefen etc.

    Aber es würde doch hoffentlich niemand hier ernsthaft fordern, dass man wegen solcher radikalen Minderheiten nun Sozialisten, Katholiken oder Juden insgesamt unter Generalverdacht stellen, diskriminieren und foltern sollte?! Was soll denn das?

    2. Europa hat viel Erfolg bei der Überwindung von Terrorbewegungen, und zwar gerade weil es Demokratie und Menschenrechte NICHT in Frage gestellt hat! Glaubt hier wirklich jemand, es hätte die RAF geschwächt, wenn der deutsche Staat Sozialisten pauschal diskriminiert und Folter erlaubt hätte? Die IRA wäre nur stärker geworden, wenn England Katholiken verfolgt und Grundrechte aufgehoben hätte. Die ETA hätte sich gefreut, wenn der spanische Staat so dumm gewesen wäre, Basken pauschal zu diskriminieren und seine demokratischen Standards aufzugeben.

    In all diesen Fällen gelang es den europäischen Demokratien (trotz all ihrer Fehler, wir sind alle Menschen), mit einer Mischung aus polizeilicher Verfolgung, Dialog und Versöhnung (z.B. Autonomierechten für Nordirland und baskische Regionen), die jeweiligen Terrorbewegungen zu schwächen und zu isolieren, schließlich zur Auflösung (RAF) oder zum Gewaltverzicht (IRA) zu bewegen. Dagegen ausgerechnet die derzeitige israelische Sicherheits- und Minderheitenpolitik als vorbildlich und erfolgreich in der Überwindung von Terror zu preisen erscheint mir… sehr schwer nachvollziehbar (um es noch höflich zu formulieren).

  35. @ Michael

    ad 1.:

    Schon wieder versuchst du mit irrelevanten Informationen und Halbwahrheiten von der einfachen Wirklichkeit abzulenken. Aber Tatsache ist und bleibt, dass die andauernde Gefahr für den öffentlichen Verkehr (Züge, Flugzeuge etc.) heutzutage von islamisch motivierten Terroristen ausgeht.

    Nicht von deutsch, jüdisch, russisch oder französisch motivierten, auch nicht von katholisch oder sozialistisch motivierten, sondern von islamisch motivierten Terroristen.

    Einmal, nämlich 1972, richteten japanische Terroristen, die mit den palästinensischen kooperierten, ein Massaker auf dem Tel Aviver Flughafen an. 1976 entführten bekanntermaßen deutsche Linksnazis in Zusammenarbeit mit Palästinensern (welche die Judenselektion wohl nicht alleine durchzuführen wussten) eine Air France Maschine nach Entebbe. Aber insgesamt waren solche Kooperationen im Luftverkehrterrorismus die Ausnahme – und das sind sie bis heute. Die Regel hingegen ist deutlich zu erkennen: Araber und/oder Muslime, immer und immer wieder.

    Diese Gefahr von den Problembevölkerungen, die sie ermöglichen und erzeugen, auf alle Menschen zu übertragen und somit den Terror zu multiplizieren, ist genau das, was die Terroristen sich wünschen. Unsere Chance besteht in der bewussten Entscheidung, das Einflussvermögen des islamischen Terrorismus nicht über seine Brutstätten hinausgehen zu lassen, sondern der Mehrheitsbevölkerung ein tunlichst normales Leben zu ermöglichen. Das ist das „Geheimnis“ von Israels Erfolg, selbst nach jahrzehntelangem Terrorismus doch nicht zusammengebrochen zu sein.

    In dem Moment aber, wo auf dem Tel-Aviver Flughafen nicht nur die nachweislichen Risikogruppen, sondern jeder Einzelne extrem gründlich befragt und der freie Luftverkehr der Mehrheitsbevölkerung gelähmt würde, könnte man den Laden dichtmachen.

    ad 2.:

    Deine Kenntnisse der Vor- und Nachgeschichte des Deuschen Herbstes sind ziemlich verbesserungsbedürftig, um es milde zu formulieren. Hast du eigentlich den Text „Wenn die Moral zur Achillesferse wird“ gelesen, auf den ich im obigen Post ausdrücklich hingewiesen habe?

    Um das mit der RAF ganz kurz zusammenzufassen: Schmidts Entscheidung, das Grundrecht von Peter Lorenz auf Leben zu achten und alles zu tun, was von seiner Regierung verlangt wurde, um dieses Recht zu sichern, führte dazu, dass die (aus meiner Sicht unmoraische) Taktik der RAF sich bewähren konnte, was in der Entführung Schleyers und der Landshut-Maschine resultierte. Seine Verantwortung für diese Entwicklung, bei der im Namen von Grundrechten gerade deren Verachtung sich durchsetze, erkannte Schmidt. Darum weigerte er sich, bei allem Respekt vor Schleyers Grundrechten sowie vor denen der Landshut-Passagiere, das zu unternehmen, was notwendig war, um das Leben der Entführten zu sichern. Stattdessen ließ er mit der Unterstützung seines Großen Krisenstabes das Leben der Landshut-Passagiere aufs Spiel setzen und Schleyer wissentlich ermordert werden. Mit anderen Worten: Weil seine Moralvorstellungen sich 1975 als eine Achillesferse erwiesen, welche die Terroristen auszunutzen wussten, setzte er diese 1977 – unter Missachtung von Menschenrechten, notabene – aus, um eine Umkehr der moralischen Dynamik, die sich 1975 etabliert hatte, zu erzwingen. Dadurch konnte er die RAF auf einen Kurs versetzen, der sie fortan immer schwächer machte.

    Ja, in manchen Punkten kann Israel auch von Deutschland lernen! (Oder einfach vom alten Israel, das bei Entführungen noch vernünftig zu handeln wusste.)

    PS.
    Wenn du dir die Mühe gegeben hättest, zu lesen, was die vorherigen Kommentatoren geschrieben haben, hättest du daraus ersehen, dass der Folterexkurs auf Alis Kommentar zurückgeht und, ganz im Gegensatz zu deinem Vorwurf, nichts mit meinem Text zu den beiden „Welt“-Artikeln zu tun hat.

  36. Zu deinen Antworten:

    Staat: Der Staat kann tatsächlich Grundrechte schützen. Er soll sie aber nicht verletzen dürfen. Tatsächlich vrtrittst du eine Aufweichung der Grundrechte und gibst aber vor diese schützen zu wollen. Risiken müssen und werden in Kauf genommen. Ein Verbot von Autos würde auch hunderte von unschuldigen Leben schützen trotzdem schlägt das niemand vor. Der Zweck heilligt nicht per Definition die Mittel, das ist aber deine Argumentationslinie.

    Minderheitenrechte: Die Mehrheit kann sich in einer Demokratie eben selber schützen, die Minderheit nicht. In den meisten mir bekannten gängigen Definitionen von Demokratie und Rechtsstaat (in den Sozialwissenschaften zumindest) ist ein Schutz von Minderheiten implizit eingenommen. Für das du immer die ‚Realität‘ bemühst bewegst du dich empirisch auf äusserst dünnem Eis (Diskriminierung aber auch Folter).

    Mann-auf-der-Strasse Beispiel: Man darf die Tat aber z.B. nicht verhindern in dem man ihn erschiesst, hätte man das gleiche Ziel auch mit Niederreissen erreichen können. Du schlägst jedoch vor gleich zu schiessen und genau das unterläuft die Prinzipien des Rechtsstaates.

