Leitkultur 2

Es geht auch ganz ohne Leitkultur. Nicht nur das liberale Modell, das nur Individuen kennt, nicht aber Kulturen oder Kultur doch zur Privatsache erklärt, zielt in diese Richtung. In einem Territorium können auch nach manchen Varianten des konservativen Denkens mehrere Kulturen nebeneinander leben, von denen keine die andere leitet, nach innen aber ein tyrannisches Regime führt. Und so war es ja auch die meiste Zeit hindurch. Vielleicht kommt es wieder so. Wenn man wissen will, wie es kommen wird, fragt man am besten die Demographen.

Zu dieser Wissenschaft haben gerade die Spitzen unter unseren Meisterdenkern eine erstaunlich große Neigung; erstaunlich, weil sie mir eher langweilig erscheint. Hier bei Scilogs haben wir vor allem zwei Repräsentanten dieser Richtung. Da ist einmal der unter dem Namen „Dr. Webbaer“ bekannte führende Kommentator. Er meint, „der Islam“ wird sich Deutschland und Europa unterwerfen, und zwar vor allem, wenn ich es richtig errate, weil die Muslime sich schneller vermehren. Der andere ist der Religionswissenschaftler Blume, der aus mir unerfindlichen Gründen nachgewiesen zu haben meint, daß sich religiöse Gemeinschaften stärker vermehren, so daß man sich die Frage stellen, warum es überhaupt noch Atheisten gibt. Was nun die Islamisierung angeht: Da die deutsche Gesellschaft, wie man hört, im raschen Tempo areligiöser wird, die Menschen in den islamischen Ländern dagegen fast allesamt religiös sind, ja immer religiöser werden, müßte das dazu führen, daß die Deutschen sich immer weniger fortpflanzen, die eingewanderten Muslime dagegen immer mehr. Blume sieht darin allerdings keine Bedrohung.

Wird die Islamisierung kommen? In „Leitkultur“ habe ich geschrieben: Sie wird nicht kommen. Denn die Deutschen zeigen keinerlei Neigung, von dieser Religion oder Kultur, auf die sie meinen von oben herabsehen zu können, auch nur das Geringste anzunehmen oder auch nur eine der Sprachen zu lernen, die man in islamischen Ländern spricht. Webbär beteuerte immer wieder, das sei falsch, wollte aber nicht verraten, warum. Allmählich ist es mir jedoch klargeworden, daß wir über verschiedene Dinge reden. Ich rede vom deutschen Volk, und da kann kein Zweifel bestehen, daß ich recht habe. Er aber redet von der Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland, also von einem ganz anderen Gegenstand. Und da könnte er recht haben.

Aber wird es so kommen? Nein. Ich sage Euch jetzt, wie es kommen wird, und stütze mich dabei auf einen anderen jener Spitzendenker, die gerne die Demographie ins Feld führen und von dem ich leider nicht einmal den Namen weiß; belegen kann ich es nicht mehr, es stand halt in einer Zeitung:

Vor ein paar Jahren hat einer bewiesen, daß in 50 oder 150 Jahren – genauer weiß ich es nicht, ist aber auch egal, die Größenordnung stimmt jedenfalls – die meistgesprochene Sprache der Welt das Pfälzische sein wird. Das wird manchen erstaunen, erklärt sich aber ganz einfach: Die Amischen in Pensylvanien vermehren sich wie die Karnickel, und mit ihnen verbreitet sich ihre Sprache, das sog. pensylvania dutch, ein pfälzischer Dialekt, mit zahlreichen Anglizismen angereichert, vielleicht sind es inzwischen sogar so viele wie im Hochdeutschen. Typischerweise bringt ein Paar im fortpflanzungsfähigen Alter pro Jahr etwa ein Kind hervor. Und wenn es dann 1 Million solcher Paare gibt, dann gibt es ein Jahr später 1 Million zukünftiger pensylvania-dutch-Sprecher mehr; die Sterberate verringert den Zuwachs ein wenig.

Irgendwann in 50 oder 150 Jahren wird es dann soweit sein. Die Erkenntnis setzt sich durch: Die Lawine ist nicht mehr aufzuhalten, in fünf Jahren haben die alles überrollt. Ein Schrecken fährt unter die Weisen von Riad oder wie die heißen: Fast hätte man die Islamisierung Europas geschafft, und jetzt ist absehbar, daß die Muslime bald nur noch eine vernachlässigbare Minderheit auf der Welt darstellen.

Nun wird ein anderer Faktor wirksam: Aufgrund ihrer archaischen Technik brauchen die Amischen ungeheuer viel Land, um sich zu ernähren. In Nordamerika gibt es keines mehr. Unter den Amischen geht die Parole um: „Zurück in die alte Welt!“ In Europa wird das überwiegend begrüßt. Allein die Polen beschließen ein Gesetz, das US-Amerikanern nur in bestimmten Sonderfällen die Einreise erlaubt. Man sagt: Wir sind katholisch, die Amischen aber sind so eine Art Protestanten, da lassen wir lieber Araber rein. Aus anderen Gründen wehrt man sich in Frankreich: Wir können nicht zulassen, daß auf französischem Boden ein derart häßlicher deutscher Dialekt gesprochen wird, gerade jetzt, wo wir in jahrhundertelangen Mühen das Elsässische und das Moselfränkische endgültig beseitigt haben. Aber diese Stimmen setzen sich nicht durch, weil die meisten Franzosen sowieso nicht mehr französisch sprechen, sondern englisch.

In Deutschland sind inzwischen 31 % der Bevölkerung Muslime. Bei Wahlen kommt das allerdings nicht so recht zum Ausdruck. Wenn einer von der „Partei der Moslembrüder“ einem jüngeren Moslem einen Werbezettel in die Hand drücken will, bekommt er meist die Antwort: „Ej Alter, hör auf mit dem Politikscheiß. Oder willst du Schläge oder was?“ Das offizielle Deutschland jedenfalls nimmt die Amischen begeistert auf. Ein eigenes Gesetz wird beschlossen, in dem man sie als „Amerikadeutsche“ bezeichnet und ihnen als „Rückkehrern“ allerlei Vergünstigungen gewährt. Es kommen dann etwa 1-2 Millionen, und sie beginnen sich zu vermehren. Nicht ganz so schnell allerdings wie man hätte erwarten können, denn sie hören hier zum ersten Mal, daß es vielleicht gar keinen Gott gibt, und viele treten aus ihrem Verein aus. Aber das Wachstum ist dennoch beeindruckend. Die „Partei der bibeltreuen Christen“, die jahrzehntelang im Promillebereich dahinvegetierte, kommt bei Wahlen bald auf zweistellige Zahlen.

Die Stimmung beginnt zu kippen, als diese Partei eine Kopftuchpflicht für Frauen fordert, weil in der Bibel etwas Ähnliches steht. CDU, SPD, Grüne, Linke und die Partei der Moslembrüder bilden eine Koalition, um die Gefahr abzuwehren. Die letztere tritt ihr hauptsächlich deshalb bei, weil sie sonst jeden Einfluß auf die türkisch- und arabischstämmige Jugend verloren hätte, in deren weiblichem Teil inzwischen die bauch- und beinfreie Sommermode üblich geworden ist.

Wie es dann weitergeht? Na, alles können die Demographen auch nicht wissen.

Veröffentlicht von

Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

386 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. „In Deutschland sind inzwischen 31 % der Bevölkerung Muslime.“ Woher kommt denn diese Zahl?
    Der letzte Zensus meint unter 2%. Selbst sehr optimistische Schätzungen kommen nicht über 7%.

    • @ PurpleRain

      „Woher kommt denn diese Zahl [31%]?“

      Aus der gleichen Statistik, die belegt, dass inzwischen „die meisten Franzosen sowieso nicht mehr französisch sprechen, sondern englisch.“

      @ Ludwig Trepl

      Danke, ausgezeichneter Artikel, gut recherchiert.

  2. @Ludwig Trepl
    „Der andere ist der Religionswissenschaftler Blume, der aus mir unerfindlichen Gründen nachgewiesen zu haben meint, daß sich religiöse Gemeinschaften stärker vermehren, so daß man sich die Frage stellen, warum es überhaupt noch Atheisten gibt.“

    das ist nicht so schwer zu beantworten:
    Weil mehr Gläubige zu Atheisten werden, als Atheisten zu Gläubigen.

    Beim Blumeschen Modell stellt sich ein Gleichgewicht ein (wenn man mal die Geburts- und Übertrittsraten als konstant ansetzt).
    Dieses Gleichgewicht ist allerdings für beide Seiten etwas peinlich:
    Für die Atheisten, weil sie die Gläubigen brauchen um nicht „zu verebben“, für die Gläubigen, weil sie die Atheisten nicht loswerden, obwohl sie (die Gläubigen) sich doch viel eifriger um den Nachwuchs Gläubiger bemuhen, als die Atheiesten um den atheistischen.
    Ich finde Blumes Modell eigentlich ganz pfiffig.

  3. Religiöse wirklich kinderreicher?

    @ zabki

    Ja, irgendwie schon pfiffig, hat aber erhebliche Mängel. Einer ist, daß es empirisch nicht stimmt. Vielleicht gibt es eine Korrelation, aber keine Kausalität. Ich erinnere mich noch, daß gewaltig gejammert wurde, daß die – im wesentlichen atheistische – Unterschicht mehr Kinder hat als die oberen Schichten, was dazu führen müsse, das sich die minderwertigen Gene (weil man die hat, gehört man ja zur Unterschicht) in der Population immer mehr ausbreiten. Die Unterschicht, sowie sie in die Stadt zog und zum Proletariat geworden war, war schon im 19. Jahrhundert etwa so kirchenfern wie heute. Oder, anderes Beispiel: wer sagt denn, daß sich das Verhältnis nicht umdrehen würde, wenn die angeblich atheistische chinesische Gesellschaft die verordnete Kinderzahlbegrenzung aufheben würde.

    Der Hauptmangel aber ist der Begriff der Religion. Da kann einer religiös sein, weil man das in Bayern nun mal so ist, oder atheistisches SED-Mitglied, weil man das in der DDR nun mal so war, und beides sind genau die gleichen Menschentypen im Hinblick auf die Fragen, die hier von Interesse sind. Das heißt, man müßte, wenn es um für die Frage der Fortpflanzung relevante Eigenschaften geht, ganz andere Grenzen ziehen. Da müßte z.B. berücksichtigt werden können, daß früher die kinderreichsten Familien außer dem atheistischen Proletariat die evangelischen Pfarrersfamilien waren, diese heute aber zu den kinderärmsten zählen.

    • Herr Trepl, wäre es nicht an der Zeit, mit Herrn Blume direkt zu diskutieren? Das würde eine sehr interessante, wissenschaftliche Diskussion geben. Ich halte Sie beide für scharfe Denker.

      • @ Herr Stefan :

        Mit Herrn Dr. Blume [1] kann erfahrungsgemäß, jedenfalls per Web, nur dann debattiert werden, wenn „Tätscheln“ angenommen wird.
        Nicht jeder aber lässt sich gerne „tätscheln“.

        Eine dbzgl. mögliche kleine Auseinandersetzung würde übrigens auch nicht das hier Erörterte betreffen, Herr Trepl ist halt der Meinung, dass spezifisch deutsche Kultur wie beschrieben in keinem Fall gefährdet wäre und hier wäre letztlich zu erörtern, welche er genau meint – und dummerweise kann der Schreiber dieser Zeilen, womöglich kein ’scharfer Denker‘ hier im Moment nur unzureichend folgen.
        Es mag gut sein, dass Herr Trepl (auf seine Art) recht hat, die Relevanz dieses Rechthabens wäre dann aber unklar und für den Schreiber dieser Zeilen angreifbar.

        MFG
        Dr. Webbaer

        [1]
        Herr Dr. Blume gilt hier als verständig und vglw. tolerant, abär auch als ganz gelegentlich unnötig emotional aufladend, was auf Befangenheit hindeuten könnte.
        Selbstverständlich sind bspw. Herr Stefan, Herr Trepl und der Schreiber dieser Zeilen nie in diesem Sinne bestimmte Sacharbeit meidend.

        • Volk und Bevölkerung unterscheiden

          @ Dr. W.

          „Herr Trepl ist halt der Meinung, dass spezifisch deutsche Kultur wie beschrieben in keinem Fall gefährdet wäre und hier wäre letztlich zu erörtern, welche er genau meint“.

          Auf das „genau“ kommt’s hier nicht an, es reicht der vage, verwaschene Gebrauch von „deutscher Kultur“, den man im Alltag so versteht, wenn man den zitierten Satz liest. –

          Mich interessiert aber jetzt etwas anderes: Habe ich Sie richtig verstanden, daß Sie die Bevölkerung des deutschen Staates (was über Deutschland hinaus noch wie gemeint ist, muß hier nicht interessieren) meinen (und da könnten Sie recht haben), ich aber immer das deutsche Volk im bis vor kurzem unangefochtenen, aber auch nicht eindeutigen Sinn meinte: Sprach-, Kultur- und immer mehr (im NS dann nur noch) Abstammungsgemeinschaft. Da gehören zB die Rußlanddeutschen dazu (im Englischen wird manchmal von „ethnic Germans“ gesprochen, zum Zwecke der Unterscheidung von Deutschen als Staatsbürgern). Und auf dieses „Volk“ bezogen behaupte ich die Immunität gegen den Islam.

          • Lieber Herr Trepl,
            danke für die Klarstellung zum deutschen Volk als Sprach-, Kultur- und Abstammungsgemeinschaft. Dass Sie die reine Abstammungsgemeinschaft gemeint haben, ist hier nie vermutet worden.
            Tja, ansonsten, also die im herkömmlichen Sinne deutsche Kultur, vom Tragen des „Minikleids“, des allgemeinen Zusammenseins von Frau und Mann bis zum Verzehr vom Saumagen sozusagen, wäre aus Ihrer Sicht weiterhin wie beschrieben ungefährdet, …, glauben Sie dran?
            MFG
            Dr. Webbaer

          • PS:
            Was die deutsche Kultur betrifft, wird wie sie wohl ähnlich verstanden, also weniger die Bevölkerung meinend, vs. das Staatsvolk, und das Staatsvolk auch nur dann, wenn es Kultur pflegt, die irgendwie als deutsche Kultur verstanden werden kann, wobei das vom Schreiber dieser Zeilen verstandene Spektrum sehr groß ist, also auch bspw. der Döner Kebab hinzu gehört oder die Falafeln.

          • @ Dr. W.
            20. Februar 2016 13:20

            „Tja, ansonsten, also die im herkömmlichen Sinne deutsche Kultur, vom Tragen des „Minikleids“, des allgemeinen Zusammenseins von Frau und Mann bis zum Verzehr vom Saumagen sozusagen, wäre aus Ihrer Sicht weiterhin wie beschrieben ungefährdet, …, glauben Sie dran?“

            Ja selbstverständlich, so wie fast jeder, der noch alle sieben Sinne beisammen hat. Es kommt einfach nicht vor, daß ein kulturelles Aufeinandertreffen dieser Art Folgen hat, wie die, die Sie vermuten. Kennen Sie Beispiele, daß jemand aufhört, Saumagen zu essen, weil Muslime das nicht tun, oder eine Frau kein Minikleid trägt, weil die konservativen Muslime das nicht tut? Auch wenn er in einem Viertel wohnt, in dem die Mehrheit Muslime sind? Na bitte.

            Aber mich interessiert – ich habe gefragt und wie üblich bekomme ich keine Antwort – ob sich tatsächlich Ihre Befürchtungen auf die Bevölkerung der Bundesrepublik beziehen und nicht auf das deutsche Volk im üblichen Sinn.

          • Lieber Herr Trepl,
            es gibt schon, nahe und auch fernab der Kölschen Silvesternacht bestimmte Entwicklung, beispielsweise diese:
            -> http://www.welt.de/politik/deutschland/article150710788/Armlaengen-Tipp-sorgt-fuer-Spott-und-Wut.html
            -> http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kitas-in-frankfurt-bestellen-schweinefleisch-ab-14059211.html
            -> ‚Schuldirektor warnte vor sexy Kleidung – wegen Asylbewerbern‘ (hier gerne selbst im Web suchen, die SZ hat derart berichtet, weil hier aber mehr als zwei Webverweise in die Moderation gehen und diese erfahrungsgemäß hier unbearbeitet bleibt, nur der textuelle Hinweis, hier und wie auch sonstwie gerne selbst ein wenig die Recherche suchen)
            -> (Weiteres, das hier nicht webverwiesen werden kann, wie oben erklärt, es gibt hier sozusagen eine ganze Menge schlechte Nachricht)

            Hierzu:

            Aber mich interessiert – ich habe gefragt und wie üblich bekomme ich keine Antwort – ob sich tatsächlich Ihre Befürchtungen auf die Bevölkerung der Bundesrepublik beziehen und nicht auf das deutsche Volk im üblichen Sinn.

            Old Webbaer ist ja kein Deutscher und er hat tatsächlich ein wenig Schwierigkeit zwischen dem ‚deutschen Volk‘ und der ‚deutschen Bevölkerung‘ zu unterscheiden, insofern fand Ihr Kommentatorenfreund Ihre Idee mit einer eher indifferent bestimmten deutschen Kultur, die durch den Islam gefährdet oder explizit nicht gefährdet sein könnte, ganz OK oder gut.

            MFG
            Dr. Webbaer

          • Dr. W.
            20. Februar 2016 13:27

            Das „PS: Was die deutsche Kultur betrifft …“ ist völlig unverständlich, es wäre freundlich von Ihnen wenn Sie es nochmal im Klartext bringen könnten. Jetzt beziehe ich mich darauf, was ich meine erraten zu können.

            In der Pflanzensoziologie unterscheidet man verschiedene Gruppen von Arten, mittels derer man die verschiedenen Gesellschaften unterscheidet. Da gibt es Arten, die gewöhnlich in der jeweiligen Gesellschaft vorkommen, aber anderswo auch. Dann gibt es Arten, die nur hier vorkommen, die nennt man Charakterarten. Was erlaubt, eine Gesellschaft noch weiter zu differenzieren, nennt man Differentialarten.

            Minikleid und allgemeines Zusammenseins von Frau und Mann sind keine „Charakterarten“, kommen auch anderswo vor. Saumagen ist eine „Differentialart“. Um die deutsche Kultur zu charakterisieren, sollte man nach „Charakterarten“ suchen.

          • @ Dr. W.
            20. Februar 2016 16:46

            Das sind Beispiele, die einen an die Zeit um 1970, als Miniröcke und „Hot Pants“ aufkamen, erinnern: die Reaktionen derjenigen Deutschen, die entweder so eine Art versteckter Moslems waren – wahrscheinlich die getarnte Vorhut der jetzigen Welle (echte Deutsche sind ja nicht so verklemmt) – oder die halt Panik schoben. Das kann es natürlich geben; es gibt ja auch einen Einfluß auf die deutsche Kultur insofern, als Deutsche (oder auch Türken, Polen …) von arabischen Gangs beherrschte Straßen meiden. Aber das hat rein gar nichts mit einer Offenheit der Deutschen für die islamische Kultur (was immer das sein mag) zu tun. Es handelt sich vielmehr um eine Verhärtung der Fronten.

          • @ Herr Trepl :

            Wie immer: vely klug angemerkt [1], ansonsten bleibt Ihrem Kommentatorenfreund unklar, wie Sie, wenn dicht „verargumentiert“ wird – ‚die im herkömmlichen Sinne deutsche Kultur, vom Tragen des „Minikleids“, des allgemeinen Zusammenseins von Frau und Mann bis zum Verzehr vom Saumagen sozusagen, wäre aus Ihrer Sicht weiterhin wie beschrieben ungefährdet, …, glauben Sie dran?‘ – einer einfachen Frage entkommen wollen, ohne sich zum
            Eskapismus
            direkt zu bekennen.

            Auch bei Ihrer vorgenommene Unterscheidung zwischen ‚Differentialarten‘ („Unterscheidungsarten“ auf gut Deutsch) und Charakteristika („Eingebranntes“), springt Ihr Kommentatorenfreund nicht direkt bei, es müsste schon möglich sein sich bei diesem Topic zuvörderst an Erscheinungsformen oder Phänomenen festzuhalten.

            MFG
            Dr. Webbaer (der sich einstweilen auszuklinken hat)

            [1]
            Das Angefragte sollte eigentlich Ihre kurz vorab geäußerte Einschätzung meinen und Zustimmung.

      • Mit Blume diskutieren?

        @Paul Stefan

        „Herr Trepl, wäre es nicht an der Zeit, mit Herrn Blume direkt zu diskutieren?“

        Ein Hauptgrund, warum ich das nicht gerne tue, wird hier von Dr. Webbaer genannt; mir ist das einfach unerträglich:

        „Mit Herrn Dr. Blume [1] kann erfahrungsgemäß, jedenfalls per Web, nur dann debattiert werden, wenn „Tätscheln“ angenommen wird. Nicht jeder aber lässt sich gerne „tätscheln“.“

        Ein anderer: Ich hab versucht, mit ihm zu diskutieren, lange Kritiken geschrieben. Er ging darauf nicht ein, verwies immer nur auf Arbeiten, in denen meine Fragen beantwortet seien. Die habe ich mir angesehen, aber hinterher hatte ich die Fragen immer noch.

        • aber hinterher hatte ich die Fragen immer noch

          Das kommt wie beschrieben vor und ist nicht einfach zu bearbeiten, der Schreiber dieser Zeilen versucht dann Fragen, die ergebnisoffen (der Verdacht besteht ja darin, dass das Gegenteil gelegentlich vorliegt) behandelt werden können, in den Vordergrund zu rücken, wobei das „Tätscheln“ schon deshalb ausgehalten werden muss, weil als Kunstfigur Bär aufgetreten wird, Bären sind zwar bekanntermaßen keine Kuscheltiere, aber andererseits gibt es ja den Fozzie Bear und Käpt’n Blaubär.

      • Was? Sie halten Herrn Blume ernsthaft für einen „scharfen Denker“?

        Bei allem was recht ist: Haben Sie mit dem Knaben schon mal diskutiert? Dann kann ich Ihnen sagen, wie das vor sich geht:

        Wenn Sie Argumente gegen seine Ansichten vortragen, dann bekommen Sie keine Argumente zurück, sondern eine Psychodiagnose gestellt.

        Allerspätestens nach dem dritten Mal haben Sie erkannt, dass das Methode ist, und keine weitere Lust mehr auf eine Diskussion.

        Darüber hinaus hat der Mann gar nicht begriffen, was genau die Evolutionstheorie behauptet.

        • Familiengröße und feiner Umgangston

          @ fegalo

          „Was? Sie (Paul Stefan) halten Herrn Blume ernsthaft für einen „scharfen Denker“?

          Doch doch, hier ist der Beweis dafür:

          „Mit Bezug auf Frankreich sehe ich den Kausalpfeil anders herum: WEIL sie durchschnittlich größere Familien haben, entsteht ein feinerer Umgangston. So ist beispielsweise nachgewiesen, dass Männer mit Töchtern auch sensibler in Genderfragen werden. Wer dagegen ewig alleine lebt, verliert natürlich auch Social Skills.“ (Blume in einem Kommentar in seinem eigenen Blog)

          • Herr Blume – und das wird meine letzter Kommentar zu diesem Blogger sein – nimmt jede in den Medien veröffentlichte noch so hanebüchene und flache Spekulation im Schema der Evolutionspsychologie in seinem Sinne für bare Münze und versteht und verbreitet sie als „Beleg“ für seine Anliegen.

            Obwohl ich selbst der Evolutionstheorie im Sinne des gegenwärtigen Mainstreams ihrer Formulierungen und Begründungen bekanntlich ziemlich kritisch gegenüberstehe, erscheint mir deren Instrumentalisierung durch Herrn Blume schon wie eine beinahe groteske Verhohnepiepelung einer doch ernsthaften wissenschaftlichen Theorie, deren logischen Gehalt er überhaupt nicht begriffen zu haben scheint. Das Ganze in durchsichtig karrieristischer Absicht. Seine Beiträge dazu machen inhaltlich den Eindruck eines inkonsequenten Zusammenwurstelns von Versatzstücken der Argumentationsstrukturen, um jede beliebige Behauptung vor der Kulisse angeblicher „Religionswissenschaft“ zu rechtfertigen.

            Auf Versuche, mit ihm ins Argumentieren zu kommen, reagiert er zuverlässig mit ad-hominem-Bezichtigungen medizinischer oder psychiatrischer Art.

            Was langweilig und durchschaubar ist.

          • Nach meinem Eindruck will Blume die Religiosität auf die evolutionsbiologische Natur des Menschen abstützen, als evolutionäre Fitness, so wie Ratzinger sie auf die Vernunft abstützen will. Beides dient dazu, zur Gläubigkeit den Schein von Rationalität zu wahren; das kann nicht funktionieren. Ein Zusammenhang von Evolution und Religiosität wird mit hanebüchenen Behauptungen vorgetäuscht, die als „empirische Belege“ angepriesen werden. Diese Strategie hat mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern ist bloße Apologetik der persönlichen Religiosität. Bezüglich des überheblichen Diskussionsstils von Blume habe ich dieselben Erfahrungen wie @fegalo gemacht.

            Gegen Religiosität oder andere Mythen wäre nichts einzuwenden, wenn nicht der Anspruch der Wahrheit erhoben würde und wenn sie nicht der autoritären Bevormundung dienen würden. Der historisch aufgepfropfte Hokuspokus der Rituale und Inszenierungen ist völlig unnötig und kontraproduktiv. Die meisten Menschen haben durchaus ein Bedürfnis nach arationalen und emotionalen Lebensformen in der durchrationalisierten und verwissenschaftlichen Welt von heute. Man sollte dazu stehen, nicht immer nur rational zu handeln. Es würde die Welt menschlicher und lebenswerter machen. Leider haben gerade die organisierten Religionen jede Alternative als Konkurrenz bekämpft und verhindert! Das zunehmende, öffentliche Mobbing, die Missgunst, das Misstrauen und die Gewalt sind deutliche Signale.

        • @ fegalo :

          Was? Sie halten Herrn Blume ernsthaft für einen „scharfen Denker“?

          Bei allem was recht ist: Haben Sie mit dem Knaben schon mal diskutiert? Dann kann ich Ihnen sagen, wie das vor sich geht: (…) [an Herrn Paul Stefan gerichtet, Ergänzung: Dr. Webbaer]

          Lol, schön aggro vorgetragen, ansonsten findet Ihr Kommentatorenkollege Herrn Dr. Blume ganz ausdrücklich als Denker, ist sich hier ziemlich sicher, auch als ’scharf‘.

          Wenn sich auseinandergesetzt wird, gar gestritten wird, wird es gelegentlich frickin ungemütlich und gewöhnungsbedürftig, korrekt.
          Warum dies so ist, hat sich der Schreiber dieser Zeilen bemüht herauszufinden, durchaus mit einigem Erfolg, wie er findet.

          MFG
          Dr. Webbaer

          • Ich bin ja nicht in der Not, dass ich mich mit jedem unterhalten müsste. Darum kann ich mir meine Gesprächspartner auch nach gewissen Kriterien des Stils aussuchen. Herr Blume praktiziert mit seinen permanenten Pathologisierungen und Psychologisierungen seiner Gegenüber gegen das, was ich als ganz schlechten Stil empfinde.

            Just in dem von Ihnen verlinkten Kommentar von ihm schließt er mit den ärztlichen Worten

            „Mit herzlichen Grüßen und den besten Wünschen für eine gute Besserung!“

            Denken Sie nicht, dass derjenige, der tatsächlich über Argumente verfügt, darauf verzichten würde (ich habe ihn jedenfalls mehrfach vergeblich dazu aufgefordert), seine Gesprächspartner als krank, hilfebedürftig, psychisch instabil oder dergleichen zu bezeichnen? Solche Angriffe ad hominem kommen ja zuverlässig von Personen, die in der Sache nicht liefern können. Herr Blume ist für mich in diesem Punkt geradezu exemplarisch. Das ist natürlich nur meine Aggro-Privatmeinung.

          • Lieber Webbaer, eine Bitte: Könnten Sie bitte diese Kindersprache lassen. Ich weiß weder, was aggro heißt, noch was lol heißt, noch was frickin heißt. Nicht die geringste Ahnung habe ich. Sie sind doch schon im fortgeschrittenen Alter. Das kann einen unruhig machen, gewiß, das Ende rückt immer näher, aber es wird auch nicht besser, wenn man so spricht, wie man glaubt, daß 15jährige reden.

          • @ Dr. W.

            „ansonsten findet Ihr Kommentatorenkollege Herrn Dr. Blume ganz ausdrücklich als Denker, ist sich hier ziemlich sicher, auch als ’scharf‘.“

            Aber was halten Sie denn von meinem Blume-Zitat, dem mit der Erklärung des feinerer Umgangstons der Franzosen?

  4. …die meistgesprochene Sprache der Welt das Pfälzische sein wird.
    Net bloßdie Sprooch, aa die Lewenseinschtellng wärd „pfälzisch“:
    Bevor isch misch uffreg is ma’s liewa egal.

    • @Karl Stor

      „Net bloßdie Sprooch, aa die Lewenseinschtellng wärd „pfälzisch“:
      Bevor isch misch uffreg is ma’s liewa egal.“

      Ja, das wär schön. Aber ich fürchte, in der Lebenseinstellung der Amischen hat sich kaum etwas vom Pfälzischen erhalten. Darum sind sie ja nach Amerika ausgewandert: weil sie zuhause mit ihrem Unfug überall angeeckt sind.

  5. Erst einmal:

    Da ist einmal der unter dem Namen „Dr. Webbaer“ bekannte führende Kommentator. Er meint, „der Islam“ wird sich Deutschland und Europa unterwerfen, und zwar vor allem, wenn ich es richtig errate, weil die Muslime sich schneller vermehren.

    Denn die Deutschen zeigen keinerlei Neigung, von dieser Religion oder Kultur, auf die sie meinen von oben herabsehen zu können, auch nur das Geringste anzunehmen oder auch nur eine der Sprachen zu lernen, die man in islamischen Ländern spricht. Webbär beteuerte immer wieder, das sei falsch, wollte aber nicht verraten, warum.

    Bitte so nicht darstellen, lol, so war es weder geschrieben, noch gemeint, die Quellenarbeit, bspw. angefangen mit Fußnoten und Zitaten wäre vielleicht zu versuchen.

    Ganz komprimiert hat „der Webbaer“ (bitte ohne deutsche Umlaute) teilweise Segregation bedingt durch die muslimische Einwanderung nach Europa vorhergesagt und der Hypothese, die hier, also bei Herrn Professor Trepl seit Neuestem vertreten wird, nämlich, dass die islamisch geprägte Kultur Zugewanderter die europäisch-aufklärerisch geprägte Kultur, auch griechisch-christlich-jüdisch genannt (wobei die Römer hier ungünstig diskriminiert werden) oder: Abendland oder Westen, nicht gefährden kann, weil sie nicht angenommen, sondern gar verachtet wird, widersprochen.

    Dies zur Klarstellung, MFG,
    Dr. Webbaer

    • Desweiteren ein paar kleine Anmerkungen zum Essay:

      Es geht auch ganz ohne Leitkultur. Nicht nur das liberale Modell, das nur Individuen kennt, nicht aber Kulturen oder Kultur doch zur Privatsache erklärt, zielt in diese Richtung.

      Es geht vielleicht ohne ‚Leitkultur‘, oder ohne führende Kultur, gerade dann wenn die Führung und Leitung in Verschiss geraten scheint, womöglich hauptsächlich in der BRD, weiß jemand warum dies der Fall ist?, aber nicht ohne eine Art „Verfassungskultur“.
      Die dann aber führend oder leitend wäre, auch von „Linken“ so anerkannt wäre, sofern diese nicht (mehr) in Revolution und im dezidiert Kollektivistischen machen.
      Diese „Verfassungskultur“ gibt es und ist angreifbar, sie wird angegriffen, sie hat viele Feinde, um es mal mit Popper (der den Islam nicht verstanden hat) auszudrücken.

      Der andere ist der Religionswissenschaftler Blume, der aus mir unerfindlichen Gründen nachgewiesen zu haben meint, daß sich religiöse Gemeinschaften stärker vermehren, so daß man sich die Frage stellen, warum es überhaupt noch Atheisten gibt.

      Die ‚unerfindlichen Gründe‘ finden sich in der Empirie, Herr Dr. Blume geht sogar so weit, dass er die Religiösität als wesentliches Erhaltungsmerkmal von Zivilisationen einstuft, so weit darf nicht gegangen werden, aber an irgendwas müssen die Leutz ja glauben. [1]

      Allmählich ist es mir jedoch klargeworden, daß wir über verschiedene Dinge reden. Ich rede vom deutschen Volk, und da kann kein Zweifel bestehen, daß ich recht habe. Er aber redet von der Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland, also von einem ganz anderen Gegenstand. Und da könnte er recht haben.

      ‚Er redet‘ von der „westlichen“ Kultur oder dem Abendland, jeweils der Aufklärung geschuldet wie zurzeit vorgefunden und jeweils wenig günstige Metaphern, korrekt.

      Vor ein paar Jahren hat einer [ein ‚Spitzendenker‘ (Ludwig Trepl), Ergänzung: Dr. Webbaer] bewiesen, daß in 50 oder 150 Jahren – genauer weiß ich es nicht, ist aber auch egal, die Größenordnung stimmt jedenfalls – die meistgesprochene Sprache der Welt das Pfälzische sein wird. Das wird manchen erstaunen, erklärt sich aber ganz einfach: Die Amischen in Pen[n]sylvanien vermehren sich wie die Karnickel, und mit ihnen verbreitet sich ihre Sprache, das sog. pen[n]sylvania dutch, ein pfälzischer Dialekt, mit zahlreichen Anglizismen angereichert, vielleicht sind es inzwischen sogar so viele wie im Hochdeutschen. Typischerweise bringt ein Paar im fortpflanzungsfähigen Alter pro Jahr etwa ein Kind hervor. Und wenn es dann 1 Million solcher Paare gibt, dann gibt es ein Jahr später 1 Million zukünftiger pen[n]sylvania-dutch-Sprecher mehr; die Sterberate verringert den Zuwachs ein wenig.

      Gemeint sind hier „Pfingstler“, vgl. :
      -> http://www.der-ueberblick.de/ueberblick.archiv/one.ueberblick.article/ueberblick49db.html?entry=page.200501.026 (der Schreiber dieser Zeilen kennt sich hier nicht sonderlich aus und hat den webverwiesenen Text auch nicht geprüft)

      Tja also vielleicht sind die „Pfingstler“ noch wesentlich gefährlicher als der Islam, wer weiß?, der Schreiber dieser Zeilen wird dbzgl. prüfen, wenn die Bedrohungslage erkannt wird oder zunimmt (sofern sie schon erkannt worden ist).
      Oder soll bereits dbzgl. geprüft werden?

      MFG
      Dr. Webbaer

      [1]
      ‚When a man stops believing in God he doesn’t then believe in nothing, he believes anything.‘ (G. K. Chesterton)

    • @ Dr. W.

      „Bitte so nicht darstellen, lol, so war es weder geschrieben, noch gemeint, die Quellenarbeit, bspw. angefangen mit Fußnoten und Zitaten wäre vielleicht zu versuchen.“

      Keine Ahnung, was Sie meinen. Was für eine Quellenarbeit? Soll ich angeben, wo Sie was geschrieben haben, wie in einer wissenschaftlichen Arbeit? Es geht hier nur um eine einzige Behauptung, die ich Ihnen unterstelle (sonst steht in den zitierten Sätzen nichts drin, was durch Quellenangaben zu belegen wäre), nämlich „Er meint, „der Islam“ wird sich Deutschland und Europa unterwerfen, und zwar vor allem … weil die Muslime sich schneller vermehren.“ Und da habe ich ja ausdrücklich dazugeschrieben, daß ich das „errate“. Denn dran, daß Sie das explizit geschrieben hätten, erinnere ich mich nicht. Das ist ja das Elend mit Ihnen: Sie sagen nicht, was Sie meinen, auch auf Nachfragen kommt meist nichts. Man ist immer darauf angewiesen, hinter den Wortwolken etwas zu erraten. Wenn Sie hier sagen, Sie hätten „der Hypothese, die hier, also bei Herrn Professor Trepl seit Neuestem vertreten wird“ widersprochen, so ist das zu ungenau. Sie haben gesagt, daß Sie sie für falsch halten (was Sie gar nicht hätten sagen müssen, das ist doch klar, daß Sie das meinen), aber begründet haben Sie es nicht.

      • An der gemeinten Hypothese, die ja eine Prädiktion ist, kann nur genagt werden, sie kann sich später als richtig oder falsch oder im Sinne eines „Jeins“ oder „Ja-Abers“ herausstellen.
        Zudem hat der Webbaer hier auch grundsätzlich keine feste Meinung, vielleicht wird ja bundesdeutsch demnächst, bspw. nach einem Pogrom oder Pogrömchen oder einem richtig „fetten“ Terroranschlag politisch umgeschwenkt und die „deutsche Kultur“ setzt der antiselektiven Einwanderung ein Ende, bemüht sich ernsthaft um Integration, als mandatorisch für den Verbleib, und alles wird gut.

  6. Sehr guter Artikel,

    zeigt er doch auf, welchem Wahn sowohl der Braunbär als auch das Blume aufgesessen sind.

    Von Statistik haben beide keine Ahnung und wähnen sich als übernatürliche Wesen, haben keinerlei Ahnung von Kausalitäten, Anpassung der fertilitäten an Wohlstand etc. Insbesondere das Blume überrascht immer wieder durch arrogante Selbstüberzeugung und Herrenrassendenken, dass es einem graust. Gut, diesem Unheil mal Grenzen zu setzen…..

  7. empiriefreie Religionswissenschaft

    @ Dr. W.

    „Die ‚unerfindlichen Gründe‘ finden sich in der Empirie“,
    nämlich die Gründe dafür, warum Herr Blume meint, nachgewiesen zu haben, daß sich religiöse Gemeinschaften stärker vermehren als nicht-reigiöse.

    Ja, er glaubt, daß sie in der Empirie liegen. Und empirisch mag es ja eine Korrelation geben. Aber dafür, daß die Religiosität dafür Ursache ist, und darauf will er ja hinaus, gibt es keine empirischen Argumente. Die atheistischen Gesellschaften in seinem Sinn waren/sind i.w. zwei: die Sowjetunion plus Vasallenstaaten und China. Aber erstere existierte die meiste Zeit über in einer Art Bürgerkriegszustand. Im 30-jährigen Krieg gingen aus ähnlichen Gründen die Geburtenzahlen gewaltig zurück, obwohl der Atheismus noch gar nicht erfunden war. Und China hat eine staatliche Geburtenbeschränkung. Das ist die Empirie, auf die es hier ankommt.

    Man kann – es kann gar nicht anderes sein – auch eine Korrelation zwischen Hausspatzen-Populationsdichte von Städten und der Geburtenrate der dort wohnenden Menschen finden. Daraus aber zu schließen, daß die Hausspatzen die Geburtenraten der Menschen beeinflussen, wäre doch etwas gewagt.

    „Gemeint sind hier ‚Pfingstler'“

    Nein, gemeint sind hier nicht die Pfingstler, die sprechen nicht pfälzisch, sondern, wie es halt dasteht im Artikel, die Amischen. Nur die, nicht alle Mennoniten im weiteren Sinn. Da könnte man auch mal so eine Prognose machen, dann kommt vielleicht raus, daß nicht das Pfälzische, sondern das Weichselplatt bald die meistgesprochene Sprache der Welt sein wird. Für die Pflingstler könnte man vielleicht eine ähnliche Rechnung versuchen, aber die vermehren sich derzeit weniger biologisch als durch Beitritt zu ihren Gemeinden, durch Missionierung.

    • Vielleicht sollte man noch erwähnen, das bei der Theorie des Herrn Blume auch die Empirie nicht so richtig hinhaut. Es gibt durchaus auch Beispiele, in denen die demographische Entwicklung trotz starker Religiosität schwächer war als in vergleichbaren, eher säkular ausgerichteten Gesellschaften.
      In der Antike kommt mir z.B. Sparta in den Sinn, wo die Religion eine viel grössere Rolle gespielt hat als in anderen Poleis (wenn man Sparta denn als solche bezeichnen kann), Die sehr ausgeprägte spartanische Religiosität hat aber nicht verhindert, dass die Spartaner hauptsächlich aufgrund einer verheerenden Geburtenrate nahezu von selbst ausgestorben sind (ich rede hier natürlich nur von den spartanischen Vollbürgern), während sich die Demographie der vergleichsweise skeptischen Athener selbst nach verheerenden Epidemien relativ rasch wieder erholt hat. In der Spätantike hat das Wiedererwachen des religiösen Lebens durch das Aufkommen des Christentums keineswegs zu einer Steigerung der Bevölkerungszahl geführt, der Abwärtstrend hat sich hier ziemlich ungebremst fortgesetzt.
      In beiden Fällen ist die Ursache natürlich in einem beständigen Kriegszustand zu finden, der, wie Sie oben so treffend festgestellt haben, immer zu sinkenden Geburtenraten führt. Der Einfluss der Religion ist demgegenüber marginal, wenn überhaupt vorhanden.

      • Ihr Sparta-Athen-Beispiel geht in diesem Fall fehl. Herr Blume weist regelmäßig darauf hin, dass er nur die Entwicklung innerhalb von Gesellschaften betrachtet; in Deutschland, Italien oder eben Sparta haben, so seine Aussage, religiöse Gruppen höhere Geburtenraten als nichtreligiöse. Das sagt nichts darüber aus, wie sich Deutschland zu Italien, Italien zu Papua-Neuguinea oder halt Sparta zu Athen verhält.

        • Mit Verlaub, aber mit so einem Ansatz wird das ganze Modell per se wertlos. Wenn Sie nicht einmal zwei Gemeinwesen vergleichen können, die die gleiche Sprache,Herkommen und Kultur teilen und geographisch so dicht beieinanderliegen, können Sie auch nicht unterschiedliche Gruppen innerhalb desselben Staatenverbands vergleichen. Wie schwach Ihr Argument ist, haben Sie ja mit der Gegenüberstellung Italien/Papua-Neuguinea selbst bewiesen -Sparta und Athen hatten sicher ungleich mehr gemeinsam als diese beiden.

          • Ich argumentiere nicht, ich stelle richtig. Sie können von Herrn Blume und seinem Modell halten, was Sie wollen – aber Sie sollten es korrekt zitieren.

          • @Gerald Fix, @ aristius fuscus

            Soweit ich das verstanden habe, ist die Behauptung ja bloß, dass Religionsgemeinschaften das Potential haben, sich „erfolgreicher“ fortzupflanzen als die nichtreligiösen Teile einer Gesellschaft. Denn wenn eine Religion den Verzicht auf Kinder fordert, dann gibt es eben weniger Kinder in dieser Gemeinschaft als z. B. bei den Nichtreligiösen.

            Es kommt eben gar nicht darauf an, ob Religiosität kausal zu einer im Schnitt höheren Kinderzahl führt. Da Religiosität laut diversen Zwillingsstudien zum Teil erblich ist, genügt es völlig, dass in einer Religionsgemeinschaft das Kinderkriegen gefördert wird, um zum evolutionären Erfolg der Religiösen beizutragen.

            So einfach ist das…

          • @aristius fuscus
            „mit so einem Ansatz wird das ganze Modell per se wertlos. Wenn Sie nicht einmal zwei Gemeinwesen vergleichen können, die die gleiche Sprache,Herkommen und Kultur teilen und geographisch so dicht beieinanderliegen, können Sie auch nicht unterschiedliche Gruppen innerhalb desselben Staatenverbands vergleichen.“

            Diesen Einwand verstehe ich nicht. Es ist doch anderweits auch so – wenn man einen bestimmten Einflußfaktor herauspräparieren will, muß man die anderen möglichst gleich setzten oder herausrechnen. Primitivbeispiel: wenn sie den Einfluß von Licht auf Pflanzenwachstum untersuchen, sollten Sie dies doch bei tunlichst gleicher Wasserversorgung, Temperatur, Boden etc. tun.

          • @ Bal :

            Soweit ich das verstanden habe, ist die Behauptung ja bloß, dass Religionsgemeinschaften das Potential haben, sich „erfolgreicher“ fortzupflanzen als die nichtreligiösen Teile einer Gesellschaft.

            Möglichkeitsbehauptungen, ‚Potentiale‘ betreffend, sind nur sehr begrenzt wissenschaftlich.

            Denn wenn eine Religion den Verzicht auf Kinder fordert, dann gibt es eben weniger Kinder in dieser Gemeinschaft als z. B. bei den Nichtreligiösen.

            Es geht bei Herrn Dr. Blume nur hintergründig um Religionen, die den Verzicht auf das Gebären fordern, sondern um die Hypothese, dass ‚Areligiöse‘ per se nicht in der Lage sind per Gebären den biologischen Bestandserhalt zu sichern.
            Insofern konkurrieren Areligiöse gerade nicht mit regelmäßig von Herrn Dr. Blume herangezogenen Zölibatären oder Shakern.

            MFG
            Dr, Webbaer (der bei Ihrem abschließenden ‚So einfach ist das…‘ nicht einmal ungünstig aufsteift)

        • Das klingt jetzt für Ihren Kommentatorenfreund schon ein wenig spitzfindig, Gerry, es gibt auch eine Menge Aussagen aus dem Hause Blume, die kaum anders zu verstehen sind, als dass er generell Religiösität und Fertilität koppelt, auch i.p. Erfolg und reproduktivem Erfolg.
          Übrigens wurde der Schreiber dieser Zeilen auch nicht durch das Sparta-Beispiel überzeugt, neigt nicht einmal dazu es als relevant einzustufen.


          Generell ist es wohl so, dass die Anzahl der gemeinten Primaten vergleichsweise stetig gewachsen ist und dass diese Primaten sehr lange Zeit, nämlich bis zur Aufklärung, ganz überwiegend religiös waren.
          Wenn also eine Kultur der Altvorderen im Negativen gekippt ist, ist auch deren Religion gekippt, insofern finden sich hier „Sparta-Beispiele“ noch und nöcher, wenn beizeiten streng „geholzt“ worden ist, die natürliche Fertilität nicht ausgleichen konnte, was aber generell an der hier erörterten Sache vorbei gehen müsste.

          Herr Dr. Blume ist hier mutig und bearbeitet zeitgenössische Infertilität und hat mit seiner Religiösität-Fertilität-These, sei diese nun an ‚die Entwicklung innerhalb von Gesellschaften‘ gebunden oder auch nicht, einen ganz beachtenswerten Versuch gestartet.
          Dem bspw. der Humanist aber nicht beispringen kann, denn die Datenlage weitgehend areligiöse Bevölkerungen oder Völker betreffend ist dünn und hat aus oben beschriebenen Gründen einstweilen dünn zu bleiben.
          Bis vor Kurzem waren halt die meisten religiös.

          Aber irgendetwas scheint dem gemeinten zeitgenössischen Primaten aber schon zu fehlen, er scheint irritiert zu sein und seinem Wesen heutzutage nur unzureichend entsprechen zu können, er glaubt womöglich in der Tat irgendwie unzureichend. [1]

          MFG
          Dr. Webbaer

          [1]
          Oder hat das Weibsvolk nicht mehr im gemeinten Sinne hinreichend unter Kontrolle, nein!, nur ein Jokus.

    • @balanus: etwas dezidierter hat sich Herr Blume schon ausgedrückt. Er hat irgendwo hier im Blog mal festgestellt, dass es keine atheistische Gemeinschaft gibt, die eine Fertilität >2.1 Kinder/Frau aufweist (was zum Erhalt der Gemeinschaft erforderlich ist). Und das impliziert eben einen messbaren Einfluss der Religiosität auf die Fortpflanzungsrate, und eben diesen messbaren Einfluss bestreite ich u.a. mit meinen Beispielen. Wenn es einen solchen EInfluss geben sollte, so ist er offenbar gegenüber anderen Faktoren wie eben Krieg, Bildungsgrad, Ernährungssituation derart vernachlässigbar, dass man ihn unmöglich herausrechnen kann.
      Herr Blume macht hier m.E. den gleichen Fehler wie etwa ein Chemiker, der den Nitratgehalt eines Ackerbodens zu bestimmen hat und jetzt ewig an seinem Messgerät herumdoktort, um noch das letzte ppm an Genauigkeit herauszukitzeln. Dabei blendet er völlig aus, dass allein schon in der Probenahme locker 30% Unsicherheit liegt und der Zustand seines Photometers somit nicht den kleinsten Einfluss auf die Qualität des Ergebnisses hat.
      Um es anders auszudrücken: selbst wenn man mit irgendeiner Wunderdroge das ganze Heidengesocks, das sich hier in Mitteleuropa seit 100 Jahren breitgemacht hat, schlagartig in gottesfürchtige Kirchgänger verwandeln könnte, würde die Geburtenrate der durchschnittlichen deutschen Frau immer noch bei den 1.x Kindern liegen, die wir zur Zeit haben.

      • @aristius fuscus

        »… etwas dezidierter [als Balanus] hat sich Herr Blume schon ausgedrückt. […] dass es keine atheistische Gemeinschaft gibt, die eine Fertilität >2.1 Kinder/Frau aufweist (was zum Erhalt der Gemeinschaft erforderlich ist). Und das impliziert eben einen messbaren Einfluss der Religiosität auf die Fortpflanzungsrate,…«

        Meiner Erinnerung nach ist es eher die Religion bzw. Religionsgemeinschaft, die das Kinderkriegen fördern soll (oder eben auch nicht, in seltenen Fällen). Es gibt sogar irgendwo eine kleine deutsche Studie, in der versucht wurde, den alleinigen Effekt der Religionszugehörigkeit zu varianzanalytisch bestimmen. Man kam da, glaube ich, auf rund 20%.

        Es geht Michael Blume schon darum zu zeigen, dass religiöse Vergemeinschaftungen, von wenigen Ausnahmen abgesehen, das evolutionäre Erfolgsmodell sind.

        »Um es anders auszudrücken: selbst wenn man mit irgendeiner Wunderdroge das ganze Heidengesocks, das sich hier in Mitteleuropa seit 100 Jahren breitgemacht hat, schlagartig in gottesfürchtige Kirchgänger verwandeln könnte, würde die Geburtenrate der durchschnittlichen deutschen Frau immer noch bei den 1.x Kindern liegen, die wir zur Zeit haben.«

        Nicht, wenn die gottesfürchtigen Kirchgänger das Gebot: „Seid fruchtbar und mehret euch“, wörtlich nehmen und befolgen.

        • „Seid fruchtbar und mehret euch“ wir nicht mehr gepredigt

          @ Balanus
          20. Februar 2016 22:26

          „Nicht, wenn die gottesfürchtigen Kirchgänger das Gebot: „Seid fruchtbar und mehret euch“, wörtlich nehmen und befolgen.“

          Dann hat aber nicht „die Religion“ den behaupteten Einfluß. sondern dieser Satz und das Für-wahr-halten. Den gleichen Effekt hat auch „der Führer braucht Soldaten“ oder „Deutschland braucht aus ökonomischen Gründen höhere Geburtenraten. Und das wird ja keiner „Religion“ nennen.

          Angenommen, in evangelisches Land – und „evangelisch“ entspricht etwa dem, was unsere Landeskirchen vertreten – wird über Nacht zu einem nicht-religiösen, in dem Sinn, daß keiner mehr der Kirche angehört oder auch nur ihren Lehren zustimmt. Die Ursache könnte ein gewaltiger, das Land in seinen Grundfesten erschütternder Skandal sein. Wird das dazu führen, daß in dem nun religionslosen Land die Geburtenraten sinken? Blume predigt das immerzu (auch wenn er Sicherungen einbaut, so daß er nicht widerlegt werden kann – „Potential“ usw. , s. o. -, er also das macht, was im Popper’schen Sinn schlechte Wissenschaft ausmacht.)

          Aber die Geburtenraten werden nicht sinken, und zwar aus dem einfachen Grund, daß seit Jahrzehnten kein evangelischer Pfarrer mehr gepredigt hat, das Gebot „Seid fruchtbar und mehret euch“ zu befolgen – weder wörtlich noch in irgendeinem übertragenen Sinn.

  8. Da stimme ich zu. Die Geburtenrate allein ist ziemlich unbedeutend. Eine menschliche Generation dauert etwa 30 Jahre, das Alter der Erstgebärenden ist in Deutschland auf über 29 Jahre angestiegen. Bei den Religiösen liegt es sicher noch etwas niedriger. Demographisch (und evolutionär) entscheidend ist die Anzahl der fortpflanzungsfähigen (und -willigen) Menschen.

    In den letzten 30 Jahren hat sich die Welt grundlegend und unvorhersehbar geändert und es gibt keine Anzeichen, dass es in den nächsten 30 Jahren anders sein soll. Menschen können sich im Verlauf des Lebens ebenfalls grundlegend ändern, sei es die Bildung und das Wissen, der Lebensmittelpunkt mitsamt der Sprache, der Beruf, die Familienverhältnisse, die Lebenserfahrung und politische Weltanschauung, die Religion. Die globalen Verkehrs- und Kommunikationsmöglichkeiten fördern die Vermischung der Weltbevölkerung insgesamt.

    Wenn man überhaupt Vorhersagen machen kann, dann ist es die allmähliche Gleichmachung oder Einebnung der Weltkulturen, in manchen Aspekten wie den Sprachen, sicher nicht in allen. Das anschaulichste Beispiel ist der weltweite Tourismus. Schizophren ist nur, dass die Menschen reisen, um fremde Kulturen zu besichtigen, während sie sich zuhause dagegen verschließen wollen und sich mit Händen und Füßen dagegen wehren, wohl aus Angst vor Konkurrenz und dem Verlust der geliebten Gewohnheiten, siehe Clausnitz gestern.

  9. @zabki

    »Dieses Gleichgewicht ist allerdings für beide Seiten etwas peinlich:
    Für die Atheisten, weil sie die Gläubigen brauchen um nicht „zu verebben“, für die Gläubigen, weil sie die Atheisten nicht loswerden, …
    «

    Wenn ich mal das satirische Moment dieser Anmerkung beiseitelasse, dann bleibt immer noch die Frage, wieso das für Atheisten peinlich sein sollte.

    Zum einen fühlen sich nur die allerwenigsten Nichtgläubigen dem Verein (oder Stamm/Volk/Population/Kirche) der Atheisten zugehörig. Zum anderen sind es unter den Atheisten ja insbesondere die akademisch gebildeten Atheistinnen, die das Kinderkriegen lieber (oder notgedrungen) anderen Frauen überlassen.

    Anders als Ludwig Trepl halte ich die Fähigkeit, lebenslang einem Glauben an überirdische, jenseitige Dinge und Wesenheiten anhängen zu können, schon für etwas Besonderes. Es muss sich um eine Art „Begabung“ handeln. Nicht jeder hat das Zeug zum Komponieren einer Oper oder zum Schreiben von Romanen. Entsprechend können nicht alle Individuen an ein Leben nach dem Tode oder an überempirische Akteure glauben. Allerdings, und insofern unterscheidet sich die „Begabung“ zu religiösem Glauben eben doch von einer Begabung im üblichen Sinne, religiöser Glaube kann innert von Stunden (Tagen, Monaten, Jahren) kommen oder gehen.

    Weiterhin halte ich den Gedanken, dass Menschen, die eine besondere Affinität zu Glaubensgemeinschaften haben, eher dazu geneigt sein können, eine Familie mit mehreren Kindern zu gründen, für gar nicht so abwegig. Aber es kommt dabei auch auf die jeweilige Glaubenslehre an. Wenn der Glaube den Verzicht auf Nachwuchs propagiert, dann hat es sich mit dem „evolutionären Erfolg“ der Religiösen.

    Für völlig abwegig halte ich aber die Idee, die naturwissenschaftlichen Methoden der evolutionären Populationsgenetik auf kulturell definierte Gruppen wie Religiöse und Nichtreligiöse anwenden zu wollen.

    • Es ist für jene Atheisten „peinlich“, die sich als Speerspitze des Fortschritts verstehen und verkünden, dass die goldene Zukunft des Menschengeschlechts im Atheismus liege und dass nur zäher Widerstand der reaktionären Kräfte den künftigen Sieg einer humanistischen-rationalen Weltanschauung verhindere.

      • @Paul Stefan

        Ja, sofern man die Kinderzahl als Maßstab für die Richtigkeit oder den Erfolg einer Idee nimmt. Solche (peinlichen) Atheisten wird es wohl geben.

      • Mit Sicherheit kann man behaupten, dass die goldene Zukunft des Menschengeschlechts nicht im Theismus und nicht in einer religiös oder ideologisch geprägten Leitkultur zu finden ist. Es war schon immer ein Fortschritt, den Glauben an Phantasiewesen durch Wissenschaft zu ersetzen. Ob der Fortschritt auch zum Nutzen des Menschengeschlechts führt, ist eine andere Frage, die so gar nicht beantwortet werden kann, oder nach heutiger Erfahrung negativ beantwortet werden darf. Weder die Menschheit als Ganzes noch einzelne Kulturen oder Gesellschaften haben einen Rechtsanspruch auf das Dasein.

        Im Allgemeinen freilich haben die Weisen aller Zeiten immer dasselbe gesagt, und die Thoren, d. h. die unermessliche Majorität aller Zeiten, haben immer das Selbe, nämlich das Gegenteil, gethan: und so wird es denn auch ferner bleiben.

        Arthur Schopenhauer (1788-1860)

        • „Es war schon immer ein Fortschritt, den Glauben an Phantasiewesen durch Wissenschaft zu ersetzen.“

          Die Phantasiewesen kehren dann oft über die Hintertür zurück, weil die meisten Menschen nicht in einer entzauberten Welt leben wollen, sie wirkt ihnen zu kalt.
          Die erste Gegenbewegung dieser Art war die Romantik, dann der Symbolismus, Esoterik, Fantasy etc.

      • In einer sicheren, wohlhabenden, in die Zukunft vertrauenden Gemeinschaft ist weder Atheismus noch Jenseitsorientierung der Normalfall. Glaubensgemeinschaften ( ob religiöse oder atheistische) wollen und sollen ihren Mitglieder immer etwas versichern was als fehlend gefühlt wird. Dem Religiösen fehlt das Heil hier und jetzt, deshalb erwartet er es im Jenseits, dem glühenden Atheisten fehlt die Seelenruhe und die Toleranz gegenüber Menschen, die nicht seiner Vorstellung von Rationalität entsprechen.
        Religiösität und Gläubigkeit bedeutet nicht Glück – eher im Gegenteil. Die glücklichsten Menschen leben in Skandinavien, in Kanada oder Australien und die Faktoren, die glücklich machen sind so einfache Dinge wie Freundschaften, Partnerschaft, Arbeit und gute Zukunftsaussichten für einen selbst, für die Kinder und die Bekannten. Nur fehlen diese einfachen Dinge fast den meisten Menschen – wenn man es weltweit betrachtet. Dort wo sie fehlen kann der Glaube an etwas Transzendentes die Sicherheit vermitteln ohne die das Leben unter diesen Umständen unerträglich wäre.
        Wenn sich die trostlosen Zukunftsaussichten in vielen sich jetzt im Krieg oder in Fehlentwicklungen befindenden Länder aufhellen, dann geht auch die Religiosität zurück. Agnostiker oder einfach Unbekümmerte, für die der Glaube eine untergeordnete Rolle spielt, werden also weltweit zunehmen wenn sich die Lebensverhältnisse bessern – und in den letzten hundert Jahren haben sie sich weltweit langfristig betrachtet immer verbessert, vor allem in den noch wenig entwickelten Regionen.
        Diese Überlegungen gelten nur eingeschränkt für hochreligiöse Gruppen. Den Amish oder Jüdisch-orthodoxen hat der zunehmende Wohlstand in den USA oder Israel nicht geschadet – im Gegenteil. Diese hochreligiösen und zugleich superfertilen Gruppen gedeihen mit mehr Wohlstand in ihrer Umgebung und mit mehr Sozialhilfe sogar noch besser als ohnehin, denn dann können sie noch mehr Kinder hochziehen. Selbst wenn später die Hälfte der Nachkommen vom Glauben abfällt, vermehren sich die Gläubigen weiter. Rechnet man das in weit enfernte Zukünfte werden diese Gruppen irgendwann die heutige Bevölkerungsschrumpfung (in den wohlhabenden Ländern) kompensieren und wir erhalten eine Menschheit die einem Bienenstaat mit starker Arbeitsteilung gleicht und wo Kinder machen eine der Arbeiten ist – und diese Arbeit/Aufgabe wird dann von solchen hochfertilen, hochreligiösen Gruppen „erledigt“.

        • „Nur fehlen diese einfachen Dinge fast den meisten Menschen – wenn man es weltweit betrachtet. Dort wo sie fehlen kann der Glaube an etwas Transzendentes die Sicherheit vermitteln ohne die das Leben unter diesen Umständen unerträglich wäre.“

          In einem Radiointerview sagte jemand, der durch die ganze Welt gereist war, um mit den Allerärmsten zu sprechen, dass er unter ihnen keinen einzigen Atheisten gefunden hat.

        • @Martin Holzherr
          „wir erhalten eine Menschheit die einem Bienenstaat mit starker Arbeitsteilung gleicht und wo Kinder machen eine der Arbeiten ist – und diese Arbeit/Aufgabe wird dann von solchen hochfertilen, hochreligiösen Gruppen „erledigt“.“

          man könnte die Blumesche Fragerichtung vielleicht sogar umkehren:
          _Wenn_ der Weltlauf der näheren Zukunft einigermaßen so verläuft, wie wir es wünschen müssen, nämlich in Richtung von Bildung und einem gewissen Wohlstand für die meisten Menschen, _und_ dies dann einhergeht mit einer Senkung der Geburtenrate (was wir ebenfalls wünschen müssen) sogar unter die bekannten 2,1 Geburten pro Frau (was allerdings für viele wohl nicht wünschenswert wäre) – wer wäre am ehesten bereit, sozusagen „freiwillig“ das Defizit auszugleichen? Wer böte sich an?

        • Allerlei Unsinn

          @ Holzherr

          „In einer sicheren, wohlhabenden, in die Zukunft vertrauenden Gemeinschaft ist weder Atheismus noch Jenseitsorientierung der Normalfall … … Nur fehlen diese einfachen Dinge fast den meisten Menschen – wenn man es weltweit betrachtet. Dort wo sie fehlen kann der Glaube an etwas Transzendentes die Sicherheit vermitteln ohne die das Leben unter diesen Umständen unerträglich wäre.“

          Es ist schön zu beobachten, daß diese Marx’sche Erkenntnis ausgerechnet bei Ihnen wieder auftaucht. Die Marx’sche Erkenntnis ist das natürlich nur, wenn man auch den Atheismus für eine Religion hält, aber das tun Sie ja.

          „Religiösität und Gläubigkeit bedeutet nicht Glück – eher im Gegenteil.“

          Falsch. Die eine Art von Religiosität steigert das Glück, die andere nicht. Das ist etwas anderes.

          „Die glücklichsten Menschen leben in Skandinavien, in Kanada oder Australien“

          Woher wissen Sie das denn? Sie wissen es nicht, Sie können es nicht wissen. Wie soll man das denn in Erfahrung bringen? Durch Umfragen ganz gewiß nicht.

          „Wenn sich die trostlosen Zukunftsaussichten in vielen sich jetzt im Krieg oder in Fehlentwicklungen befindenden Länder aufhellen, dann geht auch die Religiosität zurück.“

          Selten hab ich etwas Spekulativeres gelesen. Nirgends war die Religiosität schwächer als im Proletariat des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, und kaum irgendwo das Elend größer.

          „Diese hochreligiösen und zugleich superfertilen Gruppen gedeihen mit mehr Wohlstand in ihrer Umgebung und mit mehr Sozialhilfe sogar noch besser“

          Bekommen diese Gruppen in den USA oder Paraguay denn Sozialhilfe?

          „… und wir erhalten eine Menschheit die einem Bienenstaat mit starker Arbeitsteilung gleicht und wo Kinder machen eine der Arbeiten ist …“

          Wieso das denn? Gleicht das Leben in diesen Sekte denn einem Bienenstaat? Kann ich nicht erkennen. Oder soll die ganze Gesellschaft als Reaktion auf die Zunahme der Sekten bienenstaatähnlicher werden? Wie stellen Sie sich das denn vor?

          „Dem Religiösen fehlt das Heil hier und jetzt, deshalb erwartet er es im Jenseits, dem glühenden Atheisten fehlt die Seelenruhe und die Toleranz gegenüber Menschen, die nicht seiner Vorstellung von Rationalität entsprechen.“

          Das ist unfair: dem glühenden Religiösen fehlt diese Seelenruhe und Toleranz auch.

          • Weltweite Umfrage betreffend Glück und Religiosität werden vor allem vom Pew-Forschungszentrum und vom Gallup-Institut regelmässig erhoben. Ergebnis: In den skandinavischen Länder bezeichnen sich die Menschen schon seit vielen Jahren als überdurchschnittlich glücklich, Auch andere als die Pew/Gallup-Studien kommen zu diesem Schluss. Eine typische Faktorenanalyse enthält etwa folgendes: „Our analysis finds that overall, people’s well-being is higher in Northern European countries, such as Norway (average relative well-being score of 0.74) and Iceland (0.67), both which score high in terms of employment and job security, as well as environmental factors, such as having clean air and water.“

            Eine Zusammenfassung der Ergebnisse bezüglich heutiger und zukünftiger Religiosität (und eigene Meinungen dazu) findet man im Artikel Prediction – Religious will be a global minority by 2025 in WIN-Gallup polls and Athiest and Agnostic will be the number one category by 2040s

            Zum zukünftigen Bienenstaat:
            Die Vision einer zukünftigen Gesellschaft, in der die hochreligiöse Gruppe Kinder auf die Welt stellen und die säkulare sie dafür entlöhnt kann man in Israel beobachten. Die Haredim (wie die Ultraorthodoxen genannt werden) leben vorwiegend von Sozialhilfe und jede Frau schenkt 6.2 Kindern das Leben . Im Jahr 2009 machten sie 10% der Israeli aus (750’000), im Jahr 2019 sollen es 1.1 Millionen Haredi sein und im Jahr 2059 werden die Haredim mehr als 30% der israelischen Bevölkerung ausmachen.

            Zu den Fragen
            Gleicht das Leben in diesen Sekte denn einem Bienenstaat? Kann ich nicht erkennen. Oder soll die ganze Gesellschaft als Reaktion auf die Zunahme der Sekten bienenstaatähnlicher werden? Wie stellen Sie sich das denn vor?

            Der Staat Israel wird bevölkerungsmässig deutlich wachsen und zwar nicht nur über die Araber in Israel sondern vor allem über die Haredim. Selbst wenn die Zahl der säkularen Israeli zurückgeht, weil sie zuwenig Kinder haben, wächst die Zahl der Israeli insgesamt, weil die Haredim so stark zulegen. Viele Haredim werden wohl von ihrem Glauben abfallen und damit dafür sorgen, dass auch die Anzahl der säkularen Israeli zunimmt, doch sogar diese Zunahme der Säkularen ist der Reproduktionsverhalten der Haredim geschuldet. Das genau ist der Bienenstaat den ich meine.

          • @ Martin Holzherr

            Was Sie über Israel schreiben, ist ja beängstigend, wenn man es auf andere Staaten mit solchen Sekten überträgt, viele Drittweltstaaten und vor allem die USA. Ich habe bisher bezogen auf die Amisch-Prognosen immer so überzeugt geschrieben: das wird ja doch nicht eintreffen, weil es so unvorstellbar ist und weil solche Prognosen sowieso immer das Wichtigste übersehen. Aber in Israel sieht man, daß ein ganzes Land schon ziemlich nahe dran ist an Ähnlichem. Es kann noch etwas anderes hinzukommen: Die Amischen und die Haredim sind nur durch ihre Anzahl bedeutend. Aber es kann auch anders sein. Die Mennoniten sind in Paraguay noch eine sehr kleine Minderheit, aber wirtschaftlich außerordentlich mächtig und darum, vermute ich, bereits jetzt von großem Einfluß auf die Politik.

    • @Balanus
      „dann bleibt immer noch die Frage, wieso das für Atheisten peinlich sein sollte.
      Zum einen fühlen sich nur die allerwenigsten Nichtgläubigen dem Verein (oder Stamm/Volk/Population/Kirche) der Atheisten zugehörig. Zum anderen sind es unter den Atheisten ja insbesondere die akademisch gebildeten Atheistinnen, die das Kinderkriegen lieber (oder notgedrungen) anderen Frauen überlassen.“

      Nehmen wir an, die Weltgesellschaft entwickelte sich so, daß jetztge Faktoren, welche die Geburtenrate massiv beeinflussen (vornehmlich der Bildungsgrad) nivelliert würden, demzufolge sich die Geburtenrate auf einem verhältnismäßig niedrigen Niveau einpendeln würde (und dazu gibt es ja wohl gar keine wünschenswerte Alternative), _und_ daß sich entsprechend dem Blumeschen Modell die Religiosität als Hauptfaktor für den Fortbestand der Menschheit herausstellen würde, so bedeutete dies, daß der Atheismus nicht in dem Sinne verallgemeinerungsfähig wäre, wie es die Religiosität wäre.

      • @zabki

        » _und_ daß sich entsprechend dem Blumeschen Modell die Religiosität als Hauptfaktor für den Fortbestand der Menschheit herausstellen würde, so bedeutete dies, daß der Atheismus nicht in dem Sinne verallgemeinerungsfähig wäre, wie es die Religiosität wäre.«

        Wenn das Blumesche Modell die realen Verhältnisse widerspiegeln würde, dann wäre es wohl so. Wenn man also der Auffassung folgt, dass sich die Menschheit aus Atheisten und Theisten besteht und dass nur die Theisten genügend Nachkommen haben, um den Fortbestand der Menschheit zu sichern.

        Aber wie an anderer Stelle gesagt, nicht die Religiosität, sondern die religiöse Gemeinschaft mit der positiven Haltung zur Familie ist laut Blume die treibende Kraft. Wobei aber auch die sinnlose weil im Nichts endende Existenz der Atheisten eine gewisse Rolle spielen soll (wozu Kinder, wenn es keine Hoffnung auf ewige Glückseligkeit gibt?).

        • @ Bal :

          Aber wie an anderer Stelle gesagt, nicht die Religiosität, sondern die religiöse Gemeinschaft mit der positiven Haltung zur Familie ist laut Blume die treibende Kraft.

          Dies wäre die positive Komponente der Blumeschen Hypothese, Prädiktion oder Theorie.

          Wobei aber auch die sinnlose weil im Nichts endende Existenz der Atheisten eine gewisse Rolle spielen soll (wozu Kinder, wenn es keine Hoffnung auf ewige Glückseligkeit gibt?).

          Dies die negative.
          Und sie ist wirklich negativ bis antisozial, wäre sie korrekt beschrieben (woran der Schreiber dieser Zeilen gewisse Zweifel hegt, blöde ist Herr Dr. Blume nicht).
          Extrapolierend könnte gefragt werden: Warum überhaupt irgendetwas, wenn sich kein Nachleben, bspw. im Paradies oder in der Hölle ergibt, warum nicht gleich den Atheisten und Agnostikern [1] Nihilismus unterstellen?

          MFG
          Dr. Webbaer

          [1]
          Es gilt als cooler im relig. Sinne Agnostiker zu sein.
          Selbstverständlich würde auch der Schreiber dieser Zeilen seinen vorgehaltenen Gebetsteppich (der zuvor allerdings als Tretmatte am Hauseingang diente) jederzeit hervorholen, sobald ein dbzgl. wünschender Gott erscheint.

          • Weiterleben in den Kindern: gerade Atheisten müßten Interesse an Nachkommen haben

            @ Dr. W., @ Balanus

            „Wobei aber auch die sinnlose weil im Nichts endende Existenz der Atheisten eine gewisse Rolle spielen soll (wozu Kinder, wenn es keine Hoffnung auf ewige Glückseligkeit gibt?“

            Da komme ich nicht mit. Es müßte doch genau umgekehrt sein: Wenn es ein Weiterleben im Jenseits gibt, dann braucht es keine Kinder, es geht ja sowieso weiter. Wenn es aber kein Weiterleben gibt, dann muß ich, damit meine individuelle Existenz nicht im Nichts endet, Kinder in die Welt setzen. Diese tun es wieder, usw. Irgendwann endet das, aber praktisch bin ich damit unsterblich – so wie wenn ich ein Buch schreibe, so daß etwas von mir so lange existiert, wie es dieses Buch und lesende Menschen gibt. Man hat in diesem Zusammenhang ja auch immer das Wort „unsterblich“ benutzt.

          • @Ludwig Trepl
            „Da komme ich nicht mit. Es müßte doch genau umgekehrt sein: Wenn es ein Weiterleben im Jenseits gibt, dann braucht es keine Kinder, es geht ja sowieso weiter.“
            das ist sozusagen eine egozentrische Argumentation.
            die Religion verspricht, daß Kinderkriegen ein ewig währender Beitrag zum Reiche Gottes sein kann.

          • Ersatz-Unsterbichkeiten

            @zabki

            „das ist sozusagen eine egozentrische Argumentation.
            die Religion verspricht, daß Kinderkriegen ein ewig währender Beitrag zum Reiche Gottes sein kann.“

            Das stimmt schon: wenn die Lehre einer Religion so etwas lehrt (was offenbar nicht selten vorkommt), dann motiviert das zum Kinderkriegen. Aber meine Argumentation stimmt trotzdem:

            Selbst wenn die Religion das lehrt, gibt es i.a. Ausnahmen, z.B. kann das Leben im Kloster oder als Eremit das Kinderkriegen mehr als ersetzen. Und für den, der diese Lehren nicht glaubt, sondern meint, daß mit dem Tod ohnehin alles aus ist, gibt es gute Gründe, die die Anhänger dieser Religion nicht haben, Kinder in die Welt zu setzen, weil es gut ist, wenn es eine irdische Ersatz-Unsterblichkeit gibt. Es ist kein Zufall, daß mit dem Schwinden der Deutungsmacht der Kirchen und der Entstehung des Atheismus eine Vielzahl solcher Ersatz-Unsterblichkeiten aufkamen: die Unsterblichkeit der Dichter, die Unsterblichkeit in der Rasse oder dem Volk, die Unsterblichkeit einfach dadurch, daß jede Tat Folgen hat und diese wieder (Fichte), die Unsterblichkeit in den Herzen der Arbeiterklasse, und eben auch und ganz besondern im eigenen Nachwuchs.

    • Begabung für Religiosität?

      @ Balanus

      „Anders als Ludwig Trepl halte ich die Fähigkeit, lebenslang einem Glauben an überirdische, jenseitige Dinge und Wesenheiten anhängen zu können, schon für etwas Besonderes. Es muss sich um eine Art „Begabung“ handeln. Nicht jeder hat das Zeug zum Komponieren einer Oper oder zum Schreiben von Romanen. Entsprechend können nicht alle Individuen an ein Leben nach dem Tode oder an überempirische Akteure glauben.“

      Nun war es aber so, daß in der Zeit, in der eine Menschheit, der man irgendwie Kultur zuschreiben kann, also einige zehntausend Jahre lang, abgesehen von den letzten 200 Jahren praktisch jeder diese „Begabung“ hatte, und seitdem in den Gesellschaften, denen die Zukunft gehört, diese „Begabung“ weitgehend geschwunden ist (auch unter denen, die gewöhnlich zum religiösen Teil der Gesellschaft gerechnet werden, also z.B. Kirchenmitglieder oder Kirchgänger). Es muß sich also doch um etwas ganz anderes handeln als um das Komponieren von Opern.
      Eine besondere „Begabung“ braucht es vielleicht dazu, sich lebenslang mit derartigen Fragen abzuquälen (d.h. zu philosophieren), aber ob dabei rauskommt, daß es „jenseitige Dinge und Wesenheiten“ gibt oder das Gegenteil, hat nichts mit „Begabung“ zu tun.

