Was ist los im Nordatlantik?

Der Nordatlantik zwischen Neufundland und Irland ist praktisch die einzige Weltgegend, die der globalen Erwärmung getrotzt und sich sogar abgekühlt hat. Vergangenen Winter gab es dort sogar einen neuen Kälterekord – während es global der wärmste Winter seit Beginn der Aufzeichnungen war. Unsere neue Studie [cite ref=“(Rahmstorf et al. 2015)“]10.1038/nclimate2554[/cite] führt das auf eine Abschwächung des Golfstromsystems zurück, die in den letzten tausend Jahren offenbar einmalig ist.

Die ganze Welt erwärmt sich. Die ganze Welt? Nein! Eine Region im subpolaren Atlantik hat sich im vergangenen Jahrhundert abgekühlt – einmalig in den Weltgegenden mit vernünftiger Datenabdeckung (Abb. 1). Was also ist so besonders an dieser Region zwischen Neufundland und Irland?

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Abb. 1 Linearer Temperaturtrend von 1900 bis 2013. Die Abkühlung im subpolaren Nordatlantik ist bemerkenswert und durch viele Messungen gut belegt – anders als der kalte Fleck im zentralen Afrika, der bei näherer Betrachtung offenbar ein Artefakt lückenhafter und inhomogener Wetterdaten ist.

Es handelt sich just um jene Gegend, für die Klimamodelle eine Abkühlung vorhersagen, wenn das Golfstromsystem sich abschwächt (die Forscher sprechen von der „Atlantic Meridional Overturning Circulation“ oder AMOC, als Teil des „globalen Förderbandes“). Dass es dies infolge der globalen Erwärmung tun könnte, wird schon seit den 1980er Jahren in der Fachwelt diskutiert – seit Wally Broeckers klassischem [cite ref=“Nature-Paper“]doi:10.1038/328123a0[/cite] „Unpleasant surprises in the Greenhouse?“ In den letzten Jahren häufen sich die Belege, dass diese Abschwächung bereits im Gange ist.

Die Atlantikzirkulation als Teil der globalen Umwälzbewegung der Weltmeere in einer Animation der NASA.

Schwer zu messen

Die Klimamodelle lassen schon lange eine solche Abschwächung erwarten – sowohl der aktuelle 5. als auch der vorherige 4. IPCC-Bericht von 2007 nennen eine Abschwächung in diesem Jahrhundert „sehr wahrscheinlich“, was mindestens 90% Wahrscheinlichkeit bedeutet. Bei ungebremsten Emissionen ist laut IPCC bis zum Jahr 2100 mit 12 bis 54% Abschwächung zu rechnen (siehe dazu auch die aktuellen probabilistischen Projektionen von [cite ref=“Schleussner et al. 2014″]10.1007/s10584-014-1265-2[/cite]). Doch die tatsächliche vergangene Entwicklung der Strömung lässt sich mangels direkter Messdaten nur schwer rekonstruieren. Deshalb verwenden wir in unserer Studie Daten über die Meeresoberflächentemperaturen, um auf die Stärke der Strömung zu schließen: wir nutzen dazu die Temperaturdifferenz zwischen der von der Atlantischen Umwälzbewegung (AMOC) am stärksten beeinflussten Region und der restlichen Nordhalbkugel.

Atlantic Conveyor

Abb. 2 Schema der Atlantikzirkulation. Oberflächenströme in rot, Tiefenströme in blau, Meereisdecke im Winter in weiß. (Quelle: Rahmstorf, Nature 1997)

 

Nun sind wir nicht die ersten, die aus Temperaturdaten gefolgert haben, dass die Strömung sich abgeschwächt haben muss – das zeigten bereits u.a. [cite ref=“Dima und Lohmann 2010″]10.1175/2009jcli2867.1[/cite] oder [cite ref=“Drijfhout et al. 2012″]10.1175/jcli-d-12-00490.1[/cite] (für weitere Belege siehe die Einleitung unseres Papers). Neu ist jedoch, dass wir (in einer Kooperation mit Mike Mann) aus Proxydaten rekonstruierte Temperaturen ab dem Jahr 900 nach Christus ([cite ref=“(Mann et al. 2009)“]10.1126/science.1177303[/cite] verwenden, um die Strömungsstärke über die gesamten letzten 1100 Jahre abzuschätzen (Abb. 3). Dabei ergibt sich, dass trotz der vergleichsweise großen Unsicherheiten in den Proxydaten die Schwäche der Strömung ab 1975 mit mindestens 99-prozentiger Wahrscheinlichkeit einmalig seit mehr als eintausend Jahren ist. Das spricht stark dafür, dass es sich nicht um natürliche Strömungsschwankungen handelt sondern um eine Folge der globalen Erwärmung.

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Abb. 3 Verlauf der Temperaturdifferenz zwischen dem subpolaren Nordatlantik und der gesamten Nordhalbkugel, die als Indikator für die Stärke der Atlantikzirkulation interpretiert werden kann.

Auch das Jahr 2014 zeigt wieder eine bemerkenswerte Kälteblase über dem nördlichen Atlantik – wie z.B. ein Blick auf die NASA-Website zeigt. 2014 war global das wärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen, 1 Grad wärmer als der Mittelwert über 1880-1920. Aber der subpolare Nordatlantik war 1-2 °C kälter als in diesem Zeitraum. Und erst letzte Woche gab die NOAA die in Abb. 4 gezeigte Datenauswertung für den vergangenen Winter bekannt. Global war das der wärmste Winter seit Beginn der Aufzeichnungen im Jahr 1880. Aber im subpolaren Atlantik war es der kälteste! Das deutet darauf hin, dass die Abschwächung der Strömung inzwischen noch weiter vorangeschritten ist, als wir es in unserem Paper diskutiert haben.NOAAwinter2015

Abb. 4 Temperaturanomalien für die vergangenen Monate Dezember-Januar-Februar, nach NOAA.

Die Rolle von Grönland

Ein weiterer neuer Aspekt ist die Bedeutung des zunehmenden Abschmelzens des grönländischen Eispanzers, wodurch zusätzliches Süßwasser in den Nordatlantik gelangt und das Meerwasser verdünnt. Dazu haben wir mit dem Grönlandexperten Jason Box zusammen gearbeitet, der die Massenbilanz von Grönland seit dem Jahr 1840 rekonstruiert hat (Abb. 6 des Papers – siehe dazu auch seinen Blog). Durch die Eisschmelze kommen Süßwassermengen zusammen, die einen wichtigen Beitrag zur beobachteten Abnahme des Salzgehalts im Nordatlantik geleistet haben dürften – wahrscheinlich auch zu der unter Ozeanographen berühmten „großen Salzgehaltsanomalie“ der 1970er Jahre.

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Schmelzwassersee auf dem grönländischen Eisschild. Foto: Ian Joughin.

Was bedeutet die Abschwächung?

Die Folgen einer starken Abschwächung des Golfstromsystems sähen zwar nicht so aus wie im Roland-Emmerich-Film The Day After Tomorrow. Sie wären aber keineswegs harmlos, z.B. für den Meeresspiegel [cite ref=“(Levermann et al. 2005)“]doi:10.1007/s00382-004-0505-y[/cite] insbesondere auch an der US-Atlantikküste [cite ref=“(Yin et al. 2009)“]10.1038/ngeo462[/cite], Meeresökosysteme, die Fischerei und womöglich auch für Stürme in Europa [cite ref=“(Woollings et al. 2012)“]10.1038/NGEO1438[/cite]. Wir haben sie vor Jahren in einem interdisziplinären Projekt mit Kollegen aus Bremerhaven, Hamburg und Norwegen untersucht – zusammengefasst sind die Ergebnisse in [cite ref=“Kuhlbrodt et al. 2009″]10.1007/s10584-009-9561-y[/cite].

Wenn unsere Analyse stimmt, dann deutet dies darauf hin, dass Klimamodelle die Abschwächung der Atlantikströmung durch die globale Erwärmung unterschätzen – wahrscheinlich weil die Strömung in diesen Modellen zu stabil ist (siehe dazu [cite ref=“Hofmann und Rahmstorf 2009″]10.1073/pnas.0909146106[/cite]). Denn die Modelle sagen zwar für die Zukunft eine deutliche Abschwächung vorher, nicht aber schon so früh wie die Beobachtungsdaten es zeigen (siehe Abb. 2 unseres Papers). Dass die reale Strömung womöglich noch instabiler als Gedacht ist, das wäre eine schlechte Nachricht für die Zukunft.

Schwächt die Strömung sich zu stark ab, kann sie sogar ganz abreißen – sie hat einen bekannten „Kipppunkt“ ([cite ref=“Lenton et al. 2008″]10.1073/pnas.0705414105[/cite]). Der aktuelle IPCC-Bericht gibt (ebenso wie der vorherige) eine Wahrscheinlichkeit von bis zu 10% dafür an, dass dies schon in diesem Jahrhundert passieren könnte. Allerdings beruht diese Einschätzung auf den Modellen, die die Gefahr wie gesagt unterschätzen könnten. Expertenbefragungen zeigen, dass viele Forscher das Risiko höher einschätzen als der traditionell konservative IPCC (ähnlich wie beim Meeresspiegel). In einer detaillierten Befragung ([cite ref=“Kriegler et al. 2009″]10.1073/pnas.0809117106[/cite]) sahen die 16 interviewten Experten schon bei einer moderaten globalen Erwärmung (2 – 4 °C) die Wahrscheinlichkeit eines Umkippens der Strömung zwischen 5 und 40 Prozent. Bei starker globaler Erwärmung (4 – 8 °C) wurde diese Wahrscheinlichkeit sogar als zwischen 20 und 65 Prozent eingeschätzt.

GFS-025deg_NH-SAT1_SST_anom20March2015

 

Abb. 5 Die Meerestemperatur-anomalien vom 20. März 2015. Diese sind relativ zu der im Nordatlantik ohnehin schon kalten Referenzperiode 1979-2000. Quelle: Climate Reanalyzer.