    Es ist tatsächlich so, dass es kaum Belege gibt die die Effektivität von Diskriminierungsmassnahmen zeigen würden. Das Israel damit Attentate verhindert hätte beruht auf einem post hoc ergo propter hoc Irrtum. Auch gibt es kaum Beispiele für die Effektivität von Folter. Die wenigen die man vielleicht finden kann rechtfertigen in keiner Weise die gigantischen potentiellen Missbrauchsrisiken und Eingriffe in die Grundrechte.

    Noch zur Folterdiskussion: Ich bin gerade über diese Passage aus dem Atlantic gestolpert und denke die beschreibt das Problem gut:

    The permanent danger of torture through human history is that it can be used by the torturers to manufacture or „create“ evidence through confession. In fact, this has always been the prime function of torture: not to discover something that the torturers did not know beforehand, but to force a victim to tell the torturers what they were already convinced was true. If there is no evidence of a crime, or if the evidence is flawed or tainted, one sure way to convict someone is getting the suspect to confess. This is how an honorable man like John McCain came to sit in front of a camera and say things that were untrue and that incriminated him and his country. The confession then retroactively justifies the torture. See: he admitted it! He was a spy/traitor/heretic/terrorist/conspirator! Just watch the tape.

  37. @ Ali

    Zum Staat: Das ist aber eine komische Argumentation deinerseits. Erstens, weil hier keiner (außer dir) von einem Verbot sprichst. Zweitens, weil jeder Staat das Risiko in puncto Autos durchaus durch Diskriminierung reduziert: Nicht jeder darf Auto fahren, nicht jedes Auto darf auf die Straße, etc. Ich bin mir übrigens sicher, dass es auch 15-Jährige gibt, die sehr gut Auto fahren könnten. Und trotzdem wird es ihnen pauschal verboten (was hier notabene keiner für das Flughafenproblem vorschlägt). Drittens, weil es bei Autounfällen keine Programmatik gibt, meistens auch keine „Täter“, weil keinen Vorsatz; Und viertens, weil die Autofahrer, die widerwillig Autounfälle verursachen, dabei auf keiner (geschweige denn spezifischen) Regierungsentscheidung aufbauen wollen. Schleyer und die Landshut-Maschine wurden aber gerade deswegen entführt, weil sich diese Taktik direkt durch die Regierungsentscheidung von 1975 bewährt hatte.

    Zu Minderheiten: Jeder Versuch, das dünne Eis zu verlassen, indem man dieses oder jenes zu Glaubenssätzen erhebt, ist fundamentalistisch und wirklichkeitsfern. Ja, auch in Bezug auf Minderheiten. Alles, was mit dem menschlichen Geist und seinen abstrakten Erzeugnissen („Staat“, „Ethik“, „Verbrechen“, „Grundrechte“ etc.) zu tun hat, liegt auf dünnem Eis. Und nochmals das Beispiel Israel: Die Araber in Israel genießen als Kollektiv viel mehr Rechte als etwa in Frankreich, wo sie als nationale Minderheit nicht anerkannt sind, in staatlichen Schulen nicht in ihrer Muttersprache lehren und lernen dürfen, amtliche Formulare, Anträge etc. nicht auf Arabisch gedruckt werden usw. usf. Und dennoch können Araber in Israel auch als eine deutliche Risikogruppe diskriminiert werden. Privilegien einerseits, Diskriminierung andererseits, und all das im selben Atemzug? Ja, so ist es, weil die Wirklichkeit ist nichts anderes als ein dünnes Eis.

    Zum Mann auf der Straße: Ja, erschießen. Und zwar so schnell wie möglich, damit es zu keinen weiteren Opfern kommt. In Israel sind auch viele Zivilisten bewaffnet, und viele Attentate konnten so frühzeitig, d.h. mit noch relativ wenig Opfern, gestoppt werden.

    Zu den „Belegen“: Präventivmaßnahmen erzeugen, wenn erfolgreich, keine Beweise für ihren Erfolg. Die allermeisten Anschläge in israelischen Flugzeugen werden schon im Keim erstickt bzw. dadurch verhindert, dass sie aufgrund der gängigen Maßnahmen erst gar nicht umgesetzt werden.

    Zum Folterexkurs: Ich wiederhole, um Gottes willen, zum zigsten Mal: Es geht nicht um Zugeständnisse, es geht überhaupt nicht um Juristisches etc. Überhaupt darf in Israel im Rahmen eines Rechtsfahrens gegen einen Angeklagten nicht gefoltert werden.

  38. @ Yoav

    Dass Du hier nach Deinen kaum kaschierten Plädoyers für Diskriminierung nun auch noch Muslime als „Problembevölkerung“ titulierst, zeigt m.E. bestürzend deutlich, auf welchen Denkpfad Du Dich hier begeben hast. Würde so etwas gegen Juden formuliert, würden wir beide es eindeutig als Antisemitismus erkennen. Der Frage nach den rezenten Morden auch jüdischer Extremisten, u.a. an einem israelischen Ministerpräsidenten, bist Du denn auch einfach ausgewichen. Um es Dir gerne ins Stammbuch zu schreiben: Auch wenn jüdische Extremisten a la Kach & Co. morgen weitere Attentate begehen oder gar ein Flugzeug entführen würden, würde ich mich entschieden dagegen verwehren, „die Juden“ als „Problembevölkerung“ zu definieren und Diskriminierungen gut zu heißen! Menschenwürde, Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit sind unteilbar, und das gilt für Juden, Christen, Muslime, Hindus, Atheisten, Israelis, Deutsche, Araber etc. gleichermaßen. Das muss das Ideal bleiben, wenn wir uns selbst nicht aufgeben wollen. Und das Gelöbnis auf diese Grundwerte habe übrigens ich nicht, wie Du vielleicht vermutest, als Multikulti-Pazifist geleistet, sondern als (freiwillig länger dienender) Soldat. Und werde auch in Zukunft nicht schweigen, wenn diese freiheitlichen Grundrechte in meinem Umfeld angegriffen werden.

    Lieber Yoav, wie Du weißt, bin ich durchaus ein Freund kontroverser Diskussionen, halte Dich für einen klugen Kopf und habe auch schon mal einen gewagten Post von Dir für eine Auszeichnung vorgeschlagen. Aber wenn es explizit gegen die Menschenrechte Andersdenkender und -glaubender geht, hört der Spaß auf. Die Scilogs dienen dem wissenschaftlichen Austausch und die meisten Blogger hier sind sicher nicht an einem Umfeld interessiert, in dem über ganze Serien von Posts hinweg nationalistische und minderheitenfeindliche Positionen ausgebreitet werden. Ich möchte Dich noch einmal freundschaftlich und eindringlich auffordern, die Zielsetzung Deines Blogs zu überprüfen.

  39. @ Michael

    ad 1.:

    Entschuldigung, aber wo kommen bitte alle islamisch motivierten Terroristen her (und das sind natürlich bei weitem nicht nur die Attentäter selbst), wenn nicht aus der islamischen Bevölkerung? Mit welchen Texten ziehen sie in den Kampf, wenn nicht mit islamischen Grundschriften? Und wo lernen sie die relevanten Textstellen, die sie leider in die Tat umsetzen, kennen, wenn nicht in islamischen Bet- und/oder Bildungseinrichtungen?

    Nun ja, auch John F. Kennedy wurde ermordet, und die Diskussion über den Hergang des Attentats ist kein bisschen weniger kontrovers als die Paralleldiskussion in Israel.

    Und ja, Juden bilden sicher eine Problembevölkerung, nicht aus meiner Sicht zwar, aber aus palästinensischer Sicht. Und die Beneš-Dekrete, die nicht nur von jenen Deutschen pauschal als Problembevölkerung ausgehen, sondern weit, sehr weit darüber hinausgehen und dabei die Menschenrechte der Deutschen, ja spezifisch der Deutschen, ausdrücklich verletzen, sind in diesem scheinheiligen Europa nach wie vor vollkommen in Kraft.