      • @Ludwig Trepl

        Abschließend noch hierzu:

        »Nun war es aber so, daß in der Zeit, in der eine Menschheit, der man irgendwie Kultur zuschreiben kann, also einige zehntausend Jahre lang, abgesehen von den letzten 200 Jahren praktisch jeder diese „Begabung“ hatte, und seitdem in den Gesellschaften, denen die Zukunft gehört, diese „Begabung“ weitgehend geschwunden ist…«

        Nein, da ist keine „Begabung“ geschwunden, da hat sich die Spreu vom Weizen getrennt.

        Denn es handelt sich hier um eine Form der „Begabung“, die erst dann offenbar wird, wenn es die Umstände erlauben, das heißt in diesem Fall, wenn es zum Glauben echte Alternativen gibt. Eine mathematische Begabung erkennt man auch nur dann, wenn es Mathematik gibt. Entsprechend erkennt man die „Begabung“ zu einem Glauben an das Wirken übernatürlicher Kräfte erst dann, wenn der wissenschaftliche Fortschritt einen solchen Glauben im Grunde überflüssig macht.

        Sie merken, ich reduziere den Begriff „Religiosität“ jetzt und eigentlich immer auf den Glauben an das Wirken übernatürlicher Entitäten. Denn nur diesen Aspekt finde ich für die Frage nach der Vereinbarkeit von Glaubenslehren und wissenschaftlichen Erkenntnissen von Interesse, und um nichts anderes geht es mir nicht, wenn ich von in punkto religiöser Glauben von „Begabung“ spreche. Ob eine Religion metaphysisch glaubhaft oder vernünftig ist, oder die „richtigen“ moralischen Werte vertritt, das sind halt andere Fragen, da geht es eher um theosophische oder soziokulturelle Aspekte.

        • @ Balanus

          „Morgen gehört ihnen die USA, und übermorgen die ganze Welt.“

          Eben das wird nicht geschehen – schon deshalb nicht, weil die Amischen nicht die einzigen Anwärter sind. – Alle geborenen Amischen müssen nicht in der Gemeinschaft bleiben, es reicht die Hälfte, um ein rasantes Wachstum zu gewährleisten. Das haben sie bis jetzt immer hinbekommen. Andere Täufer-Nachkommen, etwa die Hutterer, haben das Land-Problem nicht, weil sie modernste Technik anwenden, sonst aber ziemlich genauso sind. Aber auch die werden nicht die Mehrheit werden. Man kann sich allerlei einzelne Gründe dafür ausdenken. Sie haben einen allgemeinen Grund zu nennen versucht – die Anpassung an das politische und wirtschaftliche System der USA -, aber der funktioniert nicht, daran sind sie zur Genüge angepaßt. Wir müssen weiter suchen-

        • Religion = Glauben an Wirken übernatürlicher Entitäten?

          @ Balanus

          „Entsprechend erkennt man die „Begabung“ zu einem Glauben an das Wirken übernatürlicher Kräfte erst dann, wenn der wissenschaftliche Fortschritt einen solchen Glauben im Grunde überflüssig macht.“

          Weil man etwas anderes glauben kann: daß die Phänomene schon eine natürliche Erklärung finden werden, denn bisher ist das oft geschehen. Ein Glaube ist das aber auch. Kein Glaube, sondern Wissen (und wissenschaftlich; der gängige Glaube der Wissenschaftler – das eben Genannte – ist dagegen eben nur Glaube, anders als die Wissenschaftler meist meinen) wäre es, wenn man die übernatürlichen Kräfte als notwendig falsch erweisen könnte, also apriorisch. Dazu neige ich, sehe mich aber jetzt nicht in der Lage, das auszuführen.

          „Sie merken, ich reduziere den Begriff ‚Religiosität’ jetzt und eigentlich immer auf den Glauben an das Wirken übernatürlicher Entitäten.“

          Da haben Sie aber das Problem, das ich schon mehrfach angemerkt habe: Nicht alles, was darunter fällt, fällt unter den üblichen Begriff von Religiosität. Man wird jemanden, nur weil er an Gespenster glaubt oder sich im finsteren Wald fürchtet, deshalb religiös nennen. – Sie können sich mit selbstgemachten Definitionen nicht einfach so über das hinwegsetzen, was im Diskurs nun mal „Religiosität“, bei aller Verschiedenheit, bedeutet. – Kermani hat neulich über die heutigen bekennenden Atheisten, die meinen, mittels der Naturwissenschaften den religiösen Glauben widerlegen zu können, gesagt: sie widerlegen nur den Aberglauben. Das hätte denen auch schon vor 200 Jahren der typische Geistliche auch gesagt. Ich würde es so formulieren: Sie widerlegen ihren eigenen Kinderglauben und wundern sich, warum sie bei erwachsenen religiösen Menschen auf so wenig Interesse treffen.– Eine mir sehr nahestehende Frau glaubt an das Wirken übernatürlicher Entitäten. Sie nennt sie „Chemie“; der Begriff umfaßt für sie einen Großteil dessen, was man früher „Teufel“ nannte. Solche Frauen kennen Sie auch, sie laufen zu Millionen bei uns rum. Üblich ist es deshalb nicht, sie religiös zu nennen, obwohl es eine interessante Frage wäre, ob man es nicht (vor dem Hintergrund ganz bestimmter Fragen allerdings) besser lassen sollte, von unserer Gesellschaft als „religionsfern“ zu reden und es völlig in die Irre führt, Kirchgänger zu zählen.

        • @Ludwig Trepl // 22. Februar 2016 18:29

          »Ich würde es so formulieren: Sie [die Atheisten] widerlegen ihren eigenen Kinderglauben und wundern sich, warum sie bei erwachsenen religiösen Menschen auf so wenig Interesse treffen.«

          Was ist ein „erwachsener religiöser Mensch“? Wenn damit diejenigen gemeint sind, die einem personalen Gott abgeschworen haben, einem Gott, der Gebete erhört und gelegentlich in das Weltgeschehen eingreift, dann wären diese Menschen ja gar nicht allzu weit von atheistischen Vorstellungen entfernt.

          Was bleibt denn von einer Religion, wenn man ihr den Aberglauben nimmt?

          Gäbe es nur erwachsene religiöse Menschen, hätten wir wohl eine ganz andere Diskussion, was die Leitkultur betrifft. Und die evolutionäre Religionswissenschaft hätte ein Problem mehr, die Behauptung zu belegen, dass „die Evolution von Homo sapiens zum Homo sapiens religiosus weiter voranschreitet“ (M. Blume).

          „Kinderglaube“ ist übrigens ein gutes Stichwort, denn darum geht es mir bei meinen neuropsychologischen Überlegungen: Offenkundig gibt es Menschen, die zeitlebens ihrem Kinderglauben mehr oder weniger verhaftet bleiben, und zwar unabhängig vom Bildungsstand. Wie kommt das? Was geht da in den Köpfen der Menschen vor bzw. nicht vor? Oder andersherum gefragt: Was passiert in den Köpfen der Menschen, wenn sie ihren Kinderglauben verlieren? Weder für das eine noch für das andere finden sich in der Empirie oder den Naturwissenschaften objektive Gründe für die jeweilige Entwicklung.

          Selbst wenn ich sage: Der eine wechselt halt vom religiösen Glauben zum Glauben an die Wissenschaft, und der andere eben nicht, bleibt doch die Frage nach den Gründen bzw. Ursachen für den Glaubenswechsel. Schließlich geht es hier nicht um eine bloße Meinungsänderung, sondern um ziemlich feste Überzeugungen (für die manche sogar bereit sind, ihr Leben zu geben).

          • Religion ist heute Sache der „Gebildeten“. Entmythologisierung der Religion.

            @ Balanus

            Mit dem „erwachsenen religiösen Menschen“ habe ich ganz einfach die real existierenden erwachsenen Christen im Sinne etwa von Kirchgängern gemeint (Kirchenmitgliedschaft ist absolut kein Kriterium, Kirchenmitglied ist man, weil Tante Erna noch lebt und man ihr den Austritt nicht antun kann). Und zwar in unserer Weltgegend. Die glauben nicht, daß Jesus übers Wasser gelaufen ist, sie meinen, daß das alles irgendwie symbolisch zu verstehen ist. Natürlich gibt es einige andere auch, teils Mitglieder evangelikaler Sekten, teils (mental) in entlegenen Dörfern lebende (letzteres vermute ich nur, vor einiger Zeit jedenfalls gab es die noch).

            „Unabhängig vom Bildungsstand“ ihrem „Kinderglauben verhaftet“. Ob das stimmt? Die „real existierenden erwachsenen Christen“, wie eben definiert, jedenfalls gehören allesamt den oberen Bildungsschichten an. Es gibt keine Kirchgänger aus den unteren Schichten mehr, außer den Obdachlosen, die kommen, weil es hinterher Kaffee und Kuchen gibt. Aber ob jene Christen einem Kinderglauben verhaftet sind? Ich treffe solche Leute jedenfalls nicht.

            „Was bleibt denn von einer Religion, wenn man ihr den Aberglauben nimmt?“

            In der Zeit der Aufklärung hat man genau das versucht, und das hatte Nachwirkungen das ganze 19. Jahrhundert hindurch. Man nannte diese Richtung, von der man behauptete, sie sei vorherrschend, meist „liberal“. Im 19. Jahrhundert gab es eine mächtige Gegenbewegung, die Romantik, aber so einfach den Aberglauben zurückholen wollte man da auch nicht. Und im 20. Jahrhundert gab es als Gegenbewegung vor allem die Richtung Karl Barth; doch gerade die wollten keinen Aberglauben, auch wenn sie von der Aufklärungstheologie – das ist im Ergebnis etwa das, was Kant in „Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft“ beschrieben hat – gar nichts hielten. Wo bleibt der Aberglaube? Vielleicht nur in den Verlautbarungen der Kirchenführer, denen man anmerkt, daß sie bei jeder Formulierung darauf bedacht sind, ja keine Schäfchen beispielsweise an evangelikale Sekten zu verlieren.

            „Was geht da in den Köpfen der Menschen vor bzw. nicht vor?“ Das ist interessant, nur neuropsychologisch werden Sie da nicht weit kommen, fürchte ich. Daß Leute sich um die Wahrheit bemühen, ob Wissenschaftler oder Gläubige, ist kein Gegenstand für die Neuropsychologie, ist vielmehr da ganz unbegreiflich. Wahrheit kommt in ihrem Gegenstandsbereich nicht vor. Ansonsten gibt es da sicher eine reiche psychologische Literatur, diese Abkehr vom Kinderglauben ist ein Teil dessen, was die Psychologie unter „Reifeprozesse“ oder ähnlich behandelt. Als Klassiker gilt Piaget (nie gelesen), der offenbar ein ähnliches Modell hat wie Kuhn für die Wissenschaften. Im Übrigen scheint mir die verbreitete Vorstellung, Kinder hätten einen Kinderglauben, falsch. Viele oder die meisten Kinder haben vielleicht gar keinen Glauben.

        • @ Balanus, @ Chrys

          Zur Reduktion von Religiosität auf den Glauben an übernatürliche Entitäten:

          Cassirer; mythisches Weltbild

          Der Klassiker dazu, insbesondere dazu, wie weit das heute, unter den Bedingungen der Dominanz des wissenschaftlichen Weltbildes, relevant ist, ist Ernst Cassirer. Ich habe diese Arbeiten von Cassirer nie gelesen, nur mal eine Diss mitbetreut, in der das das Hauptthema war. Jedenfalls nennt er das nicht Religiosität, sondern „mythisches Weltbild“, und er ist der Meinung, daß das, obwohl es heute anders als im mythologischen Zeitalter noch zwei andere Weltbilder oder Weltsichten, das wissenschaftliche und das ästhetische (und vielleicht auch das religiöse) als dominante gibt, nie verschwinden kann.

  10. Unsinnige Religions-Definitionen

    @ Balanus
    20. Februar 2016 14:59

    „Soweit ich das verstanden habe, ist die Behauptung ja bloß, dass Religionsgemeinschaften das Potential haben, sich „erfolgreicher“ fortzupflanzen als die nichtreligiösen Teile einer Gesellschaft.“

    Mit Verlaub: was soll denn dann das Ganze. Die nichtreligiösen Teile einer Gesellschaft haben dann auch das Potential, sich „erfolgreicher“ fortzupflanzen als die religiösen Teile. Was immer man herausbekommt: die Hypothese kann sich bestätig sehen. Und sowas nennt sich Wissenschaft!

    „Da Religiosität laut diversen Zwillingsstudien zum Teil erblich ist, genügt es völlig, dass in einer Religionsgemeinschaft das Kinderkriegen gefördert wird, um zum evolutionären Erfolg der Religiösen beizutragen.“

    Ich kenne diese Studien nicht und werde sie auch nicht lesen. Daß sie irrelevant für unsre Frage sind, sieht man auch so. Sicher kann man „Religiosität“ so hindefinieren, daß man dann irgendeine Erblichkeit erhält. Aber ob das irgendwie für das relevant ist, was bei aller Vielfalt man sich unter „den Religiösen“ denkt, ist eine ganz andere Frage. Beispiel: Man liest da immer wieder Definitionen wie „glauben an übernatürliche Entitäten“ usw. Aber einen, der aus der Kirche ausgetreten ist, nicht an Gott glaubt, aber doch ab Gespenster, wird kaum einer religiös nennen. Ist er nicht in der Kirche, sagt aber, er glaube an Gott, wird ihn jeder religiös nennen. Man kann mit so einem Begriff einfach keine empirische Untersuchungen in dem Sinne, wie das die Naturwissenschaften verstehen, machen.

    Aber es braucht die Erblichkeit ja gar nicht. Es genügt völlig, dass in einer Religionsgemeinschaft das Kinderkriegen gefördert wird, um zum evolutionären Erfolg der Religiösen beizutragen. Aber das ist halt bei einer nicht-religiösen Gemeinschaft genauso. Wenn der Führer ein Mutterkreuz und eine Belohnung für viele Kinder verspricht, dann trägt das zum evolutionären Erfolg der Gemeinschaft bei.

    • Herr Blume spricht nicht allein von gesellschaftlicher Förderung des Nachwuchses, wie es im Nationalsozialismus oder auch im Sozialismus geschah, sondern vor allem von der elterlichen Bereitschaft, die Mühe der Kindererziehung auf sich zu nehmen, die bei Atheisten
      weniger ausgeprägt sei. Eine derartige Motivation ist mutmaßlich ausdauernder, als eine staatliche.

      Eigentlich lässt sich der religiöse Faktor erst deutlicher seit der Einführung der Pille untersuchen, weil diese echte Wahlfreiheit garantiert. Vorher bekam man halt Kinder.
      Zur Antike: die Paganen hatten keine ethischen Probleme mit dem Aussetzen von Kindern. Es gab wohl auch primitive Methoden der Verhütung. Den Christen war das untersagt. Das könnte eine demographischer Vorteil für die frühen Christen gewesen sein.

      • @ Herr Stefan :

        Herr Blume spricht nicht allein von gesellschaftlicher Förderung des Nachwuchses, wie es im Nationalsozialismus oder auch im Sozialismus geschah, sondern vor allem von der elterlichen Bereitschaft, die Mühe der Kindererziehung auf sich zu nehmen, die bei Atheisten weniger ausgeprägt sei.

        Herr Dr. Blume hat gute Argumente und irgendwelche Gründe wird es ja auch haben, dass die Fertilität in vielen „westlichen“ Ländern auf ein für den biologischen Bestandserhalt unzureichendes Maß zurückgegangen ist.
        Wenn er aber auf die Empirie verweist, dann ist diese derart unzureichend, als dass es weitgehend areligiöse Gesellschaften erst seit kurzer Zeit gibt.
        Auch die Einführung der Antikonzeption vor vielleicht 50 Jahren scheint Ihrem Kommentatorenfreund wichtig angemerkt.
        Ganz am Rande notiert: Kennen Sie die Privattheorie des Schreibers dieser Zeilen hierzu?, die geht ganz grob so:
        Die „echte Wahlfreiheit“ im gemeinten Sinne gibt es seit Einführung der Antikonzeption, so dass nun eher antisoziale Kollegen, jedenfalls, was das Kinderkriegen betrifft, biologisch-evolutionär ausscheiden, wobei dieses Phänomen übergangsweise stattfindet und in absehbarer Zeit keine (empirisch messbare) Rolle mehr spielen wird, d.h. bald könnte sich die Fertilität, ganz ohne Religionseffekte, die es natürlich gibt, wieder auf einer Höhe stabilisieren, die für den biologischen Bestandserhalt ausreicht.

        MFG
        Dr. Webbaer

      • @ Paul Stefan

        „Es gab wohl auch primitive Methoden der Verhütung. Den Christen war das untersagt. Das könnte eine demographischer Vorteil für die frühen Christen gewesen sein.“

        Ja, für die Christen, aber nicht – und das wird ja behauptet – für die Religiösen. Denn alle waren religiös.

        • Ja, es kommt auch auf die Art des Glaubens an. Er muss familienstärkend sein. Es geht nicht um jede Art von Glauben.
          Beim Erfolg des Christentums spielte sicherlich der soziale Gruppenzusammenhalt eine große Rolle, Stichwort Caritas.

          Ich weiß nicht, wie weit die Theorie von Blume trägt, aber soweit ich das verstanden habe, geht es ihm nicht um demographische Prognosen.

          • @ Paul Stefan

            „Ich weiß nicht, wie weit die Theorie von Blume trägt, aber soweit ich das verstanden habe, geht es ihm nicht um demographische Prognosen.“

            Es geht ihm um Erklärungen. Aber wenn man etwas erklären kann, dann kann man, Pi mal Daumen, auch prognostizieren. In der bei Blume immer wieder auftauchenden Frage, warum es denn überhaupt noch Atheisten gibt, steckt eine Prognose.

        • Ich weiß nicht so recht. Ist das noch biologische Terminologie? Vorteil „für die“ Christen? Wenn es um differentiellen Reproduktionserfolg geht, dann müsste es doch Vorteil „der“ Christen heißen. Oder nicht?

          • Das sind aber erstens zwei Paar Stiefel (zur terminologischen Abgrenzung vgl. etwa den Vortrag von Beyer in „Forum Grenzfragen“ [1], *hust*). Ich weiß, dass die von vielen Autoren nicht auseinandergehalten werden (können).

            Zweitens braucht es für die Bewertung, ob etwas ein Vorteil (gegenüber etwas anderem) ist, einen Bewertungsmaßstab. Welcher soll das sein?

            Drittens implizieren Erörterungen der Vorteilhaftigkeit einer Sache, dass etwas entschieden, geändert oder beeinflusst werden soll. Es ist m.E. im sinnlos über Sachverhalte, die ohne eigenes Zutun so sind, wie sie sind, und die sich auch mit Zutun nicht ändern, eine Vorteilhaftigkeit zu bescheinigen.

            [1] https://www.youtube.com/watch?v=pR4t7rTiOqI

          • @ Ano Nym

            Sie haben geschrieben:
            „Vorteil ‚für die‘ Christen? Wenn es um differentiellen Reproduktionserfolg geht, dann müsste es doch Vorteil ‚der‘ Christen heißen.“

            Ich habe geantwortet:
            „Ja. Aber ein Vorteil für ‚die‘ Christen ist das auch.“

            Sie haben darauf geantwortet:
            „Das sind aber erstens zwei Paar Stiefel“

            Das stimmt schon, aber es stimmt trotzdem: der differentielle Reproduktionserfolg, der ein Vorteil „der“ Christen in der Population ist, führt zu einem Vorteil für „die“ Christen: weil sie dann zahlreicher sind und damit politisch, alles übrige als gleich geblieben angenommen, mächtiger sind.

          • Das stimmt schon, aber es stimmt trotzdem: der differentielle Reproduktionserfolg, der ein Vorteil „der“ Christen in der Population ist, führt zu einem Vorteil für „die“ Christen: weil sie dann zahlreicher sind und damit politisch, alles übrige als gleich geblieben angenommen, mächtiger sind.

            Einspruch! Das setzt erstens voraus, dass die Christen sich abgrenzen. Zweitens fehlt immer noch der Maßstab, an dem Sie „Vorteil“ messen. Beim differenziellen Reproduktionserfolg steckt das Maß ja bereits im Begriff.

      • Religiöse moralischer, also fortpflanzungsfreudiger?

        @ Paul Stefan

        „Herr Blume spricht nicht allein von gesellschaftlicher Förderung des Nachwuchses, wie es im Nationalsozialismus oder auch im Sozialismus geschah, sondern vor allem von der elterlichen Bereitschaft, die Mühe der Kindererziehung auf sich zu nehmen, die bei Atheisten weniger ausgeprägt sei.“

        Was steckt eigentlich hinter der seltsamen Meinung, daß die elterliche Bereitschaft, die Mühe der Kindererziehung auf sich zu nehmen, bei Atheisten weniger ausgeprägt sei? Sicher nicht, daß es einen biblischen Befehl gibt, fruchtbar zu sein; denn, das dürfte sogar Herr Blume gemerkt haben, es gibt noch andere Religionen als das Christentum, und auch unter den Christen war es keinesfalls so, daß Mütter mit weniger als 5 Kindern schief angesehen wurden; das geschah nur Müttern, die überhaupt keinen männlichen Nachwuchs in die Welt setzten. 10 Mädchen war schlimmer als nur ein Knabe.

        Es steckt dahinter, vermute ich, die Meinung, daß Religiöse grundsätzlich moralischere Menschen sind und an den Fortbestand der Menschheit denken.

        Das ist zum einen eine mehr als gewagte Behauptung. Als als es erstmals Atheisten in nennenswertem Umfang gab, im 19. Jahrhundert, waren das zweifellos die moralischeren Menschen. Es gehörte einiges dazu, im damaligen Milieu aus der Kirche auszutreten, und die Gründe waren gewöhnlich moralischer Art: Man glaubte, die kirchliche Lehre als Lügengebäude durchschaut zu haben, und weigerte sich, mitzulügen. Zum anderen muß die größere Bedeutung der Moral überhaupt nicht bedeuten, daß man meint, Kinderaufziehen gehöre dazu. Noch vor wenigen Jahrzehnten galt es für uns als selbstverständlich, daß man gerade keine oder nur wenige Kinder haben sollte, weil die Erde bereits übervölkert sei. Nur verantwortungslose Menschen setzten Kinder in die Welt, und die Kommunistische Partei Chinas wurde von allen Seiten für ihre Bevölkerungspolitik gelobt. Herr Blume ist sicher noch noch zu jung, um das erlebt zu haben, er hält die der Propaganda „der Wirtschaft“ entsprungene Behauptung, ein verantwortlicher Mensch müsse etwas dagegen tun, daß die Bevölkerungszahl sinkt, für eine ewige Wahrheit. – Ich habe gerade hochmoralische Menschen (die nennt man heute oft „Ökologen“) und gerade Christen oft das Gegenteil sagen hören, nach Tschernobyl könne man keine Kinder mehr in die Welt setzen und ähnliche Sprüche.

        Und was ist denn das Motiv für Kinderwünsche wirklich? Warum werden Kinder adoptiert? Das Motiv ist ausgesprochen hedonistisch: Kinder zu haben soll glücklich machen.

    • Interessante Gedanken, aber trivial. Die Beobachtung durch eine Radarfalle im Straßenverkehr oder durch eine Überwachungskamera hat schon dieselben Folgen wie eine Beobachtung aus der Perspektive von Satelliten, oder aus der Perspektive einer Gottheit. Das Wissen, beobachtet zu werden, ändert die Menschen in gewisser Hinsicht ihrer Verhaltensweisen. Schon die Vermutung der Beobachtung kann dafür ausreichend sein. Die Erfindung der Götter mit ihren irdischen Vertretern, sowie der Staatsorgane mit Geheimdiensten, hat auch darin ihren Ursprung!

      Die Menschheit hat sich dank der Erfindung des Feuers, der Heizungstechnik und der Architektur in lebensfeindliche Gebiete der Erde ausgedehnt, hat die wohnliche Umgebung also dorthin transplantiert und implantiert. Die Raumfahrt ist insofern, bezüglich der Besiedlung durch die Menschheit, nichts Neues, nur eine Erweiterung der Möglichkeiten.

      • Also das finde ich nicht dass das trivial ist .. Eher vll. etwas hochgestochen philosophisch 😉 ..

        Etwas aus einer überblickenderen (mehr „sehenden“) Perspektive sehen hat ggfls. durchaus mehr Nutzen für den Beobachter — und vll. auch die denen er seine Sichtweise (An-Sicht) mitteilt — als „verengte“ Perspektiven (Radarfallen, Überwachachungskameras z.B.). Diese haben aber durchaus auch ihren Nutzen. Gut z.B. zu erkennen an der Fokussierung („verengten“ Betrachtungsweise) im subatomaren (quantenmechanischen) Bereich.

        Wissen/Lernen [z.B. dass man sich an gewisse (Verkehrs-) Regeln „muss“] verändert – na gut: ggfls. ;-). Sogar wenn man aus Angst (z.B. beobachtet zu werden od. natürlich vor den Folgen) etwas „schlechtes“ lässt hat das ja einen Vorteil. Gewissermaßen also egal warum jemand anständig ist (durchaus z.B. eben auch weil man an Gott glaubt): Hauptsache man ist anständig bzw. bemüht sich zumindest darum.

        Man kann die (z.B.) Raumfahrt (od. aktuell das mit den Gravitationswellen) auch „nur“ als eine Erweiterung der Möglichkeiten (Fortschritt) sehen. Und ja auch nicht mal garantiert als nur Gutes bringend (hinterher ist man meistens schlauer ;-)). Aber gerade die Naturwissenschaften sind etwas bei dem man den Glauben an die Qualität (Intelligenz) von uns Menschen nicht verlieren kann – im Gegensatz zu manchen anderen Aktivitäten ..

        • Ob trivial oder (unnötig) philosophisch hochgestochen, gemeint war etwa dasselbe. Die Beobachtung oder Überwachung hat natürlich nur dann einen Effekt auf die Beobachteten, wenn ein regulatives Gewissen vorhanden ist, oder wenn Sanktionen drohen. Für den Umweltschutz beispielsweise wird die Beobachtung mittels Satelliten immer wichtiger, um die Sünder weltweit zur Rechenschaft ziehen zu können.

          Aber auch die Navigation erfordert die Beobachtung des gegenwärtigen Standorts, so wie Regelungstechnik oder Kybernetik generell die Beobachtung des Ist-Zustandes voraussetzen. Hier ist die Beobachtung aus der Perspektive des Beobachters notwendig zur Erreichung von Zielen, andererseits hat Beobachtung einen Selbstzweck als Erfahrung und Wissenszuwachs. Die Kultur lebt gerade davon.

  11. @Ludwig Trepl

    »Mit Verlaub: was soll denn dann das Ganze. Die nichtreligiösen Teile einer Gesellschaft haben dann auch das Potential, sich „erfolgreicher“ fortzupflanzen als die religiösen Teile.«

    Ja, genau. Blume würde hier vielleicht fragen, was Religionsferne (Atheisten) denn davon abhält, ihr Potential zu nutzen. Meine Antwort wäre: Das gleiche, was Katholiken hierzulande davon abhält.

    »Man kann mit so einem Begriff [Religiosität] einfach keine empirische Untersuchungen in dem Sinne, wie das die Naturwissenschaften verstehen, machen.«

    Kulturwissenschaftler und Psychologen haben da wohl etwas mehr Spielraum (siehe z. B. Stephan Schleims Blog). Religiosität wird meines Wissens meist indirekt abgefragt, etwa indem man fragt, wie wichtig einem Gott ist, oder wie oft am Tag man betet, und dann auf der Skala von null bis zehn irgendwo einen Strich macht.

    Ich denke schon, religiöser Glaube widerfährt einem, den findet man am Ende seines Reifeprozesses in sich vor, und das ist irgendwie abhängig von der jeweiligen Persönlichkeitsstruktur. Frei wählen kann man die Kirche oder die Konfession, aber nicht den Kern seiner Glaubensüberzeugung (das hat wohl eine gewisse Ähnlichkeit mit den Paradigmen in den Wissenschaften, die kann man auch nicht einfach wechseln wie das Hemd).

    »Aber es braucht die Erblichkeit ja gar nicht. Es genügt völlig, dass in einer Religionsgemeinschaft das Kinderkriegen gefördert wird, um zum evolutionären Erfolg der Religiösen beizutragen. Aber das ist halt bei einer nicht-religiösen Gemeinschaft genauso. Wenn der Führer ein Mutterkreuz und eine Belohnung für viele Kinder verspricht, dann trägt das zum evolutionären Erfolg der Gemeinschaft bei.«

    Stimmt schon, aber zum evolutionären Erfolg gehört nun mal die Erblichkeit des Merkmals. Der Führer kann allenfalls einen demographischen Erfolg herbeiführen.

    Evolution und Demographie marschieren bei Michael Blume Hand in Hand. Ich würde diese Dinge lieber getrennt behandelt sehen. Familiengrößen in einen Zusammenhang mit evolutionärer Fitness zu stellen, halte ich für extrem schräg.

    (20. Februar 2016 22:26)

    »Dann hat aber nicht „die Religion“ den behaupteten Einfluß. sondern dieser Satz [Seid fruchtbar..] und das Für-wahr-halten.«

    Hm, ich weiß nicht, dieser gerne zitierte Satz soll wohl vor allem die positive Einstellung einer Religion zum Nachwuchs verdeutlichen. Wenn eine solche Haltung verinnerlicht wird, dann hat die für wahr gehaltene Religion sicherlich auch einen gewissen Einfluss auf das Verhalten. Als Beispiele werden hier gerne die Amish-People oder orthodoxen Juden aufgeführt.

    Im Prinzip könnte natürlich auch der Führer die Geburtenrate in die Höhe treiben, Blume würde dem gewiss nicht widersprechen. Aber er würde vermutlich darauf verweisen, dass das Christentum seit 2000 Jahren existiert, der Führer aber nur wenige Jahre das Volk begeistern konnte—wie alle anderen gottlosen Führer in der Geschichte der Menschheit auch. Ohne die gemeinschaftsfördernde Kraft und Fruchtbarkeit der Religionen wäre die Menschheit längst Vergangenheit, so seine These.

    In der Evolutionsbiologie hat man bei Schwalben mal den Einfluss der Flügellänge auf die Zahl der Gelege untersucht. Ich glaube, Atheisten sind für Blume wie Schwalben mit gestutzten Flügeln, sie haben einfach eine geringere evolutionäre Fitness.

    An dieser Stelle, wo die Evolution ins Spiel kommt, geht es dann doch wieder um das spezifisch Religiöse, denn nur religiöse Menschen finden sich zu religiösen Gemeinschaften zusammen und haben, so die These, schlussendlich auch eine höhere evolutionäre Fitness (wenn man mal von den Ausnahmen absieht). Die beobachtete Korrelation wird dann eben doch kausal gedeutet, und zwar so, dass die Religiosität die Ursache und die Kinderzahl die Wirkung ist.

    Ich merke, es ist gar nicht so leicht (um nicht zu sagen, unmöglich), die evolutionären religionsdemographischen Thesen so zu referieren, dass sie einigermaßen widerspruchsfrei und schlüssig rüberkommen.

    Aber immerhin sehe ich keine Anzeichen dafür, dass es in der hiesigen Politik Bestrebungen gibt, das demographische Problem unter Zuhilfenahme der (christlichen) Religionen zu lösen.

    • Unklarheit des Religionsbegriffs. NS und Christentum. Übe „atheistische Gemeinschaften“ weiß man nichts.

      @ Balanus

      „»Man kann mit so einem Begriff [Religiosität] einfach keine empirische Untersuchungen in dem Sinne, wie das die Naturwissenschaften verstehen, machen.« [Zitat L.T.]
      Kulturwissenschaftler und Psychologen haben da wohl etwas mehr Spielraum“

      Es ist keine Frage des Spielraums. Sondern der Begriff Religion ist völlig unklar. Man kann eine beliebige Definition machen (wie „Glaube an übernatürliche Entitäten“), merkt aber dann bald, daß man damit eine Menge dessen nicht erfaßt, was man auch unter Religion faßt. Oder die abfragbaren oder sonstwie meßbaren Dinge, z. B. Häufigkeit des Gebetes. Es ist geradezu lächerlich, daran festzumachen, wie „religiös“ ein Mensch ist. Da betet einer einmal in der Woche so innig wie es nur geht, und ein anderer rattert wie vorgeschrieben alle paar Stunden seine Formeln runter und denkt und empfindet dabei gar nichts. Das soll der religiösere Mensch sein, du meine Güte. – Kulturwissenschaften sind oft hauptsächlich damit beschäftigt, Begriffe zu klären, um ganz am Ende des 700-Seiten-Buches vielleicht eine Definition wagen zu können. In Naturwissenschaften kommt das auch vor, aber selten.

      Bezüglich eines Gegenstands, dessen Einheit auf Familienähnlichkeit beruht, kann man grundsätzlich keine empirischen Untersuchungen machen, die sich auf diese Einheit als Ganze beziehen. Das ist so ähnlich wie beim Magnetismus, bevor dieser im Sinne der Physik definiert wurde; er umfaßte da auch Phänomene wie Hypnose.

      „dieser gerne zitierte Satz [‚seid fruchtbar …] soll wohl vor allem die positive Einstellung einer Religion zum Nachwuchs verdeutlichen. Wenn eine solche Haltung verinnerlicht wird, dann hat die für wahr gehaltene Religion sicherlich auch einen gewissen Einfluss auf das Verhalten.“

      Gewiß, aber das betrifft eben diesen Satz (der in diesem Fall religiös gedeutet wird, dies aber gar nicht sein muß), es hat nichts mit Religion zu tun, sondern nur mit Religionen, die diesen Satz für wahr halten. – Heutigen Christen bedeutet dieser Satz rein gar nichts mehr (wobei ich Christen hier in Deutschland meine).

      „…der Führer aber nur wenige Jahre das Volk begeistern konnte—wie alle anderen gottlosen Führer in der Geschichte der Menschheit auch.“

      Der „Führer“ war keineswegs „gottlos“, das ist nur eine Schutzbehauptung der Kirchen; der NS war im wesentlichen christlich, das real existierende Christentum war ein Teil der nationalsozialistischen Bewegung, mit wenigen Ausnahmen. Und was heißt „alle anderen“? Welche gab es denn noch? Stalin? Ja. Mao? Ja, aber der „begeistert“ die Chinesen immer noch.

      „Aber immerhin sehe ich keine Anzeichen dafür, dass es in der hiesigen Politik Bestrebungen gibt, das demographische Problem unter Zuhilfenahme der (christlichen) Religionen zu lösen.“

      Das ist leicht zu erklären: Die hiesigen christlichen Religionen helfen dabei nicht, da müßte man schon die Sekten aus dem bible belt importieren. Dazu kommt noch: die „hiesige Politik“ denkt ökonomisch. Vor kurzem war es noch selbstverständlich, daß man die hohen Geburtenraten auch bei uns für ein Problem hielt, man hätte gejubelt, wenn man gesehen hätte, daß sie sinken. Erst als sich die Aufmerksamkeit auf die Konkurrenzfähigkeit auf dem Weltmarkt verschob, galten die sinkenden Geburtenraten als Problem. Aber wer ökonomisch denkt, der denkt nicht in Zeiträumen, die die biologische Vermehrung braucht, das ist viel zu lang. Da scheint es viel naheliegender, Arbeitskräfte, vor allem Fachkräfte aus dem Ausland zu holen, die sind sofort einsetzbar. Kinder sind wie Flüchtlinge: beide muß man erst mit großem Aufwand „integrieren“, bevor sie etwas abwerfen.

      Als Haupt-Defizit dieser Religionsevolutionsbiologie kann man auch sehen (@Webbaer weist immer wieder darauf hin), daß man über „atheistische Gemeinschaften“ einfach deshalb nichts weiß, weil es erst seit 200 Jahren einiges gibt, was man so bezeichnen könnte. Dabei ist noch gar nicht bedacht, daß zumindest viele unter den Atheisten/Atheismen möglicherweise strukturell (worauf es ja meist ankommt) sich von Religiösen überhaupt nicht unterscheiden. Es sind nur Wörter ausgetauscht worden. Besonders bekannt: Gott wurde von der frühen Neuzeit an durch Natur ersetzt, aber Natur bedeutete genau das, was Gott vorher bedeutet hatte.

      • Trepl: „Der „Führer“ war keineswegs „gottlos“, das ist nur eine Schutzbehauptung der Kirchen; der NS war im wesentlichen christlich, das real existierende Christentum war ein Teil der nationalsozialistischen Bewegung, mit wenigen Ausnahmen…“

        Das geht m.E. zu weit, Kirchen und ihre Mitglieder haben kollaboriert, nicht das „real existierende Christentum“. Das ist übrigens größer als Europa. Hitler faselte ständig von der Vorsehung, ich weiß nicht, ob das ein Gottesglauben ist. Er wollte sich eher als Vollstrecker eines quasigöttlichen Auftrags präsentieren. Der Begriff Vorsehung ist das anschlussfähig.
        Wann ist ein Christ noch ein Christ? Bei Massenmord wird das schwierig, jemanden noch als Christ gelten zu lassen, auch wenn er getauft ist und den Katechismus aufsagen kann.

        • @Paul Stefan
          „Wann ist ein Christ noch ein Christ? Bei Massenmord wird das schwierig, jemanden noch als Christ gelten zu lassen, auch wenn er getauft ist und den Katechismus aufsagen kann.“
          eine heikle Argumentation, da es dann quasi per definitionem gar keine „schlechten“ oder gar verbrecherische Christen geben kann – diese wären eben keine Christen.
          Also ein von den Taten unabhängiges Kriterium braucht man schon. Vielleicht das Selbstverständnis, soweit eruierbar. Streng traditionell wäre es die Taufe.
          Ich denke, das Christentum ist auch nicht so verfahren, daß es Verbrechen quasi aus seinen Reihen wegdefiniert hätte. Wenn mit gewissem Recht gesagt wird „das waren keine Christen“, ist das nur in einem interpretationsbedürftigen Sinn richtig.

          • Man muss dann eben ein paar Wörter mehr in den Mund nehmen:

            Formale Kriterien können sein: Taufe, Firmung, Konfirmation, Mitgliedschaft in einer Kirche, die sich zum Nicäischen Glaubensbekenntnis bekennt, möglicherweise jede Person, die sich zum genannten Glaubensbekenntnis bekennt, aber kein Kirchenmitglied ist.

            Wer formal Christ ist, aber grundlegende ethische Werte missachtet, ist eben nur formal ein „Christ“, ein Etikettenschwindel. Es ist hier nicht nötig, zu fragen, was gerade noch mit dem Christsein vereinbar ist, Massenmord ist es sicherlich nicht.

          • (Zitat)„Wer formal Christ ist, aber grundlegende ethische Werte missachtet, ist eben nur formal ein „Christ“
            Falsch. Richtig: Wer sich selber für einen Christen hält und behauptet der Glaube spiele für ihn eine wichtige Rolle, der muss als Christ betrachtet werden. Man darf Christentum nicht mit Gutmenschentum velwechsern. Und auch nicht mit moralisch hochstehendem Handeln.

            Ein denkender Christ wird sich allerdings schon damit auseindersetzen, was sein Glauben für Konsequenzen fürs Handeln hat. Auch Hitler hat das getan. Hier ein paar Aussagen von ihm zu „Glaubensfragen“
            Hitler:„Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen“
            Hitler:„Der Jude hat jedenfalls das gewollte Ziel erreicht: Katholiken und Protestanten führen miteinander einen fröhlichen Krieg, und der Todfeind der arischen Menschheit und des gesamten Christentums lacht sich ins Fäustchen …“ „Für die Zukunft der Erde liegt aber die Bedeutung nicht darin, ob die Protestanten die Katholiken oder die Katholiken die Protestanten besiegen, sondern darin, ob der arische Mensch ihr erhalten bleibt oder ausstirbt …
            Mein Kampf„Für den Politiker aber darf die Abschätzung des Wertes einer Religion weniger durch die ihr etwa anhaftenden Mängel bestimmt werden als vielmehr durch die Güte eines ersichtlich besseren Ersatzes. Solange aber ein solcher anscheinend fehlt, kann das Vorhandene nur von Narren oder Verbrechern demoliert werden.“
            Hitler»Hätte bei Poitiers nicht Karl Martell gesiegt, so hätten wir den Mohammedanismus übernommen, die Lehre der Belohnung des Heldentums. Die Germanen hätten die Welt damit erobert. Nur durch das Christentum sind wir davon abgehalten worden.«

            Fazit:Hitler sah in der Religion ein Mittel das Denken der Menschen auf einer sehr grundlegenden Ebene zu beeinflussen. Es ging ihm nicht um Wahrheit sondern um Macht, aber auch um seine Rassentheorie, die er bei Luther bestätigt fand.

        • Hitler und seine Bewegung (das Fachwort, Hitler führte eine Bewegung und nannte sie auch so) vertraten eine Weltanschauung (dito), die böswillig christlich genannt werden kann, es gibt hier das (zum Christentum konkurrierende) Konzept der Gottgläubigkeit, und zwar auch aufklärerisch-progressiv, sich irgendwie auf Ideen und Werte der Aufklärung berufend, bspw. Ratzinger geht so weit dies zu versuchen.

          • Christen und NS

            @ Dr. W.

            „Hitler und seine Bewegung … vertraten eine Weltanschauung (dito), die böswillig christlich genannt werden kann“

            Falls Sie meinen, ich hätte das gesagt: das stimmt nicht – Obwohl es möglich ist, das strukturell Christliche an NS-Theoretikern wie Rosenberg und etlichen anderen, die sich selbst als weit entfernt vom Christentum verstanden, zu zeigen. Ich aber habe etwas anderes gesagt: Die Christen – die Kirchgänger – waren fast durch die Bank Nazis. Sie waren der Meinung, daß das wunderbar zusammenpaßt.

          • Lieber Herr Trepl,
            vielen Dank für Ihre Nachricht, Ihr Kommentatorenfreund hat mittlerweile ein wenig Einsicht gewonnen in Ihre Denke, was die Hypothese/Prädiktion/Theorie betrifft, die besagt, dass „deutsche Kultur“ nie durch islamische Kultur gefährdet wäre.
            Hier, ‚der NS war im wesentlichen christlich‘, steift Ihr Kommentatorenfreund aber doch noch ein wenig auf, Sie verwechseln hier -leicht erkennbar- Anschauungs- oder Ideenmenge mit Individuen, die ungünstig bis schweinisch handel(te)n.

            Ihr Kommentatorenfreund wäre insofern nur dankbar, wenn Sie Ideenlehre und Anhängerschaft bestmöglich trennen könnten, was die Ideenlehren betrifft.
            Beim Islam bspw. scheint Ihnen das auf das Beste zu gelingen.


            Hmm, hmm, ansonsten, also wenn Sie mal ein wenig nachtreten wollten deutsche oder „doitsche“ Altvordere betreffend, also hier wäre Ihr Kommentatorenfreund ganz bei Ihnen, was Deutschland oder „Doitschland“ historisch insgesamt geleistet hat, war subptimal und kann nur besser werden.
            Jokus:
            Am besten ohne Frau Dr. Angela Dorothea Merkel.

            MFG
            Dr. Webbaer

          • @ Dr. W.

            „Sie verwechseln hier -leicht erkennbar- Anschauungs- oder Ideenmenge mit Individuen, die ungünstig bis schweinisch handel(te)n.“

            Nein, nein, da müssen Sie schon früher aufstehen, wenn Sie mich bei einem so billigen Fehler erwischen wollen. Ich rede von zwei ganz verschiedenen Dingen: der Weltanschauung (was Sie schief „Ideenmenge“ nennen; es ist ein System). Da sage ich z.B., daß es strukturelle Gemeinsamkeiten mit zentralen Denkfiguren des Christentums gibt. Was die sind, dazu sage ich jetzt nichts, es gibt Literatur dazu. Auf der anderen Seite rede ich, genau wie Sie es fordern, von „Individuen, die ungünstig bis schweinisch handel(te)n.“ (aber was heißt bloß „ungünstig“?). Da habe ich die Kirchgänger genannt. Man könnte auch die Landsknechts-Typen nennen, die überhaupt keine Ideen im Kopf haben, aber in all solchen Bewegungen gebraucht werden für’s Grobe.

          • @ Herr Trepl :

            Da sage ich z.B., daß es strukturelle Gemeinsamkeiten [des Nationalsozialismus, Anmerkung: Dr. Webbaer] mit zentralen Denkfiguren des Christentums gibt.

            O-o-kay, der Schreiber dieser Zeilen hat zu dieser Theorie über die Jahre immer mal wieder einiges zu lesen bekommen, konnte aber nie beispringen, beispielsweise schon deshalb nicht, weil das Christentum kein Herrschaftssystem ist (und der NS nicht christlich).
            Gewisse ’strukturelle Gemeinsamkeiten‘ gibt es ja immer, insofern soll sich auch nicht direkt aufgeregt werden, das hier – “der NS war im wesentlichen christlich‘ – klingt aber schon ganz bemerkenswert, wenn es ernst gemeint ist, auch mit dem ‚Wesentlichen‘, denn diese Wesentlichkeit zu behaupten, ist schon eine starke Aussage.

            MFG
            Dr. Webbaer (der hierzu aber „nicht wirklich“ streiten möchte)

          • Christentum und NS

            @ Dr. W.

            „weil das Christentum kein Herrschaftssystem ist (und der NS nicht christlich).“

            An der Stelle, an der ich geschrieben habe „der NS war im wesentlichen christlich“ habe ich etwas ganz triviales gemeint: die Leute, die den NS wählten, die ihn stützten, waren Kirchenmitglieder und Kirchgänger, vornehmlich protestantische; Katholiken hatten ein grundsätzliches Problem: das gab es noch jemanden neben dem Führer, dem sie Gehorsam schuldeten.

            Das mit der strukturellen Gemeinsamkeit ist etwas anderes als Sie vermuten.
            Mit „weil das Christentum kein Herrschaftssystem ist“ (was soll das heißen?) hat das einfach gar nichts zu tun, „und der NS nicht christlich“ – da behaupten Sie halt, wie bei Ihnen üblich, mal wieder das, was Sie begründen sollten. Leider scheinen Sie gar nicht zu wissen, was das ist. Aber ich will auf die strukturellen Gemeinsamkeiten jetzt nicht näher eingehen, es ist kompliziert und ich kann mir nicht verstellen, daß man das Ihnen begreiflich machen kann.

          • @ Dr. W.

            Wenn ich vorhin geschrieben habe:
            „es ist kompliziert und ich kann mir nicht verstellen, daß man das Ihnen begreiflich machen kann“, meine ich nicht, daß Sie etwas Kompliziertes nicht begreifen können. Das traue ich Ihnen schon zu. Sondern: Sie denken grundsätzlich wie ein Politiker oder Journalist, nicht wie ein Wissenschaftler. Deshalb werden Sie gar nicht verstehen, worauf ich hinaus will.
            dann

        • Christentum und NS

          @Paul Stefan

          “ ‚das real existierende Christentum war ein Teil der nationalsozialistischen Bewegung‘ (Zitat L.T.) Das geht m.E. zu weit, Kirchen und ihre Mitglieder haben kollaboriert, nicht das „real existierende Christentum“. Das ist übrigens größer als Europa.“

          Was Sie schreiben, geht nicht weit genug, es liest sich wie die windelweichen Rechtfertigungsbemühungen der Kirchen, die mir auf die Nerven gehen. Sie haben recht: ich bezog mich allein auf das Christentum in Deutschland. Und mit „real existierend“ meinte ich (ist schwer verständlich, geben ich zu) gerade „Kirchen und ihren Mitglieder“ in ihrer großen Mehrheit, nicht die paar Leute, die da als Einzelne anderer Meinung waren und die man vielleicht als „wahre Christen“ bezeichnen mag.

          Das Eindrücklichste waren die Kirchenwahlen in den evangelischen Kirchen mit ihren erdrutschartigen Siegen der „Deutschen Christen“. Das waren freie Wahlen. Da kann man auch nicht von „Kollaboration“ reden, sondern eben: die Christen in ihrer überwiegenden Mehrheit verstanden sich als Teil der NS-Bewegung. Nicht als Teil verstanden sich die von der Parteilinie her atheistischen Gruppierungen, KPD und damals auch noch SPD. In meinem Dorf (in den 50er Jahren wußte das noch jeder) wählten die Kirchgänger bei den letzten freien Wahlen so gut wie ausnahmslos NSDAP, die Nicht-Kirchgänger (wenn auch Kirchenmitglieder) wählten SPD.
          Solange die Kirchen das nicht anerkennen, werden sie die Schuld nicht los.

          • @Ludwig Trepl
            „In meinem Dorf (in den 50er Jahren wußte das noch jeder) wählten die Kirchgänger bei den letzten freien Wahlen so gut wie ausnahmslos NSDAP, die Nicht-Kirchgänger (wenn auch Kirchenmitglieder) wählten SPD.“

            Zum seinerzeitigen Wahlverhalten gibt es wohl eine umfangreichere Literatur.
            Hier eine Aussage:
            „[…] 1933 stimmte jeder dritte Katholik für die NSDAP, [sowie] jeder zweite Nichtkatholik.“
            Jesse, E.. (1993). „Hitlers Wähler“ – Falters Standardwerk [Review of Hitlers Wähler]. Zeitschrift Für Parlamentsfragen, 24(3), S. 534
            Retrieved from http://www.jstor.org/stable/24226038

          • @udwig Trepl
            „Das Eindrücklichste waren die Kirchenwahlen in den evangelischen Kirchen mit ihren erdrutschartigen Siegen der „Deutschen Christen“. Das waren freie Wahlen. Da kann man auch nicht von „Kollaboration“ reden, sondern eben: die Christen in ihrer überwiegenden Mehrheit verstanden sich als Teil der NS-Bewegung.“

            Vielleicht ahnten die Leute, daß eine Kluft zwischen Christentum und NS bestand, und fürchteten Konflikte. Die „Deutschen Christen“ versprachen harmonische Koexistenz von Christentum und Nationalsozialismus.

            Wenn die Masse der Kirchgänger so überzeugt hinter den Bestrebungen der „Deutschen Christen“ gestanden hätte – wie konnte es geschehen, daß durch eine einzige Rede eines Reinhold Krause im Nov. 1933, in der dieser unvorsichtigerweise das Vorhaben einer „Entjudung des Christentums“ allzu drastisch ausplauderte, die Bewegung der „Deutschen Christen“ sich spaltete und bedeutungslos wurde?

          • Unterschied Christentum-NS?

            @zabki
            23. Februar 2016 21:18

            „Vielleicht ahnten die Leute, daß eine Kluft zwischen Christentum und NS bestand, und fürchteten Konflikte. Die „Deutschen Christen“ versprachen harmonische Koexistenz von Christentum und Nationalsozialismus.“

            Das wird sicher bei vielen so gewesen sein. Aber wenn man bedenkt, wie nationalistisch und antisemitisch die Predigten vieler, vielleicht der meisten Pfarrer schon Jahrzehnte davor gewesen waren, ist es auch wahrscheinlich, daß viele meinten, einen Unterschied zwischen Christentum und NS gebe es gar nicht.

          • Kirchen und NS-Wähler

            @ zabki

            „[…] 1933 stimmte jeder dritte Katholik für die NSDAP, [sowie] jeder zweite Nichtkatholik.“

            Findet man da auch nähere Aussagen? –
            Daß so wenige Katholiken für die NSDAP stimmten, ist leicht erklärlich: Sie waren noch einem anderen Gehorsam schuldig als den Führer, und sie hatten eine eigene Partei (Zentrum). Die Nichtkatholiken waren fast alle Protestanten; so gut wie alle waren damals in einer Kirche, es gab fast keine Konfessionslosen. Hätte man Zahlen über das Wahlverhalten nicht nur Kirchenmitglieder, sonder der Kirchgänger, würde das vielleicht die Erfahrung untermauern: Die Arbeiter waren in der Regel Kirchenmitglieder, aber keine Kirchgänger, und sie wählten nicht die NSDAP, sondern die beiden Arbeiterparteien.

        • Wahres Christentum und reales Christentum

          @ Paul Stefan

          „Wann ist ein Christ noch ein Christ? Bei Massenmord wird das schwierig, jemanden noch als Christ gelten zu lassen, auch wenn er getauft ist und den Katechismus aufsagen kann.“

          Das sind, meine ich, einfach zwei ganz verschiedene Fragerichtungen, beide haben ihre Berechtigung.

          Jeder, der sich selbst als Christ sieht, wird sich fragen, wo denn die Grenze ist, wen von denen, die sich Christen nennen, man denn noch nach einem Begriff von „wahrem Christentum“ man noch als solchen bezeichnen kann. Das ist in Ordnung.

          Wenn man aber verstehen will, was das Christentum historisch war/ist, dann ist dieses Vorgehen unbrauchbar. Da hat man eine historische Bewegung vor sich, die in sich das Potential zu vielem, auch gegensätzlichem trägt, auch zu Inquisition und zum Massenmord, was ja anfänglich gar nicht zu vermuten war, und man muß zu verstehen versuchen, wie das in dieser Bewegung möglich geworden ist. Für ganz simple Fragen in diesem, also einem wissenschaftlichen Zusammenhang mag es reichen, daß man sich Definitionen macht wie „jeder Getaufte“ oder „jeder, der sich selbst als Christ versteht“, aber weit kommt man damit nicht. Man wird sich vielmehr fragen müssen, welche Sicht auf das Verhältnis von Individuum und Gesellschaft, von Freiheit und Notwendigkeit/Gesetz usw., also von den ganz grundlegenden Begriffen, mit denen wir uns und die Welt zu begreifen versuchen, mit dem Christentum in die Welt gekommen sind.

          Diese Gedanken muß sich aber auch derjenige machen, der sich fragt, was denn einen wahren Christen in einem moralischen Sinn ausmacht und dann natürlich Inquisition und Massenmord ablehnt. Macht er sie sich nicht, endet das unweigerlich in Schönfärberei. – Dieses Problem haben andere ja auch. Konfrontiert man einen Kommunisten mit dem Gulag, antwortet er gewöhnlich: das waren aber keine Kommunisten, wahre Kommunisten tun so etwas nicht. Damit meint er auf billige Weise die Verstrickung losgeworden zu sein; und genauso ist es bei den Christen auch.

        • Real existierendes Christentum, sichtbare Kirche, Nettochristen

          @ Paul Stefan

          Noch mal zu meinem „real existierenden Christentum“; es ist in der Tat schwierig zu erklären. Ich kann es immer nur umschreiben.

          Traditionell unterschied man zwischen „sichtbarer“ und „unsichtbarer Kirche“. Mir scheint, Sie haben, wenn Sie über Christentum reden, eher so etwas wie die „unsichtbare Kirche“ im Sinn, ich mit „real existierendem Christentum“ die „sichtbare Kirche“, und da gehören nun einmal, das bezweifelt ja auch niemand, Inquisition und Ausrottung ganzer Völker im Zuge der „Mission“ dazu.

          Der Zeit-Journalist Jörg Lau hat im Zusammenhang mit der gängigen Behauptung, das Christentum habe bei uns fast keine Bedeutung mehr, den Begriff „Nettochristentum“ eingeführt; das sei heute vielleicht zahlreicher als je zuvor. Und kürzlich habe ich in einem Tagesspiegel-Artikel gelesen, jene Behauptung von der Bedeutungslosigkeit des Christentums sei falsch: die Welle der Hilfsbereitschaft für Flüchtlinge habe gezeigt, daß das Wesentliche des Christentums ganz unabhängig von Kirchenmitgliedschaft, Gottesdienstbesuch usw. inzwischen in die Lebenspraxis übergegangen sei. Meinen Sie vielleicht auch so etwas?

          • Ja, vielleicht meine ich so etwas. Ganz sicher möchte ich niemanden reinwaschen.
            Ich halte die ethischen Forderungen des Christentums nicht für Beiwerk, sie gehören wesentlich dazu, ergeben sich direkt aus dem Glauben, dazu könnte man viele Zitate aus dem NT bringen. In der Frühzeit des Christentums dachte man ja, das Weltende sei ganz nahe. Man sollte einmal bereuen, sich taufen lassen und dann möglichst sündenfrei leben. Aber diese ethischen Forderungen überfordern nahezu jeden.

            Wie sich das Christentum dann geschichtlich realisiert hat, ist eine eine andere Frage.
            Und eine andere Frage ist dann auch, welche Verbrechen im Namen des Christentums begangen wurden.

            Der Massenmord der Nationalsozialisten war mit keiner Ethik vereinbar (wenn man dem NS eine „Ethik“ unterstellen will, dann eben nur mit dieser). Der Wahn, der NS sei mit dem Christentum kompatibel, ist eben ein Wahn, eine katastrophale Fehlinterpretation von Christentum. Es macht m.E. keinen Sinn, zu sagen: „der NS war im wesentlichen christlich…“, weil man unter „christlich“ grundsätzlich etwas anderes versteht. Genauso gut könnte man sagen, die Mörder und ihre Helfer im KZ seien „menschlich“, schließlich waren es ja Menschen, „Unmenschen“ kann es ja nicht geben.

            Dass sich Christen, getaufte Kirchgänger und aktive Amtsträger der Kirchen schuldig gemacht haben, steht außer Frage. Man kann aber solch grundlegende Irrtümer und Fehlverhalten nicht als historische Interpretation des Christentum betrachten. Es gibt sicherlich viele mögliche Auslegungen des Christentums, aber nicht jede mögliche.

          • Kirche, NS und Reinwäscherei. NT und Ethik

            @Paul Stefan
            24. Februar 2016 13:21

            „Ganz sicher möchte ich niemanden reinwaschen.“

            Dann sollten Sie aber aufpassen. „Im Namen des“ ist die Sprache der Reinwäscher. „Im Namen des deutschen Volkes“ sagen sie, wo es „von (den) Deutschen“ oder „durch das deutsche Volk“ heißen müßte. Kein Deutscher sagt, Tibet wurde „im Namen des chinesischen Volkes“ okkupiert, sondern „von China“ oder „von den Chinesen“. – Ich nehme an, Sie verstehen sich selbst als Christ. Wen wollen Sie reinwaschen?

            „Ich halte die ethischen Forderungen des Christentums nicht für Beiwerk, sie gehören wesentlich dazu, ergeben sich direkt aus dem Glauben“

            Ich halte die ethischen Forderungen für den Kern des Glaubens, auch wenn dieser selbst als Glaube – der ja keine Forderungen an die Menschen, sondern eine Hoffnung für sie ausdrückt, also nichts Ethisches – keine Ethik ist. Was aber der Ethik widerspricht, ist für einen Christen historisches Beiwerk; für andere mag es essentiell sein. – Allerdings hält das Neue Testament keineswegs ausschließlich Forderungen, die einer ethischen Prüfung standhalten (Auch wenn wir 2000 Jahre später nicht wissen, was einer solchen Überprüfung standhält, so wissen wir doch in vielen Fällen sicher, was ihr nicht standhält). Seine Autoren sind für die Sklaverei. Luther übersetzt freundlicherweise mit „Knechte und Mägde“, wo es „Sklaven und Sklavinnen“ heißen muß.

            „Der Wahn, der NS sei mit dem Christentum kompatibel, ist eben ein Wahn. Es macht m.E. keinen Sinn, zu sagen: „der NS war im wesentlichen christlich…“

            Sicher, das ist ein Wahn – für einen, der sich zu Christentum bekennt. „… war im wesentlichen christlich“ habe ich aber ganz anders gemeint. „Christentum“ steht da nicht für etwas, zu dem man sich bekennen kann, sondern für eine historische Gestalt des Denkens, die, wie alle diese Gestalten, in sich gewisse Widersprüche enthält und darum einer internen Dynamik unterliegt, die man analysieren kann. @ Dr. Webbaer habe ich es andeutungsweise zu erklären versucht, vielleicht lesen Sie das mal und sagen mir, ob Sie damit etwas anfangen können.

            „Dass sich Christen, getaufte Kirchgänger und aktive Amtsträger der Kirchen schuldig gemacht haben, steht außer Frage.“

            Auch das ist Reinwäscherei, man kann sie wörtlich in den kirchlichen Verlautbarungen finden, immerzu. Daß es nämlich Christen waren, weiß jeder (fast alle Deutschen waren Kirchenmitglieder), man muß das keinem sagen, und das würde auch niemand den Christen zum Vorwurf machen. Es war aber die große Mehrheit der Christen, getauften Kirchgänger und aktiven Amtsträger, die begeistert vom NS war. Man darf da nicht nur auf Wahlergebnisse von 1933 sehen: Die Zahl der Begeisterten verdoppelte sich ja in den Jahren danach.

            „Wie sich das Christentum dann geschichtlich realisiert hat, ist eine andere Frage.“

            Eine andere Frage als die Ethik, die man dem NT entnehmen kann, in der Tat. Es ist unerheblich für die Zahl der Kriege, die von einer Religionsgemeinschaft oder den Staaten dieser Gemeinschaft geführt werden, ob in den heiligen Texten steht, man solle viele Kriege führen, wenige oder gar keinen.

            „Man kann aber solch grundlegende Irrtümer und Fehlverhalten nicht als historische Interpretation des Christentum betrachten. Es gibt sicherlich viele mögliche Auslegungen des Christentums, aber nicht jede mögliche.“

            Diese Interpretation war aber möglich, sie ist geschehen. Sie meinen sicher: es ist keine richtige, keine legitime Interpretation. Dem würde ich zustimmen.

      • Rundum Quatsch was sie da schreiben Herr Trepl. Religiosität ist durchaus empirisch erforschbar genau so wie man politische Einstellungen, Tendenz zu Fremdenfeindlichkeit oder die Übereinstimmung des Denkens von Leuten mit Parteimeinungen und -programmen bestimmen kann.
        Sie machen den Fehler nach der „Wahrheit“ zu fragen. Doch es geht bei der Frage um Religiösität nicht darum wie echt die Religiosität in der Bevölkerung ist genau so wenug wie es bei der Frage nach der Übereinstimmung von Volksmeinung mit beispielsweise dem CDU-Parteiprogramm darum geht wie stark im CDU-Glauben die befragten Menschen sind. Statt dessen geht es bei Fragen nach der Religiosität darum, das Denken und Handeln von Menschen tu verstehen und etwa ihre zukünftigen Entscheidungen vorauszusehen: Wiviele werden in den nächste Jahren aus der Kirche austreten, wieviele werden kirchlich heiraten, etc. etc. Wenn sie bezweifeln, dass man so etwas empirisch untersuchen kann zweifeln sie an der Seriosität auch der Soziologie oder der statistischen Psychologie.

        • Empirische Erforschung der Religiosität

          Rundum Quatsch, was Sie da schreiben, Herr Holzherr. Man kann an dem, was man Religiosität nennt, vieles empirisch erforschen, aber nicht die Religiosität. Das sieht man schon daran, daß unter die Definitionen, die man sich gemacht hat, z.B. den Glauben an übernatürliche Entitäten, keineswegs alles fällt, was man mit Religiosität meint. Gar ein Gottesglaube ist dafür überhaupt nicht notwendig. Auch wird man umgekehrt vieles, was man unter Glauben an übernatürliche Entitäten einordnen kann, nicht Religiosität nennen.

          Ich frage überhaupt nicht nach der Wahrheit, etwa in dem Sinn – ich vermute, daß Sie das meinen – daß ich einen religiösen Menschen nur den nennen möchte, der ein wahrer Christ, Jude usw. ist, also innig glaubt und alles tut, um im Sinne seiner Religion als gottgefällig gelten zu können; das wäre eine ganz andere Frage. Es geht nur darum, daß dergleichen in den üblichen Verwendungsweisen eben auch zu den Konnotationen von Religiosität gehört und man dann einen Fehler macht, wenn man meint, etwas empirisch über Religiosität herausgefunden zu haben, während man in Wirklichkeit nur etwas über die Anzahl täglicher Gebete herausgefunden hat – zugleich aber Religiosität im üblichen Sinne benutzt. Das geht in jeden Kopf ganz leicht, aber offenbar nicht in den Kopf eines empirischen Sozialforschers.

          „Statt dessen geht es bei Fragen nach der Religiosität darum, das Denken und Handeln von Menschen tu verstehen und etwa ihre zukünftigen Entscheidungen vorauszusehen“.

          Und gerade dazu taugt das von Ihnen verteidigte Verfahren gar nichts. Es gab einen schönen Film gleich nach der Wende, da zog ein ganz scharfer SED-Funktionär nach Bayern und wurde im Handumdrehen zum fleißigen Kirchgänger. Um das zu verstehen, bringen derartige Umfragen auf Basis hausgemachter und willkürlicher Definitionen gar nichts. Da müßte man schon sog. qualitative Sozialforschung betreiben mit ausführlichen Interviews und hermeneutischen Auswertungen.

          • Mit anderen Worten: Mit Interviews, Selbsteinschätzungen etc. kann man Menschen in vielen Dingen – zum Beispiel der Religiosität – nicht erfassen.

            Das heisst doch auch: Es gibt keine erfolgreiche Theory of Mind,, man kann nicht wirklich wissen, ja nicht einmal ahnen was in anderen Leuten vorgeht. Damit wäre auch die Basis der Empathie tangiert. Wenn jemand mitfühlt, hat er ja eine Vorstellung was es mitzufühlen gilt. Nach dem was sie schreiben, ist das aber sehr unzuverlässig. So unzuverlässig, dass man nicht untersuchen kann, was Menschen fühlen und denken.

          • Folgt aus Unmöglichkeit, jemandem ins Herz zu schauen, Unmöglichkeit, zwischen glaubhaften und nicht glaubhaften Aussagen zu unterscheiden?

            @ M. Holzherr

            „Es gibt keine erfolgreiche Theory of Mind,, man kann nicht wirklich wissen, ja nicht einmal ahnen was in anderen Leuten vorgeht.“

            Das ist von Kant. Nicht einmal was in einem selbst in Wahrheit vorgeht, kann man wissen. Wenn man ein bißchen darüber nachdenkt, wird einem klar, daß das zweifellos richtig ist.

            „So unzuverlässig, dass man nicht untersuchen kann, was Menschen fühlen und denken.“

            Das geht nun wieder zu weit. Man kann, aber immer unter dem Vorbehalt des Irrtums, schon eine Menge wissen. Jeder Kriminalkommissar führt einem das allabendlich im Fernsehen vor: Es gibt ziemlich sichere Hinweise darauf, daß eine bestimmte Aussage eines Verhörten glaubhaft ist oder eben nicht, usw.

          • @Ludwig Trepl:

            Man kann an dem, was man Religiosität nennt, vieles empirisch erforschen, aber nicht die Religiosität. Das sieht man schon daran, daß unter die Definitionen, die man sich gemacht hat, z.B. den Glauben an übernatürliche Entitäten, keineswegs alles fällt, was man mit Religiosität meint.

            Ich würde meinen, dass überhaupt gar nicht klar ist, was unter eine solche „Definition“ (man beachte bitte die Anführungszeichen) fällt. Entweder haben wir es mit phänonomenalen Entitäten zu tun, dann sind sie definitionsgemäß natürlich (in der Natur vorfindlich) oder „übernatürlich“ ist ein synonym zu nicht-phänomenal, dann gibt es diese Entitäten schlicht nicht.

      • @Ludwig Trepl // 21. Februar 2016 15:43

        »Dabei ist noch gar nicht bedacht, daß zumindest viele unter den Atheisten/Atheismen möglicherweise strukturell (worauf es ja meist ankommt) sich von Religiösen überhaupt nicht unterscheiden.«

        Was soll das denn heißen, dass viele Atheisten/Atheismen sich strukturell nicht von Religiösen unterscheiden? Gleiche Denkmuster? Dass für viele der Atheismus die Funktion einer Religion erfüllt?

        Falls Letzteres: Das ist zu erwarten, dass auch einige (wenige) Atheisten sich für ihre Weltanschauung stark machen und zum Teil offensiv vertreten. So ist halt der Mensch. Und wenn er nicht für den Atheismus wirbt, dann vielleicht für die gottlose Wissenschaft. Die Wissenschaftsgemeinde ist mittlerweile ja auch erheblich angewachsen. Für die Masse dürfte die Religion bzw. deren Fehlen aber nur eine untergeordnete Rolle im Leben spielen, die Sorgen der Menschen betreffen andere Dinge. D. h., man könnte auch in all diesen Fällen auf eine strukturelle Ähnlichkeit hinweisen, diese Ähnlichkeit besagt also nichts.

        »Es sind nur Wörter ausgetauscht worden. Besonders bekannt: Gott wurde von der frühen Neuzeit an durch Natur ersetzt, aber Natur bedeutete genau das, was Gott vorher bedeutet hatte.«

        Nun ja, ist doch klar, wenn die Natur den Platz im Denken einnimmt, den vorher Gott innehatte, dann laufen eben alle Erklärungen auf die Gesetzmäßigkeiten der Natur hinaus, und nicht mehr auf das Wirken Gottes. Darum ging und geht es doch beim Atheismus, Gott durch berechenbare Naturgesetze zu ersetzen.

        Aber vielleicht hat Natur anfangs wirklich das Gleiche bedeutet wie Gott, das kann ich nicht beurteilen, ich war nicht dabei und habe zu wenig über diese Zeit gelesen.

        (Mit „gottloser“ Führer war bloß gemeint, dass der Führer nicht als Gott verehrt wurde, ich dachte, das ginge aus dem Kontext hervor—da habe ich mich offenbar geirrt, sorry!)

        • Strukturelle unnd funktionale Ähnlichkeit Religiosität-Atheismus. Physikotheologie

          @ Balanus

          „Was soll das denn heißen, dass viele Atheisten/Atheismen sich strukturell nicht von Religiösen unterscheiden? Gleiche Denkmuster? Dass für viele der Atheismus die Funktion einer Religion erfüllt?“

          Beides, und noch mehr. Bei „gleiche Denkmuster“ ist wichtig, daß die unter bestimmten Fragen gefunden werden müssen, denn eine Ähnlichkeit an sich gibt es nicht, bzw. überall.

          Hier meinte ich hauptsächlich „dass für viele der Atheismus die Funktion einer Religion erfüllt“. Das kann der Atheismus in mancherlei Weisen tun. Eine ist: er verschafft Ruhe, man hat einen festen Grund, den hält man für unwiderleglich. Und dann ganz banale Sachen. Bisher war es ja so, daß es gesellschaftliche Vorteile brachte und Nachteile vermieden werden konnten, wenn man in seinem Verhalten den Eindruck eines religiösen Menschen machte. Das lebenslange Verhalten hat Folgen; so wie ein Verkäufer, der immerzu freundlich sein muß, oft (nicht immer) wirklich ein freundlicherer Mensch wird, so glaubt auch ein Mensch gern, daß hinter seinen Kirchenbesuchen mehr steckt als nur jene Berechnung. Wenn nun das Verhältnis von gesellschaftlichen Vorteilen und religiös motiviert scheinendem Verhalten sich umkehrt, wie es in den sozialistischen Staaten war, dann werden die gleichen Typen, die vorher fleißige Kirchgänger waren, jetzt eifrige Atheisten. Im heutigen Deutschland sind diese Verhältnisse auch schon mehr oder weniger gekippt. Es ist, unter dem Gesichtspunkt gesellschaftlicher Anerkennung, viel schwieriger, sich als religiöser Mensch zu bekennen denn als Atheist.

          „Für die Masse dürfte die Religion bzw. deren Fehlen aber nur eine untergeordnete Rolle im Leben spielen“

          Das stimmt. Meinem Eindruck nach spielt das neue, gewaltige Interesse an Religion nur in den Medien eine Rolle, nicht im Leben.

          „Nun ja, ist doch klar, wenn die Natur den Platz im Denken einnimmt, den vorher Gott innehatte, dann laufen eben alle Erklärungen auf die Gesetzmäßigkeiten der Natur hinaus, und nicht mehr auf das Wirken Gottes. Darum ging und geht es doch beim Atheismus, Gott durch berechenbare Naturgesetze zu ersetzen.
          Aber vielleicht hat Natur anfangs wirklich das Gleiche bedeutet wie Gott, das kann ich nicht beurteilen…“

          Es ist schon etwas komplizierter. Die „Gesetzmäßigkeiten der Natur“ waren anfangs in erster Linie teleologische. Jeder teleologische Zusammenhang in der Natur, den man fand, galt als weiterer Beweis für die Existenz Gottes. Darum suchten die „Physikotheologen“ (gab es in England bis ins 19. Jahrhundert hinein) vorwiegend in der lebenden Natur, denn da findet man die teleologisch verstehbaren Zusammenhänge in jeder Menge, und sie haben dabei enorm viel an biologischem Wissen (oder besser: biologisch relevantem) zusammengetragen. Gott wurde da keineswegs durch „berechenbare Naturgesetze“ ersetzt, denn solche Gesetze sind die teleologischen nicht. Man kann, wenn man sie kennt, die Natur nicht berechnen und damit beherrschen. Sondern man kann nur staunend vor der Weisheit des Schöpfers – oder eben der Natur selbst stehen.

          Nur in letzterem Falle kann Natur das gleiche bedeuten wie Gott, wenn die Natur aber Geschöpf Gottes ist, ist sie nicht Gott, wohl aber kann es möglich werden, in ihr Gottes Willen zu erkennen (die Natur wurde neben der hl. Schrift als eine zweite Offenbarung gesehen). Erst als die „kausalmechanischen“ Gesetze als die wahren Naturgesetze galten, erst als die Zurückführung eines teleologischen Zusammenhangs auf solche Gesetze als ein wissenschaftlicher Fortschritt galt und die Teleologie auf eine bescheidene Rolle als Heuristik zurückgedrängt wurde (so um Newton und Kant), begann Naturwissenschaft als gegen die Deutungsmacht der Religion gerichtet verstanden zu werden. – Auch wenn Sie das, wie Sie sagen, nicht beurteilen können: Sie können es mir einfach glauben, ich kenne mich der recht gut aus.

          • @Ludwig Trepl (25. Februar 2016 12:51)

            Was Sie im vorstehenden Kommentar geschrieben habe, glaube ich Ihnen gerne. Jetzt verstehe ich, glaube ich, wie das gemeint war, als Sie schrieben:

            »Gott wurde von der frühen Neuzeit an durch Natur ersetzt, aber Natur bedeutete genau das, was Gott vorher bedeutet hatte.«

            (Es ist wirklich vertrackt, wenn man die christlichen Gottesbilder der Kindheit nicht aus dem Schädel kriegt. Höre ich „Gott“, taucht unweigerlich der Adressat meiner kindlichen Gebete in meinem Bewusstsein auf, und wie man den nun durch einen bestimmten Naturbegriff ersetzen kann, das ist nicht so leicht zu begreifen.)

    • @Ludwig Trepl

      »„»Man kann mit so einem Begriff [Religiosität] einfach keine empirische Untersuchungen in dem Sinne, wie das die Naturwissenschaften verstehen, machen.« [Zitat L.T.] …“«

      Bei empirischen Untersuchungen in den Natur- und in den Sozialwissenschaften scheint mir doch ein nicht ganz unerheblicher Unterschied zu bestehen. Ganz grob gesagt wird Theoriebildung in der Naturforschung vollzogen auf der Grundlage observabler Gegenstände, die für eine Theoretisierung als etwas konkret Messbares vorausgesetzt werden können. Hingegen operiert die Sozialforschung typischerweise mit Begriffsbildungen, die sich keineswegs als etwas Messbares voraussetzen lassen, sondern allenfalls erst im Zuge einer bestimmten Theoretisierung als diskursive Gegenstände mit gewissen empirisch testbaren Eigenschaften konstituiert werden.

      Wo dann in der Religionsforschung gesagt wird, bei Religion und Religiösem handele es sich nicht um etwas, das es einfach so gibt, sondern vielmehr um diskursive Tatbestände, ist man sich einer solchen Problematik auch absolut bewusst. Für die „evolutionäre Religionswissenschaft“, die Herr Blume vertritt, gilt das recht offensichtlich nicht, denn hier wird eigentlich genau das Gegenteil behauptet, nämlich dass Religiöses grundsätzlich als ein biologisch gegebenes Naturphänomen zu betrachten und demgemäss zu untersuchen sei. Solche Thesen finden anscheinend jedoch eher ausser- als innerhalb der Religionswissenschaft Beachtung, aber vielleicht kann jemand, der das besser weiss, mir diese Vermutung ja widerlegen.

