Menschliche Sexualität – was wissen wir wirklich?

Sexuelle Vorlieben werden häufig als genetisch determiniert angesehen. Dabei sprechen wissenschaftliche Befunde für einen starken gesellschaftlichen Einfluss. Sind Sie wirklich frei in der Wahl ihrer Sexualpartner? Es ist erstaunlich, wie wenig wir über uns selbst wissen.

In meinem vorherigen Beitrag schrieb ich vom Nachteil, »homosexuell« zu sein. Natürlich meinte ich damit nicht, dass sexuelle Kontakte mit gleichgeschlechtlichen Personen nachteilig sind. Vielmehr handelt es sich um eine wissenschaftstheoretische Kritik des Begriffs »Homosexualität«, der meiner Ansicht nach theoretisch problematisch ist und auch in der Praxis negative Folgen hat.

Die Mär vom »Schwulengen«

In einer Vorlesung für Psychologiestudierende besprach ich Beispiele zur Wissenschaftskommunikation. Eines davon war das sogenannte »Schwulengen« (gay gene), das angeblich 1993 von Genetikern entdeckt wurde. Der in Science publizierte Befund erhielt damals viel öffentliche Aufmerksamkeit. Die Medienwissenschaftlerin Kate O’Riordan von der University of Sussex untersuchte nun dessen Leben in Wissenschaft und Gesellschaft.

O’Riordan wies nach, dass das »Schwulengen« ein Eigenleben entwickelt hat: Obwohl der 1993 berichtete Befund nie repliziert werden konnte und die Studie unter Forschern kritisch diskutiert wurde, lebte die Idee in der Gesellschaft fort. Teilweise wurde sie sogar von der Schwulenbewegung aufgegriffen, etwa durch T-Shirts mit der Aufschrift: »Xq28 – danke für die Gene, Mama«. Xq28 ist die Bezeichnung für den Ort, an dem das »Schwulengen« lokalisiert wurde.

Glaube an genetische Determination

In meiner Vorlesung ließ ich die Studierenden darüber abstimmen, ob Homosexualität eher angeboren (»genetisch determiniert«) oder erlernt beziehungsweise selbst gewählt ist. Die Ergebnisse, über die ich hier vorher schrieb, deuteten stark in die genetische Richtung:

Eine Befragung unter meinen Studierenden zu den Ursachen der Homosexualität ergab einen deutlichen Hang zum genetisch-deterministischen Denken.

Eine Befragung unter meinen Studierenden zu den Ursachen der Homosexualität ergab einen deutlichen Hang zum genetisch-deterministischen Denken.

O’Riordan vermutet, dass der Hype um die Genetik – man denke vor allem an das Humangenomprojekt – seit den 1990ern zur Verbreitung der Ansicht geführt habe, die geschlechtliche Präferenz sei angeboren. Starke wissenschaftliche Befunde gebe es dafür aber keine. Nach einer Diskussion mit einem Kollegen aus der Philosophie der Biologie machte ich mich selbst auf die Suche nach dem Stand der Forschung.

Anteil der Umwelt überwiegt deutlich

In der Diskussion meines vorherigen Beitrags verwies ich auf eine großangelegte Zwillingsstudie (N = 3826 Paare) schwedischer Forscher. Diese schätzen die Determination gleichgeschlechtlicher sexueller Handlungen der Gene gegenüber der Umwelt auf ca. 40:60 für Männer und ca. 20:80 für Frauen.

Das widerspricht nicht nur dem Bild meiner Studierenden, sondern wahrscheinlich auch dem vieler Leserinnen und Leser: Geschlechtliche Vorlieben, zumindest vom Sexualverhalten aus gesehen, sind weniger angeboren als angelernt. Das wirft die Frage auf, wie stark gesellschaftliche Strukturen unser Sexualleben beeinflussen – und zwar nicht nur das von Menschen, die Kontakte mit gleichgeschlechtlichen Partnerinnen oder Partnern pflegen.

Vielfalt der Kulturen

Wenn das stimmt, dann sollten wir eine deutliche Variabilität im Vorkommen gleichgeschlechtlicher Handlungen im Laufe der Zeit und im Vergleich verschiedener Kulturen erkennen. Genau das belegen wissenschaftliche Studien seit Jahrzehnten.

Ein Klassiker aus der Anthropologie ist die Untersuchung von Clellan Ford und Frank Beach aus dem Jahr 1951. In ihrem Buch Patterns of Sexual Behavior beschrieben sie die Ergebnisse aus der Erforschung 190 verschiedener Kulturkreise. In 76 davon fanden sich Informationen über gleichgeschlechtliche Akte von Männern.

In den 27 mit der niedrigsten Häufigkeit wurde dieses Verhalten bestraft. Strafen konnten sein, dass man sich damit bloß lächerlich machte, bis hin zur Tötung. In den übrigen 49 Kulturkreisen waren die gleichgeschlechtlichen Akte in irgendeiner Form anerkannt. Zum Beispiel ging man in einigen afrikanischen Stämmen davon aus, dass Jungen dadurch ihre Männlichkeit entwickeln.

Wildes Sexleben im prüden Amerika

Ein Klassiker sind ebenfalls die »Kinsey Reports« über Sexualverhalten von Männern (1948) und Frauen (1953) in den USA. Das nach Alfred Kinsey benannte Institut zur Sexualforschung an der Indiana University ist bis heute aktiv. Die auf mehr als zehntausend Interviews basierenden Berichte erschütterten damals das prüde Nachkriegsamerika.

Denn laut Kinsey masturbierten etwa 62% der Frauen sowie 92% der Männer, was damals verpönt war. Zum tabuisierten Oralverkehr (in der Ehe) bekannten sich 46% der Frauen und 49% der Männer.

Gleichgeschlechtlicher Sex weit verbreitet

37% der Männer und 13% der Frauen gaben schließlich an, dass sie schon einmal gleichgeschlechtlichen Verkehr mit Orgasmus hatten. 10% aller Männer waren überwiegend homosexuell. In einem Artikel in den angesehenen Annals of the New York Academy of Sciences schrieb Kinsey 1947:

It is now clear that sexual attitudes develop at an early period and considerably in advance of the child’s acquirement of specific factual knowledge. Attitudes are subtly shaped by the child’s young associates, and by the reactions of its parents and of other adults. At an early age, the child becomes conscious that there are peculiar social values attached to sexual matters, and that certain types of behavior are accepted, while others are condemned. (S. 635)

Kindlich Gelerntes unbewusst übernommen

Schon bevor sich Kinder spezifisches Faktenwissen aneigneten, würden sich durch die Reaktionen anderer Kinder, der Eltern und anderer Erwachsener sexuelle Haltungen entwickeln. Diese würden schließlich unbewusst als eigene Entscheidung übernommen: »The adult thinks that he has consciously chosen his particular course of action, but in reality, he has merely accepted the judgments of his fellows and a pattern which is long-standing in his community« (S. 636).

Für Kinsey war es ein Rätsel, warum so viele Menschen ihre »biologisch normalen Reaktionen« vermeiden und unterdrücken: »It is not a question of explaining why such things persist in the human animal, but a question of explaining how so many individuals come to avoid and restrain their biologically normal reactions« (S. 637). Dem Sexualforscher wurden zwar methodische Mängel vorgeworfen, doch eine neuere Analyse von Paul Gebhard und Alan Johnson aus dem Jahr 1979, ersterer wurde nach Kinsey Direktor des Instituts, bestätigte die Daten mit nur kleinen Abweichungen.

Sexualverhalten kaum erforscht

Als ich mich auf die Suche nach neueren Ergebnissen machte, war ich überrascht: So listet die große Datenbank Web of Science bloß drei Treffer für eine Titelsuche nach »prevalence« und »homosexuality«. Davon kann man nur eine Einzige als irgendwie repräsentativ bezeichnen, nämlich die Publikation von Bagley und Tremblay über die Befragung von 750 jungen Männern (18 bis 27 Jahre) im kanadischen Calgary aus dem Jahr 1998.

Sie kommen zum Ergebnis, dass 15% davon – in unterschiedlich starker Ausprägung – homosexuell waren. Wenn man den auch von mir kritisierten Begriff »Homosexualität« vermeidet und stattdessen nach »same-sex« sucht, finden sich zwar ein paar zusätzliche Treffer, doch die Ausbeute bleibt mager. Damit muss man zum Ergebnis kommen, dass das menschliche Sexualverhalten in der gegenwärtigen Mainstream-Wissenschaft kaum erforscht wird.

Situation in den heutigen USA

Zum Glück gibt es noch andere Forschungsinstitutionen. So berichtet der US-amerikanische National Health Statistics Report aus dem Jahr 2011 andere Ergebnisse – die Daten wurden in den Jahren 2006 bis 2008 erhoben. Demzufolge hatten nur 6% der befragten Männer aber 12% der befragten Frauen im Alter von 25 bis 44 Jahren schon einmal sexuellen Kontakt mit einem gleichgeschlechtlichen Partner. Der neueste Bericht mit den Zahlen für 2011 bis 2013 ist gerade erst im Januar erschienen: Bei den Frauen stieg die Häufigkeit innerhalb kurzer Zeit auf 17%, bei den Männern blieb sie bei 6%.

Aktuelle Zahlen aus den USA: Vaginalen und oralen Geschlechtsverkehr haben nahezu alle Befragten ausprobiert. Beim Analverkehr waren es etwa ein Drittel (Frauen) bis die Hälfte (Männer). Mindestens einen Kontakt mit gleichgeschlechtlichen Partnern gaben sechs (Männer) bis zwölf Prozent (Frauen) an.

Aktuelle Zahlen aus den USA: Vaginalen und oralen Geschlechtsverkehr haben nahezu alle Befragten ausprobiert. Beim Analverkehr waren es etwa ein Drittel (Frauen) bis die Hälfte (Männer). Mindestens einen Kontakt mit gleichgeschlechtlichen Partnern gaben sechs (Männer) bis zwölf Prozent (Frauen) an.

Amy Butler von der University of Iowa beschäftigte sich genauer mit diesen Unterschieden zwischen den Geschlechtern und im Laufe der Zeit, jedenfalls für die USA und für die Jahre 1988 bis 2002. Für diesen Zeitraum findet sie zwar für beide Geschlechter einen Anstieg. Besonders ausgeprägt war dieser aber bei den Frauen.

Diese Veränderung erklärt sie über ein sich änderndes normatives Klima gegenüber Homosexualität. Das Denken über Schwule sei jedoch negativer als das über Lesben, was vor allem auf der homophoben Feindseligkeit unter heterosexuellen Männern basiere. Die von ihr analysierten Zahlen für die Jahre 1988 (Frauen: 0,2%, Männer: 2,4%) bis 2002 (3,5% beziehungsweise 2,9%) waren noch deutlich geringer als die erwähnten für die Jahre 2006 bis 2013.

In den sexuell toleranten Niederlanden

Wieder anders verhält es sich in den Niederlanden, die sich sehr früh für Toleranz gleichgeschlechtlicher Kontakte einsetzten. So berichteten Lisette Kuyper und Ine van Wesenbeeck vom Rutgers-Institut in Utrecht in einer Arbeit aus dem Jahr 2009, dass 12,3% der befragten Frauen und 12,7% der Männer schon einmal gleichgeschlechtlichen Sex hatten. Diese Zahlen beruhten auf den Antworten von 4170 repräsentativen Teilnehmerinnen und Teilnehmern einer Befragung.

