Warum färben Vögel ihre Eier?

Schildkröten, Krokodile, Alligatoren und Vögel haben etwas gemeinsam: Sie legen ausschließlich Eier und immer mit Kalkschale. In dieser Gruppe beherrschen aber nur die Vögel die Kunst, ihre Kalkschale farbig zu bemalen. Es gibt Vogeleier in Rot, Gelb, Grün, Blau, Türkis, Violett, Braun und unzähligen weiteren Farbnuancen. Manche sind uni gehalten, andere mit kontrastierenden Punkten, Flecken, Strichen oder Kritzeln verziert. Die Vogelkundler nennen diese Verzierungen Makulatur.

Credit: Mit freundlicher Genehmigung von Claire N. Spottiswoode. Die Fotos stammen aus ihrem Fachartikel „How to evade a coevolving brood parasite: egg discrimination versus egg variability as host defences.“ [7] Eier der Rahmbrustprinie (Prinia subflava).

Zoologen fasziniert die große Vielfalt an Farben und Makulaturen schon lange und sie vermuten, dass die Färbung eine evolutionäre Anpassung an die Umweltbedingungen ist, unter denen die Eier bebrütet werden. Sie glauben, dass sowohl Faktoren aus der unbelebten Umwelt z. B. kalte Nistplätze als auch aus der belebten Umwelt z. B. Fressfeinde einen Selektionsdruck ausüben. Deshalb schrieb bereits 1890 der Evolutionsbiologe Edward Bagnall Poulton in seinem Buch „The Colors of Animals“ [1] über die gefärbten Vogeleier:

„any description of colour and marking [of eggs] will be considered incomplete unless supplemented by an account of meaning and importance in the life of the species“

Heute gibt es bereits acht Hypothesen zu dieser evolutionären Anpassung, die jeweils einen Faktor der unbelebten oder belebten Umwelt hervorheben: Wärmeregulierung, Tarnung um Räubern zu entgehen, Brutparasitismus, Sexuelle Selektion für die Evolution der Eierschalenfärbung, Strukturelle Funktion-Hypothese, Black Mail-Hypothese, Anämie-Hypothese, Abwehr gegen Bakterien-Hypothese. Diese Hypothesen schließen sich nicht alle gegenseitig aus, sodass es möglich ist, dass es mehrere Gründe für die Färbung gibt. Sechs Hypothesen heben einen Faktor aus der belebten Umwelt hervor und zwei einen aus der unbelebten Umwelt. Ich werde im Folgenden zwei der acht Hypothesen vorstellen.

Die Tarnung-um-Räubern-zu-entgehen-Hypothese

Die älteste Hypothese stammt von Alfred Russel Wallace [2] und wurde auch von Poulton favorisiert. Er glaubte, dass die Farben und Makulaturen der Eier der Somatolyse dienen. Die Somatolyse beschreibt das Verschmelzen eines Lebewesens mit seiner natürlichen Umgebung durch eine besonders gemusterte und farblich mit der Umgebung abgestimmte Tracht – das Tier wird gewissermaßen unsichtbar. So schützen die Vögel ihre Eier vor Fressfeinden.

Für diese Hypothese spricht, dass sich manche Vögel mit reinweißen Eiern begnügen, darunter Eulen, Wasseramseln, Kolibris, Strauße oder Geier. Viele dieser Vogelarten müssen ihre Eier nicht vor räuberischen Blicken schützen. Denn entweder wählen sie – wie die Greifvögel – unzugängliche Nistplätze oder sie brüten in Höhlen oder geschlossenen Nestern, in denen das Gehege sowieso vor fremden Augen verborgen ist. Liegen die Eier dagegen gut sichtbar im offenen Nest, dann sind sie meistens irgendwie gefärbt. Je nachdem, auf welchen Unter- oder vor welchem Hintergrund sie abgelegt werden, können ihre Schalen heller oder dunkler gehalten, einfarbig oder mit verschiedenen Punkten, Schlieren, Tupfen oder Linien verziert sein [3].

Die Eier des Austernfischers (Haematopus ostralegus) sind hell grundiert und mit wenigen, unregelmäßigen großen dunkleren Flecken betupft und heben sich kaum vom Boden der Sanddünen und Kiesbänke ab, auf denen sie liegen. Auch die graubraun gesprenkelten Eier des Flussregenpfeifers (Charadrius dubius) sind zwischen den umgebenden Kieselsteinen gut getarnt. Im Gegensatz dazu sind die Eier, die der Osterhase (Lepus pascha) färbt, so auffällig, dass er sie vor dem Nachwuchs des Menschen (Homo sapiens) verstecken muss. 😉

Das breite Spektrum an Farben geht auf nur zwei Farbstoffe zurück, die beide mit dem Blutfarbstoff Hämoglobin verwandt sind [4]. Das bläulich-grüne Pigment Biliverdin IXα wird im Eihalter, beim Bau der Eierschale, gleichmäßig in die inneren Kalkschichten eingelagert. Manche Vögel wie die Stare oder Wanderdrosseln belassen es bei dieser Grundierung. Andere bemalen zusätzlich die äußeren Schalenschichten des fertigen Eis, während dieses durch den Eileiter nach außen gleitet. Dazu nutzen sie das rötlich-braune Pigment Protoporphyrin IX, das aus speziellen Drüsen in der Eileiterwand abgesondert und dabei in allerlei Mustern auf das vorbeiziehende Ei geschmiert wird. Ruht das Ei, entstehen auf der Schale Punkte; andernfalls ergeben sich mehr oder weniger lang gezogene Flecken und Striche, die längs verlaufen können oder auch quer – je nachdem, ob und wie das Ei während der Vorwärtsbewegung gedreht wird.

Die Strukturelle-Funktion-Hypothese

Farbige Punkte und Flecken finden sich auch auf den Eiern von Vögeln, die ihr Gelege ohnehin mit Zweigen oder Gras vor feindlichen Blicken schützen. Biologen vermuten daher, dass die Färbung der Eier noch ganz anderen Aufgaben als der Tarnung vor Räubern dient.