 

 

 

 

 

 

 

Weblinks

Zum Hintergrund lesenswert sind diese beiden früheren KlimaLounge-Beiträge zum Golfstromsystem:

Golfstrom und Wahrheit

Tagesschau zum Golfstrom

Die Washington Post zu unserem Paper

Und The Independent

Die Süddeutsche Zeitung

Peter Sinclair hat ein kurzes Video über unser Paper mit Interviewclips mit Mike Mann, Jason Box und mir.

Climate Central: Atlantic Circulation Weaker Than In Last Thousand Years

Climate Central: Ocean Changes Linked to 2010 Hurricanes, Bitter Winters

 

Stefan Rahmstorf

Stefan Rahmstorf ist Klimatologe und Abteilungsleiter am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und Professor für Physik der Ozeane an der Universität Potsdam. Seine Forschungsschwerpunkte liegen auf Klimaänderungen in der Erdgeschichte und der Rolle der Ozeane im Klimageschehen.

77 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Habe da ein paar Fragen und Anmerkungen.
    Möchte kurz erwähnen das ich KEIN Wissenschaftler bin, hoffe deshalb das meine Fragen nicht zu all zu dämlich sind. 😉

    1. Gibt es eine gesonderte Grafik nur für die letzten 30 Jahre?

    2. Im Grunde kühlt sich doch bisher „nur“ der Nordatlantische Strom ab, oder sehe ich das falsch? Wäre es nicht auch möglich das nur dieser Teil geschwächt ist? Das also langfristig „lediglich“ nur ein Arm des Golfstromsystems abreist, während der Rest des Systems stabil bleibt?

    Und wenn es so ist, sollte man dann nicht jeden Teil gesondert untersuchen und Bewerten? Oder wurde das in der Studie getan?
    Mein Gedankengang: Prüfe ich das ganze System, während ein Großteil des Systems relative stabil ist, würde das die Ergebnisse für einzelne Bereiche verzerren, die besonders stark betroffen sind.

    3. Angenommen der Nordatlantische Strom wäre noch so stark wie vor 100 Jahren, hätte das nicht zu noch höheren Temperaturen geführt, als wir sie sowieso schon die letzten Jahre über hatten?
    Und wenn das so ist und sie mit der Einschätzung recht haben, das die Einschätzungen des IPCC zu konservativ sind, haben wir dann nicht einen gravierenden verzerrenden Effekt der nicht in den Modellen auftaucht, die dann bei den Auswirkungen des Klimawandels ebenfalls zu konservativ sind?

    MfG

    • Stefan Rahmstorf

      Gute Fragen! Im Paper gibt es eine Grafik nur für die Zeit ab 1930 (Fig. 5). Außerdem zeigen wir dort in Fig. 2, dass zumindest im Modell die gesamte Umwälzzelle im Nordatlantik sich synchron verändert und mit der Oberflächentemperatur im subpolaren Atlantik korreliert. Ohne diese Abschwächung wäre es auf der Nordhalbkugel etwas wärmer, auf der Südhalbkugel etwas kühler, aber auf die globale Mitteltemperatur hat das praktisch keinen Einfluss.

  2. Danke für diesen wirklich interessanten Beitrag. Bei allem, was die Medien so über das Thema berichten, ist es manchmal gar nicht so leicht einen klaren Blick für das Wesentliche zu bewahren, aber dieser Beitrag hat mir dabei auf jeden Fall geholfen.

  3. Kann man eigentlich eine Aussage treffen welchen Effekt das (relativ) kältere Wasser auf Temperatur und Luftdruck der darüber befindlichen Atmosphäre hat? Laienhaft formuliert: Bilden sich über diesen kälteren Wassermassen eher Tiefdruck- oder Hochdruckgebiete aus? Oder, welche Auswirkungen nimmt die Wassertemperatur auf die Polarfront des Nordatlantiks, des Jetstreams im allgemeinen? Die Druckkonfiguration bzw. die Anomalie auf 500mb für das Jahr 2014 zeigt über dem Ostatlantik eine ausgeprägte negative Abweichung gegenüber dem langjährigen Mittel (~Trogstruktur). Besteht hier ein Zusammenhang?? Lässt sich der schwächere Nordatlantikstrom auch mit der verstärkten Schlingerbewegung des Jetstreams bzw. mit dem längeren Verharren der Rosby-Wellen in Einklang bringen?

  4. Ich habe eine Frage zu der Meerestemperaturkarte vom 20. März:
    Dort ist fast die gesamte Eiskante der Arktis mit einer +3-4 Grad Anomalie ausgezeichnet – heist das das es da bereits jetzt massiv „von unten“ taut, da dies ja eine Wassertemeratur von mindestens +3-4 Grad bedeutet?
    Oder sind dies statistische Artefakte, da diese Eiskante ja in den vielen Märzen des Referenzzeitraums von 1979-2000 weiter ausgedehnt war?

  5. Ich sehe da ein Problem ………… in Abb. 3.

    Während der Mittelalterlichen Warmzeit um das Jahr 1000 sehe ich keine Änderung der Temperaturdifferenz zwischen dem subpolaren Nordatlantik und der gesamten Nordhalbkugel, die als Indikator einer Änderung der Atlantikzirkulation interpretiert werden kann. …… und keine Auffälligkeiten/ Schmelze/ Abkühlung des subpolaren Nordatlantik währender der Mittelalterlichen Warmzeit, im Gegensatz zu heute ……. Die Mittelalterliche Warmzeit und Schmelze in Grönland ist aber gut belegt über Bohrkerne im Eisschild in Grönland und Funde von Rinderknochen und Getreideresten in Wikingersiedlungen ……. Abb. 3. ist dort, in der Mittelalterlichen Warmzeit, flach wie ein Brett ……

    • Stefan Rahmstorf

      Was dafür spricht, dass die mittelalterliche Warmzeit nicht durch veränderte Atlantikströmungen verursacht wurde, auch nicht die sogenannte kleine Eiszeit – genau das sagen wir auch in dem Paper.

  6. Hallo Herr Rahmstorf,

    könnten sie bitte ihre Definition von AMOC bzw. Golfstromsystem kurz darstellen, da ich im Netz unterschiedliche Definitionen und Argumentationen finde.
    Gehört der Golfstrom dazu oder nur der Nordatlantikstrom?
    Oder betrachten sie nur den thermohalinen Teil?
    Bzw. was betrachten sie mit ihrem Index im Nature-Paper.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

      • Hallo Herr Rahmstorf,

        Danke für die Antwort. Ich habe mich vielleicht nicht so klar ausgedrückt.

        In einem Paper habe ich folgende Definition gefunden:
        „The deep Atlantic meridional overturning circulation (AMOC) consists of four main branches: upwelling pro- cesses that transport volume from depth to near the ocean surface, surface currents that transport relatively light water toward high latitudes, deepwater formation regions where waters become denser and sink, and deep currents closing the loop. These four branches span the entire Atlantic on both hemispheres, forming a circulation system that consists of two overturning cells, a deep one with North Atlantic Deep Water (NADW) and an abyssal one with Antarctic Bottom Water (AABW).“

        Ihre Definition von AMOC scheint enger zu sein. Diesen Unterschied hätte ich gerne verstanden. Betrachten sie nur ein Teilsystem? Zum Beispiel den Teilstrom der den Nordatlantik erreicht? Oder nur den Atlantikstrom? Das geht aus ihrem Paper nicht hervor, zumindestens nicht für mich.
        Aus einem Übersichtspaper Zickfeld et al , ich glaube eine EGU Umfrage habe ich entnommen, dass verschieden Forscher-Gruppen AMOC leicht unterschiedlich interpretieren, deshalb hätte ich gerne ihre genaue Definition gewusst.

        Mit freundlichen Grüßen
        Günter Heß

        • Stefan Rahmstorf

          Ich stimme der Definition aus dem Paper voll zu; wir betrachten in unserem Paper die obere der beiden genannten Zellen, also die NADW Zelle, wie in Abb. 2 unseres Papers gezeigt. Die AABW Zelle hat für die Oberflächentemperaturen im Nordatlantik keine Bedeutung.

  7. der Grund für diese T Anomalie südlich von Grönland könnte aber auch ganz trivial daran liegen, dass sich in diesem Bereich seit Dekaden mehr Zyklone häufen. Diese führen nicht nur kalte, arktische Luftmassen in diese Region, sie wühlen die Wasseroberfläche auch stärker durch. Stromauf- und abwärts ist es dann natürliche deutlich zu mild, was in der Abb. schön zu sehen ist.
    Das kann sich aber alles wieder umstellen und viele andere Studien zeigen, dass der Schmelzwassereintrag von Grönland bisher keine nennenswerten Änderungen am Verhalten des Golfstromes in dieser Region bewirken kann, auch weil dieser trotz gewaltig klingender Zahlen viel zu klein ist und übrigens viel zu weit vom Geschehen entfernt stattfindet.

  8. Ich habe eine grundlegende Frage zum Verständnis Ihrer Papers mit Mann.

    Wie definieren Sie die AMOC? Als windgetrieben, warmen Oberflächenstrom nach Norden und entgegengesetzten dichtegetriebenen, thermohalinen, kalten Tiefenstrom nach Süden. Oder als eines von beiden?

    Ich sehe das bisher so, der dichtegetriebene, thermohaline Anteil der AMOC ist für Sie der entscheidende Faktor. Die Kälteanomalie, welche Sie im subpolaren Atlantik zeigen und der AMOC zuordnet ist aber auf die Windsysteme (u.a. NOA) zurückzuführen. Das passt ganz und gar nicht.

  9. Sehr geehrter Herr Rahmstorf,

    ich bin gerade über „Resilience“ auf ihren Artikel gestoßen und habe da eine Frage, die sich mir beim Betrachten der Strömungsgrafik geradezu aufdrängt.

    1. Wenn sich der Nordatlantische Strom abschwächt, dann wird ja nun weniger Wärme nach Europa transportiert. Das veranlaßt mich zu der Schlußfolgerung, daß
    2. die bisher abtransportierte Energiemenge ja irgendwo verbleiben muß.