    Doch ob in Israel oder in Tschechien: Das sind alles Lokalsituationen und kein globales Phänomen. Die einzige Idee, in deren Namen Deutsche, Juden, Engländer, Amerikaner, Spanier, Australier etc. überall auf der Welt mit terroristischen Mitteln relativ häufig angegriffen werden, ist nicht der tschechische Nationalismus, sondern die Idee von Allah, die als Motivation auch im Kampf gegen Israel schon längst die Oberhand bekommen hat. Einer der ersten Sätze, den ich als Kind auf Arabisch gelernt habe, war „Allahu akbar“, weil die Terroristen bereits damals auf dieser spezifisch islamischen Schiene waren, mit der man heutzutage auch in New York, Madrid, London, Amsterdam, Kopenhagen usw. usf. sowie nicht zuletzt auch auf der Bahnstrecke zwischen Köln und Koblenz konfrontiert wird.

    Wenn du ein globales Phänomen kennst, das mit dem islamisch motivierten Terrorismus vergleichbar ist, können wir gerne über dessen Ähnlichkeiten mit und Unterschiede gegenüber dem islamischen Terrorismus diskutieren. Ansonsten erscheint es mir wenig hilfreich, die Diskussion stets auf unvergleichbare Lokalsituationen zu lenken.

    ad 2.:

    Ich weiß erst mal nicht, welche Posts du hier liest. Unter knapp 100 Beiträgen wirst du diejenigen, die sich mit dem islamischen Terrorismus befassen, mit den Fingern einer Hand zählen können. Aber ob das viele sind oder eher wenige, erscheint mir im Endeffekt irrelevant, denn:

    Dein Versuch, „Wissenschaftlichkeit“ ausschließlich für deine Positionen zu reservieren, auch wenn diese eher Glaubenssätzen ähneln, ist lächerlich. Die Diskussion z. B., die wir hier (wenn auch zufällig) über die Ethik der Folter führen, ist durchaus wichtig; und die Behauptung, diese Diskussion müsste quasi verboten werden, hat erst recht keinen philosophischen Wert, sondern zeugt nur von Fundamentalismus und Intoleranz.

    Übrigens sind weder du noch ich berechtigt, im Namen von Chronologs.de zu sprechen. Aber ich bin mir sicher, dass der Verlag nicht so diskursfeindlich eingestellt ist wie du und an einem ehrlichen Austausch nicht weniger interessiert ist als die oben zitierte „Welt“ oder die ebenfalls oben zitierte „New York Times“. Ganz im Gegenteil: Wo sollen Intellektuelle über solche Grundsatzfragen unserer Zeit philosophieren, wenn nicht auch auf Chronologs.de? Und wenn keine kritischen Positionen erlaubt wären, sondern nur solche, die deinem PC-Fundamentalismus entsprechen, wozu überhaupt noch diskutieren? Dann könnte man ja erst recht den Laden dichtmachen.

    Und nun muss ich als Blogbetreiber etwas direkter werden: Deine Kommentare erfolgen hier – wie alle Kommentare – auf Gast-Basis. Auch wenn du schon vor langem auf einen gebührend höflichen Ton verzichtet hast, habe ich dich nicht zensiert, sondern mich auf dieses Niveau eingelassen. Denn ich bin bereit, so weit zu gehen wie auf einem Diskussionsabend bei einer politischen Stiftung: Da kann es auf allen Seiten schon sehr heftig werden, und dennoch wissen die Gäste, dass es auch Grenzen gibt. „Eindringliche“ Aufforderungen bzgl. meiner (ob tatsächlichen oder nur so von dir eingebildeten) Zielsetzung stehen dir bspw. nicht zu. Wenn dieser minimale Mindestmaß an Respekt gegenüber dem Blogbetreiber für dich unerträglich ist, ist es wohl besser, wenn du von weiteren Kommentaren absiehst. Sonst müsste ich sie ggf., wie im Leserbriefteil einer Zeitung, dem noch zulässigen Niveau anpassen oder gar zensieren.

  40. @Yoav Fakten, Watson, Fakten!

    Das Beispiel Auto passt sehr wohl. Du lässt jeden Einwand mit einem einzigen Argument abprallen: Der Schutz des unschuldigen Opfers geht vor. Daher spielt die Intention des Täters keine Rolle (ausser natürlich du sprichst Folter einen Strafcharakter zu, aber dann wird es hier langsam wirklich unappetitlich). Wenn der Schutz des Opfers über allem steht, dann spielt es auch keine Rolle ob der Staat schon diskriminiert oder nicht, es sterben schliesslich immer noch Unschuldige (oder gilt hier plötzlich ein Optimum zwischen Risiko und Einschränkung?)

    Staat: Du hast im Eintrag abstrakt argumentiert, von ‚zvilisatorischen Errungenschaften‘, von ‚moralischen Prinzipien‘ und schreibst von der ‚Natur des Menschen‘ und damit rechtfertigst du eine konkrete Einschränkung und Diskriminierung für eine Minderheit (noch dazu auf der phänotypischer oder religiöser Basis wenn ich dich recht verstehe). Nun auf die Verteidigung dieser Prinzipien zu kontern, die Wirklichkeit sei nun mal eben dünnes Eis ist halte ich für dürftig. Bist du nun überzeugt von diesen Prinzipien oder nicht? Im Gegensatz zu den Islamisten bin ich es nämlich. Bei dir bin ich mir nicht so sicher.

    Verbrecher auf der Strasse: Ein schönes Beispiel wie du den eventuellen Schutz des Opfers über alles stellst. Recht auf ein Verfahren, Unschuldsvermutung, Recht auf Leben, etc. und jegliche Proportionalitätsgedanken ablehnst. Was Waffenbesitz und Sicherheit anbelangt, erfindest du einfach deine ‚Fakten‘ wieder. Da gibt es eine riesige Literatur dazu und ausser bei dir (und vielleicht der NRA) findest du dieser Korrelation so nicht. Ausserdem begehst du wiederum den gleichen Logikfehler. Die Schweiz ist übrigens so sicher, weil hier soviele Menschen Jodeln können (korreliert sehr gut).

    Was mich zu den Belegen bringt. Es gibt (abgesehen von den logischen und ethischen Vorbehalten) kaum Literatur die zeigt das Racial Profiling funktioniert. Es gibt kaum Belege, dass Folter zum Ziel führt. Der Zusammenhang zwischen Waffenbesitz und Sicherheit ist umgekehrt von dem was du suggerierst. Woher nimmst du denn dein Wissen? Du argumentierst etwa so: Tuvalu hat den besten Geheimdienst weltweit. Niemand hat je davon gehört und es finden keine Attentate statt. Nein? Es handelt sich halt um erfolgreiche Präventivmassnahmen. Das ganze verpackst du mit ‚ich bin halt Realist‘ und ‚unbequeme Wahrheit‘. Wie wäre es zur Abwechslung mal mit Fakten statt Meinung?

    Ich möchte gar nicht über Israel und seine spezifische Politik diskutieren (oder Frankreich). Das hat hier nichts zur Sache.

    Ich finde übrigens in einer etwas langfristigeren Perspektive den Islam ebenso gefährlich wie das Juden- und das Christentum und Religion an und für sich. Deswegen fordere ich trotzdem nicht zu Diskriminieren und zu verbieten. Ich respektiere die Menschen (auch wenn dies nicht für ihre Religion gilt). Du scheinst da weniger zu unterscheiden und das mutet für mich sehr sektiererisch an.