      • @ Chrys

        Ich stimme zu. Habe ich etwas geschrieben, was dem widerspricht, was Sie hier schreiben? Dann müßte ich wohl noch mal nachdenken.

        • @Ludwig Trepl
          Mein Fehler. Als Adressat war ursprünglich @Balanus beabsichtigt, doch wie’s aussieht, ist mir zwischendurch die Orientierung abhanden gekommen.

          • @Chrys

            Ich stimme ebenfalls zu. Ich dachte, Du wolltest meine Position argumentativ unterfüttern. Da ich aber der Adressat war, kommen mir nun doch Zweifel. Ich vermute, dass die Auffassung, »dass Religiöses grundsätzlich als ein biologisch gegebenes Naturphänomen zu betrachten« sei, besonders kritisch gesehen wird.

            Nun, dass das „Religiöse“ zur Natur des Menschen gehört, dieser Auffassung bin ich schon auch. Wobei das „Religiöse“ einfach das ist, was den Menschen dazu bringt, über sein irdisches Dasein hinauszudenken.

            Nun stammen ja die kognitiven Strukturen, die den Menschen zu allem Möglichen befähigen, aus seiner Evolutionsgeschichte, insofern erscheint es legitim, zu versuchen, wissenschaftliche Erklärungen für die Entstehung dieser Fähigkeiten zu finden. Auch wenn da vermutlich das allermeiste ziemlich spekulativ bleibt.

            Ich kann schon nachvollziehen, dass manchen Menschen die Vorstellung gefällt, „Religionen“ (was immer man darunter verstehen mag) hätten zur Evolution des modernen Menschen entscheidend beigetragen. Wie weit dieses Wunschdenken trägt, wird man sehen.

          • Religiosität biologisches Naturphänomen?

            @ Balanus
            (23. Februar 2016 10:28)

            „Ich vermute, dass die Auffassung, »dass Religiöses grundsätzlich als ein biologisch gegebenes Naturphänomen zu betrachten« sei, besonders kritisch gesehen wird.
            Nun, dass das „Religiöse“ zur Natur des Menschen gehört, dieser Auffassung bin ich schon auch.“

            Ich vermute, in dem Satz steckt drin: Wenn das Religiöse zur Natur des Menschen gehört, dann ist es ein biologisch gegebenes Naturphänomen. Das wäre aber ganz falsch, weil „Natur“ hier in zwei grundverschiedenen Bedeutungen gebraucht wird. In „zur Natur des Menschen gehört“ wird „Natur“ i.S.v. „Wesen“ gebraucht. Das ist aber etwas ganz anderes als in „biologisch gegebenes Naturphänomen“. Da wird Natur im Sinne der Naturwissenschaften verstanden. Es ist schon deshalb etwas ganz anderes, weil die Naturwissenschaften nicht nach dem „Wesen“ suchen, es vielleicht systematisch verfehlen oder einfach einen Bereich offen lassen.

            „Nun stammen ja die kognitiven Strukturen, die den Menschen zu allem Möglichen befähigen, aus seiner Evolutionsgeschichte“

            Daß sich evolutionsgeschichtlich viele Strukturen erklären lassen, ist etwas anderes als daß „die“ Strukturen aus der Evolutionsgeschichte stammen. Zu den kognitiven Strukturen gehört zweifellos, daß Gedanken eine Geltungsdimension haben. Geschichtlich insofern als Gedanken und auch als Gedanken in dieser Dimension (sonst wäre sie ja keine) irgendwann einmal entstanden sind, ist das schon. Aber daß man das naturwissenschaftlich erklären können müßte (und das steckt doch dahinter) ist etwas anderes. Un bisher hat noch keiner eine Idee dazu gehabt, wie das gehen könnte.

          • @Ludwig Trepl // heute, 10:19

            »In „zur Natur des Menschen gehört“ wird „Natur“ i.S.v. „Wesen“ gebraucht.«

            Ja, Natur und Wesen oder Wesensart oder Naturell oder Eigenart werden oft synonym gebraucht. Damit ist immer etwas gemeint, was vom Betreffenden nicht willentlich beeinflusst werden kann, was ihm, eben von Natur aus, gegeben ist. Mit diesem Teil der (biologischen) Natur befasst sich vor allem die Psychologie, vielleicht auch die Neurowissenschaft.

            Daneben gibt es aber offenbar einen Wesensbegriff, der nicht synonym zu Natur ist und auch nicht empirisch zugänglich ist.

            »Zu den kognitiven Strukturen gehört zweifellos, daß Gedanken eine Geltungsdimension haben.«

            Dann verstehen Sie unter „kognitive Strukturen“ etwas anderes als ich. Mir ging es nur um jene biologischen Strukturen, die Wahrnehmung, Gedanken und die Idee der Geltung überhaupt erst ermöglichen. Die ‚Geltungsdimension der Gedanken‘ würde ich einer anderen Beschreibungsebene zuordnen als eben die kognitiven Strukturen selbst, die trivialerweise allen Denkprozessen zugrunde liegen.

            Und damit hier keine Missverständnisse entstehen: Dass diese von mir gemeinten kognitiven Strukturen evolutiv entstanden sind, bedeutet keineswegs, dass sie einen Überlebensvorteil geboten haben müssen oder eben die evolutionäre Fitness erhöhten. Die rezenten Organismen schleppen eine Menge von ungünstigen Merkmalen mit, die nur deshalb da sind, weil sie durch andere, lebensdienliche Merkmale kompensiert werden. Aber wem erzähle ich das…

          • „Wesen“ und biologische Natur

            @ Balanus
            24. Februar 2016 14:05

            „Mit diesem Teil der (biologischen) Natur befasst sich vor allem die Psychologie, vielleicht auch die Neurowissenschaft.“

            Es ist eben kein Teil der biologischen Natur, was man mit „Wesen“ bezeichnet. Mit vom Menschen unbeeinflußbaren „Teilen“ der biologischen Natur können sich allerlei biologische Wissenschaften befassen, aber die befassen sich nicht mit dem Wesen, auch wenn da alltagssprachlich nicht unterschieden wird. „Daneben gibt es aber offenbar einen Wesensbegriff, der nicht synonym zu Natur ist und auch nicht empirisch zugänglich ist.“ Nicht „daneben“, sondern „Wesen“ und „Natur“ sind hier synonym, daneben gibt es eine ganze Reihe von Naturbegriffen, von denen einer der in den Naturwissenschaften gebrauchte (bzw. inzwischen kaum mehr gebrauchte) ist. Das „Wesen“, also die Natur eines Gegenstands ist das, was er in Wahrheit, ohne subjektive irrtümliche Zutaten, ist. Darum glaubte man in der empiristischen Tradition, keinen Genesis-Geltungs-Kurzschluß zu begehen – ein Einwand, der heute sofort kommt –, wenn man glaubte, die Geltung (Wahrheit) eines Gedankens dadurch zeigen zu können, daß man die Genesis des Gedankens, den Prozeß seiner Entstehung, rekonstruiert.

            „Mir ging es nur um jene biologischen Strukturen, die Wahrnehmung, Gedanken und die Idee der Geltung überhaupt erst ermöglichen.“

            Ja, in Ordnung, nur sollte man dabei nicht vergessen, daß man auch bei vollständigster (ich kann „vollständig“ steigern, reife Leistung!) Erkenntnis jener biologischen Strukturen nie zur Idee der Geltung kommen wird, denn diese ist Voraussetzung dieser Erkenntnis, nicht ihr Ergebnis.

            Der letzte Absatz ist schon richtig, aber um Lebensdienlichkeit geht es da auch, nur halt nicht direkt. Ich glaube nicht, daß man in der Biologie ohne sie auskommt. Zufall ist nun wirklich nichts lebensdienliches, aber wenn das Ergebnis nicht lebensdienlich ist, verschwindet es. – Es geht um eine Dimension, die in den Naturwissenschaften, überhaupt den positiven Wissenschaften nicht vorkommt, sondern ihnen vorausliegt, und die nicht Natur im Sinne der Naturwissenschaften ist (also nicht ihr Gegenstand, sie kann zu ihm nichts sagen), aber auch nicht Kultur; Kultur ist wie Natur eine Kategorie, die nur für empirische Wissenschaften relevant ist. Es steht mit dieser Dimension, der Geltungsdimension, insofern ähnlich wie mit der Logik, aber sie liegt eine Etage tiefer: die Logik setzt sie voraus. „Übernatürlich“ scheint mir auch kein angemessener Begriff, eher schon „vornatürlich“ (logisch, nicht historisch gemeint).

          • @Balanus
            Du betonst hier gegenüber Herrn Trepl: »Sie merken, ich reduziere den Begriff „Religiosität“ jetzt und eigentlich immer auf den Glauben an das Wirken übernatürlicher Entitäten.«

            Soweit ich es Deinen Bekenntnissen insgesamt entnehmen kann, gehst Du bei Deiner Annäherung an das Thema „Religiosität“ stets von der ungenannten Prämisse aus, dass damit ein konkret definierbares Phänomen bezeichnet wird. Das ist aber nicht der Fall, vielmehr handelt es sich dabei letztlich um einen Sammelbegriff für gewisse menschliche Verhaltensäusserungen oder Handlungsweisen, wobei zunächst völlig unklar ist, was daran überhaupt als „religiös“ zu bezeichnen wäre. Im Nachspiel zu Deiner Verbannung vom NdG-Blog hatte ich ja diverse religionswiss. Texte dazu gegoogelt und verschiedentlich zitiert. Das scheint bei Dir aber keine nennenswerte Resonanz gefunden zu haben. Du hängst nach wie vor an der anthropolog. Religionsdefinition von Edward B. Tylor (1871), genau wie natürlich der Herr Blume, der sie zudem beharrlich Charles Darwin andichten möchte — vermutlich weil ihm das so dann besser ins „evolutionäre“ Weltbild passt.

          • @Chrys

            »Soweit ich es Deinen Bekenntnissen insgesamt entnehmen kann…«

            (Ich fürchte, ich schreibe hier zu oft „ich“ …)

            Wird „Religiosität“ als ein konkret definierbares Phänomen aufgefasst?

            Mehr oder weniger, wenn man sich so anschaut, was alles zur Religiosität publiziert wird trotz der Unschärfe dieses Begriffes—welche meist auch eingestanden wird. Im „Religionsmonitor“ der Bertelsmann-Stiftung (2013) heißt es z. B.:

            Religiosität soll demzufolge in Anlehnung an Charles Glock (1954, 1962) als multidimensionales Phänomen verstanden werden, wobei hier Merkmale für Praxis, Glauben und Identität betrachtet werden.

            Na bitte, Religiosität ist ein „multidimensionales Phänomen“.

            Die individuelle „religiöse Identität“ wurde ermittelt, indem man u. a. fragte, wie sehr man daran glaube, dass Gott, Gottheiten oder etwas Gottähnliches existiert. Das ist nahe dran an der „anthropolog. Religionsdefinition von Edward B. Tylor (1871)“, die von Darwin übernommen wurde.

            »…vielmehr handelt es sich dabei [bei der Religiosität] letztlich um einen Sammelbegriff für gewisse menschliche Verhaltensäusserungen oder Handlungsweisen, wobei zunächst völlig unklar ist, was daran überhaupt als „religiös“ zu bezeichnen wäre.«

            Das stimmt schon. Aus der Perspektive eines religiösen Analphabeten (jemand, der noch nie etwas von Religionen od. Ähnlichem gehört hat, quasi ein Außerirdischer) müssen die religiösen Praktiken der Menschen äußerst seltsam anmuten (hier kommt einem spontan die Sache mit der „abergläubischen“ Taube in den Sinn…).

            Was die mangelnde Resonanz auf die von Dir verlinkten (und leider nicht mehr auffindbaren) Texte anbelangt: Es hilft ja nichts, der Begriff „Religiosität“ ist in der Welt und wird von den allermeisten auch irgendwie verstanden. Auch Herr Trepl scheint ziemlich genau zu wissen, was Religiosität ist bzw. nicht ist.

            Hinzu kommt: Wenn man mit einem evolutionären Religionswissenschaftler über die evolutionäre Fitness religiöser Subpopulationen diskutieren will, erscheint es angebracht, die aktuell bestehende Religiositäts-Definition zu übernehmen.

          • @Balanus
            Es heisst, dass die Anzahl der Vorschläge für solche Definitionen inzwischen wohl in die Hunderte geht, wovon jedoch keine wissenschaftl. allgemein akzeptiert ist. Für eine Übersicht zur aktuellen Debatte siehe etwa 3.1 in

            Koenig, M., & Wolf, C. (2013). Religion und Gesellschaft – Aktuelle Perspektiven. Köln. Z. Soziol., 65(1), 1-23. DOI: 10.1007/s11577-013-0216-7

            Soweit ich es sagen kann, wird in diesem Zusammenhang häufig auf den Soziologen Joachim Matthes verwiesen, der aus diesem Grunde hier nochmals in seinen eigenen Worten angeführt sei (gefunden in https://books.google.com/books?id=cHnwCQAAQBAJ):

            Statt sich, auf unser Thema bezogen, in immer neuen Anläufen an dem Versuch einer umfassenden Definition von Religion abzumühen, statt dann auch, aus den unausweichlichen Frustrationen heraus, die solches Abmühen mit sich bringt, in das Bekenntnis zur Nicht-Definierbarkeit von Religion oder in das Bekenntnis zur Unvergleichbarkeit der ‚Religionen’ auszubrechen, sollte alle Aufmerksamkeit und Anstrengung zunächst darauf gerichtet werden, sich des Stellenwerts all dessen zu vergewissern, was unter der Selbstbezeichhung ‚Religion’ ins gesellschaftliche und kulturelle Leben (in unseres) eingerückt ist.

            In der Religionspsychologie hat man möglicherweise auch schon deutlich früher so gedacht. Bernhard Grom betont im Vorwort zu seinem Lehrbuch, „dass es »die« Religiosität nicht gibt, sondern dass sich Religiosität in einer enormen Vielfalt von religiösen Einstellungen, Erlebens- und Verhaltensweisen ausdrücken kann.“ Über diese Sichtweise sei man sich in der Religionspsychologie heute weitestgehende einig, und als programmatischen Vordenker nennt er dazu William James, Die Vielfalt religiöser Erfahrung, (1902).

            Versuch‘ doch einfach mal, es mit der Religiosität ähnlich zu halten wie mit der Elektrizität. Auch Elektrizität ist kein Dingbegriff und steht nicht für ein bestimmtes Einzelphänomen, sondern bezeichnet lediglich eine Vielfalt von observablen Phänomenen. Oder besser in den Worten von Bertrand Russell: „Electricity is not like red paint, a substance which can be put on to the electron and taken off again; it is merely a convenient name for certain physical laws.“ Dass eine Klassifizierung von Elektrischem leichter fällt als eine von Religiösem scheint offenkundig, aber das ist nicht wesentlich; es geht hier um die Bedeutung und den angemessenen Wortgebrauch von Bezeichnungen.

        • Einheit der Religion: Familienähnlichkeit?

          @ Chrys, @ Balanus

          Ich hatte irgendwo hier mal vorgeschlagen, „Religion“ usw. als einen Begriff zu nehmen, der durch „Familienähnlichkeit“ zusammengehalten wird. Es ist also nicht so wie bei einem Begriff, unter den alles fällt, was der Definition genügt, auch nicht wie bei einem Typus, der einen deutlichen Kern hat und eine breiten Rand. Es ist auch nicht sowas wie Substanz und Akzidens. Sondern es gibt einfach nichts Gemeinsames.

          Wenn man vom Wort ausgeht: ein Familienmitglied ähnelt dem zweiten durch Nasenform und Haarfarbe, das dritte dem ersten und dem zweiten durch die gemeinsame Nasenform, hat aber eine andere Haarfarbe. Diese Haarfarbe hat auch das vierte. Zwischen dem ersten und dem vierten gibt es überhaupt nichts Gemeinsames, die „Ähnlichkeit“ wird nur durch Zwischenglieder gewährleistet. Ob das Wittgenstein, von dem er Begriff wohl stammt, auch so gemeint hat, weiß ich nicht. (Weiß es jemand?) Aber auf unsere Religion scheint das sehr gut zu passen.

          Ich komme darauf, weil G. Keil (Quelle müßte ich suchen) sehr überzeugend das gleiche mit der Wissenschaft gemacht hat: Es gibt keine Definition von Wissenschaft, die nicht zur Folge hat, daß etwas aus der Wissenschaft hinausdefiniert wird, was ohne Zweifel, auch für den Definierer, zur Wissenschaft gehört.

          • @Ludwig Trepl; @Chrys .

            Gut, vielleicht sind Religionen durch „Familienähnlichkeit“ gekennzeichnet. Aber kann man das auch für den Begriff „Religiosität“ sagen?

            @Chrys zitiert Bernhard Grom, der sagt, „dass es »die« Religiosität nicht gibt, sondern dass sich Religiosität in einer enormen Vielfalt von religiösen Einstellungen, Erlebens- und Verhaltensweisen ausdrücken kann“. Daraus schließe ich, dass man sehr wohl eine Vorstellung davon hat, was „religiös“ bedeutet, auch wenn man es nicht in zwei Sätzen beschreiben kann. Auch William James kann offenbar zwischen religiösen und anderen Erfahrungen unterscheiden, ohne im Besitz einer allgemeingültigen Definition von Religion oder Religiosität zu sein.

            Wenn ich nun aus dieser Gemengelage heraus für meine Überlegungen einen bestimmten Aspekt auswähle und den expliziere, dann ist dagegen doch nichts einzuwenden, oder? So hält es ja auch der Elektriker mit der Elektrizität. Er weiß vielleicht nichts vom Wesen (!) der Energie bzw. Elektrizität, aber er weiß, wie sie sich auswirkt.

            Nicht zuletzt: Wenn für mich bei der Religiosität das persönliche Verhältnis zum Göttlichen im Vordergrund steht, dann erfasse ich damit immerhin das Selbstverständnis der Mehrheit der Weltreligionen.

            Entscheidend ist in der ganzen Religions- bzw. Religiositätsdiskussion doch vor allem, dass man von Anfang an klarmacht, worüber man überhaupt redet.

            Wenn man von einem Menschen sagt, er sei religiös, dann ist das sicherlich bloß eine Zuschreibung aufgrund von bestimmten Verhaltensäußerungen. Wobei das Urteil, religiös zu sein, im Allgemeinen, also im öffentlichen Diskurs, nicht negativ konnotiert ist. Nach meinem Religiositätsverständnis wären aber auch die IS-Terroristen, sofern sie an Gott und das ewige Leben glauben, religiös zu nennen, vielleicht sogar tiefreligiös. Irgendwie widerstrebt das einem aber, man das Gefühl, dass da etwas nicht stimmen kann.

          • Religion und Religiosität; Familienähnlichkeit

            @ Balanus

            Ich kann nicht erkennen, wieso zwischen Religion und Relogiosität in unsrer Hinsicht ein Unterschied bestehen soll.

            „Auch William James kann offenbar zwischen religiösen und anderen Erfahrungen unterscheiden, ohne im Besitz einer allgemeingültigen Definition von Religion oder Religiosität zu sein.“

            Warum auch nicht? Wenn Keil in seinem Aufsatz ‚Ist die Philosophie eine Wissenschaft?‘ recht hat, dann unterscheiden wir ja sehr wohl zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft (trotz mancher Streitereien), ohne im Besitz einer allgemeingültigen Definition zu sein. – Dabei ist natürlich vorausgesetzt, daß man der Normalsprache eine gewisse Bedeutung beimißt. Wer die wie Carnap durch eine Kunstsprache meint ersetzen zu können, hat dieses Problem nicht. Aber da gibt es gute Argumente.

            „Wenn ich nun aus dieser Gemengelage heraus für meine Überlegungen einen bestimmten Aspekt auswähle und den expliziere, dann ist dagegen doch nichts einzuwenden, oder?“

            Solange Sie nicht behaupten, damit „die“ Religion/Religiosität erfaßt zu haben, nicht. Denn man wird immer etwas finden, was nach Ihrer Definition nicht Religion wäre, was Sie selbst aber sicher dazurechnen. In Ihrem Fall kommt noch dazu, daß Ihre Definition auch jede Menge umfaßt, was man nicht Religion nennt (Gespensterfurcht).

            „Wenn für mich bei der Religiosität das persönliche Verhältnis zum Göttlichen im Vordergrund steht, dann erfasse ich damit immerhin das Selbstverständnis der Mehrheit der Weltreligionen.“

            Aber vielleicht nicht mehr das Selbstverständnis der Mehrheit der irgendwie Gläubigen in unserem Land und Umgebung. Die sagen doch meist, sie glauben schon, daß es da „irgendwas“ gibt, eine „Energie“ oder so. – Neulich fand in einer evangelischen Kirche in Berlin ein Star-Wars-Gottesdienst statt, da wurden die Besucher so verabschiedet, wie Meister Joda seine Jedi-Ritter verabschiedet: „Möge die Macht mit Euch sein!“ Die Macht, nicht der Allmächtige. Das ist vielleicht die Zukunft, vollkommen wissenschaftskompatibel (ist der persönliche Gott auch, nur merkt das nicht so schnell jeder).

            „Wobei das Urteil, religiös zu sein, im Allgemeinen, also im öffentlichen Diskurs, nicht negativ konnotiert ist.“

            Bei uns schon (was nicht heißt: bei der Mehrheit).

            „Nach meinem Religiositätsverständnis wären aber auch die IS-Terroristen, sofern sie an Gott und das ewige Leben glauben, religiös zu nennen, vielleicht sogar tiefreligiös. Irgendwie widerstrebt das einem aber, man das Gefühl, dass da etwas nicht stimmen kann.“

            Was widerstrebt einem da? Kaum, daß die böse sind, daran hat man sich bei Religionen gewöhnt. Sondern daß das aufgesetzt und austauschbar wirkt.

          • @Ludwig Trepl

            »Ich kann nicht erkennen, wieso zwischen Religion und Religiosität in unsrer Hinsicht [vermutlich: mit Blick auf „Familienähnlichkeit“] ein Unterschied bestehen soll.«

            Weil Religiosität in meinen Augen nicht (nur) das Praktizieren einer Religion bedeutet, sondern auch ohne Bezug zu einer konkreten Religion vorstellbar ist. Religiosität ist nach meinem Verständnis die Substantivierung einer Eigenschaft oder eines Wesenszugs, sie beruht auf einer spezifischen Art der Wirklichkeitsdeutung oder des Weltverständnisses, ohne die ein Glauben an das Wirken übernatürlicher oder überempirischer Entitäten kaum möglich wäre (wenn es sich bei diesen Entitäten bloß um Gespenster handelt, dann wäre das aus meiner Sicht keine Religiosität; aber wer sich vor Gespenstern fürchten kann, der kann auch leicht Gott fürchten—unter Ungläubigen ist die Gespensterfurcht wenig verbreitet).

            » Die Macht, nicht der Allmächtige. Das ist vielleicht die Zukunft, vollkommen wissenschaftskompatibel (ist der persönliche Gott auch, nur merkt das nicht so schnell jeder).«

            Der persönliche Gott auch? Na, ich weiß nicht. Wenn zwei Dinge nichts miteinander zu tun haben, wie das für Religion und Naturwissenschaft gerne behauptet wird, dann stellt sich Frage nach der Kompatibilität ja nicht. Kritisch wird es erst dann, wenn Dinge geglaubt werden sollen, die den bekannten Gesetzmäßigkeiten der Natur widersprechen. Die Transsubstantiation wäre hier ein Beispiel.

            Auch die christliche Gottesvorstellung (allmächtiger Schöpfer und so weiter) scheint mir kaum mit einem naturwissenschaftlichen Verständnis des Evolutionsgeschehens vereinbar zu sein. Es hat schon seinen Grund, warum z. B. die kath. Kirche nach langer Forschungsarbeit eine eigene, theistische Evolutionstheorie favorisiert, die sich, was die empirischen Beobachtungen anbelangt, nur hinsichtlich der Frage der Zufallsmechanismen von der biologischen Evolutionslehre unterscheidet.

          • @Ludwig Trepl // 25. Februar 2016 13:14

            »Es gibt keine Definition von Wissenschaft, die nicht zur Folge hat, daß etwas aus der Wissenschaft hinausdefiniert wird, was ohne Zweifel, auch für den Definierer, zur Wissenschaft gehört.«

            Geert Keil soll das „sehr überzeugend“ dargelegt haben, in dem von @Joker dankenswerterweise verlinkten Aufsatz („Ist die Philosophie eine Wissenschaft?“ In: Simone Dietz et al.
            (Hg.), Sich im Denken orientieren, Frankfurt am Main 1996, 32-51).

            Wenn man mich fragte, was Wissenschaften gemeinsam haben, würde ich antworten, allen Wissenschaften ist gemeinsam, dass deren Vorgehensweise in der Erkundung dessen, was ist und wie die Dinge zusammenhängen, systematisch und nachvollziehbar erfolgt bzw. zu erfolgen hat. Das gilt m. E. für den evolutionären Religionswissenschaftler genauso wie für den Quantenphysiker und den Mathematiker. Mir fällt im Moment keine Wissenschaftsdisziplin ein, wo das anders wäre.

            Aber vermutlich habe ich etwas Wesentliches nicht erfasst, dann auf diese Antwort kann ja jeder leicht kommen.

          • @Balanus

            »Religiosität ist nach meinem Verständnis die Substantivierung einer Eigenschaft oder eines Wesenszugs, …«

            Einige naturalisierende Geister sagen dasselbe von der Kriminalität, und die meinen dann in ihrem Wahn, Verbrecherhirne oder Verbrechergene ausmachen zu können. Dabei wird allerdings übersehen, dass jeder, der überhaupt von Kriminalität zu reden versucht, dies immer nur vor dem Hintergrund eines bestimmten sozio-kulturellen Vorverständnisses tun kann, womit dieser Begriff ebenfalls ausschliesslich einen diskursiven Tatbestand kennzeichnet, und der allfällige Versuch seiner Biologisierung ein reichlich platter Denkfehler ist. Und mit der Religiosität ist es ganz entsprechend — das sind beides keine im weitesten Sinne biologischen Begriffsbildungen, die durch Beobachtungen in der Natur motiviert wären.

          • @ Balanus

            „allen Wissenschaften ist gemeinsam, dass deren Vorgehensweise in der Erkundung dessen, was ist und wie die Dinge zusammenhängen, systematisch und nachvollziehbar erfolgt bzw. zu erfolgen hat“

            Eine sehr gelungene Definition, die vermutlich tatsächlich alle Wissenschaft umfasst.

            Möglicherweise sogar mehr: So spricht man ja auch von Religionssystemen, was eine gewisse Systematik vermuten lässt, und die große Anhängerschaft belegt, so meine ich, dass diese Systeme auch für Viele nachvollziehbar sind und die enthaltenen systematischen Gedankengänge und Aussagen nachvollzogen werden.

          • @Chrys

            »… jeder, der überhaupt von Kriminalität zu reden versucht, [kann] dies immer nur vor dem Hintergrund eines bestimmten sozio-kulturellen Vorverständnisses tun…«

            Das klingt nach relativistischer Denke: Was in der einen Kultur als kriminell gilt, wird in einer anderen Kultur als ehrenhaft angesehen. Womit wir fast wieder beim Thema wären.

            »Und mit der Religiosität ist es ganz entsprechend [wie mit der Kriminalität] — das sind beides keine im weitesten Sinne biologischen Begriffsbildungen, die durch Beobachtungen in der Natur motiviert wären.«

            Warum darf das spezifisch Verhalten des Menschen kein Teil seiner biologischen Natur sein?

            Würde man so weit gehen zu sagen, dass Verbrechertum, analog zur Religion, „ein (erfolgreiches) Merkmal der Evolution“ (M. B.) ist, dann wäre die Kritik berechtigt. Aber hier geht es ja nur darum, die (neuro)biologischen Grundlagen für bestimmte Verhaltensmuster zu identifizieren. Die Herkunft oder Zugehörigkeit gewisser Begriffe zum soziokulturellen Bereich ist hierbei von nachgeordneter Bedeutung.

          • @Joker

            » …so meine ich, dass diese [Religions]Systeme auch für Viele nachvollziehbar sind und die enthaltenen systematischen Gedankengänge und Aussagen nachvollzogen werden.«

            Die Rede war aber von der Vorgehensweise bei der Erkundung von dem, was ist. Für Glaubenslehren trifft das eher nicht zu, meine ich. Selbst die Scientology-Kirche dürfte hiervon keine Ausnahme sein. Die Lehre vom Intelligent-Design hingegen könnte der Definition zufolge eine Wissenschaft sein, wenn auch eine schlechte.

          • @ Balanus
            29. Februar 2016 11:06

            „Weil Religiosität in meinen Augen nicht (nur) das Praktizieren einer Religion bedeutet, sondern auch ohne Bezug zu einer konkreten Religion vorstellbar ist.“

            So könnte man wohl den Unterschied zwischen Religion und Religiosität beschreiben. Aber warum soll es bzgl. der Familienähnlichkeit mit der Religiosität anders sein als mit der Religion?

            „wenn es sich bei diesen Entitäten bloß um Gespenster handelt, dann wäre das aus meiner Sicht keine Religiosität; aber wer sich vor Gespenstern fürchten kann, der kann auch leicht Gott fürchten—unter Ungläubigen ist die Gespensterfurcht wenig verbreitet“.

            Das bezweifle ich. Jahrhundertelang haben die Priester und Geistlichen gegen die Gespenstergläubigkeit gepredigt. Das könnte doch Wirkungen gehabt haben. Gläubig zu sein bedeutete meist auch, gebildet zu sein, die Ungläubigen (im eigenen Land) waren i.a. ungebildet. Jemanden zu bilden und ihm Religion beizubringen war weithin gleichbedeutend. Gespensterglauben war mit „Religion“ nicht gemeint. Die Ungläubigen waren keine Atheisten, sondern glaubten an Gespenster, bzw. Gespenster waren eher eine Sache der Ungläubigen i.S.v. Heiden, also Anhängern vorchristlicher Kulte (kann man da Religionen sagen? Ist nicht unbedingt üblich).

            „‚vollkommen wissenschaftskompatibel (ist der persönliche Gott auch, nur merkt das nicht so schnell jeder).‘ (L.T.) Der persönliche Gott auch? Na, ich weiß nicht. Wenn zwei Dinge nichts miteinander zu tun haben, wie das für Religion und Naturwissenschaft gerne behauptet wird, dann stellt sich Frage nach der Kompatibilität ja nicht.“

            Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich dachte, „kompatibel“ kann man sagen, wenn sie einander nicht ins Gehege kommen. Und das ist ja genau genommen hier der Fall.

            „Auch die christliche Gottesvorstellung (allmächtiger Schöpfer und so weiter) scheint mir kaum mit einem naturwissenschaftlichen Verständnis des Evolutionsgeschehens vereinbar zu sein.“

            Insofern sicher nicht, als das einfach keine naturwissenschaftliches Verständnis ist. Dieses kennt keine Teleologie. Aber wenn man das rein methodologisch auffaßt, ist dieses Vereinbarkeitshindernis schon mal weg. Doch der Hauptpunkt scheint mir zu sein: Man kann ja jederzeit die teleologische (die Schöpfungsvorstellung) der kausalmechanischen Vorstellung hinzufügen. Für das naturwissenschaftliche Verständnis ist wesentlich, daß das teleologische nicht nötig ist, nicht das es falsch ist. Man macht keinen Fehler, wenn man die Welt als Schöpfung betrachtet, es ist nur überflüssig. Zu jedem Zufallsereignis kann ich sagen: da steckt Gott dahinter.

          • Ich hoffe der Kommentar kommt jetzt an der richtigen Stelle an. Er bezieht sich auf folgende Aussage von Ludwig Trepl (ob er überhaupt in die Gesamtsituation der Diskussion passt, weiß ich nicht und bitte etwaige Versäumnisse zu entschuldigen):

            „Für das naturwissenschaftliche Verständnis ist wesentlich, daß das teleologische nicht nötig ist, nicht das es falsch ist. Man macht keinen Fehler, wenn man die Welt als Schöpfung betrachtet, es ist nur überflüssig.“

            Das stimmt doch nur insofern als man unter „naturwissenschaftlich“ science versteht, oder? Das heißt, es geht um jenes Wissen, dass „Steuerung und Regelung“ ermöglicht (Heidegger, Hubig, Ashby), das „instrumentale“ Wissen (Habermas), das das es erlaubt, etwas zu bewirken, in den Mechanismus der Natur einzugreifen, ein Mittel „einzubauen“.
            Bei Kant scheint mir die Frage, welche Methode der anderen über- oder untergeordnet ist unentschieden zu sein. In der Kritik der Urteilskraft spricht er zwar irgendwo am Ende (§70 ff. oder so) davon, dass das „teleologische Prinzip“ dem „mechanischen“ übergeordnet sei, aber unbenommen scheint mir, dass nur das kausal-mechanische Wissen potentielles Wirk-Wissen ist, was schließlich heißt, dass man eine Ist- in einen Sollzustand überführen kann. Weist Du hier genaueres?
            Bei Hegel scheint es dann so zu sein, dass er die Hierarchisierung Kants als falsch erachtet. Die „Teleologie“ und „Mechanismus“ scheinen vielmehr irgendwie parallel zu „laufen“. Aber ich verstehe davon sehr wenig. Wichtig ist für mich die Frage, welche Bedeutung die Teleologie für den technischen (nicht „nur“ naturwissenschaftlichen – wo liegt der Unterschied?) Umgang mit der Welt hat. Trivial ist, dass sie natürlich insofern relevant ist, als Technik Zwecksetzung von Subjekten impliziert. Als Erkenntnisform hat sie jedoch (das ist wohl ebenso trivial) eben dann Relevanz, wenn man danach fragt, „wie“ ein Systemzustand, zu dessen Realisierung offensichtlich Subjekte mit bewussten (=zweckmäßig operierenden) Handlungen beitragen, zu verstehen ist. Es geht um genau die Ebene, die zwischen dem „blinden“ Mechanismus (Mittel) und dem „Ziel“ des Weltganzen (Zweck) vermittelt. Das heißt, es geht (auch bei der Gottesfrage) darum, in welchem Verhältnis „Mechanismus“ und „Teleologie“ stehen. Irgendwie sollte dieses Verhältnis innerhalb einer „Kybernetik“ artikulierbar sein, aber genaueres bleibt für mich derzeit im Dunkeln. Kennst da jemand einen Weg?

          • Religionswissenschaftliches Begriffschaos

            @ Balanus, @ Chrys

            „»… jeder, der überhaupt von Kriminalität zu reden versucht, [kann] dies immer nur vor dem Hintergrund eines bestimmten sozio-kulturellen Vorverständnisses tun…« (Chrys) Das klingt nach relativistischer Denke: Was in der einen Kultur als kriminell gilt, wird in einer anderen Kultur als ehrenhaft angesehen.“

            Da muß man ein paar Dinge auseinanderhalten. 1. Moral und Recht. Wenn man Kriminalität als einen moralischen Begriff auffaßt (ein Krimineller ist ein „böser Mensch“), dann wäre das etwas ganz anderes als wenn man K. als rechtlichen Begriff auffaßt. Aber als moralischen faßt ihn ja keiner auf. Und dann stimmt das mit dem „sozio-kulturellen Vorverständnis“ – sofern man nicht eine Vorstellung von Naturrecht o.ä. zugrundelegt, womit das Recht der Moral untergeordnet wird. Wäre Kriminalität ein moralischer Begriff, dann wäre zu unterscheiden zwischen deskriptiver Moral und präskriptiver, und im letzteren Falle würde eine objektive Kriminalität denkbar, die unabhängig von einem bestimmten sozio-kulturellen Vorverständnis ist. Gleiches gilt von der Moralisierung des Rechts, der eben mit „Naturrecht“ angesprochen wurde.

            „»Und mit der Religiosität ist es ganz entsprechend [wie mit der Kriminalität] — das sind beides keine im weitesten Sinne biologischen Begriffsbildungen, die durch Beobachtungen in der Natur motiviert wären.« (Chrys)
            Warum darf das spezifisch Verhalten des Menschen kein Teil seiner biologischen Natur sein?“

            Prinzipiell schon. Daß Menschen boxen und lange Strecken laufen können, wäre so etwas. Aber in diesem Fall ist es nicht so. „Durch Beobachtungen in der Natur motiviert“ sind die Begriffe Religiosität und Kriminalität einfach nicht. Sie beziehen sich nicht auf Sachverhalte, die man „natürlich“ nennen könnte. In der Natur bzw. für die Naturwissenschaft gibt es keinen Mord (nur Tötung), keinen Betrug usw., ebenso keine Begriffe von Gott, von Sünde, von Pflicht, von Erlösung, von Gnade.

            „Würde man so weit gehen zu sagen, dass Verbrechertum, analog zur Religion, ‚ein (erfolgreiches) Merkmal der Evolution’ (M. B.) ist, dann wäre die Kritik berechtigt.“

            Das ist ein sehr schönes Beispiel für die „Qualität“ solcher Theorien. „Die“ Religion ist natürlich nicht „ein (erfolgreiches) Merkmal der Evolution“ (Blume), sondern manche Religionen und Aspekte von Religion sind das, andere sind das Gegenteil. Eine Religion, die dazu aufruft, das Fleisch abzutöten und ein Leben als Eremit zu führen (wie das Christentum), ist so ein Merkmal nicht. Andere, die predigen „seid fruchtbar und mehret euch“ (wie das Christentum) sind es. Verbrechertum, das typischerweise mit 18 ins Gefängnis führt und mit 50 wieder raus, ist nicht „ein (erfolgreiches) Merkmal der Evolution“, Verbrechertum, das typischerweise zu Reichtum führt, ist so ein Merkmal.

            „Aber hier geht es ja nur darum, die (neuro)biologischen Grundlagen für bestimmte Verhaltensmuster zu identifizieren. Die Herkunft oder Zugehörigkeit gewisser Begriffe zum soziokulturellen Bereich ist hierbei von nachgeordneter Bedeutung.“

            Aber wenn es solche (neuro)biologischen Grundlagen für bestimmte Verhaltensmuster nicht gibt? In früheren Diskussionen zu ähnlichen Fragen habe ich etliche Argumente dafür gebracht.

          • @ Balanus
            1. März 2016 14:14

            „Die Rede war aber von der Vorgehensweise bei der Erkundung von dem, was ist.“

            Da dies aber nicht alles umfaßt, was man Wissenschaften nennt, bringt diese Definition in unserem Zusammenhang nichts. Zwar ist es weithin üblich geworden im frühen 19. Jh, unter „Wissenschaft“ nicht mehr „Philosophie“ zu verstehen (ein System methodisch begründeten Wissens), sondern „Naturwissenschaft“. Aber das hat sich nur teilweise durchgesetzt. Die präskriptive Ethik ist Wissenschaft, ebenso die Logik, die Mathematik (die man, da man sie, anders als die Ethik, damals doch nicht aus der Wissenschaft hinauswerfen wollte und darum zu psychologischen, also erfahrungswissenschaftlichen Phänomenen erklärte). Die Geisteswissenschaften sind zwar empirische Wissenschaften und insofern paßt auf sie, „dass deren Vorgehensweise in der Erkundung dessen, was ist und wie die Dinge zusammenhängen, systematisch und nachvollziehbar erfolgt“. Aber das ist in diesen Wissenschaften eher ein Nebenaspekt. Der wichtigere hermeneutische Teil ist damit nicht getroffen.

          • @Balanus

            »Aber hier geht es ja nur darum, die (neuro)biologischen Grundlagen für bestimmte Verhaltensmuster zu identifizieren.«

            Heisst das jetzt, Stephan Schleim hat die Sache mit den gefährlichen Gehirnen praktisch völlig missverstanden?

            »Wenn man mich fragte, was Wissenschaften gemeinsam haben, würde ich antworten, allen Wissenschaften ist gemeinsam, dass deren Vorgehensweise in der Erkundung dessen, was ist und wie die Dinge zusammenhängen, systematisch und nachvollziehbar erfolgt bzw. zu erfolgen hat.«

            Wo wir schon bei Stephan Schleim sind — was es in der Wissenschaft sonst noch alles gibt, auch dazu fällt ihm vielleicht etwas ein, was Dir entgangen zu sein scheint.

            Auf die von ihm [Prof. Hans-Ludwig Kröber] selbst aufgeworfene Frage, wofür die bildgebende Hirnforschung in der forensischen Psychiatrie nützlich sei, antwortete er ernüchternd: erstens, zum Einwerben von Drittmitteln; zweitens, zur Erhöhung des Impact Factors.

            Populär gesagt: Nicht überall, wo Wissenschaft draufsteht, ist auch Wissenschaft drin.

          • @Chrys
            1. März 2016 21:34

            „Populär gesagt: Nicht überall, wo Wissenschaft draufsteht, ist auch Wissenschaft drin.“

            Außer, Wissenschaft ist eben das, was da drin ist, und da sind wir vielleicht schon angelangt. Ich habe gehört, es gibt empirische Wissenschaftsforscher, die gehen von der Tatsache aus, daß es da ein Objekt gibt, das von den Beteiligten „Wissenschaft“ genannt wird, und dieses besteht darin, daß in eine black box auf der einen Seite Papiere hineinströmen und auf der anderen Seite Papiere herauskommen.

          • @Chrys

            »Populär gesagt: Nicht überall, wo Wissenschaft draufsteht, ist auch Wissenschaft drin.«

            Das stimmt zwar, ist aber mit Blick auf die obige Spontandefinition, was die Wissenschaften auszeichnet, nicht von Belang. Es gibt gute und schlechte Wissenschaft, und die bildgebende Hirnforschung ist nicht per se schlecht.

            Ob die bildgebenden Methoden der forensischen Psychiatrie nützen, ist eine ganz andere Frage (wie so oft in Ludwig Trepls Blog)

            »Heisst das jetzt, Stephan Schleim hat die Sache mit den gefährlichen Gehirnen praktisch völlig missverstanden?«

            Schwer zu sagen, aber in der Justiz geht man schon davon aus, dass es gefährliche Menschen gibt, eben solche, die man besser weggesperrt lassen sollte. Ist diese Einschätzung laut Stephan Schleim grundsätzlich falsch, weil jeder eine zweite oder dritte Chance verdient? Vermutlich nicht.

            Dass für die Verhaltenssteuerung das Gehirnorgan zuständig ist, bestreitet Stephan meines Wissens auch nicht. Ebenso nicht, dass es einen Kausalzusammenhang zwischen Messsignalen und Hirnprozessen gibt. Also, wie gesagt, schwer zu sagen ob Stephan Schleim die Sache mit den Gehirnen der als gefährlich eingestuften Menschen missverstanden hat.

          • Mit „Naturwissenschaft“ meine ich immer die „kausale“. Intentionalen Begriffe im Zusammenhang mit Kybernetik in (wie Information) gehören vollständig auf die Seite der menschlichen Interpreten.

            @ Georg Hausladen

            „’Für das naturwissenschaftliche Verständnis ist wesentlich, daß das teleologische nicht nötig ist, nicht das es falsch ist. Man macht keinen Fehler, wenn man die Welt als Schöpfung betrachtet, es ist nur überflüssig.’ [L.T.]
            Das stimmt doch nur insofern als man unter ‚naturwissenschaftlich’ science versteht, oder? Das heißt, es geht um jenes Wissen, das ‚Steuerung und Regelung’ ermöglicht (Heidegger, Hubig, Ashby), das ‚instrumentale’ Wissen (Habermas), das das es erlaubt, etwas zu bewirken, in den Mechanismus der Natur einzugreifen, ein Mittel ‚einzubauen’.“

            Ja, aber etwas anderes bedeutet naturwissenschaftlich seit über 200 Jahren nicht mehr. Eine Naturwissenschaft, die einen inhaltlichen Naturbegriff hat und in der dieser teleologisch (und damit im allgemeinen auch normativ) ist, gibt es seitdem nur noch in Seitenströmungen, die aus der Gemeinde ausgestoßen waren, bevor sie richtig drin waren. Die bedeutendste war sicher die romantische Naturforschung. Später waren es nur noch einzelne Namen, die man hier nennen könnte (Driesch? Portmann? Ich weiß nicht, ob ich die zu recht hier nenne).

            „Bei Kant scheint mir die Frage, welche Methode der anderen über- oder untergeordnet ist unentschieden zu sein.“

            Unentschieden kann man das nicht nennen. In den Naturwissenschaften ist für ihn ganz eindeutig nur das kausalmechanische Prinzip erlaubt, das teleologische hat hier als erklärendes und konstitutives, objektive Urteile erlaubendes keinerlei Platz. Wenn „das ‚teleologische Prinzip’ dem ‚mechanischen’ übergeordnet“ ist, so gehört das auf eine andere Ebene. Da geht es um eine Rangordnung vor philosophischen Fragen. Ich hab’s jetzt nicht mehr richtig in Erinnerung, aber es muß wohl um den Endzweck der Welt gehen.

            Mit Hegel kenne ich mich leider nicht aus.

            Der letzte Absatz (ab „Wichtig ist für mich…“) scheint mir richtig, aber das mit der Kybernetik verstehe ich nicht. Du müßtest mir genauer erklären, was du meinst. Mir fällt nur ein (das hat vielleicht etwas damit zu tun): In einem Text von Keil (in welchem, könnte ich herausfinden) steht ausführlicher etwas darüber, daß kybernetische Objekte (Thermostaten …) nichts anderes sind als irgendwelche physikalische Objekte (Erde, die um die Sonne kreist, Schiff, das untergeht, Geschoß, das losfliegt und aufprallt …) auch. Alles an ihnen läßt sich vollständig kausalmechanisch erklären. Was an intentionalen Begriffsbildungen in diesem Zusammenhang angeführt wird (wie Information, Repräsentation, Entscheidung, Auswahl) gehört ganz und gar auf die Seite der menschlichen Interpreten.

            (Übrigens: Daß ich in letzter Zeit dauernd entweder Keil oder Hans Wagner zitiere, heißt nicht, daß ich meine Gefolgschaftsverhältnisse geändert hätte und nun kein Kantianer mehr wäre. Es bedeutet nur, daß seit Monaten Bücher von Keil und Wagner neben mir auf dem Nachttisch liegen und ich nicht erst ans Regal gehen muß, wenn ich irgendeinen Gedanken zitieren möchte, ich nehme dann einfach den Gedanken in Reichweite.)

          • @Ludwig Trepl // gestern

            (17:12)

            »Aber warum soll es bzgl. der Familienähnlichkeit mit der Religiosität anders sein als mit der Religion?«

            Ausgehend von dem, was Wittgenstein zur Familienähnlichkeit der Spiele (Plural!) und Geert Keil zur Familienähnlichkeit der Wissenschaften (Plural!) geschrieben hat, verorte ich die Familienähnlichkeit zwar bei Religionen (Plural!), aber nicht bei der Religiosität (Singular!). Dass Menschen sich hinsichtlich ihrer Religiosität (nach Selbsteinschätzung) unterscheiden, rechtfertigt es m. E. nicht, von verschiedenen Religiositäten zu sprechen. Analoges gilt im Übrigen für die Kriminalität.

            Geert Keil (ebd.): »Der rote Faden der ‚Wissenschaftlichkeit‘ ist aus vielen einzelnen Fasern zusammengesetzt.« (Dieser Satz bezieht sich direkt auf Wittgenstein: »„[D]ie Stärke des Fadens liegt nicht darin, daß irgendeine Faser durch seine ganze Länge läuft…“ «).

            Analog dazu müsste man wohl sagen: Der rote Faden ‚Religiosität‘ ist aus vielen Fasern (= Religionen) zusammengesetzt. Klingt aber auch nicht so recht überzeugend.

            »Jahrhundertelang haben die Priester und Geistlichen gegen die Gespenstergläubigkeit gepredigt.«

            Die Gespenstergläubigen waren wohl eine besonders leichte Beute…

            Wer schon in vorwissenschaftlichen Zeiten Gespenstern gegenüber skeptisch war, der dürfte es auch gegenüber Engel, Teufel und sonstigem himmlischen bzw. höllischem Personal gewesen sein. Aber gemeint war schon die Gegenwart.

            In der vorwissenschaftlichen Zeit kam die verbreitete Wirklichkeitsauffassung (Geister und Gespenster) der abergläubischen Heiden gewiss der Missionierung entgegen. Es war wohl wie ein Wechsel von der Kutsche zur Eisenbahn.

            »Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich dachte, „kompatibel“ kann man sagen, wenn sie [Religion und Wissenschaft] einander nicht ins Gehege kommen. Und das ist ja genau genommen hier der Fall.«

            Die Betriebssysteme Windows und Mac OS kommen auch nicht einander ins Gehege, aber hier würde wohl niemand davon sprechen, dass die beiden Systeme kompatibel sind. Wenn eine Religion sich zur (Natur)Wissenschaft so verhält, wie Windows zu Mac OS, dann haben wir es vermutlich mit einer Religion zu tun, die keinerlei Aussagen über die Welt der Dinge und Menschen macht.

            »Man macht keinen Fehler, wenn man die Welt als Schöpfung betrachtet, es ist nur überflüssig. Zu jedem Zufallsereignis kann ich sagen: da steckt Gott dahinter.«

            So einfach ist das wohl nicht. Es macht doch einen erheblichen Unterschied, ob ich eine biologische Entität als gewollt oder als von selbst entstanden betrachte. Man denke z. B. an Pockenviren oder das HI-Virus.

            (18:33)

            »Aber als moralischen faßt ihn [den Begriff Kriminalität] ja keiner auf.«

            Ich habe ‚Kriminalität‘ als sozialschädliches oder –schädigendes Verhalten verstanden. Bin mir nicht sicher, ob das was mit Moral zu tun hat…

            »In der Natur bzw. für die Naturwissenschaft gibt es keinen Mord (nur Tötung), keinen Betrug usw.,…«

            Ich schätze, da sind die Grenzen zwischen Tier und Mensch fließend, besonders, wenn man sich auf das beobachtbare Verhalten beschränkt. Wenig überraschend, wenn man sich die biologische Herkunft der Menschheit vor Augen hält. Aber Tiere wissen halt nicht, was sie tun, deshalb passen unsere Moralbegriffe dort nicht.

            »„Die“ Religion ist natürlich nicht „ein (erfolgreiches) Merkmal der Evolution“ (Blume), sondern manche Religionen und Aspekte von Religion sind das, andere sind das Gegenteil.«

            Das stimmt, sofern man im Rahmen dieser eigenartigen Theorie bleibt. Aber ich halte es für falsch, Darwins Evolutionstheorie auf aktuelle soziokulturelle Phänomene anzuwenden. Wenn ein Vergewaltiger 20 Kinder hinterlässt, dann hat das mit „evolutionärem Erfolg“ rein gar nichts zu tun.

            »Aber wenn es solche (neuro)biologischen Grundlagen für bestimmte Verhaltensmuster nicht gibt?«

            Dann sucht und forscht man halt vergebens. Völlig ausgeschlossen ist es aber wohl nicht, dass bestimmte Verhaltensweisen mit der individuellen Entwicklung des Gehirns kausal zusammenhängen. In dem Sinne, dass man zu bestimmten Handlungen eher neigt als zu anderen.

            (18:48)

            »Die präskriptive Ethik ist Wissenschaft, ebenso die Logik, die Mathematik…«

            Ich bin der Meinung, dass man auch in diesen Fächern systematisch und nachvollziehbar erkundet, was ist (Moral, Aussagen, Zahlen…).

            Nicht alles, was ist, ist material im Sinne von greifbar (Rechte, Pflichten, usw.,…).

            Die Hermeneutik beschäftigt sich m. E. auch mit dem, was ist (Texte, Symbole, Artefakte…). Wenn sie dies systematisch und nachvollziehbar tut, dann ist es Wissenschaft.

          • @Georg Hausladen, Ludwig Trepl
            Ich bin mir nicht sicher ob ich verstanden habe, was dabei das Problem ist, aber das Wort „kausalmechanisch“ ist auf jeden Fall eine Chimäre, sodass „Mechanismus“ nicht in einem natürlichen Gegensatz zur „Teleologie“ steht.

            Die Mechanik beschreibt im Rahmen einer theoret. Modellierung rein relational, wie sich die ein mechanisches System charakterisierenden Variablen bei gegebenen Anfangsbedingungen dynamisch entwickeln. Doch kann sie naturgemäss keine Auskunft darüber geben, warum in Anwendungsfällen jeweils ganz bestimmte Anfangsbedingungen vorliegen. Die Frage nach Ursachen oder Zwecken, nach „kausalen“ vs. „intentionalen“ Deutungen eines observablen Geschehens kann hierbei allenfalls die nach dem konkreten Zustandekommen von Anfangsbedingungen sein. Der „Mechanismus“ ist jedoch in beiden Fällen unterschiedslos der gleiche, und solche nachgeordneten Deutungen als „kausal“ oder „teleologisch“ sind für die Mechanik völlig irrelevant.

          • @Balanus
            Deiner Spontandefinition zufolge wäre Steuerprüfung wohl eine Wissenschaft, das Ingenieurwesen aber eher nicht, und selbst hinsichtlich der Physik kommen erhebliche Zweifel auf, wenn man bedenkt, was Richard Feynman so gesagt hat:

            First, I must immediately say that the rest of physics has not been checked anywhere nearly as well as electrodynamics: some of the things I’m going to tell you are good guesses, some are partly worked-out theories, and others are pure speculation.

            »Schwer zu sagen, aber in der Justiz geht man schon davon aus, dass es gefährliche Menschen gibt, …«

            Bitte keine Ablenkungsmaneuver — es ging Stephan Schleim da nicht um die Frage, ob es gefährliche Menschen gibt, es ging um „gefährliche Gehirne“.

          • „Kausalmechanisch“ ist eine Chimäre

            @Chrys
            2. März 2016 18:18

            „das Wort ‚kausalmechanisch’ ist auf jeden Fall eine Chimäre,…“

            Das stimmt wohl; ich hab es gedankenlos hingeschrieben, weil es so üblich ist. Ich vermute, es kommt so zustande (und da sieht man, daß es doch nicht einfach eine Chimäre ist): Die „Mechanik“ ist hier nicht das, was in der Physik Mechanik (gegen Optik, Thermodynamik usw.) heißt, sondern das, was der „Mechaniker“ tut, der z. B. eine Maschine baut. Das ist natürlich insgesamt ein nur teleologisch zu begreifendes Geschehen, und die Teleologie ist hier objektiv. Und der Zusammenhang mit „kausal“ ist nun dieser: Der Mechaniker braucht die Kenntnis von Kausalgesetzen (zumindest implizit: auch wenn er „handwerklich“ arbeitet, also ohne explizit auf Naturgesetze zu rekurrieren). Teleologische Gesetze (ich schreibe Gesetze hier absichtlich ohne Anführungszeichen) nützen ihm nichts. Teleologische Erkenntnis ist letztlich (hermeneutische) Auslegung eines Willens, und darum nicht Herrschaftswissen („Naturbeherrschung“); es handelt sich bei dieser Art von Erkenntnis nicht um „Herrschafts- sondern Dienstformen“ (Gadamer, Wahrheit und Methode, 316).

            „Der ‚Mechanismus’ ist jedoch in beiden Fällen unterschiedslos der gleiche, und solche nachgeordneten Deutungen als ‚kausal’ oder ‚teleologisch’ …“

            Der „Mechanismus“ ist übrigens nicht nur in Fällen der gleiche, zu denen wir „Mechanik“ sagen würden. Er ist auch bei biologischen Objekten der gleiche: eben kausal. Die teleologische Deutung dient nur dazu, uns dieses Geschehen „verständlich“ zu machen, also zu heuristischen Zwecken. Das ist die Kant’sche Deutung. Damit ist die Diskussion um diese Frage (insbesondere die ältere, von aristotelischer Argumentation geprägte) allerdings noch nicht zuende, hier:
            http://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/organismen-gibt-es-weil-wir-unseren-tod-f-rchten/
            und in einigen anderen Blogartikeln hab ich schon mal etwas dazu geschrieben.

          • @Chrys

            »Deiner Spontandefinition zufolge wäre Steuerprüfung wohl eine Wissenschaft, das Ingenieurwesen aber eher nicht,… «

            Ich habe in meiner „Spontandefinition“ aufgeführt, was mMn allen Wissenschaften gemeinsam ist. Wenn eine Steuerprüfung Merkmale aufweist, die auch in den Wissenschaften vorkommen, so schadet das nicht (der Wert der Wissenschaften wird dadurch nicht gemindert, oder so). Aber wenn das Ingenieurswesen solche Merkmale nicht aufweist, dann ist es vielleicht auch keine Wissenschaft. Die Unterscheidung von Wissenschaft und Technik kommt ja nicht von ungefähr.

            Und wenn Physik… nun ja, vermutlich ist es unabdingbar, dass es auch innerhalb einer Wissenschaft Raum für Spekulationen gibt.

            Worauf es in unserem Zusammenhang ankommt, ist doch nur, ob es wirklich nichts gibt, was allen Wissenschaften gemeinsam ist, ein Kriterium, das eine wissenschaftliche Unternehmung von einer un- bzw. nichtwissenschaftlichen unterscheidet. Eben das Kriterium, welches die Zugehörigkeit eines Fachs zu Familie der Wissenschaften rechtfertigt.


            »Bitte keine Ablenkungsmaneuver — es ging Stephan Schleim da nicht um die Frage, ob es gefährliche Menschen gibt, es ging um „gefährliche Gehirne“.«

            Warum wohl werden Psychologen, und nicht Kardiologen oder Nephrologen, als Gutachter beauftragt, um die Gefährlichkeit eines inhaftierten Menschen zu bestimmen? Eben… die Gefährlichkeit eines Menschen ergibt sich aus der Funktion seines Gehirns. Deshalb schreibt Stephan Schleim „gefährliche Gehirne“ (Im Sinne von: „Die Basalganglien sind eine Art Kommandozentrum, das darüber entscheidet, welche Handlungen wir als Nächstes ausführen“).

          • Die Gespenstergläubigen waren nicht „leichte Beute“ der Priester, sondern die Gebildeten. – Bei weitem nicht alles, was ine Religion äußert, ist religiös.

            @ Balanus
            2. März 2016 13:53

            „Dass Menschen sich hinsichtlich ihrer Religiosität (nach Selbsteinschätzung) unterscheiden, rechtfertigt es m. E. nicht, von verschiedenen Religiositäten zu sprechen.“

            Wenn sie sich nur in ihrer quantitativen Selbsteinschätzung unterscheiden (ich bin religiöser als Mama, aber nicht so religiös wie Oma), könnte das wohl sein. Aber wenn die Selbsteinschätzung auch qualitativ ist (was du als Religiosität für dich beanspruchst, ist gar keine), dann sehe ich nicht, wieso das nicht Familienähnlichkeit in dem Wittgenstein’schen Faser-Sinn sein könnte. Da sieht man doch: es gibt keine alles umfassende Definition, was Religiosität heißen könnte.

            „Die Gespenstergläubigen waren wohl eine besonders leichte Beute…
            Wer schon in vorwissenschaftlichen Zeiten Gespenstern gegenüber skeptisch war, der dürfte es auch gegenüber Engel, Teufel und sonstigem himmlischen bzw. höllischem Personal gewesen sein.“

            Oh nein! Da projizieren Sie die heutige Sichtweise, noch zudem die eines Naturwissenschaftlers, auf Zeiten, in denen es ganz, ganz anders war.

            Den Weg für die Naturwissenschaften und das naturwissenschaftliche Weltbild als dominierende Weltanschauung wurde bekanntlich nicht von Leuten bereitet, die „moderner“ waren als zu ihrer Zeit üblich, die „schon in vorwissenschaftlichen Zeiten Gespenstern gegenüber skeptisch“ waren, ganz im Gegenteil: von den Nominalisten, die Gott des allerhöchsten Rang zuschreiben, der überhaupt denkbar ist. Anders als die offizielle katholische Lehre war für sie Gott derart über alles erhaben, daß er nicht einmal daran gebunden war, Gutes zu tun, auch an die Logik, überhaupt die Vernunft war er in seiner Allmacht nicht gebunden: Er hat das alles ja erst erschaffen. Er hätte auch eine ganz andere Ethik und Logik schaffen können, aber er hat sich nun einmal für diese entschieden, die wir jetzt haben, und nicht einmal das kann man umstandslos sagen: Er hat es so eingerichtet, daß uns diese Ethik und Logik als wahr und richtig erscheinen, in Wirklichkeit, für Gott selbst also, ist es vielleicht ganz anders. Es ist nur die „untere Wahrheit“, die uns als Wahrheit erscheint. Im Schutze dieser Theorie konnten sich sozusagen die Naturwissenschaften entfalten: es war ja nur die untere Wahrheit, die sie herausfanden, die Wahrheit, auf die die Theologie das Monopol hatte, war dadurch gar nicht berührt.

            Und auf der Ebene nicht der Philosophie/Theologie, sondern des Alltagsdenkens: „Die Gespenstergläubigen waren“ keineswegs „eine besonders leichte Beute“. Die Gespenstergläubigen, das war das ungebildete, einfachste Volk, paradigmatisch geradezu: Seeleute. Religion hieß Bildung, nicht an Gespenster zu glauben bedeutete, nicht so ungebildet zu sein wie die Seeleute mit ihrem Klabautermann, sondern gebildet, und das hieß: an Gott zu glauben. Gebildete Menschen, die nicht an Gott glaubten, die Atheisten waren, waren einfach noch nicht erfunden im Alltagsmilieu, das war eine Sache einer winzigkleinen Minderheit von Philosophen, etwa von Demokrit an, und die waren zum Teil von heute aus gesehen religiöse Menschen.

            „Die Betriebssysteme Windows und Mac OS kommen auch nicht einander ins Gehege, aber hier würde wohl niemand davon sprechen, dass die beiden Systeme kompatibel sind.“

            Dann benutze ich das Modewort kompatibel wohl falsch. Ich meinte einfach: nebeneinander existieren zu können, ohne einander ins Gehege zu kommen.

            „Wenn eine Religion sich zur (Natur)Wissenschaft so verhält, wie Windows zu Mac OS, dann haben wir es vermutlich mit einer Religion zu tun, die keinerlei Aussagen über die Welt der Dinge und Menschen macht.“

            Jede Religion macht „Aussagen über die Welt der Dinge und Menschen“ (Fraglich ist eher, ob die Naturwissenschaft Aussagen über die Welt der Menschen macht; man wird darauf wohl vor allem diese Antwort erhalten: nicht über die Welt der Menschen, sondern über die zu Dingen gemachten Menschen, über die verdinglichte Welt der Menschen). Aber Sie meinen sicher: Aussagen, die mit den Aussagen der Naturwissenschaft in Konflikt kommen können. Und da sieht man, daß Sie „Religion“ in zweierlei Sinn gebrauchen: 1) als kognitives Gebiet (so nenne ich es mal, ungeschickt), auf einer Ebene mit Ethik, Logik, theoretischer Philosophie, Naturphilosophie, Naturwissenschaft und was man sonst an Philosophie-Teilgebieten noch nennen könnte. 2) als historisch-soziologisches Gebilde (die katholische Kirche samt Papst und Kardinälen und Klöstern und Glaubenskriegen usw.). Das sind offensichtlich zwei grundverschiedene Dinge. Das historisch-soziologische Gebilde hat im allgemeinen so etwas wie eine offizielle Lehre, und darin werden Aussagen zu allem gemacht, was irgendwie von (politischer) Bedeutung sein könnte bzw. einst war. Beispielsweise dazu, wie alt die Erde ist, daß die Menschen von einem Menschenpaar abstammen und daß es einst eine Sintflut gab. Das sind im Sinne von (1) aber Aussagen, die in das Gebiet der Naturwissenschaften oder der Naturphilosophie, jedenfalls empirischer Wissenschaften fallen und nicht in das der Religion.

            „’Zu jedem Zufallsereignis kann ich sagen: da steckt Gott dahinter.’ (L.T.)
            So einfach ist das wohl nicht. Es macht doch einen erheblichen Unterschied, ob ich eine biologische Entität als gewollt oder als von selbst entstanden betrachte.“

            Natürlich ist das ein erheblicher Unterschied. Aber, und das war die Aussage, es ist nicht gegen die Rationalität, die Entität als gewollt aufzufassen. Es ist einfach nicht möglich, das zu widerlegen.

            „»In der Natur bzw. für die Naturwissenschaft gibt es keinen Mord (nur Tötung), keinen Betrug usw.,…« (L.T.)
            Ich schätze, da sind die Grenzen zwischen Tier und Mensch fließend, besonders, wenn man sich auf das beobachtbare Verhalten beschränkt.“

            Wenn überhaupt etwas nicht fließend ist, dann dieses. Es gibt nicht die geringste Möglichkeit für die Naturwissenschaft, zwischen Mord und juristisch/moralisch anders einzuordnenden Arten der Tötung zu unterscheiden. Von zwei physisch vollkommen identischen Vorgängen kann der Richter den einen als Mord, den anderen als fahrlässige Tötung oder als irgendwie zu entschuldigende Tötung bezeichnen (müssen). Er muß Konventionen berücksichtigen, er muß die Ethik im strengen Sinne berücksichtigen, er muß die Schuldfähigkeit – kann es eine Naturwissenschaft geben, die so einen Begriff hat? – berücksichtigen, u.a.m.

            „Aber Tiere wissen halt nicht, was sie tun, deshalb passen unsere Moralbegriffe dort nicht.“

            Wüßten sie es und würden (nicht unsere, sondern die) Moralbegriffe dort passen, dann wären es definitionsgemäß keine Tiere, auch wenn sie Hörner und Hufe hätten. Hier geht es nicht um zoologische Klassifikation.

            „»Aber wenn es solche (neuro)biologischen Grundlagen für bestimmte Verhaltensmuster nicht gibt?« (L.T.)
            … Völlig ausgeschlossen ist es aber wohl nicht, dass bestimmte Verhaltensweisen mit der individuellen Entwicklung des Gehirns kausal zusammenhängen.“

            Ich habe mich dabei an unsere frühere Diskussion über die Erblichkeit des Rechnens erinnert. Es gibt keine „(neuro)biologischen Grundlagen“ dafür, 247 x 8961 ausrechnen zu können und andere „(neuro)biologischen Grundlagen“ dafür, 981 x 97542 ausrechnen zu können, sondern es gibt „(neuro)biologischen Grundlagen“ dafür, Rechnen zu können. Und so gibt es auch (sag ich mal etwas ungeschützt) keine „(neuro)biologischen Grundlagen“ dafür, nach einigem Nachdenken zu dem Ergebnis zu kommen, daß es Gespenster oder Gott gibt, und andere „(neuro)biologische Grundlagen“ dafür, zu dem Ergebnis zu kommen, daß es das nicht gibt. Was es gibt, sind „(neuro)biologischen Grundlagen“ des Denkenkönnens.

            „Wenn ein Vergewaltiger 20 Kinder hinterlässt, dann hat das mit „evolutionärem Erfolg“ rein gar nichts zu tun.“

            Warum denn nicht?

            „Dann sucht und forscht man halt vergebens.“

            Es wäre aber schon gut, wenn man von vornherein wüßte, daß man es sich sparen kann. Man sucht ja auch nicht nach den kleinen grünen Männchen auf dem Mars.

            „»Die präskriptive Ethik ist Wissenschaft, ebenso die Logik, die Mathematik…« (L.T.)
            Ich bin der Meinung, dass man auch in diesen Fächern systematisch und nachvollziehbar erkundet, was ist (Moral, Aussagen, Zahlen…).“

            Dergleichen „ist“ aber nicht, sondern „gilt“. Die Moral (nicht im Sinne deskriptiver Moral, steht ja da) „ist“ nicht, sondern gilt und soll sein, gerade weil sie nicht „ist“.

            „Die Hermeneutik beschäftigt sich m. E. auch mit dem, was ist (Texte, Symbole, Artefakte…). Wenn sie dies systematisch und nachvollziehbar tut, dann ist es Wissenschaft.“

            Die Hermeneutik ist Kunst, nicht Wissenschaft, sagt man. Hermeneutik als Teil der Philosophie verstanden ist etwas anderes, das ist Wissenschaft. – Hermeneutik ist der zentrale Teil der Methodologie der historischen Kulturwissenschaften (Geisteswissenschaften). Sie ist mithin immer Teil von empirischen Wissenschaften, wie Sie richtig schreiben. Aber dieses Empirische (wann wurde der Text geschrieben, wer war in Wirklichkeit der Autor …) ist hier zwar notwendig, aber nicht das, was eigentlich die Wissenschaftlichkeit ausmacht. Die liegt in dem, was die Hermeneutik macht: Was wollte uns der Autor sagen? Ist es überhaupt wichtig, was der Autor wollte? Welche Imperative stecken in dem Text – für die Zeitgenossen, für uns? Wie rechtfertigt es sich, daß ich mich ausgerechnet an diesen Text (ob nun Gesetzbuch, religiöse Schrift, Roman ….) halte, um Orientierung für mein Leben zu suchen? Warum soll ich mich an die Bibel halten und nicht an die Texte der griechischen Antike? Usw. usf.

          • @Ludwig Trepl

            »Der „Mechanismus“ ist übrigens nicht nur in Fällen der gleiche, zu denen wir „Mechanik“ sagen würden.«

            Ja gewiss, von einem Mechanismus lässt sich in einem erweiterten Sinne immer dort reden, wo nach dem Regelhaften, nach dem „Wie?“ bei etwas uns prozesshaft Erscheinendem gefragt wird. Die „Warum?“-Frage nach Gründen/Ursachen oder Absichten/Zwecken betrifft hingegen eine andere Erklärungs- oder Deutungsebene, wie Sie es zuvor (2. März 2016 11:59) schon skizziert hatten.

            Eine generelle Beschreibung, wie ein Rabe es anstellt, Nüsse zu knacken, beantwortet typischerweise nicht die Frage, warum er das im konkreten Einzelfall tut — vielleicht weil er einfach Hunger hat, resp. seinen Hunger stillen will, vielleicht weil es sich um eine Rabenmutter handelt, die ihrem Nachwuchs das Nussknacken vorführt, vielleicht aber auch, weil sich hier ein Jungrabe gerade spielerisch in seinen Fertigkeiten übt.

          • @Chrys;
            Das physikalische Erklärungsprinzip der Kausalität, mit den Merkmalen Notwendigkeit und Allgemeinheit, lässt sich problemlos als Mechanismus deuten. Es ist verbunden mit dem Reduktionismus der Physik auf möglichst einfache, universale Objekte.

            Ein anderes Erklärungsprinzip ist die von Max Verworn propagierte Konditionalität. Sie hebt auf kompliziertere Phänomene der Welt ab, indem notwendige und hinreichende Bedingungen für Ereignisse angegeben werden. Man geht also nicht von einer Ursache zu ihrer Wirkung, sondern umgekehrt von Phänomenen zu ihren Eintrittsbedingungen. Von Mechanismen kann hier nicht mehr die Rede sein. Die ceteris-paribus-Klausel der physikalischen Kausalität bleibt hier bewusst unberücksichtigt. Damit kann die komplexe und phänomenal erfahrbare Welt erklärt werden, jedoch ohne Anspruch auf Universalität oder allgemeine Gültigkeit.

            Als drittes Erklärungsprinzip kann die Intentionalität, im Sinne von Absicht, Motivation oder Zielsetzung, also teleologisch, akzeptiert werden. Sie projiziert Kausalität oder Konditionalität in die Zukunft. Man macht eine höhere Ausbildung, um später damit höheres Einkommen oder höheres Prestige zu erlangen. Die charakteristische Formulierung ist „um zu …“, also Zwecksetzung oder Zielsetzung, die auch in der (Evolutions)Biologie oftmals und nachlässig verwendet wird. Zwecke und Ziele sind nicht dasselbe.

            Franz Brentano hat die Intentionalität in anderem, phänomenologischem Sinn auf das Bewusstsein angewandt, man kann sie auf das Leben generell anwenden. Man kann leicht nachweisen, wie Intentionalität und Kausalität zusammenhängen. Ein Enzym oder ein Rezeptor beispielsweise reagiert ganz spezifisch auf ein Substrat oder einen Transmitter und trifft dadurch eine binäre, kybernetische Entscheidung: Vorgegebene Wirkung oder Nichtwirkung, auf Grund der physikalischen bzw. chemischen Kausalitäten, bekannt als Schlüssel-Schloss-Prinzip. Hier ist die Brücke zwischen den Beschreibungsebenen Geist und Materie.

          • @Anton Reutlinger
            Es ist nur so, dass die Physik so etwas wie ein Kausalprinzip gar nicht kennt. (Als Fachterminus kommt ‚kausal‘ einzig im Kontext der relativist. Raumzeit vor, wo damit einfach ’nicht raumartig‘ gemeint ist.) Die formalen Gesetzmässigkeiten der Physik drücken schliesslich nur relationale Zusammenhänge zwischen irgendwelchen Variablen aus, und das ist neutral gegenüber jedweden kausalen oder intentionalen Deutungen, die ein Beobachter in konkreten Anwendungsfällen gegebenenfalls für opportun hält.

            Das Denken in Ursachen und Effekten mag ein bequemes und hilfreiches Ordnungsschema sein, um durch den volkstümlichen Alltag zu navigieren, doch die unreflektierte Proklamation eines unversellen Kausalprinzips für die Belange der Wissenschaft ist dadurch natürlich keineswegs gerechtfertigt. Im Prinzip hat Bertrand Russell, On the Notion of Cause, schon alles gesagt, was dazu überhaupt noch zu sagen ist.

          • @Balanus

            »Aber wenn das Ingenieurswesen solche Merkmale nicht aufweist, dann ist es vielleicht auch keine Wissenschaft.«

            Die Ingenierwissenschaften werden üblicherweise als angewandte Wissenschaften verstanden, und wenn sie nicht zu Deiner Spontandefinition passen, dann liegt’s ja möglicherweise vielleicht doch eben an dieser Definition.

            »Eben… die Gefährlichkeit eines Menschen ergibt sich aus der Funktion seines Gehirns. Deshalb schreibt Stephan Schleim „gefährliche Gehirne“…«

            Bist Du sicher, dass er Dir das unwidersprochen durchgehen lassen würde? Irgendwie kann ich das nicht so recht glauben, und vielleicht sollten wir da besser nochmals bei ihm nachfragen.

          • @Ludwig Trepl 3. März 2016 13:26

            »Da sieht man doch: es gibt keine alles umfassende Definition, was Religiosität heißen könnte.«

            Ja, ganz offensichtlich ist es möglich, alles Erdenkliche in diesen Begriff hineinzulegen. Und gerade deshalb, finde ich, kann man mit dem Begriff ‚Religiosität‘ nicht das machen, was Wittgenstein mit den Begriffen ‚Spiele‘ und ‚Zahl‘ und Geert Keil mit dem Begriff ‚Wissenschaft(lichkeit)‘ gemacht hat. Die einzelnen Spiele, Zahlen und Wissenschaften sind jeweils wohldefinierte, abzählbare Gegenstände, was Voraussetzung ist, um jeweils eine Familienähnlichkeit zwischen den einzelnen Spielen, Zahlen und Wissenschaften feststellen zu können.

            All dies ist beim Begriff ‚Religiosität‘ nicht der Fall. Wir wissen einfach nicht, worin sich beispielsweise die Religiosität eines gläubigen Hindu von der eines gläubigen Katholiken unterscheidet, oder die Religiosität von Protestant A von der von Protestant B. Vorausgesetzt, wir haben überhaupt einen Begriff davon, was Religiosität ist oder zumindest sein könnte.

            Deshalb ist es m. E. zulässig, dass, wenn man Religiosität zum Gegenstand eines wissenschaftlichen Forschungsprojekts machen will, Religiosität kurzerhand so zu definieren, dass man zumindest im Rahmen dieser Definition zu einigermaßen verlässlichen Aussagen kommen kann.

            Die grundsätzlichen Probleme bei solcherart Forschungen sind damit natürlich nicht vom Tisch (Selbstauskünfte, der Schluss vom Verhalten auf die geistig-seelische Verfasstheit, usw.). Aber das ist eine ganz andere Geschichte.