Sowohl im Zeit- wie im Ländervergleich konstatierten sie große Unterschiede. 1989 hatten nur 4% (Frauen) beziehungsweise 12% (Männer) solche Sexkontakte angegeben. In Großbritannien, Frankreich, Australien und den USA waren die Zahlen meist deutlich niedriger. Die einzige Ausnahme bildeten, wie oben dargestellt, die Frauen in den USA. Australien liegt mit 9% für die Frauen nur leicht darunter.

Homosexualität als Krankheit oder Verbrechen

Denken wir daran, dass noch bis in die 1970er Jahre in den meisten Ländern Homosexualität als psychische Störung angesehen wurde. Psychologen suchten nach Möglichkeiten, durch Belohnung oder Bestrafung das Sexualverhalten von Versuchspersonen so zu ändern, dass sie die ›gewünschte Heterosexualität‹ zeigten. Die Entkriminalisierung und Gleichberechtigung anderer Lebensformen ist ein anhaltender und bis heute nicht unumstrittener Prozess.

Wie wir hier gesehen haben, ist die Wahl der Sexualpartner ein gesellschaftlich bedingter Vorgang. In den Schulen bemüht man sich jetzt zwar um Sexualaufklärung, in der verschiedene Lebensformen und Verhaltensweisen als gleichwertig beschrieben werden. Das ändert aber nichts daran, dass diese Alternativen – vielleicht mit Ausnahme von lesbischem Sex in den USA – immer noch implizit abgelehnt werden.

Wie frei ist unsere Wahl?

Was die Leserin oder der Leser auch von dem Gedanken an gleichgeschlechtlichem Sex hält: Fest steht, dass auch dieses Denken gesellschaftlich beeinflusst ist. In einer Welt mit mehr sexueller Freiheit hätten wir alle wahrscheinlich andere Erfahrungen gemacht.

Es ist auch nicht ausgemacht, dass es zu keiner Gegenbewegung mehr kommen wird. Sexualität wird zurzeit in den Mainstreammedien sowieso sehr häufig im Kontext von Verbrechen behandelt, nicht als Möglichkeit der Erfahrung und Selbstentfaltung. Die Gesellschaft kann schnell wieder repressiv werden. Für das Jahr 2016 halte ich das für ein ernüchterndes Ergebnis.


Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich aus Zeitgründen die wissenschaftlichen Quellen als Hyperlinks eingebettet habe. Leider sind nicht alle Beiträge außerhalb wissenschaftlicher Institutionen frei zugänglich. Die Zusammenfassung der Ergebnisse von Ford und Beach beruht auf der Darstellung von Amy Butler.

Stephan Schleim

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft Stephan Schleim blickt über den Tellerrand von Psychologie sowie Hirnforschung und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten, wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Stephan Schleim hat an den Universitäten Mainz und Frankfurt u.a. Philosophie, Informatik und Psychologie studiert (Magister Artium, 2005). Nach einem Praktikum am Max Planck-Institut für Hirnforschung und einem Forschungsbesuch am California Institute of Technology ging er an die Universitätskliniken Frankfurt und Bonn, wo er mit der funktionellen Magnetresonanztomographie moralische und juristische Entscheidungen untersuchte. Sein ausgeprägtes theoretisches und ethisches Interesse führte zu mehreren Publikationen im Bereich der Neurophilosophie und Neuroethik. Am Institut für Kognitionswissenschaft in Osnabrück wurde er 2009 mit seiner Doktorarbeit "Norms and the Brain" promiviert. Seit Oktober 2009 war er Forscher in der Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen, seit 2010 als Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Vom Oktober 2012 bis März 2013 war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2015 ist Stephan Schleim Associate Professor in Groningen. Seit 2005 ist Stephan Schleim auch als Wissenschaftsjournalist aktiv, veröffentlicht in verschiedenen deutschprachigen Medien mit Übersetzungen ins Italienische, Niederländische und Portugiesische. 2008 erschien sein erstes Buch "Gedankenlesen – Pionierarbeit der Hirnforschung", 2011 sein Buch "Die Neurogesellschaft – Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert."

82 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Haben Sie schon mal etwas von Gendertheory gehört? Scheinbar nicht. Es ist wahrlich traurig, dass selbst so vermeintlich interdisziplinär rezipierte Theorien in einigen Subsystemen der Wissenschaft immer noch angekommen sind. Ihr Beitrag lebt von einer kindlichen Naivität. Alles ganz schön soll ganz schön gesellschaftlich – verrückt, was?

  2. Auch wenn das gesellschaftliche Umfeld einen deutlichen Einfluss auf das Ausleben homosexueller Neigungen hat – sollte man die wegweisenden genetische/epigenetische Grundlage nicht ignorieren.
    In der Entwicklung gibt es zwei Phasen, wo der Fetus durch den Testosteronspiegel im Mutterleib stark beeinflusst wird: die erste Phase bewirkt die Ausbildung von Geschlechtsorganen (männlich/weiblich) und die zweite Phase ist eine Grundlage der gefühlten Genderzugehörigkeit.

    Wie stark solche epi-/genetische Grundlagen sein können, kann man am Beispiel ´Body integrity identity disorder´ sehen: z.B. beim alien limb syndrom (apotemnophilie) kann es passieren dass Körperteile nicht als Bestandteil der eigenen Identität empfunden werden – und man versucht diese los zu werden.

  3. @Martin: Gender Theory

    Gender? Was ist das? Nein, noch nie gehört.

    Im Ernst: Am Psychologischen Institut unterrichte ich gelegentlich Einführungskurse in die Gender Theory, weil das sonst keiner macht. Zufällig fängt übernächste Woche am Donnerstag wieder einer an. Sie sind herzlich willkommen, Ihre Weisheit mit uns zu teilen!

    Und wenn Sie noch den Hauch einer inhaltlichen Begründung für Ihre Vorwürfe nachliefern, dann will ich mich auch gerne inhaltlich damit auseinanderetzen.

  4. @KRichard: Gene

    Wie auch unser geschätzter Balanus nicht müde zu betonen wird, geht nichts ohne die Gene. Im Text verweise ich auf das Modell der schwedischen Studie, die das in einer großen Population untersucht hat. 40% genetische Determination bei Männern, 20% bei Frauen. Das ist ihr Ergebnis. Ein „Lesben-“ oder „Schwulengen“ wurde bisher nicht entdeckt (entgegen manchen Berichten, wie im Text diskutiert). Der Effekt der Umwelt überwiegt deutlich.

    Im Übrigen ist auch Testosteron im Mutterleib (= Umwelt) ein Umwelteffekt.

    • Wenn man die Homosexualität auf die Umwelt oder auf erlerntes Verhalten bezieht, dann läuft man Gefahr, unabsichtlich oder absichtlich missverstanden zu werden. Eine Schlussfolgerung wäre, dass Homosexualität verhinderbar oder therapierbar wäre, was gewissen Ideologien in die Hände spielt. Beides ist nach aller Wahrscheinlichkeit jedoch nicht der Fall. Die dritte Möglichkeit außer Genom und soziales Lernen ist die Prägung bzw. die frühkindliche Entwicklung kurz vor und nach der Geburt. Die mütterliche Ernährung und ihr Verhalten während der Schwangerschaft und nach der Geburt haben als nächste Umwelt selbstverständlich Einflüsse auf die kindliche Entwicklung, u.a. auf die Regulation und Expression der Gene. Daraus entstehende Verhaltensweisen unterliegen nicht dem freien Willen des Kindes und können nicht, oder nur sehr schwer, verändert werden.

      Ganz pauschal kennt die Natur keine scharfen Grenzen, sondern fließende Übergänge von Merkmalen, so dass Homosexualität auch einfach nur eine statistische Varianz darstellen könnte. Männer und Frauen produzieren dieselben Sexualhormone, nur in unterschiedlicher Quantität und Regulation. Die äußerlichen Unterschiede von Arten und Individuen überdecken oftmals die inneren Gemeinsamkeiten. Kleine Abweichungen in einer hierarchischen, frühen Entwicklungsphase können zu großen Unterschieden im Endstadium des Organismus führen.

      • Wenn Herr Schleim schon die Entwicklung im Mutterleib als ´Umwelt´-Einfluß betrachtet, dann ist diese Sichtweise berechtigt. z.B. haben Phtalate (Weichmacher) im Fetus-alter nachweisbare Wirkungen auf Sexualfunktionen.

        Wie groß die Gefahr des ideologischen Mißbrauchs beim Thema ´Homosexualität´ ist, konnte man in den vergangenen Wahlkampfthemen sehen. Obwohl deutlich weniger als 0,5 % der Bevölkerung eine Homo-Ehe eingehen wollen – ist dieses Thema immer wieder mißbraucht worden – um den Wähler zu manipulieren. Homo-Ehen werden als Gefahr für unsere Familien bzw. unser Familienbild dargestellt. Mit diesen Angstszenarien manipuliert man die Wähler emotional sehr stark – und kann auf diese Weise elegant davon ablenken, dass unsere Familien/-strukturen durch das Versagen der Politk wesentlich stärker bedroht werden: z.B. fehlender sozialer Wohnungsbau, Zeitverträge, Einkommen, von denen man nicht leben kann, oft fehlende Betreuungsmöglichkeiten für Kinder während der Arbeit, usw. usw.

  5. Die Frage ist doch auch, wie „homosexuell“ (oder, um das mal zu ergänzen, „bisexuell“) definiert wird:

    1. Die Person wird vom anderen Geschlecht grundsätzlich sexuell erregt.
    2. Die Person bezeichnet sich selbst als homosexuell.
    3. Die Person hat gleichgeschlechtliche Sexualpartner.

    Gerade zwischen 1. und 2. gibt es gravierende Unterschiede (da gibt es definitiv einige Studien, die körperliche Reaktionen mit Eigenbeschreibungen in Kontext setzen).

    Natürlich sind 2. und 3. stark gesellschaftlich beeinflusst! Und das ist es, was die meisten dieser Studien abfragen.

    Das spannende ist doch aber, ob 1. angeboren ist oder nicht. (Wobei „genetisch“ auch ein wenig verkürzt ist, siehe Kommentar KRichard). Und da wäre ich auch mehr bei „eher ja“.

    Die Frage ist ja gerade wegen des „Kurieren“ von Homosexualität oder Diskussionen um das „Fördern“ bei Kindern so heikel.

    Dass es da mehr Forschung geben sollte, da stimme ich 100%ig zu! Aber bitte dann auch differenziert. 🙂

  6. @Stephan

    Dann sollten Sie aber unwissenschaftliche Sätze wie diesen hier vermeiden:

    „Wie wir hier gesehen haben, ist die Wahl der Sexualpartner ein gesellschaftlich bedingter Vorgang.“

    Das ist nicht bewiesen! Sie stützen sich zwar auf Statistiken, diese widersprechen sich zum Teil aber selbst und Ihre Interpretation dieser Statistiken muss auch nicht zwangsweise die richtige sein.

    Für mich plausibler: Es bekennen sich in den Umfragen mehr Menschen als homosexuell, da es mehr akzeptiert ist als früher und nicht weil es mehr Homosexuelle gibt. Ihre Statistiken stützen sich auf Befragungen, welche ich persönlich ohnehin als eher geringe Beweiskraft einschätze. Keiner kennt sie Motivation mancher hier genannter Studien. Warum wurden sie in Auftrag gegeben. Und wenden alle die gleichen Bewertungsmaßstäbe an? Ab wann wird jemand als homosexuell eingestuft. Ab wiederholt wiederkehrenden Sexualkontakten mit dem gleichen Geschlecht oder wenn die betroffene Person sich vllt selbst als homosexuell definiert?