    Welche Auswirkungen hat also die Schwächung eigentlich auf den Südatlantik, ganz speziell den Bereich, in dem auf ihrer Grafik die dicke rote Linie entlang der südamerikanischen Westküste verläuft?

    Würde hier das Ozeanwasser nicht zwangsläufig wärmer werden?
    Und hätte das nicht Auswirkungen auf die dort wahrscheinlich vorhandenen Methanhydrate?

  10. Eine weitere Frage …

    Warum hat die Schmelze in der Mittelalterlichen Warmzeit in Grönland nicht zu einer Schwächung der Atlantikströmung geführt, wie es durch die heutige Schmelze der Fall sein soll?

    • Stefan Rahmstorf

      Das kann ich leider nicht beantworten – aber die Schmelze von Grönland ist ja nicht der einzige oder auch hauptsächliche Faktor – auch die zunehmenden Niederschläge, der Eisexport aus der Arktis und der zunehmende Wassereintrag aus Flüssen durch den generell stärkeren Wasserkreislauf. Das war im Mittelalter vermutlich anders, da es damals ja lange nicht so warm war wie derzeit.

      • Sehr geehrter Herr Rahmstorf, Sie schreiben ….

        Das war im Mittelalter vermutlich anders, da es damals ja lange nicht so warm war wie derzeit.

        In Grönland war es zur Mittelalterlichen Warmzeit so warm wie heute, bzw. bis zu einem Grad wärmer.

        Hier die Temperatur-Kurven für den grönländischen Eisschild aus Bohrkernen von Dahl-Jensen 1998 (Science-Paper) und Alley 2000 & 2004 in einem Bild …………..

        http://www.fotos-hochladen.net/uploads/bohrkernegroent1pc4gdeox.png

        Die GRIP-Daten von Dahl-Jensen aus SCIENCE 1998 ….

        Jahr 960 -30.63°C
        Jahr 1995 -31.7°C

        Im Jahr 960 war es also um über 1°C wärmer als im Jahr 1995.

        Dahl-Jensen schreibt ….

        The record implies that the medieval period around 1000 A.D. was 1 K warmer than present in Greenland.

        Eine Schwächung des Atlantikstroms zur Schmelze der Mittelalterlichen Warmzeit in Grönland zeigen Ihre Daten aber nicht, was mich sehr verwundert. Andere Ursachen sind auch nicht fest zu machen. Was Aussagen auf die heutige Warmzeit und die Schwächung des Atlantikstroms sehr spekulativ macht …

        • Stefan Rahmstorf

          In Grönland und im Nordatlantik war es schon wärmer – deshalb ja mein Hinweis darauf, dass der Schmelzwassereintrag nicht der einzige oder hauptsächliche Faktor für die Abschwächung der Strömung ist, wir haben diesen Faktor in unserem Paper lediglich als einen weiteren, bislang vernachlässigten Faktor beschrieben, der auch eine Rolle gespielt haben könnte. Die weiteren Klimabedingungen waren eben doch deutlich anders als heute, und ich weiß nicht, weshalb der Nordatlantikstrom damals nicht schwächer war. Studien zeigen z.B. auch, dass für die Schwächung der Zeitverlauf eine Rolle spielt – eine rasche Erwärmung schwächt die Strömung mehr als dieselbe, langsamere Erwärmung. Im Moment kann ich nur konstatieren, dass die Wärme im Mittelalter gerade in Grönland und dem Nordatlantik darauf hinweist, dass die Strömung offenbar nicht schwächer war.

          • Vielleicht legt es aber auch daran, dass die von Ihnen aktuell verwendeten Proxies tatsächlich keine Aussage über Strömungen und deren Änderungen zulassen, weil schlicht und ergreifend kein Zusammenhang besteht ?

          • Stefan Rahmstorf

            Nun korrelieren die Proxies aber sehr gut mit den direkten Thermometermessungen ab 1880 – ich denke daher schon, dass sie die Temperaturentwicklung im wesentlichen richtig wiedergeben – dazu gibt es ja auch umfangreiche Validierungstests, dies sind letztlich Resultate von Jahrzehnten der Paläoklimaforschung. Und sie zeigen eben, dass im Mittelalter der subpolare Atlantik offenbar deutlich wärmer war als derzeit, obwohl andere Regionen wie große Teile Eurasiens und Nordamerikas kühler waren. Und wie in unserem Paper umfangreich diskutiert und auch in der Antwort auf den folgenden Kommentar kurz skizziert: die Temperaturen gerade in dieser Gegend des Nordatlantik sind sehr stark durch den Wärmetransport im Ozean bestimmt.

          • man kann m.E. auf gar keinen Fall sagen, ob diese Strömung über die MWP schwächer war oder nicht. Man kann vieles „simulieren“, aber wissen tut man dazu gar nichts, wie auch. Was heute halbwegs genau gemessen werden kann, ist vielleicht auch nur eine natürliche Fluktuation dieser Strömung und man hat eben keine Vergleichswerte mit früheren Jahrhunderten. Zudem scheint der Wärmetransport weiter stromaufwärts, als bei NW Europa ungebremst, was deutlich an den T Daten zu erkennen ist. Das bestätigt auch das, was ich in vorherigen Kommentaren immer wieder ansprechen versuche und was an meinem Institut auch die gängige Lehrmeinung ist, weil man die Häufung zyklonaler Muster kennt und diese erklären auf sehr stichhaltige Weise die T Anomalie.
            mfg
            Rudi

          • Stefan Rahmstorf

            Veränderungen im atmosphärischen Wärmetransport sind in der Tat die Alternative zu Veränderungen im ozeanischen Wärmetransport, wenn Sie die „Kälteblase“ im subpolaren Atlantik erklären wollen. Die atmosphärische Hypothese halte ich allerdings aus den folgenden Gründen für sehr unwahrscheinlich, und meines Wissens hat sie auch noch niemand in der Fachliteratur vorgebracht. Erstens haben wir es hier mit einem Langzeittrend über die letzten hundert Jahre und Schwankungen über Zeiträume von Jahrzehnten zu tun, und die Atmosphäre hat dafür einfach nicht genug Langzeitgedächtnis. Von sich aus, also ohne Zutun des Ozeans oder äußerer Antriebe, schwankt die Atmosphäre daher nicht auf so langen Zeitskalen. Nun könnte diese Kälteblase ja eine Reaktion der atmosphärischen Zirkulation auf den anthropogenen Klimawandel sein, aber auch das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Denn nirgendwo sonst auf dem Planeten gibt es eine ähnliche Kälteblase – und ist an der atmosphärischen Zirkulation in dieser Gegend südlich von Grönland irgendetwas so speziell, dass sie gerade dort anders reagiert als überall sonst? Ich meine nicht – aber für die Ozeanzirkulation ist das ein ganze spezielle Region! Es ist seit langem bekannt, dass sich exakt in dieser Region die Temperaturveränderungen zeigen, wenn die thermohaline Zirkulation im Atlantik sich verändert. Damit einher gehen weitere für die Ozeanzirkulation charakteristische Veränderungen, z.B. ist eine Abkühlung im Nordatlantik korreliert mit einer Erwärmung im Südatlantik besondern im Bereich des Benguelastroms, was wir auch in unserem Paper erwähnen. Und schauen Sie sich vielleicht auch einmal meinen follow-up Artikel vom Montag bei Realclimate an mit weiteren Grafiken. M.E. spricht alles für die Ozeanzirkulation und nichts für die atmosphärische Zirkulation.

          • danke für die Antwort, Herr Rahmstorf,

            nun, ich denke und wir wissen, dass es sehr wohl atmosphärische Muster gibt, welche über Zeiträume von rund 3 Dekaden grobe Unterschiede in deren Häufigkeitsverteilung zeigen. So auch gegenständlich, denn stromaufwärts, also im Raum Mitteleuropa haben natürlicher Weise die sg. Vorderseiten Wetterlagen im Zeitraum von ca. 1975 bis 2005 stark zugenommen. Weit mehr Lagen mit Anströmung aus dem Sektor Süd bis West. Das hat im Alpenraum eine Erwärmung von fast 1,5°C bewirkt, großteils auf Sommer und Frühjahr geschuldet. Die GWL an sich sind nur um wenige 1/10°C milder geworden, wahrscheinlich auf AGW zu schließen.

            Aber gut, ob nun das Ei oder die Henne schuld sein mag, ist nicht so wichtig, die genauen Wechselwirkungen sind ja auch schwer zu fassen.

            Ein 100a Trend sagt mir da auch wenig aus, denn was zeigen sich für dekadische Schwankungen dazwischen und vor allem, woher will man das mit ausreichender Genauigkeit wissen? Vor 1970 etwa wird es ganz schwierig.

          • Stefan Rahmstorf

            Ich weiß nicht genau, was vor 1970 schwierig wird – die Messdaten ab 1880, die wir in Abb. 1 zeigen, reichen jedenfalls aus, um den Zeitverlauf der Temperatur im subpolaren Atlantik gut zu beschreiben. Ich habe mir die Datenbedeckung Monat für Monat angeschaut.

          • vor der Satelliten Ära ist es ganz schwer, halbwegs genaue Daten zur Oberflächen Temperatur in diesem Ausschnitt zu erhalten. Auch heute ist das nicht trivial.
            Ozeane, wenn auch nur kleine Volumina davon, reagieren auf relative kleine Veränderungen im IR Strahlungshaushalt sehr träge. Das wissen sie sicher besser als ich und die allermeisten hier.
            Die Schmelzrate über Grönland mag in Zahlen gewaltig erscheinen, ist aber aus etlichen Gründen viel zu klein, um genau dort diese Anomalie zu verursachen. Zudem viel zu weit südlich.
            Außerdem liegt die Anomalie so weit entfernt und stromaufwärts ist nichts mehr davon zu sehen. Das wird in der Studie nicht plausibel erklärt. Ist ja auch ein Ding der beinahe Unmöglichkeit.