            » Den Weg für die Naturwissenschaften und das naturwissenschaftliche Weltbild als dominierende Weltanschauung wurde bekanntlich nicht von Leuten bereitet, die „moderner“ waren als zu ihrer Zeit üblich, …«

            Was Sie in diesem Absatz nachfolgend beschreiben, wirkt auf mich aber schon recht modern: Man hat das Göttliche aus der beobachtbaren Welt hinausdefiniert und so den Weg frei gemacht für empirische Forschung, eben für Wissenschaft.

            »Religion hieß Bildung, nicht an Gespenster zu glauben bedeutete, nicht so ungebildet zu sein wie die Seeleute mit ihrem Klabautermann, sondern gebildet, und das hieß: an Gott zu glauben.«

            Inwiefern braucht es denn Bildung, wenn es nur darum geht, im eigenen Weltbild den Klabautermann durch höher stehende Geister und einen alles überstrahlenden Obergeist zu ersetzen? Bildung brauchte doch nur der, der tiefer in das religiöse Glaubenssystem eindringen und die heiligen Schriften lesen wollte.

            »Und da sieht man, daß Sie „Religion“ in zweierlei Sinn gebrauchen: …«

            Ja, stimmt schon, und sicher geht das manchmal durcheinander. Aber ich würde die beiden Bedeutungen eher so beschreiben: 1. Religion als das Verhältnis zum Heiligen, Göttlichen, 2. Religion als eine konkrete Glaubenslehre. Nr. 1 hat viel mit dem Begriff ‚Religiosität‘ zu tun, Nr. 2 fast gar nicht bzw. nur sehr indirekt. Wenn mir z. B. Kühe heilig sind (Nr. 1), so steht das klarerweise in keinerlei Konflikt zu irgendwelchen zoologischen Befunden. Aber wenn (Nr. 2) gesagt wird, Gott hat den Verzehr von Kuhfleisch verboten, dann steht ein solches Verbot in Konflikt mit meinen Bedürfnissen nach Nahrung.

            »Aber, und das war die Aussage, es ist nicht gegen die Rationalität, die [biologische] Entität als gewollt aufzufassen. Es ist einfach nicht möglich, das zu widerlegen.«

            Und genau deshalb eben ist es Religion oder Metaphysik keine Wissenschaft. Man kann, oder besser: ich kann, nicht beides zugleich denken, dass etwas da ist, weil es von langer Hand so geplant war, und zugleich denken, dass dieses Etwas ganz von selbst entstanden ist, also ohne dass es jemand geplant hätte. Für mich kommt darin exemplarisch die prinzipielle Nichtkompatibilität von religiöser Glaubenslehre und (natur)wissenschaftlichem Denken zum Ausdruck.

            »Wenn überhaupt etwas nicht fließend ist, dann dieses. Es gibt nicht die geringste Möglichkeit für die Naturwissenschaft, zwischen Mord und juristisch/moralisch anders einzuordnenden Arten der Tötung zu unterscheiden.«

            Als ich das schrieb, hatte ich das Verhalten bestimmter Schimpansen im Sinn. Was man dort gelegentlich an Tötungsaktionen beobachten kann, erinnert stark an das Morden in Menschenpopulationen.

            »Von zwei physisch vollkommen identischen Vorgängen kann der Richter den einen als Mord, den anderen als fahrlässige Tötung oder als irgendwie zu entschuldigende Tötung bezeichnen (müssen).«

            Woran man sieht, dass die Grenze zwischen Mord und Tötung (beim Menschen) fließend ist. Aber das fällt nicht in das Gebiet der Naturwissenschaften, da haben Sie Recht.

            »…würden (nicht unsere, sondern die) Moralbegriffe dort passen, dann wären es definitionsgemäß keine Tiere, auch wenn sie Hörner und Hufe hätten. Hier geht es nicht um zoologische Klassifikation.«

            Schon, aber in der Praxis geht es immer auch um die Abstammung. Menschen werden nicht zu Tieren, bloß weil sie keine Moral kennen und nicht wissen, was sie tun.

            »Und so gibt es auch […] keine „(neuro)biologischen Grundlagen“ dafür, nach einigem Nachdenken zu dem Ergebnis zu kommen, daß es Gespenster oder Gott gibt, und andere „(neuro)biologische Grundlagen“ dafür, zu dem Ergebnis zu kommen, daß es das nicht gibt. Was es gibt, sind „(neuro)biologischen Grundlagen“ des Denkenkönnens.«

            Vermutlich werden Sie das unterschiedliche Ergebnis von Denkvorgängen auf unterschiedliche Erfahrungen und Eindrücke zurückführen, die dann zu unterschiedlichen Bewertungen eines gegebenen Sachverhalts führen (können).

            Wenn nicht, dann bliebe es ein Mysterium, wieso bei weitgehend gleichem Input der Output so verschieden ausfallen kann, zumal die signalverarbeitenden neurologischen Strukturen keinen Einfluss darauf haben sollen.

            Zudem: Bekanntlich wird durch Lernen das Gehirn strukturell verändert. Wenn das schon beim kleinen Einmaleins der Fall ist, warum dann nicht auch beim Entwickeln („Erlernen“) eines grundlegenden Weltverständnisses?

            » – – – „Wenn ein Vergewaltiger 20 Kinder hinterlässt, dann hat das mit „evolutionärem Erfolg“ rein gar nichts zu tun.“

            „Warum denn nicht?«

            Prüfungsfrage? Oder weil ich für meine Behauptung keine Begründung genannt habe? Egal, die Antwort lautet:

            Weil nicht das Individuum evolviert, sondern die Population.

            Daraus folgt: Wenn in der evolutionären Religionswissenschaft behauptet wird, Religion sei ein erfolgreiches Merkmal der Evolution, dann wird damit implizit die Menschheit in überlebenstüchtige religiöse und vom Aussterben bedrohte nichtreligiöse Populationen unterteilt. Das ist in meinen Augen eine neue, offenbar weitgehend akzeptierte Variante des Sozialdarwinismus.

            »Dergleichen [Moral, Aussagen, Zahlen] „ist“ aber nicht, sondern „gilt“.«

            Nun ja, wenn ein Sollens-Satz gelten soll, dann muss er im gewissen Sinne doch auch sein. Und damit meine ich jetzt nicht die Buchstaben auf dem Papier. Inwieweit die Formulierung (Auffindung, Schöpfung) eines Sollens-Satzes aber noch Wissenschaft ist, da bin ich mir unschlüssig. Ich denke, eher nicht.

            (Ich bitte, die Länge meines Kommentares zu entschuldigen!)

          • @Chrys

            »Die Ingenieurwissenschaften werden üblicherweise als angewandte Wissenschaften verstanden, und wenn sie nicht zu Deiner Spontandefinition passen, …«

            Ich verstehe die bloße Anwendung wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht als Wissenschaft. Aber bestimmte Teile des Ingenieurswesens sind definitiv mit meiner Spontandefinition miterfasst, nämlich jene, die … (siehe oben). Im Übrigen erhebe ich nicht den Anspruch, hier mal eben schnell die ultimative Definition von Wissenschaft abgeliefert zu haben. Aber wenn Du es bei gleicher Länge (26 Wörter) treffender schaffst, nur zu, lass hören…

            » — »Eben… die Gefährlichkeit eines Menschen ergibt sich aus der Funktion seines Gehirns. Deshalb schreibt Stephan Schleim „gefährliche Gehirne“…«

            Bist Du sicher, dass er Dir das unwidersprochen durchgehen lassen würde?«

            Ich bin mir sicher, das würde er nicht tun. Das ändert aber nichts daran, dass in diesem Workshop über „Gefährliche Gehirne“ niemand die Auffassung vertreten hat, die Gefährlichkeit eines Menschen habe nichts mit dessen Gehirn zu tun. In meinem Dauerstreit mit Stephan geht es primär darum, wie das Gehirn zu dem wird, was es ist.

          • @Balanus
            Du kannst bisweilen ja recht spitzfindig sein:

            »Ausgehend von dem, was Wittgenstein zur Familienähnlichkeit der Spiele (Plural!) und Geert Keil zur Familienähnlichkeit der Wissenschaften (Plural!) geschrieben hat, verorte ich die Familienähnlichkeit zwar bei Religionen (Plural!), aber nicht bei der Religiosität (Singular!).«

            Zum einen insistiert Wittgenstein da schwerlich beim grammatischen Numerus, denn rein formal spricht nichts dagegen, etwa im folgenden Zitat ‚Sprache‘ durch ‚Religiosität‘ zu substituieren:

            Statt etwas anzugeben, was allem, was wir Sprache nennen, gemeinsam ist, sage ich, es ist diesen Erscheinungen gar nicht Eines gemeinsam, weswegen wir für alle das gleiche Wort verwenden, – sondern sie sind mit einander in vielen verschiedenen Weisen verwandt.

            Zum anderen werden im relig.-wissenschaftl. Diskurs durchaus „pluralistische“ Erscheinungen von Religiosität benannt, wie e.g. intrinsische, extrinsische, implizite, explizite, afrikanische und chinesische Religiosität, sowie Religiosität im Mittelalter etc., vgl. Manfred Pirner, Religiosität als Gegenstand empirischer Forschung.

            »In meinem Dauerstreit mit Stephan geht es primär darum, wie das Gehirn zu dem wird, was es ist.«

            Wenn Du ihm auch jedes cum hoc in ein propter hoc umzudeuten versuchst, bleibt es bestimmt strittig.

          • @Chrys

            »Zum einen insistiert Wittgenstein da schwerlich beim grammatischen Numerus, …«

            Bei Wittgenstein werden viele Fasern zu einem Faden verknüpft, da beißt die Maus keinen Faden ab.

            »Zum anderen werden im relig.-wissenschaftl. Diskurs durchaus „pluralistische“ Erscheinungen von Religiosität benannt, …«

            Dennoch ist ‚Religiosität‘ kein Sammelbegriff, wie es die Wittgensteinschen Begriffe ‚Sprache‘, ‚Spiele‘ und ‚Zahl‘ sind. Das ist ähnlich wie mit dem Begriff ‚Spezies‘, der wird auch nicht zu einem Sammelbegriff, bloß weil es möglich ist, im Nachhinein eine Vielzahl von Rassen zu definieren.

            Bei Pirner liest man mit Blick auf die Konzepte der Bestimmung von Religion und Religiosität:

            Hier stellt man zunächst einmal die Neigung fest, „Religion“ eher als kulturelle Größe, „Religiosität“ dagegen eher als subjektive Größe zu verstehen. So definieren z. B. Ziebertz / Kalbheim / Riegel Religiosität grundsätzlich „als individuelle subjektive Religion“…

            Nichts anderes tue ich. Es gibt in dieser Religiositäts-Frage keine perfekte Vorgehensweise, man muss sich für irgendeinen Weg entscheiden.


            »Wenn Du ihm [Stephan Schleim] auch jedes cum hoc in ein propter hoc umzudeuten versuchst, bleibt es bestimmt strittig.«

            Ich bestreite diese Umdeutungsversuche aufs entschiedenste.

          • @Balanus

            »Es gibt in dieser Religiositäts-Frage keine perfekte Vorgehensweise, man muss sich für irgendeinen Weg entscheiden.«

            Daran erkennt man, wie verwickelt die religiösen Fasern sind: am 29. Februar 2016, 11:06, betonst Du, dass Religiosität in Deinen Augen »nicht (nur) das Praktizieren einer Religion bedeutet, sondern auch ohne Bezug zu einer konkreten Religion vorstellbar ist«, woraufhin Du Dich gestern um 22:18 darauf berufst, dass Religiosität »grundsätzlich „als individuelle subjektive Religion“« zu verstehen sei. Und was Religion dabei eigentlich ist, bleibt einstweilen weiterhin unklar.

          • @Chrys

            Falls Du in meinen Äußerungen einen Widerspruch sehen solltest, ich sehe keinen.

            Religiosität als subjektive Größe ist ohne ein konkretes sozio-kulturelles Phänomen (Religion) vorstellbar und möglich.

            Ebenso kann es eine individuelle subjektive Religion geben ohne Bezug zu einer kulturell etablierten Religion.

            »Und was Religion dabei eigentlich ist,« da würde ich in erster Näherung sagen, Religion ist in diesem Kontext schlicht das subjektive Verhältnis zu etwas Großem, Heiligem, Überirdischem, Transzendentem, Göttlichem.

  12. Ich möchte versuchen, der Diskussion eine andere Richtung zu geben. Michael Blumes Religionstheorie, um die es in den Kommentaren fast ausschließlich geht, habe ich ja nur zufällig genommen, weil der Natur-des-Glaubens-Blog in der Blog-Liste neben mir steht, sonst wäre mir diese Theorie gar nicht aufgefallen.

    Es geht in dem Artikel um eine Sorte von Prognosen, die sich auf demographische Daten stützen. Ich halte sie für so absurd wie die Theorien, denen zufolge unter dem Eis der Antarktis oder auf der Rückseite des Mondes die Armee des Deutschen Reiches auf ihren Einsatz wartet. Darum habe ich auch eine Satire geschrieben, anders kann ich’s nicht. Das heißt natürlich nicht, daß es nicht auch eine seriöse demographische Wissenschaft gibt. Aber die Ideologen und Demagogen, die sie z. B. einsetzen, um die bevorstehende Übernahme der Herrschaft durch den Islam vorherzusagen, gehören halt nicht zu den seriösen demographischen Wissenschaftlern.

    Ich habe die Amischen genommen, aber es hätten auch die Hutterer in Kanada oder die Mennoniten in Paraguay sein können und wohl auch noch etliche andere Sekten, von denen sich zeigen läßt, daß sie in Kürze die Mehrheit der Weltbevölkerung stellen werden. Natürlich wird es anders kommen. Aber warum? Läßt sich dazu irgend etwas Allgemeines sagen? Oder kann man immer nur im Nachhinein sagen, warum die Prognosen nicht eingetreten sind, und es sind immer wieder andere Ursachen?

    • @Ludwig Trepl

      »…und wohl auch noch etliche andere Sekten, von denen sich zeigen läßt, daß sie in Kürze die Mehrheit der Weltbevölkerung stellen werden. Natürlich wird es anders kommen. Aber warum? Läßt sich dazu irgend etwas Allgemeines sagen?«

      Die Sekte/Religion muss mit den existierenden politischen Verhältnissen kompatibel sein, oder bereits selbst eine politische Macht darstellen, wenn sie dereinst die Mehrheit der Weltbevölkerung stellen will.

      In den letzten 110 Jahren ist die Weltbevölkerung um das 4,5-fache gewachsen, ähnliche Zunahmen finden wir bei den Christen (4,1-fach), Hindus (4,6-fach) und den Buddhisten (3,6-fach). Muslime sind hingegen um das 7,8-fache gewachsen, sie haben also stark aufgeholt, aber noch stellen die Christen mit 33% der Weltbevölkerung die relative Mehrheit.

      Wer hätte vor 2000 Jahren gedacht, dass sich die kleine christlich-jüdische Sekte mal so stark verbreiten würde, durch Missionierung und die Weitergabe der Religion an die Nachkommen.

      Die Zahl der Religionslosen (Atheisten?) ist im gleichen Zeitraum übrigens um das 265-fache gestiegen. Das ist alleine mit der schwachen Geburtenrate der Atheisten nicht mehr zu erklären.

      • Nicht Islam, sondern Pfingstkirchen wachsen am schnellten

        @ Balanus

        „Die Sekte/Religion muss mit den existierenden politischen Verhältnissen kompatibel sein, oder bereits selbst eine politische Macht darstellen, wenn sie dereinst die Mehrheit der Weltbevölkerung stellen will.“

        Das halte ich für kein gutes Argument. Angenommen, eine dieser Fortpflanzungserfolg-Sekten wächst auf 25 % der Bevölkerung eines Staates, und in allerkürzester Zeit wird sie die Mehrheit haben. Wer will das denn aufhalten?

        „Muslime sind hingegen um das 7,8-fache gewachsen, sie haben also stark aufgeholt“

        Am stärksten wachsen aber zur Zeit die Pfingstler, stärker als die Muslime, u.z. nicht durch biologische Vermehrung, sondern durch Missionierung.

      • „Wer hätte vor 2000 Jahren gedacht, dass sich die kleine christlich-jüdische Sekte mal so stark verbreiten würde, durch Missionierung und die Weitergabe der Religion an die Nachkommen.“

        Das hätte sicherlich niemand gedacht, und auch heute im Rückblick erscheint es als unerklärliches Phänomen. Doch ist ein solcher historischer Erfolg kein Einzelfall. In unserem Kulturraum haben wir immer wieder das Ereignis, dass bestimmte Mentalitäten einfach auftauchen und erlöschen.

        Das Erscheinen der europäischen Kultur im 6. Jhd. v.C. ist ein erstes Beispiel. Die Kultur des klassischen Griechenlands tauchte in kürzester Zeit wie aus dem Nichts auf. Philosophie (also rationale Wissenschaft), Musik, Theater, Bildende Kunst, Dichtung, rationale Politik etc. Alles gleichzeitig: Das, was wir europäische Kultur nennen. Ähnlich ist es mit dem Beginn des christlichen Mittelalters, der Renaissance, der Aufklärung, der Moderne etc. Jedes Mal hat sich eine bestimmte Geisteshaltung geformt und durchgesetzt. Im Mittelalter war es die christliche, während die intellektuell weit überlegenen antiken erloschen sind. Das bleibt rätselhaft.

        Gleichzeitig haben viele, auch ich, den Eindruck, selbst in einer Zeit zu leben, in der eine Kultur untergeht, nämlich die europäische insgesamt. Das kann niemand aufhalten, denn die Totengräber (nicht schuldhaft) sind unsere eigenen Nachkommen, die diese Kultur nicht mehr empfinden, tragen und verteidigen wollen oder können.

        • @ Fegalo

          Es gibt einen Gesellschaftstheoretiker oder Historiker – leider weiß ich den Namen nicht mehr – der bzgl. der Geschichte unterschieden hat zwischen Phasen des „history making“ und des „history telling“. Eines von beidem – das erstgenannte wohl – ist grundsätzlich undurchschaubar. Er hat darunter offenbar etwas ähnliches verstanden wie den Paradigmenwechsel in der Kuhn’schen Theorie: In der Revolution gelten all die Kategorien nicht mehr, mit denen man etwas begreifen kann.

      • @Ludwig Trepl

        » . . .“Die Sekte/Religion muss mit den existierenden politischen Verhältnissen kompatibel sein, oder bereits selbst eine politische Macht darstellen, wenn sie dereinst die Mehrheit der Weltbevölkerung stellen will.“

        Das halte ich für kein gutes Argument. Angenommen, eine dieser Fortpflanzungserfolg-Sekten wächst auf 25 % der Bevölkerung eines Staates, und in allerkürzester Zeit wird sie die Mehrheit haben. Wer will das denn aufhalten?«

        Wenn z. B. die Amish-People in den nächsten 100 Jahren in der Geschwindigkeit weiter wachsen wollen wie in der Vergangenheit, dann geht das nur (ich spekuliere), wenn sie sich an das politische und wirtschaftliche System der USA anpassen. Sie müssen ihr Land verlassen, anders wirtschaften, und dafür sorgen, dass alle 8 bis 12 Kinder einer Amish-Mutter ebenfalls Amish sind—und auch bleiben, selbst wenn sie irgendwann mal keine gläubigen Amish mehr sein mögen. Amish ist/wird man qua Geburt.

        Vielleicht erleben wir hier, ausgehend von einer kleinen Gründerpopulation, den Beginn eines neuen, mächtigen Volkes. Morgen gehört ihnen die USA, und übermorgen die ganze Welt.

    • Natürlich wird es anders kommen. Aber warum? Läßt sich dazu irgend etwas Allgemeines sagen?

      Die Zukunftswissenschaften, auch: Zukunftsforschung, leiden, sie leiden u.a. an der jetzt vorliegenden Unbekanntheit zukünftiger Bedingungen.
      Einerseits was die wissenschaftlichen und technologischen Bedingungen betrifft, andererseits was die kulturellen und politischen betrifft und last but not least, selbst wenn viel richtig erahnt wird, bleibt die Komplexität und soz. die Zufälligkeit zukünftiger Entwicklung unüberwindbar.
      Die Zukunftswissenschaften sind insofern nur bedingt wissenschaftlich oder positiv formuliert, sie erlauben nur Entwicklung unter bestimmten Bedingungen aufzuzeigen, also (Denk-)Möglichkeiten.
      Was es gibt, ist so eine Art Spielstärke i.p. Prognosis, die einen antizipieren zukünftige Entwicklung besser als andere, was auch im Wirtschaftlichen eine (wichtige) Rolle spielt.

      Oder kann man immer nur im Nachhinein sagen, warum die Prognosen nicht eingetreten sind, und es sind immer wieder andere Ursachen?

      Der Blick in die Vergangenheit ist, was Ursächlichkeiten betrifft, ebenfalls schwierig bis hoch spekulativ, er folgt insbesondere auch kulturellen und politischen Moden.

      MFG
      Dr. Webbaer

  13. @Balanus
    „Die Zahl der Religionslosen (Atheisten?) ist im gleichen Zeitraum übrigens um das 265-fache gestiegen. Das ist alleine mit der schwachen Geburtenrate der Atheisten nicht mehr zu erklären.“
    wer will das denn?

    • Zur Qualität er Blume-Religionswissenschaft

      @ zabki @Balanus

      „@Balanus: ‚Die Zahl der Religionslosen (Atheisten?) ist im gleichen Zeitraum übrigens um das 265-fache gestiegen. Das ist alleine mit der schwachen Geburtenrate der Atheisten nicht mehr zu erklären.‘
      wer will das denn?“

      Von „allein mit der schwachen Geburtenrate der Atheisten“ erklären kann ja keine Rede sein; es wäre auch mit einer extrem hohen Geburtenrate der Religionslosen nicht zu erklären.

      Blume zufolge müßte die Zahl der Religionslosen zurückgehen, aber so klug ist er sicher auch, um hier einen Sonderfall zu sehen, der seine Theorie nicht in Frage stellt. – Die Zunahme durch Änderung dessen, was man für wahr hält, einfach durch Denken, ohne jeden nennenswerten Einfluß von Vererbung und ohne Einfluß von demographischen Fakturen, ist einfach derart überwiegend, daß alles andere vernachlässigbar ist.

      Das Denken wird allerdings beeinflußt, und zwar durch soziale Faktoren. Es bringt keine Vorteile mehr, einer Religionsgemeinschaft anzugehören, gar, wie zeitweilig in Rußland und China, erhebliche Nachteile. Und: Das Funktionieren der Gesellschaft insgesamt, einschließlich der Wissenschaftsentwicklung, stellt bisherige Selbstverständlichkeiten in Frage.

      • Blume behauptet nicht, dass die Kinder von reproduktionsfreudigen Gläubigen selbst gläubig bleiben. Bei den Amish funktionierte das vielleicht ganz gut, weil sie abgeschieden leben, oder eher: lebten.
        Selbstverständlich säkularisieren sich die Kinder von Gläubigen zum kleineren oder größeren Teil auch wieder. Deswegen lassen sich aus der größeren Kinderfreudigkeit von Gläubigen keine religionsdemographischen Prognosen für die Zukunft ablesen.

        Mit Blumes Theorie, mag sie stimmen oder nicht, haben Sie m.E. ein nicht sehr passendes Beispiel für die von Ihnen gegeißelte Demographiegläubigkeit herausgesucht.

  14. @Martin Holzherr:

    „(Zitat)“Wer formal Christ ist, aber grundlegende ethische Werte missachtet, ist eben nur formal ein „Christ“
    Falsch. Richtig: Wer sich selber für einen Christen hält und behauptet der Glaube spiele für ihn eine wichtige Rolle, der muss als Christ betrachtet werden. Man darf Christentum nicht mit Gutmenschentum velwechsern. Und auch nicht mit moralisch hochstehendem Handeln.“

    Allgemein gilt als Christ, wer dem Nicäischen Glaubensbekenntnis folgt. Unschärfen und Ausnahmen mag es geben. Mormonen werden von Christen aber nicht als Christen angesehen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnis_von_Nic%C3%A4a

    Christsein verlangt auch das Befolgen einer christlichen Ethik. Darum kommt man nicht herum. Das bereitet manchen vielleicht wissenschaftliche Definitionsproblemen, man kann solche Menschen ja Pseudochristen nennen. Dieses Problem gibt es wohl nur bei Menschen (Doppelmoral).
    Ich kann ja mal eine Fangfrage stellen: handelten die Nazis in KZs „menschlich“ oder „unmenschlich“?

    Mir geht es nicht darum, das real existierende Christentum reinzuwaschen, ich kenne die Geschichte des abendländischen Christentums gut genug. Dass die Taufe und das Befolgen der Riten nicht reicht, wusste man schon im Mittelalter und auch früher. In den Weltgerichtsdarstellungen finden sich regelmäßig auch Kleriker, die in die Hölle fahren.

    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bamberg_Dom_F%C3%BCrstenportal_Tympanon.jpg?uselang=de

    Kennen Sie diesen Fall?

    „390 zwang Ambrosius Theodosius unter Androhung der Exkommunikation sogar zur öffentlichen Reue für das Massaker von Thessaloniki. Diese Aktion ist allerdings nicht zu vergleichen mit dem Bußgang Heinrichs des Vierten nach Canossa, auch wenn einige Autoren von Streitschriften im elften Jahrhundert beide Ereignisse vergleichen – bei Heinrich ging es um einen Machtkampf zwischen Kaiser und Papst, bei Theodosius um die seelsorgerliche Frage, ob der Kaiser über eine eindeutige Sünde erhaben sei oder wie alle anderen in dieser Lage auch dafür Buße tun müsse (der Kaiser ist in der Kirche, nicht über der Kirche). Der Kaiser selbst nutzte die Gelegenheit, um sich symbolisch als reuiger Sünder darzustellen und so sein Ansehen wieder zu festigen.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ambrosius_von_Mailand#Einflussnahme_auf_Kaiser_Theodosius_I._zugunsten_der_Kirche

  15. Trepl:
    „Wenn es aber kein Weiterleben gibt, dann muß ich, damit meine individuelle Existenz nicht im Nichts endet, Kinder in die Welt setzen. Diese tun es wieder, usw. Irgendwann endet das, aber praktisch bin ich damit unsterblich – so wie wenn ich ein Buch schreibe, so daß etwas von mir so lange existiert, wie es dieses Buch und lesende Menschen gibt. Man hat in diesem Zusammenhang ja auch immer das Wort „unsterblich“ benutzt.“

    Jetzt bin ich überrascht. Sie schließen aus der biologischen Reproduktion auf Metaphysik?
    Die „Unsterblichkeit“ des Autors hat heidnische Ursprünge. Das könnte auf die antike Idee des Kultheros zurückgehen, hat also wohl auch ein quasireligiöse Komponente.

  16. @ Paul Stefan

    „Sie schließen aus der biologischen Reproduktion auf Metaphysik?“

    Ich doch nicht. Ich schreibe nur darüber, was sozusagen sozialpsychologisch in den Menschen vorgegangen ist, als es mit der Deutungsmacht der Religion zuende ging. Im Übrigen ist das nicht nur meine Meinung, ich habe nur wiedergegeben, was in den einschlägigen Wissenschaften Gemeingut ist, wenn ich es richtig verstanden habe.

  17. Ano Nym:

    „Ich würde meinen, dass überhaupt gar nicht klar ist, was unter eine solche „Definition“ (man beachte bitte die Anführungszeichen) fällt. Entweder haben wir es mit phänonomenalen Entitäten zu tun, dann sind sie definitionsgemäß natürlich (in der Natur vorfindlich) oder „übernatürlich“ ist ein synonym zu nicht-phänomenal, dann gibt es diese Entitäten schlicht nicht.“

    Eine Scheinalternative. Sind Ihre Vorstellungen und Gedanken eigentlich „phänomenal“ oder „übernatürlich“?

    • @Paul Stefan

      Sind Ihre Vorstellungen und Gedanken eigentlich „phänomenal“ oder „übernatürlich“?

      Ich verstehe Ihre Frage nicht. Was möchten Sie denn unter „übernatürlich“ verstehen?

    • Sind Gedanken „phänomenal“ oder „übernatürlich“?

      @ Paul Stefan

      „Sind Ihre Vorstellungen und Gedanken eigentlich „phänomenal“ oder „übernatürlich“?“

      Interessante Frage. Ich würde, ganz vorsichtig, mal so sagen:
      Insofern Gedanken Ereignisse sind in Raum und Zeit, sind sie phänomenal. Werden sie aber hinsichtlich der Geltungsdimension betrachtet, d. h. werden sie daraufhin betrachtet, daß die einen Gehalt haben, d. h. etwas über ihren Gegenstand behaupten, das gültig ist oder doch sein soll, aber auch ungültig, falsch sein kann, sind die keine Phänomene.

      Mit Phänomenen befassen sich empirische Wissenschaften. Mit der Frage, ob ein bestimmter Gedanke 1683 in Paris oder 1693 in Amsterdam erstmals aufgetreten ist, befaßt sich die Geschichtswissenschaft, eine empirische Wissenschaft. Mit der Frage, ob ein bestimmter Gedanke von Plato oder der ihm widersprechende von Aristoteles oder keiner von beiden gültig (wahr) ist, befaßt sich keine empirische Wissenschaft.

      Man könnte Gedanken in ihrer geltungstheoretischen Dimension übernatürlich nennen. Üblich ist das aber nicht. Ich weiß nicht, ob „übersinnlich“ dasselbe ist (wohl schon deshalb nicht, weil „Natur“ allerlei Bedeutungen hat, die „Sinnlichkeit“ nicht hat). Aber ähnlich ist es in mancher Hinsicht schon. Kant meint dazu: „Nur in praktischmoralischer Absicht läßt sich das Übersinnliche in uns und außer uns, das Intelligible, das Noumenon (s. d.), das Ding an sich (s. d.) bestimmen.“ (aus dem Eisler-Lexikon)

      • Ich habe dagegen nichts einzuwenden, aber gegen die Aussage von Ano Nym:

        „Entweder haben wir es mit phänonomenalen Entitäten zu tun, dann sind sie definitionsgemäß natürlich (in der Natur vorfindlich) oder „übernatürlich“ ist ein synonym zu nicht-phänomenal, dann gibt es diese Entitäten schlicht nicht.“

        Was jemand denkt, können wir in der Regel nicht oder nur sehr bedingt erkennen, solange die Person diesen Gedanken nicht äußert. Wenn Ano Nym sagt, „Meine Gedanken sind phänomenal“ (ich goutiere das Wortspiel), dann frage ich, woher soll/kann ich das wissen?
        Und mehr: Warum sollen Gedanken „natürlich“ sein? Ja, die Zellen, die Nervensignale sind natürlich. Aber die Gedanken?
        Der phänomenale Ano Nym hat hier eine falsche Rechnung aufgestellt.

        • Was jemand denkt, können wir in der Regel nicht oder nur sehr bedingt erkennen, solange die Person diesen Gedanken nicht äußert.

          Das gilt auch für den Inhalt einer Garage, den Sie nicht oder nur sehr bedingt erkennen können, solange das Garagentor geschlossen ist. Was genau wollen Sie denn eigentlich damit sagen?

          Wenn Ano Nym sagt, „Meine Gedanken sind phänomenal“ (ich goutiere das Wortspiel), dann frage ich, woher soll/kann ich das wissen?

          Einige meiner hier geäußerten Gedanken haben Sie doch zitiert, was voraussetzt, dass sie sie bereits zur Kenntnis genommen haben. Mir ist nicht klar, was Ihnen an diesem phänomenalen Tatbestand als Mangel erscheint.

          Und mehr: Warum sollen Gedanken „natürlich“ sein? Ja, die Zellen, die Nervensignale sind natürlich. Aber die Gedanken?
          Der phänomenale Ano Nym hat hier eine falsche Rechnung aufgestellt.

          „Natürlich“ ist, was es in der Natur gibt. Ich weiß, dass es in vielen Domänen einen abweichenden Sprachgebraucht gibt. Es wird beispielsweise zwischen „natürlichen“, „naturidentischen“ und „künstlichen“ Aromastoffen unterschieden. Aber von „übernatürlichen“ oder „übersinnlichen“ habe ich noch nicht gelesen. Das interessante daran ist, dass aus einer durch und durch künstlichen (mit Absicht von Menschen gestalteten) Kulturlandschaft aus künstlich (vom Menschen) gezüchteten Pflanzen „natürliche“ Aromastoffe gewonnen werden können. Aber ich schweife ab.

          • Sie schweifen ab.
            Sind Gedanken, die Sie nur in ihrem Kopf hegen und nicht äußern, „Phänomene“? Für Sie als Denker dieser Gedanken sicherlich, Sie erfahren sie ja. Aber für mich nicht notwendigerweise, ich kann die Gedanken ja nicht erkennen, sofern sie nicht geäußert werden.

            In eine Garage kann man reinschauen, Gedanken kann man nicht (unbedingt) lesen. Gedanken entstehen neu im Kopf, von Autos und sonstigem in Garagen erwartet man das nicht.

          • Sind Gedanken Phänomene?

            @ Paul Stefan

            „Sind Gedanken, die Sie nur in ihrem Kopf hegen und nicht äußern, „Phänomene“? Für Sie als Denker dieser Gedanken sicherlich, Sie erfahren sie ja. Aber für mich nicht notwendigerweise, ich kann die Gedanken ja nicht erkennen, sofern sie nicht geäußert werden.“

            Sie sind Phänomene. Dafür ist es nicht wichtig, ob sie erkannt werden, es reicht, daß sie existieren. Erkannt werden könnten sie auch dadurch, daß jemand chemische oder elektrische Veränderungen mißt. Daß er damit die Gedanken nicht versteht, ist eine andere Sache. Aber auch das ist nicht nötig.

            Irgendwo im Urwald lebt ein Tier, das keiner beobachtet hat, gar in seiner Artzugehörigkeit bestimmt hat, und auch nie einer beobachten wird, weil seine Lebenszeit zu kurz ist, um gefunden werden zu können. Ein Phänomen ist es trotzdem, denn es existiert ja.

      • @Ludwig Trepl

        Insofern Gedanken Ereignisse sind in Raum und Zeit, sind sie phänomenal. Werden sie aber hinsichtlich der Geltungsdimension betrachtet, d. h. werden sie daraufhin betrachtet, daß die einen Gehalt haben, d. h. etwas über ihren Gegenstand behaupten, das gültig ist oder doch sein soll, aber auch ungültig, falsch sein kann, sind die keine Phänomene.

        Gegeben sei ein undurchsichtiges Gefäß, von dem wir nur wissen, dass sich eine gewisse Anzahl von Kugeln in ihm befindet. Nun kommt L. und spricht den Gedanken „Zwei Kugeln“ aus während A. eine Schale mit drei Kugeln auf den Tisch legt.

        Beide „Gegenstände“, der geäußerte Gedanke wie die Schale, können wir auf ihre „Geltung“ hin untersuchen: Wir schauen in das erste Gefäß, zählen die dort gefundenen Kugeln. Finden wir zwei, so war L.s Gedanke richtig, finden wir drei, so repräsentiert die Schale A.s diese Zahl.

        Ich vermag nicht einzusehen, warum im zweiten Falle die „Geltung“ phänomenal, im ersten dagegen nicht phänomenal sein soll. Oder muss ich Sie so verstehen, dass Sie auch die Übereinstimmung von Anzahlen von Objekten in verschiedenen Behältnissen schon nicht für ein Phänomen halten?

        Mit der Frage, ob ein bestimmter Gedanke von Plato oder der ihm widersprechende von Aristoteles oder keiner von beiden gültig (wahr) ist, befaßt sich keine empirische Wissenschaft.

        Das kommt doch auf den Inhalt des Gedanken an, was also der Gegenstand ihres Denkens war.

        Man könnte Gedanken in ihrer geltungstheoretischen Dimension übernatürlich nennen. Üblich ist das aber nicht.

        Mit dieser Definition müsste jeder Agnostiker konzedieren, an übernatürliche Entitäten zu glauben. Wenn es aber nur noch Gläubige gibt, gibt es mangels Komplementärgruppe (Ungläubige) definitionsgemäßig keinen Vergleich und keinen „Vorteil“. So definiert man Religion weg.

        • Phänomene, Gedanken, Geltungsdimension

          @ Ano Nym

          Ich merke, es ist völlig falsch angekommen, was ich da geschrieben habe. Ich kann aber keinen Fehler darin entdecken.

          „Beide ‚Gegenstände’, der geäußerte Gedanke wie die Schale, können wir auf ihre ‚Geltung’ hin untersuchen“.

          Nein, die Schale kann nicht auf ihre Geltung hin untersucht werden, denn sie behauptet ja nichts, was gelten soll, was wahr oder falsch sein könnte. Nur Gedanken (und Sätze, sagt man heute lieber, halte ich aber für schief) haben eine Geltung bzw. sollen sie haben.

          „Ich vermag nicht einzusehen, warum im zweiten Falle die „Geltung“ phänomenal, im ersten dagegen nicht phänomenal sein soll.“

          Damit hat das gar nichts zu tun. Die Geltung (warum in Anführungszeichen? Man nennt das halt so. Da müßte man ja alles in Gänsefüßchen setzen) kann nicht phänomenal sein, sie gehört einer ganz andere Kategorie an. Darum ist auch die Geltung nicht in dem einen Fall phänomenal, in dem anderen nicht. Phänomenal ist der Gedanke (Satz) insofern man ihn als Phänomen betrachtet, als Ereignis in Raum und Zeit, als Faktum. Jeder, absolut jeder Satz ist ein Phänomen, eben sofern ich ihn unter diesem Gesichtspunkt betrachte. Ob er wahr oder falsch ist, gilt oder nicht gilt (oder vielleicht nichts von beidem, weil falsch formuliert), ist eine ganz andere Sache. Jeder Gedanke/Satz hat eine Geltungsdimension, absolut jeder, denn es gibt keinen Gedanken ohne Gegenstand, keinen Gedanken, der nicht ein Gedanke von etwas bzw. über etwas ist von dem er gelten soll. Gelten muß er darum nicht, er kann falsch sein.

          „Mit der Frage, ob ein bestimmter Gedanke von Plato oder der ihm widersprechende von Aristoteles oder keiner von beiden gültig (wahr) ist, befaßt sich keine empirische Wissenschaft.
          Das kommt doch auf den Inhalt des Gedanken an, was also der Gegenstand ihres Denkens war.“

          Welche empirische Wissenschaft befaßt sich denn damit, ob der Inhalt des Gedankens wahr/falsch, gültig/ungültig ist? Es gibt keine. Wenn ein empirischer Wissenschaftler sich solche Gedanken macht, dann sagt man nicht: die empirische Wissenschaft befaßt sich jetzt auch mit Geltungsfragen, sondern: diese Kollege fängt jetzt an zu philosophieren oder Mathematik zu betreiben, oder Physik …).

          „Mit dieser Definition müsste jeder Agnostiker konzedieren, an übernatürliche Entitäten zu glauben.“

          Nicht ganz, denn hier geht es nicht um Glauben, sondern um Wissen. Aber wie gesagt: Man tut das ja auch nicht. An Übernatürliches, besser Übersinnliches glauben tut aber dennoch jeder: Es gibt keinen Menschen ohne Ethik. Und da, scheint mir, geht es nicht so ohne weiteres um wissen, eher um glauben.

          • Nein, die Schale kann nicht auf ihre Geltung hin untersucht werden, denn sie behauptet ja nichts, was gelten soll, was wahr oder falsch sein könnte.

            Ja, das Schalen-Bild ist ein ungeeignetes, weil es keine allgemeine Übereinkunft gibt, die Anzahl von Kugeln in einer Schale für die Repräsentation einer Anzahl von Kugeln in einem anderen Gefäß zu halten. Wegen dieses Fehlens von Übereinkunft hatte ich auch Gänsefüßchen um die „Geltung“ gesetzt.

            Besser sind Messgeräte, etwa ein Kilometerzähler im Kfz. Dieser verkörpert die Behauptung, dass das Fahrzeug die angezeigte Anzahl Kilometer (und nicht etwa mehr) zurückgelegt hat.

            Ob er [der Satz, der Gedanke] wahr oder falsch ist, gilt oder nicht gilt (oder vielleicht nichts von beidem, weil falsch formuliert), ist eine ganz andere Sache.

            Das ist halt die Frage. Bei einfachen Aussagesätzen ist die notwendige und hinreichende Bedingung für Geltung die, dass seine Proposition stimmt. Die Proposition etwa des Satzes „12 ist eine Primzahl.“ stimmt genau dann, wenn 12 genau zwei verschiedene Teiler hat. Die Anzahl der verschiedenen Teiler der 12 ist aber ein (sogar vom Willen der Beteiligten unabhängiges) Phänomen.

            Welche empirische Wissenschaft befaßt sich denn damit, ob der Inhalt des Gedankens wahr/falsch, gültig/ungültig ist?

            Ich weiß nicht, ob ich vor lauter Phänomenen das Argument nicht sehe. Mit dem Inhalt des Gedankens vom Arsen-basierten Leben (arsenic life) hat man sich vor einigen Jahren in der Biologie [1] befasst. Und man hat festgestellt, dass er falsch ist.

            [1] http://news.nationalgeographic.com/news/2012/07/120709-arsenic-space-nasa-science-felisa-wolfe-simon/

          • Geräte repräsentieren nicht

            @ Ano Nym

            Meßgerät:

            Hmmm: Wenn das Gerät eine Behauptung verkörpert: ist es dann prinzipiell etwas anderes als eine Zeichenfolge, die einen Gedanken verkörpert? Die Zeichenfolge/das Meßgerät als physisches Ding betrachtet, verkörpert keinen Gedanken. Betrachte ich sie aber als Symbol – was hier nur heißen soll: es verweist auf etwas anderes, der Zeigerstand etwa auf den Luftdruck – dann ist – wie H. Wagner sagen würde – das Gerät (die Zeichenfolge…) von „gegenständlicher“ Struktur, als physisches Ding dagegen ist es von „zuständlicher“ Struktur, was kategorial grundverschieden ist. Einen Unterschied scheint es mir aber doch zu geben: der Gedanke verweist auf etwas, zu dem es keinerlei physische Verbindung geben muß (ich kann an einen entfernten Fixstern denken), die Zeichenfolge auch. Das Meßgerät kann aber nicht auf etwas verweisen, was über seine „zuständliche Struktur“ hinausgeht, es muß immer eine physische Verbindung geben. Für diesen Unterschied gibt es, glaube ich mich zu erinnern, seit Ch. S. Peirce Fachausdrücke. Wenn die Bedeutung physisch vermittelt ist (Rauch -> Feuer), nannte er das glaub ich „Zeichen“, wenn nicht, wenn sie nur „verabredet“ ist (Taube -> Heiliger Geist), „Symbol“. Vielleicht bringe ich das aber auch durcheinander.

            „Das ist halt die Frage. Bei einfachen Aussagesätzen …“

            Was wäre denn ein Beispiel für den anderen Fall?

            „Die Anzahl der verschiedenen Teile der 12 ist aber ein (sogar vom Willen der Beteiligten unabhängiges) Phänomen.“

            Nein, das ist zumindest weit von der seit eh und je üblichen Bedeutung von Phänomen entfernt. Phänomen bedeutet nicht: es ist wahr; im Beispiel geht es wieder um Geltung, nicht darum, ob etwas ein Phänomen ist. Ein Phänomen muß denkmöglich sein und zugleich empirisch feststellbar (darum ist Gott der Klassiker für ein Nicht-Phänomen: denkmöglich, aber – definitionsgemäß – empirisch nicht auffindbar). Mathematische Beispiele eignen sich grundsätzlich nicht. Mit Phänomenen befassen sich die positiven Wissenschaften, nicht die Mathematik, die Logik oder die Philosophie im Sinne von „apriorischer Wissenschaft“.

            Die Sache mit dem Arsen-basierten Leben verstehe ich nicht.

          • Wenn das Gerät eine Behauptung verkörpert: ist es dann prinzipiell etwas anderes als eine Zeichenfolge, die einen Gedanken verkörpert?

            … oder als ein Gehirm mit dem gerade ein Gedanke gedacht wird. So wird doch ein Schuh draus!

            Die Zeichenfolge/das Meßgerät als physisches Ding betrachtet, verkörpert keinen Gedanken.

            Na im wörtlichen Sinne verkörpern Messgeräte keine Gedanken, weil sie nicht denken. Aber ein Kilometerzähler oder jedes andere Messgerät, das an ein zu vermessendes System angeschlossen wurde, repräsentiert eine Eigenschaft des vermessenen Gegenstands. Das ist ja gerade der Zweck von Messgeräten: Eine bestimmte Eigenschaft erfassbar machen.

            Betrachte ich sie aber als Symbol – was hier nur heißen soll: es verweist auf etwas anderes, der Zeigerstand etwa auf den Luftdruck – dann ist – wie H. Wagner sagen würde – das Gerät (die Zeichenfolge…) von „gegenständlicher“ Struktur, als physisches Ding dagegen ist es von „zuständlicher“ Struktur, was kategorial grundverschieden ist.

            Das ist mir absolut nicht klar. Als „Zustand“ bezeichnet man üblicherweise die Konfiguration eines Dings im Hinblick auf einen Satz von Merkmalen. „Die Lampe ist aus„, „Die Lampe ist an.“ sind zwei Zustände einer Lampe bezogen auf das Merkmal „Eingeschaltetheit“. „Zeiger steht bei 14 Uhr“ ist der Zustand des Gegestands „Messgerät“ bezogen auf das (kontinuierliche) Merkmal „Zeigerstellung“. Wenn man diese Zeigerstellung nun auf eine Lochkarte überträgt, wird immer noch kein Gegestand daraus, sondern man sagt, dass der Zustand der gelochten Lochkarte (sie ist immer noch derselbe Gegenstand) den Messwert repräsentiert und der Messwert repräsentiert den Druck im Kessel, an den das Messgerät angeschlossen ist.

            Sie können diesen Prozess „ins Hirn“ fortsetzen: Der Mitarbeiter, der am Messgerät „5 MPa“ abliest, hat den Gedanken „Im Kessel herrscht ein Druck von 5 MPa“. Ich sehe hier keine zwei Kategorien.

            Einen Unterschied scheint es mir aber doch zu geben: der Gedanke verweist auf etwas, zu dem es keinerlei physische Verbindung geben muß (ich kann an einen entfernten Fixstern denken), die Zeichenfolge auch. Das Meßgerät kann aber nicht auf etwas verweisen, was über seine „zuständliche Struktur“ hinausgeht, es muß immer eine physische Verbindung geben.

            Was heißt schon „Verbindung“? Fällt das Licht des Fixsterns, das Sie oder irgendjemand einst wahrgenommen hat, darunter? (Falls nicht: Warum kann man physikalische Verbindungen zwischen Rechnern mittels Glasfaser herstellen?) Egal. Wenn sie einen Tacho ausbauen (jedenfalls bei älteren Fahrzeugen) verliert der nicht seinen Messwert. Wenn Sie das Fahrzeug verschrotten und den Tacho aufbewahren, zeigt der immer noch den Wert einer bestimmte Eigenschaft eines Gegenstands an, den es nicht mehr gibt, zu dem es also „keinerlei physische Verbindung“ gibt.

            Wenn die Bedeutung physisch vermittelt ist (Rauch -> Feuer), nannte er das glaub ich „Zeichen“, wenn nicht, wenn sie nur „verabredet“ ist (Taube -> Heiliger Geist), „Symbol“. Vielleicht bringe ich das aber auch durcheinander.

            Diese Unterscheidung zwischen Symbol und Zeichen kann man machen, führt aber hier nicht weiter. Ausgangspunkt war doch, ob das formale Adjektiv „übernatürlich“ einen Gegenstand hat.

            „Das ist halt die Frage. Bei einfachen Aussagesätzen …“

            Was wäre denn ein Beispiel für den anderen Fall?

            Imperative beziehen ihre Geltung nicht aus einer Proposition, sondern aus dem drohenden Nachteil bei Nichtbeachtung.

            „Die Anzahl der verschiedenen Teile der 12 ist aber ein (sogar vom Willen der Beteiligten unabhängiges) Phänomen.“

            Nein, das ist zumindest weit von der seit eh und je üblichen Bedeutung von Phänomen entfernt.

            Dass bei 12 Kuchenstücken sechs Personen jeweils zwei Stücke erhalten und nichts (außer Krümeln) übrigsbleibt, ist für Sie kein Phänomen? Dass das überall auf der Welt so ist, auch nicht?

            Phänomen bedeutet nicht: es ist wahr; im Beispiel geht es wieder um Geltung, nicht darum, ob etwas ein Phänomen ist.

            Wenn Sie einen toleranten Freundeskreis haben, machen Sie doch folgendes Experiment: Stellen Sie sicher, dass 6 Leute am Tisch sitzen, dass 12 Stück Kuchen zu verteilen sind und dass allen der Magen knurrt. Ergreifen Sie als Gastgeber den Tortenheber und das Wort: „Ich nehme mir drei Stück. Ich weiß zwar, dass 12 : 6 = 2 wahr ist, aber gelten tut es deshalb noch lange nicht.“

            Ein Phänomen muß denkmöglich sein und zugleich empirisch feststellbar (darum ist Gott der Klassiker für ein Nicht-Phänomen: denkmöglich, aber – definitionsgemäß – empirisch nicht auffindbar).

            Je nach Attributierung, ist schon die Denkmöglichkeit nicht gegeben. Jedenfalls wenn man wie ich der Weltanschauung anhängt, dass man Widersprüche („7 teilt 12“ gleichzeitig mit „7 teilt 12 nicht“) nicht denken kann.

            Mathematische Beispiele eignen sich grundsätzlich nicht. Mit Phänomenen befassen sich die positiven Wissenschaften, nicht die Mathematik, die Logik oder die Philosophie im Sinne von „apriorischer Wissenschaft“.

            Google (Suche „mathematical phenonema“) dokumentiert einen widersprechenden Sprachgebrauch.

            Die Sache mit dem Arsen-basierten Leben verstehe ich nicht.

            Es gibt halt keins. Der Gedanke, dass es eins gibt, ist ein falscher.

          • Geräte repräsentieren nichts. „Gegenständlichkeit“ und „Zuständlichkeit“.

            @ Ano Nym

            „… oder als ein Gehirn mit dem gerade ein Gedanke gedacht wird. So wird doch ein Schuh draus!“

            Ja, so etwa, das sag ich doch die ganze Zeit. Ein Gedanke als ein raumzeitliches Ereignis – egal ob Sie jetzt sagen, dieses Gehirn, der Gedanke im Gehirn als neurophysiologisches Ereignis, oder der Gedanke als psychologischer Gegenstand: alles empirisch – ist ein Phänomen.

            „Die Zeichenfolge/das Meßgerät als physisches Ding betrachtet, verkörpert keinen Gedanken.“ (Zitat von mir?)

            Das „verkörpert“ verwirrt die Sache. Natürlich könnte man sich auch einigen zu sagen, das Material eines Symbols zusammen mit seiner Form „verkörpern“ einen Gedanken. Aber das find ich problematisch. Vielleicht wird es so verständlich:
            Sie sagen: das Meßgerät repräsentiert eine Eigenschaft des gemessenen Gegenstands. Das Gerät als ein physischer Gegenstand tut das nicht. Es ist dieser Perspektive nichts anderes als irgendein anderer physischer Gegenstand (d. h. hier: ein mit den Augen des Physikers betrachteter), z. B. ein Planetensystem oder ein Stein, der den Berg hinabrollt. Wenn man sagt, das Meßgerät repräsentiert etwas, dann ist das entweder eine metaphorische Redeweise oder ein Homunkulus-Fehler. Die Zeigerstellungen werden von Menschen als Repräsentanten von etwas interpretiert , sie sind das nicht. Nimmt man die Menschen weg, bleiben nur physikalische Vorgänge übrig – wie bei jenem Stein. Da könnte man auch sagen: Eigenschaften des Steins, z. B. seine Geschwindigkeit und Richtung, „repräsentieren“ alles, was darauf Einfluß genommen hat, z. B. die Hangneigung, die Steine, mit denen er zusammengeprallt ist, den Luftwiderstand, jedes Staubkorn in der Luft und jedes Luftmolekül, auf das er trifft. Es ist nur eine Sache hinreichend genauer physikalischer Betrachtung, wo man da aufhören will. Grundsätzlich wird da unendlich viel „repräsentiert“, und weil es unendlich viel ist, wird gar nichts repräsentiert und es redet ja auch keiner so. Erst die Interpreten treffen eine Auswahl (beim Meßgerät, beim Stein könnten sie es auch machen) utr bestn Wertgesichtspunkten, für sie ist da etwas eine Repräsentation. – Sie merken, hoffe ich, ich will immer auf den Unterschied zwischen Phänomenen und Nicht-Phänomenen hinaus. Der Gedanke „A repräsentiert B“ als raumzeitliches Ereignis betrachtet ist ein Phänomen, sein Gehalt nicht.

            „Als „Zustand“ bezeichnet man üblicherweise …“

            Und Gegenstand eines Gedankens sein ist eben etwas kategorial anderes als daß ein physisches Ding einen Zustand hat oder einen anderen einnimmt. Ein Stück Holz kann unendlich viele verschiedene Zustände annehmen: da wird nie das Kreuz-Symbol daraus. Dazu braucht’s halt noch etwas anderes als Physis: eine Gesellschaft mit einer bestimmten religiösen Tradition oder so was.

            Ich glaube, Sie haben das „gegenständlich“, das Wagner dem „zuständlich“ gegenüberstellt, falsch verstanden. Sie meinen, vermute ich, daß das etwas mit Gegenstand im Sinne von Ding zu tun hat (sonst würden Sie nicht sagen: „Wenn man diese Zeigerstellung nun auf eine Lochkarte überträgt, wird immer noch kein Gegenstand daraus …“). Gegenstand hat hier aber nicht diese Bedeutung. Es geht vielmehr darum, daß in einem Gedanken, weil er immer Gedanke von etwas ist, etwas als ein Gegenstand „gesetzt“ wird (Dinge mag es an sich geben, Gegenstände nicht) und auf diesen der Gedanke „gerichtet“ ist (Intentionalität). Da geht es nicht um einen „Zustand“ von etwas, das kommt gar nicht vor (auch wenn ich den Gedanken, insofern er „erscheint“ in der Welt, als Phänomen, d. h. als Erscheinung betrachten kann, und da ist er von „zuständlicher“ Struktur: Er ist z. B. ein bestimmter Zustand eines neurophysiologischen Systems.

            „Was heißt schon „Verbindung“? usw.

            Ich verstehe den Absatz nicht. Oder machen Sie hier wieder Ihre sophistischen Spielchen? Es kann doch nicht sein, daß Sie meinen Gedanken nicht verstehen. Auch wenn das Licht dieses Fixsterns nicht in mein Auge fällt, ja auch, wenn es nirgends hin fällt, es also absolut keine physische Verbindung gibt, ich mir diesen Stern nämlich nur ausgedacht habe, kann mein Gedanke doch gültig sein; er darf dann selbstverständlich nicht die physische Existenz dieses Sterns behaupten. Aber auch wenn er diese behauptet, damit nicht gültig ist, so unterliegt er doch der sog. Geltungsdifferenz. Das gilt für alle Gedanken, wenn ich sie im Hinblick auf ihre Gegenstandsbezogenheit und nicht als Phänomene betrachte. Als Phänomene unterliegen sie ihr nicht, da ist ein wahrer Gedanke so gut wie ein falscher: an der neurophysiologischen Beschaffenheit z.B. ist der Unterschied wahr/falsch, gültig/ungültig nicht zu bemerken. Nicht weil wir zu blöd sind, sondern weil diese Differenz da nicht vorkommt. Ein und dasselbe neurophysiologische Phänomen (Gedanke als Phänomen) kann gültig oder ungültig sein aufgrund von etwas, was ganz ohne Verbindung mit diesem neurophysiologischen Phänomen ist. Dieses, in Worte gebracht, lautet: „da ist ein Stern“. Das ist wahr. Wenn der Stern aber inzwischen explodiert ist, ist der Satz falsch, ohne daß sich am neurophysiologischen Zustand irgend etwas verändert hätte.

            „Das ist halt die Frage. Bei einfachen Aussagesätzen …“ Was wäre denn ein Beispiel für den anderen Fall? – Imperative beziehen ihre Geltung nicht aus einer Proposition, sondern aus dem drohenden Nachteil bei Nichtbeachtung.“

            Imperative, Wünsche, Wertungen, Planungen, die sich nicht auf Seiendes richten (was die „theoretische Philosophie“ im Unterschied zur „praktischen“ tut), sondern gerade auf nicht-Seiendes, sondern Seinsollendes – was auch immer an „Bewußtseinsaktivitäten“ vorkommt, bezieht sich auf einen Gegenstand, hat also einen Anteil von „theoretischen“ Gedanken, und sie sind darum gültig oder nicht in dem Sinne, wie ich es erläutert habe, was immer sie darüber hinaus noch sein mögen.

            „Dass bei 12 Kuchenstücken sechs Personen jeweils zwei Stücke erhalten und nichts (außer Krümeln) übrigbleibt, ist für Sie kein Phänomen? Dass das überall auf der Welt so ist, auch nicht?“

            Das „für Sie“ ist völlig deplaziert. Es geht nicht um meine Privatmeinung. (Die schreib ich hier fast nie, meist weil ich keine habe; ich referiere immer nur Gelesenes). Das Phänomen ist, daß die 6 Personen heute um 12 Uhr in Hamburg den Kuchen essen. Phänomen ist auch, daß vorgestern einer den Gedanken hatte, diese Kuchenessen zu veranstalten. Das Allgemeine daran ist gerade nicht Phänomen, nach allgemeiner Auffassung. Denken Sie an die „3. Welt“ des Mathematikers Frege, über die ich hier schon öfter geschrieben habe. Oder denken Sie an die wohl von Rickert (zu seiner Zeit, um 1900, vielleicht der berühmteste Philosoph, heute völlig vergessen) stammende Unterscheidung: Dinge (Phänomene) sind, Werte gelten. „Dass das überall auf der Welt so ist“ bedeutet auch, daß da etwas gilt: Für alle Phänomene der Art X (12 Kuchenstücke, 6 Esser …), gilt, daß …; mathematische Gesetze (ich weiß, die Mathematiker reden heute anders, ist hier egal) sind ebenso wie empirische, induktiv gewonnene Naturgesetze keine Phänomene, sondern die Phänomene „unterliegen“ ihnen.

            „Ich weiß zwar, dass 12 : 6 = 2 wahr ist, aber gelten tut es deshalb noch lange nicht.“

            Das wissen Sie doch, was da schief läuft; Sie treiben wieder Ihre Spielchen. Sie verwenden „gelten“ in zwei ganz verschiedenen Bedeutungen und wollten ausprobieren, ob ich das merke: Der Gedanke ist gültig = der Gedanke ist wahr (oder richtig); so wird gelten/gültig in diesem geltungstheoretischen Zusammenhang verwandt (außer wenn man sagt: „das gilt als wahr“ im Unterschied zu „es ist wahr“). Und: In meinem Haus gilt, was ich sage. Das ist offensichtlich etwas ganz anderes.

            „(darum ist Gott der Klassiker für ein Nicht-Phänomen: denkmöglich, aber – definitionsgemäß – empirisch nicht auffindbar). Je nach Attributierung, ist schon die Denkmöglichkeit nicht gegeben.“

            Sie spielen schon wieder. Natürlich ist hier Gott in dem Sinne gebraucht, wie der Begriff in eben dieser philosophischen Diskussion gebraucht wurde. Auf Zeus trifft das selbstverständlich nicht zu, da weiß man sogar, wo er anzutreffen ist. Und auf den Christengott in nominalistischer Deutung vielleicht auch nicht, da „ist schon die Denkmöglichkeit nicht gegeben“, in einem bestimmten Sinn. Trotzdem ist der Christengott in dieser Deutung ein sinnvoller Begriff.

            „…oder die Philosophie im Sinne von „apriorischer Wissenschaft“.
            Google (Suche „mathematical phenonema“) dokumentiert einen widersprechenden Sprachgebrauch.“

            Ich schau jetzt nicht bei Google nach. Ich könnte mir aber denken, daß gemeint ist: in der empiristisch-szentistisch-naturalistischen Tradition denkt man so („mathematical phenonema“). Man kann da gar nicht anders, „Apriorismus“ ist da ein Schimpfwort, das Denken ist, in der Tradition von Locke (es gibt nichts im Geist, was nicht vorher in den Sinnen war) tabula rasa, diese völlig leere Tafel wird von außen beschrieben, es gibt keine Strukturen im Geist, die diesem Beschreiben eine bestimmte Richtung aufzwingen. Diese Auffassung ist in der angloamerikanischen Welt sehr verbreitet.

            „Der Gedanke, dass es eins [ein Arsen-basiertes Leben] gibt, ist ein falscher.“

            Ja, dieses Phänomen gibt es nicht, es gibt nur den Gedanken, und der ist falsch, so wie der an die Existenz des Schneemenschen, das zeigt die Empirie im Zusammenhang mit gewissen Theorien. Aber was wollen Sie mir damit sagen?

          • @Ano Nym
            „Dass bei 12 Kuchenstücken sechs Personen jeweils zwei Stücke erhalten und nichts (außer Krümeln) übrigsbleibt, ist für Sie kein Phänomen? Dass das überall auf der Welt so ist, auch nicht?“
            woher wissen Sie eigentlich, daß die Krümel für die Rechnung 12 / 6 = X irrelevant sind?

  18. Zu folgenden Aussagen ist aus meiner Sicht noch etwas nachzutragen.

    „Wird die Islamisierung kommen? In „Leitkultur“ habe ich geschrieben: Sie wird nicht kommen.“

    Die Wahrscheinlichkeit, dass sie kommen wird, ist größer als die, dass sie nicht kommen wird …

    „Denn die Deutschen zeigen keinerlei Neigung, von dieser Religion oder Kultur, auf die sie meinen von oben herabsehen zu können, auch nur das Geringste anzunehmen oder auch nur eine der Sprachen zu lernen, die man in islamischen Ländern spricht.“

    …Die Neigung der Deutschen ist irrelevant. Auch die süd- und mittelamerikanischen Hochkulturen oder die Indianer Nordamerikas zeigten keinerlei Neigung, die christliche Religion oder die europäische Kultur anzunehmen und deren Sprachen zu lernen. Bei allen Unterschieden, die es zweifellos gibt und gab, sind die Faktoren, die darüber entscheiden, welche Kultur sich letztlich durchsetzt, auf seitens der Migranten der Wunsch nach einem besseren Leben, dem der Überlebenswille inhärent ist, und die Durchsetzung der eigenen Interessen, inklusive der eigenen, als überlegen angesehenen Religion, und auf der anderen Seite die Schwäche derer, die der Entschlossenheit der Anderen nicht entschieden gegenüber treten. Es spielt dabei keine Rolle, ob die Schwäche in der Unterlegenheit der Waffen oder in einer zahlenmäßigen Unterlegenheit liegt, oder ob Arroganz, Indolenz und ein hypertropher Humanitarismus eine säkularisierte, überalternde Gesellschaft schwächen.
    Dass in oben genannten Fällen wie auch in den Epochen zuvor der Wille zur Durchsetzung der eigenen Wünsche und Interessen mit Waffengewalt einherging, spielt ebenfalls keine Rolle. Denn in unserer Zeit mit Waffengewalt in ein anderes Land eindringen zu wollen, würde unabsehbare Folgen haben, die die eigenen Wünsche konterkarieren. Dies heißt nicht, dass nicht trotzdem militärische Taktik und Strategie zum Einsatz kommen: Eine bewährte Taktik ist, auf dem Gebiet, das erobert werden soll, einen Brückenkopf einzurichten. Haben sich die Pioniere, die diese Aufgabe leisten, dort eingerichtet und festgesetzt, folgt die Armee nach. Es reicht daher durchaus, zunächst eine entsprechend hohe Zahl an „Pionieren“ vorauszusenden, die den Boden bereiten: Von der über eine Million an Migranten, die im vergangenen Jahr nach Deutschland gekommen sind, waren der weitaus überwiegende Teil junge Männer im Alter von 20 bis 40 Jahren – eine Altersgruppe, der auf deutscher Seite ein weitaus geringerer Anteil gegenübersteht, als die 81 Millionen, die so gern als Gegenargument ins Feld geführt werden. Und die Bilder, die trotz des Versuchs, hauptsächlich Frauen und kleine Kinder zu zeigen, Männer zeigten, die ohne Rücksicht und mit Gewalt auch Zäune überrannten und niederrissen, erwecken weniger, den Eindruck von Menschen, die „Schutz suchen“, als von solchen, die ihr „Recht“ fordern – was mit der Änderung des Gewährens von Asyl in ein Asylrecht und der Genfer Flüchtlingskonvention legitimiert wurde – nur dass vergessen wurde, zugleich auch den legitimen Anspruch derer, die dazu verpflichtet wurden, zu berücksichtigen.

    „ Webbär beteuerte immer wieder, das sei falsch, wollte aber nicht verraten, warum.“
    Dann verrate ich es Ihnen: 1986 veröffentlichte die Mathematikdidaktikerin Inge Schwank ihre Theorie der prädikativen vs. funktionalen Art logischen Denkens, die besagt, dass es zwei kognitive Strukturen gibt, in denen sich menschliches Denken ausprägt: eine ist aufgebaut auf Prädikaten, die andere auf Funktionen. Das Denken der Mehrheit der Menschen beruht auf der prädikativen, das einer Minderheit auf der funktionalen Struktur. Der Begriff funktional wurde gewählt, weil die Untersuchungen ergaben, dass für diese Minderheit zutrifft, dass in die Grundmenge einer gegebenen Situation die Zielmenge integriert werden muss, um Elementen der Grund- bzw. Definitionsmenge mindestens und höchstens ein Element der Zielmenge zuordnen zu können. Anders ausgedrückt: man muss bereits in der augenblicklichen Situation wissen, was passieren wird, wenn … um überhaupt planen und handeln zu können. Um das zu erreichen ist es notwendig, auf andere Weise Erfahrungen zu sammeln, anders wahrzunehmen und anders zu denken, um diese Erfahrungen zur Wissensbasis werden zu lassen, auf die zurückgegriffen werden kann. Meinesgleichen – ich gehöre zur Minderheit – braucht also weder Kristallkugeln noch verfügen wir über die Gabe des Kaffeesatzlesens, um mit hoher Wahrscheinlichkeit aus den gegebenen Elementen der derzeitigen Grundmenge auf Elemente einer in der Zukunft liegenden Zielmenge schließen zu können. Das geht weit über normale Antizipation hinaus.

    „Natürlich wird es anders kommen. Aber warum? Läßt sich dazu irgend etwas Allgemeines sagen? Oder kann man immer nur im Nachhinein sagen, warum die Prognosen nicht eingetreten sind, und es sind immer wieder andere Ursachen?“
    Ja, es lässt sich Allgemeines dazu sagen: Die Systemtheorie hatte ich schon einmal angesprochen (danke übrigens für die Literaturangaben, 🙂 ). Sie wissen, dass selbstorganisierende (autonome) Systeme ihre hohe Komplexität, Eigendynamik, hochgradige Vernetztheit und Intransparenz kennzeichnet. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt, in dem das Handeln geplant wird, sind nicht sämtliche Variablen zu erkennen, die für die Lösung eines Problems relevant sind. Auch sind Aus- und Nebenwirkungen des Handelns, die die ursprüngliche Absicht konterkarieren (können) nicht in allen Details vorhersehbar. Ein Beispiel, das Sie vielleicht noch kennen: Als in den 50er Jahren die ersten Waschmaschinen auf den Markt kamen, ergab sich das Problem einer übermäßigen Schaumbildung. Um die zu verringern, wurden den Waschmitteln Phosphate in geringer Konzentration beigegeben, und man meinte, das Problem damit gelöst zu haben. Es war keineswegs so, dass man damals noch nicht gewusst hatte, dass Phosphate auch als Kunstdünger Verwendung fanden – es war nur nicht das Problem, mit dem man es zu tun hatte. Und selbst wenn irgendwer darauf aufmerksam gemacht haben sollte, war immer noch nicht einsehbar, welche Auswirkungen diese geringen Mengen – selbst wenn sie in allen Waschmitteln enthalten waren, haben sollten. Nicht berücksichtigt, obwohl sicher erwünscht, war, dass sich mit den Maschinen das Verhalten drastisch änderte: es wurde mehr und häufiger gewaschen, wozu eine entsprechende Reklame beitrug. Das Ergebnis ist Geschichte – ich weiß leider nicht mehr, wie viele Gewässer damals gekippt sind und wie viele davon irreversibel zerstört wurden.
    Prognosen können nur den Teil der Bedingungen berücksichtigen, die zum gegebenen Zeitpunkt bekannt sind – im obigen Beispiel waren das die Eigenschaften der Phosphate. Menschliches Verhalten ist weit weniger gut vorhersehbar.

  19. @ Trepl:

    Auch das Christentum ist historisch entstanden und die Sklaverei wurde im NT nicht in Frage gestellt, das stimmt. Es forderte Verbesserungen für Sklaven. Sklaven und Herren waren im Kultleben gleichgestellt.

    „Auch das ist Reinwäscherei, man kann sie wörtlich in den kirchlichen Verlautbarungen finden, immerzu.“
    Ich glaube, Sie reagieren nicht auf mich, sondern auf die Schreiber dieser Verlautbarungen. Ja, da herrscht Korpsgeist, schlechtes Gewissen oder gar kein Gewissen, Doppelmoral, Verdrängung, alles sehr unchristliche Dinge.
    Sie haben davon sicherlich mehr mitbekommen als ich, weil ich jünger bin.

    Ich bin Atheist katholischer Herkunft und fühle mich nicht verpflichtet, jemanden reinzuwaschen. Sie interpretieren Motivationen in meine Aussagen und interpretieren sie dann vor der Folie dieser Mutmaßung. Da sollten Sie aber aufpassen.

    • @Paul Stefan

      „Ich bin Atheist katholischer Herkunft und fühle mich nicht verpflichtet, jemanden reinzuwaschen. Sie interpretieren Motivationen in meine Aussagen und interpretieren sie dann vor der Folie dieser Mutmaßung. Da sollten Sie aber aufpassen.“

      Das ging aber schief. Eben schreibt @fegalo über Bume, daß man von dem keine Argumente zurückbekommt (ist auch meine Erfahrung), sondern eine Psychodiagnose, und schon tappe ich auch die ersten Schritte in diese Richtung. Ich muß wirklich aufpassen. Nur aus Neugier: wie sortieren Sie mich denn ein? Sie dürfen, ich hab’ Sie ja aufgefordert. Allerdings kann es sein, daß ich darauf nicht antworte, ich ziehe mich ungern öffentlich aus..

    • @ Paul Stefan

      „Auch das Christentum ist historisch entstanden und die Sklaverei wurde im NT nicht in Frage gestellt, das stimmt. Es forderte Verbesserungen für Sklaven …“

      Ja, sicher. Aber Sie formulierten so, daß ich vermutete, Sie hielten das NT für ethisch unangreifbar – in dem Sinne, daß man da auch aus heutiger Sicht nichts findet, was ethisch nicht zu rechtfertigen wäre. Das hört man ja oft.

      Dadurch bin ich überhaupt auf die Idee gekommen, Sie für einen Christen zu halten. Daß Sie Formulierungen verwenden, zu denen ich „aufpassen!“ anmerkte, war dafür nicht so wichtig: die liest man ja überall und dann schreibt man sie halt auch. Aber Sie haben sich ja kräftig davon distanziert („Sie reagieren nicht auf mich, sondern auf die Schreiber dieser Verlautbarungen. Ja, da herrscht Korpsgeist, schlechtes Gewissen oder gar kein Gewissen, Doppelmoral“), das war aber in den ersten Kommentaren nicht zu merken. Reagiert habe ich natürlich „auf die Schreiber dieser Verlautbarungen“. Hätte ich Ihre Äußerungen nur für Äußerungen eines einzelnen Menschen gehalten, hätte ich mich vielleicht gar nicht darum gekümmert.

  20. @ fegalo:

    „Herr Blume praktiziert mit seinen permanenten Pathologisierungen und Psychologisierungen seiner Gegenüber gegen das, was ich als ganz schlechten Stil empfinde.
    Just in dem von Ihnen verlinkten Kommentar von ihm schließt er mit den ärztlichen Worten“

    „Mit herzlichen Grüßen und den besten Wünschen für eine gute Besserung!“

    Sie haben mitbekommen, an wen sich das richtet? An einen Salafisten, der mit der Hölle drohte.

  21. @L. Trepl

    Auch wenn das Licht dieses Fixsterns nicht in mein Auge fällt, ja auch, wenn es nirgends hin fällt, es also absolut keine physische Verbindung gibt, ich mir diesen Stern nämlich nur ausgedacht habe, kann mein Gedanke doch gültig sein; er darf dann selbstverständlich nicht die physische Existenz dieses Sterns behaupten.

    Das kommt auf den Zusammenhang an. Es gibt Gedanken, die referenzieren Gegenstände, die nicht erweislich existieren. Ja, das sind in einem formalen Sinne „gültige“ Gedanken. So wie der Satz „Die Metapher verhöhnt den Asphalt.“ auch ein grammatisch gültiger Satz und damit auch ein „gültiger“ Gedanke ist.

    Aber auch wenn er diese behauptet, damit nicht gültig ist, so unterliegt er doch der sog. Geltungsdifferenz.

    Muss es denn immer Kant sein?

    Das gilt für alle Gedanken, wenn ich sie im Hinblick auf ihre Gegenstandsbezogenheit und nicht als Phänomene betrachte. Als Phänomene unterliegen sie ihr nicht, da ist ein wahrer Gedanke so gut wie ein falscher: an der neurophysiologischen Beschaffenheit z.B. ist der Unterschied wahr/falsch, gültig/ungültig nicht zu bemerken.

    Nicht weil wir zu blöd sind, sondern weil diese Differenz da nicht vorkommt. Ein und dasselbe neurophysiologische Phänomen (Gedanke als Phänomen) kann gültig oder ungültig sein aufgrund von etwas, was ganz ohne Verbindung mit diesem neurophysiologischen Phänomen ist. Dieses, in Worte gebracht, lautet: „da ist ein Stern“. Das ist wahr. Wenn der Stern aber inzwischen explodiert ist, ist der Satz falsch, ohne daß sich am neurophysiologischen Zustand irgend etwas verändert hätte.

    Ja, sicher! Die Richtigkeit eines Gedankens kann ich am Gedanken selbst i.d.R. nicht ablesen. So wie ich die Richtigkeit eines Messergebnisses durch Ablesen des Messgerätes allein nicht ermitteln kann. Die Richtigkeit eines Gedankens ist durch das Verhältnis zwischen dem Gedanken und dem, was er referenziert (also der Gegenstände, über die gedacht wird) bestimmt. Die Richtigkeit und damit seine Geltung liegt somit i.d.R. außerhalb des Phänomens „Gedanke“. Daraus folgt aber nicht, dass diese Übereinstimmung selbst nicht auch ein Phänomen ist. Ohne die Existenz solcher Phänomene ließe sich doch gar nicht vernünftig diskutieren.

    Aber ich möchte den Streit wieder auf das Adjektiv „überempirisch“ zurückfalten. Hier ist doch die Frage, ob es überhaupt sinnvolle aussagenartige (wahrheitswertige) Gedanken gibt, die Referenzen auf Dinge enthalten, deren Existenz nicht erweislich fest stehen. „Sinnvoll“ soll in diesem Zusammenhang heißt, dass ein Wahrheitswert bestimmt werden kann.

    Das Phänomen ist, daß die 6 Personen heute um 12 Uhr in Hamburg den Kuchen essen

    Da fehlt nur noch die Frage „Wie groß ist der Kapitän?“. 😉

    mathematische Gesetze (ich weiß, die Mathematiker reden heute anders, ist hier egal) sind ebenso wie empirische, induktiv gewonnene Naturgesetze keine Phänomene, sondern die Phänomene „unterliegen“ ihnen.