    Gestehen sich vllt mehr Menschen ein homosexuell zu sein, weil es einfach gesellschaftlich akzeptierter ist? Stichwort inneres Coming Out?

    Warum sich Ihre Behauptungen widersprechen: Laut dem von Ihnen zitierten Kinsey Report waren 1948 rund 10% aller Befragten homosexuell (übrigens überwiegend – Bewertungsmaßstab?). 2002 waren laut der Studie von Amy Butler rund 3% der Befragen homosexuell, ein klarer Aufwärts trend gegenüber 1988, wo nur 1,5 % homosexuell waren. Meine Frage: Warum hat sich die Situation der Homosexuellen in den USA seit 1948 so verschlechert, dass die Anzhal bis 1988 oder 2002 so rapide abgenommen hat? Es ist ganz im Gegenteil, die Situation hat sich ernorm verbessert und müsste laut Ihrer Theorie dann doch bedeuten, dass es 2002 mehr Homosexuelle als noch 1948 geben muss.

    Zum Unterschied zwischen 1988 bis 2002: das war gerade die Zeit, als AIDS in aller Munde war und als Schwulenkrankheit galt. Es ist also nicht verwunderlich, dass die Zahlen an Homosexuellen in den Befragungen gegenüber 2002 etwas geringer sind.

  7. Gingen diese Thesen hier? :

    1.) Die Sexualität ist genetisch im Menschen angelegt, in etwa so wie bei anderen Säugern auch, bspw, beim Suppenhuhn.

    2.) ‚Angelegt‘ heißt nicht (zwingend) auf eine bestimmte Art ‚angelegt‘, es wäre aber schon gut, wenn nach mehreren Generationen noch welche da sind, insofern macht es Sinn anzunehmen, dass die Sexualität auch auf bestimmte Art ‚angelegt‘ ist.

    3.) Bei der Sexualität kann also sinnhafterweise davon ausgegangen werden, dass sie auch auf bestimmte Art, nämlich der Fortpflanzung dienend, angelegt ist.

    4.) Abweichungen von diesem Fortpflanzungsimperativ gibt es also und wenn die Kultur (auch hier wieder: das Zauberwort) es zulässt, kann es ungünstigerweise zu unzureichenden Geburtenraten und zum Rückbau unzureichend fertiler Kultur kommen (was aber selbstverständlich nicht alleinig der Homosexualität zuzurechnen wäre).

    5.) Die Homosexualität müsste stark kulturell gebunden sein, stände ihr die Kultur entgegen, gäbe es sie weniger bis sehr wenig. [1] Ob sie „genetisch“ angelegt ist, bleibt eine spannende Frage, über die lange nachgedacht werden kann, wobei sich aber eine (stabile) Antwort wohl nicht finden lassen kann.
    Es scheint Sinn zu machen davon auszusagen, dass auch erfolgreich, auch kulturell, homosexuell beworben werden kann, „angeschwult“ werden kann. Es gibt hierzu Aussagen, auch von Homosexuellen, die die Homosexualität „ergonomischer“ finden, als Triebabfuhr, auch wenn natürlich so kein neues Leben entstehen kann.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Es gibt über „die alten Griechen“ die vielleicht bemerkenswerte Theorie, dass es die dort verbreitete und in Teilen sozial anerkannte Homosexualität war, die besondere kulturelle und philosophische Entwicklung („Demokratie“) mit angestoßen hat.

  8. Ich hab mal die These verfolgt, dass wir alle bisexuell auf die Welt kommen aber die Gesellschaft uns danach einschränkt. Ich denke also bin ich: Von meiner eigenen Wahrnehmung des Triebs ausgehend, triggert mich jedoch der weibliche Körper mehr. Ich bin Dogmatiker und liebe es wenigstens drei Faktoren zu haben. Gene, Umfeld und Charakter, wobei eines die anderen überflügeln kann aber nicht aufheben.

    Bei der Umfeld Theorie habe ich ein starkes Problem: Wie soll ich den besorgten Eltern erklären das durch einen liberalen Sexualkunde Unterricht die Kinder nicht schwul gemacht werden?
    Aber natürlich haben die nicht unrecht, gesagt zu bekommen es ist okay auch mit dem selben Geschlecht zu schlafen, verringert die Hemmungen und erhöht die Zufriedenheit seine Sexualität und Neugier zu befriedigen.

    Kann man Homosexualität dann begreifen, wie einen starken Fetisch? Was ist aus der Studie geworden die dargelegt hat, dass die Wahrscheinlichkeit schwul zu sein steigt, wenn man der vierte fünfte sechste Sohn ist?

    Für mich bleibt es dabei niemand sucht sich aktiv aus schwul zu sein und dieser Randgruppe anzugehören ebenso, wie niemand freiwillig Pädophil ist.

    Ich kenne privat genug schwule ältere Männer die echt ihr leben lang Probleme hatten, Ehe mit Kindern gelebt obwohl schwul.
    Ohne wissenschaftliche Daten würde ich nachwievor zu der Genetik tendieren.

    • Ich hab mal die These verfolgt, dass wir alle bisexuell auf die Welt kommen aber die Gesellschaft uns danach einschränkt.

      Klingt nach Triebstruktur und Gesellschaft von Herbert Marcuse, das Werk findet oder zumindest: fand auch Eingang in den bundesdeutschen schulischen Bildungskanon.
      Diese Mischung aus Marx, Freund und Reich hat sich als besonders wirkmächtig herausgestellt.
      Der Schreiber dieser Zeilen sieht in diesen neomarxistischen Ideen der Frankfurter Schule die Grundlage einiger Probleme, wie sie seit längerem und insbes. heute emergieren; dies abär nur ganz am Rande angemerkt.

      MFG
      Dr. Webbaer

      • *
        Diese Mischung aus Marx, Freu[]d und Reich

        (Ob Freud ein Freund von Marx war, ob hier ein sog. freudscher Versprecher vorliegt, ist eine spannende Frage.)

    • @Wamilu;

      Ohne wissenschaftliche Daten würde ich nachwievor zu der Genetik tendieren.

      Dann müsste Homosexualität notwendig erblich sein und bei eineiigen Zwillingen müssten immer beide homosexuell sein, beides ist aber definitiv nicht der Fall. Daneben gäbe es allerdings noch epigenetische und genregulatorische Möglichkeiten, wobei epigenetische Bestimmungen nach meiner Überzeugung eher ausscheiden, denn dann müsste der Anteil der Homosexuellen viel höher sein. Auch allgemeine Umwelteinflüsse müssten einen höheren Anteil zur Folge haben. Bemerkenswert ist auch, dass es weder zeitlich noch regional besondere Auffälligkeiten in der statistischen Verteilung der Homosexualität gibt!

      • @ Herr Reutlinger :

        Ohne wissenschaftliche Daten würde ich nachwievor zu der Genetik tendieren. [Wamilu]

        Dann müsste Homosexualität notwendig erblich sein und bei eineiigen Zwillingen müssten immer beide homosexuell sein, beides ist aber definitiv nicht der Fall.

        Negativ.
        Sexualität ist erblich, aber sie muss dabei nicht fixiert sein.
        D.h. es wäre sinnhafterweise von einem Spektrum an Orientierung auszugehen, das im Einzelfall mal so und mal so zur Ausübung gelangt, probabilistisch sozusagen.

        Insgesamt, und dies würde auch den Schreiber dieser Zeilen interessieren [1], stellt sich die Frage, was das Wesen der Homosexualität ausmacht.

        MFG
        Dr. Webbaer

        [1]
        Old Webbaer hat mit Nazis, mit strengen Muslimen und mit Homosexuellen, insbes. mit Schwulen, im Web ein wenig diskutiert, hat die beiden erstgenannten Versuche abär recht schnell sein lassen, aus bestimmten Gründen, die hier nicht näher erläutert werden sollen, abär auch bei den Letztgenannten das Interesse schnell verloren hat, der Grund war hier aber keineswegs im Unsittlichen zu finden, sondern in (zu) großer Aufgeregtheit.

  9. Webbaer, deine Art und deine Sprache wie du diskutierst, ist wirklich destruktiv. Begegne andere auf Augenhöhe, denn so wie du dich verhälst, lässt das Interesse auch sehr schnell schwinden

    • Gerne spezifisch und sachnah werden, substanziell, Marcel, es wird ja diskutiert, gar debattiert, ‚Augenhöhe‘, sofern sie Respekt [1] meint, gilt es sich zu verdienen, wobei Ihr Kommentatorenkollege hier natürlich keine Zweifel daran hegt, dass dies beizeiten möglich sein wird.

      MFG
      Dr. Webbaer

      [1]
      Der Respekt meint wörtlich das Zurückblicken derjeniger, die sich von einem Altvorderen (mit gewissem Status) verabschiedet haben, es oder er ist eine Geste, die zuweilen gut ankommt, korrekt.
      Insgesamt soll zwischen Respekt, Akzeptanz und Toleranz bestmöglich unterscheiden werden, Hint: Toleranz ist angewiesen, der Rest optional.

      • Herr Webbär, Sie wurden ja schon oft auf die eigentümliche, perpetuierend anstrengend-enervierende Art angesprochen, die Ihren Beiträgen zueigen ist. Aber man muß auch anerkennend feststellen, daß Sie es (gerade deswegen?) zu einem erstaunlichen Beharrungsvermögen gebracht haben. Wie schaffen Sie das immer wieder? Sind Sie Elektromechaniker?

  10. Nur mal nebenbei angemerkt: In der letzten Folge: „Vom Nachteil, »Homosexuell« zu sein“ wurde das ganze schon mal aufgegossen und gründlich fletcherisiert. Entsprechend ruminant verläuft hier die Diskussion. Macht doch mal eine Pause und denkt dann nochmal drüber nach.

  11. @Reutlinger: Korsett fürs Denken

    Wenn man die Homosexualität auf die Umwelt oder auf erlerntes Verhalten bezieht, dann läuft man Gefahr, unabsichtlich oder absichtlich missverstanden zu werden. Eine Schlussfolgerung wäre, dass Homosexualität verhinderbar oder therapierbar wäre, was gewissen Ideologien in die Hände spielt.

    Erstens lasse ich mir wissenschaftliches Denken nicht mit Verweis darauf verbieten, was andere damit machen. Das ist deren Sache. Gleichgeschlechtlicher Sex ist nach meiner Meinung – als Privatperson ebenso wie als Wissenschaftsphilosoph – kein Symptom einer Störung und bedarf daher keiner Therapie. Punkt.

    Zweitens finde ich Ihr Argument viel zu einseitig. Im Text argumentiere ich dafür, dass gerade das Sexualität-ist-angeboren-Denken die sexuellen Erfahrungen der Menschen einschränkt. Die Medienwissenschaftlerin Kate O’Riordan diskutiert im oben zitierten Text, dass durch den Gedanken an ein „Schwulengen“ das Sexualverhalten depolitisiert und dekontextualisiert wird – und das, obwohl es gar kein Schwulengen gibt!

    Ferner werden durch das genetische Denken die sexuellen Präferenzen in die Nähe von Krankheiten gerückt. Auch dafür finden sich Belege in O’Riordans Text.

    Bitte setzen Sie sich auch einmal mit den wissenschaftlich belegten Argumenten auseinander, die Ihrer persönlichen Meinung widersprechen. Danke.

  12. @Inoa: Feinheiten

    Natürlich spielen Definitionen eine Rolle. In der zitierten Literatur kommen alle Ihre Definitionen vor, manchmal sogar alle drei in einer einzigen Arbeit.