  41. Könntest Du genauer darlegen, für wen das Folterverbot gilt und für wen nicht?

    Was wir Terroristen nennen, nennen andere „Freiheitskämpfer“. Nun gut, aber warum sollten das keine Soldaten sein? Natürlich sind das doch Soldaten, nur halt solche, die den richtigen Kampf mit den Soldaten der anderen Seite scheuen und deswegen auf ehrlose Alternativen ausweichen wie: Flugzeuge sprengen, von einer Schule aus Raketen abfeuern oder in einem Café in die Luft gehen. Wer den Kampf – an und für sich eine immanente Begleiterscheinung menschlicher Existenz – vom konventionellen Schlachtfeld (das er scheut) auf ein solches Niveau reduziert, der darf nicht die Privilegien genießen, die ehrwürdigen Soldaten vorbehalten sind.

    Der Krieg folgt einer Logik. Ziel des Krieges ist es, ihn zu gewinnen. Um ihn zu gewinnen, muss eine Strategie und Taktik gewählt werden, welche die Stärken des Gegners unbedeutend werden lässt.

    Im konkreten Falle des Konflikts zwischen Israel und den Palästinensern heisst dies, dass die Palästinenser keinen konventionellen Krieg anstreben, wo sich die Armeen der beiden Parteien im Feld gegenüberstehen und eine Entscheidungsschlacht anstreben.

    Das heisst nun nicht, dass ich den Terror gegen Zivilisten für legitim halte, und ich hoffe, Du legst mir meine Aussagen nicht in dieser Weise aus. Was ich sagen will ist Folgendes :

    Deine Forderung, dass sich die Palästinenser so wie die Ägypter 1973 auf dem Feld „ehrenhaft“ bekämpfen sollten, zwei reguläre Armeen, welche die Entscheidung in grossen Schlachten in einem konventionellen Krieg anstreben, das ist gelinde gesagt realitätsfern, nur schon aus dem Grund, dass es keine reguläre palästinensische Armee gibt, welche zum Kampf antreten könnte.

    Wir haben es doch vielmehr mit einer bürgerkriegsähnlichen Situation zu tun, wo sich Freund und Feind nicht so einfach durch ihre Uniformen unterscheiden lassen.

    Gerade deshalb ist die Gefahr gross, dass die Zivilbevölkerung in die Kampfhandlungen mit einbezogen werden, da sie als kriegsteilnehmende Partei wahrgenommen wird. In einer solch wirren, unüberschaubaren Situation ist die Legitimierung der Folter ganz besonders gefährlich, da die Gefahr besteht, ihre Anwendung immer mehr auszuweiten.

    Wie hoch würdest du übrigens der Nachteil schätzen, der mit einer allgemein bekannten Keine-Folter-Garantie einhergeht?

    Unerheblich. Die Folter und die Forderung ihrer Legitimierung vermag ein Rachebedürfnis zu stillen, das mag so sein. Rational betrachtet tendiert ihr Nutzen gegen Null und die resultierenden Nachteile sind gewichtiger.

  42. @ Ali

    1.

    Ich verstehe nach wie vor nicht, wie du das eine mit dem anderen gleichsetzen kannst. Ja, Opferschutz geht vor, aber wem/was? Dem Täterschutz, wie ich hier – im Folterdiskurs, notabene – bereits mehrmals erklärt habe.

    Bei einem Autounfall gibt es jedoch per definitionem keinen wirklichen Täter, sonst wäre es ja kein „Unfall“. Von daher kann meine Prioritätensetzung „Opferschutz von (und notfalls auch auf Kosten vom) Täterschutz“ nicht auf Autounfälle angewandt werden. Sie ergibt in diesem Zusammenhang einfach keinen Sinn.

    Der Vergleich mit Autounfällen ist also hinfällig. Aber ich greife deine Frage nach dem „Optimum“ dennoch auf, die sich allerdings, soweit ich dich verstehe, eher auf die Flughafenfrage bezieht (und nicht auf den Folterexkurs, in dem sie m. E. recht wenig Sinn ergäbe): Natürlich gilt ein „Optimum“ oder, anders formuliert, Verhältnismäßigkeit. Wenn auf dem Tel Aviver Flughafen jeder Palästinenser trotz Zugehörigkeit zur Risikogruppe genauso schlecht geprüft würde wie ich, hätten wir einerseits kein – wenn auch nur ansatzweise – annehmbares Sicherheitsniveau. Und wenn alle Passagieren genauso gründlich geprüft würden wie die Risikogruppen (die von den Sicherheitsbehörden wiederum unterschiedlich eingestuft werden), würde der Luftverkehr weitestgehend gelähmt und, was noch viel wichtiger ist, der Terror unnötigerweise vom Staat multipliziert (ein großer Sieg für die Terroristen). Beide Möglichkeiten wären also unverhältnismäßig.

    2.

    Das mit der Einschränkung habe ich nicht verstanden. Diskriminierung ja, weil Risikogruppen gründlich geprüft werden müssen (es sei denn, man sucht nicht nach dem nächsten Terroristen, sondern nur nach der Bombe, was aber in technischer Hinsicht ziemlich sinnlos ist, wie Karl Bendarik in seinen Kommentaren erklärt hat). Aber grundsätzlich wird das Recht, den gebuchten Flug wahrzunehmen, nicht eingeschränkt. Im Gegenteil: Wie in der „Welt“ von Leonard Cole zitiert: „am Ende müssen die arabischen Bürger diese Unannehmlichkeiten akzeptieren, denn sie dient ihrer eigenen Sicherheit.“

    Zu den Prinzipien: Komisch, dass du selber die „Islamisten“ (übrigens ein abendländischer Begriff) erwähnst. Wie in anderen Kommentaren schon mehrmals erklärt, scheue ich mich vor totalen Überzeugungen, sei es von „dem Islam“ oder von „den Menschenrechten“. Natürlich unterstütze ich, allgemein gesehen, eher unser Konstrukt der Menschenrechte als islamische Lehren… Aber nicht bedingungslos: Wenn die Einhaltung unserer Moralvorstellungen, die ich allgemein unterstütze, in einem bestimmten Kontext paradoxerweise zu einem umgekehrten Ergebnis führt, so können, dürfen und müssen sie, wie ich behaupte, in diesem Kontext ausgesetzt werden. Auch das habe ich hier schon mehrmals erklärt.

    Ob du aber überhaupt bereit bist, zu akzeptieren, dass die Welt so kompliziert ist, dass es darin auch Paradoxa gibt?

    3.

    Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, ob du dir wirklich denkst, dass ich nichts Besseres zu tun habe als deine Recherchen… Auch jetzt schon nimmt diese in Kreisen verlaufende Diskussion viel zu viel Zeit in Anspruch. Das hier ist ein Blog, kein Buch. Ich kann dir auf deine Bitten hin Hinweise geben, die du dann gerne selber weiter verfolgen kannst (oder nicht: je nachdem, ob du dich wirklich fürs Thema interessierst). Aber mir vorzuwerfen, ich würde Fakten „erfinden“, nur weil du für eine solche Google-Recherche (und dazu auch noch auf Fremdsprachen beschränkt, denn du kannst wohl kein Hebräisch) offensichtlich ebenfalls keine Zeit und/oder Lust hast: nein, solche Vorwürfe gehen nicht, jedenfalls nicht in meinem Blog. Meine Texte und Hinweise, Zeit und Aufmerksamkeit stelle ich meinen Lesern kostenlos zur Verfügung, dafür darf ich bei ihnen ein gewisses Minimum an Vertrauen voraussetzen. Dieses Minimum ist aus meiner Sicht die Diskussionsbasis. Fehlt es, so kann (und soll) man mich prüfen, indem man selber recherchiert.