    Es gibt beliebig viele Phänomene, die beliebigen mathematischen Zusammenhängen nicht „unterliegen“. Es gibt da keine Notwendigkeit. Wenn Sie mit zwei Hämmern auf drei Scheiben einschlagen kommen ebenn nicht notwendig sechs Scherben heraus. Es ist halt so, dass es bestimmte Phänomene gibt, an denen sich bestimmte mathematische Zusammenhänge zeigen. Die mathematischen Zusammenhänge erhält man durch Abstraktion von den konkreten Gegenständen. So betrachtet, zeigen (WP: „[Phänomen] von altgriechisch φαινόμενον fainómenon‚ ein sich Zeigendes, ein Erscheinendes‘“) sich die mathematischen Gesetzmäßigkeiten schon als Eigenschaften bestimmter Dinge.

  22. Psychologe kein für Gehirn zuständiger Physiologe, sondern für den ganzen Menschen.Naturwissenschaftler müssen nicht Naturwissenschaftler sein.

    @ Balanus
    3. März 2016 13:23

    „Warum wohl werden Psychologen, und nicht Kardiologen oder Nephrologen, als Gutachter beauftragt, um die Gefährlichkeit eines inhaftierten Menschen zu bestimmen? Eben… die Gefährlichkeit eines Menschen ergibt sich aus der Funktion seines Gehirns.“

    Je nach dem. Einen Sexualstraftäter, dessen dafür zuständige Organe keine Sexualhormone mehr produzieren, wird man nicht mehr als gefährlich einstufen. Und einen Gewalttäter, der aufgrund einer Nervenkrankheit oder eines Unfalls im Rollstuhl sitzt, auch nicht. In beiden Fällen wird man nicht einen Psychologen als Gutachter nehmen. – Daß man so häufig Psychologen nimmt, liegt daran, daß das, was ich mir eben als Beispiele ausgedacht haben, so häufig nicht ist im Vergleich zu Fällen, in denen es doch eher auf den gesamten Menschen anzukommen scheint als auf ein bestimmtes Organ. Ein Psychologe ist nämlich kein für ein bestimmtes Organ zuständiger Physiologe. Und Psychologen zu nehmen bedeutet noch lange nicht, Naturwissenschaftler zu nehmen. Die Psychologie schwankt seit eh und je – auch und gerade bei Freud – zwischen einem Verständnis als Naturwissenschaft und einem Verständnis als hermeneutische Wissenschaft. Sollte das Verständnis als Naturwissenschaft heute überwiegen, so heißt das noch lange nicht, daß das wissenschaftliche Gründe hat und nicht etwas wissenschaftspolitische (Drittmitteleinwerbung …) oder überhaupt politische.

    • @Ludwig Trepl || heute, 20:26

      »Sollte das Verständnis als Naturwissenschaft heute überwiegen, so heißt das noch lange nicht, daß das wissenschaftliche Gründe hat und nicht etwas wissenschaftspolitische (Drittmitteleinwerbung …) oder überhaupt politische.«

      Ich denke, es geht nicht so sehr darum, ob Psychologie als eine Naturwissenschaft aufzufassen ist, sondern vielmehr um die Einsicht, dass Psychologen und (humane) Hirnforscher am selben (oder gleichen?) Organ forschen, wenn auch mit völlig unterschiedlichen Mitteln (mal von den Neuropsychologen abgesehen). Die Ergebnisse von Psychologen und Hirnforschern können (meist schon aus methodischen Gründen) nicht einander widersprechen. Aber wenn sich mal ein Widerspruch ergeben sollte, ist das ein Zeichen dafür, dass irgendwem irgendwo wahrscheinlich ein Fehler unterlaufen ist.

      »Einen Sexualstraftäter, dessen dafür zuständige Organe keine Sexualhormone mehr produzieren, wird man nicht mehr als gefährlich einstufen.«

      Nur, wenn es einen Kausalzusammenhang (jawoll!, @Chrys) zwischen Testosteron und Gewaltbereitschaft gibt. Aber da bestehen begründete Zweifel:

      Testosteron macht männlich, aber nicht aggressiv (23. September 2015, 12:47 Uhr ZEIT Wissen Nr. 34/2015)

  23. @ Chrys
    5. März 2016 12:01

    @ Chrys (zu A. Reutlinger)

    „Es ist nur so, dass die Physik so etwas wie ein Kausalprinzip gar nicht kennt.“

    Eine Frage wäre aber, ob das für philosophische Fragen – und um solche geht es hier ja – von Bedeutung ist. Man ist sich zwar allgemein einig, daß die Philosophie es den Einzelwissenschaften überlassen muß, das Feld der Empirie zu durchforschen und die Philosophie die Ergebnisse einfach nur zur Kenntnis zu nehmen hat. Aber darum geht es hier ja nicht: „Kausalprinzip“ ist kein Ergebnis der Physik.

    Vielleicht lieg’ ich ja falsch, weil die Physik doch etwas anderes ist als die Biologie, auch ihr Verhältnis zur Philosophie ein anderes ist. Aber was die Biologie angeht: Da gibt es seit Aristoteles eine Diskussion um die Grundbegriffe wie Leben und Organismus. Aber die allerletzten, die man dazu befragen würde, sind die Biologen. Wie man unter denen z. B. Leben definiert, ist völlig unbrauchbar – und in der Biologie selbst braucht man solche Definitionen auch nicht. Solche Begriffe nimmt man da einfach aus dem Alltagsdenken als Selbstverständlichkeiten. (Ausführlich dazu: Trepl, Ludwig (2005): Allgemeine Ökologie Band 1: Organismus und Umwelt. Peter Lang, Frankfurt am Main usw.)

    In der empiristisch-szientistischen Tradition (der Sie hier das Wort reden, was mich etwas wundert, weil Sie in anderen Zusammenhängen, etwa wenn es um die Hirnforscher-Ideologie geht – sehr scharf dagegen polemisieren) gibt es eine Unsitte: alles, was nicht Naturwissenschaft ist, als „Alltagsdenken“, „folk psychology“ oder ähnlich aus dem Bereich, mit dem man sich ernsthaft beschäftigen kann, auszugrenzen („Das Denken in Ursachen und Effekten mag ein bequemes und hilfreiches Ordnungsschema sein, um durch den volkstümlichen Alltag zu navigieren“). Dabei wird aber auch ausgegrenzt, was höherstufig ist als die Naturwissenschaft. Das wäre alles, was ein „Meta“ davor hat wie Meta-Theorie oder Meta-Physik im Sinne einer Kritik der Physik. Und selbstverständlich gehört (wohl als oberste Stufe) die Erkenntnistheorie dazu: die Jahrtausende alte Frage, ob eine empirische Wissenschaft (nach meiner Ansicht, die heutzutage aber recht viel Widerspruch erfährt, ist alle empirische Wissenschaft in einem bestimmten Sinn letztlich Physik) überhaupt Wissenschaft im alten Sinn ist, also Wissen liefert und nicht nur Meinungen – eine Frage, die ja nicht von der Physik selbst als einer empirischen Wissenschaft beantwortet werden kann.
    Und in einem erkenntnistheoretischen Zusammenhang muß das Kausalprinzip keineswegs entbehrlich sein, ja, da hätte man sich eine ganz schön schwere Beweislast aufgeladen, wenn man das behaupten wollte.

    „Im Prinzip hat Bertrand Russell, On the Notion of Cause, schon alles gesagt, was dazu überhaupt noch zu sagen ist.“ – Ich kenne das leider nicht, aber ist es nicht auch so, daß zu Bertrand Russell inzwischen alles gesagt ist, was dazu überhaupt noch zu sagen ist?

    • @Ludwig Trepl

      »Ich kenne das [On the Notion of Cause] the leider nicht, …«

      In meinem obigen Kommentar (5. März 2016 12:01) hatte ich Russells Aufsatz verlinkt, was Ihnen möglicherweise entgangen ist (dort auf den Titel clicken).

      Russell hat sich auch später noch verschiedentlich zum Thema Kausalität geäussert, u.a. mit Hinblick auf die (geometrische) Kausalstruktur von Raumzeit. Zum Grundsätzlichen aber hier noch ein Zitat aus The Analysis of Matter (1927):

      But we are not likely to find science returning to the crude form of causality believed in by Fijians and philosophers of which the type is „lightning causes thunder.“

      Ein Beurteilen nach dem Schema von Ursachen und Effekten erscheint mir doch eher als eine vorwissenschaftliche Heuristik, die sich von Fall zu Fall als praktisch und nützlich erweisen, aber auch gewaltig auf den Holzweg führen kann, und dies speziell dort, wo dieses Schema für ein universelles Prinzip gehalten wird.

      Es ist unbestreitbar von einiger pragmatischer Bedeutung, wenn ich einen typischen Vorgang, der in meiner Wahrnehmung mit einem Ereignis B beginnt und mit einem anderen Ereignis E endet, daraufhin einschätzen kann, ob mir dabei das B oder das E als wichtiger und bestimmender zu sein scheint, und abhängig von dieser Einschätzung beurteile ich den Vorgang dann entweder als kausal oder als intentional. Das heisst aber, dass sich dieses Ordnungsschema auch nur dort anwenden lässt, wo gewisse typische Situationen vorzuliegen scheinen. Und was dabei überhaupt ein „Ereignis“ oder ein „Vorgang“ ist, wird auch erst von Fall zu Fall infolge einer erfolgten Typisierung entschieden und festgelegt. Ein solches Typisieren hat aber mehr mit unseren konditionierten Reflexen bei Wahrnehmungen zu tun als etwa mit logischem Denken, und in diesem Sinne halte ich es für vorwissenschaftlich. Wird Ihnen damit deutlich, worauf ich hinauswill?

      Wenn von Kausalgesetz oder Kausalprinzip die Rede ist, zielt das normalerweise darauf ab, dass hier Typisches zu Prinzipiellem erhoben werden soll. Und das kann nicht sonderlich gut ausgehen, weshalb es dann auch nicht verwundern muss, dass es seit Jahrhunderten niemand vermocht hat, ein solches Prinzip auf eine brauchbare Weise zu formulieren.

      • @Chrys

        Kausalität und Finalität; objektive Erklärung und Heuristik

        Den Russel-Aufsatz habe ich immer noch nicht gelesen, mir fehlt es an Zeit. Aber ich glaube, das, was mir wichtig ist, bekomme ich auch anhand ihrer Kommentare zu @Balanus und mir hin.

        „Ein solches Typisieren hat aber mehr mit unseren konditionierten Reflexen bei Wahrnehmungen zu tun als etwa mit logischem Denken, und in diesem Sinne halte ich es für vorwissenschaftlich. Wird Ihnen damit deutlich, worauf ich hinauswill?“

        Ich glaube schon, daß mir einigermaßen deutlich ist, was Sie meinen, aber einverstanden bin ich nicht. „Vorwissenschaftlich“ ist dieses „Typisieren“, meine ich, in dem Sinne, daß es vor aller Wissenschaft möglich ist und daß es sein muß, damit Wissenschaft überhaupt möglich wird. Die Wissenschaft befaßt sich nicht mit wirklichen Dingen, sondern mit ausgedachten; sie selbst sagt meist, mit „Modellen“, nur für diese stimmten ihre Aussagen. „Typisieren“ ist ein spezieller Fall davon, nämlich wenn das Modell ein Typ ist (insbesondere ein Idealtyp im Sinne von Weber; das Typisieren ist überhaupt eher eine Sache der sog. Geisteswissenschaften) und nicht z. B. eine Klasse. Allgemein könnte man wohl sagen, das Subjekt individuiert die Mannigfaltigkeit dessen, was es vorfindet, und ordnet die Individuen dann nach Typen oder Klassen. Wichtig ist nun, daß das Wie des Klassifizierens oder Typisierens wohl, wie Sie schreiben, „mehr mit unseren konditionierten Reflexen bei Wahrnehmungen zu tun [hat] als etwa mit logischem Denken“, aber nicht das daß: Das Denken kann nicht anders.
        (Die Kritik an den Ergebnissen der konditionierten Reflexe bei Wahrnehmungen ist aber doch eine Sache des Denkens).

        „… weshalb es dann auch nicht verwundern muss, dass es seit Jahrhunderten niemand vermocht hat, ein solches Prinzip auf eine brauchbare Weise zu formulieren“, sagt der Empirist. Ein Kantianer sieht es anders. Man muß doch unterscheiden: das Prinzip auf brauchbare Weise zu formulieren auf der einen, Einigkeit zu erreichen auf der anderen Seite. Es auf brauchbare Weise zu formulieren hat für den Kantianer Kant getan. Mehr noch: Er hat gezeigt, daß ohne das Kausalprinzip (objektive) Erfahrung nicht möglich ist, also nicht nur „gewisse typische Situationen“ nur so erklärt werden können, sondern damit überhaupt etwas für uns in der Erfahrung sein kann, braucht es die Kategorie der Kausalität. Nur sie gewährleistet, daß da etwas anderes ist als eine wechselnde Folge subjektiver Vorstellungen: Objektivität. Einigkeit gibt es darüber nicht – natürlich gibt es sie nicht, müßte man sagen, und nicht nur „seit Jahrhunderten“, seit Jahrtausenden bemüht man sich darum vergeblich. Das ist aber nicht erstaunlich, denn es steht damit nicht anders als bei so gut wir allen bedeutenden Begriffen der Philosophie. Wo gibt es denn da Einigkeit? Seit Plato streitet man so gut wie über alles, und ein Ende ist nicht abzusehen. Russel dachte, das leicht beheben zu können, aber daran sieht man nur, daß er einfach keine Ahnung von Philosophie als Prozeß der Erkenntnisgewinnung hatte.

        „…Vorgang, der in meiner Wahrnehmung mit einem Ereignis B beginnt und mit einem anderen Ereignis E endet, daraufhin einschätzen kann, ob mir dabei das B oder das E als wichtiger und bestimmender zu sein scheint, und abhängig von dieser Einschätzung beurteile ich den Vorgang dann entweder als kausal oder als intentional.“

        Es gibt Vorgänge, die lassen sich gar nicht anders einschätzen, als daß B „bestimmend“ ist, und für einen Physiker gibt es überhaupt keine anderen Vorgänge. Und es gibt Vorgänge, die lassen sich gar nicht anders einschätzen, als daß E „bestimmend“ ist; die nennt man objektiv teleologisch. Der Physiker kann daran aber auch nur erkennen, daß B „bestimmend“ ist. Andernfalls werden alle und vor allem alle anderen Physiker sagen: das ist keine Physik, was der da treibt. Beispiel: Wenn die Scheibe zerbrochen ist und der Grund dafür ist, daß ein Einbrecher ins Haus wollte, und der Physiker gibt das als Grund an, dann treibt er in diesem Moment keine Physik. Dies tut er nur dann, wenn er tut, was alle Physiker in diese Situation tun: Er abstrahiert vom Einbrecher, seinen Zwecken, Zielen und Plänen, also vom Teleologischen.

        Dann gibt es den Fall, daß es sich nicht um objektive Teleologie handelt, d. h. es gibt nicht wirklich einen, der Ziele setzt usw. Sondern wir haben einen lebenden Organismus vor uns. Der zuständige Naturwissenschaftler, d. h. der Biologe, erklärt sich oder besser macht sich die Tatsache, daß der Organismus Nahrung sammelt, verständlich dadurch, daß er ihn sich in Analogie mit dem vorstellt, was er von sich selbst her kennt: Der Organismus sammelt Nahrung, um über den Winter zu kommen; ich selbst würde es auch so machen. Das ist aber – und dessen ist sich der Biologe bewußt – keine naturwissenschaftliche Erklärung, sondern eben ein Sich-verständlich-Machen, ist bloße Heuristik. Eine andere Bedeutung hat die Teleologie in der Naturwissenschaft nicht. Naturwissenschaft über lebende Wesen zu betreiben, heißt, sie physikalisch (d. h. kausal) zu erklären, d. h. auf Physik zu reduzieren. Ohne die teleologische Heuristik (man sieht, daß dieser Begriff hier zu schwach ist, ich will aber jetzt nicht noch ein anderes Thema anschneiden) wüßte er allerdings gar nicht, was er da kausal erklären soll. Mit diesem Verständnis der Rolle der Physik im Rahmen der Biologie ist nicht nur der Biologe als Biologe, sondern auch der Physiker als Physiker einverstanden. Was Sie ansprechen mit „hat mehr mit unseren konditionierten Reflexen bei Wahrnehmungen zu tun als etwa mit logischem Denken“ ist im wesentlichen dieses Verhältnis zur Teleologie: Ohne Teleologie wüßten wir nicht, was wir an bestimmten Naturdingen, nämlich den lebenden, (kausal) zu erklären haben, wenn wir Naturwissenschaft betreiben. Was uns „gewollt“ erscheint, über das macht sich die Biologie her, anderes interessiert sie nicht.

        Nun habe ich den Eindruck, daß Sie sich noch eine dritte Art und Weise vorstellen können, wie die Physik mit teleologischen Phänomenen umgehen kann: Wenn ein Vorgang mit einem Ereignis E endet und ich will das Teleologische daran nicht einfach ausblenden oder zur Heuristik degradieren, dann muß ich schauen, ob etwas daran der Physik zugänglich sein könnte (ein planender Mensch ist das ja nicht). Da liegt es nahe zu denken: in dem einen Fall liegt die Ursache (B) vor E (der Wirkung), in dem anderen ist es umgekehrt. Dann kann ich zwischen Kausalität und Finalität (oder was da noch von den Aristotelischen Kategorien hinpaßt, es ist mehr als nur die causa finalis) problemlos wechseln. Nur: Damit habe ich nicht Teleologie auf Kausalität reduziert (und das wollte ich), sondern habe doch das Teleologische ausgeblendet. Man könnte besser sagen: Die Physik sieht sich einem Phänomen gegenüber, das teleologischer Art ist, aber sie kann dieses allein, als Physik, nicht erklären, sie muß sich Hilfe anderswoher holen. Wenn einer untergeht und ertrinkt, ist es genauso: Die Physik kann das nicht erklären, sie kann mit den Begriffen, die sie nur haben kann, wenn sie Physik sein will (wie spezifisches Gewicht, Auftrieb …) erklären, daß da ein Körper untergegangen ist. Erklären, warum der dann starb, kann sie nicht, das muß sie der Physiologie überlassen, und daß da einer ins Wasser ging, um sich umzubringen: um das zu erklären, reicht auch die Physiologie nicht.

        • Kausalität und Finalität

          @ Chrys

          Als ich gestern schrieb: „Nun habe ich den Eindruck, daß Sie sich noch eine dritte Art und Weise vorstellen können, wie die Physik mit teleologischen Phänomenen umgehen kann usw.“, habe ich mich wohl doch vertan. Was ich da vermutet hatte, ist Ihnen sicher doch nicht zuzutrauen: daß Sie meinen, das Ereignis E, mit dem ein Vorgang endet (nicht nur „gewisse typische“, sondern schlechterdings alle Vorgänge, das liegt im Begriff des Vorgangs: Da ändert sich etwas, und ich kann nach Belieben irgendeinen Zustand nach B als den Zustand bezeichnen, mit dem der Vorgang, der mit B beginnt, endet, bzw. jeder Zustand ist ein Endzustand), verursache den Vorgang. Das geht natürlich nicht, denn E ist ja noch gar nicht, wenn der Vorgang beginnt oder läuft, und was nicht ist, kann auch nichts verursachen. Sondern was verursacht, existiert vor B als Plan von E, als Idee, als Wunsch oder was auch immer – jedenfalls als etwas Intentionales. Wie aber etwas Intentionales etwas Physisches verursachen soll, dazu hat, soweit ich weiß, noch niemand auch nur die leiseste Idee gehabt (obwohl es ja ständig geschieht; aber offenbar bedeutet „verursacht“ da etwas ganz anderes als in der Physik). Das ist das Problem, und hier sieht man auch, daß Kausales und Teleologisches nicht aufeinander reduzierbar sind und es schon gar keine Sache des Beliebens oder der pragmatischen Überlegung („ob mir dabei das B oder das E als wichtiger und bestimmender zu sein scheint“) ist, welche „Perspektive“ ich wähle. Es gibt einfach Fälle (die Frage des subjektiven Anteils an der Konstitution dieser Fälle – das meinen Sie wohl mit „typische Situationen vorzuliegen scheinen“: wir bilden ja die Typen – können wir hier übergehen), in denen am Anfang eine wirkliche Idee, ein Plan usw. steht. Und es gibt Fälle, in denen das nicht so ist, wo ich mir allenfalls so eine Idee, einen Plan usw. z. B. in Gestalt eines göttlichen Planes hinzudenke, was heuristisch etwas bringen kann (und im Falle von Lebewesen notwendig ist), aber keinen objektiven Sachverhalt beschreibt.

          • „Wie aber etwas Intentionales etwas Physisches verursachen soll, dazu hat, soweit ich weiß, noch niemand auch nur die leiseste Idee gehabt“

            Das verstehe ich nicht ganz. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist die Frage die der Vermittlung zwischen (intentionalen) Zwecksetzungen und (physischem) Bewirken. Aber kann man das nicht ganz einfach im Rahmen des klassischen Syllogismus lösen: (1) A will Z; (2) A meint, dass Z durch M erreicht werden kann; (3) Also tut A M. Ich glaube jeder Handlungstheorie ist das klar. Es ist das sogenannte instrumentale Handeln, das zwischen Intention und Bewirken vermittelt. Hubig differenziert (mit Hegel) zwischen „inneren“ und „äußeren“ Mitteln und Zwecken. Die Intension Z entspricht dem „inneren“ Zweck (dem was man will); um den Zweck zu erreichen, denkt man sich ein Mittel aus (das „innere“ Mittel). Man identifiziert einen konkreten Handlungsverlauf an einem ein Objekt („äußeres“ Mittel) und tut schließlich das, was man da als mögliches Mittel identifiziert hat. Mit der Realisierung wird der Zweck Realität (Wirklichkeit); Hubig spricht mit Hegel vom „äußeren“ Zweck. Und da das, was im Zuge der Realisierung passiert, in der Regel nicht (nur!) dem entspricht was intendiert war, lernen wir dazu (wir modifizieren die (inneren) Mittelkonzepte und evtl. sogar die (innere) Zwecksetzung).

            „Die Physik sieht sich einem Phänomen gegenüber, das teleologischer Art ist, aber sie kann dieses allein, als Physik, nicht erklären, sie muß sich Hilfe anderswoher holen. Wenn einer untergeht und ertrinkt, ist es genauso: Die Physik kann das nicht erklären, sie kann mit den Begriffen, die sie nur haben kann, wenn sie Physik sein will (wie spezifisches Gewicht, Auftrieb …) erklären, daß da ein Körper untergegangen ist. Erklären, warum der dann starb, kann sie nicht, das muß sie der Physiologie überlassen, und daß da einer ins Wasser ging, um sich umzubringen: um das zu erklären, reicht auch die Physiologie nicht.“

            Ich glaube, es kann der Physik prinzipiell nicht um die Frage nach dem „Warum“ des physiologischen Todes oder des Willens zum Tode gehen. Insofern braucht sie sich auch keine „Hilfe“ suchen – für sie ist schlicht ein Körper untergegangen (und für die Physiologie ist schlicht ein Körper gestorben; für die Psychologie schlicht ein Geist verwirrt gewesen und für die Philosophie „schlicht“ die Frage nach dem Sinn einer solchen Tat aufgekommen…).

            Was mir aber in diesem Zusammenhang noch wichtig erscheint ist, dass von Hegel und nach ihm vielen anderen (z.B. Heidegger) offenbar gesehen wurde, dass auch das kausale (mechanische) Wissen ab ovo in einen teleologischen Zusammenhang eingebettet ist, da es potentielles Wirkwissen darstellt (es konstituiert den Möglichkeitsraum instrumentellen Handelns). Wenn ich es bei Stekeler-Weithofer richtig verstanden habe, dann schreibt Hegel deshalb: „Die Teleologie ist die Wahrheit des Mechanismus“ (oder so ähnlich).

          • @Ludwig Trepl;
            Mit dieser Aussage „Wie aber etwas Intentionales etwas Physisches verursachen soll, dazu hat, soweit ich weiß, noch niemand auch nur die leiseste Idee gehabt (obwohl es ja ständig geschieht; aber offenbar bedeutet „verursacht“ da etwas ganz anderes als in der Physik). „unterliegen Sie einem gundlegenden Irrtum. Die Philosophie des Geistes hat dazu eine ganze Reihe von Erklärungen. An erster Stelle steht die Identitätstheorie, d.h. Intentionales und Physisches sind ein und dasselbe, bzw. sind nur unterschiedliche Beschreibungsperspektiven, einmal mental und einmal physisch. Das lässt sich ganz einfach auch biokybernetisch erklären. Gerade weil es so einfach ist, wird es geleugnet von den Spiritualisten und Mentalisten oder Antimaterialisten, denn es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf! Vor Tagen hatte ich darauf hingewiesen, Stichwort Schlüssel-Schloss-Prinzip. Eine der Identitätstheorie ähnliche Theorie ist die Supervenienztheorie.

          • Handlung und Kausalität

            @ Georg Hausladen
            11. März 2016 17:55

            „…..Frage die der Vermittlung zwischen (intentionalen) Zwecksetzungen und (physischem) Bewirken. Aber kann man das nicht ganz einfach im Rahmen des klassischen Syllogismus lösen: (1) A will Z; (2) A meint, dass Z durch M erreicht werden kann; (3) Also tut A M.?“

            Das beantwortet nicht die von mir als nicht beantwortet bezeichnete Frage: „Wie aber etwas Intentionales etwas Physisches verursachen soll …“ Da müßte man den Syllogismus umformulieren: (1) Es gibt einen Willen (A hat ihn); (2) Es gibt eine Meinung (A hat sie); (3) Der Wille und die Meinung – etwas Intentionales – verursachen kausal M (und damit Z). D. h.: Im Rahmen einer dualistischen Philosophie (cartesianisch: res extensa, res cogitans, kantianisch – wobei man die vielleicht auch anders deuten könnte –: physische und intelligible Welt) verursacht etwas, was auf die jeweils letztere Seite, die „geistige“, gehört, etwas anderes, was auf die jeweils erstere Seite, die der „Natur“, „Physis“, gehört. Diese Frage ist bisher unbeantwortet (übrigens: weder Descartes noch Kant erheben den Anspruch, sie beantwortet zu haben). Sie wird auch unbeantwortet bleiben, und zwar in beiden Richtungen, meine ich; der Glaube, es könne da eine Kausalbeziehung im physikalischen Sinn geben, beruht auf einem Kategorienfehler. Man sieht das leicht, wenn man die umgekehrte Verursachungsrichtung betrachtet: An der Dimension der Geltung müssen alle Versuche, Gedanken naturwissenschaftlich zu erklären, scheitern. (Nebenbei: die strikte Gleichzeitigkeit von Physischem und Mentalem, die immer wieder beobachtet wurde und oft als Argument für eine Verursachung des letzteren durch ersteres gebracht wird, zeigt, daß das nicht möglich ist: bei etwas Synchronem kann nicht das eine die Ursache – im kausalen Sinn – des anderen sein.)

            Oft (aber, wie man hört, stark abnehmend) hört man, daß die Frage sprachendualistisch gelöst sei. Es gibt nur, was es gibt, und das ist die eine Natur, es gibt nicht eine res extensa und eine res cogitans usw., und über dies eine Natur reden wir mal so, mal so: in nicht-intentionaler und in intentionaler Sprache. Aber damit ist das Problem nicht gelöst, sondern nur so gestellt, daß die entscheidende Frage nicht mehr zu erkennen ist: Wie etwas Intentionales etwas Physisches verursachen soll. Unterstellt ist da ja immer noch, daß jedes von beidem Ursache des anderen sein kann, also doch eine reale Beziehung zwischen ihnen besteht, und das ist keine Sache der Sprache: Ein Holzklotz fängt nicht an zu singen, wenn ich ihn „Pavarotti“ nenne. Die Sprache, intentional oder nicht, darf nicht sinnwidrig sein, sie muß der Sache gemäß sein.

            Eine klügere Art, das Problem so zu formulieren, daß unsere Frage nicht mehr auftaucht, scheint mir die Wittgenstein’sche zu sein: „Eine Ansicht haben ist ein Zustand. – Ein Zustand wessen? Der Seele? Des Geistes? Nun, wovon sagt man, es habe eine Ansicht? Von Herrn N. N. zum Beispiel. Und das ist die richtige Antwort“. (Wittgenstein, zit. nach Keil) Herr N. N. ist nichts Geistiges und nichts Physisches, sondern eine Person. Der Vorwurf des Kategorienfehlers wird damit dahin verschoben, wo er hingehört. Denn es ist ein solcher Fehler, zu behaupten, der Geist von Herrn N. N. habe Wein getrunken, und es ist auch einer zu sagen, sein Körper habe Wein getrunken – wie bei der Ansicht auch (Keil). – Aber ob damit die Frage wirklich berechtigterweise weg ist? Ich weiß nicht. Daß wir „Bürger zweier Welten“ sind, ist zu stark begründet, es geht ja auch im Alltagsdenken kein bißchen weg dadurch, daß sich Philosophen monistische Theorien ausdenken („Alltagsdenken“ heißt hier gerade nicht, daß es unbegründetes, schlampiges usw. Denken ist, sondern daß „Wissenschaft“, was damit kontrastieren würde, mit dem Problem überfordert ist).

          • Teleologie und Kausalität

            @ Georg Hausladen
            11. März 2016 17:55

            „Die Physik sieht sich einem Phänomen gegenüber …“ usw. Da hast du recht. Ich hätte statt „die Physik“ schreiben müssen: „der“ oder „unser Physiker“.

            „ … dass von Hegel und nach ihm vielen anderen (z.B. Heidegger) offenbar gesehen wurde, dass auch das kausale (mechanische) Wissen ab ovo in einen teleologischen Zusammenhang eingebettet ist, da es potentielles Wirkwissen darstellt“ usw.

            Das stimmt wohl. Soweit ich weiß, ist das vor Hegel nicht gesehen worden. Daß bei Kant das teleologische Wissen (oder so ähnlich) über dem kausalen steht, obwohl es in der Biologie nur Heuristik ist, hat einen anderen Sinn, denn krieg’ ich jetzt nicht mehr hin, aber etwa so: die Frage steht hier im Zusammenhang mit der Frage nach dem Sinn der Welt und dem Sinn von Wissenschaft („teleologisches Wissen“ ist hier etwa so was wie „Gott als regulative Idee“ im Zusammenhang von Wissenschaft).

          • @Ludwig Trepl (12. März 2016 16:08)

            »Aber damit [mit „Sprachdualismus“] ist das Problem nicht gelöst, sondern nur so gestellt, daß die entscheidende Frage nicht mehr zu erkennen ist: Wie etwas Intentionales etwas Physisches verursachen soll.«

            Vielleicht handelt es sich ja um ein Scheinproblem, das man sich genau dann einhandelt, wenn man an den beiden Kategorien (Physis und Intention, res extensa und res cogitans) einerseits festhalten, sie aber andererseits auf Teufel komm raus zusammenbringen will.

            Man muss sich wohl entscheiden: Entweder man betrachtet alles materialistisch, dann ist das Mentale lediglich so etwas wie eine subjektive Empfindung, oder man bleibt halt auf der mentalen Ebene und fragt nicht danach, wie das Mentale auf das Physische wirken könnte, weil sich diese Frage aus physisch-materieller Sicht ohnehin nicht stellt.

          • @ Ludwig Trepl
            12. März 2016 16:08

            Ah ja, jetzt ahne ich, was Du meinst. Aber da müsste man doch sagen, dass die Frage falsch gestellt ist, wenn man annimmt, dass es sich um ZWEI Welten handelt, die irgendwie parallel existieren, deren Aspekte man jeweils durch die eine oder andere Perspektive zur Geltung bringen kann. Mit den Perspektiven sind jeweils unterschiedliche (Erkenntnis-und Handlungs-)Möglichkeiten assoziiert. Man darf halt bloß nicht durcheinander bringen, wann man welche Perspektive sinnvoll und nutzbringend einsetzen kann. Es ist ja kein Streit zwischen Mechanismus ODER Teleologie oder einer Hierarchie zwischen ihnen, sondern die Probleme treten auf, wenn die eine Perspektive zu Unrecht im Geltungsbereich der anderen zu Geltung gebracht wird. Beispiele gibt es dafür genug: die vergeblichen Versuche der physikalistischen Reduktion des Lebens, die organizistische Synökologie, usw. Man muss wissen, wann welche Perspektive sinnvoll eingesetzt werden kann. Zum Beispiel: der „Mechanismus“ als Instrument zur Generierung von instrumentellem Wissen, der „Organismus“ als Heuristik bei der naturwissenschaftlichen Erkenntnis von Lebewesen usw.

            Aber um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: Vor diesem Hintergrund ist es doch sinnlos, danach zu fragen, wie eine Intention etwas in physischen Welt VERURSACHT. Die Möglichkeit einer Antwort setzt ja voraus, dass es eine Verbindung gibt und darum geht es, aber diese Verbindung kann freilich nicht der Art sein, wie es die Welten JEWEILS vorgeben, d.h. keine kausal-mechanische und auch keine teleologische. Insofern erscheint mir die Frage, wie ein Wirkung kausal durch einen Willen verursacht wird, sinnlos.

            Und gerade darum geht es doch bei der Wittgenstein’schen Lösung, dass es eine PERSON ist, die HANDELT, nicht ein Körper und nicht ein Geist (Danke für diesen Hinweis!). Person impliziert doch Handlungsfähigkeit, oder? Weil wir ihr als Person das Vermögen zusprechen (müssen), frei zu entscheiden, d. h. tatsächlich Zwecke setzen zu können und Mittel zu ihrer Realisierung zu ersinnen und einzusetzen. Unter dieser Perspektive gibt es halt Entitäten, deren Seinsweise nicht in einem „blinden“ Mechanismus (physikalischer Körper) oder teleologischem Verhalten (biologischer Organismus) besteht, sondern darin, dass sie Zwecke frei und bewusst setzen können, d. h. teleologisch handeln.
            Aber vielleicht versteh ich das Problem doch noch nicht so recht.

            „Daß wir ‘Bürger zweier Welten’ sind, ist zu stark begründet, es geht ja auch im Alltagsdenken kein bißchen weg dadurch, daß sich Philosophen monistische Theorien ausdenken.“

            Nun, ich glaube, um monistische Theorien geht es gar nicht, sondern um dialektische, um eine die zwischen den „zwei Welten“ vermittelt – weder idealistisch noch materialistisch. Dass man von zwei „Welten“ spricht, zeigt doch schon irgendwie, dass man nur in einer leben kann oder höchsten zwischen mehreren hin und her springen kann. Aber für ein Subjekt gibt es je im Moment immer nur EINE Welt, oder? Eine irgendwie geartete Gleichzeitigkeit ist für uns alltäglicher Unsinn – freilich ebenso wie jeder Monismus, der leicht als ideologisches Machtkalkül von Individuen oder Institutionen/Kollektiven entlarvt werden kann. Also geht es irgendwie darum, zwischen beiden „Welten“ zu vermitteln, zu fragen, auf welcher Basis sie ineinandergreifen, als „eines“ betrachtet werden können (was freilich wieder einen Monismus zur Folge hat, der sich aber wiederum nur über die Reflexion über das HANDELN „entschärfen“ lässt.) Was Kant (so heißt es) nicht gefragt hat, war, wie wir den Wirkungen unseres Handelns (welches als zweckrationales auf theoretischer Erkenntnis gründet) UNTERLIEGEN und mit den „Störungen“ umgehen, dich sich im Zuge unseres Handelns (notwendig) einstellen und wie wir aus ihnen überhaupt erst das erkennen, was zum Handeln notwendig scheint, weil wir so überhaupt erst unsere Welt begreifen.

            So gut wie alles was ich hier schreibe basiert auf der Lektüre der Arbeiten von Christoph Hubig (ich hoffe nur, dass ich ihn richtig verstanden habe)

    • @Chrys (8. März 2016 12:40)

      »Ein Beurteilen nach dem Schema von Ursachen und Effekten erscheint mir doch eher als eine vorwissenschaftliche Heuristik, die sich von Fall zu Fall als praktisch und nützlich erweisen, aber auch gewaltig auf den Holzweg führen kann, und dies speziell dort, wo dieses Schema für ein universelles Prinzip gehalten wird.«

      Die Fähigkeit, aus dem Fluss der raumzeitlichen Veränderungen Ereignisse extrahieren und in Beziehung zueinander setzen zu können, war eine der wichtigsten kognitiven Errungenschaften in der Menschheitsgeschichte. Warum redest Du das klein?

      Hätte das nicht stattgefunden, würde es uns heute nicht geben, da bin ich mir sicher.

      Zudem, apropos vorwissenschaftlich: Wie verhält es sich denn bei physikalischen Messungen? Werden da nicht Ursache-Wirkungs-Beziehungen implizit und stillschweigend vorausgesetzt? Oder was geht da in den Köpfen der Physiker vor?

    • @Balanus
      Inzwischen habe ich noch kurz Wolfgang Stegmüller (Probleme und Resultate der Wissenschaftstheorie und analytischen Philosophie. Bd. 1. Erklärung – Begründung – Kausalität. Springer, 2. Aufl. 1983) konsultiert; der sieht da einigen terminologischen Klärungsbedarf und unterscheidet beim Begriff Kausalität (mindestens) zwischen einer vorwissenschaftl., einer (natur-)wissenachaftl., sowie einer philosoph. Verwendung.

      Im vorwissenschaftl. Kontext habe man es demnach mit „singulären Kausalsätzen“ zu tun, und die interpretiert er „als meist mehr oder weniger unbeholfene, mehr oder weniger unbefriedigende Versuche, bestimmte Phänomene oder Vorgänge kausal zu erklären oder Erklärbarkeitsbehauptungen darüber aufzustellen.“ Hört sich für Dich vermutlich auch nicht sehr respektabel an. Aber gehen wir doch einmal weiter zu den Naturforschern und Philosophen:

      In Philosophie und Wissenschaft stoßen wir auf den Ausdruck „Kausalgesetz”. Damit bezieht man sich nicht auf spezielle Kausalzusammenhänge, sondern auf bestimmte Arten von allgemeinen gesetzmäßigen Zusammenhängen. Unglücklicherweise herrscht hier eine terminologische Verwirrung. Auf der einen Seite bezeichnen Naturforscher gewisse Gesetze als Kausalgesetze. Auf der anderen Seite sprechen Philosophen immer wieder von dem Kausalgesetz. Gemeint wird beidemal etwas vollkommen Verschiedenes.

      Letzteres nennt er zwecks deutlicherer Unterscheidbarkeit dann Kausalprinzip, womit so etwas wie „jedes Ereignis hat eine Ursache” oder „alles Werden ist ein Bewirktwerden” gemeint ist. Bei der Naturforschung versteht er Kausalgesetz hingegen als einen Typenbegriff. Meine Vermutung wäre, dass unter diesen ‚Kausalgesetzen‘ im wesentlichen das zu verstehen ist, was ich eher als ‚deterministische Regeln‘ bezeichnen würde, worin eine typologische Abgrenzung gegenüber ’stochastischen Regeln‘ zum Ausdruck kommt. Wie gesagt, meine Vermutung — tiefer habe ich da nicht geschürft.

      Folgt man jedoch dieser Deutung, dann liesse sich im wissenschaftl. Kontext das „kausal-mechanisch“ auch schlicht als „klassisch mechanisch“ rechtfertigen, etwa um einen Unterschied zu „statistisch mechanisch“ herauszustellen. Ein Kausalprinzip der genannten Art gilt indessen für die klass. Mechanik nicht, wie uns schliesslich John Norton mit seinem Beispiel eines „πρῶτον κινοῦν ἀκίνητον for the theologically untrained“ so schön gezeigt hat.

      Die Angelegenheit mit dem Kausalprinzip und was es eigentlich besagen soll, scheint mir mithin hoffnungslos verworren zu sein. Und mehr denn je meine ich, dass die wissenschaftl. Terminologie auf so etwas bequem verzichten kann.

    • @Chrys (9. März 2016 17:49)

      »Hört sich für Dich vermutlich auch nicht sehr respektabel an. «

      Nun ja, da geht es halt um Sätze, „singuläre Kausalsätze“ eben, und solche Sätze beschreibt Stegmüller „als meist mehr oder weniger unbeholfene, mehr oder weniger unbefriedigende Versuche, bestimmte Phänomene oder Vorgänge kausal zu erklären oder Erklärbarkeitsbehauptungen darüber aufzustellen.“

      Das mag ja sein. Wichter scheint mir, was er im Weiteren schreibt (S. 439, in: Wissenschaftliche Erklärung und Begründung):

      Es geht HUME nicht darum, den Kausalbegriff zu eliminieren, und die Existenz von Kausalzusammenhängen zu leugnen. Es handelt sich für ihn vielmehr um eine Bereinigung unserer Vorstellung von der Kausalität.

      Und dagegen kann man ja schlecht was haben.

      » Und mehr denn je meine ich, dass die wissenschaftl. Terminologie auf so etwas [Kausalprinzip bzw. Kausalgesetz] bequem verzichten kann.«

      Dort kommen diese Begriffe ja auch so gut wie gar nicht vor. Dass sie nicht gebraucht werden bedeutet aber nicht, dass der regelhafte oder gesetzmäßige Zusammenhang von bestimmten aufeinanderfolgenden Vorgängen für das wissenschaftliche Arbeiten irrelevant wäre.

    • @Ludwig Trepl
      Stegmüller hat mit seinem Hinweis auf die Verschiedenheit der Bedeutung von ‚kausal‘ in Assoziation mit Naturforschung einerseits sowie mit Philosophie andererseits und die damit einhergehende begriffliche Verwirrung meines Erachtens einen sehr wesentlichen Aspekt herausgestellt. Im Denken des mechanistischen Zeitalters, also etwa ab dem 17. bis zum Ende des 19. Jhdts, wurde suggestiv etwas zusammengebracht und mit demselben Attribut versehen, was bei genauerer Betrachtung so gar nicht zusammenpasst. Im UTB-Wörterbuch Philosophie findet das auch seinen Widerhall:

      Mechanismus Unter Mechanismus versteht man die Anschauung, dass alles Naturgeschehen kausal-mechanisch, d. h. nach dem Verhältnis von Ursache und Wirkung erfolgt. […] Er findet seine extreme Formulierung in der Vision des laplaceschen Dämons.

      Hierbei kommt klar zum Ausdruck, dass ‚kausal-mechanisch‘ mit ‚deterministisch‘ zu übersetzen wäre (was Laplace für seinen Dämon dann auch noch leichtfertig mit ‚determiniert‘ gleichgesetzt hat). Dass sich „Ursache“ und „Wirkung“ im Verständnis des philos. Kausalprinzips nicht durch die Begriffe der klass. Mechanik adäquat darstellen lassen, hätte eigentlich schon eher auffallen können. Denn während ersteres als eine striktes Ordnungsschema verstanden wird, indem eine „Wirkung“ ihrer „Ursache“ niemals vorausgehen kann, ist im Formalismus der klass. Mechanik die Umkehrung einer solchen Ordnung völlig unproblematisch.

      Unter denen, die sich gegen ein Ursache-Wirkung Schema in der Physik gewendet haben, wären insbesondere Gustav Kirchhoff, Heinrich Hertz und Ernst Mach zu nennen. Es mag allerdings schon so sein, dass es in der Theoret. Physik insgesamt leichter fällt als in der Biologie, dieses Schema zu überwinden. In diesem Sinne schreibt auch W.I.B. Beveridge, The Art of Scientific Investigation (1957):

      In biology the concept of cause and effect is still used in practice, but when we speak of the cause of an event we are really over-simplifying a complex situation. Very many factors are involved in bringing about an event but in practice we commonly ignore or take for granted those that are always present or well-known and single out as the cause one factor which is unusual or which attracts our attention for a special reason. The cause of an outbreak of plague may be regarded by the bacteriologist as the microbe he finds in the blood of the victims, by the entomologist as the microbe-carrying fleas that spread the disease, by the epidemiologist as the rats that escaped from the ship and brought the infection into the port.

      Auch die typische Bewertung eines wahrgenommenen Geschehens oder Sachverhaltes als entweder kausal oder intentional wird nicht denkend und bewusst vollzogen, sondern das passiert reflexhaft und unbewusst. Es ist daher plausibel, dass mancher meint, er würde Kausalität oder Intentionalität draussen „in der Natur sehen“, und der kommt dann nicht so rasch auf die Idee, dass diese Bewertung von ihm selbst unterhalb der Schwelle des Bewusstseins vorgenommen wird. In atypische Situationen, wo beiderlei Merkmale vorzuliegen scheinen, kommt man so in gewisse Schwierigkeiten. Beispielsweise bei Viren, die einem sowohl als passiv und reagierend wie auch als aktiv und agierend erscheinen können, je nachdem, wie man schaut.

    • @Chrys (13. März 2016 0:41)

      »Dass sich „Ursache“ und „Wirkung“ im Verständnis des philos. Kausalprinzips nicht durch die Begriffe der klass. Mechanik adäquat darstellen lassen, hätte eigentlich schon eher auffallen können. Denn während ersteres als eine striktes Ordnungsschema verstanden wird, indem eine „Wirkung“ ihrer „Ursache“ niemals vorausgehen kann, ist im Formalismus der klass. Mechanik die Umkehrung einer solchen Ordnung völlig unproblematisch.«

      Ist diese unproblematische formale Umkehrung denn nicht gerade ein Zeichen für das Regelhafte bei diesen mechanischen Abläufen? Eben weil Ursache und Wirkung kausal zusammenhängen (wie man halt so sagt), kann man formal den Zeitpfeil umkehren und alles (scheinbar) rückwärts laufen lassen, man gelangt dann von der Wirkung exakt zurück zur Ursache.

      »Es mag allerdings schon so sein, dass es in der Theoret. Physik insgesamt leichter fällt als in der Biologie, dieses [Ursache-Wirkungs-] Schema zu überwinden.«

      Meines Erachtens haben die Lebenswissenschaften überhaupt keine Veranlassung, dieses Schema „überwinden“ zu wollen. Ganz im Gegenteil, es dürfte unverzichtbar sein.

      Denn darin besteht ja gerade die Kunst, aus einem komplexen biologischen Geschehen die zusammenhängenden Prozesse zu extrahieren und dadurch zu verstehen. Dadurch wird es ermöglicht, gezielt in das bio-physikalische Geschehen einzugreifen, etwa mittels eines spezifischen Antibiotikums oder mittels Dünger auf dem Acker.

      »Es ist daher plausibel, dass mancher meint, er würde Kausalität oder Intentionalität draussen „in der Natur sehen“, und der kommt dann nicht so rasch auf die Idee, dass diese Bewertung von ihm selbst unterhalb der Schwelle des Bewusstseins vorgenommen wird.«

      Das ist wohl ähnlich wie mit den Farben. Da meinen wir auch, wir sähen sie draußen in der Natur. In der Physik spielen aber Farben (als Farben) keine Rolle. Dennoch beruht die Unterscheidung von Farben auf physikalischen Gegebenheiten. So in etwa dürfte sich das auch mit dem Erkennen von Kausalzusammenhängen verhalten. Der Weg von einem bestimmten physikalischen Zustand zu einem notwendig nachfolgenden Zustand, ist meist viel zu vielschichtig und/oder komplex, um ihn physikalisch adäquat beschreiben zu können. Das menschliche Hirn schafft das aber mit Leichtigkeit (und entsprechend leicht irrt sich der Mensch).

    • @Balanus
      Wer eine Behauptung „U verursacht E“ durch die Regeln (Kausalgesetze) der Newtonschen Mechanik für begründbar hält, muss dann auch „E verursacht U“ gelten lassen, denn die Regeln gelten für beide Richtungen in genau gleicher Weise. Diese Symmetrie verträgt sich aber nicht mit dem Kausalprinzip, das immer nur als ein asymmetrisches Ordnungsschema für die Beziehung zwischen einer „Ursache U“ und einem zugehörigen „Effekt E“ gedacht wird. (‚Kausalgesetze‘ und ‚Kausalprinzip‘ sind hierbei in Anlehnung an Stegmüller aufzufassen.)

      »Meines Erachtens haben die Lebenswissenschaften überhaupt keine Veranlassung, dieses Schema „überwinden“ zu wollen. Ganz im Gegenteil, es dürfte unverzichtbar sein.«

      Diese Einschätzung scheint mir nicht überall geteilt zu werden.

      Lipton, R., & Ødegaard, T. (2005). Causal thinking and causal language in epidemiology: it’s in the details. Epidemiologic Perspectives & Innovations, 2(1), 8. [HTML]

      • Die Kausalität gilt zunächst für die beobachtbaren Bereiche der Welt. Bei sehr komplexen Systemen, insbesondere Organismen, überlagern sich mehrere Kausalitäten zu statistischen Phänomenen. Im Bereich der Quanten wird die Beobachtung der Kausalität durch die Diskretisierung der Energie und in dessen Folge durch das Zufallsprinzip eingeschränkt. Man muss trotzdem annehmen, dass das Kausalitätsprinzip seine Gültigkeit behält. Es ist eine metaphysische Annahme, die nicht verifiziert werden kann, mit der aber die Ordnung der Natur und die Naturwissenschaft steht oder fällt.

        Kausalität ist von Determiniertheit streng zu unterscheiden. Die Quantenphysik ist nicht deterministisch, aber sie ist dennoch kausalistisch. Das wird nicht selten vermischt oder verwechselt, besonders gern in esoterischen und antiwissenschaftlichen Kreisen, wo man mit der Determiniertheit auch die Kausalität und den rationalen Begründungszwang loswerden will (z.B. Homöopathie, „Quantenheilung“).

        Eine besondere Form der Kausalität führt zur Kybernetik oder Regelungstechnik mit Rückkopplungs- oder Feedbackschleifen. Dabei gerät man häufig in ein Henne-Ei-Dilemma, wo eine Wirkung wieder zur Ursache (bzw. Variation der Ursache) in der nächsten Schleife wird. Die Schwierigkeit bei natürlichen, periodischen Systemen ist oftmals, in der rückschauenden Analyse einen Anfang zu finden. Das lässt sich über Generationen hinweg auch auf Kultur übertragen.

        • @Anton Reutlinger

          »Dabei gerät man häufig in ein Henne-Ei-Dilemma, wo eine Wirkung wieder zur Ursache (bzw. Variation der Ursache) in der nächsten Schleife wird.«

          Man spricht hier gerne auch von zirkulärer Kausalität. Ist ja ganz typisch für lebende Systeme.

          • Ja, Henne und Ei sind lebende Systeme. Charakteristisch dafür ist die Entwicklung (Phylogenese), d.h. die Henne und das Ei sind nicht genau gleichartig über (viele) Schleifen oder Zyklen hinweg. Genetisch zufällige Mutationen haben dabei kaum eine Bedeutung. Am Anfang waren weder Henne noch Ei, sondern mehrzellige Organismen, bis zurück zum Einzeller. Das Ei ist noch immer ein Einzeller! Das wird oft vergessen.

            Hier ist die Brücke zur Intentionalität als Absicht, Wille, Motivation oder Zielsetzung. Die Rückkopplung vergleicht einen aktuellen Wirkungswert mit einem verfügbaren Sollwert (Regelgröße). Der Sollwert kommt aus der Erinnerung, aus der unbewussten Vergangenheit, oder von anderen Prozessen. Aus dem Vergleich ergibt sich die Entscheidung für das weitere Vorgehen. Dabei ist kein Funken Mystik oder Metaphysik, sondern reine Kybernetik und Materialismus, infolge der hohen Spezifität von Proteinen als Enzyme oder Rezeptoren mit Filterwirkung.

            Das bedeutet keinesfalls, dass das Leben an sich ein Ziel oder einen vorgegebenen Sinn hat. Ein Organismus ist kein Regelungssystem im technischen Sinn, denn es gibt keine von außen vorgegebene Sollwerte.

          • @Anton Reutlinger

            Ich hatte bei „zirkulärer Kausalität“ eher an die Abläufe im Organismus gedacht, wie z. B. bei der Interaktion von DNA und Proteinen. Da kann man nicht fragen, was zuerst da war.

          • @ Balanus

            Ich hatte bei „zirkulärer Kausalität“ zunächst an die Abläufe in einem Sumpf gedacht.

            @ Anton Reutlinger

            „Henne und das Ei sind nicht genau gleichartig über (viele) Schleifen oder Zyklen hinweg“

            Differenzen kann man besonders leicht feststellen, wenn aus dem Ei mal ein Hahn schlüpft. Dieser und seine kausale, teleonome, oder teleologische Rolle in und für die Zyklen werden auch oft vergessen.

            Dabei könnte gerade der Hahn doch Symbol jeder Leitkultur sein. Repräsentiert er doch den Stolz, die Macht, das Hausrecht, ist Symbol für Wachsamkeit und Treue; ein Ei hingegen steht eher – berechtigt oder nicht – für die Gleichheit unter Gleichen.

          • @Balanus;
            Gerade in der Zelle einschließlich des Zellkerns mit der DNA gibt es zahlreiche zirkuläre oder zyklische Prozesse. Die DNA kodiert bspw. für Proteine als Transkriptionsfaktoren, die wiederum die Expression von Genen regulieren. In einen solchen Zyklus können Nervensignale steuernd eingreifen mit „geistigen“ Wirkungen. Den Anfang der Zyklen bildet hier selbstverständlich die embryonale Entwicklung von der Eizelle zum Organismus. In der Eizelle befinden sich schon Transkriptionsfaktoren der Mutter, ohne die der genetische Zyklus nicht in Gang käme. Ein Kind erbt nicht nur das Genom der Eltern, sondern die gesamte Eizelle der Mutter mit lebenswichtigen Substanzen für die ersten Zellteilungen. Das Genom wird in der befruchteten Eizelle bekanntlich aus den DNA-Molekülen der Eltern neu kombiniert.

            Letztlich bildet das Leben insgesamt von der ersten Protozelle als ultimativer Anfang bis heute eine ununterbrochene Abfolge von Zyklen!

      • Wechsel zwischen Kausal- und Finalurteil?

        @ Chrys

        „Wer eine Behauptung „U verursacht E“ durch die Regeln (Kausalgesetze) der Newtonschen Mechanik für begründbar hält, muss dann auch „E verursacht U“ gelten lassen, denn die Regeln gelten für beide Richtungen in genau gleicher Weise.“

        Das mag sein, ich verstehe davon nichts und muß es Ihnen glauben, bis einer kommt und Sie in für mich verständlicher Weise widerlegt. Aber ich dachte: Es ginge darum, das teleologische Urteil durch das kausale zu ersetzen. Und Sie, dachte ich, glaubten, daß sich das auf diese Weise, weil die Regeln für beide Richtungen in genau gleicher Weise gelten, machen ließe. Das wäre aber grundfalsch, denn das teleologische Urteil hat man mit „E verursacht U“ doch sehr verfehlt.

        Wir haben hier ein sehr schönes Beispiel für die physikalistisch-reduktionistischen Bemühungen, wie ein Projekt, das das „intentionale Idiom“ durch das „nicht intentionale“ ersetzen möchte (oder teleologische Urteile durch kausale), in die Irre läuft. Denn es wird zwar ein Problem gelöst (vermute ich, ich kann es nicht beurteilen), aber keineswegs das, das gelöst werden sollte. Nicht nur in der philosophy of ordinary language, sondern so ziemlich überall hat man darauf hingewiesen, daß man von einer gelungenen Reduktion nur dann sprechen kann, wenn das Problem einigermaßen identisch geblieben ist – was immer das „einigermaßen“ heißen soll.

    • @Chrys (14. März 2016 11:28)

      Mir scheint, Du hast beim Überfliegen des Abstracts von Lipton, R. und Ødegaard, T. (2005) folgenden Satz überlesen (meine Hervorhebung):

      We show that statistical/epidemiological results, such as „smoking two packs a day increases risk of lung cancer by 10 times“ are in themselves a kind of causal argument that are not in need of additional support from relatively ambiguous language such as „smoking causes lung cancer.“

      Darum geht es nämlich, um das Denken in kausalen Bezügen, ohne welches man keine Biologie betreiben kann (wahrscheinlich überhaupt keine Wissenschaft, keine Philosophie und keine Politik).

      Monokausale Erklärungsmuster führen oft oder meist in die Irre, keine Frage, aber das Unterscheidenkönnen von kausalen und bloß korrelierenden Zusammenhängen scheint mir doch von zentraler Bedeutung für praktisch alle Lebensbereiche zu sein.

        • @Chrys

          Wäre die zentrale Botschaft des Aufsatzes nicht im Abstract zu finden, hättest Du dieses Paper gewiss nicht verlinkt. Da bin ich mir sicher.

          • @Balanus
            Mir scheint es doch so, dass Lipton & Ødegaard in diesem epidemiolog. Kontext ‚cause‘ grundsätzlich eher in der Bedeutung von Begründung als der von Verursachung verstanden wissen wollen.

            Thus, what a causal effect seems to actually stand for is a more rigorous analysis. This rigorous analysis will hopefully yield more useful information than a less rigorous analysis in regard to intervention and/or prediction. The work here is not in the naming of something as causal, but in the actual rigor of the analysis. The causal language is thus a shortcut that denotes such rigor. Any foundational causal claims are, in fact, the result of circular reasoning. The main point here is that highly contextualized technical/statistical uses of causal language are not the same as making general causal claims about, for example, smoking causing lung cancer. We are always forced back into asking „under what conditions?“

            Ähnliche Überlegungen liessen sich anstellen zur Beziehung zwischen demographischer Religiostät und Populationsdynamik. Wenn demnach die platte Parole „Rauchen verursacht Krebs“ schon als unwissenschaftlich zu gelten hat, dann gilt das meiner bescheidenen Meinung nach sicherlich auch für das Credo „Ohne Religion mangelt es an Kindern“. Oder wie siehst Du das?

          • @Chrys

            Es gibt offenbar einen nichtzufälligen Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs. Das berechtigt uns, von einem Kausalzusammenhang zu sprechen. Wir können sagen: Rauchen ist häufig die Ursache von Krebs, Rauchen erhöht das Lungenkrebsrisiko, Rauchen kann Krebs erzeugen oder verursachen.

            Nun schreiben Lipton & Ødegaard in dem von Dir zitierten Textauszug:

            The main point here is that highly contextualized technical/statistical uses of causal language are not the same as making general causal claims about, for example, smoking causing lung cancer.

            Das deckt sich m. E. mit dem, was sie im Abstract schreiben:

            We show that statistical/epidemiological results, such as „smoking two packs a day increases risk of lung cancer by 10 times“ are in themselves a kind of causal argument that are not in need of additional support from relatively ambiguous language such as „smoking causes lung cancer.“

            Nach meinem Eindruck geht es den Autoren vornehmlich darum, einen gefundenen Kausalzusammenhang wissenschaftlich korrekt zu kommunizieren (z. B.: Rauchen kann Lungenkrebs verursachen, statt „Rauchen verursacht Lungenkrebs“).

            Wenn Du also zeigen möchtest, dass meine Einschätzung (»Meines Erachtens haben die Lebenswissenschaften überhaupt keine Veranlassung, dieses [Ursache-Wirkungs-] Schema „überwinden“ zu wollen. Ganz im Gegenteil, es dürfte unverzichtbar sein.«) nicht überall geteilt wird, müsstest Du weiter suchen.

          • Rauchen verursacht Krebs?

            @ Chrys

            „Wenn demnach die platte Parole „Rauchen verursacht Krebs“ schon als unwissenschaftlich zu gelten hat, dann gilt das meiner bescheidenen Meinung nach sicherlich auch für das Credo „Ohne Religion mangelt es an Kindern“. Oder wie siehst Du das?“

            Die „Parole“ muß nicht als unwissenschaftlich gelten. Rauchen verursacht Krebs. Die Temperaturerhöhung in einem Land der borealen Zone verursacht stärkeres Pflanzenwachstum. Aber doch nur unter bestimmten Zusatzbedingungen (was jeder mitdenkt, der so einen Satz sagt). Wenn die nicht vorliegen (bei H. Schmidt im erstgenannten Fall, im anderen Fall etwa, wenn eine nur geringe Temperaturerhöhung mit extremer Trockenheit einhergeht), dann verursacht Rauchen nicht Krebs usw. – Man kann ein noch so ausgefuchstes Beispiel für Verursachung in der Welt der Physik sich ausdenken, eines, bei dem niemandem Zweifel kommen: Es ist nie anders.

          • @Balanus, @Ludwig Trepl

            Zitat Balanus: »Nach meinem Eindruck geht es den Autoren vornehmlich darum, einen gefundenen Kausalzusammenhang wissenschaftlich korrekt zu kommunizieren (z. B.: Rauchen kann Lungenkrebs verursachen, statt „Rauchen verursacht Lungenkrebs“).«

            Und nach meinem Eindruck geht es den Autoren vornehmlich um eine Auseinandersetzung mit dem wie folgt umrissenen Problem:

            The new report quotes the original 1964 report: „after vigorous discussions they could neither precisely define nor replace the word ‚cause,‘ a reflection of the same problem that philosophers have confronted over the centuries.“

            Ein Streit darüber, ob „Rauchen kann Lungenkrebs verursachen“ vielleicht angemessener ist als „Rauchen verursacht Lungenkrebs“ bleibt gegenstandslos, wenn nicht zuvor hinreichend geklärt wird, was im epidemiolog. Diskurs mit ‚verursachen‘ gemeint ist. In der Konsequenz kommen die Autoren dann auch zu dem Schluss,

            Thus, claims such as „X is likely to be a causal factor for Y“ should only be made if sufficient context and definition is provided, and omitted otherwise.

          • @ Chrys

            „Ein Streit darüber, ob ‚Rauchen kann Lungenkrebs verursachen‘ vielleicht angemessener ist als ‚Rauchen verursacht Lungenkrebs‘ bleibt gegenstandslos, wenn nicht zuvor hinreichend geklärt wird, was im epidemiolog. Diskurs mit ‚verursachen‘ gemeint ist.“

            Und was wäre so eine hinreichende Klärung? Ich verstehe nicht, wo da ein Problem sein könnte.

          • @Chrys

            Um was es den Autoren Lipton & Ødegaard vornehmlich geht, findet sich (wie üblich) in der Einleitung:

            In this essay, we will explore some limitations on obtaining causal information, and on how such epidemiological information should be disseminated, both to lay and professional audiences, in a more useful and less confusing manner than is often presented. The goal of our argument is to invite a less anxious and more humble, yet forceful, approach toward assessing epidemiological research.

            Demnach kann also überhaupt keine Rede davon sein, dass Vorstellungen von kausalen Zusammenhängen überwunden werden sollen, schon gar nicht in der Epidemiologie, wo es doch gerade darum geht, kausale Zusammenhänge aufzuspüren.

            Vielleicht ist Russels Kausalitätsbegriff einfach zu stark aufgeladen mit der Vorstellung, dass ein Ereignis U gleichsam als Akteur das Ereignis W irgendwie „verursacht“. Aber so denkt man nicht in den Lebenswissenschaften (Ausnahmen bestätigen die Regel). Es geht primär um die Abgrenzung von zufällig auftretenden Erscheinungen bzw. Koinzidenzen.

            Was also »das Credo „Ohne Religion mangelt es an Kindern“« betrifft, so wäre diese Aussage unter epidemiologischen Gesichtspunkten wohl kaum haltbar. Da sollte die Beachtung der üblichen wissenschaftlichen Standards, wie auch von Lipton & Ødegaard (2005) angemahnt, völlig hinreichend sein, um einen derartigen Kurzschluss zu vermeiden.

          • @Balanus
            Du bist vom Abstract zur Introduction vorgedrungen? Wenn Du so weitermachst, kommst Du irgendwann noch zu dieser Stelle:

            Our point is that although it is important to be able to use epidemiological research to predict and intervene at the public health level, to tell the best story possible about the research findings at hand, one doesn’t have to say that X causes Y to achieve such an outcome. In fact, one cannot definitively claim such a relationship.

            @Ludwig Trepl

            »Und was wäre so eine hinreichende Klärung? Ich verstehe nicht, wo da ein Problem sein könnte.«

            Zur Beantwortung könnte dies womöglich weiterhelfen:

            Russo, F. (2009). Variational causal claims in epidemiology. Perspectives in Biology and Medicine, 52(4), 540-554. [PDF]

          • @Ludwig Trepl

            Die „Parole“ muß nicht als unwissenschaftlich gelten.

            Parolen sind an sich unwissenschaftlich.

            Rauchen verursacht Krebs.

            Sie können – im Gegensatz zu Verkehrsopfern – bei einem Erkrankten gerade nicht sagen, der habe wegen des Rauchens die Erkrankung bekommen. Sie können sich bei jedem konkreten Fall immer das Rauchen wegdenken und es dennoch für plausibel halten, dass die Erkrankung in diesem Fall trotz Wegfalls der vermeintlichen Ursache eingetren wäre. Nach der conditio-sine-qua-non-Formel (der Juristen) liegt hier also eben keine Kausalität vor.

            Anders sieht es aus – und nur darum geht es der Epidemiologie –, wenn Sie Populationen betrachen. Auf die Population bezogen erhöht das Rauchen anscheinend die Inzidenz(rate). Aber die Population selbst kann nicht erkranken, daher ist die Aussage „Rauchen verursacht Krebs“ ein praktizierter mereologischer Fehlschluss und derjenige, der um ihm weiß, kommuniziert unredlich.

          • @Chrys

            »Malament (2008) sagt doch überhaupt nichts zu Kausalität.«

            Und Norton (2003)? Er präsentiert ein Gedankenexperiment, welches eine Differentialgleichung mit zwei Lösungen beinhaltet, wobei eine der Lösungen nicht mit den Newtonschen Gesetzen kompatibel ist. Als Teil der „Folk Science“ sage ich da: So what? Nothing is perfect! Es kommt sicher häufiger vor, dass die Lösung einer mathematischen Gleichung in der rauen Wirklichkeit keine Entsprechung findet.

            (Andererseits habe ich schon beobachten können, dass ein Auto, bei dem die Handbremse nicht angezogen war, sich aus dem Stand heraus von selbst in Bewegung gesetzt hat… da kommt man schon ins Grübeln…)

            Ad Lipton & Ødegaard (2005):

            Ja, sogar die Einleitung habe ich mir auf Dein Insistieren hin angeschaut. Ein weiteres Vordringen kann ich mir aber offensichtlich sparen, denn was Du da aus dem Hauptteil zitierst, war sinngemäß schon im Abstract zu lesen. Den Autoren ist halt wichtig, dass deutlich wird, dass nicht jeder, der z. B. raucht, an Lungenkrebs erkrankt.

            Andererseits gibt es aber genügend Individuen, wo genau das der Fall ist, wo also der Satz stimmt: Rauchen war die die Ursache für die Krebserkrankungen. Denn andernfalls würde das Krebsrisiko durch Rauchen nicht steigen.

            @Ano Nym

            »… daher ist die Aussage „Rauchen verursacht Krebs“ ein praktizierter mereologischer Fehlschluss…«

            Vermutlich so, wie die Aussage: „Rauchen verursacht kein Krebs“ ein „praktizierter mereologischer Fehlschluss“ wäre?

            Ich sehe das anders: Wenn man sagt, „Rauchen verursacht Krebs“, dann behauptet man damit nicht, dass dies immer der Fall ist, sondern nur, dass es einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Rauchgewohnheiten und bestimmten Krebsformen gibt.

          • @Balanus:

            Den Autoren ist halt wichtig, dass deutlich wird, dass nicht jeder, der z. B. raucht, an Lungenkrebs erkrankt.

            Warum ist das den Autoren wichtig? Weil sie den Unterschied zwischen Kausalität und Wirksamkeit nicht machen? Unterstellt, das, was den Autoren so wichtig ist, gilt: Was kann man nach den anerkannten Regeln der Logik daraus schließen? Und was nicht?

            Nach meinem Verständnis sieht es so aus: Die Behauptung einer Kausalität (A bewikt B) heißt in Worten: „Ohne A kein B“. Den Autoren ist es aber wichtig zu sagen, dass „Mit A auch nicht immer B.“. Ja was folgt daraus für die Kausalität? Nichts!

            Vermutlich so, wie die Aussage: „Rauchen verursacht kein Krebs“ ein „praktizierter mereologischer Fehlschluss“ wäre?

            Natürlich ist auch diese Aussage sinnlos und wer sie verbreitet, diskutiert unredlich.

            Ich sehe das anders: Wenn man sagt, „Rauchen verursacht Krebs“, dann behauptet man damit nicht, dass dies immer der Fall ist, sondern nur, dass es einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Rauchgewohnheiten und bestimmten Krebsformen gibt.

            „Bestimmte Krebsformen“ sind aber Krankheitssymptome welche Individuen zukommen und nicht Populationen. Kausalität gibt es aber nur auf der Ebene der Population. Statistisch gesehen hätte doch jeder zehnte (stimmt die Zahl?) rauchende Lungenkrebpatienten den Krebs auch dann bekommen, wenn er nie geraucht hätte. Diese 10% verletzen die conditio-sine-qua-non-Regel.

          • Bedeutung von Kausalität/Bewirken

            @ Ano Nym

            „Parolen sind an sich unwissenschaftlich.“

            Da haben Sie – in Ihrem Fall würde ich vermuten: absichtlich – den Satz nicht verstanden.

            „Sie können – im Gegensatz zu Verkehrsopfern – bei einem Erkrankten gerade nicht sagen, der habe wegen des Rauchens die Erkrankung bekommen. Sie können sich bei jedem konkreten Fall immer das Rauchen wegdenken …“

            „Rauchen verursacht Krebs“ wird, das habe ich hier schon geschrieben, immer mit dem Zusatz gedacht: unter bestimmten Bedingungen, auch wenn das nicht explizit gesagt wird. Unter diesen Bedingungen, die in diesem Fall vorlagen, hat er Krebs bekommen. Regen verursacht, daß man naß wird. Natürlich nicht, wenn man einen Schirm hat.

          • Bedeutung von Kausalität

            @Ano Nym

            „Nach meinem Verständnis sieht es so aus: Die Behauptung einer Kausalität (A bewirkt B) heißt in Worten: „Ohne A kein B“. “

            Nein. Die Behauptung einer Kausalität (A bewirkt B) kann z.B bedeuten: Regen bewirkt, daß die Straße naß wird. Den Sinn „Ohne Regen keine nasse Straße“ hat „A bewirkt B“ aber nicht.

          • @Ludwig Trepl

            Besser hätte ich statt „A bewirkt B“ schreiben sollen „A ist Ursache von B“ o.ä.:

            Bei der Wirksamkeit geht es um die Frage, ob ich mit Wasser (A) die Straße nass (B) bekomme. Die Wirksamkeit liegt genau dann nicht vor, wenn trotz A kein B.

            Bei der Kausalität (conditio-sine-qua-non-Formel) geht es darum, zu ergründen, ob die Straße nass (B) gedacht werden kann, ohne dass zuvor Wasser auf sie aufgebracht (A) wurde. Die Kausalität liegt dann nicht vor, wenn B gedacht werden kann obwohl A nicht gilt.

            Für mich sind W und K verschiedene Funktionen.

            Den Sinn „Ohne Regen keine nasse Straße“ hat „A bewirkt B“ aber nicht.

            Wie geschrieben: Bitte ersetzen Sie „bewirkt“ durch „ist Ursache von“. Dann bedeutet es genau das. Und wenn die konkrete, eine, nasse Straße auch ohne Regen nass gedacht werden kann, dann ist der Regen nicht kausal. Bei idealtypischen (abstrakten) Straßen und idealtypischem Regen müsste man sich drüber unterhalten, ob es auch idealtypische Straßenreinigungsfahrzeuge, Wasserrohrbrüche und Gartenschläuche gibt.

          • @Balanus

            »Und Norton (2003)?«

            Was Norton da präsentiert, ist kein Gedankenexperiment, so etwas nennt man ein Modell. Der Mangel an Perfektion liegt ganz klar bei Zinkernagel. Wenn der nämlich meint, Newton habe mit seinem 1. Gesetz die Kraft als kausale Ursache von Beschleunigung behaupten und so das Kausalgesetz für die Mechanik retten wollen, dann liegt er falsch. Denn da die Kraft F der Beschleunigung a niemals vorausgeht, indem ja die Gleichheit F = ma längs einer Lösung gilt, liesse sich auch umgekehrt a stets als Ursache von F behaupten. (Wenn Du eine Zentrifugalkraft verspürst, wirst Du auch subjektiv eher den Eindruck haben, dass hierbei die Beschleunigung die Ursache dieser Kraft ist, und nicht andersrum.)

            »Ad Lipton & Ødegaard (2005): … Andererseits gibt es aber genügend Individuen, wo genau das der Fall ist, wo also der Satz stimmt: Rauchen war die die Ursache für die Krebserkrankungen. Denn andernfalls würde das Krebsrisiko durch Rauchen nicht steigen.«

            Das ist ein Kurzschluss. Du kannst hierbei aus einem Zusammenhang von statistischen Variablen nicht zulässig auf das Vorliegen eines Ursache-Effekt-Zusammenhangs für Individualfälle rückschliessen — und zwar in keinem einzigen Individualfall.

          • @Chrys

            Nortons Modell zeigt doch nur, dass die Newtonsche Mechanik nicht „perfekt“ ist. Das Modell zeigt nicht, dass sich Massen regelmäßig spontan (ohne äußere Krafteinwirkung) in Bewegung setzen, dass also das Ursache-Wirkungs-Prinzip für die Beschleunigung von Massen nicht gilt.

            Dass dies in Nortons Modell scheinbar geschieht, liegt schlicht daran, dass man den Massepunkt mit der Information versehen hat, dass er auf dem Apex einer parabolischen Kuppel ruht. Ohne diese Information bliebe er für alle Zeiten am gleichen Ort (sag ich jetzt mal so, aus dem Bauch heraus).

            Wie sähen denn die Lösungen von Nortons Gleichungen aus, wenn man die Orientierung der Kuppel umkehrt, wenn also der Massepunkt am tiefsten Punkt einer Schale ruhen würde? Begänne er dann, nach einer gewissen Zeit, spontan zu schwingen?

            Epidemiologisches:

            »Du kannst hierbei aus einem Zusammenhang von statistischen Variablen nicht zulässig auf das Vorliegen eines Ursache-Effekt-Zusammenhangs für Individualfälle rückschliessen – […]«

            Doch, genau das tue ich, wenn nur eine Variable als Erklärung für ein bestimmtes statistisches Ergebnis zur Verfügung steht. Wenn ich unter sonst gleichen Bedingungen 50 Individuen mit Tabakrauch „behandle“ und 50 andere nicht, dann schließe ich aus der unterschiedlichen Krebsrate in den beiden Gruppen, dass der Tabakrauch die Ursache für diesen Unterschied ist. Unter diesen 50 behandelten Individuen müssen sich welche befinden, die nur allein aufgrund des Tabakrauches Krebs bekommen haben. Welche Individuen das im Einzelfall sind, ist dabei unerheblich.

          • @Ano Nym;
            Die wissenschaftliche Aussage „A ist Ursache von B“ impliziert meines Erachtens die Ausschließlichkeit von A als Ursache, so dass auch die kontrafaktische Aussage „NICHT B -> NICHT A“ richtig ist. Dass eine Wirkung mehrere Ursachen haben kann, ist alltagssprachlich generell nicht ausgeschlossen. Bei Esoterikern und Verschwörungstheoretikern ist es typisch, dass sie eine vorgefasste Ursache annehmen und andere mögliche Ursachen ausschließen, dass bspw. ein UFO prinzipiell als Vehikel von Aliens gedeutet wird. C.S.Peirce bezeichnete diese Form der Logik als Abduktion.

          • @Chrys

            »Denn da die Kraft F der Beschleunigung a niemals vorausgeht, indem ja die Gleichheit F = ma längs einer Lösung gilt, liesse sich auch umgekehrt a stets als Ursache von F behaupten.«

            Behaupten kann man vieles. Wenn die Behauptung zuträfe, würde das wohl ganz neue Möglichkeiten für den Bau von Kraftwerken eröffnen.