Die Schale eines Vogeleis ist stabil, um beim Brüten das Gewicht des Vogels aushalten zu können. Sie ist aber gleichzeitig sehr dünn, etwa 0,3 bis 0,4 Millimeter, damit die Küken diese von innen aufpicken können. Die Eierschale besteht zu 95 % aus Kalziumkarbonat, die restlichen 5 % sind Kalziumphosphat, Magnesiumkarbonat und verschiedene Proteine.

Andrew Goslers Forscherteam von der Universität Oxford kommt nach ihren Befunden bei Kohlmeisen (Parus major) zu dem Schluss, dass die Farbpigmente die Stabilität der Schale erhöhen [5, 6]. Demnach legen Vögel aus kalziumarmen Regionen Eier mit deutlich dünneren Schalen und sehr viel mehr Flecken als ausreichend mit Kalzium versorgte Artgenossen. Somit gleichen die Weibchen einen Kalziummangel durch die vermehrte Einlagerung von Protoporphyrin aus; der chemisch sehr stabile Farbstoff macht die Schale elastischer, sodass sie Stöße an den dünneren Bereichen besser abfedern kann.

Fußnoten

1. Die Oologie ist die Vogeleierkunde und ein Teilgebiet der Ornithologie. In Abgrenzung von der Embryologie beschäftigt sie sich mit der Außenhülle der Eier und nicht mit deren Inhalt.

2. Das Henne-Ei-Problem ist bereits gelöst. Das Ei war zuerst da. Der Schlammspringer (Periophthalmus) legte bereits vor 400 Millionen Jahren Eier mit Kalkschale. Der Schlammspringer zählt zu den wenigen amphibisch, also im Wasser und an Land lebenden Fischen.

Unser heutiges Haushuhn stammt vom südostasiatischen Bankivahuhn (Gallus gallus) ab das bereits vor 50 Millionen Jahren lebte. Die Domestizierung, also die Umwandlung vom Wildtier zum Haustier, begann vor ca. 2500 v. Chr. in Südasien. Sehr wahrscheinlich ist, dass die ersten domestizierten Bankivahühner über die Seidenstraße Richtung Westen gebracht wurden und dabei mit Sonnerathühnern (Gallus sonneratii) und Ceylonhühnern (Gallus lafayettei) gekreuzt wurden. Ca 250 v. Chr gelangten sie in das Römische Reich und fanden von dort aus in Europa Verbreitung, weil die Römer sie im großen Stil als Eier- und Fleischlieferanten züchteten.

Weiterführende Literatur

[1] Edward Bagnall Poulton (1890) The Colors of Animals. K. Paul, Trench, Trübner

[2] Wallace A.R. (1889) Darwinism: An exposition of the theory of natural selection, with some of its applications. MacMillan

[3] Troscianko, J., Wilson-Aggarwal, J., Stevens, M., & Spottiswoode, C.N. (2016). Camouflage predicts survival in ground-nesting birds. Scientific Reports, 6, 19966.

[4] Sparks, Nicholas H.C. (2011) Eggshell pigments – from formation to deposition Avian Biology Research, 4 (4), 162-167.

[5] Gosler, A.G., Higham, J.P. & Reynolds, S.J. (2005) Why are birds‘ eggs speckled. Ecology Letters 8 (10), 1105-1113.

[6] Gosler, Andrew G.;Connor, Oliver R.;Bonser, Richard H.C. (2011) Protoporphyrin and eggshell strength: preliminary findings from a passerine bird Avian Biology Research, 4 (4), 214-223.

[7] Spottiswoode CN, Stevens M (2011) How to evade a coevolving brood parasite: egg discrimination versus egg variability as host defences. Proc Biol Sci., 278(1724):3566-3573.

Veröffentlicht von

Joe Dramiga ist Neurogenetiker und hat Biologie an der Universität Köln und am King’s College London studiert. In seiner Doktorarbeit beschäftigte er sich mit der Genexpression in einem Mausmodell für die Frontotemporale Demenz. Die Frontotemporale Demenz ist eine Erkrankung des Gehirns, die sowohl Ähnlichkeit mit Alzheimer als auch mit Parkinson hat. Kontakt: jdramiga [at] googlemail [dot] com

115 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Das Henne-Ei-Problem ist bereits gelöst. Das Ei war zuerst da. Der Schlammspringer (Periophthalmus) legte bereits vor 400 Millionen Jahren Eier mit Kalkschale. Der Schlammspringer zählt zu den wenigen amphibisch, also im Wasser und an Land lebenden Fischen.

    Nichts gegen den guten ‚Schlammspringer‘, aber es ist womöglich schon so, dass es genau unendlich viele Gründe gibt, dass sogenannte Eier intern oder extern und wie auch immer gefärbt oder andersweitig attributisiert oder ausgestattet in puncto Konsistenz, die Schale meinend, vom Weibchen gelegt worden sind.
    Die Sexualiät binär zugrunde gelegt.

    Direkt wehrhafte Eier gab es womöglich nie oder noch nicht, auch dies könnte angedacht und dementsprechend theoretisiert werden, biologisch.


    Insgesamt natürlich hier verstanden, die Aus- oder Inwärtigkeit eines sogenannten Eis ist aus moderner biologischer Hinsicht derart zu verstehen, dass ‚das Henne-Ei-Problem bereits gelöst ist‘.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  2. Die Makulatur als Laune der Natur? als Tarnung? Armierung? known unknown? oder gar unknown unknown.
    Jedenfalls ein spannendes Thema, irgendwie verwandt mit der Frage „Was will die Frau?“, denn es scheint ebensoviele Möglichkeiten der Antwort zu geben.

    Einen kleinen gut unter scheinbarem Sinn verborgenen Schreibfehler habe ich noch gefunden: „Denn entweder wählen sie – wie die Greifvögel – unzulängliche Nistplätze oder sie brüten in Höhlen oder geschlossenen Nestern, in denen das Gehege sowieso vor fremden Augen verborgen ist.“
    Mir scheint es waren unzugängliche Nistplätze gemeint und nicht unzulängliche Nistplätze

  3. Joe Dramiga schrieb (10. April 2017):
    > Das Henne-Ei-Problem ist bereits gelöst. Das Ei war zuerst da.

    Logisch.