            Wahrscheinlich ist es genau so simpel, wie ich es kurz beschrieben habe. Aus meiner Sicht spricht derweilen mal gar nichts dafür, dass die anthropogen bedingte Erwärmung für diese Anomalie hauptverantwortlich sein könnte. Dieser Meinung sind auch alle, die sich damit beschäftigt haben, in meinem Umfeld zumindest. Aber gut, warum nicht neue Ansätze in den Raum stellen.

      • Zitat:
        …“Das war im Mittelalter vermutlich anders, da es damals ja lange nicht so warm war wie derzeit.“

        Vielleicht war es global betrachtet über die MWP tatsächlich kühler als heute, dazu unterscheiden sich die Studien aber deutlich.

        Jedenfalls war es aber über und um Grönland höchstwahrscheinlich deutlich milder als heute und das nicht nur über die MWP, sondern über ca. 2/3 des Holozäns.
        Aus D. Dahl-Jensen et al (science) zeigen auch die DYE3 bzw. GRIP Daten, dass die MWP um Grönland um zumindest 1°C wärmer war, als die letzten Dekaden.

        Rund um den Alpenraum waren die Gletscher deutlich kleiner als heute, die Baumgrenze lag deutlich höher. Das sind sogar gesicherte Daten!. Das gleiche gilt z.B für die Zentral England Reihe.

        Die T Anomalie südlich von Grönland kann meiner Ansicht nach nichts mit der Gletscherschmelze um die Insel zu tun haben. Es ist schlicht eine Häufung von sg. Trögen bzw. zyklonalen Systemen.
        mfg
        Rudi

        http://vademecum.brandenberger.eu/grafiken/klima/groenland_temp.jpg
        od. hier auf einer Webseite:
        http://www.klimanotizen.de/html/newsletter_11.html
        usw…

        • Sehr geehrter Herr Klar, ich bin kein Klimaexperte, aber ich habe verstanden, wie Wissenschaft funktioniert, und ich stelle klar fest, dass bei mir – einem kritischen Rationalisten in der konservativ-liberalen Tradition Karl Poppers – bezogen auf Ihren Argumentationsstil à la „könnte aber auch“, „kann sich wieder umstellen“, „viele andere Studien zeigen“, „m.E.“, „auf gar keinen Fall“, „man kann vieles“, „halbwegs genau“, „ist vielleicht“, „man hat eben“, „zudem scheint“, „ich denke und wir wissen“, „wahrscheinlich zu schließen“, „schuld sein mag“, „sagt mir auch wenig aus“, „sind ja auch schwer zu fassen“, „vielleicht war es“, „jedenfalls war es“, „höchstwahrscheinlich“ usw. usf. sämtliche möglichen ideologiekritischen Warnlampen grell aufleuchten. Mich würde interessieren, welchem (oben nur abstrakt „meinem“ erwähnten) Institut Sie vorstehen und welche klimawissenschaftlichen Erfahrungen Sie gemacht haben? Die Diskussion kann dann sicher transparenter und effizienter fortgesetzt werden. Daran möchte ich mich jedenfalls unter methodologischen Aspekten beteiligen. Freundliche Grüße J.B.

          • lieber Hr. Bucher,
            in Fragen der Klimatologie ist es eben so, dass es kaum „klare“, also eindeutige Aussagen geben kann. Meist kann man nur mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren, insbesondere dann, wenn es um Simulationen der Klimazukunft aber auch dessen Vergangenheit geht. Freilich hätten viele Menschen gerne eindeutige Aussagen und so ist z.B auch das IPCC in seinen summaries bemüht, Unsicherheiten auszusparen.

          • Sehr geehrter Herr Klar,

            ich finde Herrn Buchers Argumentation nicht zutreffend, dass die erwähnten Formulierungen an sich schon zu beanstanden sind. Allerdings verstecken sich „Skeptiker“, mit den Anführungszeichen meine ich unbelehrbare Kritiker – was ich Ihnen nicht unterstellen will – in jedem Fachgebiet, u.a. auch „Skeptiker“ wie Evolutionstheorie-Gegner und Relativitätstheorie-Gegner, hinter Unsicherheiten oder Wissenslücken die es überall in der Wissenschaft gibt aber welche von „Skeptikern“ maßlos überbetont werden. So ist es für den Laien nicht in jedem Fall nachvollziehbar wo Unsicherheiten echt sind oder wo sie nach dem Stand der Forschung eher klein sind. Daher gewinnt die fachliche Reputation an Bedeutung, um eine Debatte einschätzen zu können. Und insofern unterstütze ich Herrn Buchers Anfrage bezüglich der Ihrigen (bzw. einfach nach Fachliteratur die Ihre Kritik stützt).

            Grüße, Wizzy

          • Hallo Wizzy,

            nun, hier z.B:
            http://climateaudit.org/2015/04/01/rahmstorfs-third-trick/#more-20969

            davor gäbe es noch zwei sehr genau aufgearbeitete Positionen und interessant ist auch der Kommentar von „Frank“:

            It’s very interesting that SR seems to be inconsistent with himself: See http://www.realclimate.org/index.php/archives/2015/03/a-hypothesis-about-the-cold-winter-in-eastern-north-america/

            update 1st of april (not a april fool’s?). He shows a figure from Zhang et.al 2011
            http://www.realclimate.org/images//Zhang-2011.jpg

            MfG

            Rudi

            PS: meine „Reputation spielt keine Rolle, denn als sg. Skeptiker ist man egal mit welcher Reputation in gewissen Kreisen einfach ein „Leugner“ oder eben ein Öllobbyist…

          • Stefan Rahmstorf

            Der Link auf Climate Audit ist ein schönes Beispiel dafür, weshalb ich meine Zeit nicht mit dem Lesen solcher „Klimaskeptiker“-Websites vergeude: unser Paper nutzt die N15-Daten von Sherwood überhaupt nicht als Temperaturproxy sondern (wie Sherwood selbst) als Indikator für Veränderung der Wassermassen. McIntyre geht da einfach mal wieder von falschen Prämissen aus, um irgendwas zu skandalisieren – wie andere schon gut beschrieben haben. Selbstverständlich haben wir ja bei der Arbeit an der Studie unsere Interpretation von Sherwoods Daten mit ihm besprochen, er hat uns ja auch die Daten zur Verfügung gestellt.
            Da Sie mehrfach hier von „ihrem Umfeld“ und „meinem Institut“ und dessen Lehrmeinung sprechen, ist die Frage unserer Leser, was genau damit gemeint ist, mehr als berechtigt. Wenn Sie schon solche Andeutungen machen, sollten sie einfach offen sein, um welches Institut es sich handelt und welche Expertise Sie zur Klimaforschung haben.

        • @Rudolf Klar

          … und so ist z.B auch das IPCC in seinen summaries bemüht, Unsicherheiten auszusparen.

          In der Tat, so ist es. Allerdings, welche möglichen Schlussfolgerungen daraus zu ziehen sind, kommt ganz auf die Perspektive an, es gibt nämlich nicht wenige ernstzunehmende Wissenschaftler, welche die Prognosen des IPCC für sträflich optimistisch halten. Es kann also durchaus nicht schaden, sich mal eingehend mit den weniger optimistischen Prognosen zu befassen, zum Einstieg bitte hier entlang:

          What if IPCC was proven to be a suicide pact?

          http://forum.arctic-sea-ice.net/index.php?topic=987.0

          Sie sehen also, dass es für einen (verantwortlichen!) Wissenschaftler wie zB Herrn Rahmstorf eine äusserst schwierige Angelegenheit ist, weder zu optimistische, noch zu pessimistische Prognosen abzugeben. Ich bin ehrlich gesagt froh, diese Verantwortung nicht tragen zu müssen- mal ehrlich: Wären Sie bereit, diese Verantwortung zu übernehmen?…

          Im Übrigen bin ich persönlich davon überzeugt, dass die Art und Weise, wie die moderne, profitorientierte Gesellschaft der reichen Industrieländer mit unserem Planeten umgeht, unmöglich gutgehen kann, ich sehe da in sämtlichen Bereichen (offenbar ganz im Gegensatz zu Ihnen) eher Schwarz, um nicht zu sagen: Pechschwarz 🙂

        • Nachtrag:

          in Fragen der Klimatologie ist es eben so, dass es kaum „klare“, also eindeutige Aussagen geben kann.

          Hier mal ein ziemlich klare Aussage des Gouverneurs von Kalifornien (Tagesschau vom 11.4.2015):

          Jerry Brown ist ein nüchterner Mann. Mit seinen 76 Jahren und in der mittlerweile vierten Amtszeit als kalifornischer Gouverneur hat er schon einige Erfahrung mit Krisensituationen gemacht. Doch diese Woche wählte er in Bezug auf die Dürre drastische Worte: „Der Klimawandel ist kein Scherz“, sagte er im Interview mit dem Fernsehsender ABC. „Wir haben hier damit zu kämpfen, und die Lage ist verdammt ernst.

          http://www.tagesschau.de/ausland/duerre-kalifornien-101.html

          Also ich finde diese Aussage eines direkt Betroffenen schon verdammt klar. Und das ist erst der Anfang Verfolgen Sie einfach mal die weitere Entwicklung der Dürre nur in Kalifornien oder informieren Sie sich über die aktuelle Lage in Sao Paulo/Brasilien ect ect ect. Haben Sie eine ungefähre Vorstellung davon, was in Europa in Punkto Trinkwasser geschehen wird, wenn die Winter künftig ausfallen? Sie können versichert sein:

          Je länger Sie sich ernsthaft mit der Thematik befassen, desto klarer wird die globale Situation auch für Sie 😎

        • @Rudolf Klar

          das ist die Aussage eines Politikers. Ich wüsste nicht, was ein solcher mit Klimatologie zu tun hat…