    Wenn du mir also nicht glaubst (und das ist dein gutes Recht), dass es in Israel Fälle gegeben hat, wo Terroristen von bewaffneten Zivilisten frühzeitig erschossen werden konnten (und ich hab keinerlei moralisches Problem damit), dann kannst und sollst die erforderliche Recherche durchführen. Ich bin jedenfalls nicht dafür da, um auch noch solche Aufgaben zu übernehmen, die mir keinen Spaß machen (weil ich zig anderen nachgehen muss), denen ich nichts Neues abgewinnen kann (weil ich die Geschichte meines Landes schon kenne) und für die mir auch keiner zahlt. Ich bin mir außerdem sicher, dass du deinem Betreuer an der Uni auch nicht vorwirfst, er würde Tatsachen erfinden, wenn er dir auf deine Bitten hin Hinweise gibt, die du dann selber weiter verfolgen musst.

    Auf deinen Jodeln-Vergleich etc. will ich mich erst gar nicht einlassen. So wie ich es sehe, besteht nicht nur eine Korrelation, sondern auch eine klare Kausalität zwischen frühzeitiger Eliminierung von Terroristen und erhöhter Sicherheit. Du siehst es anders? Gut, das ist dein gutes Recht. In diesem Blog geht es mir nicht darum, die Leser zu überzeugen, sondern ihren Horizont um weitere Sichtweisen zu erweitern – und dabei auch ihre eigenen Sichtweisen kennen zu lernen, wie ich es jetzt mit der deinigen tue.

    4.

    Soweit ich weiß, spricht man in Israel nicht von *Racial* Profiling, weil das ja irreführend wäre. Ob Profiling überhaupt funktioniert? Also muss ich noch einmal wiederholen: Wenn jeder wie ich 30 Sekunden lang befragt würde und dann, ohne seinen Koffer aufmachen zu müssen etc., direkt zum Check-In dürfte, wären die Flüge, die von Tel Aviv aus starten, alles andere als sicher. Wie wird also das hohe Sicherheitsniveau trotzdem erreicht, zumal das Sicherheitspersonal mich nicht persönlich kennt? Durch Profiling: Wer gründlich untersucht werden muss, nämlich die Risikogruppen, wird auch tatsächlich gründlich untersucht. Das gilt bereits für die Anfahrt in Richtung „Lufthafen-City“: Noch nie bin ich da länger als ein paar Sekunden angehalten worden, aber ich habe auf dem Flughafen selbst trotzdem keine Angst, weil ich weiß, dass bei Arabern das ganze Auto kontrolliert wird. Es ist nicht politisch korrekt (in Israel schon), aber es funktioniert optimal. Wenn die Literatur dazu fehlt und du sie dir trotzdem wünschst, kannst du sie mal schreiben.

    Über die Praxis der Folter lässt sich tatsächlich recht wenig bis gar nichts erfahren. Vielleicht ist sie sehr wirksam, vielleicht eher nicht. Beides ist möglich (obwohl ich vermute, dass die heutigen West-Methoden inzwischen erheblich fortgeschrittener sind als etwa in der DDR, wobei die „soft torture“-Methoden bereits dort & damals wirksam waren). Und wie schon mal gesagt bzw. geschrieben: Selbst wenn ich es wüsste, dürfte ich es nicht erzählen. Aber was kann das schon über die Ethik der Folter besagen? Wohl gar nichts.

    Und außerdem: Sagen wir mal, du hast Recht, und „X“ (hier: Folter) ist im Umgang mit palästinensischen Terroristen unwirksam. Verfügst du über die erforderlichen Daten, um deine Hypothese zu belegen? Oder hast du immer a priori Recht, solange man nicht das Gegenteil bewiesen hat? Wenn du ebenfalls keine Daten hast, müssen wir doch auf der ethischen, d.h. philosophischen Ebene verbleiben.

    Dass du bezweifelst, dass Präventivmaßnahmen sich oft nicht empirisch rechtfertigen lassen, finde ich höchst komisch. In Berlin stehen vor jeder wichtigen jüdischen Einrichtung mind. zwei Polizisten, obwohl nichts passiert, wenn die Polizisten da sind. Würdest du daraus ersehen, dass ihre Gegenwart „unwirksam“ ist, zumal es zum Thema noch keine Literatur gibt…?

    5.

    Du meinst, Israel und seine Politik „hat hier nichts zur Sache“. Das finde ich sehr verwunderlich, handelt es sich doch auf dieser ganzen Seite – angefangen von den beiden „Welt“-Artikeln, über meine Anmerkungen zu diesen Artikeln bis hin zu vielen Kommentaren – um Israel als eine real existierende, m. E. gut funktionierende Alternative zur PC-Religion bzw. um Kritik an meiner Position. Und jetzt meinst du, das ganze Thema, über das wir hier sprechen, gehöre nicht „zur Sache“…?

    Um Israel kommt man beim Thema „Flughafensicherheit“ so wenig herum wie man (zumindest in Deutschland) beim Thema „Folter“ um den Fall Daschner herumkommt. Nämlich gar nicht.

    6.

    Auch ich respektiere die Menschen, und auch bei mir gilt das nicht unbedingt für ihre (ggf. religiösen) Weltanschauungen. Aber dieser Respekt macht mich nicht für die Existenz bestimmter Risikogruppen blind. Womit wir wiederum bei Punkt 1 sind.

  43. @ Peter

    1. Ich „fordere“ nicht, dass sie sich zu einer Armee reorganisieren (uniformierte Bewaffnete haben sie eh). Über die rote Linie, jenseits deren sie nicht mehr menschlich handeln, können nur die Palästinenser selber entscheiden. Aber wenn sie (aus welchen Gründen auch immer – die Entscheidung liegt ja bei ihnen) keinen ehrwürdigen Krieg führen, sollten sie auch nicht die Privilegien einer ehrwürdigen Kriegsführung erwarten.

    2. Auch wenn es sich nicht um einen regulären, konventionellen Krieg handelt, kann man trotzdem ehrwürdig kämpfen. Erstens, indem man nicht vorsätzlich auf Zivilisten zielt. Zweitens, indem man warnt, bevor man anschlägt. Als die jüdischen Untergrundbewegungen in Zusammenarbeit gegen das britische Hauptquartier im Kind-David-Hotel anschlugen, hatten sie vorher Warnungen durchgegeben, sogar an die benachbarten Gebäude (im benachbarten Konsulat Frankreichs machten die Mitarbeiter noch rechtzeitig die Fenster auf, damit sie nicht zerschmettert worden wären). Wenn man aber ohne jegliche Hemmungen kämpft, darf man im Gegenzug auch nichts anderes erwarten.

    3. Tatsächlich gerät die Zivilbevölkerung immer wieder in die Kampfhandlungen, aber die Palästinenser unterlassen keine Maßnahme, um eine Verschwommenheit zu erzielen, bis hin zu sprengstoffbeladenen Krankenwagen oder „schwangeren“ Frauen mit Sprengstoff am Bauch.