    Zumindest als Fußnote zu erwähnen ist dabei allerdings das (unter diesem Namen sicherlich noch weniger bekannte) Oviparierin-Ei-Problem.

    Welches natürlich ebenfalls bereits gelöst ist:
    Die erste Oviparierin wuchs nicht in einem Ei heran, das von ihrer Mutter gelegt worden wäre. (Und der Vater des ersten Eis, sofern es einen gab, ebenso nicht hinsichtlich seiner Mutter.)

    > Warum […] ?

    Warum nicht ?!.

    p.s.
    Joe Dramig schrieb (10. April 2017 @ 14:09):
    > Was ist mit „genau unendlich viele“ gemeint?

    So viele verschiedene (unterscheidbare), dass (mindestens) eine echte Teilmenge davon auch/immer noch „(mathematisch) genau unendlich viele“ sind;
    ausdrücklich unabhängig davon, wie viele jemand tatsächlich zu unterscheiden vermag.

    > Wie unterscheidet es sich von „unendlich viele“?

    Letzteres schließt „gefühlt unendlich viele“ ein;
    d.h. Fall zu Fall nur (mindestens) zwei mehr als jemand tatsächlich zu unterscheiden willens und imstande ist.

    • @ Herr Dr. Frank Wappler :

      Joe Dramig[a] schrieb (10. April 2017 @ 14:09):
      > Was ist mit „genau unendlich viele“ gemeint?

      Unendlichkeiten gibt es in der Natur nicht, als sichtenbildendes Konstrukt können sie so oder so verstanden werden, Opi Webbaer hat sich weiter oben mit dem Teilsatz ‚dass es genau unendlich viele Gründe gibt‘ ein kleines Späßchen erlaubt, hat wohl auch davon ein wenig gelebt, nicht real existierende Unendlichkeit mathematisch ein wenig aufzulösen.
      Ansonsten, es bleibt schon interessant, dass „Unendlichkeiten“ in weiteren „Undendlichkeiten“ sozusagen aufgelöst werden könnten, die Mächtigkeit meinend, womöglich abär weder Sinn noch Anwendung, sondern sozusagen nackte Logik („Sprachlichkeit“).

      MFG
      Dr. Webbaer

      • Dr. Webbaer schrieb (10. April 2017 @ 20:26):
        > Unendlichkeiten gibt es in der Natur nicht

        Das stimmt sicherlich für alle hinreichend end…gültigen Auffassungen von „Natur„.

        (Von denen es allerdings allein schon bestimmt genau unendlich viele gibt … Also: Wer weiß?.)

        > Ansonsten, es bleibt schon interessant, dass „Unendlichkeiten“ in weiteren „Un[]endlichkeiten“ sozusagen aufgelöst werden könnten, die Mächtigkeit meinend

        Stimmt erstmal.
        (Usw. usf. … ?)

    • @ Frank Wappler

      „Warum nicht ?!.“

      Hatte ich noch nicht mitbekommen. Danke für den Hinweis. Ludwig Trepl hat mir noch mal einen ganz anderen Blick auf Landschaft und Ökologie beschert, ein Aufklärer im besten Sinne.

  4. Der Artikel gibt mir die Gelegenheit, mal wieder das Fragezeichen zu erneuern, das ich immer wieder hinter die Selektionshypothese setze.

    Es ist durchaus kein Einzelfall, wenn Biologen auf der Suche nach dem Selektionsvorteil für ein spezielles Merkmal einen ganzen Strauß von Hypothesen zusammentragen, um am Ende ratlos vor der Frage zu stehen, welche denn nun die richtige sein mag.

    (In einem mit Augenzwinkern zu lesenden Artikel hier
    https://www.freitag.de/autoren/fegalo/warum-gibt-es-den-weiblichen-orgasmus
    habe ich mich vor einigen Jahren ein bisschen darüber lustig gemacht. Der derzeitige Stand für Hypothesen über die Entstehung der Orgasmusfähigkeit beim Menschenweibchen liegt bei 21).

    Zieht man mehrere Ursachen gleichzeitig für dasselbe Phänomen in Betracht, dann kollidiert man mit Ockhams Rasiermesser. Ganz schlimm wird es, wenn man für das strukturell selbe Phänomen von Spezies zu Spezies verschiedene Ursachen oder Bündel davon angibt.
    Dieses Problem der Ursachenvermehrung ad hoc hat übrigens die Theorie der Selektion insgesamt, und ich wundere mich, dass hier in der Wissenschaft nicht die Alarmglocken klingeln: Greift für irgendein Phänomen die Erklärung via Selektionsdruck nicht, so werden andere Ursachen in den Raum gestellt. Die Anzahl der Ursachen ist dabei beliebig erweiterbar, und nur begrenzt durch den Erfindungsreichtum der Forscher. Das ist ganz schlecht für eine Theorie.

    Weil die Theorie rein kausal argumentiert, ist es geboten, bei Phänomengleichheit gleiche Abstammung zu behaupten. Zwar gibt es auch die Theorie von der Konvergenz (z.B. die australische Tierwelt), aber dieses Erklärungsmodell sollte man nicht überstrapazieren, sonst geht es zu Lasten der Glaubwürdigkeit der Gesamttheorie (Dies ist allerdings bereits eine rhetorische und keine heuristische Strategie).

    Mit der strukturellen Verpflichtung auf gemeinsame Abstammung bei der Erklärung der Ursache ist der Theorie die Möglichkeit genommen, etwa mit dem Walten eines Prinzips in einer bestimmte Abteilung der lebendigen Welt, hier: der Klasse der Vögel – gemeinsame Phänomene zu erklären.