    Ich schreibe hier aber keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern an einem Nachmittag einen Beitrag, der zum Denken anregen soll.

    Und ja, ich kritisiere einerseits den Begriff „Homosexualität“ und verwende ihn dann eben doch.

    Mit Fördergeldern für ein Forschungsprojekt schreibe ich Ihnen ein begrifflich 99,9% sauberes Buch. Bis dahin müssen wir das pragmatisch sehen.

    Und für die Kernthese des Beitrags sind diese Unterschiede sekundäre Feinheiten, so lange es innerhalb einer definition Variabilität zwischen den Kulturkreisen und im Laufe der Zeit gibt.

  13. Also…Im Grunde ist es egal ob Homosexuaöität genetisch, anerzogen oder toleriert ist. Tatsache ist das es weder dienlich noch „normal“ ist! Es kann Spaß machen aber ist mit Sicherheit so nicht vorgesehen denn die Natur hat sich für den Menschen ein eindeutig Geschlechter übergreifenden Verkehr vorgesehen. Sonst wäre es bei uns wie bei den Schnecken da ist es egal welchem Partner man begegnet .

    • Tatsache ist das es weder dienlich noch „normal“ ist!

      Das ist zutreffend. homoerotische Praktiken dienen (wie der Name schon sagt) weder der Fortpflanzung noch sind sie normal (in einer Häufigkeitsbetrachtung). Homoerotische Praktiken sind schlicht natürlich, weil sie stattfinden.

      […] aber [es] ist mit Sicherheit so nicht vorgesehen

      Es findet statt, ob wohl es nicht vorgesehen ist. Dann liegt Ihrer Meinung also ein Planungs- oder Fertigungsfehler vor?

  14. @Marcel: Gesellschaftlicher Einfluss

    Mit Vorwürfen, wie dem der „Unwissenschaftlichkeit“, wäre ich zurückhaltender.

    Das ist nicht bewiesen! Sie stützen sich zwar auf Statistiken, diese widersprechen sich zum Teil aber selbst und Ihre Interpretation dieser Statistiken muss auch nicht zwangsweise die richtige sein.

    Wie im Text erwähnt, haben anthropologische Studien gezeigt, dass in bestimmten Kulturkreisen gleichgeschlechtliche Handlungen zur Entwicklung der Männlichkeit ausgeübt werden. Damit ist meine Aussage, dass „die Wahl der Sexualpartner ein gesellschaftlich bedingter Vorgang“ ist, hinreichend belegt.

    Denken Sie ferner ans antike Griechenland, in dem die Beziehungen als „schick“ galten, sofern sie dem Status entsprachen (siehe meinen Diskussionsbeitrag zum vorherigen Post).

    Ferner widersprechen sich meine Statistiken nicht, sondern deuten auf eine Varianz des Sexualverhaltens, wie ich sie eben unter meiner Hypothese erwarte.

    Kinsey führte in den 1940er und 1950er Jahren tausende Interviews, also in einer Zeit, in der alternative sexuelle Handlungen nicht nur verpönt, sondern zum Teil sogar illegal waren. Ihrer Hypothese zufolge hätte dann auch so gut wie niemand in den Interviews diese Handlungen einräumen dürfen.

    Dennoch liegen die Zahlen für gleichgeschlechtliche Akte höher, die für Oralsex aber niedriger. Sehen Sie solche Widersprüche unter Ihrer Hypothese nicht oder wollen Sie sie nicht sehen?

    Es ist ganz im Gegenteil, die Situation hat sich ernorm verbessert und müsste laut Ihrer Theorie dann doch bedeuten, dass es 2002 mehr Homosexuelle als noch 1948 geben muss.

    Sie denken linear, doch die Welt verhält sich oft nicht linear.

    Bis zu den Kinsey-Reports war Sexualität vor allem Privatsache. Danach wurde sie (bis heute) eine öffentliche Angelegenheit. Natürlich wirkte das auf die Gesellschaft zurück.

  15. @Webbaer: Veranlagung

    Gleichgeschlechtliche Handlungen sind allein schon in diesem Sinne genetisch angelegt, dass wir – genetisch bedingt – mit Geschlechtsorganen auf die Welt kommen, die sich unabhängig vom Geschlecht eines Partners (oder sogar ohne Partner) stimulieren lassen.

    Nehmen wir an, Sie identifizierten sich 100% als heterosexuell. Bei einem „Spiel“ verbindet Ihnen eine Partnerin aber die Augen und danach führt unbemerkt ein Mann bestimmte Handlungen aus. Dann werden Sie ganz unabhängig vom Geschlecht sexuell erregt.

    • Stimmt so nicht. Wir haben es in der WG ausprobiert (2 Bauarbeiter Ende 40 (jeder gut 90 Kilo), zwei junge Friseurinnen in der Ausbildung (beide zusammen 110 Kilo)).

      „Bestimmte Handlungen“ ist ja übrigens auch nicht gerade klar ausgedrückt, das ist hier zu bemängelnde Scheu.

      Wir haben alles mögliche ausprobiert, auch bestimmte Handlungen, aber stets wußte der Proband (dem Test haben sich nur die Männer unterzogen) ob Mann, ob Frau, ob Mineral. Mit der Erregung war es dann auch nicht immer so leicht. Wer weiß, vielleicht lag es daran, weil es einen bisher unerforschten Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt

  16. @Wamilu: Wie man mit besorgten Eltern umgeht

    Wie soll ich den besorgten Eltern erklären das durch einen liberalen Sexualkunde Unterricht die Kinder nicht schwul gemacht werden?

    Das sollen Sie den besorgten Eltern gar nicht erklären, sondern dass es die Sache ihrer Kinder ist, mit wem sie ins Bett gehen.

    (Geheimtipp: Die meisten Jugendlichen machen das sowieso.)

  17. @Reutlinger: Prävalenzen

    Bemerkenswert ist auch, dass es weder zeitlich noch regional besondere Auffälligkeiten in der statistischen Verteilung der Homosexualität gibt!

    Ich habe doch gerade im Text belegt, dass es kaum repräsentative Erhebungen zur Prävalenz von Homosexualität gibt und dass die Studien, die wir haben, eine zeitliche wie regionale Variabilität aufzeigen!

    • Eine Variabilität in verschiedenen Kulturkreisen bedeutet bezüglich der Verbreitung von Homosexualität praktisch nichts, denn Kulturen sind selber variabel und behandeln Homosexualität unterschiedlich, indem sie offen akzeptiert, ignoriert oder bekämpft wird. Zeitliche Unterschiede in Jahrzehnten bedeuten ebenfalls nichts, denn die Verbreitung von Homosexualität könnte nur in Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden anthropologisch wirksam untersucht werden, um sie bestimmten Faktoren zuordnen zu können.

  18. @Grisu: ???

    Tatsache ist das es weder dienlich noch „normal“ ist! Es kann Spaß machen aber ist mit Sicherheit so nicht vorgesehen denn die Natur hat sich für den Menschen ein eindeutig Geschlechter übergreifenden Verkehr vorgesehen.

    Erstens, was denken Sie, welcher Anteil menschlicher Geschlechtsverkehre dem Zwecke der Zeugung dient, der nicht etwa durch Verhütungsmethoden unterbunden wird?

    Tipp: Die Natur „bezweckt“ überhaupt nichts.

    Zweitens, wie erklären Sie sich, dass gleichgeschlechtliche Akte bei so gut wie allen Säugetieren vorkommen?

  19. Ich habe in der letzten Folge auch schon kommentiert, dass ich denke, dass die familienstruktur entscheidenen Einfluss haben könnte. Freud hat sich damit ausgiebigst beschäftigt und wird von mir grundsätzlich auch geschätzt, wenn auch viele Sachen sehr abgefahren klingen (was es irgendwie aber auch interessant macht). Mit einem aktuellen Resümee aus freudscher Literatur kann ich heute nicht aufwarten, dennoch habe ich in der Zwischenzeit etwas spannendes entdeckt, was auch hervorragend zu diesem Thema passen könnte. Ich finde den Ansatz irgendwie brillant, ohne grundsätzlich irgendwelchen Dogmen zusprechen zu wollen:
    http://www.vafk.de/themen/wissen/psycho/das_system_familie.htm

  20. „Diese schätzen die Determination gleichgeschlechtlicher sexueller Handlungen der Gene gegenüber der Umwelt auf ca. 40:60 für Männer und ca. 20:80 für Frauen.

    Das widerspricht nicht nur dem Bild meiner Studierenden, sondern wahrscheinlich auch dem vieler Leserinnen und Leser: Geschlechtliche Vorlieben, zumindest vom Sexualverhalten aus gesehen, sind weniger angeboren als angelernt.“

    „weniger angeboren als angelernt“

    Mir scheint diese Formulierung etwas zu sehr auf eine Alternative zwischen zwei Möglichkeiten verengt zu sein, jedenfalls wenn man es auf Homosexualität bezieht, was durch den Absatz zuvor nahe gelegt wird. „Umwelteinflüsse“ wie Hormone in der frühkindlichen Entwicklung sind ja nicht das, was man unter „angelernt“ versteht.

    Salvador Dalí hat einmal gesagt, der Mensch sei polymorph pervers (ich weiß nicht, woher er den Ausdruck hat), und „pervers“ hat er sicherlich nicht negativ bewertet. Der Trieb kann sich an allem als Lustobjekt festmachen.

  21. @Jade: Familienaufstellungen

    Danke für den Hinweis. In den Niederlanden ist das, glaube ich, verbreiteter. Jedenfalls begegneten mir schon mehrmals Menschen, die sehr positive Erfahrungen mit Familienaufstellungen gemacht hatten.

    Was das Interview zum Verständnis von Homosexualität beiträgt, ist mir jedoch nicht ganz klar. An der einzigen Stelle heißt es:

    Also, ich bringe mal ein Beispiel von der Homosexualität: Da war also einer, der sagt, er ist homosexuell und ich habe ihm gesagt, das hängt damit zusammen, daß einer ein Mädchen vertreten muß. Und in der Familie waren vier Jungen, nur Jungen. Und das Kind vor ihm war ein Mädchen, das starb ganz früh. Und er musste das Kind emotional vertreten.

    Erstens halte ich den Vergleich von Homosexualität mit Weiblichkeit für problematisch. Die Körperkultur vieler Homosexueller betont ja gerade die Männlichkeit, vielleicht schon in einem übertriebenen Maße.

    Zweitens ist es schwierig, aus solchen Einzelfällen allgemeine Schlussfolgerungen zu ziehen.

    Drittens glaube ich allgemein nicht an die starren Geschlechtsrollen, womit wir wieder beim Thema Gender Theory wären. Der Kommentator Martin, der mir auf diesem Gebiet Unkenntnis vorwarf, hat das aber leider noch nicht weiter spezifiziert. Daher muss ich wohl in meiner Unkenntnis verharren.

    • Naja, ich kann da nicht wirklich viel zu sagen, aber aus philosophischer Sicht und aus reinen Beobachtungen schlussfolgernd denke ich, dass es homosexualität auf emotionaler Ebene nicht gibt. Deswegen das Wort sexualität – die Gleichheit beschränkt sich auf die sichtbaren geschlechtsorgane. Es heißt eben nicht homophil o.ä. Ich denke dass man auf emotionaler / seelischer / wie auch immer Ebene stets das sucht, was man nicht hat. Es findet sich immer ein Gegensatzpaar. Das liegt in der Natur. Von daher kann man schon davon ausgehen, dass die meisten (?) homosexuellen einen irgendwie gearteten großen emotionalen gegengeschlechtlichen Anteil besitzen. Warum viele homosexuelle das männliche so betonen…

      Es ist schwierig aus Einzelfällen Schlussfolgerungen zu ziehen. Vielleicht kann man aber aus mehreren Fällen regelmäßigkeiten ableiten.