    4. Zur vorsätzlichen Vermischung von Bewaffneten und Zivilisten auf palästinensischer Seite (sie behaupten ja gerne, bei ihnen wäre alle „Zivilisten“) möchte ich eine allgemeine Anmerkung machen: Wer einen (ersten, zweiten…) Staat haben will, muss Volk sein. Das ist klar und verständlich. Doch es kann nicht sein, dass man – also etwa die palästinensische Seite – sich zu einem Volk verallgemeinert, solange es sich für einen lohnt (weil man dadurch politische Ansprüche erheben kann), aber anderen Verallgemeinerungen vorwirft, sobald das Volk-Sein sich für einen nicht mehr lohnt (weil man zur Rechenschaft gezogen wird). Mit anderen Worten: Wenn es „die“ Palästinenser gibt, sobald es darum geht, (noch) einen Staat zu bekommen, dann gibt es „die“ Palästinenser auch dann, wenn es z. B. zu einem Krieg kommt. Und wenn es beim Schlimmen nicht „die“ Palästinenser gebe, dann darf es auch beim Guten nicht „die“ Palästinenser geben. Denn wer Volk sein will, darf nicht nur die Vorteile genießen, sondern muss auch die Nachteile zu ertragen wissen, wie die Deutschen es 1945 ja am eigenen Fleische erfuhren. Das sind – zum Guten wie auch zum Schlimmen – die „Basics“ von kollektiver Verantwortung. Und das erkennt auch jeder, der (nicht, dass du das tust) die Palästinenser nicht infantilisiert. Kurzum: Wenn die Palästinenser aus Kleinkindern, Jugendlichen, Frauen und Alten richtige, durchaus kampffähige Soldaten machen, dann ist das Resultat nicht, dass auf palästinensischer Seite alle Menschen Zivilisten sind, sondern leider, dass auf palästinensischer Seite fast alle als Soldaten gelten, deren Körper groß genug ist, um eine Anti-Panzer-Rakete zu halten.

  44. „Ehrwürdiger Krieg“

    „Aber wenn sie (aus welchen Gründen auch immer – die Entscheidung liegt ja bei ihnen) keinen ehrwürdigen Krieg führen, sollten sie auch nicht die Privilegien einer ehrwürdigen Kriegsführung erwarten.“

    Hoppla. Argumentierst du, dass man einem Gegner, der z.B. gezielt die Zivilbevölkerung eines Landes angreift, mit der gleichen Taktik begegnen darf (= er kämpft nicht ehrwürdig, also brauche ich es auch nicht)?

    Oder verstehe ich dich hier falsch? Falls ja, was verstehst du unter „ehrwürdiger Kriegsführung“?

  45. @ Felix

    Diese Korrespondenz zwischen Peter und mir bezieht sich auf die Folterfrage. Der Garant, in der Gefangenschaft nicht gefoltert zu werden, ist die andere Seite der Medaille, die ehrwürdige Kriegsführung heißt. Was das bedeutet, haben wir oben besprochen.

    Die arabischen Staaten (z. B. Ägypten, Syrien) haben sich übrigens nie daran gehalten (und jüdische Soldaten trotzdem gefoltert), aber das ist ein anderes Thema.

  46. @ Yoav

    Hallo Yoav,

    erst einmal ein Riesen Lob und einen großen Dank für deinen Blog, Du hast mich oft zum nachdenken gebracht und mir das eine oder andere mal echt den Kopf gewaschen. Du schreibst sehr gut, so gut das ich manchmal fast bezweifle Du seist ein echter Israeli, meine Muttersprache beherrscht Du jedenfalls besser als ich. Zu meinen Gedanken:

    Folter halte ich in bestimmten Ausnahmefällen, wie im Fall Daschner für moralisch vertretbar, trotzdem würde ich nicht so weit gehen die Folter Gesetzlich zu legeitimisieren. An einem anderem Beispiel: Aktive Sterbehilfe ist Gesetzlich verboten, trotzdem passiert es in Deutschen Krankenhäusern, das hier mal eine Überdosis verabreicht wird, dort wird eine Maschine abgestellt, das halte ich auch für Moralisch vertretbar. Wäre es aber legal, würde sich ein leidender Patient, der trotz Hoffnungslosigkeit leben möchte z. B. ein Querschnitts Gelähmter, fragen müssen, ob es nicht doch „höflicher“ sei eventuell zu sterben, da es eben nicht mehr ganz selbstverständlich wäre ihn zu Pflegen und am Leben zu erhalten. Um das zu vermeiden halte ich das verbot Aktiver Sterbehilfe für sinnvoll und gleichzeitig für moralisch vertretbar. Polizisten die sich über Gesetze hinaus setzen, auch wenn es in der Situation richtig gewesen sein mag, müssen zur Rechenschaft gezogen werden. Das sind dann halt unsere Märtyrer die ihr Opfer bringen. Das Gesetz soll eben dafür sorgen das die Ausnahme nicht zur Regel wird.

    Iran und Folter:

    Die Savak, der iranische Geheimdienst, wurde ins Leben gerufen um die Islamisten und andere Regime Gegner zu bekämpfen. Es wurde hart durch gegriffen, den Islamisten war schwer bei zu kommen, aber vielleicht doch etwas zu hart. Warum? Die Islamisten nutzten das harte vorgehen für Ihre Propaganda gegen das Regime aus. Durch diese harten Vorgehensweisen(ob es andere gegeben hätte kann ich nicht sagen, Ich bin kein Experte) verlor der Schar nicht nur in der breiten, Rückständigen Masse seine Anerkennung, sondern bei fast dem gesamten Volk, was zur Revolution führte und dem Regime des Schahs schließlich das Genick brach. Kapuscinski führt die Islamische Revolution auf Soziale Misstände zurück, und merkt an das große Fehler des Regimes Gewesen sein könnten, erstens die Modernisierung auf eine kleine Oberschicht zu begrenzen, und die Breite verarmte Masse auf die Warteliste zu stellen. Vielleicht logisch weil es Notwendigkeit war eine Elite zu schaffen. Vielleicht wäre es aber anders gelaufen hätte man unten angefangen. Und zweitens die Mittel mit denen er gegen die Opposition vorging. Wahrscheinlich wird hier schon klar worauf ich hinaus will.

    In unserer Welt gibt es Paradoxe, und viele Dinge machen keinen Sinn, ich glaube aber das die meisten doch einen Ursprung haben.

    ich meine das der Islamisch motivierte Terrorismus in seiner heutigen Heftigkeit, sozialem Uhrsprungs ist und durch die Veränderung der Verhältnisse in der gesamten Islamischen Welt überwunden werden kann.

    Die Attentäter vom 11 September kamen aus gut situierten Familien, hatten studiert, und kein soziales leid erfahren. Gilt das auch für die Attentäter im Gazastreifen? In Afghanistan? In Kurdistan und im Irak? Ausserdem muss man nicht zwangsläufig arm und verzweifelt sein um schlimme Dinge zu tun. Vielleicht sind nicht Junge Muslimische Männer die Problemgruppe, sondern Junge Männer allgemein? Ich kenne mich gut genug um zu wissen das ich auch ein gewisses Gewalt Potenzial habe, Früher habe ich Graffiti gemalt, warum? Action machen, bei dem einen oder anderen hat das ausgereicht bis in den tot zu gehen, richtig gehört, für Graffiti. Man ist Jung mann hat zu viel Energie. Mir geht es gut ich werde in der Regel geliebt und gut behandelt, habe eine tolle Freundin und hin und wieder einen erfolg im Leben, also genug Dinge die mich auf den Teppich holen.

    Vielleicht ist bei den Alkaida Attentätern das Problem das sie aufgrund der Leistungsansprüche nicht früh genug Heiraten können, bis sie dann Zwanzig sind staut sich eine Menge auf, dann erzählt ihnen jemand wie sie in einen Garten mit vieler vieler Hübscher Mädchen kommen könnten die nur da sind um sich mit ihm zu vergnügen, tja dann brennt eine Sicherung durch und…zugegeben das ist natürlich quatsch mit soße, aber trotzdem fände ich es Interessant ob es Alkaida Selbstmord Attentäter gibt, die über Fünfzig sind, Frau(en) und Kinder haben, dazu einen guten Gesellschaftlichen Stand und sich trotzdem für Allah in die Luft sprengen. Gibt es das? Ich weiß es nicht.