    In welche argumentativen Nöte diese Unmöglichkeit führt, lässt sich an vielen Beispielen illustrieren. Nehmen wir wieder die Vögel. Da behauptet die Theorie der sexuellen Selektion, das Weibchen könne irgendwie an der Ausprägung der Prachtmerkmale des Männchens dessen etwaige überlegene Fitness erkennen, ohne dass Forscher nur ein einziges Beispiel dafür anführen können, genau welche Fitness dieses Weibchen an genau welchem Merkmal erkennen könnte (geschweige denn, wie die Fitness das Merkmal hervorbringt). Dabei ist die Struktur der optischen Prachtmerkmale bei den Vögeln derartig verschieden, dass niemand auch nur den Versuch startet, den Nachweis der Verknüpfung der verschiedenen Prachtmerkmale mit den angeblich darin abgebildeten „Fitness“-Qualitäten zu liefern. Tatsächlich gelingt dies in keinem einzigen Fall. Ganz abgesehen von der logisch unlösbaren Frage, wie denn die Erkenntnisfähigkeit davon in die Weibchen hineinkommen könnte.

    Das Problem der Theorie ist hier, dass sie strukturell auf diese Art der Erklärung und Argumentation verpflichtet ist, noch bevor sie ein Problem überhaupt betrachtet hat. Und oft scheitert sie genau deswegen, obwohl es einfache und einleuchtende Sichtweisen gäbe.

    Einfach wäre zum Beispiel die Sicht, dass das Prinzip gilt, dass Vögel den Partner durch optische und akustische ästhetische Darbietungen interessieren und zur Paarung veranlassen, und fertig. Auf welche Art und Weise, spielt dabei keine Rolle und transportiert keinerlei Information über „Fitness“.

    Damit wäre natürlich das Prinzip der sexuellen Selektion abgeschafft.

    • @ Kommentatorenfreund ‚fegalo‘ :

      Einfach wäre zum Beispiel die Sicht, dass das Prinzip gilt, dass Vögel den Partner durch optische und akustische ästhetische Darbietungen interessieren und zur Paarung veranlassen, und fertig. Auf welche Art und Weise, spielt dabei keine Rolle und transportiert keinerlei Information über „Fitness“.

      Damit wäre natürlich das Prinzip der sexuellen Selektion abgeschafft.

      Jein, die gewohnte Sexualität meint die (reproduktive) Zweisamkeit, Joe wird dies möglicherweise bezeugen können, ansonsten stände bspw. Dr. Webbaer bereit; ‚optische und akustische ästhetische Darbietungen‘ spielen in der Regel eine nur untergeordnete Rolle, auch wenn bspw. Dr. Webbaer oder Joe [1] schon „verdammt“ gut aussehen, bei Dr. Webbaer: altersbereinigt.

      Wichtich bleibt im biologischen Sinne die Zweisamkeit zu erkennen.

      Oder das Prinzip der Desoxyribonukleinsäure generell, Opi W bleibt hier gerne beim Biologen,
      MFG
      Dr. Webbaer

  5. Webbär, es ging mir um die Evolution, also um die Frage nach der Entwicklung der Formen und Strukturen im Reich des Lebendigen, nicht um Sex.

    Und: Ich schrieb von Vögeln, nicht von Bären.

    • Klingt jetzt für mich: widersprüchlich, inkohärent etc.
      ‚Verklemmt‘ u.a. auch.

      MFG + schöne Woche noch,
      Dr. Webbaer

      • Merke: nicht alles, was nicht mit Sex zu tun hat, ist verklemmt.

        Dann: ein simpler Aussagesatz mit Subjekt und Prädikat kann nicht inkohärent oder widerprüchlich sein.

        Auch Grüße

        • Es bringt in diesem Zusammenhang halt nichts eine Klorolle einschlägig zu bedienen, „if you know, what I mean“, Bro.

          Es sind gerade Sätze, die logisch beißen können, Bro.

          MFG
          Dr. Webbaer

  6. Ein Argument Ihrerseits könnte eine echte Erholung sein.

    Darf ich hoffen?

    PS: In Ihren Anspielungen spielen Sie hauptsächlich auf Ihre persönlichen und privaten Assoziationswelten an und darum sind diese zumindest für mich überwiegend unverständlich.

  7. EI EI EI …
    „Das Henne-Ei poblem IST gelöst- vor 400 Millionen Jahren, ein Ei als es noch gar keine Hennen gab“- hab ich das richtig so ?
    SO ist das aber gar nicht gemeint ! Die Lösung desselben ist, dass im Reich der Primären Lebewesen ein Einzeller ein Ei UND eine „Henne“ ZUGLEICH ist bzw. sind !!! Henne und Ei „nur im übertragenen Sinne“ gelesen, sind IDENT- und ich denke das weiss auch der Verfasser- oder ??

    • @Daniel Hage

      „Henne und Ei […] sind IDENT“

      Ist das Ei IDENT mit der Henne, aus dem die Henne schlüpft – oder ist das Ei IDENT mit der Henne, das die Henne legt – oder beides? Sind beide Eier IDENT? Ei Ei.

    • Einzeller als Lebewesen sind z. B. Bakterien (Prokaryot), die Bierhefe (Eukaryot) und der Malariaerreger (Eukaryot). Die Eizelle ist kein Lebewesen, sondern eine Keimzelle, die der sexuellen Fortpflanzung , einem besonderen Weg ein neues Lebewesen herzustellen, dient. Die sexuelle Fortpflanzung war in der Evolution nicht von Anfang an da – schon gar nicht zur Zeit der ersten Bakterien – sondern entwickelte sich erst später.

  8. Ist halt ein einziges Desaster, was so von Ihnen kommt, K-Proben:

    Sieht man mehrere Ursachen gleichzeitig für dasselbe Phänomen in Betracht, dann kollidiert man mit Ockhams Rasiermesser. Ganz schlimm wird es, wenn man für das strukturell selbe Phänomen von Spezies zu Spezies verschiedene Ursachen oder Bündel davon angibt.
    Dieses Problem der Ursachenvermehrung ad hoc hat übrigens die Theorie der Selektion insgesamt, und ich wundere mich, dass hier in der Wissenschaft nicht die Alarmglocken klingeln: Greift für irgendein Phänomen die Erklärung via Selektionsdruck nicht, so werden andere Ursachen in den Raum gestellt. Die Anzahl der Ursachen ist dabei beliebig erweiterbar, und nur begrenzt durch den Erfindungsreichtum der Forscher. Das ist ganz schlecht für eine Theorie.