      Hmm starre geschlechtsrollen… Es gibt nunmal männlich und weiblich. Beides sind Gegensätze und deshalb gibt es Liebe, die Gegensätze vereint und somit Leben erzeugt und erhält. Ohne Gegensätze kein Leben. Das geht schon seit tausenden von Jahren so. Wie nun das männliche und das weibliche in der Zivilisation im Detail aussehen, ob die Frau tasächlich immer den Abwasch machen muss, bleibt doch jedem selbst vorbehalten. Fakt ist aber auch, dass die Männer von Natur aus eher den logischen Part haben, die Frauen den emotionalen. Das ist nicht gesellschaftlich bedingt. In Schweden zB. Dürfen die Frauen alle Berufe ergreifen, die sie möchten, ein avantgardistisch anmutendes, freies Land. Die meisten Frauen dort wollen Erzieherinnen werden.

  22. @Stefan: Lernen, Hormone, (geteilte) Umwelt

    „Umwelteinflüsse“ wie Hormone in der frühkindlichen Entwicklung sind ja nicht das, was man unter „angelernt“ versteht.

    Was freilich die Frage aufwirft, was „Lernen“ ist.

    Klassisches Lernen muss nicht bewusst sein. Jemand, der permanent gegen die Wand läuft, lernt durch die Schmerzen, dass das nicht gut ist. Daran sind also auch Botenstoffe beteiligt.

    In diesem Sinne muss also etwas, das mit Hormonen zusammenhängt, nicht notwendigerweise einen Lernprozess ausschließen.

    Ich wundere mich aber darüber, dass so viele hier in der Diskussion es einfach so für plausibel halten, dass die Konzentration bestimmter Sexualhormone vor der Geburt die sexuelle Präferenz für das ganze Leben festlegt. Zu dem Zeitpunkt hat der Organismus noch keine einzige Frau, keinen einzigen Mann gesehen. So eine Art von Programmierung scheint mir sehr spekulativ, beinahe magisch.

    Ich würde vielmehr erwarten, dass solche Präferenzen über Jahre hinweg entstehen und dann zu festen Mustern werden, die mehr oder weniger stabil sind, eben in Reaktion auf Erfahrungen und Kontingenzen in der Umwelt. Das nenne ich in jedem Fall „lernen“.

    Schließlich unterschieden die Schweden in der zitierten Studie (Langström et al., 2010, Archives of Sexual Behavior, 39, 75-80) zwischen geteilter und nicht-geteilter Uwelt. Das habe ich alles schon in meinem Kommentar vom 24. Januar aufgeschrieben.

    Hormone im Mutterleib gehören bei eineiigen und wahrscheinlich auch bei zweieiigen Zwilligen meinem Verständnis nach zur geteilten Umwelt. Die erklärt bei den Männern nichts, ich wiederhole es noch einmal: null komma null, bei den Frauen 20% (gegenüber 60% der nicht-geteilten Umwelt).

    Vielleicht überdenken die Hobbybiologien hier einmal endlich ihren Standpunkt, der wissenschaftlichen Belegen widerspricht.

    • gibt es eigentlich Tierversuche, bei denen Junge so aufwachsen, daß sie überhaupt erst im paarungbereiten Alter Männchen und Weibchen ihrer Art sehen?

      • Es gibt Tierexperimente, bei denen durch Gabe von Oxytocin („Kuschelhormon“) das Brutverhalten verändert wurde, so dass Verhaltensweisen des jeweils anderen Geschlechts angenommen wurden.

        Wenn die Homosexualität durch die Umwelt (was immer genau darunter zu verstehen sein soll) bestimmt würde, dann gilt das auch für die Heterosexualität. Dann wäre die sexuelle Orientierung mehr oder minder zufalls- oder eben umweltbedingt. Die Frage ist dann immer noch, in welcher Entwicklungsphase diese Einflüsse Wirkung hätten. Man weiß von Vogelküken, dass sie noch im Ei „unbewusst“ den Gesang der Eltern erlernen.

    • Ich wundere mich aber darüber, dass so viele hier in der Diskussion es einfach so für plausibel halten, dass die Konzentration bestimmter Sexualhormone vor der Geburt die sexuelle Präferenz für das ganze Leben festlegt. Zu dem Zeitpunkt hat der Organismus noch keine einzige Frau, keinen einzigen Mann gesehen.

      Selbstverständlich geht es hier weniger um die Sexualhormone der Mutter, die für das Kind Umwelt bedeuten, sondern um die Sexualhormone des Kindes, die von seinem eigenen Gehirn stimuliert werden. Auch der heterosexuelle Organismus hat vor der Geburt noch keinen Mann und keine Frau gesehen! Demzufolge müsste die sexuelle Orientierung 50:50 sein. Das ist also ein äußerst miserables Argument.

  23. @Stephan Schleim
    Sie wollen sich von den „Hobbybiologen“ abgrenzen und schliessen aus den von Ihnen zitierten wissenschaftlichen Arbeiten (und wenn ich Sie richtig verstanden habe, geben Sie selbst zu, dass das nicht sehr viele sind), dass Homosexualität hauptsächlich nach der Geburt erlernt oder durch Umweltfaktoren erworben wird.

    Hier ist eine Arbeit, die ausgehend von in etwa derselben Zahlen zur genetischen Veranlagung zur genau entgegengesetzten Schlussfolgerung kommt:
    Simon LeVay, Gay, Straight, and the Reason Why
    http://comp1270qu.weebly.com/uploads/1/7/2/9/17298378/gay_straight_and_reason_why.pdf

    Ich zitiere:
    „The biological perspective on sexual orientation stands in
    marked contrast to traditional beliefs, which have remained
    largely silent on the origin of heterosexuality while ascribing
    homosexuality to family dynamics, learning, early sexual experiences,
    or free choice. As I discussed in Chapter 2, there is no
    actual evidence to support any of those ideas, although we
    cannot completely rule out that they play some role. In my view,
    differences of opinion on this score often result from differences
    in what we mean by sexual orientation. Biological factors
    give us a sexual orientation in the sense of a disposition or
    capacity to experience sexual attraction to one sex or the
    other, or to both. Other factors infl uence what we do with those
    feelings.“

  24. @homo: Hobbybiologen

    Die Evidenzen, auf die ich mich stütze, habe ich hier zusammengetragen. Jeder kann sich seine eigene Meinung darüber bilden. Die mir bekannten Daten sprechen aus den genannten Gründen für ein Überwiegen der Umweltfaktoren. Beim Vorlegen neuer und dem widersprechender Daten werde ich meine Meinung überdenken.

    Ihr Zitat ist sehr allgemein und sagt aus, dass es entscheidend davon abhängt, wie wir „sexuelle Orientierung“ verstehen.

    Ein Kennzeichen der „Hobbybiologen“ ist, dass sie über angebliche Befunde diskutieren, die nicht überprüfbar sind. Hier war beispielsweise wiederholt von Sexualhormonen während der Schwangerschaft die Rede. Ohne Quellenangabe kann ich das aber nicht überprüfen, dabei wären die Effektgrößen aber sehr wichtig.

    • Als ´Hobbybiologe´ eine Antwort:
      die Entwicklung der Genitalien beim Fetus wird durch mehr (männliche) oder weniger (weibliche) Testosteron beeinflusst.
      Ein späterer, zweiter Testosteronschub beim Fetus soll die Genderzugehörigkeit beeinflussen – wie ´stark´ man sich als Mann/Frau in seiner Rolle fühlt.
      Ich habe diese Information aus einer 3-teiligen Sendung zur Entwicklung des Fetus: bei der sehr auf Details eingegangen wurde. Wenn ich mich richtig erinnere, dann war dies eine BBC-Sendung.
      Da man als Wissenschaftler keine TV-Sendung allein als Quelle verwenden sollte – empfehle ich Ihnen, sich einmal genau mit Entwicklungsbiologen zusammen zu setzen – und vorhandenes Wissen zu studieren.
      Mein Hinweis als ´Hobbybiologe´ geht nur soweit, dass es Einflüsse durch Hormone bereits im Fetus-alter gibt. Dies bedeutet aber NICHT, dass ein bestimmtes Verhalten dadurch 100%ig festgelegt ist.

  25. @ all, Homo: Gay, Straight, and the Reason Why

    Danke für den Hinweis auf das Buch. Das ist für alle hier wichtig.

    Zwei Zitate:

    A Swedish study found heritabilities of 34%–39% for men and only 18%–19% for women.

    Das ist ein Verweis aus dem Kapitel über die Genetik auf die Arbeit von Langström und Kollegen, auf die ich mich hier wiederholt beziehe. Das Zitat des Autors ist streng genommen falsch, denn die Zahlen beziehen sich nicht auf die Erblichkeit (h), sondern die parameter estimates eines statistischen Modells, das den Beitrag von Genen, geteilter und nicht-geteilter Umwelt auseinanderdividiert.

    Der Informationswert von Schätzungen der Erblichkeit ist nahezu null, sofern h ungleich 1 oder 0, was in der Praxis so gut wie nie der Fall ist. Wir wissen inzwischen, dass so gut wie alle Persönlichkeitsmerkmale irgendwie erblich sind.

    h ist ein Maß für die Varianz der Gene, die bei einer Untersuchung die Varianz des Phänotyps erklärt. Das ist etwas anderes als genetische Determination, denn mit h ist nichts darüber gesagt, wie Variabel Geno- und Phänotyp überhaupt sind.

    Ich kann hier nicht alles erklären, empfehle für Einsteiger aber diese hervorragende Arbeit von Eric Turkheimer (1998): Heritability and Biological Explanation. Psychological Review, 105, 782-791.

    Homosexuality is significantly heritable in both sexes, the unshared environment is also important, but the shared environment plays little or no role. (S. 167)

    Diese Schlussfolgerung des Buchautors ist sinnlos: Der Ausdruck „significantly heritable“ hat keine wissenschaftliche Bedeutung und ist suggestiv. Wenn Homosexualität signifikant erblich ist, müsste der Autor auch sagen, dass die nicht-geteilte Umwelt signifikant wichtig ist.

    Aber, wie gesagt, beide Aussagen sind nichts wert. Das spricht nicht gerade für das Buch.

  26. @Stephan Schleim:
    Das zitierte Buch enthält mehr als 60 Seiten zitierter Studien mit ziemlich ausgefuchsten evidenzbasierten Untersuchungen zu allen möglichen Detailfragen zum Thema menschliche (Homo-/Bi-)Sexualität. Ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll, Ihre Vermutungen zu widerlegen. Wie dem auch sei – ich werde mich auch nicht darauf einlassen, da ich kein (Hobby-)Biologe bin.

    „Ihr Zitat ist sehr allgemein und sagt aus, dass es entscheidend davon abhängt, wie wir „sexuelle Orientierung“ verstehen.“
    Dieses Zitat entstammt einer Zusammenfassung. Zusammenfassungen enthalten meistens allgemeine Aussagen. Und neben dieser absolut trivialen Aussage, stand da übrigens noch, dass es in der wissenschaftlichen Literatur keinerlei Evidenz für Ihre Vermutung gibt.