          • @Balanus;
            Hier möchte ich widersprechen. Eine Beschleunigung kann man mit Sinnen wahrnehmen und messen. Eine Kraft dagegen ist nur eine abstrakte Entität oder Größe, die auf die wahrnehmbaren Objekte wirkt. In Ihrer Theorie müsste man eine Beschleunigung erzeugen, die rückwirkend erst eine Kraft erzeugt! Wie sollte das geschehen? Schon D.Hume hat Kausalität als bloße Gewohnheit der Wahrnehmung zeitlich stets aufeinander folgender Ereignisse deklariert.

            Die Kausalität der Physik ist durch Notwendigkeit und Ausschließlichkeit gekennzeichnet, eine Monokausalität also. In unserer komplexen Erfahrungswelt, insbesondere der Biologie und höher, sind dagegen Multikausalitäten an der Tagesordnung. Ein Ereignis (Rauchen) kann mehrere Folgen (Krebs u.a.) oder umgekehrt mehrere Ursachen haben, weil der beobachtende Mensch selber bestimmt, was ein Ereignis ist. Das Wesen der Naturwissenschaft und der Physik im besonderen ist, die beobachteten Phänomene mit Multikausalitäten möglichst in Monokausalitäten zu zerlegen, bis auf molekulare oder atomare Ebene, soweit eine Erklärung noch verständlich und ökonomisch bleibt. Das ist kein Reduktionismus, sondern vielmehr ein Separatismus.

          • @anton reutlinger

            » In Ihrer Theorie müsste man eine Beschleunigung erzeugen, die rückwirkend erst eine Kraft erzeugt!«

            Nein, nicht rückwirkend! Es geht immer nur vorwärts. Es muss beschleunigte Massen vorab geben, um daraus Kraft oder Energie „gewinnen“ zu können.

            Nach Nortons Theorie oder Modell, also wenn sich diese Theorie auf die reale Welt bezöge (was sie ausdrücklich nicht tut), dann würden Massen sich von selbst beschleunigen und stünden so für die Erzeugung von Kraft zur Verfügung. In einem Norton-Kraftwerks-Modell wäre das möglich.

          • @Balanus;
            ok, das gibt es bereits, es nennt sich Schwungrad. Das Problem ist nur, das Schwungrad ohne Energie auf Touren zu bringen. Man kann dazu Bremsenergie nutzen, d.h. man bremst ein fahrendes Fahrzeug, indem mit der kinetischen Energie ein Schwungrad großer Masse beschleunigt wird. Das Schwungrad könnte auch eine Lösung zur Speicherung erneuerbarer Energien sein. Ein perpetuum mobile wird das Schwungrad jedoch nicht.

          • „Bewirken“ und „Ursache sein“

            @ Ano Nym

            „Besser hätte ich statt „A bewirkt B“ schreiben sollen „A ist Ursache von B“ o.ä.:“

            Das ändert gar nichts. „A bewirkt B“ bedeutet „A ist Ursache von B“. Und damit, ob man B (die nasse Straße) denken kann, und man dann von Kausalität sprechen muß, hat das alles gar nichts zu tun. – Sie können nicht immer schreiben „für mich ist“, sondern Sie haben sich danach zu richten, was Kausalität nun mal bedeutet. – „Für mich“ ist Studentensprache, man hat oft einige Mühe, ihnen das abzugewöhnen. Sind Sie darüber nicht schon hinaus?

            Was in Ihrem Sinne möglich ist, ist folgendes: Sie formulieren das einzelne Kausalgesetz sozusagen umgekehrt: Immer wenn es donnert, hat es vorher geblitzt. Dann können Sie das Kausalgesetz benutzen, um zu erklären, was geschehen ist (statt zu prognostizieren, was geschehen wird): Es hat geblitzt. Dazu muß allerdings donnern so definiert werden, daß es durch nichts anderes hervorgerufen werden kann als durch blitzen. Der Theaterdonner, der durch Schlagen auf Blech erzeugt wird, darf nicht als Donner gelten.

            Das alles betrifft nur die (einzelnen, empirischen) Kausalgesetze, nicht das Kausalprinzip.

          • „A bewirkt B“ bedeutet „A ist Ursache von B“.

            Da haben wir einen Dissens. Ich vermute aber, dass wir das möglicherweise auch schon einmal hier in Ihrem Blog diskutiert haben. Wie Sie (weiter untern in Ihrer Antwort) richtig festgestellt haben, wird der erste Satz ante und der zweite post factum gebraucht. Ich habe allerdings die starke Vermutung, dass es darüber hinaus noch einen Unterschied gibt, habe die logische Analyse aber nicht parat.

            Sie haben sich danach zu richten, was Kausalität nun mal bedeutet.

            Bisher hat nur „der Schreiber dieser Zeilen“ eine Definition geliefert, wann zwischen zwei Ereignissen ein kausaler Zusammenhang besteht, nämlich die conditio-sine-qua-non-Formel. Und die habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt [1].

            Sie formulieren das einzelne Kausalgesetz sozusagen umgekehrt: Immer wenn es donnert, hat es vorher geblitzt

            Ja. Das ist der typische Blickwinkel (K) eines Staatsanwalts, der eine Wirkung aufklären möchte.

            statt zu prognostizieren, was geschehen wird

            Das ist die Sicht (W) des Ingenieurs, der eine Komponente verbaut, weil er seine Wirkung nutzen möchte.

            Das alles betrifft nur die (einzelnen, empirischen) Kausalgesetze, nicht das Kausalprinzip.

            Zu „dem Kausalprinzip“ kann ich nichts beitragen. Dazu hat Chrys ja schon einiges geschrieben.

            [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Condicio-sine-qua-non-Formel

          • Maciej Zasada an Compañeros.
            Wenn dem so ist, dann sind sämtliche Überlegungen über Kausalität, welche ohne die definitorisch eindeutige Festlegung der Zeit erfolgen, sinnlos.
            Möge die Übung gelingen und gute Nacht.

          • @Balanus
            Norton zeigt mit seinem Beispiel, dass sich auch sehr einfache deterministische (d.h. nicht-stochastische) dynamische Systeme unter geeigneten Bedingungen absolut unvorhersagbar verhalten können.

            Falls man die Kuppel umdreht, bleibt eine am tiefstem Punkt der Schale ruhend plazierte Kugel still liegen. Sie ist dann schon bei einem isolierten Minimum der potentiellen Energie, sodass diese sich nicht weiter verringern und in kinetische Energie transformieren lässt.

            Die Newtonschen Gesetze sind gewiss ein Standardbeispiel für das, was Stegmüller zufolge bisweilen von Physikern ‚Kausalgesetze‘ genannt wird. Und wobei dann, was er ja unmissverständlich klarstellt, keineswegs ein ‚Kausalprinzip‘ gemeint ist, von dem bisweilen Philosophen reden, und das Du Ursache-Wirkungs-Prinzip nennst. Frei nach Loriot möchte man sagen, „Im kausalen Sinne heisst kausal nicht nur kausal.“ (Was wohl eine passende Antwort gewesen wäre, hätte Opa Hoppenstedt gefragt, „Was ist der Unterschied zwischen Physik und Philosophie?“)

            Noch kurz angemerkt zum Sinn des 1. Newtonschen Gesetzes. Man könnte ja meinen, das sei doch eine Folgerung aus dem 2. Gesetz und somit physikal. entbehrlich. Doch das stimmt nicht ganz, denn aus dem 2. Gesetz folgt nur, dass eine kräftefreie Bewegung geradlinig und gleichförmig verläuft, sofern dabei die Masse erhalten bleibt. Das 1. Gesetz garantiert hingegen unkonditional, dass kräftefreie Bewegungen stets geradlinig und gleichförmig erfolgen, womit es eine physikal. und nicht etwa eine metaphysische Motivation hat.

            »Epidemiologisches: …«

            Dazu möchte ich gerne nochmals auf den oben verlinkten Aufsatz von Federica Russo hinweisen. Sie geht dort auch auf Lipton & Ødegaard ein, und vielleicht kann sie Dich ja mehr beeindrucken als ich. (Ich schrieb ja schon, dass nach meinem Verständnis Lipton & Ødegaard das eher in der Bedeutung von Begründung als der von Verursachung verstanden wissen wollen.) Zu ihrer eigenen Auffassung schreibt Russo in der Conclusion (aber sinngemäss auch im Abstract):

            Causality in epidemiology is best interpreted according to Williamson’s epistemic theory, where it is understood not as a physical property of things or of the world, but rather as a representation of the rational beliefs of the individual, in our case the epidemiologist. A key feature of epistemic causality is that it clearly distinguishes between the concept of cause and the evidence needed to establish causal claims.This confusion is the source of a questionable approach in the philosophy of causality, causal pluralism.

          • Nur spaßeshalber und ganz am Rande hierzu:

            „A bewirkt B“ bedeutet „A ist Ursache von B“.

            Der Schreiber dieser Zeilen war mal ursächlich (vgl. : „Ur-Sache“) für einen Verkehrsunfall, war aber an ihm unschuldig, hat ihn nicht bewirkt, lol + gute Nacht!

          • „Bewirken“ und „Ursache sein“

            @ Dr. W.

            „Der Schreiber dieser Zeilen war mal ursächlich (vgl. : „Ur-Sache“) für einen Verkehrsunfall, war aber an ihm unschuldig, hat ihn nicht bewirkt, lol + …“

            Schön, mal wieder etwas von Ihnen zu hören.

            – „Der Schreiber dieser Zeilen“ als Naturwesen hat den Unfall schon bewirkt. „Bewirken“ bezogen auf Naturvorgänge („theoretische Philosophie“) ist gleichbedeutend mit „Ursache sein“. Das Feuer ist die Ursache des Temperaturanstiegs in der Umgebung, es bewirkt ihn. Im Kontext der praktischen Philosophie ist eine Person Ursache dessen, was sie bewirkt. Etwas Bewirken hat hier aber die Bedeutung, dafür verantwortlich zu sein, „schuld“ zu sein, da haben Sie recht.

            Was heißt denn „lol“? Ich könnte natürlich meine Enkel anrufen, wenn mir jemand in dieser Kindersprache etwas mitteilen will. Aber einfacher wäre es doch, wenn Erwachsene untereinander wie Erwachsene reden.

          • conditio-sine-qua-non und Kausalität

            @AnoNym
            21. März 2016 21:43

            „Bisher hat nur „der Schreiber dieser Zeilen“ eine Definition geliefert, wann zwischen zwei Ereignissen ein kausaler Zusammenhang besteht, nämlich die conditio-sine-qua-non-Formel.“

            Es kommt nicht darauf an, ob „der Schreiber dieser Zeilen“ eine Definition liefert, sondern welche Definition Kausalität nun einmal hat. Diese bildet sich heraus im Zuge einer i.a. mehrtausendjährigen Diskussion; dabei können sich auch mehrere einander ergänzende oder einander widersprechende Definitionen herausbilden. – Wenn zwischen zwei Ereignissen ein Verhältnis der conditio-sine-qua-non besteht, muß nicht unbedingt Kausalität vorliegen. Es gibt noch andere Bedingungen sine qua non als kausale. „Kausal“ bezieht sich auf eine gesetzmäßige zeitliche Aufeinanderfolge von Ereignissen, und zwar dergestalt, daß das eine nicht nur nach dem anderen erfolgt, sondern wegen des anderen, durch dieses. Das nennt man auch: Das eine bewirkt das andere. Und selbstverständlich kann etwas durch verschiedene Ursachen bewirkt werden, z.B. der Tod.

            „Ja. Das ist der typische Blickwinkel (K) eines Staatsanwalts, der eine Wirkung aufklären möchte.“

            Stimmt, aber wie kommen Sie ausgerechnet auf den Staatsanwalt? Was haben Sie da im Hinterkopf? Es ist auch der typische Blickwinkel eines Naturwissenschaftlers, der seinem Hauptgeschäft nachgeht, nämlich irgendwas zu erklären, oder der typische Blickwinkel eines Autofahrers, der wissen will, warum an seinem Fahrzeug etwas klappert, oder eines Kranken, der zum Arzt geht, weil er wissen will, warum er so schlecht hört.

          • @Chrys

            »Norton zeigt mit seinem Beispiel, dass sich auch sehr einfache deterministische (d.h. nicht-stochastische) dynamische Systeme unter geeigneten Bedingungen absolut unvorhersagbar verhalten können.«

            In der Theorie, ja.

            Norton 2006:

            The dome is not intended to represent a real physical system. The dome is purely an idealization within Newtonian theory. Indeed, on our best understanding of the world, there can be no such system. For an essential part of the set up is to locate the mass exactly at the apex of the dome and exactly at rest.

            http://philsci-archive.pitt.edu/2943/1/Norton.pdf

            »Falls man die Kuppel umdreht, bleibt eine am tiefstem Punkt der Schale ruhend plazierte Kugel still liegen.«

            In einem realen physikalischen System, ja. Aber wie sieht es in der Theorie aus? Wir haben einen ruhenden Massepunkt (was nun nicht sehr dynamisch klingt), und eine darunter befindliche Fläche mit einer bestimmten Geometrie relativ zum Erdmittelpunkt. Und offenbar entscheidet diese Fläche darüber, wie sich der ruhende Massepunkt oder die Kugel in Zukunft verhält bzw. verhalten könnte (es ist ja noch gar nicht ausgemacht, welche Gleichungslösung die Kugel bevorzugt).

            Wenn sich die Kugel auf der Kuppel spontan aus der Ruhelage herausbewegen kann, warum nicht dann nicht auch in der Schale? Der Anstoß dafür erfolgt schließlich nicht aus energetischen Gründen, sondern ohne jegliche Ursache.

            » …und das Du Ursache-Wirkungs-Prinzip nennst.«

            Oder Kausalzusammenhang oder Ursache-Wirkungs-Beziehung, oder …, je nach (empirischem) Kontext.

            Entscheidend dabei ist, dass man aus einem kontinuierlichen Geschehen zwei aufeinanderfolgende Ereignisse isolieren kann, wobei das nachfolgende Ereignis von dem vorausgehenden Ereignis hinreichend stark abhängt. So ungefähr.

            »(Ich schrieb ja schon, dass nach meinem Verständnis Lipton & Ødegaard das [Kausale?] eher in der Bedeutung von Begründung als der von Verursachung verstanden wissen wollen.)«

            Ja, das hatte ich schon registriert, wusste es aber nicht so recht einzuordnen.

            Nur zur Erinnerung, es geht hier um Deine Behauptung, dass manche in den Lebenswissenschaften das Denken in kausalen Bezügen „überwinden“ wollen. Aber dafür ist auch der Aufsatz von der Philosophin Federica Russo (2009) kein überzeugendes Beispiel. Russo schreibt z. B. (auf Seite 548!):

            Causal relations do happen in the world: viruses cause disease in real patients, throwing a stone at a window causes it to break. But Williamson is interested in how and under what conditions an individual deems those relations to be causal. It is in this sense that causation is “in our head” rather than “out there.”

            Das klingt irgendwie doch alles sehr vertraut. Warum ist Kausation „in our head“? Weil „out there“ etwas ist, was das kausale Denken nahelegt.

          • Lieber Herr Professor Trepl,
            zum guten alten LOL kann bspw. so (Hier vielleicht „Klickie“ machen!) recherchiert werden und „die Sache“ mit der Ursächlichkeit, die ja (auch) ein juristischer Begriff zu sein scheint, kann ganz davon abgesehen so verstanden werden, dass ein Ereignis A, das ein Ereignis B auslöst oder anstößt, das wiederum ein Ereignis C auslöst oder anstößt, zwar als Ursache („Ur-Sache“) festgestellt werden kann, nicht aber als Teil einer Wirkfolge festgestellt und verstanden werden muss.

            Die Feststellung von Kausalität ist insgesamt die vornehme („vorzunehmende“) Aufgabe von diesbezüglich Theoretisierenden (mit denen der Schreiber dieser Zeilen, gerade im Naturwissenschaftlichen, idR nie die geringsten Probleme hatte).


            Ansonsten, sehr nett, dass Sie weiterhin tapfer, nett & klug bleiben, Ihr Kommentatorenfreund setzt auf Sie.

            MFG
            Dr. Webbaer

          • PS:
            ‚Causa‘ heißt ja ‚Sache‘ und ‚wegen‘ [1], was dann eine sogenannte Präposition darstellt; es ist (für einige) sehr interessant, wie Altvordere hier an der Sprache und am Begriff selbst („Logos“) gearbeitet haben.

            [1]
            vgl. ‚wagen‚, was dann weitere Denkmöglichkeit offen legt; es ging aber weiter oben mitdenkend erst einmal um das Lateinische

          • @Balanus

            »In der Theorie, ja.«

            Die klassische Mechanik ist eine Theorie. Und sie hat uns schon etliche überraschende Einsichten beschert, die Sir Isaac gewiss nicht einmal im Traum eigefallen wären.

            »Wenn sich die Kugel auf der Kuppel spontan aus der Ruhelage herausbewegen kann, warum nicht dann nicht auch in der Schale?«

            Für die radiale Bewegung in der Schale gilt d²r/dt² = −√r, was bis auf das Minus vor der Wurzel Nortons Gleichung entspricht (die Masse war normiert, m = 1). Die Gesamtenergie ist dann gegeben durch

            H(r,p) = E_kin + E_pot = p²/2 + 2(√r)³/3.

            Eine am tiefsten Punkt der Schale ruhende Kugel legt die Anfangsbed. für den Ort r(T) = 0 und den Impuls p(T) = 0 zu einer Anfangszeit T fest. Da H eine Konstante der Bewegung ist, muss eine Lösung dieses Anfangswertproblems die Gleichung H(r(t),p(t)) = H(r(T),p(T)) = 0 für alle Zeiten t erfüllen. Das geht aber nur für die konstante Lösung mit r(t) = 0 und p(t) = 0 für alle t.

            »Oder Kausalzusammenhang oder Ursache-Wirkungs-Beziehung, oder …, je nach (empirischem) Kontext.«

            Merkst Du nicht, dass Russo das ‚kausal‘ gerade ohne Bezug auf ‚Ursachen‘, ohne Deine ganze ‚Ursache-Wirkungs‘-Metaphysik verstanden wissen will?

            Williamson’s epistemic theory does not need to fix what entity a cause is; the point is that we deem some relations to be causal, so that causality lies exactly in this epistemic activity of evaluating the available evidence. Other metaphysical accounts are wanting in this respect.

          • Wenn zwischen zwei Ereignissen ein Verhältnis der conditio-sine-qua-non besteht, muß nicht unbedingt Kausalität vorliegen.

            Präziser formuliert: „Kausalität“ liegt nie vor, kann aber von erkennenden Subjekten, nicht ohne Erfolg ihr weiteres Fortkommen betreffend, wahlfrei oder bedarfsweise festgestellt (Erkenntnis ist wahlfreie Feststellung) werden, wobei das erkennende Subjekt in der Lage sein muss Datenlagen zu erfassen oder zu erheben, zu persistieren und in der Folge zu vergleichen wie es auch zuvor (für die Zwecke der oben beschriebenen Nutzung) das Konzept der Kausalität kennen oder entwickelt haben muss.

            Ischt schon eine lustige Sache, zumal auch die Zeitlichkeit erst einmal entwickelt werden musste, damit es keine falsche Rückschlüsse gibt.
            Wobei hier wiederum einige meinen, dass die Zeit auch sozusagen rückwärts laufen könnte, was dem Schreiber dieser Zeilen nie gelang zu widerlegen.

            MFG
            Dr. Webbaer

          • Pejorative Begriffe in der Philosophie: „Metaphysik“ und „vorkantisch“

            @Chrys (zu @Balanus)
            22. März 2016 23:53

            „Merkst Du (@Balanus) nicht, dass Russo das ‚kausal‘ gerade ohne Bezug auf ‚Ursachen‘, ohne Deine ganze ‚Ursache-Wirkungs‘-Metaphysik verstanden wissen will?“

            Es gibt einige Begriffe, die werden in der Philosophie pejorativ benutzt. Dazu gehören „Metaphysik“ und „vor-kantisch“. Das Lustige daran ist, daß die pejorative Verwendung von Metaphysik auf Kant zurückgeht, daß aber auf die, die Metaphysik so verwenden, das abwertend gemeinte Wort „vor-kantisch“ paßt. Diejenige Metaphysik, die seit Kant jenen schlechten Ruf weghat, ist die nach dem Muster „Gott, Freiheit und Unsterblichkeit“. Allein durch Denken, meint man, über die Existenz von „Gott, Freiheit und Unsterblichkeit“ entscheiden zu können, was aber nicht möglich ist. Doch Metaphysik ist nicht insgesamt unmöglich. Als Kritik, d. h. als dem Denken allein zukommende Prüfung der Frage nach den Bedingungen, Möglichkeiten und Grenzen empirischer Erkenntnis, ist Metaphysik möglich und notwendig. An dem Punkt kommen manche nicht mehr mit und bleiben „vor-kantisch“; sie „überwinden“ Kant nicht, sondern tun so, als hätte es ihn nie gegeben. . – In unserem Fall ist „die ganze ‚Ursache-Wirkungs‘-Metaphysik“ notwendig, damit es überhaupt eine Erfahrung von der Natur geben kann. Das spricht nicht dagegen, daß manche Physiker „das ‚kausal‘ gerade ohne Bezug auf ‚Ursachen’“ zu verstehen sich bemühen, aber damit tragen Sie halt nichts zu der Frage bei, um die es philosophisch im Hinblick auf „Kausalität“ geht. Sie haben das Thema gewechselt und antworten auf andere Fragen; welche, weiß ich nicht, weil ich von Physik nichts verstehe.

          • @ Dr. W.

            „“Kausalität“ liegt nie vor“

            Wenn zwischen zwei Ereignissen, die gleichzeitig sind, ein Verhältnis der logischen Bedingtheit vorliegt, und in einem anderen Fall zwischen zwei Ereignissen, die aufeinander folgen, ein Verhältnis der Kausalität vorliegt, dann sage ich dazu „vorliegen“. Dazu haben wir das Wort „vorliegen“.

            „Wobei hier wiederum einige meinen, dass die Zeit auch sozusagen rückwärts laufen könnte, was dem Schreiber dieser Zeilen nie gelang zu widerlegen.“

            Was konnten Sie nie widerlegen? Die Behauptung, daß die Zeit rückwärts laufen könnte? Na, dann probieren Sie es doch einfach mal in einem Gedankenexperiment.

          • Lieber Herr Professor Trepl,
            erst einmal hierzu:

            „Kausalität“ liegt nie vor (…) [Dr. Webbaer]

            Wenn zwischen zwei Ereignissen, die gleichzeitig sind, ein Verhältnis der logischen Bedingtheit vorliegt, und in einem anderen Fall zwischen zwei Ereignissen, die aufeinander folgen, ein Verhältnis der Kausalität vorliegt, dann sage ich dazu „vorliegen“. Dazu haben wir das Wort „vorliegen“.

            Vielen Dank für die zeitnahe Reaktion, das ‚Vorliegen‘ legt nahe, dass etwas, bspw. eine Schlüssigkeit, in der Natur vorgefunden werden kann.
            Dies ist nicht der Fall.

            „Erkenntnis ist wahlfreie Feststellung.“

            Beim Logos in adjektivistischer Verwendung („logisch“) hätten Sie vielleicht selbst rechtzeitig hellhörig werden können.

            Das andere war, trotz gewisser Interessiertheit Ihres Kommentatorenfreundes, ein Jokus, „Devo“ und so meinend, auch Terry Pratchett geschuldet – ob ‚De-Evolution‘ stattfindet oder Evolution, ist ja (humorig formuliert) nicht ganz klar, wenn auf die Verweichlichung oder Feminisierung oder (vielleicht am besten) Infantilisierung heutiger Debatten geschaut wird.

            MFG
            Dr. Webbaer

          • @Chrys

            »Die Gesamtenergie ist dann gegeben durch…«

            Wieso führst Du hier die Energie ein? Norton brauchte keine kinetische Energie, um den Massepunkt (scheinbar) in Fahrt zu bringen. Für jemanden, der kaum etwas von Physik versteht, ist das sehr verwirrend.

            Was man dem Nichtphysiker (d. h., Schüler) hier erklären müsste, wäre, woher die Masse „weiß“, ob sie auf dem Boden einer Schale oder auf dem Apex einer Kugel ruht, und zwar, bevor sie sich (scheinbar) in Bewegung setzt.

            Meine Vermutung wäre, das „weiß“ sie durch den Theoretiker, der mittels einer Gleichung eine Verbindung zwischen Masse und Umgebung herstellt.


            »Merkst Du nicht, dass Russo das ‚kausal‘ gerade ohne Bezug auf ‚Ursachen‘, ohne Deine ganze ‚Ursache-Wirkungs‘-Metaphysik verstanden wissen will?«

            Nein, merke ich nicht. Mir scheint, meine „‚Ursache-Wirkungs‘-Metaphysik“ hat recht wenig mit Deiner Vorstellung von meiner“ ‚Ursache-Wirkungs‘-Metaphysik“ zu tun. Zudem, wie hätte ich auch angesichts Russos Feststellung, dass

            Causal relations do happen in the world: viruses cause disease in real patients, throwing a stone at a window causes it to break.

            …darauf kommen können, dass sie „’kausal‘ gerade ohne Bezug auf ‚Ursachen‘ […] verstanden wissen will“?

            Und was bitte ist zum Beispiel an einer Dosis-Wirkungs-Kurve metaphysisch?

          • Evolution und Fortschritt

            @ Dr. W.
            23. März 2016 10:41

            „…in der Natur vorgefunden werden kann. Dies ist nicht der Fall.“

            Ich dachte mir schon, daß Sie sowas meinen, also sich gegen einen naiven Realismus/Objektivismus aussprechen. Trotzdem sage ich „vorliegen“, weil ich davon ausgehe, daß das, was wir das Reale oder das Objektive nennen, ohnehin immer Subjektives enthält.

            „Erkenntnis ist wahlfreie Feststellung.“
            Ich verstehe nicht, wie das gemeint ist.

            „ob ‚De-Evolution‘ stattfindet oder Evolution, ist ja (humorig formuliert) nicht ganz klar, wenn auf die Verweichlichung oder Feminisierung oder (vielleicht am besten) Infantilisierung heutiger Debatten geschaut wird.“

            Sie implizieren bei „Evolution“ offenbar das, was man meist „Fortschritt“ nennt. Mit „Verweichlichung oder Feminisierung“ scheinen Sie mir sagen zu wollen, daß der Feminismus eine Verweichlichung ist. Ich sehe das anders; er ist das Jahrtausendereignis und ein Resultat des Liberalismus, und ein Fortschritt im emphatischen Sinn.

            In der Biologie gebraucht man „Evolution“ ganz ohne solche Konnotationen. Wenn aus einem hochdifferenzierten und intelligenten freilebenden Tier ein im Darm lebender Wurm wird, dem jede Intelligenz fehlt und der ganz undifferenziert und wenig komplex ist, dann ist das auch Evolution. Und daß der Feminismus entstanden ist, läßt sich, werden viele, vielleicht die meisten Biologen meinen, mit Begriffen wie „Evolution“ überhaupt nicht begreifen.

          • @Balanus

            »Wieso führst Du hier die Energie ein?«

            Du hattest gefragt, warum sich die Kugel in der Schale nicht spontan bewegen kann, und die Betrachtung ihrer Energie liefert die Antwort. Die ruhend plazierte Kugel verbleibt stets auf dem Energieniveau H = 0, und diese Bedingung gestattet ihr nur die Ruhelage als einzig mögliche Bewegungsform. Zum Vergleich, für die Kuppel ist entsprechend die totale Energie

            K(r,p) = p²/2 − 2(√r)³/3.

            Nortons Lösungen für spontan aus der Ruhelage im Scheitelpunkt abrollende Kugeln erfüllen nun auch die Bedingung K = 0; die Erhaltung der Energie wird hierbei nirgendwo verletzt.

            »Zudem, wie hätte ich auch angesichts Russos Feststellung, dass … darauf kommen können …?«

            Indem Du die vermeintliche Feststellung in ihrem originalen Sinnzusammenhang belassen hättest? Unmittelbar davor steht schliesslich:

            Second, under Williamson’s theory, causal relations are not real but rather “representational”: causality is not a feature of the physical world, but a feature of an individual’s set of rational beliefs about a phenomenon. What Williamson is ultimately suggesting is that the issue is not to find the “secret connection,” but to provide methods and principles to decide whether a relation is causal.

            Das hört sich für mich deutlich anders an als das, was Du dazu schreibst.

          • @Ludwig Trepl

            »In unserem Fall ist „die ganze ‚Ursache-Wirkungs‘-Metaphysik“ notwendig, damit es überhaupt eine Erfahrung von der Natur geben kann.«

            Den Epidemiologen ist halt aufgefallen, dass sie gar nicht konsistent von Ursachen zu reden wissen, und es lassen sich mindestens fünf verschiedene Varianten davon in der epidemiolog. Literatur ausmachen. Das Rätsel löst sich allerdings weitestgehend auf, wenn Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge als Teil einer Beschreibung und nicht als Eigenschaft des Beschriebenen begriffen werden. Mit kausalen Zusammenhängen bezeichnen wir eben auch nur eine Familienähnlichkeit von gewissen Mustern in der Wahrnehmung oder der Vorstellung.

            Natürlich denkt niemand eine Wirkung ohne Ursache, denn allein diese Sprechweise bringt ja schon zum Ausdruck, dass das eine nicht ohne das andere gedacht wird. Einen vermeintlich unverursachten Effekt nennt niemand eine Wirkung, und eine Ursache, die nichts verursacht, wird nicht als Ursache bezeichnet. Das Kausalprinzip, indem es zu jeder Wirkung eine Ursache behauptet, ist letztlich völlig nichtssagend. Eine Tautologie, die zum universellen Prinzip erhoben worden ist.

          • @Chrys;
            Man muss auch die Sprache beachten. Wenn der Mediziner sagt „Rauchen ist Ursache von Krebs“ dann meint er „Rauchen ist eine der Ursachen von Krebs. Wenn der Physiker sagt „Kraft ist Ursache von Beschleunigung“, dann meint er „Kraft ist die Ursache von Beschleunigung. Es ist unter anderem Aufgabe der Philosophie, auf solche Eigenheiten der Sprache, bzw. auf „schlampigen“ Gebrauch der Sprache hinzuweisen.

          • Kausalgesetze, Kausalprinzip und Objektivität

            @Chrys
            24. März 2016 12:28

            „Den Epidemiologen ist halt aufgefallen, dass sie gar nicht konsistent von Ursachen zu reden wissen, und es lassen sich mindestens fünf verschiedene Varianten davon in der epidemiolog. Literatur ausmachen.“

            Ich glaube, das löst sich so: Die Epidemiologen haben es mit einzelnen Kausalgesetzen zu tun. Das sind empirische Gesetze. Und da ist es doch kein Wunder, daß es etliche Varianten davon gibt, wahrscheinlich taucht da noch vieles auf, von dem jetzt keiner eine Ahnung hat. Naturgesetze sind immer Teil der beschriebenen Natur (oder der Beschreibung von Natur), nicht der Natur. In der Natur gibt es keine Gesetze.

            Etwas anderes ist das Kausalprinzip. Sie schreiben: „Das Kausalprinzip, indem es zu jeder Wirkung eine Ursache behauptet, ist letztlich völlig nichtssagend. Eine Tautologie, die zum universellen Prinzip erhoben worden ist.“ Da ist ein Fehler drin. Daß es zu jeder Wirkung eine Ursache gibt, ist in der Tat eine Tautologie. Aber das ist nicht das Kausalprinzip. Vielmehr ist alles Wirkung einer Ursache, und das ist etwas ganz anderes. (Es könnte ja auch ursachelos – „von Ohngefähr“, Kant – in die Welt gekommen sein.) Es handelt sich um ein methodologisches Prinzip, und es beruht auf etwas Apriorischem. Ohne dies (also ohne etwas Subjektives) gäbe es keine Objektivität, weil nicht unterschieden werden könnte zwischen subjektiv-willkürlichem Aufeinanderfolgen von Wahrnehmungen und objektiven (die auf jenem apriorischem Prinzip beruhen und insofern auch subjektiv sind). – Ich weiß nicht, ob Sie die entsprechenden Stellen der Kant-Hume-Kontroverse kennen, es hat sonst wenig Sinn, darüber zu diskutieren.

          • @Ludwig Trepl.

            Wenn zwischen zwei Ereignissen ein Verhältnis der conditio-sine-qua-non besteht, muß nicht unbedingt Kausalität vorliegen

            Doch, nach der conditio-sine-qua-non-Definition ist das genau so. Wir können uns gern auf eine andere Definition verständigen, aber dazu müssen Sie schon eine solche liefern.

            Es gibt noch andere Bedingungen sine qua non als kausale. „Kausal“ bezieht sich auf eine gesetzmäßige zeitliche Aufeinanderfolge von Ereignissen, und zwar dergestalt, daß das eine nicht nur nach dem anderen erfolgt, sondern wegen des anderen, durch dieses.

            Sie übersetzen nur Latein ins Deutsche, aber Sie definieren den Begriff nicht.

          • @Chrys

            »Du hattest gefragt, warum sich die Kugel in der Schale nicht spontan bewegen kann, und die Betrachtung ihrer Energie liefert die Antwort.«

            Dass sich die Kugel ohne Energiezufuhr (Anstoß) nicht aus der Ruhelage fortbewegen kann, würde ja nun fast jeder Physik-Laie spontan annehmen. Was ihn halt verwundert ist der Umstand, dass dabei die positive bzw. negative Krümmung der Oberfläche außerhalb des Ruhepunktes letztlich darüber entscheidet, ob die Kugel spontan die Bewegungsrichtung ändert oder eben nicht (unterstellt, Nortons Gleichungen modellieren ein reales Geschehen—was sie natürlich nicht tun).

            »Nortons Lösungen für spontan aus der Ruhelage im Scheitelpunkt abrollende Kugeln…«

            Das ist ungenau, die Kugel „rollt“ nicht ab, sondern sie gleitet ab. Die Vorstellung von einer Kugel, die eine Schräge hinabrutscht, statt einfach zu rollen, macht die ganze Sache noch ein Stück witziger.

            Angenommen, Nortons umgedrehte Kuppel befände sich auf der ISS. Dann sollte die Kugel doch auch spontan an der Schalenwand hochgleiten können (vorausgesetzt, die Gravitation ist in Nortons Gleichungen irrelevant—was ich aber nicht glaube).


            »Das [Williamsons Erkenntnistheorie bezügl. Kausalität] hört sich für mich deutlich anders an als das, was Du dazu schreibst.«

            Ich bezog mich insbesondere auf Russo, siehe mein Comment vom 22. März 2016, 12:26. Russo beschreibt zunächst, was nach ihrer Auffassung in der Welt vorgeht (“…viruses cause disease in real patients…“), und fügt dann hinzu, was Williamson beschäftigt (“But Williamson is interested in how and under what conditions an individual deems those relations to be causal.”).

            Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass derartige Überlegungen die herkömmliche Epidemiologie auf den Kopf stellen könnten:

            Die Epidemiologie befasst sich mit der Verbreitung und dem Verlauf von Krankheiten und deren verursachenden Faktoren in der Bevölkerung. Neben der Erforschung der Krankheitsursachen untersucht die Epidemiologie auch Möglichkeiten der Prävention.

            Deutsche Gesellschaft für Medizinische Informatik,
            Biometrie und Epidemiologie e.V. (GMDS) (Hvm)

          • @Ludwig Trepl / 24. März 2016 14:35:

            »Daß es zu jeder Wirkung eine Ursache gibt, ist in der Tat eine Tautologie. Aber das ist nicht das Kausalprinzip. Vielmehr ist alles Wirkung einer Ursache, und das ist etwas ganz anderes.«

            Es lassen sich Beispiele für induktiv-statistische Erklärungen naturgesetzlicher Zusammenhänge angeben, bei denen die Frage nach Verursachung gar nicht mehr sinnvoll gestellt werden kann. So etwa das Gesetz des exponentiellen Zerfalls radioaktiver Stoffe. Das Kausualprinzip könnte man vielleicht deuten als die Forderung, letztlich nur deduktiv-nomologische Erklärungen gelten zu lassen. Solche werden gemeinhin als befriedigender empfunden und können gar den Eindruck vermitteln, man habe dabei hinter die Kulissen eines Geschehens geschaut und womöglich eine Warum?-Frage beantwortet bekommen. Passenderweise hat Joachim Schulz kürzlich in seinem Blog unter dem Titel Von der Beschreibung zur Erklärung folgendes geschrieben: „Nun gibt sich die Physik nicht mit guten Beschreibungen zufrieden. Was wir eigentlich wollen sind Erklärungen. Nicht wie sich die Planeten auf ihren Bahnen bewegen wollen wir wissen, sondern warum sie es tun.

            In den Prolegomena, §17, schreibt Kant:

            Es ist gänzlich einerlei, ob ich sage: ohne das Gesetz, daß, wenn eine Begebenheit wahrgenommen wird, sie jederzeit auf etwas, was vorhergeht, bezogen werde, worauf sie nach einer allgemeinen Regel folgt, kann niemals ein Wahrnehmungsurteil für Erfahrung gelten; oder ob ich mich so ausdrücke: alles, wovon die Erfahrung lehrt, daß es geschieht, muß eine Ursache haben.

            Auch das lässt sich meines Erachtens dahingehend interpretieren, dass er die Bedeutung des Kausalprinzips im wesentlichen in einer Forderung nach deduktiv-nomologischen Erklärungen versteht. In diesem Sinne wäre zu fragen, ob eine solche Forderung grundsätzlich noch immer vertretbar erscheint. Und die nächste Frage wäre, inwiefern denn bei induktiv-statistischen Erklärungen überhaupt von Ursachen und Wirkungen geredet werden kann. So ist insbesondere der Erwartungswert für das Auftreten von Lungenkrebs in Abhängigkeit von einem Mittelwert für den Zigarettenkonsum eine relationale Beziehung zwischen statistisch definierten Grössen, und es wäre offensichtlicher Unsinn, diese Beziehung eine Verursachung zu nennen.

            Aber auch, wenn man nur deduktiv-nomologische Erklärungen ins Auge fasst, bleibt die Frage offen, woran denn bei einem als Wirkung behaupteten Ereignis eine zugehörige Ursache als solche erkennbar sein soll. Es ist ja nicht so, dass das Kausalprinzip der empirischen Wissenschaft ein praktikables Werkzeug an die Hand gibt, um die Ursachen einer Wirkung zu identifizieren. Dazu hier nochmals Stegmüller (S. 518 aus der bereits genannten Quelle):

            Der Hauptmangel der Kantischen Theorie würde vom Humeschen Standpunkt aber in etwas anderem zu erblicken sein, nämlich in der Tatsache, daß auch bei Ksnt der Begriff der Ursache wieder als ein nicht explizierter Grundbegriff, als eine apriorische „Kategorie”, eingeführt wird. Allgemein wird heute zugestanden, daß die „Herleitung” der Kategorien aus den Urteilsformen, die sogenannte metaphysische Deduktion der Kategorien, vollkommen unzulänglich ist und daß diese Unzulänglichkeit im Fall der Kausalkategorie ganz besonders deutlich zutage tritt. Auf die Frage, was es bedeute, wenn man sagt: „A ist Ursache von B”, hat Kant keine Antwort gegeben.

          • @Balanus
            Okay, die Kugel nehme ich auf meine Rechnung. Norton spricht korrekt von einer „point-like unit mass“. In den illustrierenden Bildchen erscheint die dann als Kugel. La trahison des images.

            Eine Ableitung wie d²r/dt² ist ja ein Grenzwert, und, kindlich gesprochen, hat die Punktmasse eine Kenntnis davon, indem sie ihre jeweils aktuelle Lage beständig „infinitesimal variiert“. So kann sie die Vorzeichen von ±√r auch unterscheiden, während sie noch bei r = 0 ruht.

            Norton nimmt eine homogene Schwerebeschleunigung g vertikal nach unten an, wodurch die Masse auf die Kuppel gedrückt wird, und wie man das e.g. auch für die Bewegungsgl. eines Pendels annimmt. Die Gestalt der Kuppel hat er so gewählt, dass das g in der Bewegungsgl. nicht mehr aufscheint. Bei Schwerelosigkeit funktioniert das alles freilich nicht mehr.

            »Russo beschreibt zunächst, was nach ihrer Auffassung in der Welt vorgeht (“…viruses cause disease in real patients…“), und fügt dann hinzu, was Williamson beschäftigt (“But Williamson is interested in how and under what conditions an individual deems those relations to be causal.”).«

            Russo argumentiert ja mit Williamson, dass Verursachung “in our head” ist, rather than “out there.” Steht sinngemäss sogar im Abstract.

          • @Chrys (26. März 2016 18:53)

            »La trahison des images.«

            Eine Illustration, die statt einer Kugel nur einen schwarzen Punkt gezeigt hätte, wäre beim Publikum sicherlich nicht so gut angekommen.

            »… kindlich gesprochen, …So kann sie [die Punktmasse] die Vorzeichen von ±√r auch unterscheiden, während sie noch bei r = 0 ruht.«

            Tja, wie erklär ich’s meinem Kinde… vielleicht hätte man von vorneherein deutlich machen sollen, dass Nortons Gleichungen keine realen Verhältnisse modellieren.

            » Norton nimmt eine homogene Schwerebeschleunigung g vertikal nach unten an, wodurch die Masse auf die Kuppel gedrückt wird, […]. Bei Schwerelosigkeit funktioniert das alles freilich nicht mehr.«

            Aber dennoch wäre es wohl falsch zu sagen, dass g die „Ursache“ (im Sinne von: eine notwendige Bedingung) für die Möglichkeit der spontanen Fortbewegung der Punktmasse ist (aber wenn man so fragt, tut man bereits wieder so, als ginge es um ein reales Geschehen und nicht bloß um mathematische Artefakte).

            Dass Nortons Modell bei g = 0 nicht funktioniert, ist schade, denn ein freischwebender Massepunkt, der im Rahmen der Newtonschen Gesetze spontan die Richtung ändern kann, wäre schon beeindruckend und würde, nach meinem Empfinden, die Behauptung, dass Newtons Mechanik auch ohne Kausalität gedacht werden kann, besonders schön untermauern.

            (an L. T., 26. März 2016 13:00)

            »Und die nächste Frage wäre, inwiefern denn bei induktiv-statistischen Erklärungen überhaupt von Ursachen und Wirkungen geredet werden kann. So ist insbesondere der Erwartungswert für das Auftreten von Lungenkrebs in Abhängigkeit von einem Mittelwert für den Zigarettenkonsum eine relationale Beziehung zwischen statistisch definierten Grössen, und es wäre offensichtlicher Unsinn, diese Beziehung eine Verursachung zu nennen.«

            Deshalb tut das ja auch keiner, der bei Sinnen ist. Wenn man mittels statistischer Verfahren einen statistischen Zusammenhang zwischen zwei Variablen feststellt (z.B. Rauchgewohnheiten und Lungenkrebshäufigkeiten), dann stellt sich die Frage, ob dieser Zusammenhang kausal gedeutet werden kann oder nur auf einer zufälligem Korrelation beruht.

            In Russos Aufsatz geht es (u. a.) genau darum.

            Ein weiteres schönes Beispiel für einen Kausalzusammenhang ist übrigens der zwischen Vit.-C-Mangel und Skorbut. Dieser Zusammenhang wurde ganz ohne statistische Testverfahren herausgefunden.

            Hätte man diesen Zusammenhang (mit Williamson) seinerzeit nur “in our head” verortet, und nicht (mit Russo) auch „out there“, hätten noch viele Seeleute an Skorbut erkranken müssen.

          • @Balanus
            Wenn Du etwas nachdenken würdest, kämest Du gewiss rasch zu der Einsicht, dass sich ausnahmslos alle Gleichungen, die irgendwo in der Physik etwas ausdrücken, was landläufig ein Naturgesetz genannt wird, stets nur für mathematisch formulierte Modelle gelten und nicht etwa für „reales Geschehen“, womit Du vermutlich „Phänomene“ meinst. Die Beziehung zwischen Modell und Phänomen ist nicht so trivial, wie mancher meint.

            Es wäre im übrigen kein Problem für Norton, auch mit einer massiven Kugel zu argumentieren, und zwar dergestalt, dass die radiale Bewegung von deren Massenmittelpunkt durch die angegebene Diff.gleichung beschrieben wird. Das mag Dir vielleicht irgendwie „realer“ vorkommen, und die erforderlichen Modifikationen für die Gestalt der Kuppel kannst Du Dir ja als Übungsaufgabe überlegen. Norton muss das nicht vorrechnen, ihm reicht der Massenmittelpunkt völlig hin um ein denkbar einfaches Beispiel eines klass. mech. Systems zu geben, bei dem Lösungen mit total unverhersagbarem Verhalten auftreten.

            »Hätte man diesen Zusammenhang [zwischen Vit.-C-Mangel und Skorbut] (mit Williamson) seinerzeit nur “in our head” verortet, und nicht (mit Russo) auch „out there“, hätten noch viele Seeleute an Skorbut erkranken müssen.«

            Um besser zu begreifen, was Russo und Williamson tatsächlich sagen, könntest Du vielleicht hier weiterlesen: http://www.jstor.org/stable/23335183
            Ein freies Preprint lässt sich im Web finden, aber für den Abstract-Leser reicht ja dieser Link. Ausserdem kaufe ich Dir Deine vorgebliche Ignoranz beim Textverstehen ohnehin nicht ab; das ist bei Dir nur eine Abwehrstrategie gegen vermeintliche anti-naturalistische Fressfeinde.

          • @Chrys (28. März 2016 12:30)

            »Wenn Du etwas nachdenken würdest, kämest Du gewiss rasch zu der Einsicht,…«

            Die Früchte meines Denkens habe ich bereits dargelegt. Dass sie Dir offenkundig nicht so recht schmecken wollen, ist bedauerlich.

            Also nochmal zur Klarstellung, in Anlehnung an Deine Worte:

            Ausnahmslos alle Gleichungen, die irgendwo in der Physik etwas ausdrücken, was landläufig ein Naturgesetz genannt wird, gelten stets nur für mathematisch formulierte Modelle und nicht etwa für ein „reales Geschehen“. Und insbesondere Nortons Kuppel soll kein reales physikalisches System repräsentieren, sondern ist eine reine Idealisierung innerhalb der Newtonschen Theorie. Das heißt, für unsere pragmatischen Überlegungen zum notwendigen Denken in kausalen Bezügen (z. B. in den Lebenswissenschaften) sind, nach meinem Dafürhalten, derartige Modelle nicht sonderlich relevant.

            Dies zeigt im Übrigen auch der Aufsatz von F. Russo und J. Williamson (2011; danke für den Hinweis, interessant, diese philosophische Sicht auf die evidenzbasierte Medizin), dass am kausalen Denken in der Medizin letztlich kein Weg vorbei führt, man sollte halt nur einige Dinge beachten:

            Having said that, we also advocate the strong normative thesis that, when establishing causal claims, one ought to treat mechanistic and difference-making evidence in an egalitarian way.

            Entsprechend heißt es dann in der Konklusion:

            In this paper, we defend the view that causality in medicine ought to be interpreted according to the epistemic theory. Simply put, causality is neither directly reducible to difference-making relations nor to physical mechanisms.

            Und nein, das ist nicht sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen. Und es geht da auch nicht um etwas völlig anderes, als ich zu verstehen glaube.

            »…Abwehrstrategie gegen vermeintliche anti-naturalistische Fressfeinde.«

            Das gefällt mir—obschon ich eher den Eindruck habe, dass es die Anti-Naturalisten sind, die sich bedroht fühlen.

            Was mir nach wie vor unklar ist, ist, was Du unter der von Jon Williamson propagierten „epistemischen Kausalität“ eigentlich verstehst, und inwiefern das meinen Vorstellungen vom Denken in kausalen Kategorien widersprechen soll.

          • @Balanus
            Eine Idealisierung zu sein ist eine prominente Eigenart eines jeden theoretischen Modells, und das gilt naturgemäss auch für das starre Pendel, kosmologische Weltmodelle, oder die Hodgkin-Huxley Gleichungen. Was manchen an Nortons Kuppel irritiert, ist gewiss nicht, dass Nortons Bewegungsgl. eine Idealisierung darstellt, sondern die Verfehlung der unterschwelligen Erwartung, dass idealisierte deterministische Systeme sich prinzipiell vorhersagbar und determiniert verhalten müssten. Dass deterministischen Regeln zwangsläufig ein determiniertes Geschehen bestimmen, ist ein weithin gepflegtes Vorurteil, das bekanntlich immer dann besonders dramatisch hervorquillt, wenn es um Neurodeterminismus geht.

            »Das heißt, für unsere pragmatischen Überlegungen zum notwendigen Denken in kausalen Bezügen (z. B. in den Lebenswissenschaften) sind, nach meinem Dafürhalten, derartige Modelle nicht sonderlich relevant.«

            Ja, der wesentliche Unterschied scheint mir jedoch darin zu liegen, dass wir es mit ganz verschiedenen Typen von Erklärung zu tun haben, nämlich mit DN-Erklärungen bei der Newtonschen Mechanik und IS-Erklärungen bei der Epidemiologie, Soziologie, etc., wobei DN für deduktiv-nomologisch und IS für induktiv-statistisch steht.

            Bei IS-Erklärungen wird man es häufig mit einem relationalen Zusammenhang zwischen zwei Variablen X und Y zu tun haben, die nur als rein statistische Grössen definiert sind, und ohne dass eine Aussicht bestünde, diesen Zusammenhang durch eine einfache Funktion f auszudrücken, auch wenn man gerne etwas wie Y = f(X) explizit hinschriebe. Falls man Glück hat und doch plausibel ein f angeben kann, dann hat man damit eine Begründung für eine kausale Behauptung à la Lipton & Ødegaard, „X ist wahrscheinlich ein kausaler Faktor für Y“. Man beachte, dass ‚kausal‘ hierbei nicht auf einen verborgenen Ursache-Wirkungs-Mechanismus bezogen ist, sondern nur bedeutet, dass X mit Hinweis auf f als ein Kontroll-Parameter für einen davon abhängigen internen Parameter Y aufgefasst werden kann, ohne dass man von Ursachen und Wirkungen überhaupt reden müsste. Und die epistemische Theorie von Williamson verstehe ich verallgemeinernd im selben Sinne, nur ohne f. Das heisst, was hier noch mit Hinweis auf ein f gesagt werden kann, sofern man denn eines vorzuweisen behaupten kann, ist im allgemeinen durch anderweitige plausible Argumente fallbezogen zu begründen. Die Bedeutung von ‚kausal‘ ist dann bei sogenannten kausalen Behauptungen auch hier durch die Art der Begründung und nicht durch eine Benennung vermeintlicher Ursachen und Wirkungen gegeben. Es ist ja nicht das Wort ‚kausal‘, das irgendwen letztlich stört — das kommt auch in der Minkowski Geometrie vor und hat dort gar nichts mit Ursache und Wirkung zu tun.

          • @Chrys
            „…die Verfehlung der unterschwelligen Erwartung, dass idealisierte deterministische Systeme sich prinzipiell vorhersagbar und determiniert verhalten müssten. Dass deterministischen Regeln zwangsläufig ein determiniertes Geschehen bestimmen, ist ein weithin gepflegtes Vorurteil,…“

            aber kann man sagen, daß ein idealisiertes Objekt“ sich „unvorhersagbar“ verhält, – oder „verhält“ es sich einfach gar nicht?

            Wenn die Rechnung 0/0 jetzt 5 ergäbe, im nächsten Moment 10hoch121, dann würde diese Rechnung sich „unvorhersagbar“ verhalten. Sie tut das aber nicht, sondern hat einfach unendlich viele Lösungen, ist also im Hinblick auf eine Lösunge unbestimmt. Wenn die Rechnung 0/0 das Verhalten eines idealisierten Objektes vorhersagt, dann sagt sie nicht, daß das Objekt sich nicht vorhersehbar verhält, sondern sie sagt nichts darüber, daß das Objekts sich überhaupt irgendwie verhält.

          • @Chrys (31. März 2016 13:47)

            »Was manchen an Nortons Kuppel irritiert, ist gewiss nicht, dass Nortons Bewegungsgl. eine Idealisierung darstellt, …«

            Nein, das irritiert gewiss nicht.

            »…sondern die Verfehlung der unterschwelligen Erwartung, dass idealisierte deterministische Systeme sich prinzipiell vorhersagbar und determiniert verhalten müssten.«

            Ich denke nicht, dass es das ist. Dinge wie Doppelpendel und deterministisches Chaos stellen für die „folk psychology“ heutzutage kein Problem mehr dar. Was m. E. irritiert ist die Behauptung, dass sich eine Masse von selbst aus der Ruhelage herausbewegen können soll, ein Vorgang, der in der Physik m.W. bislang nicht beobachtet werden konnte. Die Visualisierung einer mathematischen Gleichung in Form eines Massenpunktes auf dem Apex einer parabolischen Kuppel wird vom Laienvolk vermutlich mit einem physikalischen System verwechselt.

            »…IS-Erklärungen bei der Epidemiologie,…«

            Wenn wir der Argumentation von Russo und Williamson folgen, dann braucht es für die epistemische Kausalität eben beides, IS-Erklärungen und DN-Erklärungen. Nur so kann mit gewisser Sicherheit ein kausaler Zusammenhang zwischen zwei Beobachtungen postuliert werden.

            Und so läuft es in der Regel ja auch: Zunächst findet man in der Stichprobe einen statistischen Zusammenhang wie etwa bei Rauchen und Krebs, und dann wird nach Faktoren im Tabakrauch gesucht, die Tumorwachstum auslösen können. Beides zusammen ergibt dann die Evidenz für einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Rauchgewohnheiten und Lungenkrebshäufigkeit. Wobei „ursächlich“ hier „kausal“ bedeutet und für einen komplexen biochemischen Mechanismus steht.

            »Es ist ja nicht das Wort ‚kausal‘, das irgendwen letztlich stört — das kommt auch in der Minkowski Geometrie vor und hat dort gar nichts mit Ursache und Wirkung zu tun.«

            Was wäre denn in der Minkowski-Geometrie synonym zu „kausale“ Vektoren? Warum „kausal“ und nicht irgendwie anders?

          • @zabki
            Das Modell legt schon die Möglichkeiten des Systemverhaltens fest, über die Lösungen der Bewegungsgleichung. Dass dabei unter gewissen Bedingungen das Lösungsverhalten unterbestimmt ist und noch Freiheitsgrade bleiben, ist zwar in der klass. Mechanik durchaus untypisch, wird durch die Theorie aber auch nicht ausgeschlossen.

            @Balanus
            Nach folkloristischem Halbwissen ist das Wetter eben chaotisch und nicht so genau vorhersagbar, weil die Meteorologen nicht hinreichend genau messen können, ohne dass ernsthafte Zweifel an der grundsätzlichen Determiniertheit des Wettergeschehens aufkämen. Schön demonstriert von Jerry Coyne, wo er sich darüber wundert, was Stephen Wolfram da über Willensfreiheit palavert und mit seinen zellulären Automata eigentlich erreicht zu haben meint: „First of all, “deterministic underpinnings” mean that behavior (including “choice”) is still determined, even if “complex and seemingly random.”“ Was Coyne offensichtlich nicht weiss ist, dass eine Determiniertheit von Wolframs ‚Rule 110‘ nicht weniger bedeuten würde als die Entscheidbarkeit von Turings Halteproblem. Coyne hat nur deshalb kein Problem mit Dingen wie dem deterministischem Chaos, weil er mit seiner volkstümlichen Weisheit gar nicht begreifen kann, wo überhaupt die Probleme liegen.

            Dass Wolfram das Problem der Willensfreiheit gelöst habe, ist andererseits natürlich auch nur Marketing, denn im Grunde geht es einzig um deterministische Dynamik vs. determiniertes Verhalten. Und das Problem der Willensfreiheit löst man ohnehin am elegantesten dadurch, dass man es an diejenigen zurückreicht, die uns das ganze Schlamassel eingebrockt haben, also die Theologen.

            »…Russo und Williamson…«

            Kausale Behauptungen mit Bezug auf statistisch korrelierte Grössen erfordern in jedem Fall plausable Begründungen, dass die gefundene Korrelation nicht ein Artefakt der Untersuchungsmethode ist. Wie schwierig das alles sein kann, sieht man an beispielsweise, wenn nach der „Wirkung“ von Tamiflu gefragt wird.

            In der Minkowskischen Geometrie wäre zeit- oder lichtartig synonym zu kausal. Genauer, ein Vektor X = (t,x,y,z) ≠ 0 heisst kausal, falls er eine Richtung „innerhalb des Lichtkegels“ angibt, d.h., falls t² − x² − y² − z² ≥ 0 gilt. (Der Vektor X = 0 gilt per definitionem als raumartig.) Wird eine Zeitorientierung fest gewählt, womit formal zwischen Vergangenheit und Zukunft unterschieden ist, dann erhält man damit eine asymmetrische Ordnung zwischen kausal getrennten Punkten der Raumzeit, was metaphorisch an das gängige Verständnis von ‚kausal‘ anknüpft

          • @Chrys (2. April 2016 18:54)

            »Was Coyne offensichtlich nicht weiss ist, dass eine Determiniertheit von Wolframs ‚Rule 110‘ nicht weniger bedeuten würde als die Entscheidbarkeit von Turings Halteproblem.«

            Ich weiß das auch nicht. Inwiefern ist das für die Frage des sogenannten „freien Willens“, also der Frage danach, wie ein deterministisch arbeitendes System zu „freien“ Entscheidungen kommen kann, von Bedeutung? Wo liegen die Probleme, die Coyne „mit seiner volkstümlichen Weisheit gar nicht begreifen kann“?

            Die Theologen haben mit dem Begriff „freier Wille“ doch nur auf den Punkt gebracht, was ohnehin schon in Köpfen der Menschen war. Nämlich die Illusion, das Ich sei Herr im eigenen Haus (Freud).

            »…dass die gefundene Korrelation nicht ein Artefakt der Untersuchungsmethode ist. Wie schwierig das alles sein kann, sieht man an beispielsweise, wenn nach der „Wirkung“ von Tamiflu gefragt wird.«

            Da muss man unterscheiden, ob man nach dem Wirkmechanismus des Arzneistoffs (hier also die Hemmung der Neuramidase) oder nach der Wirksamkeit am erkrankten Patienten fragt. In der Diskussion um dieses Virostatikum geht es um letzteres. Wie man sieht, kann man mit einem solchen Inhibitor nicht schlagartig jegliche Virenproduktion in den befallenen Zellen unterbinden.

            Aber wie gesagt, ohne die Vorstellung, dass Viren ursächlich an einer Influenza (oder AIDS) beteiligt sind, machte es gar keinen Sinn, nach einem Antivirus-Mittel zu suchen. Heute weiß man. Dass man (auch) die Ursache einer Krankheit bekämpfen muss, und nicht nur die Symptome.

            »Wird [in der Minkowskischen Geometrie] eine Zeitorientierung fest gewählt, womit formal zwischen Vergangenheit und Zukunft unterschieden ist, dann erhält man damit eine asymmetrische Ordnung zwischen kausal getrennten Punkten der Raumzeit, was metaphorisch an das gängige Verständnis von ‚kausal‘ anknüpft«

            Toll, „Kausalität“, so könnte man sagen, bedeutet bei Minkowski also die asymmetrische Verbindung von getrennten Punkten der Raumzeit entlang der Zeitachse. Das passt doch wunderbar ins Bild. Ich denke, ich verstehe jetzt, warum bestimmte Vektoren „kausal“ genannt werden.

          • @hrys
            „Das Modell legt schon die Möglichkeiten des Systemverhaltens fest, über die Lösungen der Bewegungsgleichung.“

            Das Modell wovon?

            Eine Kuppel mit so glatter Oberfläche wie ein Neutronenstern steht dem „Modell“ nicht im geringsten näher als eine vom Schreiner gedrechselte, so wenig wie 0/10hoch10hoch120 eine „Näherung“ an 0/0 ist.
            Anders: Fallversuch in einem passablen Vakuum steht dem Galileischen Modell des freien Falls durchaus näher als ein Fall vom Turm zu Pisa.

            Was also hat das Modell _in diesem Fall_ (Kuppelversuch) überhaupt mit irgendeiner Realität zu tun?

            Es sagt nur etwas über sich selbst.

          • Chrys schrieb (2. April 2016 18:54):
            > In der Minkowskischen Geometrie [heißt] ein Vektor X = (t,x,y,z) ≠ 0 kausal […] falls t² − x² − y² − z² ≥ 0 gilt. (Der Vektor X = 0 gilt per definitionem als raumartig.)

            Mal abgesehen davon, dass physikalisch-geometrische Beziehungen (insbesondere: zwischen Ereignissen) unabhängig von der Zuordnung von Koordinaten-Tupeln (zu Ereignissen) sind:

            Die Beziehung zwischen einem bestimmten Ereignis und dem selben Ereignis ist nicht zuletzt dadurch charakterisiert, dass jeder Beteiligte („materielle Punkt“, „principal identifiable entity“) an diesem Ereignis per definitionem an diesem selben Ereignis teilnahm.

            In Anwendung der Terminologie, dass zwei verschiedene Ereignisse „gegenüber einander zeitartig“ genannt werden, falls mindestens ein Teilnehmer des einen Ereignisses auch an dem anderen Ereignis teilgenommen hatte, nennt man die Beziehung zwischen einem bestimmten Ereignis und dem selben Ereignis deshalb ebenfalls „zeitartig“.

          • @Balanus

            »Inwiefern ist das für die Frage des sogenannten „freien Willens“, also der Frage danach, wie ein deterministisch arbeitendes System zu „freien“ Entscheidungen kommen kann, von Bedeutung?«

            Der sogenannte (freie) Wille mag als eine regulative Idee durchgehen, der Wille als gedachter „Verursacher“ von Entscheidungen, doch damit wird gerade kein Gegenstand empirischer Untersuchung gegeben. Und ein formales dynamisches System, egal ob deterministisch oder nicht, entscheidet nichts, wenn folglich Entscheidungen als etwa willentlich „Bewirktes“ verstanden werden. Die ganze Debatte um Willensfreiheit und (Neuro-)Determinismus dreht sich tatsáchlich immer nur um ein Scheinproblem und führt zu nichts.

            »Die Theologen haben mit dem Begriff „freier Wille“ doch nur auf den Punkt gebracht, was ohnehin schon in Köpfen der Menschen war.«

            Nein, die antiken Griechen hatten einen solche Idee von „freiem Willen“ nachweislich nicht, das kam erst in der späten Stoa auf. Christliche Theologen haben dies aufgegriffen und darin ein Problem für die Beziehung des Christen zu seinem Gott gesehen. Und die „Neurotheologen“ haben dann wiederum Christ durch Mensch, Gott durch Gehirn, und Theologie durch Neurobiologie ersetzt, was nicht sehr originell ist.

            »In der Diskussion um dieses Virostatikum [Tamiflu] geht es um letzteres.«

            Genau. Tamiflu wirkt anscheinend fast so gut wie ein Placebo. Das wirft viele Fragen auf.

          • @zabki

            »Das Modell wovon?«

            Ein Modell von konservativer Bewegung einer Masse in einem Schwerefeld unter gewissen geometrisch definierten Zwangsbedingungen. Und dies gilt ganz genauso u.a. für das starre Pendel, wobei auch im Modell des Pendels Lösungen der Bewegungsgl. existieren, die sich experimentell nicht realisieren lassen. Die experimentellen Bedingungen und Möglichkeiten haben jedoch gar nichts mit der Frage zu tun, ob die Theorie grundsätzlich unterbestimmte Anfangsbedingungen gestattet, wo keine Eindeutigkeit von Lösungen gegeben ist. Die Kuppel dient sozusagen der Vertreibung des Laplaceschen Daemons, und der spukt halt immer nur theoretisch und nicht experimentell.

          • @Chrys (5. April 2016 10:06)

            »Die ganze Debatte um Willensfreiheit und (Neuro-)Determinismus dreht sich tatsáchlich immer nur um ein Scheinproblem und führt zu nichts.«

            Dennoch ist die sogenannte Willensfreiheit für die Moralphilosophie und insbesondere für die Frage nach der moralischen Schuld von bleibender zentraler Bedeutung: Wie passen Wahlfreiheit und ein deterministisch funktionierendes Organsystem zusammen?

            »Nein, ….«

            Doch!

            »…die antiken Griechen hatten einen solche Idee von „freiem Willen“ nachweislich nicht, … «

            Die alten Griechen waren in dieser Beziehung eben wie die Kinder, die haben auch keinen Begriff vom „freien Willen“, wissen aber sehr wohl, dass sie etwas tun oder auch lassen können, ganz wie es ihnen beliebt (oder wie es den Eltern lieb ist). Das war mein Punkt, nichts sonst.

            »Tamiflu wirkt anscheinend fast so gut wie ein Placebo. Das wirft viele Fragen auf.«

            Auch die, ob eine Influenza überhaupt von Viren verursacht wird? Sicherlich aber die, ob die Unpässlichkeiten, die gelegentlich nach Einnahme des Mittels auftreten, tatsächlich von Tamiflu verursacht werden, oder eben von etwas anderem.

          • @Chrys
            „wobei auch im Modell des Pendels Lösungen der Bewegungsgl. existieren, die sich experimentell nicht realisieren lassen. Die experimentellen Bedingungen und Möglichkeiten haben jedoch gar nichts mit der Frage zu tun, ob die Theorie grundsätzlich unterbestimmte Anfangsbedingungen gestattet, wo keine Eindeutigkeit von Lösungen gegeben ist. Die Kuppel dient sozusagen der Vertreibung des Laplaceschen Daemons, und der spukt halt immer nur theoretisch und nicht experimentell.“

            Wenn ich recht verstanden habe, ist der Laplacsche Dämon insofern „idealisiert“, als er über unendliches (unendlich genaues) Wissen über die Realität verfügt und damit zu rechnen imstande ist. Die „Realität“ wird aber nicht als idealisiert gedacht. Warum sollte es dann den Dämon kümmern, daß in seiner Theorie Situationen vorkommen, die er nicht berechnen kann? Das müßte er nur, wenn solche Situationen auch in der nicht-idealisierten Realität vorkommen; aber ist das ausgemacht? Gibt es in der Realität, die der Dämon berechnet, „wirklich“ eine Situation, in der er 0/0 zu rechnen hätte?

          • @Balanus

            »Dennoch ist die sogenannte Willensfreiheit für die Moralphilosophie und insbesondere für die Frage nach der moralischen Schuld von bleibender zentraler Bedeutung: Wie passen Wahlfreiheit und ein deterministisch funktionierendes Organsystem zusammen?«

            Die Ideengeschichte des freien Willens ist inzwischen recht gut analysiert und dokumentiert. Nicht zuletzt dank Michael Frede, A Free Will: Origins of the Notion in Ancient Thought,, 2011 [look inside]. In der Tat geht es dann Augustinus beim freien Willen um die Entscheidung zwischen gut und böse, um den freien Willen als Bedingung sündhaften Handelns in Anbetracht uneingeschränkter göttlicher Bestimmung und dergleichen. Die antiken Griechen hatten jedoch nicht die Vorstellung eines allmächtigen Determinators, gegen den man sich hätte versündigen können. Platon und Aristoteles hatten durchaus eine reflektierte Vorstellung davon, dass etwas gewollt werden kann, aber nicht im Sinne eines opponierenden Willens, der sich in gegen etwas zu behaupten hätte und letztlich gerade darüber definiert wird, sondern als etwas, das in Einklang mit dem Verstand und der Vernunft steht — oder so ähnlich. Ich weiss das nicht mehr genau und habe jetzt keine Kopie von Fredes Text zur Hand.

            Im übrigen ist es wohl Quatsch, wenn ich schrieb, die „Neurotheologen“ hätten dabei Christ durch Mensch ersetzt. Sie haben vielmehr Christ durch Bewusstsein ersetzt, das nun in Opposition zu seinem allmächtigen Determinator namens Gehirn gesehen wird. Dazu nur folgendes: Wenn ich sage, ich hätte eine Entscheidung getroffen, dann steht hinter dieser Entscheidung nicht allein mein Bewusstsein, sondern eine Vielfalt an unter- und unbewussten Faktoren, Erfahrungen und Erinnerungen, die mir nicht unmittelbar präsent sind, was vermutlich auch jeder Psychologe würde bestätigen können. Weiters kann ich einen Moment der Entscheidung in solchen Fällen nie genau benennen, und zu dieser Einsicht braucht es keine Libet-Experimente. Es ist nicht so, dass man dabei einen Entscheidungsbaum entlangrennt und mitbekäme, wenn man einer Verzweigung passiert. Ein Entscheidungsbaum wäre hier das falsche Modell.

            Interpretiert man hingegen die Idee des Entscheidens auf dem Level des Organsystems, wie Du es nennst, als ein Generieren von Information, dann dann passt das konfliktfrei auch mit einem deterministischen dynamischen System zusammen, sofern letzteres eine positive Entropie hat. Womit jedoch nicht gesagt sein soll, dass ein Organ Entscheidungen trifft, das wäre noch immer ein reduktionistischer Unsinn.

            Zu Tamiflu ein Zitat aus BMJ 2012;345:e7689:

            As far as I can work out, oseltamivir is likely not any better than paracetamol. The US Food and Drug Administration (FDA) required Roche to print a disclaimer on the labels: “Tamiflu has not been proven to have a positive impact on the potential consequences (such as hospitalizations, mortality, or economic impact) of seasonal, avian, or pandemic influenza.”

            Das mit dem kausalen Mechanismus scheint bei Tamiflu nicht ganz so gut zu funktionieren wie gedacht.

          • @zabki
            Die Idee von Laplace mit seinem Daemon ist doch die, dass für jedes mechanische System, das den Newtonschen Gesetzen genügt, aus der vollständigen Kenntnis der Bedingungen zu einem Zeitpunkt stets auch dessen komplette Zukunft sowie Vergangenheit durch Integration der Bewegungsgl. zu erhalten seien. Und die Newtonsche Mechanik war nun einmal die TOE des mechanistischen Zeitalters. Weniger als die Welt kommt als Anwendungsfall gar nicht in Betracht, wenn man spektakuläre Statements unters staunende Volk bringen will. Und das wird auch heute noch so gemacht, wie sich an diversen gängigen Pop-Sci Ergüssen unschwer erkennen lässt.

          • @Chrys

            »Sie [die „Neurotheologen“] haben vielmehr Christ durch Bewusstsein ersetzt, das nun in Opposition zu seinem allmächtigen Determinator namens Gehirn gesehen wird.«

            Ist das so? Der Begriff „Neurotheologie“ ist doch ein Widerspruch in sich, ein Oxymoron. Da passt doch überhaupt nichts zusammen.

            »Womit jedoch nicht gesagt sein soll, dass ein Organ Entscheidungen trifft, das wäre noch immer ein reduktionistischer Unsinn.«

            Inwiefern wäre das ein „reduktionistischer“ Unsinn? Sprachlich oder logisch mag das Unsinn sein, aber was wird denn bei einer solchen Aussage zu oder auf was reduziert, wenn doch schon der Begriff ‚Entscheidung‘ nicht mehr intentional verstanden wird, sondern nur als Resultat eines von mehreren Möglichkeiten eines Prozessverlaufs?

            »Das mit dem kausalen Mechanismus scheint bei Tamiflu nicht ganz so gut zu funktionieren wie gedacht.«

            Wie ‚gehofft‘, würde ich sagen. Immerhin wurde die kausale Wirksamkeit des Wirkstoffs von den Zulassungsbehörden als hinreichend erachtet. Und laut Ärzteblatt gibt es „derzeit keine besseren Grippemittel als die Neuraminidase-Hemmer“:

            http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/61642

          • @Balanus

            »Der Begriff „Neurotheologie“ ist doch ein Widerspruch in sich, ein Oxymoron. Da passt doch überhaupt nichts zusammen.«

            Dazu hat Dierk Haasis einmal etwas geblogt: Ein Streich namens Neurotheologie.
            Zugegeben, meine Verwendung von „Neurotheologe“ ist wohl nicht im Sinne des Erfinders, denn im Grunde zielte ich damit auf alle, die das Verhältnis von Geist zu Hirn unbedingt als das von Geschöpf zu Schöpfer deuten wollen.

            »Inwiefern wäre das ein „reduktionistischer“ Unsinn?«

            Na ja, ‚Entscheidung‘ hat die Konnotation, dass da ein handlungsfähiger Agent etwas tut, während einem dynamischen System normalerweise nicht das Attribut ‚handlungsfähig‘ zugestanden wird. Interessanterweise wird ‚Entscheidung‘ gemeinhin als Ereignis zu einem Zeitpunkt verstanden. Ein deterministisches System wie das Doppelpendel kann jedoch keine Optionen zu einem Zeitpunkt auswählen, stattdessen eliminiert es die zu einer Zeit t < t* bestehende Ungewissheit über den Verlauf ab t* graduell schon während der Annäherung t → t*, sodass zuletzt punktgenau bei t* tatsächlich feststeht, wie es weitergeht. Und dieses Bild passt meines Erachtens prinzipiell auch gut zur Arbeitseise von Neurosystemen.

            »Immerhin wurde die kausale Wirksamkeit des Wirkstoffs von den Zulassungsbehörden als hinreichend erachtet.«

            Und man darf gespannt sein, wie die Tamiflu-Story weitergeht.

          • @Chrys

            »Und dieses Bild [Zustandsänderungen in einem deterministischen System] passt meines Erachtens prinzipiell auch gut zur Arbeitseise von Neurosystemen.«

            Damit wäre ich einverstanden. Dann liegt die unsinnige Reduktion („reduktionistischer Unsinn“) also darin, dass man sagt, das deterministische System (z. B. ein Gehirn) habe an einem bestimmten Punkt eine Entscheidung getroffen, wo doch klar ist, dass so etwas in einem deterministischen System wie einem Gehirn gar nicht der Fall sein kann.

            »…denn im Grunde zielte ich damit [mit dem Begriff „Neurotheologe“] auf alle, die das Verhältnis von Geist zu Hirn unbedingt als das von Geschöpf zu Schöpfer deuten wollen.«

            Im Lichte des vorher Gesagten kann mit dieser Aussage nur gemeint sein, dass es verfehlt ist, im Zusammenhang mit der deterministischen Funktionsweise eines neuronalen Systems (wie z. B. das Gehirn) von „Geist“ zu reden. Ja, da gehe ich mit, „Geist“ fällt in eine völlig andere Kategorie.

            (Man kann zwar das „Geschöpf“ ohne „Schöpfer“ denken (wenn man „Geschöpf“ als Metapher für Lebewesen nimmt), aber „Geist“ ohne Gehirn zu denken, finde ich ungleich schwieriger—ebenso das Denken ohne Gehirn…).

            (Und danke für den Link zu Dierk Haasis‘ Blog!)

            Zu Tamiflu sag‘ ich mal nix mehr, aktuell macht Zika Sorgen:

            Zika Virus and Birth Defects — Reviewing the Evidence for Causality

          • @Balanus
            Schön, dass wir wieder mal einen gewissen Konsens errungen haben.

            N.B. Dein Zika-Link ist anscheinend verunglückt; dem Titel sollte es das hier sein (so es denn funktioniert).
            DOI: 10.1056/NEJMsr1604338

        • @ Dr. W.
          22. März 2016 12:45

          „… nicht aber als Teil einer Wirkfolge festgestellt und verstanden…“

          Normalerweise sagt man „Teil einer Ursache-Wirkungskette“ dazu.

        • Lieber Herr Professor Trepl,
          i.p. Evolution und was ihr in puncto Bedeutung zugeschrieben wird, gibt es Konsens.
          Die Evolution wurde hier immer schlicht als Entwicklung verstanden, die nicht zielgerichtet ist und auch nicht positiv konnotiert Fortschritt meint; Ihr Kommentatorenfreund hat sich zudem diesbezüglich von Vielen beraten lassen und dankt auch Ihnen für die Einschätzung.

          Auch hier muss wohl nicht „rumgemacht“ werden:

          Erkenntnis ist wahlfreie Feststellung. [Dr. Webbaer]

          Ich verstehe nicht, wie das gemeint ist.