    Weil die Theorie rein kausal argumentiert, ist es geboten, bei Phänomengleichheit gleiche Abstammung zu behaupten. Zwar gibt es auch die Theorie von der Konvergenz (z.B. die australische Tierwelt), aber dieses Erklärungsmodell sollte man nicht überstrapazieren, sonst geht es zu Lasten der Glaubwürdigkeit der Gesamttheorie (Dies ist allerdings bereits eine rhetorische und keine heuristische Strategie).

    Mit der strukturellen Verpflichtung auf gemeinsame Abstammung bei der Erklärung der Ursache ist der Theorie die Möglichkeit genommen, etwa mit dem Walten eines Prinzips in einer bestimmte Abteilung der lebendigen Welt, hier: der Klasse der Vögel – gemeinsame Phänomene zu erklären.

    „Ockie“ blieb unverstanden und die Theorie ‚argumentiert‘ nicht, es liegt eine Sichtenbildung auf Daten vor, nicht die Streitführung meinend.
    MFG
    Dr. Webbaer

    PS und huch,
    so schaut’s womöglich in der Version 2.0 besser aus.

    • Leider wieder:

      Ellenlange Zitate, begründungslose Statements („„Ockie“ blieb unverstanden und die Theorie ‚argumentiert‘ nicht“), kein (exakt null) Argumentieren Ihrerseits.

      Was soll das?

      Sie halten meinen Text für ein Desaster und Ockie für unverstanden? Na los, spucken Sie es doch mal aus! Begründen Sie! Ansonsten kommen Sie nicht über das Argumentationsniveau hinaus von der Güte „Der Webbär ist doof“.

      • Der Herr Webbaer raunt und rumort in unverständlichem und daher auch meist unverstandenem Diktum in den Foren dieser Webseite.

        Ich sehe über seine Beiträge hinweg und nutze die gewonnene Zeit für die verständlichen und in aller Regel auch interessanten Kommentare anderer Besucher.

      • @ Kommentatorenkollege fegalo :

        Sie haben den Unmut des Schreiber dieser Zeilen erweckt, das Zitierte war aus seiner Sicht desaströs, bspw. war dies direkt falsch :

        Sieht man mehrere Ursachen gleichzeitig für dasselbe Phänomen in Betracht, dann kollidiert man mit Ockhams Rasiermesser.

        Occam hat geraten bei der Theoretisierung / Sichtenbildung Entitäten möglichst sparsam hinzuzubauen. [1]
        Natürlich stehen ‚mehrere Ursachen gleichzeitig für dasselbe Phänomen‘ oft bereit, werden hier Beispiele benötigt?

        Ansonsten hat Dr. Webbaer auch ein wenig die Web-Folklore bedient, wollte womöglich auch ein wenig unterhalten.

        MFG
        Dr. Webbaer

        [1]
        Ist eine Theorie aber bereits mit Entitäten versehen, die womöglich „herausgekürzt“ werden könnten, war sein Rat vergebens und die Theorie bleibt ernstzunehmen (jedenfalls sofern sie empirisch adäquat bleibt).
        Beispiel:
        Herr Dr. Michael Blume bearbeitet (dankenswerterweise und als einer der wenigen) die in der BRD seit ca. zwei Generationen vorliegende unzureichende Fertilität, die -sage und schreibe- bei einer Geburtenkennziffer (dies ist wohl das Fachwort) von ca. 1,4 zu einer Zweidrittelung der (autochthonen) bundesdeutschen Gesellschaft je Generation führen muss.
        Er kommt hier „recht trocken“ mit der Religiösität, die s.E. fehlt.
        Dies muss nicht stimmen, diese Entität wird hier nicht benötigt, die Theorie bleibt dagegen ernstzunehmen.

        • @ webbaer
          1. Ich bitte Sie, den intellektuellen Quacksalber Michael Blume mir gegenüber nicht als Referenz anzuführen.

          2. Ockhams Rasiermesser ist ein heuristisches Prinzip, kein Beleg für irgendwas. Mit „Ursachen“ (principia) im Ockhamschen Sinne sind natürlich Kräfte oder Naturgesetze gemeint, nicht Umstände. Denn als Ursache dafür, dass ich heute morgen um 09:00 zum Bäcker X gegangen bin, kann ich 1000 Umstände anführen, vom Klingeln meines Weckers über das Vergessen des Auftauens eingefrorener Semmeln bis zur Tatsache, dass ich vor über 20 Jahren in diese Stadt gezogen bin.

  9. @fegalo;
    Es ist ein grundlegender Fehler, die wissenschaftlichen Prinzipien und Methoden der Physik unreflektiert auf die Biologie anzuwenden. Kausalitäten der reduktionistischen Physik führen in der Biologie zu unlösbaren Schwierigkeiten, wie gerade das auch hier diskutierte Henne-Ei-Problem deutlich zeigt. Für die komplexen Phänomene der Biologie gibt es geeignetere Alternativen zum Kausalprinzip, wie zum Beispiel das Konditionalitätsprinzip von Max Verworn. Es besagt, dass bestimmte Bedingungen gegeben sein müssen, um ein Ereignis auszulösen.

    Das Resultat solcher Vermischungen ist das Missverständnis der Selektionstheorie, wobei auch hier der Begriff der Theorie nicht mit den fundamentalen Theorien der Physik verwechselt werden darf. Die Selektionstheorie liefert Erklärungen für Phänomene, wie z.B. farbige Eier, aber sie liefert keine Vorhersagen. Richtig ist, dass in der Biologie oftmals ein Übermaß an Spekulationen zu finden ist, besonders von Wald-und-Wiesen-Biologen oder von Amateuren. Das ändert jedoch nichts an der Zuverlässigkeit der Evolutionstheorie selber mit Variation und Selektion.