    Konkrete Quellenangaben zu Sexualhormonen während der Schwangerschaft finden Sie im zitierten Buch in Kapitel 6 – dieses ist quasi ein Review zur wissenschaftlichen Literatur zu genau diesem Thema: es werden knapp 60 Studien zitiert.

  27. @Stephan Schleim:
    Wenn Sie Ihre eristische Dilektik von A bis Z durchnudeln wollen, dann bitte ohne mich.
    Ich werde folgendes nämlich nicht tun:
    1.) Widersprechende Aussagen auf Nebensächlichkeiten eindampfen um abzulenken
    2.) Die „Glaubwürdigkeit“ von widersprechenden Bücher/Reviews innerhalb von 5min (d.h. ohne Lektüre) anzweifeln, durch Herauspicken weniger Sätze – möglichst ohne Kontext
    3.) Bereitschaft heucheln, die eigene Meinung zu überdenken

  28. @Homo: Noch einmal „Gay, Straight, and the Reason Why“

    Das Buch ist sicher einen zweiten Blick wert; insbesondere die Diskussion des Konstrukts „sexuelle Orientierung“ interessiert mich. Es ist gut möglich, dass ich darüber einmal schreibe oder das Material in meinem Unterricht verwende. Daher vielen Dank für den Literaturhinweis.

    Ich schaue mir Ihre Quellen immerhin an, was ich von Ihnen nicht behaupten kann. Mehr als 15 Minuten hatte ich dafür gestern Abend nicht und in dieser Woche stehen andere Dinge an (Peer Reviews, Klausuren, Beginn eines neuen Kurses…).

    Ferner habe ich nie behauptet, das ganze Buch gelesen zu haben oder zurückweisen zu wollen. Mir fiel nur auf, dass eine hier ausführlich diskutierte Studie (Langström et al., 2010) falsch wiedergegeben wird und die Zusammenfassung zur Genetik sinnlose Aussagen enthält („signifikant erblich“). Das setzt zumindest Fragezeichen hinter das Buch. Denn wenn Studien falsch dargestellt werden, hilft es uns auch nichts, wenn es sechzig sind.

    Sie sind hier, genauso wie alle anderen Leserinnen und Leser, herzlich eingeladen, sich an einer inhaltlichen Diskussion zum Thema zu beteiligen. Ihre Beleidigungen sind hier aber nicht willkommen und die behalten Sie daher besser für sich.

  29. @ Stephan :

    Gleichgeschlechtliche Handlungen sind allein schon in diesem Sinne genetisch angelegt, dass wir – genetisch bedingt – mit Geschlechtsorganen auf die Welt kommen […]

    Das klingt nun wirklich zustimmungsfähig, wobei auch geschlechtliche Handlungen generell so eingeordnet werden könnten.
    Wird homosexuelles Handeln aber als komplex verstanden, ließe sich hier wohl genetisch nicht viel nachweisen, auch weil es das „Homosexuellen-Gen“ nicht gibt, gell?!
    Wobei die Beobachtung nahe legt, dass Menschen mit bestimmtem Aussehen und bestimmter, hmm, Mentalität häufiger zur Homosexualität neigen als andere, wobei der genetische Nachweis hier aber nicht zu erbringen sein wird?!

    MFG
    Dr. Webbaer

  30. @Reutlinger: Reutlingers Fehlschlüsse

    Demzufolge müsste die sexuelle Orientierung 50:50 sein. Das ist also ein äußerst miserables Argument.

    Ein weiterer Eintrag in der (inzwischen hier schon recht lang gewordenen) Liste Reutlingers Fehlschlüsse:

    Unter meiner Hypothese ist Sexualverhalten eine Folge der Sozialisierung in Interaktion mit der Biologie. Da „das Abendland“ rund zweitausend Jahre von einem überwiegend homophoben Christentum dominiert wurde und, wie im Text belegt, Homosexualität immer noch weitgehend negativ besetzt ist, vor allem bei Männern, ist eine 50:50-Verteilung äußerst unwahrscheinlich.

    Es ist Ihr Problem (und das einiger anderer hier in der Diskussion), warum und wie Sexualhormone nicht nur sexuelle Lust hervorrufen, sondern auch bestimmen, was das Objekt unserer Lust ist.

    • Die sexuelle Lust wird zunächst durch die Wahrnehmung eines andersgeschlechtlichen oder gleichgeschlechtlichen Sexualpartners hervorgerufen. Daraufhin wird im Gehirn die Sekretion von Sexualhormonen stimuliert. Ein zentraler Punkt ist also der Zusammenhang von Wahrnehmung und Hormonsekretion. Die Ausschüttung von Sexualhormonen ist somit die Wirkung und Folge, nicht die Ursache der sexuellen Orientierung. Das sexuelle Verhalten ist dann wiederum die Folge der Hormonausschüttung. In jedem Fall stehen die Sexualhormone im Mittelpunkt jeder Sexualität und stehen selbstverständlich auch im Zusammenhang mit der Expression oder Regulation der zuständigen Gene.

  31. These: Der Mensch unterscheidet sich in seiner Sexualpräferenz kaum von anderen höheren Säugetieren. Bei vielen Tieren beobachtet man homosexuelles Verhalten, doch es betrifft immer nur einen kleinen Teil der Population. Wenn es Lernprozesse sind, die zu Homosexualität oder Heterosexualität führen dann muss man fragen ob es nicht auch Lernprozesse sind die bei Tieren zu homo- oder heterosexuellem Verhalten führen.
    Sexualität und sexuelle Präferenz sind in meinen Augen sowohl bei Tieren als auch bei Menschen nicht unter bewusster Kontrolle, sie entspringen nicht (bewussten) Denkprozessen oder einer bewusst herbeigeführten Umwelt um die sexuelle Präferenz in eine Richtung zu lenken. Dennoch beobachten wir, dass sich sowohl bei Tieren als auch bei Menschen die Attraktion durch das andere Geschlecht überwiegt. Warum genau das ist, wissen wir möglicherweise nicht, wir können aber mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass es auch biologische Gründe dafür gibt, warum das so ist.

    • @ Herr Holzherr :

      ‚Lernprozesse‘ klingt nett, aber der Mensch, gerne auch: der aufgeklärte, handelt schon grundsätzlich bewusst und kontrolliert, auch Marcuse hat dies dadurch eingestanden, dass er die Kultur als Zwang dargestellt hat, der natürlich nicht schlecht sein muss.
      Wer bspw. heiratet, nimmt oft eine sich anschließende Familienbildung in Kauf, zahlt dann auch und zwar halbwegs bewusst.
      Wer die Sexualität als unkontrolliert einstuft, nimmt den Menschen nicht als Menschen wahr.

      Homosexualität folgt insofern schon einer Mischung aus Neigung (insbes. auch anatomisch, manche Männchen mögen bspw. die Massage der Prostata) und wirtschaftlichem Denken (einige Homosexuelle haben dem Schreiber dieser Zeilen offen erklärt, dass hier Ergonomie oder Ökonomie i.p. Triebabfuhr im Spiel ist – das zuvor Genannte ebenfalls).

      So richtig nett ist derartige Feststellung natürlich nicht, insofern bleibt sie oft tabuisiert. Nichtsdestotrotz wird die wirtschaftliche Komponente auch dadurch klar, wenn bspw. bundesdeutsche Homosexuelle das sogenannte Ehegattensplitting anmängeln und gleichzeitig diesbezügliche Teilhabe suchen.

      Dass es bestimmte Gründe gibt fruchtbar zu werden, auch weil sich dies selbst beweist, nämlich dadurch, dass „am Schluss“ noch welche da sind, könnte klar sein.


      Hmm, insgesamt, der Schreiber dieser Zeilen meint bei den Nachrichten des geschätzten Herrn Schleim eine Art Kontinuität festgestellt zu haben; es ist interessant, ob tatsächlich und einstweilen vielleicht noch ein wenig hintergründig die Theorie vertreten wird, dass Menschen zuvörderst pansexuell (das Fachwort) oder totisexuell (das an dieser Stelle neu entwickelte Fachwort) sind.

      MFG
      Dr. Webbaer

      • Zitat: „der Mensch, handelt schon grundsätzlich bewusst und kontrolliert“
        Das ist einer der grössten Irrtümer im Denken über den Menschen. Behauptung: Vieles was wir begründen sind nur nachgeschobene Gründe, also Rationalisierungen.
        Im gymnasialen Philosohpieunterricht ist mir genau das aufgeflallen, dass Philosophen oder philosophisch agierende genau von dieser Voraussetzung ausgehen. Der Voraussetzung die Ratio stehe am Anfang von vielem oder allem, was der Mensch denkt und macht. Das bezweifle ich heute genau so wie ich es damals bezweifelt habe.

        • @ Herr Holzherr :

          Der Voraussetzung die Ratio stehe am Anfang von vielem oder allem, was der Mensch denkt und macht. Das bezweifle ich heute genau so wie ich es damals bezweifelt habe.

          Geeinigt werden könnte sich womöglich darauf, dass der Mensch sehr gut darin ist im hoch komplexen Umgebungen zu navigieren und für sein Fortkommen zu sorgen.
          Sofern er qua „Sapere Aude“ individuell freigesetzt ist.
          Ansonsten würden bspw. Wirtschaftssysteme nicht funktionieren bzw. wären sie hochgradig exploitable. – Es ist faszinierend, wie der schnöde Mammon, konvertible Währungen zu steuern und anzuleiten in der Lage sind, woll?!

          Ihr Kommentatorenfreund weiß natürlich auch um seine Pappenheimer, und es ist schon so, dass komplexe Anforderungslagen politisch aus Sicht Gehobener -wir stellen uns an dieser Stelle spaßeshalber als Gebildet-Gehobene vor- oft (erst einmal) unzureichend, erkennbar: unzureichend, bearbeitet werden, von der uns umgebenden grauen Menge.

          BTW, ‚Männchen‘ als Diminutiv weiter oben bitte als gestrichen verstehen, der Webbaer, der ja Bär und kein Mensch ist, hat hier gewohnheitsgemäß ein wenig schlicht formuliert, es sollte nicht geärgert werden, gemeint sind: Männer.

          MFG
          Dr. Webbaer

          • Zitat: „Ansonsten würden bspw. Wirtschaftssysteme nicht funktionieren bzw. wären sie hochgradig exploitable“ Sie funktionieren ja nicht. Ratio ist nur in begrenztem Masse in die Ökonomie eingeflossen.
            Hin und wieder denke ich tatsächlich: Solange sich nicht Physiker und Mathematiker der Ökonomie annehmen, indem sie Ökonomie als physikalisches System auffassen, solange wird Ökonomie von Meinungen gelenkt sein und nicht von Wissen.

          • @ Herr Holzherr :

            Oho, Wirtschaftssysteme funktionieren I.E. nicht.
            Schwierig.
            Geht jetzt aber vom Thema weg, Ihr Kommentatorenfreund würde schon ganz gerne bei der Sache bleiben wollen, der Diminutiv ist korrigiert worden und ansonsten…

            MFG
            Dr. Webbaer

  32. @Holzherr: Situation bei Tieren

    Interessante Gedankengänge.

    In der englischsprachigen Wikipedia gibt es eine schöne Auflistung einiger Beispiele aus dem Tierreich. So selten ist das bei manchen Spezies gar nicht: Von einem Fünftel bis zu einem Viertel ist dort mehrmals die Rede.

    Die Vergleiche nutzen uns aber nicht so viel. Die tierliche Sexualität ist nur begrenzt mit derjenigen der Menschen vergleichbar.