          Denn Erkenntnis ist ein Prozess, sie folgt heutzutage gerne oder vielleicht auch notwendigerweise der Scientific Method [1], wenn sie im aufklärerischen Sinne wissenschaftlich genannt werden soll.
          Die Feststellung, ob bestimmte Datenlagen und deren Entwicklung eine naturgesetzlichen Theoretisierung zugeordnet werden soll, ist wahlfrei, obliegt den erkennenden Subjekten und ist nicht vorgegeben. [2]

          Und wie bereits geschrieben, die Frage, ob Evolution oder De-Evolution stattfindet, war nicht ganz ernst gemeint.
          Sie hatten in Ihrer freundlichen Reaktion ein Gedankenexperiment angeregt.
          Dieses ist längst vorgenommen worden. [3]

          MFG + vielen Dank für’s Coaching,
          Dr. Webbaer

          [1]
          Randbemerkung: Aus irgendwelchen Gründen gibt es hierzu keinen d-sprachigen Wikipedia-Text.

          [2]
          Es sei denn es wird eine Welt-Determiniertheit angenommen, als Prämisse; diese wäre aber in jedem Fall weder falsi- noch verifizierbar, im Rahmen der naturwissenschaftlichen Methode.

          [3]
          Und geht grob skizziert so:
          Wenn eine Datenlage A bekannt ist und die anzuwendenden Regeln auch, was ihre absehbare Veränderung meint, sogenannte Naturgesetze und weitere physikalische Annahme sind hier gemeint, dann ist es möglich die (nach einer gewissen Zeit oder „Zeit“) entstehende Datenlage B zu prädiktieren.
          Wenn aber die Datenlage B bekannt ist und die einstmals auf ihre angewendeten Regeln auch, so kann nicht auf eine einstmals vorgelegene Datenlage A eindeutig geschlossen oder zurückgerechnet werden, sondern nur auf einen Bereich möglicher Datenlagen A[], die wie beschrieben zu Datenlage B geführt haben könnten.
          De-Evolution wäre also, wenn das Gedankenexperiment tauglich ist, aus sich heraus eine Annahme „für die Anderen“.

          • @Dr. Webbaer

            Aus irgendwelchen Gründen gibt es hierzu [zur scientific method] keinen d-sprachigen Wikipedia-Text.

            Seien Sie froh, dass Sie https://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft#Methoden nicht gefunden haben. Der Abschnitt gehört zu den ärgerlicheren Teilen der Wikipedia. Er beginnt mit „Die Methoden der Naturwissenschaften, sowie ihre Voraussetzungen und Ziele, werden in der Wissenschaftstheorie erarbeitet und diskutiert.“ und etwas spätern geht es dann weiter mit dem Scharrn „Die Zielsetzung der Naturwissenschaften – die Erforschung der Natur – setzt als metaphysische Grundannahme voraus, dass die Natur existiert, und dass natürliche Vorgänge gesetzmäßig ablaufen“

            Das wird da so hingestellt, als sei die Existenz der Natur nur eine Arbeitshypothese, die auch falsch sein könnte. Da könnte man als Naturwissenschaftler ja froh sein, dass die Naturwissenschaften ihre Methoden vom ZK der Wissenschafttheorie vergekaut bekommen.

          • Bedeutungswandel von „Evolution“ und „Fortschritt“ durch Darwin und Kuhn

            @ Dr. W.

            „Die Evolution wurde hier immer schlicht als Entwicklung verstanden, die nicht zielgerichtet ist und auch nicht positiv konnotiert Fortschritt meint;“

            Kann man schon so verstehen, aber interessant wird es erst, wenn man sieht, wie es dazu gekommen ist. Denn Evolution wurde vor Darwin immer schlicht als Ent-Wicklung im Wortsinne verstanden. D. h., da wird etwas ausgewickelt, und das bedeutet, daß die Entwicklung gerade zielgerichtet ist. Denn beim Auswickeln steht das Ergebnis von vornherein fest: bei der sich entfaltenden, sich auswickelnden, entwickelnden Knospe steht von Anfang an fest, daß da am Ende ein Blatt oder eine Blüte bestimmter Beschaffenheit sein wird. Und das war auch die Vorstellung der biologischen Evolution vor Darwin, sofern man eine hatte: Es geht auf ein Ziel zu, das in Plan Gottes zu finden ist oder säkularisiert in etwas Entsprechendem. Viele, die sich als Darwinisten verstanden/verstehen, sahen/sehen das immer noch so: die biologische Evolution ist zielgerichtet, geht etwa auf immer höhere Komplexität zu.

            Aber im mainstream der Nach-Darwin’schen Biologie hat sich die Bedeutung genau umgedreht – in dem Sinne, wie Sie es beschrieben haben. Und mit dem „Fortschritt“ ist Ähnliches passiert. Wohl seit eh und je ist dieser Begriff mit einer Entwicklung zum Besseren konnotiert. In der Wissenschaftstheorie aber ist mit Kuhn eine andere Bedeutung aufgekommen: Es gibt in dem als Folge von Revolutionen verstandenen „wissenschaftlichen Fortschritt“ keine Entwicklung auf ein feststehendes Ziel zu, wie man (angeblich) immer glaubte (nämlich die Wahrheit). Sondern es gibt nur ein „Fort-Schreiten“ von Anfängen weg in eine in keiner Weise feststehenden Richtung.

            „Denn Erkenntnis ist ein Prozess, sie folgt heutzutage gerne oder vielleicht auch notwendigerweise der Scientific Method [1], wenn sie im aufklärerischen Sinne wissenschaftlich genannt werden soll.“

            Erkenntnis ist einerseits ein Prozeß, andererseits aber auch das Ergebnis dieses Prozesses: die Erkenntnis, die man durch diesen Prozeß gewonnen hat.

            Der szientifischen Methode (also der Methode der Naturwissenschaft) kann die Erkenntnis nur dann folgen, wenn es sich um Naturwissenschaft handelt. Szientifische Naturalisten sehen das natürlich anders. Sie meinen, auch Fragen der Mathematik, der Sprachwissenschaften, der Ethik, der Logik, der Philosophie, der Hermeneutik usw. usf. mit szientifischen Methoden verstehen und lösen zu können.

            „…im aufklärerischen Sinne wissenschaftlich genannt…“ würde ich nicht sagen. Aus der Aufklärung gingen ja auch die Geisteswissenschaften hervor, und die Logik und die Mathematik wird man auch im aufklärerischen Sinne wissenschaftlich nennen wollen. Richtig ist aber, daß man so etwa nach Hegels Tod für etliche Jahrzehnte „wissenschaftlich“ mit „szientifisch“, naturwissenschaftlich gleichgesetzt hat, während es vorher so war, daß die Philosophie bestimmte, was als wissenschaftlich zu gelten hat, d. h. ob z. B. Naturwissenschaft überhaupt wahre Wissenschaft ist (woran man ja zweifeln kann und auch zweifelte, weil das, worauf sie sich stützt, die Sinneseindrücke, allzu trügerisch sind).

          • Lieber Herr Professor Trepl,
            vielen Dank für die (vielleicht auch notwendigen) Ergänzungen, denen sehr weitgehend gerne zugestimmt wird.
            Vielleicht noch hierzu eigen-gegenrednerisch:

            Die Evolution wurde hier [auf Seiten Dr. Webbaers] immer schlicht als Entwicklung verstanden, die nicht zielgerichtet ist und auch nicht positiv konnotiert Fortschritt meint. (Quelle also: Dr. Webbaer)

            Geht dieser Gedankengang I.E. ?
            Die obige Aussage ist formal richtig, sie leidet aber daran, dass die (biologische) Evolution immer auch einen positiv konnotierten Fortschritt darstellen muss, denn das Entstehen von erkennenden Subjekten, die sich die zitierten Gedanken gemacht haben, diesbezüglich eine Meta-Erkenntnis gewannen, ist ein solcher positiv konnotierter Fortschritt der (biologischen) Evolution. (Andernfalls würde die Begrifflichkeit leiden und eine Art Nihilismus vorliegen.)

            MFG
            Dr. Webbaer

      • Ludwig, fighting, will fullfill

        Zur Erinnerung:

        0.7) Definition der Selbstidentität: Wir sprechen von der Selbstidentität eines Systems A dann, wenn A eine unteilbare Instanz ist, die keine räumliche und keine zeitliche Ausdehnung besitzt und deshalb jede Wirkung (Veränderung) darin innerhalb einer und der selben Gegenwart stattfindet.
        35.1.) Definition der Gegenwart: Die Gegenwart ist ein geometrischer Punkt am Ereignishorizont (im Brennpunkt) des kontrahierenden Universums. Sie ist der raumlose Ort, an dem die quantenmechanische ψ-Funktion kollabiert und der einzige Ort, an dem Realität stattfindet.
        28.) Definition der Zeit als Dimension: Die Zeit ist die Plattform, welche sowohl die Existenz der Prozesse innerhalb des Universums und des Universums als eines Prozesses; als auch die Existenz des Raumes und der Materie bedingt. Die Zeit bildet die Daseinsebenen der Realität, der Wirklichkeit und der Wahrscheinlichkeit.
        ———-

        48.) Behauptung der universellen Selbstidentität der Gegenwart.

        Die Gegenwart des ersten Augenblicks des Universums und die Gegenwart sämtlicher Augenblicke, welche der ersten Gegenwart bis an den heutigen Tag folgen, sind sich jeweils selbst und wechselseitig identisch.

        48.1) Beweis

        Die Gegenwart beinhaltet keine Bestandteile, welche sich jeweils voneinander unterscheiden lassen würden. Da die Gegenwart keine zeitliche und keine räumliche Ausdehnung besitzt, kann sie mittels des geometrischen Modells des Punktes beschrieben werden. Als geometrischer Punkt muss sie aber mit sich selbst identisch sein, denn ein geometrischer Punkt (P) keine Bestandteile besitzt (denn um diese zu beinhalten, müsste (P) eine räumliche Ausdehnung haben, was für einen geometrischen Punkt grundsätzlich und definitorisch ausgeschlossen ist).

        Es gilt daher:

        48.1.1) Ein Punkt, der selbst keine Punkte beinhaltet und eine unteilbare Einheit bildet, ist selbstidentisch, womit bewiesen wird, dass die Gegenwart selbstidentisch ist (was zu zeigen war).

        48.1.2) Zwei (oder mehrere) Punkte, welche selbst jeweils keine Punkte beinhalten und welche selbst jeweils eine unteilbare Einheit bilden, müssen wechselseitig identisch sein, womit bewiesen wird, dass die Gegenwart sämtlicher Augenblicke, welche der ersten Gegenwart des Universums bis an den heutigen Tag folgen, wechselseitig identisch sind (was zu zeigen war).

        48.2) Fazit 1.

        Aus der Behauptung der universellen Selbstidentität der Gegenwart folgt, dass die Gegenwart die Grundlage der Zeit bildet, bei der identische Gegenwartspunkte einander folgen.

        48.3) Fazit 2.

        Obwohl die Zeit auf der Grundlage der Gegenwartsiteration entsteht, gilt, dass die quantisierte Zeit aus identischen Quanten besteht, daher prinzipiell invariabel ist und kontinuierlich verläuft.

        48.4) Fazit 3.

        Aus der Behauptung der universellen Selbstidentität der Gegenwart folgt, dass sämtliche Gegenwartsinstanzen sich jeweils selbst und sich wechselseitig identisch sind.

        49.) Behauptung der zeitlichen Kontinuität der Gegenwart.

        Die Gegenwart als selbstidentischer Zustand muss, um einen zeitlichen Verlauf bilden zu können, repetitiv erneuert werden. Die kontinuierliche Zeit läuft daher in diskreten Sprüngen ab, deren Frequenz die Grenze der Wirklichkeit (die Grenze der kleinsten in der Zeit noch erfassbaren Wirkung / Veränderung) markiert.
        Die Frequenz der Gegenwartsiteration wird durch physikalische Gesetze bestimmt und wird mit Planck-Zeit-Einheit angesetzt. Dies gilt als hypothetische Annahme in unserem Modell.

        ——–

        50.) Definition der Zeit.

        Anhand der festgestellten Selbstidentität der Gegenwart und ihrer (die Zeit begründenden und in der Zeit erfolgenden) Iteration, lässt sich Zeit als Prozess definieren, in dem nach jedem Iterationsschritt ein Raumquant entsteht, der mindestens eine Gegenwartsinstanz beinhaltet und sich bereits, bezogen auf die Gegenwart dieser Instanz, in der Vergangenheit befindet.

        ——–

        Anhand dieser Definition entsteht ein schlüßiges Wirklichkeitsmodell, in dem sich sowohl Zeit und Raum, als auch Gegenwart und Vergangenheit, als auch Geist und Materie als gleichwertige Bestandteile des kontrahierenden, idealsymmetrischen Universums beschreiben lassen.

          • Die Frage ist also, ob der Stoff nicht verstanden wird, oder der Schreiber dieser Zeilen der Aufgabe nicht gewachsen ist, den Stoff verständlich zu machen, oder der Stoff generell nicht zu verstehen ist.
            Die dritte Möglichkeit schließe ich aus.
            Sagen wir so: der Stoff ist nicht gerade einfach, kann aber verstanden werden…auf Deutsch.

          • @ Zasada

            Wenn Sie es sagen: verstehen wird man die Sache schon können. Nur halt ich nicht. Es hilft sicher auch nicht, wenn Sie sich Mühe geben: Ich müßte wohl erst mal einige Semester ein mir ganz fremdes Fach studieren.

          • Für Ludwig Trepl.

            Lieber Ludwig,
            ich merke, genauso wie Du, dass unsere Rationalität an ihre Leistungsgrenze stößt.
            Die Compañeros bemühen sich und es gelingt ihnen meistens jedes einzelne Thema vollständig durch zu deklinieren. Meistens landen sie, wie Du selbst bemerkt hast, bei den Grundsatzfragen, welche wiederum stets dieselbe sind, was den Eindruck erweckt, dass die Wahl Deiner Themen und Deine Bemühung zweitrangig ist.
            Auf der anderen Seite lese ich von dir Kommentare, welche selbst den Anspruch der Endgültigkeit erheben („Handlung und Kausalität“ beispielsweise!).
            Dies bewegt mich dazu, meine eigene Story zu erzählen. Ich versuche mich dabei zu sputen, deshalb in aller Kürze…

            Der Mensch braucht Sinn, um zu funktionieren.
            Die Konkurrenz, die Notwendigkeit besser zu sein, als die Anderen, liefert den Sinn.
            Die menschliche Logik ist als Maßstab des Konkurrenzdenkens aufgebaut. Sie entscheidet über das, wer besser als die Anderen ist, und warum. Anhand der Logik ist es nämlich möglich zu entscheiden, was der höchste Wert ist: die Wahrheit.

            Der Konkurrenzzwang war mir immer zuwider. Ich ließ sie gewinnen, diejenigen, welche mich bezwingen wollten, sobald ich in ihren Augen den unbedingten Willen, mich zu bezwingen entdeckt habe. Ich hatte Respekt vor (oder Nachsicht mit) ihrer Entschlossenheit, die ich nicht verstehen konnte.
            Irgendwann (vielleicht deswegen) begann ich mich für die Logik zu interessieren.
            Meine logische Konstruktion nannte ich Perspektivenlogik lange bevor ich mich mit ihren Mechanismen zu beschäftigen begann, noch bevor ich sie für mich entdeckt habe.
            Äquivalenz vs. Konkurrenz.

            Ich habe die perspektivische Sicht nun zu Ende gedacht.
            Ich gehe weiter und beginne über die universale Sicht nachzudenken.
            Ich beginne mir vorzustellen, welche Werte, welche Ziffern, welche logische Mechanismen, welche Gedanken als universalgültig gelten (können).
            Ich erkenne, dass die Rationalität des „Tertium non Datur“ an ihre Grenze gestoßen (logisch gesättigt) ist. Ich erkenne die Grenzen der perspektivischen Sicht (welche allerdings in der heutigen Welt immer noch ein zartes Pflänzchen ist, und jederzeit in die Archaik kippen kann…und kippt).
            Ich erkenne die Notwendigkeit der Universalität, denn nur die universelle Rationalität kann den Sinn enthalten, der sich dem unbedingten Siegeswillen der Zweiwertigen entgegen stellen vermag.

            Ich beginne die Welt neu zu denken. Von Anfang an. Ich habe eine logische Sprache entdeckt, mit deren Hilfe ich verständlich formulieren kann. Das, was ich zu sagen habe ist einfach.
            Das, was ich zu sagen habe erfordert allerdings höchstmögliche Konzentration.
            Es ist mit einer unsäglichen Mühe verbunden, eine neue Welt aus der Nichtexistenz zu wecken, wenn man selbst bloß Baron von Münchhausen ist, der sich selbst an sein Schopf packen und aus dem Sumpf ziehen muss. Wenn keiner hilft.
            Es wird mich alles kosten. Aber…jedes Leben kostet alles, immer, nicht wahr?
            Also gehe ich weiter.
            Das bin ich. Maciej Zasada.

            PS: übrigens, ich habe keine Nachsicht mehr, ich zeige, dass sie längst nicht so cool sind, wie sie sich selbst sehen. Das hilft. Nicht mir.

        • Weiterführende These und Beweis. Verbindung zwischen Geist und Materie. Der Mensch.

          51.) Der Übergang von der Wahrscheinlichkeit des zukünftigen (p) in (p) der Gegenwart.

          51.1) Der Eröffnungszustand eines beliebigen Universumselementes (p) ist der Wahrscheinlichkeitszustand (Superposition).

          51.2) Ereignet sich (p) wirklich, kollabieren gleichsam die Superposition und die Wahrscheinlichkeit von (p).

          Der Punkt (Ort), an dem die Wahrscheinlichkeitsfunktion (p) kollabiert, ist die Gegenwart von (p).
          Die Quantenmechanik ist daher keine Mechanik der Zustände, in denen sich ein beobachtetes / unbeobachtetes (p) befindet. Die Quantenmechanik ist eine Mechanik, welche den Übergang von der Wahrscheinlichkeit der Vielzahl der möglichen Zustände des zukünftigen (p) in die Gegenwart eines singulär erfolgenden Zustandes von (p) beschreibt.
          Der Welle-Teilchen-Dualismus der klassischen Quantenmechanik drückt daher den Wechsel des zeitlichen Kontextes von (p) aus, und nicht den Wechsel der physikalischen Eigenschaften von (p) selbst.

          51.3) Jedes zukünftige (p) lässt sich als Wahrscheinlichkeit im gegebenen Koordinatenpunkt der Raumzeit beschreiben.

          Solange (p) als Wahrscheinlichkeit beschrieben werden muss (solange sich (p) noch nicht als reelle Entität im Raum und in der Zeit manifestiert), besitzt es eine Welleneigenschaft, welche durch eine Wahrscheinlichkeitsfunktion (p) beschrieben wird.
          Ereignet sich (p) wirklich (ereignet sich (p) innerhalb einer bestimmten Gegenwart), hört es gleichsam auf, wahrscheinlich zu sein: die Wellenfunktion (der Wahrscheinlichkeit) kollabiert und Eigenschaften von (p) werden auf einen Schlag nicht mit den Mitteln der mathematisierten Quantenmechanik, sondern mit den Mitteln der klassischen Mechanik / Physik beschreibbar.

          52.) Der Übergang von der Gegenwart (p) in die Wirklichkeit (p): die Entstehung der Raumzeit.

          52.1) Der Eigenzustand eines existierenden (p) ist die Realität: wenn (p) innerhalb seiner eigenen Gegenwart existiert, existiert es nicht „wahrscheinlich“, (p) existiert (dann) real.
          Die Gegenwart ist selbstidentisch und punktförmig. Sie beinhaltet daher keinen Raum und keine materiellen Elemente.

          Indem aber innerhalb des Universums, etwas anderes als ein singulärer Gegenwartspunkt existieren soll, muss neben der Gegenwart etwas entstehen, was aus Elementen und aus Distanzen zwischen den Elementen besteht, etwas, was völlig anders ist als Gegenwart, etwas, was sehr wohl materielle Bestandteile beinhaltet – die Raumzeit.

          Die Raumzeit ist daher einerseits ein Effekt der Gegenwart, andererseits die notwendige Bedingung der Existenz des Universums, welches aus materiellen Elementen besteht. Wobei Raum eine notwendige Bedingung der Existenz des materiellen Universums, das mehr als einen Gegenwartspunkt enthält, und Zeit eine notwendige Bedingung der Existenz des Raumes ist.

          Der jeweilige Punkt, an dem die Gegenwart stattfindet, ist, so wie es sich langsam zeigt (es zeigt sich durch das Wort: wir führen hier ein Gedankenexperiment durch) das Wichtigste und das einzig reale im Universum, denn:

          52.2) Behauptung:
          Sämtliche Elemente der Raumzeit (q,r) befinden sich im Bezug auf die Gegenwart von (p) in der Vergangenheit.

          52.2.1) Beweis:
          Ein vom Punkt der Gegenwart (p) verschiedenes Element des Universums (q,r) muss von (p) entfernt sein, denn existierte keine Entfernung zwischen (p) und (q,r), wäre (q,r) identisch mit (p), was nicht möglich ist. Es gilt daher: wenn (q,r) nicht ein Bestandteil der Gegenwart (p) sein kann, muss (q,r) im Raum außerhalb von (p) existieren. Existiert (q,r) im Raum außerhalb der Gegenwart (p), muss (q,r) aber vom Punkt der Gegenwart (p) entfernt sein. Was aber nicht in der Gegenwart existiert, existiert entweder in der Zukunft oder in der Vergangenheit. Was aber ein Bestandteil des materiellen Universums ist, existiert definitiv nicht (als Wahrscheinlichkeit) in Zukunft, sondern (dann allerdings notwendig) in der Vergangenheit.
          Existiert im Universum ein vom Punkt (p) verschiedenes Element (q,r), existiert (q,r), bezogen auf (p), in der Vergangenheit, was zu zeigen war.

          52.2.1.1) Behauptung:
          Nur das, was innerhalb der Gegenwart existiert, existiert real.

          Die Existenzen der Raumzeit sind irreal, bilden aber die Wirklichkeit, in der Materie entstehen und Wirkung (der ersten Ursache: der selbstidentischen Gegenwart) sich fortpflanzen kann.

          52.2.1.2) Beweis:
          Wenn (p) zum Zeitpunkt t eine Raumzeit-Koordinate (q) zugewiesen wird, und zum späteren Zeitpunkt t‘ eine Raumzeit-Koordinate (r), dann befindet sich (q) bezogen auf (r) in der Vergangenheit.
          Behauptung A innerhalb des Beweises: Die Realität von (q) existiert nicht innerhalb von (r).
          Beweis der Behauptung A: Wenn (q) dem Zeitpunkt entspricht, an dem Gegenwartsinstanz Z im Wald aufwacht und (r) dem Zeitpunkt, an dem dieselbe Gegenwartsinstanz am selben Tag in der Stadt K sich schlafen legt, dann ist offenkundig, dass die Realität (q) im Zeitpunkt (r) nicht mehr gültig ist.
          Frage: besteht, außer der jeweiligen Tiefe, ein Unterschied zwischen verschiedenen Vergangenheiten?

          Antwort: Nein, jede Vergangenheit, wenn man sie auf die Gegenwart bezieht, ist in demselben Grade irreal, wie der Augenblick der Geburt des Individuums Z und der Augenblick seines Todes.
          Wenn eine einzige Vergangenheit (q) zum Zeitpunkt (r) nicht real existiert (dass eine Vergangenheit innerhalb der Gegenwart existiert ist ausgeschlossen [52.2]), dann existiert keine Vergangenheit in Gegenwart (r) real.
          Nur das, was innerhalb der Gegenwart existiert, existiert real, was zu zeigen war.

          53.) Behauptung:
          Innerhalb des menschlichen Körpers findet die Verbindung zwischen Geist und Materie statt.

          53.1) Beweis:
          Wenn (p) eine nichtmaterielle Gegenwartsinstanz ist, enthält (p) ausschliesslich Gegenwart und darüber hinaus keine (weiteren) Elemente. Wenn (p) innerhalb eines materiellen Körpers existiert, der andere Elemente (q,r) enthält, existieren (q,r) außerhalb von (p) und sind nicht Bestandteile der Gegenwart von (p), sondern der Vergangenheit (52.2.1), obwohl (q,r) Bestandteile desselben Körpers wie (p) sind.
          Dies zeigt, dass innerhalb eines einzigen Körpers Bestandteile koexistieren, welche einerseits der Gegenwart, andererseits der Vergangenheit; einerseits der Realität, andererseits der Wirklichkeit: einerseits dem Geist, andererseits der Materie angehören, was zu zeigen war.

          Fazit:
          Gesetzt den Fall, dass die Realität des Universums ausschliesslich innerhalb der Gegenwartsinstanz stattfindet, sind sämtliche Gegenwartsinstanzen für die Fortdauer des Universums unverzichtbar (der Geist und das Leben sind daher innerhalb des Universums das höchste Gut).

          • Maciej Zasada schrieb (16. April 2016 13:23):
            > […] existierte keine Entfernung zwischen (p) und (q,r), wäre (q,r) identisch mit (p)

            Die genannten „Entfernungen“ verstehen sich demnach offenbar als Werte einer Messgröße, für die ausdrücklich
            (Entfernung[ x, y ] = 0) ⇔ (x ≡ y)
            gilt.

            Im Gegensatz z.B. zu „pseudometrischen Entfernungen“, oder (den ansonsten besonders relevanten, wenn auch bislang eher namenlosen) „hypometrische Entfernungen„.

          • Frasnk Wappler schrieb am 18.April um 12:15:

            „Die genannten „Entfernungen“ verstehen sich demnach offenbar als Werte einer Messgröße, für die ausdrücklich
            (Entfernung[ x, y ] = 0) ⇔ (x ≡ y)“

            „Entfernung (x,y) = 0“
            ist eine ausreichende „Konkretisierung“, ansonsten gilt der obige Satz.
            Wir organisieren die Aussagen auf der Ebene der möglichst universellen Sprache.

          • Korrektur: Wir organisieren die Aussagen auf der Ebene einer möglichst universell verständlichen Sprache.
            „Universell“, hier: allgemeinzugänglich, einfach, unmittelbar.

          • Maciej Zasada schrieb (18. April 2016 13:25):
            > „Entfernung (x,y) = 0“ ist eine ausreichende „Konkretisierung“ […]

            Auch gut; sofern es sich eben versteht, dass es sich dabei um eine solche Art von „Entfernung“ handeln soll, die
            „Verschiedenheit (von unterscheidbaren Paaren) überhaupt“ quantifizieren soll.

            Von weiterem Interesse sind dann außerdem, welche Werte dieser (meinerseits zu untersuchenden) „Entfernungs“-Bestimmung für Paare von verschiedenen Argumenten ermittelt würden.

            Konkret: Für je drei bestimmte, paarweise unterscheidbare Argumente, nennen wir sie in Anlehnung an die oben benutzte Notation
            (a), (b) und (c),
            wobei (ausdrücklich, wenn nicht sogar offensichtlich)
            (a) &amp#8802; (b),
            (a) &amp#8802; (c),
            (b) &amp#8802; (c),

            wie (en detail) sollte der reelle Zahlenwert des Verhältnisses
            Entfernung[ (a), (c) ] / Entfernung[ (a), (b) ]
            ermittelt werden?

          • Maciej Zasada schrieb (18. April 2016 13:25):
            > „Entfernung (x,y) = 0“ ist eine ausreichende „Konkretisierung“ […]

            Auch gut; sofern es sich eben versteht, dass es sich dabei um eine Art von „Entfernung“ handeln soll, die
            Verschiedenheit (von unterscheidbaren Paaren) quantifizieren soll.

            Von weiterem Interesse sind dann außerdem, welche Werte dieser (meinerseits zu untersuchenden) „Entfernungs“-Bestimmung für Paare von verschiedenen Argumenten ermittelt würden.

            Konkret: Für je drei bestimmte, paarweise unterscheidbare Argumente, nennen wir sie in Anlehnung an die oben benutzte Notation
            (a), (b) und (c),
            wobei (ausdrücklich, wenn nicht sogar offensichtlich)
            (a) ≢ (b),
            (a) ≢ (c),
            (b) ≢ (c),

            wie (en detail) sollte der reelle Zahlenwert des Verhältnisses
            Entfernung[ (a), (c) ] / Entfernung[ (a), (b) ]
            ermittelt werden?

          • Ich sehe keine Notwendigkeit, diese Konkretisierung (jetzt) vorzunehmen.
            Es existieren ausreichend funktionierende Approximationen. Ansonsten behaupten wir ja die Selbstidentität von (a), womit klar ist, dass (b),(c) verschieden/entfernt von (a) sein müssen. Dies gilt entsprechend auch für b und c. Die Entfernung gilt als gegeben bis auf die Ebene der Planck-Skala…und darüber hinaus (wenn wir es mathematisch radikal und korrekt nehmen).
            Äußerste Radikalität ist hier notwendig, sonst kommen wir nicht vom Fleck.

          • Die erste Ursache.

            Zur Erinnerung:
            51.1) Der Eröffnungszustand eines beliebigen Universumselementes (p) ist der Wahrscheinlichkeitszustand (Superposition).

            Folgende Thesen behaupten einerseits, dass der immaterielle Zustand der Gegenwart, die Ursache des Urknalls und der Existenz des materiellen Universums gewesen ist; andererseits, dass der kausale Kontext des Universums (Wahrscheinlichkeit innerhalb der Zeit und die Zeit selbst) ewig und unabhängig von der Existenz oder Nichtexistenz (von beliebigen Einheiten) besteht.

            5.4) These: Der Urknall, in dem das materielle Universum entstand, muss eine immaterielle Gegenwart als unmittelbare Ursache haben.

            Die Ursache dieser Eröffnungsgegenwart lag aber in ihrer Wahrscheinlichkeit.
            Die erste Gegenwart konnte aber dann wahrscheinlich gewesen sein, als sie sich noch nicht ereignet hat (also zu dem Zeitpunkt, an dem ihre eigene Existenz in Zukunft lag).

            5.4.1) Behauptung: Wenn die Wahrscheinlichkeit der ersten Gegenwart bereits existierte, als sich diese noch nicht ereignete, dann muss die Zeit (die Zukunft) bereits vor dem Urknall existent gewesen sein.

            54.1.1) Beweis: Geschieht (p) exakt zum Zeitpunkt t, dann ist die Existenz von (p) zum Zeitpunkt (t-n) mindestens wahrscheinlich und liegt in der Zukunft.

            54.2) Behauptung: Es existierte (etwas) vor dem Urknall und Es existierte (etwas) vor der Eröffnungsgegenwart*.

            *) Eröffnungsgegenwart: die erste Gegenwart des existierenden Universums.

            54.2.1) Beweis: Ereignet sich (p) exakt zum Zeitpunkt t, so existiert (p) zum Zeitpunkt (t-n) nicht. Zum Zeitpunkt (t-n) existiert jedoch ^notwendig^ bereits die Wahrscheinlichkeit, dass sich (p) in t ereignen wird.
            Beziehen wir diese Wahrscheinlichkeit auf das Anfangsereignis (Urknall) selbst, dann existierte notwendig etwas vor dem Urknall – es existierte nämlich mindestens die Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses. Sie existierte aber ^notwendig^…was zu zeigen war.

            – Folgende Behauptung wird durch „54.2.1)“ angeregt.

            54.3) Behauptung: Die Zeit existierte als logischer Kontext jeglicher Existenz bereits vor dem Auftreten der ersten Existenz und des ersten Ereignisses des Universums.

            54.3.1) Beweis: Die Wahrscheinlichkeit, welche zum Zeitpunkt (t-n) bestand, besaß eine bestimmte Dichte d:

            1. Die Wahrscheinlichkeitsdichte d war dynamisch und lag zum Zeitpunkt (t-n) höher als zum früheren Zeitpunkt [t-(n+1)]. Daher existierte zum Zeitpunkt (t-n) bereits Historie von d, welche die Existenz der Vergangenheit der Wahrscheinlichkeitsdichte von (p) zum Zeitpunkt (t-n) beschrieb.

            2. Wenn die Dichte d dynamisch war, und zum Zeitpunkt (t-n) höher, als zum früheren Zeitpunkt [t-(n+1)] lag, dann lag sie niedriger als zum späteren Zeitpunkt [t-(n-1)]. Daher existierte zum Zeitpunkt (t-n) ein Wert d, welcher die Existenz der Zukunft der Wahrscheinlichkeitsdichte von (p) zum Zeitpunkt [t-(n-1)] beschrieb.

            Neben der Wahrscheinlichkeit von (p) existierte vor dem Urknall daher die Zeit (in der Gestalt der Zukunft, der Gegenwart und der Vergangenheit der Wahrscheinlichkeitsdichte d), (was zu zeigen war).

            Fazit 1: Auch dann, wenn es sich bei den präunivesalen Existenzen nur um die Wahrscheinlichkeiten bestimmter Ereignisse handelt…die jeweilige Zukunft, die jeweilige Gegenwart und die jeweilige Vergangenheit dieser Wahrscheinlichkeiten existierten bereits vor dem ersten Quant der tatsächlichen Präsenz der Ereignisse.
            Ab einem gewissen Zeitpunkt muss die Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens an Sicherheit gegrenzt haben, denn irgendwann, zum Zeitpunkt t, haben sie sich wirklich ereignet.

            Existierte aber die Wahrscheinlichkeit der ersten Gegenwart und des materiellen Urknalls vor seiner tatsächlichen Präsenz, dann musste bereits der logische Kontext der (wahrscheinlichen) Existenz beider Ereignisse vorhanden sein (und zwar vor dem Augenblick der Eröffnungsgegenwart und vor dem Augenblick des Urknalls).

            Verbildlichung: Gesetzt den Fall, das Universum wäre eine Art Computersimulation, existierte ihr logischer Kontext – das Programm (und der Computer) – schon bevor ihr Effekt – das Universum – tatsächlich zu existieren begann (die Historie der Welt, in der das Programm und der Computer entstanden, könnte ihrerseits als Ursache der Universum-Simulation betrachtet werden, und ihre eigene Historie…etc., etc.)

            Matrix.

            Aus der Perspektive der Teilnehmer des Universums, besteht seine Ursache (die Wahrscheinlichkeit in der Zeit) seit Ewigkeit.
            Diese Ewigkeit muss ab und an ein wohl geordnetes Universum zustande bringen… Nicht nur mehrfach…unendlich oft.

            Die Unendlichkeit besteht in der (steigenden) Wahrscheinlichkeit dessen, was tatsächlich geschieht (+1) und in der (abnehmenden) Wahrscheinlichkeit dessen, was nicht geschieht (-1). Die Realität des Universums besitzt stets den mathematischen Zwischenwert (0).

            Fazit 2: Den Affen, dem es gelingt, alle Shakespeare Stücke auf der Schreibmaschine zu schreiben, wird es irgendwann geben…nicht nur mehrfach, unendlich oft!

  24. Nominalismus: Die Frömmsten sorgten für das Ende der Macht der Religion. Die Möglichkeit des Mordens unterscheidet Vernunftwesen und Naturwesen. Gelten und Sein.

    @Balanus
    5. März 2016 12:58

    „Ich bitte, die Länge meines Kommentars zu entschuldigen!“

    Darum muß ich auch bitten, hab’ aber eine Entschuldigung: Ich antworte auf Ihren Kommentar, da kann meiner kaum kürzer werden.

    Was diese ganze Diskussion um Religion/Religiosität und Familienähnlichkeit angeht, so weiß ich inzwischen gar nicht mehr, was denn eigentlich der Ausgangspunkt war. Wofür war es denn wichtig, ob da etwas nach dem Prinzip der Familienähnlichkeit zusammengehört oder aufgrund eines gemeinsamen Merkmals?

    „» Den Weg für die Naturwissenschaften und das naturwissenschaftliche Weltbild als dominierende Weltanschauung wurde bekanntlich nicht von Leuten bereitet, die „moderner“ waren als zu ihrer Zeit üblich, …« (L.T.)
    Was Sie in diesem Absatz nachfolgend beschreiben, wirkt auf mich aber schon recht modern: Man hat das Göttliche aus der beobachtbaren Welt hinausdefiniert und so den Weg frei gemacht für empirische Forschung, eben für Wissenschaft.“

    Ja, diese Nominalisten haben den Weg frei gemacht für die Wissenschaft. Aber sie waren eben nicht Leute, die nicht an „übernatürliche Entitäten“ oder sowas glaubten – und das haben Sie ja behauptet: daß die Gespenstergläubigen die bevorzugten Opfer der kirchlichen Propaganda waren. Ganz im Gegenteil: Sie steigerten diesen Glauben bis zum Extrem. Doch wie es oft so geht: Heraus kam das Gegenteil dessen, was sie wollten, der Glaube verlor an Bedeutung.

    „Inwiefern braucht es denn Bildung, wenn es nur darum geht, im eigenen Weltbild den Klabautermann durch höher stehende Geister und einen alles überstrahlenden Obergeist zu ersetzen? Bildung brauchte doch nur der, der tiefer in das religiöse Glaubenssystem eindringen und die heiligen Schriften lesen wollte.“

    Ich hab das erst mal ganz faktisch-praktisch gemeint: Es waren die Gebildeten, diejenigen, die Latein konnten oder zumindest Leute kannten, die Latein konnten (wie die Frauen der Latein könnenden Männer), die in die Rubrik Glauben und nicht in die Rubrik Aberglauben gehörten. Die Seemänner und die Bauern wurden ständig von den Priestern und Geistlichen bearbeitet, damit sie ihren Aberglauben – heute sagt man freundlich „Volksfrömmigkeit“ – aufgeben und richtige Gläubige werden. Bei den Bürgern, die lesen und schreiben konnten, war das längst nicht in dem Maße nötig.

    Aber da steckt schon noch mehr dahinter. Der „alles überstrahlende Obergeist“ war der alles entscheidende Schritt. So wird es doch allgemein gesehen: Die Entstehung des Monotheismus war der entscheidende Schritt aus dem mythologischen Weltbild heraus. Da waren Natur und Übernatürliches völlig oder ziemlich ungetrennt. Jeder Baum war ein Geist oder hatte einen. Nun wurde alles Übernatürliche in eine andere Sphäre verschoben, die Transzendenz, und übrig blieb die Natur, in der es nichts Übernatürliches gibt: alles geht mit rechten Dingen zu. Im Einzelnen war es gewiß komplizierter. Es gab ja Wunder. Manche erklären das dadurch, daß die Kirche das brauchte, um gegen das ältere griechische, freie Denken standhalten zu können. Denn dieses konnte mit Wundern nichts anfangen, erklärte sie für nicht existent. Aber es gab sie ja, das wußte man: es gab Zeugen. Der Wunderglaube war also eine sehr rationale Angelegenheit (das hielt sich bis in die Zeit der frühen Aufklärung). – Das war eine zweite (oder erste) Sache, die die ganze Entwicklung komplizierter machte: daß das freie Denken älter ist als die Religion, die sich dann für 1 ½ Jahrtausende durchsetzte; die Philosophie ist älter als die Theologie. Aber trotzdem ist jenes Erklärungsschema (Monotheismus als der entscheidende Schritt aus dem mythologischen Weltbild heraus) insgesamt zutreffend, und Ihr Satz „Bildung brauchte doch nur der, der tiefer in das religiöse Glaubenssystem eindringen und die heiligen Schriften lesen wollte“ stimmt nicht: man mußte schon geistig in einer ganz anderen Welt als der mythologischen leben, um an den „alles überstrahlenden Obergeist“ zu glauben. Das schafften nur die „Gebildeten“.

    „»Aber, und das war die Aussage, es ist nicht gegen die Rationalität, die [biologische] Entität als gewollt aufzufassen. Es ist einfach nicht möglich, das zu widerlegen.« (L.T.)
    Und genau deshalb eben ist es Religion oder Metaphysik keine Wissenschaft.“

    Irgendwie richtig. Aber bedenken Sie: Sie haben „und Metaphysik“ geschrieben. Es ist auch Metaphysik zu behaupten, daß die Entität nicht gewollt ist.

    „Man kann, oder besser: ich kann, nicht beides zugleich denken, dass etwas da ist, weil es von langer Hand so geplant war, und zugleich denken, dass dieses Etwas ganz von selbst entstanden ist, also ohne dass es jemand geplant hätte.“

    Ich hatte vor kurzem noch die Antwort im Kopf, weil ich sie gerade gelesen hatte, aber jetzt müßte ich erst wieder kramen und blättern, und das will ich nicht. Soviel fällt mir noch ein: Ist das nicht einfach ein Aspekt dessen, was man Sprachdualismus oder so ähnlich nennt? Das ist eine Variante des Naturalismus, wenn ich es richtig verstehe. Da ist doch die Meinung, daß es nicht zwei Welten oder Substanzen etc. gibt (res extensa, res cogitans), sondern nur eine, die Natur. Über die kann ich in zwei verschiedenen „Sprachen“ reden (oder zwischen zwei „Sprachspielen“ wechseln). In der einen Sprache „gibt“ es z. B. neuronale Netze in verschiedenen Zuständen, in der anderen „gibt“ es Geist. Ein und derselbe Gegenstand ist mal das, mal das. Die Gleichzeitigkeit von Psychischem und Physischem bestätigt das: In Wirklichkeit gibt es nur ein Etwas, und über das rede ich mal so, mal so, und – so eine Variante dieses Sprachdualismus – beide Arten zu sprechen sind unverzichtbar.

    Natürlich haben die Religiösen etwas gegen die Art, die Dinge so zu sehen. Für sie ist es ein Unterschied ums Ganze, ob da etwas „von langer Hand so geplant war“, oder zu „denken, dass dieses Etwas ganz von selbst entstanden ist“. Für den der die Naturwissenschaft als Metaphysik nimmt, gilt das offenbar auch. (Damit ist die Sache nicht zugunsten des Sprachdualismus entschieden, es gibt, wenn ich mich richtig erinnere, auch ernstzunehmende Einwände gegen diesen.)

    „»Wenn überhaupt etwas nicht fließend ist, dann dieses. Es gibt nicht die geringste Möglichkeit für die Naturwissenschaft, zwischen Mord und juristisch/moralisch anders einzuordnenden Arten der Tötung zu unterscheiden.« (L.T.)
    Als ich das schrieb, hatte ich das Verhalten bestimmter Schimpansen im Sinn. Was man dort gelegentlich an Tötungsaktionen beobachten kann, erinnert stark an das Morden in Menschenpopulationen.“

    Ist den Schimpansen bewußt, daß sie da nicht sollen, was sie tun? Oder könnte es ihnen wenigstens bewußt sein (faktisch ist es ja auch Menschen nicht immer bewußt)? Dann wären sie in diesem Punkt keine Tiere, dann würden sie Schuld kennen. (Tier ist hier kein zoologischer Begriff).

    „Woran man sieht, dass die Grenze zwischen Mord und Tötung (beim Menschen) fließend ist.“

    Ich weiß nicht. Vielleicht ist sie scharf und wir erkennen das nur nicht. Das ist ja meistens so, wenn wir von „fließend“ reden. Es könnte aber auch wirklich, d. h. objektiv einen fließenden Übergang geben und die Grenzziehung willkürlich sein.

    „Schon, aber in der Praxis geht es immer auch um die Abstammung. Menschen werden nicht zu Tieren, bloß weil sie keine Moral kennen und nicht wissen, was sie tun.“

    Das ist nicht nur in der Praxis so, also etwa: Im Grunde („theoretisch“) ist es anders, aber praktisch müssen wir nun mal …; sie werden nun einmal nicht zu Tieren. – Die Wesen, die Moral kennen und wissen, was sie tun – ob das nun Tiere (im Sinne der zoologischen Systematik) sind, bei denen man das bisher nicht dachte, oder Wesen auf anderen Sternen – werden dadurch nicht zu Menschen. Aber sie sind Vernunftwesen und wir würden sie unweigerlich so behandeln. Das kommt in jedem zweiten Science-Fiction-Film vor. Da gibt es Wesen, die in diese Kategorie fallen, sie haben lange Ohren und sind grün oder so was. Es sind eindeutig keine Menschen, aber eben Vernunftwesen. Man kann mit ihnen verhandeln, kann Verträge schließen, man macht sie verantwortlich für ihre Taten usw. Die Autoren haben gut erkannt, wie es zugehen würde, wenn wir auf solche Wesen träfen.

    „Vermutlich werden Sie das unterschiedliche Ergebnis von Denkvorgängen auf unterschiedliche Erfahrungen und Eindrücke zurückführen, die dann zu unterschiedlichen Bewertungen eines gegebenen Sachverhalts führen (können). Wenn nicht, dann bliebe es ein Mysterium, wieso bei weitgehend gleichem Input der Output so verschieden ausfallen kann, zumal die signalverarbeitenden neurologischen Strukturen keinen Einfluss darauf haben sollen.“

    In lockerer Anlehnung an Kant würde ich sagen: Wenn man wissenschaftlich (nämlich in der „theoretischen Philosophie“) über die Sache nachdenkt, dann kann man nicht anders, als nach Ursachen zu suchen, und die wären z. B. unterschiedliche Erfahrungen. Manchmal findet man sie, manchmal nicht, aber in letzterem Falle wird man nicht denken, daß es keine Ursachen gibt, sondern daß man sie halt nicht gefunden hat. Man kann aber und muß auch die Perspektive wechseln und den Menschen als „Bürger des Reiches der Freiheit“ sehen. Dann gibt es diese Determination durch Ursachen („Kausalursachen) nicht, sondern dann herrschen die Gesetze der Freiheit: so hätte ich denken sollen, aber ich habe anders gedacht usw. – Damit haben heutzutage die meisten Philosophen, heißt es, Schwierigkeiten. Die beiden „Reiche“ stehen unverbunden nebeneinander. Es tauchen Fragen auf wie: (wie) kann die freie Entscheidung, die in der einen „Welt“ (oder Perspektive) unausweichlich ist, die Determination, die in der anderen unausweichlich ist, beeinflussen? Mich haben die verschiedenen Versuche, dieses Problem zu lösen, alle nicht überzeugt. Vielleicht muß man es einfach als Problem stehenlassen. Es wäre nicht ein Mysterium in ihrem Sinn (für Sie ist es ein Mysterium innerhalb der einen Welt/Perspektive, der theoretischen), aber ein Mysterium wäre es doch.

    „» – – – „Wenn ein Vergewaltiger 20 Kinder hinterlässt, dann hat das mit „evolutionärem Erfolg“ rein gar nichts zu tun.“
    „Warum denn nicht?« Weil nicht das Individuum evolviert, sondern die Population.“

    Mich verwirrt das. Was genau heißt es, daß die Population evolviert? Doch nichts anderes als daß bestimmte Abstammungslinien an Individuenzahlen zunehmen, andere abnehmen. Im Falle des Vergewaltigers: Die Menschenpopulation (oder eine Menschenpopulation, die unabhängig von Evolution definiert werden müßte) verändert sich, weil die Gene des Vergewaltigers (die ja in seinen männlichen Nachkommen auch dazu führen, daß sie tendenziell Vergewaltiger werden) häufiger geworden sind. Insofern hat der Vergewaltiger evolutionären Erfolg gehabt.

    „»Dergleichen [Moral, Aussagen, Zahlen] „ist“ aber nicht, sondern „gilt“.«
    Nun ja, wenn ein Sollens-Satz gelten soll, dann muss er im gewissen Sinne doch auch sein.“

    Stimmt wohl, und ich meine mich zu erinnern, daß Ähnliches den 3-Welten-Theoretikern (Frege …) entgegengehalten worden ist. Es ist nicht eine andere Welt, in der es nur Gelten gibt und nicht Sein. Sondern etwas muß sein, dann kann es u.U. auch gelten, bzw. es gibt unter dem, was ist, manches, was in besonderer Weise ist: in der Dimension des Geltens. Das sind die Gedanken. Im Hinblick darauf, daß sie sind, unterscheiden sie sich nicht von irgend etwas anderem, was auch ist, einem Stein oder einer Pflanze, und es unterscheidet sich auch nicht ein richtiger von einem falschen Gedanken. Aber auch der falsche Gedanke ist, sonst könnte er gar nicht falsch sein.

  25. Religiosität: Familienähnlichkeit? – Mythologisches Weltbild: leichter für Religion zu gewinnen?

    @Ludwig Trepl (6. März 2016 12:56)

    »Wofür war es denn wichtig, ob da etwas nach dem Prinzip der Familienähnlichkeit zusammengehört oder aufgrund eines gemeinsamen Merkmals?«

    Hierfür (aus Ihrem Kommentar vom 21. Februar 2016 15:43):

    »Bezüglich eines Gegenstands, dessen Einheit auf Familienähnlichkeit beruht, kann man grundsätzlich keine empirischen Untersuchungen machen, die sich auf diese Einheit als Ganze beziehen. Das ist so ähnlich wie beim Magnetismus, bevor dieser im Sinne der Physik definiert wurde; er umfaßte da auch Phänomene wie Hypnose.«

    Das trifft sicherlich zu, wenn man die Religion oder die Religiosität als Ganzes nimmt und nicht differenziert. Aber Sie schrieben auch (sinngemäß), dass es zwischen einzelnen „Familienmitgliedern“ überhaupt nichts Gemeinsames geben muss, und da melde ich Zweifel an. Bei den „Familienmitgliedern“ ist die Abstammung das Gemeinsame, und ähnlich verhält es sich wohl bei der Religion und/oder der Religiosität, das Gemeinsame ist nicht unmittelbar offensichtlich. Wenn ein kulturelles Phänomen unter Religion eingeordnet wird, muss es etwas Bestimmtes aufweisen, das diese Einordnung rechtfertigt. Das hier vieles vage und unbestimmt bleibt, liegt in der Natur der Sache, muss aber für die Forschung kein Hinderungsgrund sein.

    »….man mußte schon geistig in einer ganz anderen Welt als der mythologischen leben, um an den „alles überstrahlenden Obergeist“ zu glauben. Das schafften nur die „Gebildeten“.«

    Aber mal angenommen, ein Missionar trifft auf einer fernen Insel auf zwei Völker, A und B, die einen (A) leben in einer mythologischen Welt voller Geistwesen, die anderen (B) glauben nur das, was sie mit Händen greifen können (ist extrem hypothetisch, ich weiß). Bei welchem Volk würde es der Missionar leichter haben, bei A oder B? Ich tippe auf A. Ein kluger Missionar wird den Volksglauben aufgreifen und ihm den monotheistischen Gott überstülpen.

    »Es ist auch Metaphysik zu behaupten, daß die [biologische] Entität nicht gewollt ist.«

    Weshalb ein Biologe solch eine Behauptung tunlichst unterlassen sollte. Aber darin unterscheidet sich halt eine theistische Evolutionstheorie (à la kath. Kirche) von der biologischen Evolutionstheorie, in letzterer werden keine diesbezüglichen Aussagen gemacht.

    »Sprachdualismus«

    Die Google-Recherche offenbart:

    Man kann den Menschen und sein Verhalten einerseits in der Sprache der Naturwissenschaften, andererseits in der Sprache der Alltagspsychologie beschrieben; die beiden Beschreibungsweisen dienen unterschiedlichen Zwecken und Perspektiven und können widerspruchsfrei nebeneinander bestehen.

    (Tetens, Holm. Philosophisches Argumentieren: eine Einführung. Beck, 3. Aufl. 2010. S. 273)

    So etwas in dieser Art hatten Sie, vermute ich, im Sinn. Wenngleich ich mir kaum vorstellen kann, dass es dagegen „ernstzunehmende Einwände“ gibt. Was ich oben mit Blick auf die Psychologie und die Hirnforschung geschrieben habe, geht ja auch in diese Richtung.

    »Aber sie [die Wesen, die Moral kennen und wissen, was sie tun] sind Vernunftwesen und wir würden sie unweigerlich so behandeln. Das kommt in jedem zweiten Science-Fiction-Film vor.«

    Es gibt aber auch Wesen, die sind von ihrer biologischen Herkunft her zwar Menschen, aber eben keine „Vernunftwesen“, weil sie aufgrund eines Defektes keinerlei Begriff von Moral und Schuld haben und auch die Folgen ihr Handlungen nicht abschätzen können. In solchen Fällen ist eben die biologische Artzugehörigkeit unser Kriterium dafür, dass wir diesen Menschen als Menschen behandeln.

    »Was genau heißt es, daß die Population evolviert? Doch nichts anderes als daß bestimmte Abstammungslinien an Individuenzahlen zunehmen, andere abnehmen. ….«

    Einverstanden.

    »…Im Falle des Vergewaltigers: Die Menschenpopulation (oder eine Menschenpopulation, die unabhängig von Evolution definiert werden müßte) verändert sich, weil die Gene des Vergewaltigers (die ja in seinen männlichen Nachkommen auch dazu führen, daß sie tendenziell Vergewaltiger werden) häufiger geworden sind. Insofern hat der Vergewaltiger evolutionären Erfolg gehabt.«

    Vielleicht kann man nach hundert Generationen rückblickend feststellen, dass ein bestimmtes mutiertes Gen des Vergewaltigers sich in Westeuropa verbreitet hat. Aber heute wissen wir überhaupt darüber, wissen nicht, ob die Nachkommen des Vergewaltigers sich ebenfalls reproduzieren werden, und deren Nachkommen ebenfalls, und immer so weiter. Und, was fast noch wichtiger ist, der „evolutionäre Erfolg“ kann sich nur auf das Gen oder Allel beziehen, nicht auf das Individuum. Anderes gibt die Evolutionstheorie nicht her (also nicht nach meinem Verständnis, ich bin kein Evolutionsbiologe).

    (Nur damit hier kein Missverständnis aufkommt: Ein solches Vergewaltiger-Gen gibt es selbstredend nicht, so wie es auch kein Intelligenz- oder Religiositäts-Gen gibt.)

  26. Hallo Herr Trepl,

    Ich habe eine Frage an Sie und würde Sie diesbezüglich gerne kontaktieren.
    Leider habe ich keine Kontaktdaten zu Ihrer Person gefunden, die SciLogs-Verantwortlichen meinten, ich sollte es auf diesen Weg versuchen. Durch den Kommentar haben Sie meine persönliche EMail-Adresse, es wäre nett, wenn Sie mich über diese anschreiben könnten.

    mit freundlichen Grüßen,
    Johannes

  27. Einheit von Religion/Religiosität: Familienähnlichkeit?

    @Balanus
    7. März 2016 21:51

    Sie schreiben: „»Und was Religion dabei eigentlich ist,« da würde ich in erster Näherung sagen, Religion ist in diesem Kontext schlicht das subjektive Verhältnis zu etwas Großem, Heiligem, Überirdischem, Transzendentem, Göttlichem.“

    Müßte es da nicht heißen: „Religiosität“?

    Eine der drei oder vier prominenten Definitionen von Religion in der Geistesgeschichte ist: „Religion ist Sinn und Geschmack fürs Unendliche.“ (Schleiermacher). An anderer Stelle sagt er: Religion ist ein „Grundgefühl der unendlichen und lebendigen Natur“. Beides scheint mir auf das zu passen, was Sie „Religiosität“ nennen. – (Wie) stimmt das aber genau mit Ihrer Definition zusammen? Wie paßt das Große, Heilige, Überirdische, Transzendente, Göttliche zu „unendliche und lebendige Natur“?

    Übrigens wechselt es sehr, was man jeweils Religion genannt hat. Bei Kant entspricht „Religion“ eher dem, was Sie „Religiosität“ nennen. Was Sie „Religion“ nennen, nennt er eher „Glauben“. Heutige Theologen nennen, etwa in der Diskussion um Bonhoeffers Forderung nach einem „religionslosen Christentum“, diesen „Glauben“ eher „Religion“.

    • @Ludwig Trepl, Balanus
      Wenn Balanus uns eigentlich sagen wollte, dass Religiosität nicht nur das ist, was demographisch „messbar“ ist (Zugehörigkeit zu einer irgendwie anerkannten Religionsgemeinschaft resp. Teilnahme an deren Ritualen), dann hat er gewiss recht. Insbesondere wird bei so einer „Messung“ auch nicht der Glaube an überempirische Agenten ermittelt, was ja mancherorts als Definition von Religosität oder Religion genannt wird.

      Gemäss Balanus‘ erster Näherung wäre wohl jeder schon religiös, der aus Überzeugung irgendwelche Werte vertritt oder einer regulativen Idee anhängt, also etwa auch begeisterte Pfadfinder, Kommunisten, etc.

    • @Ludwig Trepl (8. März 2016 12:16)

      »Müßte es da nicht heißen: „Religiosität“?«

      Darauf läuft es hinaus, richtig.

      Es ging hier um die vorgefundene Definition der Religiosität „als individuelle subjektive Religion“ (siehe mein Kommentar vom 5. März 2016 22:18), woraufhin @Chrys (sinngemäß) fragte, was denn in diesem Zusammenhang eigentlich ‚Religion‘ sei.

      Jetzt merke ich, dass sich da die Katze wohl irgendwie in den Schwanz gebissen hat…

      Eine Religiositäts-Definition, die den Begriff ‚Religion‘ enthält, ist wohl doch nicht so das Gelbe vom Ei. Zumal es nach meiner Auffassung ja schon „religiöse“ Gefühle gegeben haben muss, lange bevor an Religionen überhaupt zu denken war. Vermutlich nennen wir diese Gefühle nur im Nachhinein, also aus heutiger Perspektive, „religiös“, in Anlehnung an den mittlerweile etablierten Religionsbegriff.

      Apropos „religiöse Gefühle“: Damit meine ich nicht jene Gefühle, die so leicht verletzlich sind…

    • Religion und Religiösität gehören selbstverständlich zusammen, Religiösität ist m.E. die individuelle Haltung zur Religion. Natürlich ist diese Begrifflichkeit aus den bekannte, großen Religionen entstanden.
      Meiner Ansicht nach umfasst der Begriff „Religion“ deswegen auch immer etwas durch Sitte, Bräuche oder Institutionen mehr oder weniger Geordnetes, d.h. es gibt gewisse Lehren oder Aussagen und gewisse Riten und wohl auch „professionelle“ religiösen (Priester, Seher, Propheten etc.).
      Die Unschärfe der Begriffe ist schon im römischen Wort „religio“ enthalten, jedenfalls steht in meinem Wörterbuch dort alles mögliche unter „religio“: Bedenken, Zweifel, Besorgnis, abergläubisches Bdenken, Gewissensskrupel, Gewissenhaftigkeit, Religiösität, Gottesfurcht, Frömmigkeit, religiöse Verehrung, Gottesdienst, Religionswesen, Zeremonien, Bräuche, Kult, heiliger Gegenstand, Heiligtum, Religionsfrevel, Sünde, Fluch, Aberglaube, Heiligkeit, Verbindlichkeit, heiliges Versprechen, eidliche Verpflichtung.
      Im Mittelalter: Mönchsorden, religiositas: Frömmigkeit.

      Man muss halt ad hoc jeweils definieren, was man ganz genau darunter verstehen will.

    • Schleiermacher:
      „Religion ist Sinn und Geschmack fürs Unendliche.“
      Religion ist ein „Grundgefühl der unendlichen und lebendigen Natur“.

      Das ist eine romantische Religionsdefinition, die offenbar auch von der Idee des Erhabenen beeinflusst ist. Schleiermacher interpretiert dabei das Christentum neu. Ich habe keine detaillierte Kenntnis, möchte aber warnen, solche eine Definition als wissenschaftliche anzusehen. Es ist eher Theologie.

      https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber_die_Religion._Reden_an_die_Gebildeten_unter_ihren_Ver%C3%A4chtern

      • Schleiermacher als Wissenschaftler

        „…möchte aber warnen, solche eine Definition [die Schleiermacher’sche] als wissenschaftliche anzusehen. Es ist eher Theologie.“

        Theologie ist aber doch die Philosophie von Gott oder etwas ähnliches. Ein Bezug auf Gott kommt aber in der Schleiermacher’schen Religionsdefinition gar nicht vor. Ich würde sagen, er ist an dieser Stelle Philosoph, und zwar romantischer, was ja über längere Zeit eine einflußreiche Richtung war.

        Oder wollen Sie sagen, daß seine Definition nicht eine wissenschaftliche Definition im Sinne der positiven Wissenschaften war, weil nicht z.B. der Gedanke in genügendem Maße leitend gewesen war, ob man damit alles „Relevante“ an faktischer Religion tatsächlich erfaßt? Das mag ja sein, aber das definiert ja nicht Wissenschaftlichkeit.

        Was man nicht machen sollte, ist, Schleiermacher die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, weil er Theologe war. Man kann nicht bestreiten, daß er, auch wenn man ihm nicht zustimmt, einer der bedeutendsten Wissenschaftler aller Zeiten war, nun ganz unter „positivistischen“ Gesichtspunkten: Er war überaus einflußreich das ganze 19. Jahrhundert hindurch und auch noch im 20., in dieser Hinsicht durchaus vergleichbar mit Naturwissenschaftlern wie Darwin.

  28. Kausalerklärung und Teleologie in der Biologie

    @ Chrys, Hausladen, Balanus (u.a.)

    Ich will etwas ausführlicher auf das Verhältnis von Kausalerklärung und Teleologie in der Biologie eingehen. Was man heute bei positivistischen Wissenschaftlern und Philosophen dazu lesen kann, ist ein derart hilfloses Gezappel, daß man oft jede Hoffnung auf einen Fortschritt der Naturwissenschaft aufgeben möchte – da, wo etwas mehr erforderlich ist als Naturwissenschaft allein. Grund ist die Unkenntnis der philosophischen Tradition im Hinblick auf die Themen „Organismus“ und „Leben“, die es seit Aristoteles gibt und die in der Zeit der Aufklärung eine radikale Wendung genommen hat (Kant hat dabei die wichtigste Rolle gespielt, aber auch Locke, Leibniz und andere wären zu nennen).

    Vorher wurden Zwecke setzende Ursachen als wirklich in der Natur wirkend angesehen, ob das nun ein göttlicher Entschluß war oder ob es die Natur selber war, die da als zweck- und zielsetzend angesehen wurde. Von nun an aber gilt die Angabe, daß z. B. ein Organ zu einem bestimmten Zweck im Organismus da sei, keineswegs als eine objektive Erklärung; objektive Erklärungen müssen kausal sein. Wir benutzen vielmehr den Zweckbegriff, weil wir Existenz und besondere Beschaffenheit des Organs oder einen Vorgang gerade nicht erklären können – sie erscheinen uns als hochgradig unwahrscheinlich , wenn nur die Kausalgesetze der Natur zur Erklärung herangezogen werden (vgl. z. B. KdU § 64). Der Zweckbegriff kann so wenn schon nichts erklären so „doch ein regulativer Begriff für die reflectirende Urteilskraft sein, nach einer entfernten Analogie mit unserer Causalität nach Zwecken überhaupt die Nachforschung über Gegenstände dieser Art zu leiten“ (KU, § 65).

    Fast hundert Jahre später hat Herrmann Cohen, der Gründer der „Marburger Schule“, den Kantschen Gedanken von der heuristischen Rolle des teleologischen Urteils in der Biologie in einer Weise aufgegriffen, die erkennbar macht, daß in dieser Heuristik weit mehr steckt als nur, uns bestimmte Abläufe in der lebenden Natur per Analogie „verständlich“ zu machen und so „die Nachforschung über Gegenstände dieser Art zu leiten“. „Die Bedeutung des Zweckprincips besteht sonach nicht sowol darin, dass es eine Lösung enthalte, als vielmehr darin, dass es ein Problem enthalte“ (Cohen 1889, S. 117, Kant interpretierend). Und dann das Entscheidende: Das Zweckprinzip verhilft „Naturformen, die sonst nicht einmal als Problem formulirt werden könnten … zu dem Charakter von Gegenständen“ (ebd. S. 121).

    Ohne das Zweckprinzip gäbe es kein „Reich des Lebens“ mit ihren Gegenständen, den Organismen, Organen usw. (die Wissenschaft hatte vorher entsprechend große Schwierigkeiten, das zu formulieren: die „Naturgeschichte“ erforschte Tiere, Pflanzen und Mineralien gleichermaßen, der Graben zwischen dem Reich der Steine und dem der Pflanzen galt nicht als tiefer denn der Graben zwischen dem Reich der Pflanzen und dem der Tiere; als Kriterium galt z. B. Beweglichkeit). Nun entstehen (werden konstituiert) Lebewesen und mit ihnen eine Naturwissenschaft davon: Biologie (sie soll um 1800 gleichzeitig 5 mal unabhängig voneinander entstanden sein).

    Solche Gegenstände sind aber nicht beliebig zu erzeugen dadurch, daß man der Teleologie mehr Gewicht gibt, daß jemandem aus irgendwelchen Gründen die teleologische Beurteilung interessanter erscheint usw. Sondern wir müssen sie teleologisch beurteilen. Sonst erscheinen sie uns in ihrer Existenz als „hochgradig unwahrscheinlich“, mehr noch: es gibt sonst die biologischen Gegenstände einfach nicht für uns. Es ist das teleologische Urteil als ein unausweichliches, das uns ein „Reich“ in der Natur als ein besonderes, auch einer besonderen Wissenschaft bedürfendes entstehen läßt. Wenn dieses Urteil nicht unausweichlich ist, wenn es z. B. in unserem Belieben liegt, ob wir die Bahn eines Planeten kausal erklären oder teleologisch aus dem Willen eines Weltenlenkers, dann sind wir in einem Bereich, in dem wir mit der Physik auskommen. Und wenn uns das mit einem Phänomen in einem Lebewesen passiert, dann ist das für uns kein Gegenstand der Biologie (sondern z. B. der Hydraulik).

    Einige Jahrzehnte später hat Ernst Cassirer diesen Gedanken von Cohen aufgegriffen, aber nicht weiter ausgeführt. Wieder einige Jahrzehnte, mehr als ein halbes Jahrhundert, später – in der Zwischenzeit scheint nichts weiter geschehen und sein – habe ich die Stelle bei Cassirer entdeckt und zu einem Kapitel von 10 Seiten gemacht (Trepl, Ludwig 2005, Allgemeine Ökologie Band 1: Organismus und Umwelt, Peter Lang Verlag, Frankfurt am Main, Berlin, Bern, Bruxelles, New York, Oxford, Wien). Ich glaube nicht, daß jemand in diesem Buch gelesen hat, geschweige denn dieses Kapitel gelesen hat. Ich werde wohl noch ein halbes Jahrhundert warten müssen.

    Deutlich geworden sollte sein, daß das Phänomen des Lebens biologisch keineswegs durch die üblichen Formeln wie „hohe Komplexität“ geklärt werden kann.

    • Dazu enthalte ich mich eines weiteren Kommentars, der Kern steht schon in meiner Antwort an @Balanus vor einigen Minuten, und verweise statt dessen auf den Biologen Colin Pittendrigh (1918-1996). Aus Wiki dazu:

      Pittendrigh führte auch den Begriff der Teleonomie ein, den er in dem von Anne Roe und George Gaylord Simpson editieren Buch „Behavior and Evolution“ (1958) zur Kennzeichnung zellularer Regelmechanismen verwendete, welche durch objektive Gesetzmäßigkeiten determiniert sind. Er stellte den Begriff Teleonomie bewusst der Teleologie entgegen, den er für einen unwissenschaftlichen und idealistischen Interpretationsansatz für biologische Regelmechanismen hielt. Ein teleonomischer Vorgang oder ein teleonomisches Verhalten ist ein Vorgang oder Verhalten, dass sein Zielgerichtetsein dem Wirken eines Programms verdankt.

    • Lieber Ludwig,

      vielen Dank für die wertvolle Zusammenfassung. In deinem Buch habe ich schon das ein oder andere Mal gelesen, hier und dort etwas verstanden, vielleicht nicht genug und viel habe ich auch wieder vergessen. Ich werde mir den Cassirer-Abschnitt demnächst einmal ansehen. Aber den Bezug zu meinem Kommentaren oben sehe ich nicht. Du müsstest mir erklären, inwiefern das, was ich geschrieben habe, etwas mit „positivistischen Wissenschaftlern und Philosophen“ und ihren „hilfloses Gezappel“ zu tun hat, außer, dass es gerade gegen deren Verkürzungen gerichtet ist.

      Besten Gruß

      Schorsch

      • Positivismus-Kitik trifft nicht Heidegger-Tradition

        „Du müsstest mir erklären, inwiefern das, was ich geschrieben habe, etwas mit ‚positivistischen Wissenschaftlern und Philosophen‘ und ihrem ‚hilflosen Gezappel‘ zu tun hat“.

        Muß ich nicht erklären, denn auf das, was Du geschrieben hast, bezieht sich das nicht. Ich verstehe zwar nichts von Heidegger (und Hubig), aber so wenig nun doch wieder nicht, daß ich nicht wüßte, daß die Kritik an den Positivisten Heidegger und diese ganze Denktradition nicht trifft.

        Der „Cassirer-Abschnitt“ in meinem Buch ist das mit „Definition des Lebens“ überschriebene Kapitel.

      • Lieber Schorsch,
        ich hab jetzt geschrieben, daß die Positivismuskritik Heidegger und die ganze Diskussion darum nicht trifft. Die Frage wäre aber dann, wie das Verhältnis dessen, was ich da länger ausgeführt habe – zu teleologischem Urteil, kausaler Erklärung, Organismus etc. – zu dem, was Heidegger schreibt, ist. Vielleicht ergänzt sich das ja. Ich erinnere mich an eines unserer letzten Seminare an der Uni, da wurde ein Heidegger-Text gelesen, und ich hatte Mühe zu sehen, was der über das hinaus, was man von Kant her kennt, für dieses Thema bringt. Das, was ich eben geschrieben habe in Anlehnung an Cassirer und Cohen, ist jedenfalls rein erkenntnistheoretisch. Da geht es nicht um die Frage, was Leben ist und was Organismen sind, sondern wie wir über sie denken (müssen) und was wir erkennen können. Im Zusammenhang mit Technik, und das ist ja die Heidegger’sche Fragerichtung, aber müßte es doch um die Frage gehen, was Organismen sind, um eine ontologische Frage. Das bringe ich bisher nicht zusammen.
        Gruß Ludwig

    • Mit dem Verständnis des Lebens als besonderes „Reich der Natur“ kann man durchaus einverstanden sein. Es führt immer in Sackgassen, just in teleologische Sackgassen, wenn man Organismen mit technischen oder physikalischen Systemen vergleicht. Organismen sollten als eigenes Paradigma mit charakteristischen Eigenschaften gesehen werden, z.B. Autopoiese. Eine hohe Komplexität allein reicht in der Tat nicht aus, um Leben zu erklären, aber sie ist eine notwendige Bedingung. Zusätzlich notwendig sind hierzu kybernetische Funktionsprinzipien wie Filter und Schablone mit Rückkopplungen.

      Einzelnen Organen oder Modulen des Organismus kann man ohne Bedenken einen (scheinbaren) Funktionszweck zuordnen. Daraus darf aber nicht auf einen metaphysischen Funktionszweck oder auf ein Funktions- bzw. Existenzziel des Lebens als solches geschlossen werden. Andererseits darf nicht erwartet werden, die phänomenalen Inhalte des Bewusstseins vollständig naturwissenschaftlich erklären zu können, auf Grund prinzipieller Beschränkungen der Erkenntnismöglichkeiten..

      Das schönste Argument gegen eine Teleologie des Lebens und gegen den Antidarwinismus habe ich bei Wilhelm Busch (1832-1908) gefunden:

      Sie stritten sich beim Wein herum,
      Was das nun wieder wäre;
      Das mit dem Darwin wär gar zu dumm
      Und wider die menschliche Ehre.

      Sie tranken manchen Humpen aus,
      Sie stolperten aus den Türen,
      Sie grunzten vernehmlich und kamen zu Haus
      gekrochen auf allen vieren.

    • @Ludwig Trepl
      Dass alle Intentionalität (Zweckhaftigkeit, Teleologie, …) im Auge des Betrachters, in der Sprache des Beschreibers liegt, würden die Positivisten doch schwerlich zu bestreiten geneigt sein. Bei Ihnen kommt jedoch so gar nicht heraus, dass die dazu komplementäre Kausalitität, gegen die Sie das abgrenzen wollen, ebenso auf der Seite des Betrachters liegt, woran schliesslich auch Kant keinen Zweifel hatte. Dagegen tönt Ihre Forderung, »objektive Erklärungen müssen kausal sein,« schon wie eine Parole der Naturalisten, die uns die frohe Botschaft von der „kausalen Geschlossenheit der Welt“ verkünden.

      Sollten Sie tatsächlich der Meinung sein, dass die Newtonsche Mechanik nicht ohne Kausalität gedacht werden kann, dann versuchen Sie doch einfach mal, dies an Newtons Gesetz d(mv)/dt = F zu demonstrieren. Sehen Sie da irgendwas Kausales? Denken Sie womöglich, diese Formel besage, dass eine Änderung des Impulses stets durch eine verursachende Kraft bewirkt werde? Das wäre falsch, denn so etwas besagt die Formel nicht.

      • Kausalurteil und Zweckurteil, Objektivität und Subjektivität

        „Dass alle Intentionalität (Zweckhaftigkeit, Teleologie, …) im Auge des Betrachters, in der Sprache des Beschreibers liegt, würden die Positivisten doch schwerlich zu bestreiten geneigt sein.“

        Kommt darauf an. Sie, die Positivisten, wollen (in ihren radikaleren Varianten) alle Intentionalität aus dem Denken und Sprechen eliminieren, sei es reduktiv, sei es eliminativ. Vielleicht eben deshalb, weil sie „im Auge des Betrachters“ liegt.

        „Bei Ihnen kommt jedoch so gar nicht heraus, dass die dazu komplementäre Kausalitität, gegen die Sie das abgrenzen wollen, ebenso auf der Seite des Betrachters liegt, woran schliesslich auch Kant keinen Zweifel hatte.“

        Wenn das nicht so herauskommt, dann muß ich es künftig besser machen. Falsch ist aber das „ebenso“. Kausalität ist bei Kant eine Kategorie. Ohne Kategorien gib es keine Objektivität. Gleichwohl liegt sie eben deshalb, als Kategorie, „im Auge des Betrachters“. Kant ist eben etwas komplizierter als der simple Empirismus, für den es hier nur ein Entweder-Oder gibt.

        Das Zweckurteil ist aber keine Kategorie, und „Zweck“ ist nur eine regulative Idee. Es liegt also in einem anderen Sinn „im Auge des Betrachters“. Und das muß die Biologie strikt beachten: „Die Temperaturerhöhung ist die Ursache (Kausal-U.) des schnelleren Wachstums der Pflanzen“ ist vom Biologen so gemeint, wie es dasteht. „Die Ursache davon, daß der Vogel Mücken fängt, ist, daß er seine Jungen füttern möchte“, wird kein Biologe als eine biologische Erklärung akzeptieren, das ist Heuristik und er erkennt es als solche. Wenn an dieser Stelle eine kausale („physikalische“) Erklärung gelungen ist (z.B. „die Ursache davon, daß der Vogel Mücken fängt, ist eine Temperaturerhöhung plus eine Veränderung des Lichtregimes“ dagegen wird der Biologe als eine biologische Erklärung akzeptieren, und er wird jede zutreffende Kausalerklärung „(„Reduktion von Biologie auf Physik“) als Fortschritt betrachten. Freilich bleibt da noch Erklärungsbedarf: die gleiche Temperaturerhöhung plus Veränderung des Lichtregimes führt ja bei einem Haifisch nicht dazu, daß er Mücken fängt. An dieser Stelle wird die Evolutionstheorie relevant.

      • Chrys schrieb (15. März 2016 12:22):
        > Newtons Gesetz d(mv)/dt = F […] Sehen Sie da irgendwas Kausales?

        Auf die Gefahr hin, „Kausales“ nicht ganz von „Deterministischem“ trennen zu können:

        Die zitierte Formel zeigt ja recht offensichtlich

        &exists; d/dt[ m v ];

        und wenn man insbesondere auf m = konstant schaut:

        &exists; d/dt[ v ].