    Die Musterung oder Makulator von Vogeleiern bewirkt eine gute Tarnung der Brut in ihrem nächsten Umfeld, das kann leicht bestätigt werden. Die logische Folge ist, dass sie vor Fressfeinden besser geschützt sind und daher eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit haben. Das ist das Wesen der Selektionstheorie, indem die Existenz eines biologischen Phänomens mit Gründen, nicht aber seine kausale Ursache und nicht seine Funktionsweise, erklärt wird. Dies schließt nicht aus, dass es noch andere Gründe dafür gibt. Daneben gibt es selbstverständlich noch bestimmte Ursachen für die physischen Eigenschaften der Eierschalen, also chemische Substanzen, oder auch Mikrostrukturen, die in die Schalen eingelagert werden und die Farbigkeit (im Tageslicht!) hervorbringen. Schon die Beobachtung eines biologischen Phänomens unterliegt einer gewissen Willkür, Beschränktheit oder Zufälligkeit, weil solche Phänomene nicht so universell sind wie physikalische Phänomene.

    Zum Henne-Ei-Problem: ein Ei ist nichts anderes als eine einzelne Zelle. Henne und Ei waren in der Evolution ursprünglich Einzeller, also äquivalente Objekte. Man könnte sie historisch auch als identisch bezeichnen, wie @joker oben geschrieben hat.

    • @ anton reutlinger

      „Für die komplexen Phänomene der Biologie gibt es geeignetere Alternativen zum Kausalprinzip, wie zum Beispiel das Konditionalitätsprinzip von Max Verworn.“

      Wem sagen Sie das? Ich beziehe mich in meiner Kritik natürlich auf die Standardversion. Herr Verworn hat sich irgendwie nicht durchgesetzt. Es könnte ergiebig sein, derlei Theorien mal wieder zu diskutieren.

  10. @fegalo

    Fein, dass Sie hier auf SciLogs mal wieder „das Fragezeichen […] erneuern“, welches Sie „immer wieder hinter die Selektionshypothese“ setzen.

    Lustigerweise ging mir beim Lesen von Joe Dramigas Beitrag ebenfalls durch den Kopf, weshalb hier überhaupt eine „evolutionäre Anpassung“ (J.D.) stattgefunden haben soll. Die Makulaturen könnten sich ja auch mittels Zufall (per genetischer Drift) in den Populationen durchgesetzt haben, wie viele andere Merkmale auch.

    Aber diese Anpassungshypothese hat zugegebenermaßen eine gewisse Plausibilität (eine plausible These ist einer unplausiblen immer vorzuziehen). Wenngleich nicht in allen Fällen ausgeschlossen werden kann, dass die Vögel, nachdem ihre Eier zufällig farbig wurden, sich die passenden Orte für ihren Nestbau ausgesucht haben (Henne-Ei-Problem: Was war zuerst da, das farbige Ei, oder das Brutverhalten bezüglich des Nistplatzes). Schade, dass man die Hypothese nicht so einfach überprüfen kann, etwa indem man die frischgelegten farbigen Eier einfach weißt. Wenn aus der Gruppe mit dem weißgefärbten Gelege weniger Nachkommen hervorgingen als in der Kontrollgruppe, dann wäre das schon ein starkes Indiz für eine selektionsbedingte Anpassung an die Umwelt (und sei es auch nur über den Umweg des Brutverhaltens).

    Tests zur (inter-)sexuellen Selektion („female choice“) hat man übrigens mit Rauchschwalben (Hirundo rustica) durchgeführt. Dabei ging es allerdings nicht ums Eierfärben, sondern um die Länge der äußeren Schwanzfedern, die bei Männchen im Schnitt länger sind als bei Weibchen. Experimentelles Kürzen dieser Federn beim Männchen führte zu weniger, Verlängern hingegen zu mehr Küken pro Brutsaison. Dieser Befund spricht nach meiner Einschätzung schon dafür, dass die Schwanzfedern bei den Schwalbenmännchen nicht zufällig länger sind als bei den Weibchen (pdf).

    Merke: Im Gegensatz zu den Kinderzahlen bei Menschen unterschiedlichen Glaubens ist eine unterschiedliche Kükenzahl bei Vögeln aufgrund von geschlechtstypischen Körpermerkmalen ein deutlicher Hinweis auf einen zugrundeliegenden Evolutionsmechanismus, sprich Sexuelle Selektion.

    »Einfach wäre zum Beispiel die Sicht, dass das Prinzip gilt, dass Vögel den Partner durch optische und akustische ästhetische Darbietungen interessieren und zur Paarung veranlassen, und fertig.«

    Und was würden Sie nun als Erklärung für dieses Phänomen bzw. Naturprinzip gelten lassen? Dass diese Darbietungen stattfinden, steht ja außer Frage, manche wollen aber wissen, warum das bei einigen Arten so und bei anderen Arten anders abläuft. Und warum dabei zum Teil recht extreme Merkmale entstehen konnten.

    • @ Balanus
      Es ist ein Unterschied, ob man bloß die Funktion eines Phänomens angibt oder mit jeder Funktion einen Selektionsvorteil verknüpfen muss.

      Nun liegt die Entstehungsgeschichte ausnahmslos aller natürlichen lebendigen Phänomene im Dunkeln. Wenn der Wissenschaftler Selektionsgeschehen behauptet, dann hat er damit zwar eine (ursächliche Teil-)Erklärung angeboten für das Vorhandensein eines Phänomens, lädt sich aber eine Begründungslast auf, die er letzten Endes nie zu tragen vermag, sprich: Er kommt aus dem Stadium des Behauptens nicht hinaus, muss vielmehr fast stets fiktionale Zusatzbehauptungen über hypothetische Umweltbedingungen aufstellen. Es ist also alles in allem in jedem einzelnen Fall komplett und grundsätzlich unergiebig. Wir erfahren jenseits von Platitüden („Sehen ist ein Selektionsvorteil, darum gibt es Augen“) nie etwas Interessantes.