          Nun, sind es nicht die Politiker, die gezwungenermassen <i<die äusserst unangenehmen Folgen des Klimadesasters politisch zu handeln haben (und auch die 7 Milliarden Bürger auf unserem Planeten)?! Man kann natürlich sagen “ Das geht die Politiker (und auch die Bürger) garnix an, weil die sind ja keine Klimatologen“… 🙂 Soviel jedenfalls kann ich Ihnen versichern:

          Ich bin froh, kein Klimatologe und kein Politiker zu sein. Wenn es ums nackte Überleben geht, dann wird Rationalität, Wissenschaft, Ursachenforschung keine Rolle mehr spielen. Man kann natürlich Wasser abstrakt, wissenschaftlich analysieren und beschreiben:

          H2O

          … aber den Durst wird das garantiert nicht löschen… wenn der Kampf ums Wasser erstmal richtig losgeht, dann wird natürlich niemanden mehr die Unterscheidung zwischen Klimatologie und Politik interessieren, denn dann werden wir endlich wieder auf dem Boden der simplen Tatsachen angekommen sein, dem darwinschen Überlebenskampf, welcome to the djungle, nicht wahr? 🙂

          • lieber Nemesis,

            bitte übertreiben sie nicht so maßlos. es gibt auch unter den Klimaforschern viele, welche das Ganze sehr gemäßigt sehen und das völlig zu Recht. ob irgendwelche Wetterextreme ( außer heiße Tage) wegen AGW bis heute überhaupt zugenommen haben, ist mehr als fraglich. Im Übrigen hat sich die Erde seit dem Ende der LIA um 1850 eben um einige 1/10K erwärmt, um 1970 bis 1980 sprachen einige Forscher sogar von einer drohenden Abkühlung, begingt vor allem wegen anderen, anthropogenen Emissionen. Seither wurde es aber nochmals um ca. 3-5/10K milder und es könnte durchaus sein, dass der Status Quo ein für uns alle Klimaoptimum darstellt.
            OK, eine weitere, rasante Erwärmung könnte aus diesem Optimum schnell ein gröberes Problem (da und dort) machen, nur sind all diese Simulationen eben nicht für Prognosen geeignet. Die Hitzewellen in Californien müssen gar nichts mit unseren CO2 Emissionen zu tun haben und es ist erstaunlich, dass viele registrierten Trends einfach in die Zukunft interpoliert werden, so als ob diese alle AGW bedingt wären. Das ist sicher nicht korrekt.

          • Stefan Rahmstorf

            Lieber Herr Klar, sie haben eine Tendenz, in jedem Ihrer Kommentare eine Reihe der standard „talking points“ der „Klimaskeptiker“ zu präsentieren. Die meisten davon haben wir bereits in der Vergangenheit hier behandelt, und wir versuchen die Diskussion hier jeweils zum Thema (hier Nordatlantik) zu halten, bitte also bei diesem Thema bleiben (das gilt übrigens auch für „Nemesis“).
            Leider sind Sie nicht auf meine Frage eingegangen, in welchem, ihrem „Institut“ die Lehrmeinung vertreten wird, die Kälteblase im Atlantik sei durch atmosphärische Zirkulation zu erklären. Bis zum Beleg des Gegenteils müssen wir also wohl davon ausgehen, dass es ein solches Institut gar nicht gibt.

          • am IMGI,
            bzw. in meinen VO Unterlagen bei Prof. M. Kuhn zu physikalischer Klimatologie III. Das war allerdings um 2000.
            Mir kommt es heute oft so vor, als wenn einigen der Klimawandel nicht schnell genug ablaufen kann…

          • @Rudolf Klar

            bitte übertreiben sie nicht so maßlos

            Ob ich übertreibe, das wird die nahe Zukunft zeigen, ich persönlich jedenfalls sehe der Sache völlig entspannt entgegen (die Kalifornier etc etc hoffentlich auch), ich hab nämlich nix zu verlieren 😎

            @Stefan Rahmstorf

            Ok, werde mich an Ihre Ermahnung halten, bitte um Entschuldigung für das OT.

  11. Herr Prof. Rahmstorf,

    offensichtlich war es im europ. Norden während der mittelalterlichen Warmzeit sehr wohl mindestens so warm wie heute ! Es sei denn, Sie ziehen das Mittelalter bis hinein in die frühe Neuzeit.
    Die Besiedelung Islands und Grönlands geschah jedoch bereits im 9. Jahrhundert, und diese Warmzeit endete im 13. Jahrh. mit einer kleinen Kaltzeit und dem Ende der Landwirtschaft auf Grönland.
    Die Frage von Herrn Otto bezieht sich eindeutig auf jene Warmzeit und deren Auswirkungen auf die atlantischen Meeresströmungen.
    Es ist m. E. eines Experten unwürdig, die Frage des Herrn Otto so ausweichend zu „beantworten“.

  12. Sehr geehrter Herr Rahmstorf…

    Ich habe gerade ihr Radiointerview zu ihrer Veröffentlichung gehört …

    http://media.rbb-online.de/rad/audio/2015/03/20150328_114000.mp3

    Im Interview führen sie aus, dass die Abschwächung des Golfstromsystems u.a. auf die Treibhausgase, infolge der damit verbundenen globalen Erwärmung und damit verbundenen Schmelze in Grönland zurückzuführen ist ……. Mehr noch, der Meeresspiegel soll als Folge der Abschwächung des Golfstromsystems vermutlich sogar beschleunigt ansteigen, die Kabeljaubestände weiter zurückgehen und die Sturmaktivität zunehmen …… Das halte ich alles für höchst spekulativ, aus einer Kälteblase (Proxyanomalie) solche Schlussfolgerung zu ziehen …

    • Stefan Rahmstorf

      Jede meiner Aussagen basiert auf Studien in der Fachliteratur dazu. Die Auswirkungen auf den Meeresspiegel sind z.B. elementare Physik, kein physikalischer Ozeanograph wird diesen Effekt bezweifeln.

  13. Ich habe die Formulierungen von Herrn Klar nicht beanstandet (s. oben), sondern ich habe argumentiert, dass bei mir bei einem bestimmten Schreibstil die „ideologiekritischen Warnlampen“ aufleuchten.
    Rein klimatologisch gesehen kann ich nicht viel beitragen (ich hoffe, es dürfen hier nicht nur Physiker teilnehmen) aber ich möchte das zugrundeliegende Erkenntnisproblem gerne methodologisch auf einer tieferen Ebene verstehen. Einige von Herrn Klar angegebene Links habe ich weiterverfolgt und mir scheint, dass dort am Ende dann eigentlich nur Korrelationen zwischen irgendwelchen angeblich klimarelevanten Größen geboten werden. Bei uns in der Ökonomie, ebenfalls ein Fach mit komplexem Erfahrungsobjekt, ist dieses Problem als „measurement without theory“ bekannt. Vermutlich meint Albert Einstein dasselbe, wenn er einmal formuliert hat: „Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann.“
    Welche Kausalmechanismen werden von Ihnen, Herr Klar, bei klimatischen Prozessen unterstellt, welche Theorien mit Bezug auf naturwissenschaftliche Gesetze gibt es und auf welche von wem erarbeiteten konkreten Simulationsmodelle (mit Gleichungen) stützen Sie sich?
    Ohne diese Zusammenhänge, die, wenn man so will: die Kausalität transparent machen, habe ich keine Falsifikationschance (wobei wir wieder bei Karl Popper sind) – die Sie mir aber einräumen müssen, soll nicht die Wissenschaftlichkeit Ihrer Vorgehensweise komplett in Frage gestellt sein.

    • nachdem auch das Klimasystem ein nicht lineares, in höchstem Grade dynamisches System darstellt, wird es niemals möglich sein, dieses mit ausreichender Genauigkeit über längere Zeiträume zu simulieren, unmöglich, genau so wie bei den Wettermodellen.
      Heutige Modelle sind eine super Sache um mehr Verständnis über das Klimasystem zu erarbeiten, da ja nicht mal die natürlichen Klimazusammenhänge ausreichend verstanden sind. Alle, insbesondere Experten sollten sich aber dringlich davor hüten, Modelle als Prognosen zu verkaufen. Auch das Ensemble Mean sagt nichts über die Wahrscheinlichkeit der zukünftigen Klimaentwicklung. Die Daten zeigen übrigens, dass Modelle und Realität immer weiter divergieren. Anstatt sich über eine mögliche kleinere Wirkung der THG samt Feedbacks zu freuen, scheinen viele Menschen über diese Tatsache eher erzürnt zu sein. da geht´s scheinbar nur ums Recht haben…

        • natürlich, es ist ja mein Beruf als Meteorologe.
          Nachdem jedoch gekoppelte Klimamodelle nichts weiter darstellen, als dass, was wir in der Meteorologie als Wettermodelle kennen, kann man hier nicht einfach hergehen uns sagen, Klimamodelle arbeiten nicht nach der Physik der numerischen Wettermodelle. OK, speziell die Auflösung, die Anstände der Gitterpunkte, die unterscheiden sich meist eklatant und nur weil es bei Klimamodellen um den mittleren Zustand der Atmosphäre irgendwann geht, wird die Prognostizierbarkeit damit nicht wirklich besser. Wie gesagt, das Ensemble Mean der Rechenläufe ist nicht mehr wert, als jeder einzelne Lauf. Das zeichnet jedes dynamische System aus.

          • Stefan Rahmstorf

            Tatsächlich scheinen Sie den wesentlichen Unterschied nicht verstanden zu haben. Die Wettervorhersage ist ein Anfangswertproblem in einem wahrscheinlich chaotischen, zumindest aber hochgradig stochastischen System. Klimaprojektionen sind dagegen ein Randwertproblem, bei dem auch nur die mittleren Eigenschaften und nicht der Zustand an einem bestimmten Tag vorherberechnet werden. Das ist wesentlich einfacher als die Wettervorhersage. Wir betreiben übrigens in meiner Abteilung Klimamodelle, in denen es gar kein Wetter gibt, sondern direkt das Klima berechnet wird. Schon das zeigt, dass Klimamodelle nicht einfach Wettermodelle sind.