    Israel und Folter.

    Soweit ich weiß ist das Foltern in Israel auch per Gesetz verboten, jeder der von der Folter gebrauch macht, ob Soldat oder nicht ,muss sich vor einem Gericht verantworten. Ich finde das auch gut so, wäre das nicht mehr so, würde das nicht das Existenzrecht Israels in frage stellen aber Israel wäre wohl nicht mehr das was es zu Anfang sein wollte.

    Vielleicht ist der Gedanke Falsch, eine Demokratie zu gründen war Anfangs Primäres Ziel, aber muss es überhaupt eine Demokratie bleiben? Noch viel Primärer war und ist das Ziel, eine Jüdische Heimstätte zu schaffen, somit eine Zufluchtsstelle für alle Verfolgten Juden auf der Welt. Autonomie, Selbstbestimmung, nie wieder soll ein anderes Volk über das Schicksal der Juden bestimmen, ein voll Legitimer Anspruch. Eine Demokratie sollte es werden, weil die Gründerväter Europäer waren, und dazu noch Optimisten. Die Juden kommen zu ihren Wurzeln zurück, sie wollen ein Volk sein, keine Religion. Das sind sie, ein sehr buntes Volk, aber wie lange noch? Sie leben im Orient, früher oder später könnte die orientalische Prägung stärker sein als die Westliche. Stellt das den Staat in Frage? Nein. Müssen die Juden wie Europäer leben denken und handeln, um das Recht auf einen eigenen Staat zu haben? Nein. Vielleicht schauen wir Europäer in Zweihundert Jahren auf Israel und denken- booah, toll ist das nicht- aber woanders ist auch scheiße. Oder es wird Öl gefunden und wir Marschieren ein um die Steinigung abzuschaffen, wer weiß was in Zweihundert Jahren ist? Aber man braucht nur einen Blick in die Geschichte des Antisemitismus zu werfen und sollte die Notwendigkeit eines Jüdischen Staates verstehen, ob der Staat nun Demokratisch ist oder nicht. Die Bedrohung durch die Araber ist Real, wie Israel mit der Bedrohung umgeht ist seine Sache, das muss nicht nach westlichen Moral Vorstellungen laufen. Aber ich frage mich ob die Hamas noch wirklich so viel Zulauf bekommen würde, wenn es im Gaza Streifen aussehen würde wie in einem Reichen Viertel von Ryadh.

    Moslems:

    die meisten Moslems die ich kenne sind ungefähr so Muslimisch wie ich Christlich bin, das heißt, gebetet wird einmal die Woche, Samstags wenn die Lotto zahlen kommen. Sind das Integrierte Euro Muslime? Voll nicht, Mohammed spricht noch nicht mal richtig Deutsch und das obwohl er seit fünfzehn Jahren hier lebt, und wehe Du machst seiner Schwester schöne Augen, dann gibt´s auf´s Mett. Bei dem zu Hause sieht es aus wie in Fez, und an der Wand hängt kein „Poppstarposter“ sondern ein gerahmtes Bild von Mekka. So lange der seine Karre hat und du seine Schwester nicht anmachst, sprengt der sich nirgendwo in die Luft.

    Nebenbei ein bisschen Multikulti:
    Einer der härtesten Burschen (um nicht Schläger zu sagen) die ich kennen gelernt habe ist übrigens Jude, zugewandert aus Russland er heißt Avi und sieht aus wie sich ein Karikaturist im Dritten Reich halt einen Juden so vorgestellt hätte, ausser das er eine ganz schöne Kante ist und mindestens einem Nazi die Zähne ausgeschlagen hätte, bevor man ihn hätte erschießen können. Ich kenne ihn nicht gut, aber er hat schon den einen oder anderen Typen Umgehauen, auf jeden Fall hatte er in der Pubertät eine menge Gewaltpotenzial, einmal war ich bei einer Schlägerei dabei, Au Backe. Er und Fathi (Türkischer Kumpel) haben in der Altstadt zwei richtig ausgewachsene Polen Verhauen. Nach der Prügelei erzählte Avi ganz vergnügt, kein Witz der fand Schlägereien lustig, er wolle nach Israel, zur IDF, die nennen die da „Golden Warriors“ behauptete er.,,Araber abknallen, voll Fett! weist du was die da für Knarren haben?“ da meldet sich Saith, ein Kumpel er kommt aus Marroco und war auch dabei.,,ich bin Araber du Missgeburt!“sagt er wütend. Avi lacht, gibt dem schmächtigen Saith einen liebevollen Klapps auf den Hinterkopf und sagt:,,Ich will doch nicht dich abknallen du Spasti.“ Fathi mischt sich ein:,, ich komm mit, ich find Araber scheiße.“Alle lachen, wir trinken Bier, das Leben ist schön. das ist doch voll Multikulti. Mit dabei waren noch, Gabriele ein Italiener, Moritz Deutscher, Yahiar Ägyter, und meine Wenigkeit auch eine „Kartoffel“. Gesamtschüler in der Pubertät.
    Ein paar Islamisten kenne ich übrigens auch, allerdings betet keiner von denen fünfmal am Tag, dafür Kiffen und rauchen sie fast alle, keiner hat einen Job, geschweige denn eine Freundin, und wer ist das alles schuld, natürlich die Juden.

    Viele Grüße

    Alex

    P.S. entschuldige die schlechte Strukturierung und die Holprige Schreibweise, ich hoffe du siehst mir das nach, wie oben schon erwähnt bin ich Gesamtschüler und habe ein beschissenes Fach-Abi gemacht. Die Namen der Oben genannten Personen habe ich geändert.
    Für eine Blog-Diskusion hätte es wahrscheinlich gereicht zu schreiben:

    ich meine das der Islamisch motivierte Terrorismus in seiner heutigen Heftigkeit, sozialem Uhrsprungs ist und durch die Veränderung der Verhältnisse in der gesamten Islamischen Welt überwunden werden kann.
    Ich habe keine Ahnung wie man Professionell seine Meinung äußert, ein Argument richtig aufbaut etc. Wahrscheinlich ist es wie beim Zeichnen, unnötiges weglassen, Sachen auf den Punkt bringen, reduzieren. Ich weiß Yoav, Du hast besseres mit Deiner Zeit anzufangen und bezahlt wirst Du dafür auch nicht . Aber ich finde Du schreibst toll, ich würde gerne von Dir lernen. Also wenn du doch mal ein bisschen Zeit und Lust hast, könntest Du mir vielleicht ein paar Tipps geben. So klug wie du werde ich nicht, aber etwas lernen kann ich bestimmt.

  47. Richtigstellung

    Hallo Yoav,

    kurze Klarstellung, bevor ich so dastehe als wolle ich Juden verunglimpfen, was ich versehentlich getan habe. „Avi“ gibt es wirklich, die Schlägerei hat auch wirklich stattgefunden, allerdings waren wir damals 16 Jahre alt, heute bin ich 28. Alles ist sehr subjektiv erzählt, ich habe Avi Worte in den Mund gelegt die er nie Gesagt hat, er wollte wirklich nach Israel, auch wirklich um Soldat zu werden, nach Israel um Araber abzuknallen das hat er nicht gesagt. er kam mir hart und grob vor und alle haben sich die ganze Zeit mit ihren Nationalitäten aufgezogen, das war halt so. Er war einer von den großen harten Jungs und ist das vielleicht immer noch. Trotzdem habe ich ihn um meine Meinung darzustellen missbraucht. Hoffentlich kriegt der das nicht spitz. Ich habe zu schnell etwas runter geschrieben.