    • “ Die tierliche Sexualität ist nur begrenzt mit derjenigen der Menschen vergleichbar“ Warum? Wenn man so wenig sicheres über die Sexualität beim Menschen weiss, warum weiss man dann, dass die tierische Sexualität nicht mit der menschlichen vergleichbar ist?

  33. @Holzherr: Sexualität beim Tier vs. Menschen

    Ich lasse mir von vielleicht vorbeisurfenden Zoologen gerne Näheres erläutern, doch bei vielen tierischen Spezies gibt es meines Wissens feste Paarungszeiten, beim Menschen nicht.

    Und sind Sie schon einmal in einem Sexshop gewesen? Vielleicht fällt Ihnen dann etwas auf.

  34. @alle: Nachtrag, Diskussion mit „Homo“

    Ich stieß gerade auf das Buchkapitel Genetic and Environmental Influences on Sexual Orientation (Dawood, Bailey & Martin, 2009) im Handbook of Behavior Genetics (ed. Yong-Kyu Kim).

    In der Zusammenfassung am Ende heißt es:

    During the past two decades, a growing body of evidence has accumulated suggesting that familial and genetic factors affect both male and female sexual orientation. … At this stage, few conclusions can be drawn with certainty regarding genetic and environmental determinants of sexual orientation. (S. 277)

    Wir wissen also lange nicht so viel über die sexuelle Orientierung, wie es uns manche Freunde der Hormone und Gene hier weismachen wollen.

    Wie schon beim letzten Beitrag besprochen, sprechen auch die Konkordanzraten eineiiger Zwillinge gegen eine starke genische Determination: Gemäß der Übersicht von Dawood und Kollegen beträgt die, basierend auf zehn Studien, im Mittel 47%.

    Das heißt, wissenschaftlichen Studien zufolge haben mehr als die Hälfte eineiiger homosexueller Zwillinge einen nicht-homosexuellen Zwilling. Der Einfluss der Gene und auch der geteilten Umwelt (inklusive der Sexualhormone vor der Geburt) ist also begrenzt.

  35. Auf die Gefahr hin, jetzt falsche Schlussfolgerungen zu ziehen, äussere ich mich doch nochmal, weil micht das Thema interessiert.

    Sofern die sexuelle Präverenz, sei es die Liebe zu einem Tracktor (ja den Mann gab es, er hat ihm u.a. sogar Liebesgedichte geschrieben), das triggern durch Objekte(Latex usw.) oder Körperundungen (Hüfte, Brüste, Füße usw.) in Gänze erlernt ist, natürlich auch durch die Unterstützung der Biochemie, die beim lebenden Wesen abläuft und wärend der Lernprozesse wirkt, bedeutet es auch das umgelernt werden kann…?! (nein!)
    Das zur Notwendigkeit zu erheben, ist dann ein gesellschaftliches Problem.

    Ein Fetisch oder eine sexuelle Prägung ist aber immens stark, sie ist so stark das sie sich nicht ändern lässt.
    Die Behauptung es sei genetisch Vorgegeben, was ja nicht änderbar wäre, resultiert aus dem gut gemeinten Schluss vieler, gegen deine genetischen Vorgaben kannst du nicht aktiv vorgehen.
    Nimm deine Prägung deinen Fetisch, was auch immer, hin und an und lebe weiter glücklich und zufrieden damit.

    Nun auch gegen deine sexuelle Prägung, die nicht genetisch ist, kannst du nicht vorgehen nur den Umgang damit erlernen.
    Tatsächlich sieht die Terapie derjenigen die zarte, weiche, kleinere Körper als trigger haben, also Pädophil sind, eben so aus, dass sie erlernen damit umzugehen nicht die Prägung zu verlieren (weil nicht möglich).

    Ein Gen für so eine komplexe Aufgaben, wie sexuelle Präverenzen zu identifizieren, hört sich schon von Weitem falsch an.
    Wenn es denn dann frühkindliche Prägung ist und man das Ziel verfolgen würde weniger Pädophile zu haben … Okay das wird zu spekulativ. Es ging sich ja hier nur um die Aussage das es keine genetische Ursachen gibt. Alles andere sind dann gesellschaftliche Dimensionen die nichts mit der Fragestellung zu tun haben.

  36. Wie schon beim letzten Beitrag besprochen, sprechen auch die Konkordanzraten eineiiger Zwillinge gegen eine starke gen[et]ische Determination: Gemäß der Übersicht von Dawood und Kollegen beträgt die, basierend auf zehn Studien, im Mittel 47%. [Hervorhebung: Dr. Webbaer]

    Hier hilft schlichte Vergleichslogik:
    Wenn generell 5% (hier darf wahlfrei anders gewählt werden – Angaben dieser Art (‚37% der Männer und 13% der Frauen gaben schließlich an, dass sie schon einmal gleichgeschlechtlichen Verkehr mit Orgasmus hatten.‘) müssen nicht stimmen, vergleiche auch mit diesen Angaben – der Bevölkerung homosexuell sind, dann ergibt sich eine Anomalie, die exorbitant (vs. ’signifikant‘) ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

  37. Wie schon beim letzten Beitrag besprochen, sprechen auch die Konkordanzraten eineiiger Zwillinge gegen eine starke gen[et]ische Determination: Gemäß der Übersicht von Dawood und Kollegen beträgt die, basierend auf zehn Studien, im Mittel 47%. [Hervorhebung: Dr. Webbaer]

    Hier hilft schlichte Vergleichslogik:
    Wenn generell 5% (hier darf wahlfrei anders gewählt werden – Angaben dieser Art (‚37% der Männer und 13% der Frauen gaben schließlich an, dass sie schon einmal gleichgeschlechtlichen Verkehr mit Orgasmus hatten.‘) müssen nicht stimmen, vergleiche auch mit diesen Angaben – der Bevölkerung homosexuell sind, dann ergibt sich eine Anomalie, die exorbitant (vs. ’signifikant‘) ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS:
    So schaut’s besser aus.

  38. @Martin Holzherr

    »Sexualität und sexuelle Präferenz sind in meinen Augen sowohl bei Tieren als auch bei Menschen nicht unter bewusster Kontrolle,…«

    Zu Recht weisen Sie auf das Paarungsverhalten bei zweigeschlechtlichen Tieren hin. Diese dürfte, in seiner ganzen Variabilität, im Rahmen der Sexualentwicklung genetisch determiniert sein, keine Frage. Nun ist aber nicht auszuschließen, dass der Mensch im Laufe seiner Evolutionsgeschichte jene Gene verloren hat, die seine sexuelle Präferenz auf das andere Geschlecht mehr oder weniger festgelegt hatten, mit der Folge, dass er seither irgendwie lernen muss, dass nur die Paarung mit dem anderen Geschlecht zu Nachkommen führen kann und darum das jeweils andere Geschlecht die bevorzugte sexuelle Präferenz zu sein hat (siehe die verbreitete Verdammung homosexuellen Verhaltens).

    Wieso nun einige Individuen trotz dieses erlernten Wissens dennoch lieber mit dem gleichen Geschlecht verkehren und auf die Produktion von Nachkommen verzichten, das bleibt wohl ein ewiges Rätsel.

    Ein Rätsel ist auch, wieso in Schweden das (gleichgeschlechtliche) Paarungsverhalten der Frauen zu über 80%, in Australien aber nur zu weniger als 50% auf Lernen zurückgeführt werden kann (nun gut, das ist der ungenauen Methodik solcher Studien geschuldet).

    (Oder habe da etwas falsch verstanden bezüglich der Zwillingsstudien von Kirk et al. [2000] und Långström et al. [2010]?).

    Im Übrigen: Das wichtigste Sexualorgan des Menschen ist sein Gehirn. Und dieses Organ ist im Reifezustand auch bei eineiigen Zwillingen recht verschieden.

    Und zuletzt: Die entscheidende Frage ist doch, ob jeder für seine sexuelle Präferenz in gleicher Weise selbst verantwortlich ist wie für seine sexuellen Handlungen. Ich meine, nein. Stephan meint, ja, zu rund 50%.

  39. @Wamilu, alle: Veränderlichkeit, Plastizität

    Es geht hier um Denkmuster in Wissenschaft und Gesellschaft:

    Früher (und bisweilen auch heute noch) sprach man von „fest verdrahteten“ (hardwired) Strukturen, die dieses oder jenes festlegen. Inzwischen betont man die Plastizität (d.h. Veränderlichkeit) des Gehirns.

    Ebenso dachte man früher, was genisch (d.h. durch die Gene) bedingt sei, sei unveränderlich. Was versuchen denn aber bitte schön Mediziner? Richtig, auch genische Erkrankungen zu behandeln. Darüber hinaus liefert die Epigenetik Belege dafür, dass Gene an- und ausgeschaltet werden können.

    Im Endeffekt ist alles Veränderlich – im Rahmen unserer technischen Möglichkeiten.

  40. @Wamilu, alle: (Sexual-)Aufklärung

    Was hat das jetzt mit Homosexualität zu tun? Diese braucht man nicht zu therapieren, weil sie nicht therapierbar wäre, sondern weil sie keine Störung/Krankheit ist.

    Teile der Schwulenbewegung, die sich – wie „Homo“ hier – auf den Standpunkt zurückgezogen haben, Homosexualität sei angeboren, kann ich zwar psychologisch verstehen. Sie mussten sich immerhin von einer Gesellschaft emanzipieren, die sie abwechselnd ins Gefängnis, Krankenhaus, die Psychiatrie, Hölle usw. stecken wollte. Dabei war das Argument entlastend, dass ihre sexuelle Vorlieben irgendwie „natürlich“ seien.

    Homo-, Bi-, Heterosexualität, das sind alles soziale Konstrukte, die eine bestimmte Funktion erfüllen.

    Der Teilsieg, den die Schwulenbewegung errungen hat, kommt aber auch zu einem Preis: Unterdrückende Strukturen in der Gesellschaft müssen nicht mit mehreren Vorzeichen versehen werden (wie jetzt eben hetero plus homo, bi, trans…), sondern überwunden werden. Ich erwähne hier nur das Stichwort: Heteronormativität.

    Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit, auch auf sexuellem Gebiet!

  41. @Webbaer: Syntax Error

    Hier hilft schlichte Vergleichslogik: Wenn generell 5% … müssen nicht stimmen …

    Ich verstehe Sie nicht, das ist kein gültiger Hauptsatz der deutschen Sprache.

    Natürlich sind die Konkordanzraten variabel: statistisch, methodisch, operationalistisch und meiner Hypothese nach eben auch zeitlich und kulturell.

    Gegen den Standpunkt, die sexuelle Orientierung sei genisch bedingt oder durch geteilte Umwelt (z.B. in der Gebärmutter), sprechen die Konkordanzraten aber ganz deutlich.

    P.S. ‚Genisch‘ an Stelle von ‚genetisch‘, weil es ja die Gene sind, die bedingen, nicht die Genetik. Nur ein kleiner Sprachunterschied, für den Ihnen aber der eine oder andere Genetiker dankbar sein wird, wenn Sie z.B. von ‚monogenen‘ anstatt ‚monogenetischen‘ Erkrankungen sprechen.

  42. @ Stephan Schleim

    Diese schätzen die Determination gleichgeschlechtlicher sexueller Handlungen der Gene gegenüber der Umwelt auf ca. 40:60 für Männer und ca. 20:80 für Frauen.

    Was genau bedeuten die Zahlenangaben?

    Wenn es sich um eine Art Variabilität handelt, einmal von unterschiedlichen Genen bei gleicher Umwelt, einmal bei gleichem Gen in unterschiedlichen Umwelten, müssten sich die Zahlangaben nicht unbedingt zu 100 addieren, oder?