          • @ Rahmstorf

            Lassen sie gut sein, er bezieht sein Wissen halt aus der „Skeptiker-Seite“ von „Science-Skeptical“. Dort (hab Erfahrung dahingehend) ist es üblich, dass eín GCM mit ein NWP gleichgesetzt wird, es ist daher egal was sie schreiben, da sie dort als „Spinner“ angesehen werden, würde das eh nur auf taube Ohren stoßen.

            Kleine Anmerkung noch:

            Lustig ist schon das Ensemble der GCMs mit den Ensemble eines NWP gleichzusetzen, während in einen NWP bewusst Member des Ensembles mit falschen Startkonditionen laufen, gilt das ist einen GCM wohl eher kaum oder hat jemand schon ein GCM in den AR-Berichten gesehen, welches absichtlich die Co2-Emission nicht nur reduziert, sondern negativ macht?^^

            Genau das ist auch ein Entscheidener Punkt, dass NWP ist extrem sensitiv gegenüber der Initialkondition, während ein GCM oder ein Ensemble von GCM-Simmulationen eher ziemlich unbeeindruckt von der Initialkondition bleibt, da es in höheren Zeitskalen schaut, die Spreitzung im Ensemble rührt bei ihnen eher auf die Physik, da die Modelle zwar ein selbiges Emissionszenario bekommen, aber ihre Reaktion intern unterschiedlich ist (Cloud-Feedback, polar amplification etc.) Das sind Dinge die ein NWP nicht unbedingt braucht, weil es bei jeder Neuberechnung viele Realtime-Daten assimiliert (was in GCM bzw. Klimamodellen nicht der Fall ist).

            Das Herr Klar sich dessen nicht bewusst ist, liegt nicht am nicht können, sondern am nicht wollen.

            Gruss

          • Könnte man nicht auch Hermann Hakens „Synergetik“ sinnvoll argumentativ anwenden? Die Treibhausgase als langfristig wirksame Ordnungsparameter, die das Systemverhalten dominieren?

          • das Klimasystem und seine Modellierung…(H. Storch, S. Güss, M.Heimann)

            freilich kann man Klimamodelle extrem vereinfachen, mit den Resultat, dass man die Ergebnisse noch weniger als Prognosen deuten darf.
            Natürlich beschreiben numerische Wettermodelle die Dynamik der Atmosphäre und da die sg. Atmosphärengleichungen als partielle Differentialgleichungen nicht vollständig numerisch zu lösen sind, gibt es eben einige Annäherungsverfahren. Deshalb wird das System aber noch lange nicht weniger dynamisch (chaotisch) und wenn sie meinen, das Randwertproblem macht den großen Unterschied, dann sage ich ihnen, dass ändert an der Dynamik rein gar nichts. Natürlich sind mit neuen GCM´s theoretisch auch Wettervorhersagen möglich, nur besteht kein Anspruch, da das „mittlere“ Wetter nicht wirklich interessiert. Da aber sehr wohl zum Zeitpunkt x(t) = x(0) + x(t1) ein Zustand der Atmosphäre (+ Ozean) berechnet wird, könnte man diesen natürlich auch als Wetterprognose verwenden. So weit zu sg. Modellen, ich weiß nicht, warum sie als NICHT Meteorologe mir vorzuhalten meinen, mein Fach nicht zu verstehen.

          • Stefan Rahmstorf

            Ich darf einmal aus meinem Kinderuni-Band zitieren: „Stellt euch einen Topf brodelnd kochendes Wasser auf dem Herd vor. Die Wettervorhersage gleicht dem Versuch vorauszusagen, wo in dem Topf die nächste Blase aufsteigen wird. Eine typische Klimafrage wäre dagegen, was die mittlere Temperatur im Topf ist. Das hängt von den Randbedingungen ab – vor allem vom Luftdruck –
            und ist leicht zu berechnen. Auf Meeresniveau hat kochendes Wasser eine Temperatur von 100 Grad Celsius. Auf dem Mount Everest, wo der Luftdruck nur ein Drittel davon beträgt, kocht es dagegen schon bei 70 Grad Celsius.“
            Die Abhängigkeit des Klimas von den Randbedingungen (z.B. Treibhausgaskonzentration) ist keineswegs chaotisch.
            Wo arbeiten Sie denn als Meteorologe?

          • »das Klimasystem und seine Modellierung…(H. Storch, S. Güss, M.Heimann)«

            Wenn Sie sich schon auf diesen Text berufen, auch dort lässt sich auf Seite 90 die Aussage finden:

            Die Unmöglichkeit der Vorhersage des Wetters widerspricht darum nicht der Möglichkeit, Klimaprognosen anzustellen.

            Komplexes Lösungsverhalten kann bei vielen Anwendungen aufgefasst werden als Störung der Dynamik eines gemittelten Systems, dessen Zeitentwicklung vergleichsweise gut vorhersagbar und eben nicht chaotisch ist. Es ist doch nachvollziehbar, dass es durchaus von der Fragestellung abhängen kann, ob der Hinweis auf Chaos relevant ist, und die Fragestellung zu Wettervorhersagen ist recht offensichtlich eine andere als die zur Klimaentwicklung.

          • Sehr geehrter Hr. Rahmstorf,

            ok, für den „Kinderuni Band“ mag das eine gute Erklärung sein. Warum heute jedoch schon Kinder in Sachen AGW „erzogen“ werden, ist eine andere Geschichte…

            es ist aber dennoch ein sehr gutes Beispiel.

            Wir können also in den realen Klimamodellen einfach die Konvektion ignorieren. Am besten eliminieren wir auch gleich den Wasserdampf, dann wird es nochmals um Welten einfacher. Man nehme ein IR Forcing von meinetwegen 3W/m² im globalen Mittel und berechne über die Strahlungsbilanz die T effektiv, welche angesichts der globalen T Verteilung bis auf ca. 1-2K auch der Oberflächen nahen Tm entspricht.
            Nur ein Bsp. dazu. Veränderte Konvektionsmuster zu gewissen Jahreszeiten in Breiten um 40-60°N können sehr effektiv über die unterschiedlichsten Bewölkungsformen die Albedo um wenige % Punkte verändern, was aber bereits ausreicht um eine Größenordnung des gesamten zusätzlichen IR Forcing zu erreichen. Somit sind auch die Blubberlasen im Kinderuni Kochtopf von entscheidender Wichtigkeit für jede Klimasimulation. Zumindest dann, wenn man aus deren Ergebnissen auch Blicke in die Zukunft wagen möchte. Sonst sind es nichts weiter als sehr teure Spielerein auf sehr teuren Rechnern. Aber zum besseren verstehen des Klimasystems tragen auch primitive Modelle bei. Das stimmt.

            Übrigens, wie bereits gepostet, ich bin am IMGI und klar ist mein Klarname nicht Klar, aber das wird bei Postings in diversen Foren auch so bleiben. Denn auch bei uns ist nach der Emeritierung des langjährigen Institutsvorstandes Michael K. ein „politisch korrekter“ Wind eingezogen, mit welchem jedoch hinter vorgehaltener Hand kaum jemand glücklich ist…aber es gibt auch steile Karrieren, vom sg. „Gletscherkecht“ zum Nobelpreisträger binnen weniger Jahre. Man muss nur behaupten, dass am „Kili“ die Gletscher wegen AGW verschwinden und man hüte sich davor zu sagen, wegen natürlichen Variationen wurde die Luft über Dekaden einfach trockener und viel Eis ist ganz einfach weg-sublimiert…

          • Hallo Chrys,
            stimmt, genau so steht es auf Seite 90. Davor stehen allerdings auch ein paar wichtige Sätze.
            Egal, auch bei den numerischen Wettermodellen werden sie für den Gitterpunkt X (Berlin) nach 10 Tagen Forecast im Jänner, egal wie chaotisch das System sein mag, keine Tmax von 30°C erhalten und auch keinen Niederschlag von 1000mm / 24h. Lassen wir also die Schmetterlinge weg und bleiben bei der Dynamik. Jedes Klimamodell, welches die Dynamik des gesamten Systems nicht ausreichend erfassen kann und das tut eben kein einziges, wie auch, ist für Prognosen völlig ungeeignet. Man kann damit lernen, man kann damit sogar Vermutungen anstellen, wie was wäre, wenn man hunderte Wechselwirkungen eliminiert und nur ein paar dutzend mit mäßiger Güte fasst. Dabei wird sogar immer wieder gesagt, dass all diese Modelle mit höchsten Unsicherheiten behaftet sind, am Ende lassen sich aber dann doch die meisten zu Wahrscheinlichkeitsaussagen hinreißen. Wie sie sehen, zeigen die Klimamodelle über die letzten 2-3 Dekaden in allen möglichen Bereichen deutliche Divergenzen zu den Beobachtungen. Sei es die tropische Atmosphäre, die T Entwicklung am Boden wie über den Ozeanen, wie in der unteren Troposphäre, ja sogar in der Stratosphäre stagnieren die T seit ca. 15-20a, obwohl die Modelle gerade in dieser eher „wetterfreien“ Zone eine weitere, stärkere Abkühlung zeigen, als die Erwärmung weiter unten ausfallen sollte. Finde wir uns doch damit ab, dass all diese Modelle bis dato und wohl noch sehr lange Zeit zu nichts weiter gut sind, um damit zu lernen, das natürliche Klimasystem endlich halbwegs ausreichend zu verstehen und dann den anthropogenen Einfluss zu bestimmen.

          • Christian schreibt:

            ….“Lustig ist schon das Ensemble der GCMs mit den Ensemble eines NWP gleichzusetzen, während in einen NWP bewusst Member des Ensembles mit falschen Startkonditionen laufen…“

            Ich setzte das nicht gleich!

            Und, die einzelnen „Member“ werden nicht bewusst mit FALSCHEN, sondern zum Teil mit minimal veränderten Parametern besetzt, welche im Rahmen der Messgenauigkeiten liegen, um so eben die Mängel der zeitlich und messtechnischen Mängel zu repräsentieren. Zudem wird in zumindest einem Lauf nach kurzer Zeit eine aktuelle Messung inkl. laufender Modellentwicklung eingespielt, diese nennet man die.., den Kontrollauf. Also bitte!