    Wenn mann Geschichten erfindet kann mann seinen Karakteren alles in den Mund legen was der Aussage dient, basiert etwas auf echten Personen darf mann das nicht. Entschuldige bitte.

    Was ich mit dem dämlichen Dialog aussagen wollte war, das ich glaube das eine Gesellschaftliche Schicht mehr über eine Person Aussagt als seine Nationalität.

    viele Grüße

    Alex

  48. @ Alex

    Lieber Alex,

    zufällig lese ich Deinen Beitrag. Du hast mich ziemlich beeindruckt, vor allem mit Deiner Analyse des Folter-Problems. Meiner Ansicht nach hast Du den Kern des Problems besser erkannt als die meisten Zeitungskommentatoren und auch Yoaf Sapir. Es handelt sich hier nämlich um ein Dilemma, eine nicht eindeutig auflösbare Frage. Der Einzelne, der in eine solche Lage kommt (wie etwa der Polizeikommissar Daschner oder ein Soldat im Anti-Partisanen-Kampf) muss entscheiden. Er wird sich in jedem Falle schuldig machen. Das ist keine juristische Frage mehr, ebensowenig wie die Frage, ob die Bundeswehr ein entführtes Flugzeug abschießen darf, das auf eine Stadt zu stürzen droht. Solche Fragen kann und soll kein Gesetzgeber verbindlich klären. Wir haben uns hier in unserer kriegs- und grenzsituationsentwöhnten Gesellschaft daran gewöhnt, alle Dinge juristisch („rechtsstaatlich“) zu klären. Aber in existentiellen Situationen spielt die Rechtslage keine entscheidende Rolle mehr. Das Individuum steht in solchen Situationen auf Leben und Tod alleine (vor Gott?) mit seiner Entscheidung. Das bedeutet nicht, dass man Folter offiziell erlauben sollte.
    Du hast das erkannt. Gratuliere.

    Schade nur, dass Du Dir beim Schreiben so wenig MÜhe gegeben hast. Du solltest Dir in sprachlicher Hinsicht kein Beispiel an Deinen Prügel-Freunden nehmen. Such Dir andere Freunde. Du hast mehr drauf.

  49. @ Ferdinand

    Dass solche Fälle immer Dilemmata bilden und dass man in solchen Fällen nicht darum herumkommt, sich schuldig zu machen: Genau so sehe ich das auch.

    Ja, Wolfgang Daschner musste sich schuldig machen, wie Helmut Schmidt damals auch. Mit der Unterstützung seines Großen Krisenstabs setzte Schmidt das Leben der Landshut-Entführten aufs Spiel und ließ Schleyer bewusst ermorden. Und das alles nur, um nicht mit Terroristen zu verhandeln, wobei er doch von Anfang an die Möglichkeit hatte, ohne weiteres Blutvergießen das Dilemma zu beenden! Aber wie wir wissen, traf er eine andere Entscheidung, welche die Ermordung Schleyers bedeutete und nicht dank Fortuna nicht, wie etwa 1972 in München, zu einem Blutbad unter den Landshut-Entführten führte.

    Diese mehrfache Schuld wird er, wie Daschner auch, bis ans Ende seiner Tage tragen müssen (wie oft er überhaupt daran denkt, ist eine andere Frage). Beide Personen wurden durch ihr Amt im Dienste der Republik zu Opfern des Schicksals. Doch im Gegensatz zu Daschner wurde Schmidt nicht auch noch zu einem Justiz-Opfer gemacht. Und genau hierin sehe ich die große Problematik des Falles Daschner. Denn nur mit Hochmut und Heuchelei konnte man davon ausgehen, dass man sich an Daschners Stelle auch unschuldig hätte verhalten können.

    In diesem Zusammenhang muss ich ans Wort eines berühmt gewordenen Juden denken:

    „Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein […]“

  50. an Yoav

    Hallo Yoav,

    ich bin ein bisschen verwirrt, ich habe ja schon einmal gesagt das ich nicht so eine Leuchte bin, mir wird nicht ganz klar vorauf du hinaus willst.

    a. Folter ist in extremen Einzelfällen Moralisch vertretbar, oder b. es sollte Juristische Klauseln geben die Folter in Extremen Einzelfällen legitimisieren?

    Klär mich auf. Ich habe es wirklich noch nicht verstanden.

    Viele Grüße

    Alex

  51. Naja

    „Denn nur mit Hochmut und Heuchelei konnte man davon ausgehen, dass man sich an Daschners Stelle auch unschuldig hätte verhalten können.“

    Man kann auch, ohne von Hochmut und Heuchlei beherrscht zu werden, zu anderen Schlüßen kommen. Ich mag solche Rhetorikkniffs mit Unterstellungen nicht.

    Und „wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein“ ist keine Legitimation für Sünde. Wichtig ist auch, was Jesus zu der Frau am Ende sagte, als alle weg waren. „Sündige hinfort nicht mehr.“ Wird leider immer vergessen.

  52. Rhetorik ?

    „Denn nur mit Hochmut und Heuchelei konnte man davon ausgehen, dass man sich an Daschners Stelle auch unschuldig hätte verhalten können.“

    Man kann auch, ohne von Hochmut und Heuchlei beherrscht zu werden, zu anderen Schlüßen kommen. Ich mag solche Rhetorikkniffs mit Unterstellungen nicht.

    @Martin

    Martin, dann beantworte doch bitte die Frage : Wie ? Wie konnte sich Daschner dem Dilemma entziehen, ohne dass er sich in der einten oder anderen Art schuldig gemacht hätte.

    Yoavs Ausführung ist weit davon entfernt, ein billiger Rhetorikkniff zu sein, sondern er legt den Kern frei, das Dilemma, die Unmöglichkeit, in einer sehr speziellen Situation unschuldig zu bleiben.

  53. Also kann man Handlungen die aus Extremfällen hervorgegangen sind nicht Juristisch beurteilen. Oder mann bräuchte Richter die in gleichen Situationen, anders gehandelt haben um das zu tun.

    Wenn man also etwas schlimmes getan hat wie z. B. Foltern, muss man beweisen das man aus einer Extrem Situation heraus gehandelt hat, um eine Juristische Beurteilung unmöglich zu machen. Richtig?

    „Man kann auch, ohne von Hochmut und Heuchlei beherrscht zu werden, zu anderen Schlüßen kommen.“

    Das sehe ich auch so. Dann auch wiederum nicht, weil ich Schwierigkeiten habe zu behaupten das ich z.B. im dritten Reich anders gehandelt hätte als mein Opa das getan hat.

    „Yoavs Ausführung ist weit davon entfernt, ein billiger Rhetorikkniff zu sein, sondern er legt den Kern frei, das Dilemma, die Unmöglichkeit, in einer sehr speziellen Situation unschuldig zu bleiben.“

    „Ein Konkretes Argument für die Legalisierung von Folterung sehe ich trotzdem nicht. Wie schon gesagt wurde, halte auch ich es für Naiv zu glauben das bei einer „Legalisierung“ der Folter, diese nur in extremen Einzelfällen angewendet würde.“

    Würde es die Ausnahme für extreme Einzelfälle geben, bräuchte man nur Grandiose Juristen die Belegen könnten, das es sich doch im großen und ganzen immer um extreme Einzelfälle handelt.

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