      Bezüglich der Funktion der Eierfärbung hätte ich auch einen Vorschlag zu machen. Tarnung scheint mir dabei nur in wenigen Fällen plausibel, und zwar bei den Bodenbrütern, deren Eier möglichst wie Steine aussehen sollen. Ansonsten glaube ich, dass die Färbung der Eier eine Signalwirkung auf die Vogeleltern selbst hervorruft, eine Art optischer Auslöser für die Verstärkung der Bindung. Vögel sind prinzipiell (!) sehr ansprechbar für Farben und optische Effekte, und müssen sich im Unterschied zu Schildkröten und Krokodilen, welche sie nur vergraben, um die Eier kümmern. Interessant ist darum, zu untersuchen, welche Vögel weiße, also ungefärbte Eier haben, und das sind überwiegend diejenigen, die in dunklen Höhlen brüten oder nachtaktiv sind, die also die Farben ihrer Eier gar nicht sehen können.

      Dass die Theorie mit der Tarnung zweifelhaft ist, belegt jedes Amselgelege, denn Tarnung sieht anders aus. Jedes Ei weiß: Ist das Nest erst entdeckt, dann ist jede Tarnung umsonst. Die Eiräuber sind auch nicht blöd.

      Warum die Wissenschaft übrigens auf der Selektionstheorie besteht, obwohl diese keinerlei Erkenntnisse hervorbringt, noch je bewiesen werden kann, ist ein anderes Thema.

  11. @fegalo // 11. April 2017 @ 18:56

    »Es ist ein Unterschied, ob man bloß die Funktion eines Phänomens angibt oder mit jeder Funktion einen Selektionsvorteil verknüpfen muss.«

    Wenn in der Tier- und Pflanzenwelt ein bestimmtes Merkmal eine nützliche Funktion (!) erfüllt, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass wir es nicht mit einer evolutionsgeschichtlichen Anpassung an gegebene Umweltbedingungen zu tun haben.

    Jede Population ist genetisch divers, und aus jeder Population scheiden Individuen aus, ohne sich reproduziert zu haben. Mit jeder Generation ändert sich folglich der Genpool der Population. Was sich dann im Laufe vieler Generationen an phänotypischen Merkmalen herausbildet, ist logischerweise das Ergebnis der Tatsache, dass sich jeweils nur ein kleiner Teil der zahlreichen Nachkommen erfolgreich reproduzieren kann (langfristig gesehen bleiben bei gleichbleibenden Umweltbedingungen in den allermeisten Fällen die Populationsgrößen stabil). Das ist das „Selektions-“ bzw. „Erhaltungsprinzip“, das ist schlicht die einfachste Erklärung für die Entstehung lebenserhaltender Funktionen.

    Wer nun behauptet, der Wandel der Arten und das Phänomen der Anpassung an die sich wandelnde Umwelt ließe sich auch ohne Selektion bzw. Erhaltung erklären, dürfte es schwer haben, das zu begründen (Ockham lässt grüßen!).

    Das mag schlussendlich auch erklären, warum „die Wissenschaft […] auf der „Selektionstheorie“ besteht“: Selektion bzw. Erhaltung findet messbar statt, also liegt es nahe, darin einen wesentlichen Mechanismus für das Evolutionsgeschehen zu sehen.

    • „Jede Population ist genetisch divers, und aus jeder Population scheiden Individuen aus, ohne sich reproduziert zu haben. Mit jeder Generation ändert sich folglich der Genpool der Population. Was sich dann im Laufe vieler Generationen an phänotypischen Merkmalen herausbildet, ist logischerweise das Ergebnis der Tatsache, dass sich jeweils nur ein kleiner Teil der zahlreichen Nachkommen erfolgreich reproduzieren kann“

      In dieser Überlegung ist die Unterstellung eingebaut, dass Populationen permanent umfassenden Selektionsdrücken ausgeliefert sind. Dafür spricht allerdings wenig. So ist zum Beispiel das Hardy-Weinberg-Gleichgewicht ein empirisch relativ gut bestätigtes Instrument, um Allelverteilungen in einer Population vorauszusagen, wie etwa bei den Blutgruppen. Interessant ist, dass dieses Modell voraussetzt, dass kein Selektionsdruck stattfindet. Das ist wohl der Normalfall. Mithin mag sich der Genpool statistisch permanent ändern, aber genau in den Bereichen ohne irgendeine Relevanz für den Phänotyp oder die Fitness.

      Da es unmöglich scheint, in freier Wildbahn empirische Erkenntnisse in Form von Messdaten hinsichtlich der Existenz von Selektionsdruck zu gewinnen, bleibt als einziges Anschauungsmaterial dafür unsere eigene Spezies, der homo sapiens. Was sich hier abspielt, konterkariert allerdings jede Selektionstheorie komplett. Es gibt nicht den mindesten Zusammenhang zwischen einer irgendwie definierten „Fitness“ und dem daraus resultierenden Fortpflanzungserfolg, (in Sozialstaaten dagegen fast schon eine groteske Umkehr, aber ich will hier nicht politisch werden). Das heißt, unser einziges Freiland-Terrain für die Beurteilung der Abhängigkeit vom Fortpflanzungserfolg von der Fitness zeitigt also genau das Gegenteil der Vorhersage.

      Der Hinweis auf fehlende Alternativen zur Erklärung ist kein tragfähiges Argument für eine möglicherweise falsche Erklärung, welche selbst in großen logischen Nöten steckt und empirisch geradezu nackt dasteht. Und die Alternativen fehlen nur dann, wenn man sich vorab auf den Materialismus als metaphysischen Rahmen für zulässige Theorien verständigt hat. Doch die Natur schert sich nicht darum, ob sie materialistisch verfasst sein soll oder nicht.

      In unserer Gegend gibt es einen sehr schönen Wildpark, in dem auch Pfauen gehalten werden. Beim Familienausflug gestern wurden wir Zeugen der ausgiebigen Balzdarbietung eines Pfaus. Ein unglaubliches Spektakel, während dessen die drei angesprochenen Vogeldamen körnerknuspernd herumstaksten und den Anschein erwecken wollten, das interessiere sie nicht weiter, während wahrscheinlich in ihren Köpfen breiiges Chaos und Gefühle der Überwältigung statthatten. Beim Gedanken an die Vorstellung, so etwas könnte aufgrund eines Mechanismus namens sexueller Selektion entstanden sein, musste ich schmunzeln.