          • Bei der Erforschung komplexer Systeme muss man ergebnisoffen arbeiten, sonst ist die Gefahr groß, dass man, an wissenschaftlichen Kriterien gemessen, schnell auf eine schiefe Bahn gerät. Ich hatte etwas weiter oben bereits mit dem Problem „measurement without theory“ argumentiert, bei uns Sozialwissenschaftlern ist auch das „sonking“ (scientification of non-knowledge) wohlbekannt. Ich unterstelle, definiere und postuliere „irgendwie“ solange, bis zumindest der Überblick bei den „Anfängern“ (klimatologisch zähle ich mich dazu) oder die Diskussionslust bei den „Profis“ verlorengeht.
            In ihrem Buch „Klimafakten“ stellen die beiden Meteorologen Sven Plöger und Frank Böttcher fest, dass man bei den Skeptikern gerne erfährt, „dass alles nicht so funktioniert, wie es die Klimaforschung darstellt“, „eine schlüssige Theorie, wie denn dann alles zusammenspielt, wird aber nicht geliefert.“ Die Skeptiker müssten eigentlich eine Theorie präsentieren, „die alle beobachteten Klimafakten ohne einen menschlichen Einfluss durch unsere Treibhausgasemissionen global und gemeinsam erklärt.“ Das kann ich bei Herrn Klar noch nicht einmal im Ansatz feststellen!
            „Spricht man beispielsweise“, so argumentieren seine Fachkollegen weiter, „dem Kohlendioxid seine Klimawirkung ab, so ist es nicht mehr möglich, die Klimavergangenheit unseres Planeten zu erklären.“
            Beim Thema „Klimaforschung: Auf Herz und Nieren geprüft“ hat der Herr Ebel jetzt seine Sicht der „Klimazusammenhänge“ in einer übersichtlichen Darstellung festgehalten. Ich werde mir das in jedem Fall kritisch anschauen (scheint sich auch für physikinteressierte Ökonomen gut zu eignen).
            Womit aber auch eine klare Erwartungshaltung an Sie, Herr Klar, formuliert ist.

          • @Rudolf Klar

            »Finde wir uns doch damit ab, dass all diese Modelle bis dato und wohl noch sehr lange Zeit zu nichts weiter gut sind, um damit zu lernen, das natürliche Klimasystem endlich halbwegs ausreichend zu verstehen und dann den anthropogenen Einfluss zu bestimmen.«

            Das ist doch unrealistisch. Wer den Einfluss anthropogener Emissionen partout bestreiten will, wird sich dafür auch ein Argument aus der Erdgeschichte ausgraben können, selbst wenn es jeder Plausibilität entbehrt. Vergleichsexperimente lassen sich zur Klimaentwicklung nun einmal nicht anstellen, wir haben nur diesen einen Planeten. Entsprechende Probleme hat man allerdings auch in einigen anderen Bereichen, wo modelliert und prognostiziert wird, beispielsweise in der Ökonomie. Dazu gerade noch ein Zitat (Paul N. Edwards. A Vast Machine: Computer Models, Climate Data, and the Politics of Global Warming. The MIT Press, 2010, p. 435):

            Nobody thinks economic models are perfect. Yet despite the notorious imprecision of economic forecasts, firms, banks, and governments place considerable trust in them. They act on shimmering data, shimmering knowledge, because they must act—and models give them the best information they are likely to get.

            Warum sollte man also Ihrer Ansicht nach ausgerechnet in der Klimaproblematik zuwarten, bis jemand das perfekte Modell präsentiert? Perfekt wird es eh nie sein. Man muss pragmatisch an die Sache herangehen, wie man es anderswo auch macht.

        • lieber Herr Bucher,

          Skeptiker ist mal sicher nicht gleich Skeptiker. Auch ich kann mit den meisten wirklich wirren Theorien, welche zu Hauf im Internet kursieren, nichts anfangen. Sie erwarten sich vielleicht etwas zu viel, von den sg. Skeptikern, ja und auch ich gehöre so gesehen dazu, nur werfen sie bitte nicht alle und alles in eine Tonne.

          Niemand hat das Klimasystem auch nur annähernd vollständig verstanden. Wenn sie heute von gewissen „Treibern“ reden, wie z.B Aerosole, Vulkane, Sonne, Albedo etc. dann sind das nur ein paar einzelne Parameter, welche halbwegs gut verstanden wurden, wie eben auch der Einfluss von Treibhausgasen. Jedenfalls sind Klimamodelle nicht gemacht, um natürliche Klimavariationen zu berechnen und die gibt es sehr wohl. Es ist sogar ganz schwer möglich, die großen Eiszeitzyklen zu modellieren und selbst der langfristige, leichte Abkühlungstrend über die letzten ca. 10.000a des Holozäns wird von den Modellen nur schlecht erfasst (Außer man legt als Referenz den Mann´schen Stick dahinter)
          auf dekadischen Zeit Skalen versagen die Klimamodelle völlig, no na, weil sie ja gar nicht dafür ausgelegt sind, die natürliche Dynamik des Systems zu berechnen. Z. B. geht der erste Erwärmungsschub im 20. Jahrhundert in den Modellen fast zu 100% unter, dieser war aber in etwa gleich steil wie der von ca. 1980 bis 2000. Damit soll zumindest in Aussicht gestellt werden, dass es zumindest über größere regionale Zonen auch die kommenden Dekaden zu einer leichten Abkühlung kommen könnte, ja selbst global ist eine längere Stagnation der T durchaus möglich, auch wenn im Hintergrund freilich immer ein ansteigendes IR Forcing wirkt, welches sich über noch längere Zeiträume sehr wahrscheinlich durchsetzen wird. Es ist aber auch klar, dass der 2. Erwärmungsschub durchaus mit großer natürlicher Unterstützung erfolgt ist, auch wenn dass die Modelle nicht zeigen, wie auch, sie können das ja gar nicht. Somit sind alle Szenarien für die nähere Zukunft bis etwa + 100a mit höchster Vorsicht zu genießen und ich kritisiere schon lange die mediale wie auch zum Teil auch wissenschaftliche Überstrapazierung dieser ganz sicher fehlerhaften Simulationen. Sie sind genau genommen nur dazu da, um zu lernen und ganz sicher nicht, um damit verantwortungslose Politik zu betreiben!

          • Hallo Herr Klar, nichts für ungut, aber mein Eindruck ist, dass Sie sich mittlerweile in Ihren diversen Argumentationsmustern und Hypothesen so verheddert haben, dass Sie – rein theoretisch (wie man nicht ganz korrekt sagt) – nur selbst da wieder herausfinden können. Ich kann Ihnen dabei nicht helfen; andere, besser Qualifizierte, wollen das vermutlich aus Zeitmangel nicht.

            Noch einmal kontere ich – mit dem „Klimamanifest von Jürgen Bucher“: Ich, Diplom-Volkswirt, Leiter Rechnungswesen und Finanzen, erkläre hiermit, dass ich das Klimasystem mit den bahnbrechenden Erkenntnissen von Joseph Black, Herschel, Fourier, Tyndall, Arrhenius, Keeling – sowie der Tatsache, dass der anthropogene Anteil an Kohlendioxid in der Atmosphäre durch Isotopenanalysen eindeutig nachweisbar ist – in seiner Funktionsweise so ausreichend verstanden habe, dass ich die Argumentation der seriösen Klimaforscher bezüglich der durchschnittlichen Temperaturentwicklungen (bezogen auf Vergangenheit und Zukunft) ohne größere Probleme sicher nachvollziehen kann. Ich gelobe feierlich, dass ich eines der im Internet kursierenden Schüler-Experimente „Treibhauseffekt im Selbstbau“ noch in diesem Jahr persönlich nachvollziehen werde.

            Das Manifest etwas knapper formuliert: Wenn wir weiter Kohlendioxid wie bisher emittieren, wird`s wärmer, das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein!

            Noch ein Tipp an Sie, Herr Klar: Arbeiten Sie präziser und selbstkritischer! Für mich ist Kohlendioxid eine Variable und kein Parameter. Dass die Temperaturentwicklung der letzten Jahrzehnte die Figur eines Hockeysticks hat, kann jeder leicht erkennen. Zehn bis 15 Jahre (von Ihnen mehrfach erwähnt), sind für die Klimatologie kein sinnvoller und gebräuchlicher Zeitraum. Dass wir erst „das natürliche Klimasystem endlich halbwegs ausreichend“ verstehen lernen müssen um „dann den anthropogenen Einfluss zu bestimmen“ ist eine sinnlose Aussage. Wollen Sie denn auf die Analyse der Klimaentwicklung in den letzten 150 Jahren verzichten? So könnte ich endlos weitermachen, solche „Nachlässigkeiten“ finden sich bei Ihnen fast in jedem dritten Satz. Auch arbeiten Sie nicht ergebnisoffen, das ist das Grundproblem!