        (Und dies an sich wäre natürlich auch moderneren, nachvollziehbareren Formeln zur Geometrie/Kinematik anzusehen, die man der Mechanik/Dynamik zugrundelegt.) Außerdem wird ja wohl

        v := d/dt[ x ]

        gesetzt.

        Wenn also v differenzierbar sein soll, dann kann man jedenfalls recht guten Gewissens x (bzgl. t) linear extrapolieren.
        (Sogar sicherlich noch etwas besseren Gewissens, als wenn v lediglich stetig wäre; obwohl es mir im Moment schwerfällt, den Unterschied zu quantifizieren.)

        Und weil d/dt[ v ] zumindest existiert,
        kann man zumindest auch versuchen, x (bzgl. t) quadratisch zu extrapolieren; oder ggf. sogar noch höherer/besserer Ordnung.

        Falls aber die Erwartungen, die auf der quadratischen (oder noch höheren) Extrapolation beruhen, im Vergleich zu den linearen Betrachtungen besonders dramatisch enttäuscht würden,
        dann sagt sich leicht, und nicht ganz unberechtigter Weise:

        „das ergab sich, weil d/dt[ v ] zwischendurch, zumindest grob gesagt, nicht stetig war“.

        (Und dieser Auffälligkeit entspräche wiederum eine, grob gesagt, dramatische Unstetigkeit der Größe F/m.)

        Diese Beschreibung unterstellt natürlich, dass die genannten Extrapolationen bzw. Erwartungen eine bestimmte „Richtung“ bzw. „Reihenfolge“ hinsichtlich der dafür eingesetzten Werte x und v haben, die durch den Parameter t geeignet monoton ausgedrückt wurde.

        Und so viel Verständnis, das abzusichern, muss man wohl jedem zugestehen, dem man die Absicht unterstellt, Geometrie/Kinematik und sogar Mechanik/Dynamik betreiben zu wollen.

      • @Chrys (15. März 2016 12:22)

        »Sollten Sie [Ludwig Trepl] tatsächlich der Meinung sein, dass die Newtonsche Mechanik nicht ohne Kausalität gedacht werden kann, dann versuchen Sie doch einfach mal, dies an Newtons Gesetz d(mv)/dt = F zu demonstrieren.«

        Zunächst: Kann die Newtonsche Mechanik ohne Kausalität gedacht werden? Ganz offensichtlich ja, es gibt welche, die das tun.

        Aber: Im zweiten Newtonschen Gesetz (um dieses geht es hier wohl, ich verlasse mich da auf Wikipedia) heißt es:

        „Die Änderung der Bewegung ist der Einwirkung der bewegenden Kraft proportional und geschieht nach der Richtung derjenigen geraden Linie, nach welcher jene Kraft wirkt.“

        In meinen Ohren klingt das sehr nach einem Kausalzusammenhang („Einwirkung“, „bewegende Kraft“). Und auch beim ersten Newtonschen Gesetz:

        „Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.“,

        ist von einwirkenden Kräften und Wirkungen (Zustandsänderungen) die Rede, womit wohl die Bedingungen für das Denken in kausalen Bezügen erfüllt sind.

        Daraus schließe ich, dass die Newtonsche Mechanik sehr viel mit einem Denken in Kausalzusammenhängen zu tun hat.

        (Nun weiß ich aber, dass es jemanden namens Norton gibt, der ein Szenario gefunden hat, bei dem angeblich eine Bewegungsänderung ohne einwirkende Kraft stattfindet, zumindest auf dem Papier. Wenn z. B. eine Kugel auf die Spitze einer Nadel gestellt wird, dann bleibt sie entweder ewig darauf stehen, oder sie fällt irgendwann ganz von selbst, sozusagen der Schwerkraft folgend, herunter. Aber dennoch gilt, dass laut Newton unter idealen Bedingungen eine Zustandsänderung der Kugel nicht von selbst eintreten kann, oder irre ich mich da?)

        • Auch ich möchte meinen “dass eine Änderung des Impulses stets durch eine verursachende Kraft bewirkt wird.“ Stets (i.S.v. in Zukunft) weiß ich nicht, aber bisher war es ziemlich offenbar so.

          In der Gleichung F = d(mv)/dt steht F für die Kraft (engl. force), die eine Änderung des Impulses [des Bewegungszustandes, “Schwunges“ (engl. momentum)] bewirkt. D.h. eine Kraft (F) ist die (unmittelbare, direkte) _Ursache_ für eine Änderung des Impulses. Unmittelbar/direkt, weil diese Kraft selber ja auch wieder eine Ursache hat. Und diese Ursache wiederum ebenfalls eine Ursache – usw. usf.

          Der Impuls (Bewegungszustand, Schwung) eines Objektes ist das Produkt seiner Masse (m) und Geschwindigkeit [v (engl. velocity)]. Der Impuls (und auch die Geschwindigkeit) ändert sich, wie gesagt, infolge einer einwirkenden (verursachenden) Kraft. Die Veränderung des Impulses (sei es seine Richtung od. Stärke) erfolgt im Raum und mit/in der Zeit. Räumlich wird die Impulsveränderung durch Messung der dabei zurückgelegte Strecke [Differenz (d) von (mv)] festgestellt und zeitlich durch die dafür benötigte Dauer [dt (t für time)]. Insofern Impuls eben auch etwas mit Geschwindigkeit zu tun hat, aber nicht dasselbe ist.

          Auch ideale Zustände haben eine Ursache – möchte ich meinen .. Wenn eine Bewegungsänderung ohne eine einwirkende Kraft stattfindet, dann hat eben irgendetwas (oder -jemand) diesen Zustand (diese Möglichkeit) bewirkt/erreicht. Und wenn ein Zustand erreicht ist in dem alle Einflüsse/Kräfte außer Kraft gesetzt sind, dann hat eben auch das eine Ursache gehabt .. 😉

        • @Balanus

          »Aber dennoch gilt, dass laut Newton unter idealen Bedingungen eine Zustandsänderung der Kugel nicht von selbst eintreten kann, oder irre ich mich da?«

          Du irrst in der Tat. Lies Dir ruhig nochmals durch, was Norton dazu erläutert hat, das hat er wirklich ganz entzückend gemacht. Die völlig deterministischen Gesetze der Newtonschen Mechanik lassen es zu, dass sich unter geeigneten Anfangsbedingungen Objekte spontan und absolut unvorhersagbar in Bewegung setzen können. Auch Laplace hätte es gewiss unglaublich überrascht, dass sich mit einer so einfachen Gleichung sein ganzes kausales Weltbild zerschiessen lässt.

        • @Chrys

          »Die völlig deterministischen Gesetze der Newtonschen Mechanik lassen es zu, dass sich unter geeigneten Anfangsbedingungen Objekte spontan und absolut unvorhersagbar in Bewegung setzen können.«

          Ich würde sagen, die Gesetze der Newtonschen Mechanik lassen es zu, mathematische Formulierungen zu finden, die keine eindeutige Lösung haben. Das ist doch was anderes, oder?

          Das schließe ich aus den Aufsätzen (1) von David B. Malament („Norton’s Slippery Slope“) und (2) Henrik Zinkernagel („Causal Fundamentalism in Physics“), die sich mit Nortons pfiffiger Mechanik beschäftigen.

          (1) http://www.socsci.uci.edu/~dmalamen/bio/papers/NortonDome.pdf

          (2) http://philsci-archive.pitt.edu/4690/1/CausalFundam.pdf

        • @Balanus
          Malament (2008) sagt doch überhaupt nichts zu Kausalität. Indem er von ‚indeterminism‘ spricht, greift er nicht Norton (2003), sondern Norton (2008) auf, der dort auch eine Begriffsbestimmung vorgibt: „The dome manifests indeterminism in the standard sense that a single past can be followed by many futures.“ Das ist dann aber eine andere Baustelle, die mit dem philos. Kausalprinzip (à la „jedes Ereignis hat eine Ursache“) gar nichts zu tun hat.

          Und Zinkernagel, der müsste nur ein einziges Argument vorbringen, wieso parabolische Kuppeln bei der Newtonschen Mechanik ausgeschlossen sein sollten. Kann er aber nicht. Dass hierbei Lösungen mit singulärem Verhalten auftreten, ist kein Argument, denn so etwas ist bei Lösungen nichtlinearer Diff.gleichungen häufig der Fall. Das heisst, für philosophische Experten IV. Klasse mag das ein Problem sein, aber wen soll das schon interessieren?

    • @Ludwig Trepl
      In die Verlegenheit, sich entweder für eine kausale oder eine teleologische Sprache entscheiden zu müssen, kommt ein Biologe — genau wie ein Physiker — immer nur dann, wenn er versucht, Warum?-Fragen zu beantworten. Davon strikt zu unterscheiden sind die Antworten auf Wie?-Fragen nach relationalen Zusammenhängen zwischen jenen Komponenten, die ein in Betracht stehendes Phänomen deskriptiv konstituieren. Wenn Sie als Biologe beispielsweise jemandem wie mir beschreiben wollten, wie Raben es anstellen, Nüsse zu knacken, müssen Sie mir nicht zwangsläufig auch noch erklären, warum die das gegebenenfalls tun. Und ich bin gewiss, dass Sie mir alle meine diesbezúglichen Wie?-Fragen würden beantworten können, ohne sich kausaler oder teleologischer Spechweisen bedienen zu müssen.

      Wer Warum?-Fragen stellt, geht dabei implizit davon aus, dass hinter dem fraglichen Vorgang oder Sachverhalt noch eine latentes Motiv liegt, dessen Kenntnis zum Verständnis des Vorfindlichen und seines Zustandekommens dem Fragesteller irgendwie bedeutsam erscheint. Solche Warum?-Fragen zielen daher auf etwas, was vermeintlich hinter den Erscheinungen liegt, und genau darauf kann die empirische Naturforschung seriöserweise keine Antworten liefern. Wenn nun ein Naturforscher dennoch auf eine solche Frage antwortet, dann gibt er im günstigsten Fall eine plausible Deutung, die ihre Plausibilität jedoch gerade aus dem Rückgriff auf vertraute vorwissenschaftl. Assoziationsuster und Denkweisen bezieht. Und hier ist dann die übliche Stelle, wo kausale oder teleologische Sprache hereinkommt, je nachdem, was davon passt.

      Diese Überlegung ist hier etwas grob skizzenhaft ausgeführt, aber hoffentlich einigermassen verständlich. Aus meiner Sicht liegen kausale wie teleologische Urteile jedenfalls auf demselben Level, und dazu stellen sich keinerlei Frage von Komplexität, Reduktion, Emergenz, bio-kultureller Superevolution und dergleichen.

      • Chrys schrieb (16. März 2016 23:06):
        > […] Solche Warum?-Fragen zielen daher auf etwas, was vermeintlich hinter den Erscheinungen liegt, und genau darauf kann die empirische Naturforschung seriöserweise keine Antworten liefern.
        > […] Davon strikt zu unterscheiden sind die Antworten auf Wie?-Fragen

        Frag nicht warum der Vogel von den quengelnden Kücken wegfliegt, um Mücken zu fangen;
        frage wie wir messen/beurteilen, ob dieser Vogel im betrachteten Versuch hinsichtlich der Brutpflege gesund/vernünftig/fit war.

        (Don’t just say that matter tells spacetime how to curve —
        explain how to measure the amount of matter;
        don’t just say that spacetime tells matter how to move —
        explain how to measure who moved freely.)

        • Warum-Fragen, Wie-Fragen und Evolutionsbiologie

          Die Evolutionsbiologie beansprucht, Warum-Fragen zu beantworten; ausführlichst dazu das ganze Werk von Ernst Mayr. Es gibt, so etwa Mayr, zwei Biologien. Die eine besteht aus Leuten, die im Labor stehen und Wie-Fragen (kausale Fragen) beantworten. Die andere besteht aus Leuten, die durch den Urwald laufen und Warum-Fragen beantworten. In den englischsprachigen Ländern sind die Biologie-Fachbereiche zweigeteilt. Da gibt es das „Department of Cell Physiology“, oder auch „Microbiology“ oder …, die Namen sind vielfältig. Und dann gibt es das „Department of Ecology and Evolution“. Da sind die Warum-Frager drin, im anderen die Wie-Frager.

          Dennoch hat @ Chrys recht, wenn er schreibt: auf die Warum-Frage „kann die empirische Naturforschung seriöserweise keine Antworten liefern.“ Wie paßt das dann zusammen? Es ist die Evolutionsbiologie, die Warum-Fragen in Wie-Fragen transformiert. „Warum fliegen die Vögel im Herbst nach Afrika“ wird zur Frage „Wie ging es zu in der Geschichte dieser Vögel?“ Antwort: „Diejenigen Abstammungslinien, die nicht nach Afrika flogen, starben aus.“ Auf diese Weise wurde der Teil der Biologie, der nicht von vornherein nur Wie-Fragen untersuchte (z.B. Physiologie), sondern Warum-Fragen, von der Physikotheologie in die Naturwissenschaft überführt. Erst damit wurde die Biologie zur Naturwissenschaft. Die Wie-Frage allein gibt noch keine Biologie. Denn die Wie-Frage läßt Entscheidendes offen: Wenn man nur kausale Zusammenhänge sucht (und das ist mit Wie-Fragen letztlich gemeint), ohne sich an die Warum-Fragen zu binden, also z.B. die Frage „Warum fliegen die Vögel im Herbst nach Afrika“ mit „weil die Temperaturen unter einen bestimmten Wert sinken“ oder „weil eine bestimmte Tageslänge als Signal für … wirkt“ beantwortet, dann bleiben doch Fragen wie: Warum gerade nach Afrika? Die Vögel wissen doch nicht, daß es dort demnächst Nahrung geben wird, in Europa aber nicht. Das erklärt sich über die Geschichte. So etwa Mayr.

          • Ludwig Trepl (17. März 2016 10:51):
            > […] Warum-Fragen in Wie-Fragen transformiert. „Warum fliegen die Vögel im Herbst nach Afrika“ wird zur Frage „Wie ging es zu in der Geschichte dieser Vögel?“

            > Wenn man nur kausale Zusammenhänge sucht (und das ist mit Wie-Fragen letztlich gemeint) […]

            Das verdeutlicht zumindest, dass (unsere) Sprache mit den bekannten Fragewörtern ziemlich flexibel umgehen kann;
            dass die Gegenüberstellung „Wie-Fragen“ statt „Warum-Fragen“ nicht ganz selbstverständlich ist.

            Mir (als Experimental-Physiker) geht es dabei um die Unterscheidung

            – einerseits die Beschreibung von Ursache-Wirkungs-Ketten;
            entweder als Absicht: warum? — damit
            („Warum hast du A getan?“ — „Damit B eintritt.“
            Aber z.B. auch:
            „Wie hast du dir die Auswirkung deiner Tat A vorgestellt?“ — „Als B.“)
            oder rückschauend: warum? — weil
            (Warum, denkst du, ist B eingetreten?“ — „Weil A vorgelegen hatte.“
            Aber z.B. auch:
            „Wie erklärst du dir B?“ — „Auf Grund von A.“)

            – andererseits die Definitionen von Messgrößen:
            wie stellen wir fest, ob … (oder nicht)? — Folgendermaßen: …
            (Auch:
            „Wie wollen wir entscheiden, ob …?“,
            „Wie hast du gemerkt, dass …?“
            Allerdings:
            Ich wüsste nicht, wie man eine entsprechende Formulierung mit dem Wort „warum“ beginnen könnte;
            daher die Gegenüberstellung „Wie-Fragen“ statt „Warum-Fragen“.)

            Der (natürlich auch berechtigten) Frage „Warum fliegen die Vögel im Herbst nach Afrika?“ wäre (z.B.) gegenüberzustellen
            „Wie definiert/misst man Mobilität (einer Art oder einer Population) hinsichtlich der eventuellen jahreszeitlich-geografischen Schwankung des Nahrungsangebots?“.

            (Und als ich vor einer knappen Woche schon mal darüber nachgedacht hatte, war ich wiederum an der Frage hängengeblieben:
            „Wie definiert/misst/quantifiziert man überhaupt die betreffende raum-zeitliche Schwankung; da es sich ja nicht unbedingt um einen Fluss handelt?“.)

            Es bliebe zu diskutieren, in wie fern die (nachvollziehbare) Beantwortung solcher Fragen ebenfalls „Erklärung“ zu nennen ist …

          • Warum-Fragen und Letztursachen; Wie-Fragen und Kausalität

            @ Frank Wappler
            23. März 2016 10:37

            (1) „Das verdeutlicht zumindest, dass (unsere) Sprache mit den bekannten Fragewörtern ziemlich flexibel umgehen kann;
            (2) dass die Gegenüberstellung „Wie-Fragen“ statt „Warum-Fragen“ nicht ganz selbstverständlich ist.
            Mir (als Experimental-Physiker) …“

            (1) stimmt, (2) auch. Für mich als Biologen ist diese Gegenüberstellung in folgendem wissenschaftsgeschichtlichen Zusammenhang relevant und interessant: Die Warum-Frage hat seit eh und je die Hauptbedeutung der Frage nach Letztursachen. D. h., es ist eine teleologische Frage, und die Letztursache ist Gott oder etwas Äquivalentes (z. B. „die Natur“). Der Weg der Biologie zu einer Naturwissenschaft ist im wesentlichen der Weg der Vermeidung teleologischer Fragen gewesen. Das kann dadurch geschehen, daß man statt dessen Wie-Fragen stellt (wie funktioniert es, daß die Vögel nach Afrika fliegen? Es wird ausgelöst durch ein Sinken der Temperaturen oder einen Rückgang der Tageslänge usw.). Es kann auch dadurch geschehen, daß man eine „kausale Geschichte“ erzählt (die Temperaturen sanken, aber einige Vögel flogen nicht nach Afrika; die hatten keine Nachkommen usw.). „Wie definiert/misst man Mobilität (einer Art oder einer Population) hinsichtlich der eventuellen jahreszeitlich-geografischen Schwankung des Nahrungsangebots?“ ist nicht die der Warum-Frage nach den Letztursachen gegenüberstehende Frage, wenn auch eine in diesem Kontext mögliche Wie-Frage.

            Es gibt, seit es möglich geworden ist, die Frage nach den Letztursachen in kausale Fragen umzuwandeln, in der Biologie eine heftige Diskussion darüber, ob dies je vollständig möglich sein wird. Man hat nicht den Eindruck, daß diese Diskussion je ein Ende finden wird.

      • Kausalität erklärt, Teleologie nicht

        @Chrys

        Es ist schon eigenartig. Ich beschäftige mich seit vielen Jahrzehnten mit genau dieser Thematik, aber was Sie hier anführen, ist mir noch nie begegnet. Ich kann es nicht einordnen, weiß nicht, was ich damit anfangen soll. Ich muß also etwas ziellos in Ihrem Text herumstochern.

        „Wenn Sie als Biologe beispielsweise jemandem wie mir beschreiben wollten, wie Raben es anstellen, Nüsse zu knacken, müssen Sie mir nicht zwangsläufig auch noch erklären, warum die das gegebenenfalls tun. Und ich bin gewiss, dass Sie mir alle meine diesbezüglichen Wie?-Fragen würden beantworten können, ohne sich kausaler oder teleologischer Sprechweisen bedienen zu müssen.“

        Ohne „kausale Sprechweisen“ kann ich Ihnen da gar nichts erklären. Erklären heißt, kausal erklären. Ich kann nicht verstehen, wie der die Nuß aufknackt, wenn ich nicht weiß, daß es gesetzmäßige Zusammenhänge gibt zwischen dem Druck auf die Schale und ihrem Aufbrechen, und zwar in dem Sinne, daß erst der Druck da ist und dann die Schale aufbricht, nicht umgekehrt; wozu man dann sagt, daß der Druck die Ursache des Aufbrechens ist. Und das „gesetzmäßig“ bedeutet, daß der Zusammenhang nicht insofern in meinem Belieben liegt, daß ich ihn etwa durch Änderung meines Blickes herstellen könnte, so wie ich ein Ding erst oben ansehe, dann unten und dabei nach Belieben wechseln kann; nein, immer kommt erst der Druck, dann das Zerbrechen; der Zusammenhang ist also objektiv.

        „Teleologische Sprechweisen“ erklären dagegen gar nichts. Sie sind darum auch nicht nach Belieben anstelle der kausalen einzusetzen. Wer das meint, lebt in voraufklärerischen Zeiten: Da konnte ich etwas kausal erklären, aber auch teleologisch: durch den Willen Gottes, und man konnte streiten, was die richtige Erklärung ist. Es ist essentiell für die Biologie als moderne Wissenschaft, daß der Zweckbegriff keinerlei Erklärung liefert (sondern ein Problem formuliert, das Erklärung verlangt, Cohen).

        Man kann sich der „kausalen“ oder der „teleologischen Sprechweisen“ „bedienen“, schreiben Sie. Das ist grob irreführend. Kausales Urteil und teleologisches sind beide notwendig, sonst gäbe es keine Biologie; und sie stehen in einem wohlbestimmten Verhältnis zueinander. Sie können natürlich Wie-Fragen stellen und sich mit den Antworten darauf – die kausal sind – zufriedengeben. Aber Sie schreiben: „Wenn Sie als Biologe beispielsweise jemandem wie mir beschreiben wollten, wie Raben es anstellen, Nüsse zu knacken, müssen Sie mir nicht zwangsläufig auch noch erklären, warum die das gegebenenfalls tun.“ – Meinetwegen, ich kann das tun, aber ich als Biologe kann das nicht tun. Denn für die Biologie ist die Warum-Frage entscheidend. Ich kann erklären (kausal!), wie der Blutkreislauf funktioniert, aber dann betreibe ich Hydraulik, nicht Biologie. Die will nämlich wissen, warum das Herz schlägt (um das Blut durch die Adern zu pumpen, wäre eine Antwort). Wie das vor sich geht, ohne die Warum-Frage, ist Physik, nicht Biologie. Die Biologie – damit ist sie entstanden – hat die physikotheologische Warum-Frage beibehalten, nur nicht die Antwort.

        Sie transformiert aber die Warum-Fragen nicht einfach in Wie-Fragen. Die auf Ihren Raben bezogene Warum-Frage ist nicht damit erledigt, daß man eine Wie-Frage an ihre Stelle setzt. Warum er die Nüsse aufknackt ist eine Frage, die nicht dadurch beantwortet ist, daß ich beschreibe, wie es zugeht, wenn die Nuß aufgeknackt wird. Dennoch soll, ja muß die teleologische Warum-Frage in eine kausale (es tut mir leid, ohne die geht es nicht – auch wenn Sie nie darauf eingehen) transformiert werden, sonst wäre die Biologe keine Naturwissenschaft. Das geschieht über die Evolution. Die Endursachen – also letztlich Gott – werden dabei zu (vergangenen) Lebensbedingungen. – Es gibt seit einigen Jahrzehnten eine heftige Diskussion unter den Biologietheoretikern, ob eine vollständige Auflösung der teleologischen Frage in eine Frage der Kausalgeschichte möglich ist. In einem Blog-Artikel bin ich vor längerer Zeit darauf eingegangen (es ging glaub’ ich um eine Theorie der Aristotelikerin Marianne Schark), und es wurde auch ziemlich eingehend darüber diskutiert in den Kommentaren.

        Ihr Hauptfehler zeigt sich in diesem Satz: „Aus meiner Sicht liegen kausale wie teleologische Urteile jedenfalls auf demselben Level“. Eben ganz und gar nicht. Wie gesagt: Damit begeben Sie sich auf das Level, das man vor der Aufklärung hatte. Seitdem aber sind teleologische Urteile als von ganz anderer Art erkannt. Sie erklären nicht anders, sondern gar nicht, so etwa Cassirer (ich finde leider die Stelle nicht, hab schon gesucht). Ihre Rolle ist eine ganz andere, als eine Alternative zu kausalen Urteilen zu sein.

      • @Ludwig Trepl

        »Erklären heißt, kausal erklären.«

        Bei Stegmüller, beispielsweise, liesse sich einiges zur wissenschaftstheoret. Typisierung von Erklärungen finden, was mich an dieser Behauptung zweifeln lässt. Insbesondere sind induktiv-statistische Erklärungen gar nicht kausal angelegt, wie etwa die Keplerschen Gesetze der Planetenbewegung oder Fermats Prinzip in der geometrischen Optik, demzufolge ein Lichtstrahl stets dem Weg der kürzesten Laufzeit folgt. Letzteres inspirierte ein teleologisches Denken in der Physik, was dann im 18. Jhdt zum sogenannten Prinzip der kleinsten Wirkung („least action principle“) führte. Dieses wurde dreimal unabhängig voneinander aufgestellt, zunächst von Leibniz (1707), der es jedoch nicht wissenschaftl. publizierte, und dann von Maupertuis und Euler (1743/44). Speziell Leibniz und Maupertuis sahen darin weniger ein wissenschaftl. als vielmehr ein metaphysisches Prinzip, an welches sich die Idee von der „besten aller möglichen Welten“ anschliesst. Euler hielt sich bei der Metaphysik zwar zurück, er entwickelte nachfolgend daraus die Grundlagen der Variationsrechnung, doch derselbe Gedanke schimmert auch bei ihm unabweisbar durch (zitiert nach E. Mach, The Science of Mechanics):

        “As the construction of the universe is the most perfect possible, being the handiwork of all-wise Maker, nothing can be met with in the world in which some maximal or minimal property is not displayed. There is, consequently, no doubt but all the effects of the world can be derived by the method of maxima and minima from their final causes as well as from their efficient ones.”

        In der Tat lässt sich der Zugang zur Mechanik auch komplett über ein Variationsprinzip begründen, und wenn man das tut, dann erscheint sie in der naiven Wahrnehmung eben als teleologisch. Man kann sich bei den Gegenständen und Vorgängen der Wahrnehmung oder der Vorstellung nicht willentlich aussuchen, ob sie als „kausal“ oder „final“ erscheinen sollen, denn das wird nicht auf der Ebene des Bewusstseins entschieden. Man kann aber, ähnlich wie bei einem Kippbild, durch einen Wechsel der Perspektive ein Umkippen des subjektiven Eindrucks von „kausal“ zu „final“ wie auch umgekehrt erreichen. Insofern ist die Situation in der Mechanik ganz ähnlich wie in der Biologie: wenn man im Kleinen schaut, ist alles scheinbar „kausal“, und im Grossen betrachtet wird es plötzlich „final“. Die Biologen haben keine Vorrechte auf teleologische Deutungen, die dackeln dabei praktisch nur den Physikern so um etwa 250 Jahre hinterher.

        Apropos Kippbild, wenn ich die Spinning Dancer Illusion, dann sehe ich unwillkürlich die Silhouette einer Frau, die entweder links- oder rechtsherum dreht, und die das erstaunliche Kunststück hinkriegt, bisweilen ihren Drehsinn spontan zu ändern. Aber das ist keine wissenschaftl. Deskription, sondern bereits eine Deutung, die mir unbewusst aufgezwungen ist, denn eigentlich sehe ich da nur ein animiertes Pixelmuster, wo sich nichts dreht. Und entsprechend ergeht es mir dort, wo mir mein Blick in die Landschaft entweder kausal oder teleologisch zu deutende Visionen aufzwingt. Denn eigentlich sehe ich dort kausale oder finale Zusammenhänge genauso wenig, wie ich in der Animation eine links- oder rechtsdrehende Ballerina sehe. Und mit dieser Einsicht erweisen sich so einige scheinbare Mysterien als Trivialitäten.

        • Hinter der Kausalität steckt die naturgesetzliche Notwendigkeit, hinter der Teleologie, dem Vitalismus oder der Finalität dagegen nicht. Das bewusste, vernünftige Handeln des Menschen ist auf Ziele und Zwecke ausgerichtet, es hat kontingente Gründe oder Absichten, aber keine kausale Notwendigkeit. Das unbewusste Verhalten wiederum gehorcht den sogenannten Instinkten, Trieben oder auch unbewussten Gewohnheiten im komplexen, durch Evolution entstandenen Organismus.

          Auf biologischer Ebene dagegen unterliegt auch das bewusste, zielgerichtete Handeln den biophysikalischen und biochemischen Kausalitäten, die infolge zyklischer (kybernetischer) Strukturen im Organismus ein Gedächtnis bilden, das als Träger „angeborener“ oder empirischer Ziel- oder Sollwerte dient und woraus im Vergleich mit individuellen Wahrnehmungen die passende Handlungsentscheidung getroffen wird. Hier in der physikalischen Kausalität des kontingenten Geistes ist das Dilemma der Antimaterialisten, das sie nicht wahrhaben wollen oder können.

          Eine Entscheidung zwischen Getränken wie Wein oder Bier ist weder ganz frei noch determiniert, sondern als Vorliebe im komplexen Nervensystem abgespeichert und wird durch aktuelle Wahrnehmungen von Wetter, Anlass, Angebot, Umgebung und Begleitung beeinflusst oder bestimmt. Die Gedanken unterliegen den physikalisch-chemischen Kausalitäten der elektrischen Nervensignale und anderer molekularbiologischer Prozesse. „Störungen“ solcher Prozesse infolge der Kausalitäten bewirken abweichende Funktionalitäten und können als geistige Phänomene oder abweichendes Verhalten sichtbar werden.

        • Teleologische Urteile sind in der Biologie keine Erklärungen mehr. – Psychologismus

          @ Chrys

          „»Erklären heißt, kausal erklären.«
          Bei Stegmüller, beispielsweise, liesse sich einiges zur wissenschaftstheoret. Typisierung von Erklärungen finden, was mich an dieser Behauptung zweifeln lässt.“

          Ich hatte bei meiner Behauptung eine bestimmte wissenschaftsgeschichtliche Entwicklung im Sinn, um die es vorher in dieser Diskussion mal gegangen ist: daß teleologische Urteile in der Zeit vor der Aufklärung als Erklärungen galten, dann aber – genauer: nach Kant, da bin ich bewußt ungenau – nicht mehr. Dagegen haben Sie nichts gesagt, das ginge wohl auch nicht. Ihr Einwand ist nicht philosophie- bzw. wissenschaftsgeschichtlicher Art, sondern systematischer. Da könnte er richtig sein, d. h. die Menschen (nach) der Aufklärung, die meinten, „erklären heißt, kausal erklären“, könnten sich geirrt haben. Darüber habe ich nicht nachgedacht.

          „Man kann sich bei den Gegenständen und Vorgängen der Wahrnehmung oder der Vorstellung nicht willentlich aussuchen, ob sie als „kausal“ oder „final“ erscheinen sollen, denn das wird nicht auf der Ebene des Bewusstseins entschieden.“

          Jain. Man kann willkürlich entscheiden, ob man einen Vorgang wie beispielsweise das Kreisen der Erde um die Sonne kausal betrachten will oder als Werk eines Schöpfers. Man kann aber Gründe finden, nach denen die finale Betrachtung „vernunftnotwendig“ ist, ohne daß aber dadurch auf anderer Ebene der Möglichkeit der willkürlichen kausalen Betrachtung widersprochen würde, ja, ihrer Notwendigkeit widersprochen würde (steht ausführlich bei Kant; ich schreibe wenigstens in diesem Zusammenhang nichts, was ich mir selber ausgedacht hätte). – Ich habe den Eindruck, daß Sie diese Sache als eine psychologische sehen. Da wird irgend etwas gedacht, und das kann man objektwissenschaftlich erklären: Man begeht Irrtümer, weil man damit gewissen Interessen dient, z. B. nach Rechtfertigung. Oder daß eben etwas nicht ins Bewußtsein dringt, anderes schon, auch z. B. aufgrund von verborgenen Interessen. Ich frage so überhaupt nicht, sondern immer nur logisch. Darum wohl reden wir dauernd aneinander vorbei.

          Für die Biologie bzw. die eine Frage der Biologie, um die es mir immer geht, haben Sie recht: man kann sich nicht willentlich aussuchen, ob man hier das teleologische Urteil einsetzen soll. Wenn es sich um „biologisch“ genannte Gegenstände handelt, dann muß man es einsetzen („einsetzen“: blöde Formulierung); nur wo man es einsetzen muß, handelt es sich um biologische Gegenstände, sonst nicht, auch wenn der betreffende Vorgang innerhalb eines Organismus stattfindet. Die teleologische Deutung erklärt aber nichts in dem Sinne, in dem in den Naturwissenschaften etwas als Erklärung gelten kann. Das hat aber nichts mit einer „Ebene des Bewußtseins“ zu tun, sondern einfach damit, daß man andernfalls vor dem Gegenstand steht wie der Ochs vorm Berg: Dieser Gegenstand kann eigentlich gar nicht sein. Ohne das teleologische Urteil erscheint es schlicht unmöglich, daß Vögel Nester bauen oder Federn haben.

          „Und entsprechend ergeht es mir dort, wo mir mein Blick in die Landschaft entweder kausal oder teleologisch zu deutende Visionen aufzwingt. Denn eigentlich sehe ich dort kausale oder finale Zusammenhänge genauso wenig …“

          Natürlich, kausale Zusammenhänge sieht man nicht, das weiß man seit Hume, finale selbstverständlich auch nicht. Aber was soll es denn heißen, daß mir „mein Blick kausal oder teleologisch zu deutende Visionen aufzwingt“? Ich befürchte, Sie haben auch hier wieder Psychologisches im Sinn. Denn so geht es ja zu im empiristischen Denken: Was nicht empirisches Faktum ist, das muß eine psychologische Erklärung finden; bei Hume z. B. heißt sie im Falle der Kausalität „Gewohnheit“. Sie können sich meine Antwort wahrscheinlich denken: nicht empirische Tatsache, sondern Bedingung dafür, daß es empirische Tatsachen überhaupt gibt. Das ist das Kausalurteil, das teleologische Urteil aber nicht, das ist nicht konstitutiv. Gleichwohl ermöglicht, ja erzwingt es ein Gegenstandsfeld besonderer Art: Leben, und eine zugehörige Wissenschaft: Biologie. Es gibt zwar Biologen (klassische Materialisten-Physikalisten), die meinen, dieses besondere Gegenstandsfeld gebe es nicht, sondern was so scheint, ließe sich in Physik auflösen, und es gibt welche, die das genau umgekehrt sehen (Autopoiesistheoretiker; zwar selten in der Biologie, doch es gibt sie). Aber diese Problemlösungen halte ich gegenüber der ursprünglichen, 250 Jahre alten für defizitär.

          „…Mechanik ganz ähnlich wie in der Biologie: wenn man im Kleinen schaut, ist alles scheinbar ‚kausal’, und im Grossen betrachtet wird es plötzlich ‚final’.“

          Ich verstehe nicht, was Sie hier mit „im Kleinen“ und „im Großen“ meinen.

          „Die Biologen haben keine Vorrechte auf teleologische Deutungen, die dackeln dabei praktisch nur den Physikern so um etwa 250 Jahre hinterher.“

          Biologie (in dem Sinne, wie wir hier über Biologie diskutieren) gibt es etwa seit der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts. Die Physiker haben also etwa seit 1500 teleologische Deutungen vorgenommen. Wen meinen Sie denn da?

          Die Biologen in dem Sinn, wie Sie hier vermutlich das Wort benutzen (so daß es die Biologie ungefähr seit Aristoteles gibt) haben aber seit eh und je teleologische Deutungen vorgenommen, und im späten 18. Jahrhundert hat man diesen Deutungen einen ganz anderen Sinn gegeben als vorher: Sie galten nicht mehr als Erklärungen. Also irgendwie geht da bei Ihnen etwas durcheinander.

          – Ich habe mich damit nie genauer befaßt (ist ja nicht mein Metier), aber das glaubte ich doch immer verstanden zu haben: Die Physik war durch ihre besondere Beziehung zur Mechanik nie frei von „teleologischen Deutungen“. Mechanik impliziert ja irgendwie, daß es da einen Mechaniker gibt, und etwas „kausalmechanisch“ erklären hieß, die Erklärungen des Mechanikers als Paradigma zu nehmen. Das impliziert zwar einerseits, daß Erklärungen kausal sind, andererseits aber, daß sie in den Zusammenhang von Konstruktion eingelassen sind: Da stellt einer etwas her, hat Einfälle, plant. Also denkt man da teleologisch. Aber das ist ein ganz anderer Rahmen als der, in dem in der Biologie das teleologische Urteil als möglich und notwendig betrachtet wird, das muß einen ganz anderen Sinn haben, da muß sich ganz anderes damit erklären lassen. Deshalb „dackeln“ die Biologen da nicht den Physikern hinterher, sondern sie tun einfach etwas anderes.

          Man sagt immer „auf Physik reduzieren“ hieße, nur kausale Erklärungen zuzulassen, teleologische sind entweder zu reduzieren auf kausale oder zu eliminieren. Sie scheinen mir dagegen immer betonen zu wollen, daß es Physik ohne teleologische Urteile und ohne kausale gibt, ja daß wahre Physik erst da wäre, wo man dergleichen „Deutungen“ los ist, diese aber immer noch, vielleicht für alle Zeiten, auf der Ebene des „Alltagsdenkens“ weiterleben würden. Stimmt das?

          Was ganz anderes: Frank Wappler hat angeregt, manche der Kommentatoren aufzufordern, einen eigenen Gastbeitrag zu schreiben. Unter den Kommentatoren scheinen mir Sie der erste zu sein, den man fragen müßte. Ich hätte zu gern mal im Zusammenhang gelesen, was Sie eigentlich meinen.

        • Chrys schrieb (19. März 2016 13:33):
          > In der Tat lässt sich der Zugang zur Mechanik auch komplett über ein Variationsprinzip begründen

          Dieser Zugang („Dynamik“) setzt allerdings voraus, dass „Geometrie/Kinematik“ schon durchlaufen wurde.

          > […] Wechsel der Perspektive […]

          Um den verschiedentlichen „Warum?“-Perspektiven (und damit verbundenen Aberglauben an „naturgesetzliche Notwendigkeiten“) eine (die?) „Wie?“-Perspektive entgegenzusetzen:

          Wie gewinnt man aus gegebenen geometrisch-kinematischen Beziehungen optimal (und unter Annahme der Vollständigkeit/Abgeschlossenheit der gegebenen Beschreibung) Erwartungen zu weiteren geometrisch-kinematischen Messwerten?
          .

          (Dass man für die dazu nützlichen „Felder“ bzw. „Potentiale“, deren wahrscheinlichste Verteilung errechnet werden soll, ausgerechnet den Yang-Mills-Ansatz bevorzugt, um sie mit geometrisch-kinematischen Messgrößen in Zusammenhang zu bringen,
          entspricht ja offenbar der Abschätzung, nach der sich „Optimalität“ beurteilen lässt.)

  29. Trepl, Ludwig 2005, Allgemeine Ökologie Band 1: Organismus und Umwelt, Peter Lang Verlag, Frankfurt am Main,

    … gibt’s preisgünstig antiquarisch (ohne den Verdienst des Autors schmälern zu wollen) z.B. über amazon oder eurobuch.

  30. „kybernetische Kausalität“, „zirkuläre Kausalität“ und „Teleonomie“

    Ein paar Bemerkungen zu Begriffen, die in der Diskussion, über die wir hier diskutieren, immer wieder auftauchen: kybernetische Kausalität, zirkuläre Kausalität, Teleonomie.

    „kybernetische Kausalität“

    Ich vermute, die gibt es nicht. Wenn man eine typische kybernetische Situation, z. B. einen Thermostaten, genauer und genauer untersucht, dann wird man an einen Punkt kommen, an dem sich alles vollständig physikalisch erklärt. Da gibt es keinen Teil des Gerätes, der „informiert“ wird, oder der „wählt“ und „entscheidet“. Das ist nur für den Benutzer oder Konstrukteur so oder durch ihn. Sieht man das nicht, sondern hält derartige intentionalen Begriffe für etwas, das dem Gerät zukommt, dann begeht man den Homunkulus-Fehlschluß: Man baut, wenn man intentionale Begriffe durch nicht-intentionale ersetzen will, z. B. „kybernetische Kausalität“, an den schwierigen Stellen kleine Menschlein ein. Denn nur Menschen wählen, entscheiden usw. (Man kann gewiß solche Begriffe so umdefinieren, daß auch Tiere z. B. entscheiden können, aber dann hat man nicht das Problem gelöst, um das es ging, sondern das Thema gewechselt). Naturalisten haben sich verteidigt, haben bestritten, daß da ein Fehlschluß vorliege, aber mich hat das nicht überzeugt. – Ich habe das von Keil, und bei dem steht auch, von welchen amerikanischen Philosophen es letztlich ist (vor allem Kenny, Searle).

    „Zirkuläre Kausalität“

    Die gibt es auch nicht. Für einen Physiker ist das Verhältnis von DNS und Proteinen ein ganz normales physikalisches; Kausalitäten sind hier so linear wie immer. Etwas, sagen wir die DNS, ist die Ursache U, ein Protein ist der Effekt E. Nun wird dieses Protein, also E, das von der DNS erzeugt wird, wiederum zum Aufbau der DNS , also von U, „benötigt“ und wirkt bei der Erzeugung der DNS, also von U, mit. Das nennen dann manche zirkuläre Kausalität. Aber diejenige DNS, die unter Beteiligung dieses Proteins aufgebaut wird, ist ein anderes Ding als die, die das Protein erzeugt hat, sie ist nur von der gleichen Art. Physikalisch gibt es also keinen Kreis, da ist nicht etwas U von E und zugleich gilt: E ist U von U. Das scheint nur für den Beobachter so, der „types“ und „tokens“ durcheinanderbringt.

    Teleonomie

    Diesen Begriff verwenden Biologen sehr häufig. Auch ich habe ihn schon gebraucht, bin aber zunehmend skeptisch – wie so viele skeptisch sind oder ihn vehement ablehnen. Doch ist mir nicht so recht klar, warum eigentlich.

    Ich könnte mir folgendes denken: Er ist nicht so harmlos, wie man zunächst denken möchte, d. h. d Begriff bezeichnet einen Bereich von Verursachungen, in denen es keine objektive Teleologie gibt (die gibt es, wenn der Ausgangspunkt ein wirklicher Plan, eine wirkliche Idee usw. ist – sondern wo es „nur so aussieht“ bzw. wo wir im allgemeinen ohne groß nachzudenken einen wirklichen Plan usw. in der Natur wirken sehen). D. h., der Begriff Teleonomie kennzeichnet das Lebendige unter einem bestimmten Aspekt. Dem sei aber nicht so, sagen die Teleonomie-Kritiker; vielmehr vermuten sie, daß hinter der Verwendung von „Teleonomie“ ein bestimmter Gedankengang steht, der in dem Verweis auf Pittendridge bei Reutlinger erkennbar ist:

    „Er [Pittendridge] stellte den Begriff Teleonomie bewusst der Teleologie entgegen, den er für einen unwissenschaftlichen und idealistischen Interpretationsansatz für biologische Regelmechanismen hielt.“ Das heißt, er kannte die Verwendung des Begriffs Teleologie nur in einer Form, die denen, die ihn mit Bezug auf die Biologie gebrauchten, mehr oder weniger angedichtet wurde. Denn diese Verwendungsweise, die teleologische Erklärungen in Konkurrenz zu kausalen treten läßt und zur Vorstellung objektiver teleologischer Verursachung führt, die also nicht sieht, daß es sich überhaupt nicht um Verursachung handelt (Cassirer), die Funktion vielmehr eine ganz andere ist – diese Verwendungsweise ist in der Tat „unwissenschaftlich“ (und in einem bestimmten, etwas ungewöhnlichen Sinn „idealistisch“).

    Der Fehler setzt sich fort in der Formulierung: „…Verhalten, das sein Zielgerichtetsein dem Wirken eines Programms verdankt.“ Ein Programm wirkt da in Wirklichkeit nur in den Augen des Beobachters. Rein physikalisch, das soll heißen, wenn man genauer und genauer untersucht (s.o.), gibt es da nichts als kausale Verursachung im geläufigen Sinn; es handelt sich um einen ganz normalen Vorgang, da gibt es kein Zielgerichtetheit – bzw. wenn man so reden will, dann muß man auch sagen: „zielgerichtet strebt der Planet diejenige Stellung im Verhältnis zur Sonne an, die er vor einem Jahr hatte“ oder „der fallende Stein strebt ein Ziel an, nämlich einen bestimmten Ort am Boden“. So reden wir aber nicht, weil es nicht nötig ist: Wir können das auch anders, nämlich kausal, erklären. Und bei genügend genauer Untersuchung sieht es etwa im Verhältnis DNS – erzeugtes Protein (s. o.) auch nicht anders aus: Rein physikalische Vorgänge zwischen Molekülen, Atomen usw. führen zur Entstehung bestimmter Proteine. Daß da ein Programm wirkt, denkt der interpretierende Beobachter hinzu (er muß dies tun, während er es im Falle jenes Planeten nicht muß).

    Abschließend eine Frage: Was ist eigentlich von dem Namen Teleonomie zu halten? Nomos bedeutet Gesetz, die „nomothetische“ Wissenschaft ist die gesetzgebende (oder -suchende), d.h. die Naturwissenschaft (Windelband). Was steckt dahinter, wenn man eine Wissenschaft, die gerade nicht nach Naturgesetzen sucht, „nomothetisch“ nennt?

    • @ Trepl 16. März 19:19

      Ich gehe wenig auf kybernetische und zirkuläre Kausalität ein. Sondern nur Teleonomie und Teleologie, da diese dem von mir verstandenen Begriff von Kausalität noch am nächsten kommen.

      „Alles“ hat eine Ursache (sozusagen auch der Zufall). Es gibt aber Verhältnisse da ist es nicht so wichtig (dringend) nach der Ursache, dem Zusammenhang zu suchen.

      Auch kyb. (i.S.v. Steuerungs- u. Regelprozessen) Kausalität hat eine Ursache (Vorstufe). So auch zirkuläre Kausalität. Bsp. Herz u. Gehirn (@ Belanus 16. März 23:31). Sie bedingen sich gegenseitig (sind “zirkulär“). Aber als Teile eines (“größeren“) Ganzen (dem Menschen) haben sie eine außerhalb ihrer Zirkularität liegende (lineare) Kausalität.

      Zu _meinem_ Verständnis von Kausalität (das Taten Folgen haben) passt Teleonomie besser als Teleologie. Weil Teleonomie freien Willen beinhaltet. Teleologie ist fatalistischer/deterministischer (mit Nähe zur Theologie). Nun steckt in beiden Begriffen ja hauptsächlich das Wort Zweck und nicht Kausalität. Allerdings haben Ursache (i.S.v. Tat mit Wirkung) und Zweck (sehr) viel miteinander zu tun. Man tut (fast möchte man sagen: Es geschieht) “nie“ etwas ohne Ursache und auch nicht ohne Zweck/Absicht. Letzteres insb. beim Menschen, um den es hier in diesem thread doch vorrangig geht.

      Man kann aber hier und da durchaus von Ereignissen ohne Zweck sprechen. Aber nur in demselben Sinne wie man nicht immer nach der Ursache forschen muss – da das Ereignis nicht so wichtig ist bzw. es wichtigere gibt über die man nachdenken/-forschen sollte. Nur nebenbei: Es ist jedoch auch möglich auf der Grundlage scheinbar unwichtiger Ereignisse zu wichtigen Ergebnissen zu kommen.

      Nochmal zu Telos i.S.v. Zweck: Genauer betrachtet ist die Absicht (der Zweck) wichtiger als die Tat, da sie der Handlung vorausgeht – sie determiniert. Und wir haben, finde ich, den freien Willen zu entscheiden ob wir die Tat auch der Absicht (dem Gedanken) folgen lassen. Natürlich hat auch der “Gedanke der Absicht“ wiederum eine Ursache (was man dann insofern als determiniert sehen kann), aber wenn man diesen Mechanismus (langsam) erkennt besteht (ergibt sich nahezu wie von selbst) die Möglichkeit sich von seinen Vorprägungen (Determinationen) zu lösen und adäquatem Verhalten zu gelangen. Theoretisch aber einfacher als praktisch – gedacht ist nicht gemacht .. 😉

      Die Frage “was ist eigentlich von dem Namen Teleonomie zu halten“ möchte ich dahingehend beantworten dass es sich in dem eben genannten Kontext ja durchaus um ein [potenzielles, latentes (zu erkennendes)] _Naturgesetz_ für den Menschen handelt. Insofern nomothetisch (rein naturwissenschaftlich Denkweise) kein Gegensatz zu dieser (letztlich) ja geisteswissenschaftlichen (da auf Freiheit/Vernunft zweckgerichteten) Entwicklung ist. Der realistische (naturwissenschaftliche) Ansatz der richtige (bessere) ist.

  31. @Ludwig Trepl (16. März 2016 19:19)

    »„Zirkuläre Kausalität“

    Die gibt es auch nicht.«

    Nicht als physikalisches Geschehen bei individuellen DNA- und Protein-Molekülen, das ist richtig. Aber das wird auch gar nicht behauptet. Ich rede von zirkulärer Kausalität (oder von ‚kausaler Zirkularität‘, ich bin mir nicht sicher, was passender ist), weil man nicht bestimmen kann, was in der Abfolge von Ereignissen ganz am Anfang steht, wenn man also die (imaginäre) Kausalkette immer weiter zurückverfolgt. Bei dem genannten Beispiel mit der DNA und den DNA-replizierenden Proteinen sieht man das doch recht gut, finde ich, man kommt am Ende an einen Punkt, wo man sich fragt, was denn zuerst da war, waren es die Proteine oder war es die DNA.

    Davon abgesehen, wie würden Sie denn die wechselseitige Abhängigkeit von, sagen wir, Herz und Gehirn bezeichnen? Das Herz bewirkt, dass Blut ins Gehirn strömt, und das Gehirn bewirkt, dass das Herz schlagen kann (grob gesprochen). Das wäre doch auch ein schönes Beispiel für eine kausale Zirkularität (oder zirkuläre Kausalität), und zudem sogar physikalisch bzw. physiologisch ein Kreis.

    Ad „Teleonomie“

    Als Ergänzung zu Ihren Ausführungen hier ein Auszug aus einem Aufsatz von Colin S. Pittendrigh („TEMPORAL ORGANIZATION: Reflections of a Darwinian Clock-Watcher“), in dem er die Erfindung des Begriffs ‚Teleonomie‘ anspricht:

    The apparent inseparability of purpose and consciousness was previously responsible for a major embarrassment and impediment to the biologist that Haldane put in a characteristically pithy way, „Teleology is like a mistress to the biologist; he dare not be seen with her in public but cannot live without her.“ It was my intention in 1957(8) to help get Haldane’s mistress out of the closet describing her merits as teleonomic rather than teleological.

    (Annu. Rev. Physiol. 1993.55:17-54)

    Ich habe nun allerdings keine Ahnung, wie Haldane seinerzeit den Begriff Teleologie verstanden und verwendet hat.

    Und da ich schon dabei bin, hier noch eine positive Einschätzung des Begriffs ‚Teleonomie‘ von Bernward Grünewald (Bonn):

    2. Der Funktionsgehalt der ‘Teleonomie’

    Ihr Gehalt ist negativ dadurch bestimmt, daß die sie erfüllende Kausalität nicht mit einer Teleologie der (begrifflichen) Zwecksetzung identisch ist, positiv dadurch, daß sie dennoch ein gewisses Ziel, das der Selbsterhaltung und -erzeugung, erreicht. Es ist deshalb nicht ungeschickt, dieser Bedingung statt des Namens ‘Teleologie’ mit Jacques Monod den der ‘Teleonomie’ zu geben. 6 Für die Kausalität jedes einzelnen Teils (oder prozessualen Teilmoments) ist diese Bedingung nichts anderes als das, was man heute zumeist ‘Funktionalität’ nennt.

    (aus: „Teleonomie und reflektierende Urteilskraft.“ Erschienen in: Wahrheit und Geltung. Festschrift für Werner Flach, hrsg. v. R. Hiltscher u. A. Riebel, Würzburg 1996, S. 63-84).

    • @ Balanus

      „Für die Kausalität jedes einzelnen Teils (oder prozessualen Teilmoments) ist diese Bedingung nichts anderes als das, was man heute zumeist ‘Funktionalität’ nennt.“ (Grünewald)

      Das wäre es ja vielleicht. Nur: Meinem Gefühl nach kann man „Funktionalität“ auch für Maschinen verwenden, bei Teleonomie würde man das nicht tun. Da scheint mir immer eine Begrenzung auf Lebewesen eingeschlossen.

    • Zirkuläre Kausalität

      @ Balanus

      Da habe ich offenbar nicht deutlich machen können, was ich meine. Wenn man den Vorgang als individuelles Ereignis ansieht, dann ist die Kausalität linear. Am Anfang steht ein bestimmtes individuelles Objekt (numerische Individualität), das verändert sich, und es ist dann nur eine Sache der Konvention, ob ich sage: es ist nun ein anderes, oder: es ist dasselbe in einem anderen Zustand.
      (etwas komplizierter ist es schon: vorher war da ein Ding mit einem glatten Gesicht, jetzt ist da dasselbe Ding mit einem Bart – oder es ist ein anderes Ding? Bei einem Lebewesen ist klar, daß es sich um dasselbe Ding in verschiedenen Zuständen handelt, aber beispielsweise bei einem Berg ist die Konvention unübersehbar: es liegt in unserem Belieben, ob wir nach einer bestimmten Zeit sagen: da ist immer noch dieser Berg, nur durch Erosion niedriger, oder: einst war da ein Berg, jetzt ist da ein anderes Ding, nämlich ein Hügel.)

      Aber egal wie: das Ding, das nach einiger Zeit eine Wirkung ausübt, ist ein anderes Ding als das, das vor einiger Zeit da war, und es wirkt auch auf etwas anderes als auf das, was es einst in seiner Umgebung gegeben hat; bei genügend genauer Betrachtung hat sich alles um es herum verändert. Was gleichgeblieben ist, ist der „type“, das „token“ ist anders geworden.

      Das ist recht schlampig formuliert, aber ich hoffe, es wird klar, worauf es hinausläuft: Die zirkulare Kausalität gibt es nur, wenn ich über „types“ rede. Da kann etwas nach einiger Zeit auf etwas wirken, was von gleicher Art ist wie das, was jenes Etwas vor einiger Zeit war.
      Das Herz bewirkt, dass Blut ins Gehirn strömt, und das Gehirn bewirkt, dass das Herz schlagen kann (grob gesprochen) – aber es ist nicht dasselbe Herz wie das, das Blut in das Gehirn pumpte, sondern ein verändertes Herz oder ein anderer Gegenstand, der auch von der Art „Herz“ ist. Jedenfalls wirkt die Kausalität nicht in der Zeit zurück, sondern ganz normal in die Zukunft.

    • @Ludwig Trepl (17. März 2016 17:08)

      Kausaler Zirkel

      Ich denke schon, dass ich Sie verstanden hatte. Tut mir leid, wenn meine Ausführungen das nicht erkennen lassen. Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, dass bei einer zirkulären Kausalität die Kausalität in der Zeit zurückwirken würde. Auch bei der zirkulären Kausalität, so wie ich sie verstehe, folgen die kausal zusammenhängenden Ereignisse zeitlich aufeinander. Dass die Dinge (wie etwa Herz und Gehirn) sich im Laufe der Zeit kontinuierlich verändern, spielt dabei keine Rolle. Wichtiger als das flüchtige „token“ scheint mir hierbei der „type“ zu sein. Wäre die Kausalität ein Naturgesetz, käme es wohl auf das „token“ an, so wie es bei den faktischen physikalischen Vorgängen der Fall sein dürfte.

      Es ist halt wie beim Zirkelschlag, die Linie kehrt zum Ausgangspunkt zurück. Da spielt es auch keine Rolle, dass der Startpunkt der Linie (das „token“) inzwischen gealtert ist.

      Wenn man das Bild der Kausalkette bemüht, dann wäre bei der zirkulären Kausalität die Kette schraubenförmig gewunden, wobei die Längsachse der Schraube in die Zukunft weisen würde. So in etwa stelle ich mir das vor.

      • Zirkuläre Kausalität

        @ Balanus

        „Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, dass bei einer zirkulären Kausalität die Kausalität in der Zeit zurückwirken würde.“

        Ich vermute, das würde jeder sagen, den man darauf aufmerksam macht, daß man auf diese Idee kommen könnte. Und doch ist genau dies der Grund, weshalb Wissenschaftler, die sich mir Organismen befassen, den Begriff der zirkulären Kausalität so attraktiv finden. (Wie bei der kybernetischen Kausalität. Da sagt doch auch keiner, er habe im Ernst an einen Homunkulus geglaubt).

        Im Grunde ist die Sache ganz einfach. Bei jedem Objekt, in dem sich etwas bewegt und von dem wir dennoch sagen, es bleibe gleich, ist es das gleiche Spiel. Nehmen wir ein Planetensystem, das sich seit einer Milliarde von Jahren nicht verändert hat. Natürlich hat es sich verändert, auch wenn man nicht auf die Veränderungen auf den Planeten sieht: Ein Planet steht nicht nach Ablauf seiner Umlaufzeit an der selben Stelle, schon weil sich das ganze System im Weltraum bewegt. Aber wir bilden eben <Typen (oder Klassen), und wenn sich bezogen auf die nichts verändert, dann sagen wir: Es ist gleichgeblieben, die Bahn ist ein Zirkel, die Verursachung ist zirkulär. Das ist es, worauf ich hinauswollte; man kann es etwas schräg so formulieren: Durch unsere Typenbildung sorgen wir für Zirkularität in der Verursachung, die Physik kennt sie nicht.

  32. Hilferuf

    Liebe Kommentatoren (oder Foristen, Diskutanten, Kollegen – wie heißt das denn korrekt?),

    Es hat sich jetzt eine Unzahl von Kommentaren angesammelt, zum großen Teil anspruchsvoll und interessant, ich vermute, auch für Leute, die selbst nicht an der Diskussion teilgenommen haben. Aber leider geschieht alles das unter einer Überschrift und unter einem Artikel – einer Satire zum Thema „Leitkultur“ – wo garantiert niemand diese Diskussion vermutet. Was kann man denn da machen? Soll ich sie alle unter eine passende Überschrift verschieben? Technisch müßte das ja gehen. Aber was wäre eine passende Überschrift?

    Ludwig Trepl

    • Ludwig Trepl schrieb (17. März 2016 16:31):
      > Es hat sich jetzt eine Unzahl von Kommentaren angesammelt […]
      > leider geschieht alles das unter einer Überschrift und unter einem Artikel […] wo garantiert niemand diese Diskussion vermutet. Was kann man denn da machen?

      Vor allem: bis auf Weiteres da stehen lassen
      (sofern sie hinreichend zivilisiert daherkamen, was wohl zutrifft).
      Über kurz oder lang werden ja sicherlich auch diese Kommentartexte verwikilinkt und entsprechend auch jenen auffindbar (bzw. sogar auferlegt), die sie in diesem SciLog unter dem obigen SciLog-Artikel einschl. dessen Überschrift nicht unbedingt vermuten würden.

      > Soll ich sie alle unter eine passende Überschrift verschieben? Aber was wäre eine passende Überschrift?

      Eben: es ist denkbar, dass verschiedene Beteiligte dazu verschiedene Vorstellungen haben.

      Was MBMN (meiner bescheidenen Meinung nach) getan werden sollte (weil ich zugleich möchte, dass sich jeder daran hielte):

      Jedem Beteiligten für sich die Gelegenheit zu geben, die Diskussion zu resümieren, dabei mit einer eigenen Überschrift (und sogar weiteren Anmerkungen) auszustatten und ggf. sogar weiterzuspinnen.

      D.h. entweder jeden Beteiligten zu einem entsprechenden Gast-SciLog einladen (was SWIW einzelnen SciLog-Autoren möglich ist bzw. obliegt);
      oder (ansonsten, wahlweise) die Möglichkeit/Einladung zukommen
      lassen, sich unabhängig als SciLog-Autor zu betätigen.

      Wenn jeweils eine entsprechende Einladungen ergangen und
      bestätigt worden wäre, könnte man die Kommentartexte des
      Benachrichtigten wohl von hier löschen; sofern eventuelle daran
      anschließende Kommentare noch geeignet verlinkt würden („Dies war
      in Erwiderung eines Kommentars von …, der mittlerweile so kuratiert ist: …“),
      und sofern man sich das als SciLog-Autor eben so wünscht.

      • Hilferuf

        @Frank Wappler
        „D.h. entweder jeden Beteiligten zu einem entsprechenden Gast-SciLog einladen (was SWIW einzelnen SciLog-Autoren möglich ist bzw. obliegt);
        oder (ansonsten, wahlweise) die Möglichkeit/Einladung zukommen
        lassen, sich unabhängig als SciLog-Autor zu betätigen.“

        Die Beteiligten zu einem Gast-Scilog einladen würde ich gerne. Ich müßte mir halt überlegen, wen ich da einladen sollte; ist vielleicht nicht so einfach.

        Was heißt denn SWIW?

        Sich unabhängig als SciLog-Autor zu betätigen ist glaub ich nicht so einfach. Man muß das halt beantragen; wer da entscheidet, weiß ich nicht.

  33. Hilferuf

    Ich habe neulich schon mal um Hilfe gerufen, weil ich in der Flut von Kommentaren zu ertrinken drohe. Aber außer Frank Wappler hat keiner geantwortet. Ich habe seinem Kommentar entnommen, daß ich die Kommentare stehen lassen soll, auch wenn sie an dieser Stelle (unter „Leitkultur“) garantiert keiner sucht, und daß manche Kommentatoren Gast-Autoren werden sollten. Ich hatte gehofft, daß es gleich einen Aufschrei gibt von denen, die Gast-Autoren werden wollten, aber das ist nicht passiert. Also nochmal: Es sind schon wieder hundert Kommentare mehr – was macht man da?

    • Herr Trepl,

      Ihr blog ist zum Lagerfeuer für Internet-Philosophen geworden. Man trifft sich und quatscht niveauvoll, äh, philosophiert. Das Hauptmovens ist sozialer Natur.
      Wenn es Ihnen hier in diesem thread zuviel wird, schließen Sie ihn (dafür gibt es vielleicht eine Funktion) und zünden sie ein neues Lagerfeuer an, Thema eher egal, dass finden die Disputanten selbst :-).

      • Übersicht im Kommentar-Chaos?

        @ Frank Wappler, @ Balanus, @ Paul Stefan

        Das Lagerfeuer-Bild trifft’s. Natürlich – meine Intentionen, wie wohl die eines jeden Blog-Autors, sind etwas anders. Ich wünsche mir, daß über den jeweiligen Artikel diskutiert wird. Meist geschieht das ja auch am Anfang, aber dann bringt einer etwas zu einem der Dauerthemen, die es seit Jahrhunderten gibt; irgendwas von der Art der Frage des Pilatus: „Was ist Wahrheit“? Und dann gibt es kein Halten mehr, die Zahl der Kommentare geht manchmal in die Hunderte und mit „Thema verfehlt“ könnte man nicht mehr kommen, denn die Themen halt dauernd wechseln. Es sei denn, ich fange an, ganz grob zu moderieren und alles, was sich nicht auf den Artikel bezieht, gar nicht erst zuzulassen. Aber das möchte ich nicht, denn allzu oft finde ich die neu eingebrachten Themen selbst sehr interessant.

        Der Vorschlag, ein neues Lagerfeuer anzuzünden (@Paul Stefan), ist naheliegend, funktioniert aber bei mir deshalb nicht, weil mir seit Wochen einfach nichts Neues mehr einfällt (der letzte „richtige“ Artikel, Ende Januar, war ein einige Jahre altes Vortragsmanuskript, und darauf gab es keine Reaktion). Ich bin völlig ausgepumpt und weiß nicht, ob sich das noch mal ändert. Wenn schon keiner ein Gast-Autor sein will: hat wenigstens jemand Ideen für einen Artikel, den ich schreiben könnte? Inzwischen wissen ja einige, was von mir zu erwarten ist.

        Da es, so scheint es mir wenigstens, die technische Möglichkeit nicht gibt, die verschiedenen Kommentare zu Gruppen unter einer bestimmten Überschrift zusammenzufassen: Könnte man es nicht wenigstens so machen, daß jeder längere Kommentar eine Überschrift erhält? Manche Online-Ausgaben von Zeitungen verlangen, oder verlangten zumindest, das von jedem Kommentator. Das schafft für die Leser eine gewisse Übersicht.

        • Leitkultur 2.0

          Ludwig Trepl (25. März 2016 14:26):
          > […] Ich wünsche mir, daß über den jeweiligen Artikel diskutiert wird.

          Und ich wünsche mir Artikel (einschl. auffindbarer Diskussionen dazu) über Themen, die mich interessieren und die ich gern diskutieren möchte.
          Ich wünsche mir sogar, dass alle, die für sich diesen Wunsch haben, zufriedengestellt werden könnten.

          > […] Wenn schon keiner ein Gast-Autor sein will:

          Direkt an mich ist offenbar noch keine entsprechende Einladung ergangen;
          weder öffentlich (also auf dieser Webseite lesbar), noch privat (dafür geb ich doch seit ca. zehn Jahren stets meine gültige e_Mail-Adresse an, die ich recht regelmäßig lese).

          > […] weil mir seit Wochen einfach nichts Neues mehr einfällt

          Mir ist seit Wochen auch nicht allzu viel Neues eingefallen; deswegen ist mein Wunsch aber nicht weniger brennend, das, was mir eingefallen ist, noch verantwortlicher und auffindbarer (und evtl. auch besser archiviert) darzustellen, als nur im SciLog-Kommentaren. D.h. also stattdessen: in einem (oder ggf. auch mehreren) SciLog-Gastkommentaren, oder ggf. gern auch als unabhängiger SciLog-Autor (auch zu Sowas ist offenbar schon eingeladen worden).

          Einige Themen, von denen ich mich erinnere, dass sie mir mal eingefallen sind, und die mir hier nicht eher abwegig erscheinen, wären:

          – Verständnis welcher Begriffe muss man denjenigen mindestens zutrauen, denen man zugleich zugesteht, sich selbst fragen zu können, welche Begriffe zu verstehen ihnen zugetraut wird?,

          – Kann man Begriffe, Definitionen und Theoreme experimentell testen (oder allenfalls Modelle oder Erwartungen bzw. Hypothesen, die Modelle oder Erwartungen betreffen)?,

          – Wie lassen sich Definitionen der Messgrößen „Fluss“ und „Mobilität“ verallgemeiners, so dass sich deren Messwerte zur Charakterisierung von ganzen Populationen eignen?

          > hat wenigstens jemand Ideen für einen Artikel, den ich schreiben könnte? Inzwischen wissen ja einige, was von mir zu erwarten ist.

          Wenn damit zumindest die übliche Einladung zum Kommentieren verbunden ist (und das heißt für mich wenigstens: wie stets Zitat-bezogen zu kommentieren),
          und wenn Einladungen zu anderen (verantwortlicheren, auffindbareren) Diskussionsformen eben nicht an mich gehen,
          dann, sicher, bitteschön, wenigstens das.

          p.s.
          > […] wenigstens so machen, daß jeder längere Kommentar eine Überschrift erhält?

          Gern, s.o.
          (Aber meinen Kommentaren eine Überschrift bzw. ein Memo unaufgefordert sichtbar voranzustellen, und dadurch noch dazu auf Kosten der unmittelbaren Zitat-Bezogenheit, würde ich mir hoffentlich nie erlauben.)

          • @ Frank Wappler

            „Und ich wünsche mir Artikel (einschl. auffindbarer Diskussionen dazu) über Themen, die mich interessieren und die ich gern diskutieren möchte.“

            Wünschen können Sie sich das schon, aber wenn Sie es wollen, müssen Sie sich einen Autor suchen, der über das schreiben kann, was Sie interessiert.

            „Direkt an mich ist offenbar noch keine entsprechende Einladung [hier als Gast-Autor zu schreiben] ergangen“. Kann ich auch nicht machen, weil ich nicht weiß, ob Sie das können.

            – Einige Themen, von denen ich mich erinnere, dass sie mir mal eingefallen sind, und die mir hier nicht eher abwegig erscheinen, wären:

            – Verständnis welcher Begriffe muss man denjenigen mindestens zutrauen, denen man zugleich zugesteht, sich selbst fragen zu können, welche Begriffe zu verstehen ihnen zugetraut wird?
            – usw.“

            Zu den Themen, die Sie vorschlagen, fällt mir leider nichts ein.

            „Mir ist seit Wochen auch nicht allzu viel Neues eingefallen …“ Ihnen ist offenbar mein Gesundheitszustand nicht bekannt.

            „…und wenn Einladungen zu anderen (verantwortlicheren, auffindbareren) Diskussionsformen eben nicht an mich gehen,
            dann, sicher, bitteschön, wenigstens das“.

            Verstehe ich nicht.

            > […] wenigstens so machen, daß jeder längere Kommentar eine Überschrift erhält?< Gern, s.o. (Aber …)"

            Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt. Wenn Sie einen Kommentar schreiben zum Thema Enten, dann lautet die Überschrift "Enten", dann findet in Enten-Interessent den Kommentar leichter.

          • Ludwig Trepl schrieb (26. März 2016 11:09):
            > Wünschen können Sie sich das [Artikel (einschl. auffindbarer Diskussionen dazu)] schon, aber wenn Sie es wollen, müssen Sie sich einen Autor suchen, der über das schreiben kann, was Sie interessiert.

            Den Autor weiß ich wohl,
            allein: dem fehlt die Feder.

            > [Einladung [hier als Gast-Autor zu schreiben]] Kann ich auch nicht machen, weil ich nicht weiß, ob Sie das können.

            Na, das wirkt zumindest etwas reflektierter, als (per 25. März 2016 14:26) zu unterstellen (bzw. zu behaupten, man wisse), dass „keiner ein Gast-Autor sein will“. Anstatt nun unaufgefordert zu spekulieren, ob es denn einen Willen (und der Legende nach also auch einen Weg) gäbe, Wissen darüber zu erlangen, wer das kann (und wer nicht), bescheide ich mich damit (sofern es mir überhaupt erlaubt ist), Zitat-bezogen so zu kommentieren, dass die Themen, die mich interessieren und die ich gern diskutieren möchte.

            > Wenn Sie einen Kommentar schreiben zum Thema Enten, dann lautet die Überschrift „Enten“, dann findet [e]in Enten-Interessent den Kommentar leichter.

            Wenn Sie einen Kommentar schreiben (wie z.B. diesen vom 26. März 2016 11:09, den ich hiermit kommentiere), dann nennen Sie offenbar zuerst, wessen (öffentliche) Äußerungen Sie kommentieren, und zitieren dann (mehr oder weniger vollständig), was Sie zu kommentieren wünschen. Das erleichtert die Korrespondenz wesentlich, und lässt sich sogar an sich als Überschrift verstehen.

            p.s.
            > Ihnen ist offenbar mein Gesundheitszustand nicht bekannt.

            Nichts außer den (Ihren eigenen) gelegentlichen Andeutungen dazu in diesem SciLog.
            Aber die macht man sicher nicht ohne triftigen Grund; in so fern ganz ausdrücklich vielen Dank für Ihre fortgesetzte Öffentlichkeitsarbeit in den Kommentaren auf dieser Seite.
            Ich lege allerdings Wert auf die Feststellung, dass ich (vom obigen Dank abgesehen) in keiner Weise auf Ihren Gesundheitszustand angespielt habe.

          • Frank Wappler schrieb (29. März 2016 11:37):
            > […] bescheide ich mich damit (sofern es mir überhaupt erlaubt ist), Zitat-bezogen so zu kommentieren, dass die Themen, die mich interessieren und die ich gern diskutieren möchte.

            Diesem Schachtelsatz wäre noch hinzuzufügen:
            „…, erkennbar sind.“

        • Wenn schon keiner ein Gast-Autor sein will: hat wenigstens jemand Ideen für einen Artikel, den ich schreiben könnte?

          Ein zackiger Artikel zum Verhältnis von Ökologie und Ökonomie wäre von Interesse, ‚zackig‘ in dem Sinne, dass er als wissenschaftsnah verstanden werden kann, vs. als wissenschaftlich.

        • Bonus-Hinweis:
          Es macht manchmal Sinn in WebLogs einen sogenannten Low Content-Bereich, einen LC-Bereich [1] einzurichten:
          Es wären dann zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen:
          1.) Wenn Sie Artikel publizieren, bei denen Sie sachnahes Feedback wünschen, was anzunehmenderweise regelmäßig der Fall ist, könnten im Kommentarbereich vorgeschlagene Exkurse streng abgelehnt werden und eben auf den LC-Bereich verwiesen werden.
          2.) Es wäre ein Bereich für die „Schwätzer“ gegeben, den Sie nur rudimentär zu betreuen hätten, wo Sie vielleicht gelegentlich mal reinschauen und sich womöglich Inspiration holen, sofern möglich, natürlich nur.

          Sie errichten einen (ansonsten inhaltslosen) LC-Bereich indem Sie einen WebLog-Artikel erstellen, in dem „oben drüber“ steht: LC-Bereich.
          Gerne auch mit Erklärung, was ein LC-Bereich ist und wozu er dient.

          MFG
          Dr. Webbaer (dem artikel-fremde Nachricht auch ein wenig auf die Nerven geht, auch die eigene – Systematik muss sein)

          [1]
          Wobei hier natürlich niemand traurig sein muss, wenn dieser Low Content genannt wird, denn es handelt sich um eine Formalität.5

          • Dr. Webbaer schrieb (25. März 2016 23:24):
            > […] sogenannten Low Content-Bereich

            So genannt? Tatsächlich!(?)

            Als die … ähm … leichtfüßigere Namensgebung erscheint allerdings bislang der allseits beliebte „just-a-little-more thread„.

            > Wenn Sie Artikel publizieren, bei denen Sie sachnahes Feedback wünschen […] könnten im Kommentarbereich vorgeschlagene Exkurse streng abgelehnt werden und eben auf den LC-Bereich verwiesen werden.

            Meint das
            – „sachnah [1]“: „was sich der Publizist wünscht (und ansonsten strikt ablehnt)“, oder

            – „sachnah [2]“: „was der Publizist nicht ablehnt (auch falls er’s sich nicht gewünscht hat)“, oder

            – „sachnah [3]“: „Leider haben wir zu Ihrer Suche nach ’sachnah‘ keine Treffer gefunden.“
            ?

            Jedenfalls würde ich gern einen nicht unerheblichen Teil meines „Rundfunk“-Beitrags (und ggf. auch den anderer Beitragender) dafür eingesetzt sehen, mit diesem Problem … geschmeidiger fertig zu werden.

          • Kollego :

            Der Vorschlag war schon OK und könnte oder wird absehbarerweise nach Umsetzung genau das erreichen, was anscheinend gewünscht worden ist seitens des werten hiesigen Inhaltehebers -. kA, wie und was Sie hier genau benachrichtigen wollten, Herr „Wappler“.

          • Dr. Webbaer schrieb (26. März 2016 1:53):
            > Der Vorschlag war schon OK und könnte oder wird absehbarerweise nach Umsetzung genau das erreichen, was anscheinend gewünscht worden ist seitens des werten hiesigen Inhaltehebers

            Es wäre zumindest interessant, beurteilt zu sehen, in wie fern so ein „just-a-little-more thread“ letztlich zur Erfüllung der Wünsche des werten hiesigen Inhaltehebers bei-, und zur Erfüllung der Wünsche gewisser (welcher?) anderer Beitragender abträglich wäre.

            Allerdings erwarte ich dahingehend nicht allzu viel von jemandem, dem erst „MBMN“ mundgerecht-verlinkt serviert wird, und der sich danach trotzdem an „SWIW“ die Zähne auszubeißen scheint …

            p.s.
            > kA, wie und was Sie hier genau benachrichtigen wollten, Herr „Wappler“.

            Na, dann wenigstens der (angeblichen?) Ahnungslosigkeit hinsichtlich meines Familiennamens etwas abzuhelfen:
            https://de.wikipedia.org/wiki/Wappler ist dahingehend zwar werder vollständig, noch unbedingt repräsentativ, aber meiner Hühner halber wegen doch wenigstens sachnah.

          • Herr Wappler,
            danke für den Hinweis auf die Authentizät des hier verwendeten Namens, Ihr Kommentatorenkollege ging wie selbstverständlich davon aus, dass Sie stattdessen an dieser Stelle etwas kodiert haben.
            Ansonsten