  43. @Balanus: Studien

    Die Studie von Kirk et al. berechnete die Erblichkeit (h), die Zahlen von Langström et al. sind paramter estimates für genisch, geteilte- und nicht-geteilte Umwelt.

    Das sollte man nicht so direkt zueinander in Beziehung setzen. Aber es stimmt natürlich, dass sich Methoden und Operationalisierungen voneinander unterscheiden und das zu Unterschieden im Ergebnis führt.

    Zu dem Punkt, dass man Schätzungen der Erblichkeit (h) nicht interpretieren sollte, schrieb ich hier ein paar Punkte für ‚Homo‘.

  44. Mist, die blockquotes sollten sich zu 0 addieren.

    @ Stephan Schleim

    Diese schätzen die Determination gleichgeschlechtlicher sexueller Handlungen der Gene gegenüber der Umwelt auf ca. 40:60 für Männer und ca. 20:80 für Frauen.

    Was genau bedeuten die Zahlenangaben?

    Wenn es sich um eine Art Variabilität handelt, einmal von unterschiedlichen Genen bei gleicher Umwelt, einmal bei gleichem Gen in unterschiedlichen Umwelten, müssten sich die Zahlangaben nicht unbedingt zu 100 addieren, oder?

  45. @Joker: Hausaufgaben

    Es wäre schön, wenn sich jemand die Studie von Langström et al. (2010, Archives of Sexual Behavior, 39, 75-80) einmal genauer anschaut und uns dann davon berichtet. Ich kann hier nicht alles selbst machen, jedenfalls nicht mit Arbeit, Hobbys etc.

  46. Hat sich der renommierte Religionswissenschaftler Michael Blume eigentlich schon zu den sexuellen Präferenzen (‚Rudelsex‘), seiner in Deutschland gestrandeten muslimisch sozialisierten nordafrikanischen Brüder geäußert?

  47. @ Stephan :
    So ist es besser geklammert:

    Wenn generell 5% (hier darf wahlfrei anders gewählt werden – Angaben dieser Art (‚37% der Männer und 13% der Frauen gaben schließlich an, dass sie schon einmal gleichgeschlechtlichen Verkehr mit Orgasmus hatten.‘) müssen nicht stimmen, vergleiche auch mit diesen Angaben) der Bevölkerung homosexuell sind, dann ergibt sich eine Anomalie, die exorbitant (vs. ’signifikant‘) ist.

    Da fehlte also die letzte gerundete schließende Klammer und ein Bindestrich war zuviel bzw. der Bindestrich wäre durch eine gerundete schließende Klammer zu ersetzen gewesen.

    Das hier Zitierte spricht für eine ’starke gen[et]ische Determination‘, finden’S net?

    MFG
    Dr. Webbaer

  48. @Joker // 15. Februar 2016 14:37

    » „Diese schätzen die Determination gleichgeschlechtlicher sexueller Handlungen der Gene gegenüber der Umwelt auf ca. 40:60 für Männer und ca. 20:80 für Frauen.“

    Was genau bedeuten die Zahlenangaben?«

    So „genau“ weiß ich das zwar auch nicht, aber das soll mich nicht abhalten, etwas dazu zu sagen:

    „Handlungen“ werden meines Wissens per Definition nicht durch Gene „determiniert“. Es geht also wohl um die den Handlungen zugrunde liegenden sexuellen Präferenzen und darum, wie groß der Anteil jener Gene im Genom ist, deren Aktivität nicht (unmittelbar) durch die Umwelt getriggert wird. Diese Gene erklären dann einen bestimmten Teil der beobachteten Varianz zwischen den Zwillingspärchen hinsichtlich der phänotypischen Ausprägung der Sexualpräferenz. In der zitierten Studie sind es rund 40% für Männer und 20% für Frauen. Die verbleibenden Restvarianzen erklären sich dann durch den spezifischen Einfluss der Umwelt auf die Genaktivität (etwa bei der Verknüpfung von Nervenzellen im plastischen Hirn).

    Die von Stephan im Beitrag präsentierte Gegenüberstellung von „genetically determined“ und „learned/lifestyle choice“ hat mit alledem nichts zu tun. In Zwillingsstudien geht es nur um die Physis (Genotyp vs. Phänotyp), Stephans Befragung der Studierenden zielt auf das Zusammenspiel von Körper und Geist.

    Ich vermute, Stephan wollte testen, wer von den Lesern diesen Kategorienfehler bemerkt.

    • @ Bal :

      In Zwillingsstudien geht es nur um die Physis (Genotyp vs. Phänotyp),

      Oho.
      Dann hätten Sie beispielsweise auch wichtige Teile der sogenannten Hochbegabtenforschung in die Tonne getreten…

      MFG
      Dr. Webbaer

  49. @ Balanus

    Bin mit meinen Hausaufgaben noch nicht fertig.

    Klar ist mir aber schon geworden, dass sich die beiden Werte tatsächlich zu 100% addieren müssen und dass es sich dabei jeweils um einen bestimmten Teil der beobachteten Varianz des Sexualverhaltens geht.

    In der Psychologie wird mit Zwillingsstudien durchaus das Verhalten untersucht:

    the narrow heritability’s of HR of responses to the […] the question “Did you wear sunglasses after dark?” is 130% heritable for males and 103% for females

    (Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_study)

  50. @Joker / Hausaufgaben

    Erblichkeit
    (= E) [engl. heritability], […], ist das Verhältnis zweier Varianzen (Varianz), nämlich das der genetischen Varianz dividiert durch die beobachtete (phänotypische) Varianz.[…]
    Man unterscheidet E. im engen Sinne von E. im weiten Sinne. […] E. im weiten Sinne bez. den Beitrag aller genetischen Einflüsse zu den beobachteten Unterschieden und umfasst neben additiven auch nicht-additive Genwirkungen (Verhaltensgenetik). E. im weiten Sinne lässt sich insbes. aus Zwillingsstudien erschließen.

    (https://portal.hogrefe.com/dorsch/erblichkeit/)

    Ich bin mir nun nicht sicher, was genau Stephan meint mit „learned/lifetime choice“. Wenn er damit bloß die strukturellen, phänotypischen Veränderungen im Gehirn infolge von Lernprozessen meint, dann wäre wohl nichts dagegen zu sagen. Aber der Begriff „choice“ lässt vermuten, dass es ihm um autonome Entscheidungen für ein (selbst-)bestimmtes Sexualverhalten geht. Und da stellt sich eben die Frage, ob Zwillingsstudien das geeignete Mittel sind, um derartiges zu untersuchen.

  51. @Balanus: Phänotyp

    „Handlungen“ werden meines Wissens per Definition nicht durch Gene „determiniert“.

    Wenn Gene weder unmittelbare, noch mittelbare Ursachen des Verhaltens sind, dann beruht die gesamte Verhaltensgenetik auf einem großen Irrtum.

    Richtig ist, dass Gene mittelbar – wie ich es hier seit Jahren Predige: Verhalten = Organismus x Umwelt – das Verhalten beeinflussen.

    Wenn wir pragmatisch eben die Definition von ‚Phänotyp‘ aus der Wikipedia berücksichtigen, dann handelt es sich dabei „in der Genetik [um] die Menge aller Merkmale eines Organismus“ und natürlich können dann Verhaltensweisen, die sich in individuellen Handlungen ausdrücken, Phänotypen sein. Damit wäre auch die Verhaltensgenetik gerettet!

    Die verbleibenden Restvarianzen erklären sich dann durch den spezifischen Einfluss der Umwelt auf die Genaktivität (etwa bei der Verknüpfung von Nervenzellen im plastischen Hirn).

    Es betrübt mich doch etwas, dass du auch nach so vielen Jahren der Diskussion immer noch in so einem Genom-Monismus gefangen zu sein scheinst.

    Wenn jemand in deinem Zimmer eine Lampe anschalten, dann ermöglichen deine Gene zwar das Sehen des Lichts, verursachen es aber nicht. Es ist die Umwelt, die bestimmt, dass du jetzt das Licht siehst, und die Gene wirken nur sehr mittelbar als Ursache mit.

  52. @Stephan Schleim

    » – – -» „Handlungen“ werden meines Wissens per Definition nicht durch Gene „determiniert“. «

    Wenn Gene weder unmittelbare, noch mittelbare Ursachen des Verhaltens sind, dann beruht die gesamte Verhaltensgenetik auf einem großen Irrtum.«

    Warum wechselst Du das Thema? Ich sprach von Handlungen, die nicht durch Gene determiniert sind, und nicht von „Verhalten“. Letzteres wird durchaus weitestgehend durch Gene determiniert, schließlich ist arttypisches Verhalten im Laufe des Evolutionsprozesses optimiert worden. Handlungen sind (mehr oder weniger spontane) Verhaltensäußerungen, die genetische Determination setzt hier bloß den Rahmen, innerhalb dessen Handlungen vollzogen werden können, nicht aber die Initiierung einer Handlung.

    Richtig ist, dass Gene mittelbar – wie ich es hier seit Jahren Predige: Verhalten = Organismus x Umwelt – das Verhalten beeinflussen.«

    Und seit Jahren ergänze ich dieses Statement mit der (trivialen) Behauptung, dass die genetische Konstitution eines Organismus darüber entscheidet, welche Ereignisse aus der Umwelt überhaupt verhaltensrelevant sein können. Deshalb, und weil Verhalten eine Eigenschaft des Organismus ist, ist Deine Gleichung (Verhalten = Organismus x Umwelt) schon etwas schief.

    Ich finde es treffender, Verhalten als Organismus-Umwelt-Beziehung zu bezeichnen. Der Organismus empfängt selektiv Signale aus der Umwelt und reagiert darauf mit einer Verhaltensäußerung.

    »Es betrübt mich doch etwas, dass du auch nach so vielen Jahren der Diskussion immer noch in so einem Genom-Monismus gefangen zu sein scheinst.«

    In den Zwillingsstudien, auf die Du Dich stützt, geht es nun mal um Erblichkeit, also darum, was mittels Gene weitergegeben werden kann und was nicht. Also erzähl mir hier nichts von Genom-Monismus.

    Dein Argument mit der Wahrnehmung des Lichts verstehe ich leider nicht. Wo ist da der Bezug zu meinen Ausführungen hinsichtlich der Zwillingsstudien? Ich habe beschrieben, wie sich im Laufe des Lebens das Gehirn durch die Umwelt verändert (Stichwort Plastizität). Das war das, was nicht vererbt werden kann und in den Zwillingsstudien entsprechend als umweltbedingte „Restvarianz“ auftaucht.

    Ich fürchte, Du hast noch immer nicht den Unterschied zwischen „lifestyle choice“ und einem umweltbedingten Merkmal verstanden, hab ich Recht?

  53. Zeugenaussage des Darlehensangebotes

    Ich bin Frau Carina Baur ich war an der Forschung des Gelddarlehens seitdem
    mehrere Monate. Aber glücklicherweise sah ich Zeugenaussagen gemacht von
    viele Personen auf Frau Visentin Paola so habe ich es kontaktiert
    um mein Darlehen eines Betrages von 70.000€ zu erhalten, um meine Schulden zu regulieren und
    mein Projekt zu verwirklichen. Es ist mit Frau Visentin Paola mein lächelt an
    neuer es ist planiert von einfachem und sehr verständnisvollem Herzen. Hier sind
    elektronische Post: visentinpaola96@gmail.com

  54. Pingback: Mal nachfragen – Was mit Lust

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