          • lieber Herr Bucher,
            ich habe noch nie behauptet, dass eine weitere CO2 Anreicherung der Atmosphäre keine weitere Erwärmung auslösen wird. Es ist sogar relativ gut bekannt, dass eine Verdopplung von sagen wir ca. 300ppm vorindustriell auf 600ppm eine global gemittelte Erwärmung um ca. +1°C ergibt. Der große Rest von zusätzlichen über +2°C im Modell Mean stammt aus positiven Feedbacks, welche aber allesamt sehr vage sind. Das wärmere Luft auch mehr Wasserdampf halten kann, ist längst bekannt und dieser Umstand wie das Schnee-Eis Albedo Feedback treiben die Simulationen noch oben. Dabei wird eine mögliche Zunahme an Bewölkung vernachlässigt. Nur 1% Änderung der Albedo macht den ganzen AGW Effekt nichtig. Sie verstehen meine „Sorgen“…?
            Übrigens ist auch klar, dass mehr CO2 das Wachstum der meisten Pflanzen sehr günstig beeinflusst. Das ist natürlich im Rahmen der Ernährungssituation des Planeten als sehr positiv zu werten. Aber auch ich bin freilich dafür, die CO2 Emissionen zu reduzieren. Die sg. Deutsche Energiewende halte ich aber für völlig unrealistisch, da alles schon bald an den notwendigen Speicherkapazitäten scheitert.
            Das Alles führt jetzt aber schon zu weit vom „Nordatlantik“ weg…

          • Stefan Rahmstorf

            Die positiven Feedbacks sind nicht „vage“ sondern gut bekannt – Ihre These dagegen, dass eine Zunahme der Wolkendecke diese Erwärmung verhindert, ist reine Spekulation. Die Klimageschichte belegt das Gegenteil – weder frühere Warmklimate wie die Kreidezeit noch die Eiszeiten wurden durch Wolkenfeedback verhindert. Im Gegenteil: bestimmt man die Klimasensitivität aus den Beobachtungen der Erdgeschichte, erhält man Werte von 2,2 bis 4,8 Grad Erwärmung für CO2-Verdoppelung, völlig konsistent mit dem was die Klimamodelle auch zeigen. Siehe diesen Reviewartikel aus Nature: http://www.nature.com/nature/journal/v491/n7426/full/nature11574.html

          • Herr Professor,
            ich spekuliere nirgends über eine Zunahme der Bewölkung bei weiterer Erwärmung, welche die selbe wieder rückgängig machen könnte. Drücke ich mich so unklar aus?
            Ich rede von den enormen Unsicherheiten bzgl. Bewölkung. Sie wissen selbst, dass z.B mehr Bewölkung in polaren Regionen die bodennahe T nicht sinken lässt, sondern speziell über das Winterhalbjahr stark nach oben treibt und es gibt eben auch andere Regionen, wo es umgekehrt ist. Davon weiß man nichts, man kann nur spekulieren od. am besten, wie in den Modellen, die Bewölkung quasi fixieren.
            Ich halte es für eine wenig gute Idee, eine Sensitivität abzuschätzen, indem man in der Zeit so weit zurück geht, wo naturgemäß die Unsicherheiten noch größer werden. Aber egal, vielleicht kommt ja mal ein neuer Artikel, wo dieses Thema besser passt.

          • Stefan Rahmstorf

            Die Bewölkung ist in den Modellen natürlich keineswegs „quasi fixiert“. Die Unsicherheit über die künftige Erwärmung, die durch die Reaktion der Wolkendecke entsteht, wird intensiv erforscht und ist in den IPCC-Szenarien natürlich bereits enthalten. Sie ist der Hauptgrund dafür, dass die Klimasensitivität vom IPCC mit einer Unsicherheit von 1,5 bis 4,5 °C angegeben wird.
            Möglicherweise sind Sie der Meinung, dass die Unsicherheit größer sei, als es dem gegenwärtigen Expertenwissen (wie vom IPCC zusammengefasst) entspricht. Dann würden mich erstens Ihre konkreten Gründe für diese These interessieren. Und zweitens müssten Sie dann für stärkere Klimaschutzmaßnahmen eintreten und nicht für Abwarten. Denn die Unsicherheit geht ja in beide Richtungen. Wenn Sie eine katastrophale Entwicklung mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschießen wollen (also z.B. eine Erwärmung um 4 Grad mit 99% Wahrscheinlichkeit ausschließen – nur um ein denkbares Zahlenbeispiel zu geben, Sie können Ihre eigene Risikobereitschaft einsetzen), dann müssen Sie bei größerer Unsicherheit über die Klimasensitivität natürlich die Emissionen stärker reduzieren, um dieses Ziel zu erreichen. Das ist zwar möglicherweise für manchen gegen die Intuition, aber es ist eine Folge der Logik.

          • ich sehe momentan keine reale Chance, die Treibhausgasemissionen nachhaltig und global zu senken. Was Deutschland mit dem „EE“ betreibt, ist global gesehen nicht nur nichtig, sondern wird demnächst an den nicht realisierbaren Speichernotwendigkeiten scheitern, bzw, werden die sg. EE auf einem Niveau stagnieren, welches nicht viel bringen kann.

            Wegen der weiter steigenden CO2 Konzentration und insbesondere wegen der Langlebigkeit dieser Moleküle in der Atmosphäre denke ich, wird die wirkliche anthropogene Erwärmung erst kommen und sehr lange andauern. Bisher war es seit dem Ende der LIA aus meiner Überzeugung sicher nur ein Bruchteil. Klimamodelle können ja keine dekadischen, natürlichen Klimavariationen simulieren, deshalb zz ja auch die Divergenz zwischen Realität und Modellen. Das wird die Erwärmung aber nicht aufhalten und ehrlich gesagt, sehe ich keine Chance, diesen Prozess zu stoppen. Zudem mache ich mir um reale Probleme, Kriege, Flüchtlinge etc… mehr Sorgen, als um eine in 100a vielleicht problematische Erwärmung bzw. der Wichtigtuerei, dass wir wissen könnten, wie Menschen in 50 od. 100a mit diesem Problem umgehen könnten, bzw. welche Ideen, welche Fortschritte gemacht werden, um AGW in den Griff zu bekommen. Die heutigen Ideen sind untauglich, denke ich und nicht mal ein Einstein hätte sich ausdenken können, mit welchen Methoden wir heute gewisse Probleme lösen. Ich sehe den Klimawandel völlig unaufgeregt entgegen und vielleicht wäre das für alle das Beste.

          • Sehr geehrter Herr Klar,

            … ich sehe momentan keine reale Chance, die Treibhausgasemissionen nachhaltig und global zu senken. Was Deutschland mit dem „EE“ betreibt, ist global gesehen nicht nur nichtig, sondern wird demnächst an den nicht realisierbaren Speichernotwendigkeiten scheitern, bzw, werden die sg. EE auf einem Niveau stagnieren, welches nicht viel bringen kann.

            Damit erklären Sie den stetig steigenden CO2 Ausstoss als alternativlos , damit zementieren Sie die eingeschlagene Richtung der modernen Zivilisation und somit deren mittelfristigen Untergang . Tja, blöd, dass so unendlich viel Zeit (einige Jahrzehnte!) für vollkommen fruchtlose „Diskussionen“ mit sog „Skeptikern“ resp. der unbedingten Wahrung der Interessen der Ölindustrie etc vertan wurde, ja, wirklich blöd.

            Zudem mache ich mir um reale Probleme, Kriege, Flüchtlinge etc… mehr Sorgen, als um eine in 100a vielleicht problematische Erwärmung bzw. der Wichtigtuerei, dass wir wissen könnten, wie Menschen in 50 od. 100a mit diesem Problem umgehen könnten, bzw. welche Ideen, welche Fortschritte gemacht werden, um AGW in den Griff zu bekommen.

            Öhm, der Klimawandel findet J E T Z T statt, nicht erst in 50 oder 100 Jahren ! Ich empfehle Ihnen, mal die Kalifornier (40 Millionen Menschen) oder den gesamten Südwesten der USA (crop belt!) oder die Menschen in Sao Paulo (11 Millionen Menschen) usw usw zu befragen, denn (nicht nur!) da wirds noch in diesem Jahr zur Totalkatastrophe kommen. Wie ich bereits an anderer Stelle sagte:

            Sehr, sehr bald wird es keine Rolle mehr spielen, ob und wie der Klimawandel aufzuhalten sei, denn dann wird es schlicht ums nackte Überleben gehen, sowohl für die Skeptiker, als auch für die Nicht- Skeptiker.

            Ich sehe den Klimawandel völlig unaufgeregt entgegen und vielleicht wäre das für alle das Beste.

            Ich verstehe, manch einer sieht den Klimawandel „völlig unaufgeregt“… solange er nicht selbst persönlich davon betroffen ist 🙂 Wie gesagt, fragen sie einfach die Menschen, die JETZT davon betroffen sind, ob die das auch so „völlig unaufgeregt“ sehen ! Weiters möchte ich diese Ihre Haltung garnicht kommentieren. Wohl dem, der keine Nachkommen hat 😎

            MfG,
            Nemesis

      • Entschuldigung, Herr Klar, aber haben Sie jetzt wirklich gelesen, was ich geschrieben und als Fragen an Sie formuliert habe? Eine Antwort kann ich nicht erkennen! Warum beteiligen Sie sich an klimatologischen Diskussionen, wenn das Fach sowieso keinen Sinn macht? Zwischen Erklärungs- und Prognosemodellen gibt es dann doch wohl einige gravierende Unterschiede.

  14. Was halten sie von der Diskussion, dass z.B. die vermehrten Haiangriffe in den USA, an der Erwärmung des Gewässers liegen. Mit welchen anderen Konsequenzen kann man noch rechnen? Mir fällt auf, dass vor allem auch die Tierwelt immer “merkwürdiger“ wird.

  15. Das Klima auf der Erde ändert sich seit es unsere Erde gibt. In einigen Regionen schneller und in einigen langsamer. Erwärmung und Klimawandel ist für unsere Erde kein Problem. Das Problem ist, dass es durch den Menschen künstlich beschleunigt wird und deshalb Chaos ensteht. Und die Natur nicht die Zeit zum anpassen hat wie sie eigentlich sollte.

  16. Ich verstehe nicht wie jemand sagen kann: “ Ich sehe den Klimawandel völlig unaufgeregt entgegen und vielleicht wäre das für alle das Beste.“
    Wir sind alle davon betroffen. Indirekt oder direkt. Die Teile der Erde die direkt betroffen sind, beliefern uns mit wichtigen Agrarprodukten. Wenn diese durch zunehmende dürre zerstört werden, haben wir auch ein Problem. Und die Dürre kaommt auch zu uns, wie man diesen Sommer sehen kann.
    Also erst denken, dann schreiben.

  17. Pingback: Kalter subpolarer Atlantik, heißes Deutschland? › KlimaLounge › SciLogs - Wissenschaftsblogs

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