  12. @anton reutlinger, // 11. April 2017 @ 09:47 -@fegalo

    »Es ist ein grundlegender Fehler, die wissenschaftlichen Prinzipien und Methoden der Physik unreflektiert auf die Biologie anzuwenden.«

    Mir ist nicht ganz klar, wer der Adressat dieser Aussage ist: Begehen manche (viele?) Evolutionsbiologen diesen Fehler mit ihren diversen Theorien zur Evolution (insbesondere der von der natürlichen Selektion), oder begeht @fegalo diesen Fehler, da er meint, die „Selektionstheorie“ argumentiere „rein kausal“?

  13. fegalo begeht diesen Fehler nicht, da die Selektionstheorie rein kausal verfasst IST. Und es kann niemand hergehen, und sich einfach eine neue stricken, um Kritik an ihr abzuwehren.

    Jede naturwissenschaftliche Theorie, die das klassische Kausalitätsprinzip aufgibt oder überschreitet, bekommt im derzeitigen wissenschaftlichen Klima Gegenwind. Der Grund dafür ist, dass die alleinige Erklärungskompetenz des Kausalitätsprinzips auf der unausgesprochenen Behauptung fußt, dass die Welt schlechthin gemäß der materialistischen Annahmen verfasst, sprich: konstruiert ist.

  14. @fegalo // 13. April 2017 @ 15:22

    »In dieser [meiner] Überlegung ist die Unterstellung eingebaut, dass Populationen permanent umfassenden Selektionsdrücken ausgeliefert sind.«

    Aber nein, ich unterstelle keineswegs einen „Selektionsdruck“, zumindest keinen, der auf Anpassung gründet, und vor allem darum geht es Ihnen ja, wenn ich nicht irre.

    Ich beschreibe nur die Situation, in der sich die allermeisten Populationen befinden: Es werden fast immer sehr viel mehr Nachkommen produziert, als am Ende selbst zur Reproduktion gelangen. Wäre es anders, hätte keine Evolution stattgefunden und es gäbe keine Theorie, die in Zweifel gezogen werden könnte.

    Wenn Sie im zitierten Absatz am Anfang „genetisch“ durch „phänotypisch“ ersetzen, dann wird in diesem Abschnitt schlicht die Beobachtung beschrieben, die Darwin seinerzeit machte und auf die Idee mit der natürlichen Selektion brachte („natürlich“ im Ggs. zu „künstlich“). Darwin konnte dabei keinen Selektionsdruck unterstellen, weil es noch keine Selektionstheorie gab.

    »Mithin mag sich der Genpool statistisch permanent ändern, aber genau in den Bereichen ohne irgendeine Relevanz für den Phänotyp oder die Fitness.«

    Ganz so ist es nicht, denn allein die Tatsache, dass nur das im Genpool bleibt, was sich phänotypisch „bewährt“ hat (klingt ein wenig nach M. B., bitte sehen Sie mir das nach), d. h. die Individuen müssen hinreichend vital und reproduktionsfähig sein. Schon allein das ist von erheblicher Relevanz für die Angepasstheit an die gegebene Umwelt (dass dabei auch einzelne Gene bzw. Allele im Genpool bleiben können, die dem Organismus eher schaden als nutzen, versteht sich).

    »Da es unmöglich scheint, in freier Wildbahn empirische Erkenntnisse in Form von Messdaten hinsichtlich der Existenz von Selektionsdruck zu gewinnen,… «

    Ich hatte eine experimentelle Studie verlinkt, die in freier Wildbahn durchgeführt wurde und welche die Theorie von der sexuellen Selektion schön untermauert. Es gibt sicherlich zahlreiche andere Untersuchungen in freier Wildbahn, die den Effekt der natürlichen Selektion belegen, sozusagen in Echtzeit (behaupte ich mal, ohne recherchiert zu haben). Der Klassiker ist die berühmte Studie mit dem Birkenspanner Biston betularia im Zusammenhang mit dem sogenannten Industriemelanismus.

    »…bleibt als einziges Anschauungsmaterial dafür unsere eigene Spezies, der homo sapiens.«

    Mir scheint, Sie begehen hier den gleichen Fehler wie der, den Sie oben einen „intellektuellen Quacksalber“ genannt haben, nur andersherum.

  15. @fegalo // 13. April 2017 @ 16:49

    »fegalo begeht diesen Fehler nicht, da die Selektionstheorie rein kausal verfasst IST.«

    Ich dachte mir schon, dass Sie @anton reutlingers diesbezügliche Einlassung nicht auf sich beziehen würden, schon wegen Ihrer Zustimmung zu Max Verworns Konditionalitätsprinzip. Wobei mir aber nicht klar ist, wieso das Konditionalitätsprinzip ohne Kausalitäten auskommen soll.

    »Jede naturwissenschaftliche Theorie, die das klassische Kausalitätsprinzip aufgibt oder überschreitet, bekommt im derzeitigen wissenschaftlichen Klima Gegenwind.«

    Das „klassische Kausalitätsprinzip“ ist demnach synonym zu den physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßigkeiten zu verstehen, denn in der Tat, wer diese Gesetzmäßigkeiten ignoriert, der hat es schwer mit seiner naturwissenschaftlichen Theorie.

    Ich glaube kaum, dass Verworns Konditionalitätsprinzip sich außerhalb der naturwissenschaftlichen Grundannahmen bewegt. Das würde auch gar nicht zu @anton reutlingers Auffassungen passen, dann hätte er nicht auf Verworn verwiesen.

  16. @fegalo // 13. April 2017 @ 16:49

    Ich vergaß:

    »Und es kann niemand hergehen, und sich einfach eine neue [Selektionstheorie] stricken, um Kritik an ihr abzuwehren.«

    Das ist ein wichtiger Punkt: Über welche Selektionstheorie reden wir hier eigentlich, über die ursprüngliche von Darwin, oder über die heutige(n), verfeinerte(n) Fassung(en)?

    In dem von Ihnen verlinkten Beitrag auf dem ‚Freitag‘-Portal charakterisieren Sie das Kernstück der Selektionstheorie folgendermaßen:

    »Kernbegriff dieses [Erklärungs-]Schemas ist der des „Selektionsvorteils“. In einer postulierten ewigen Konkurrenzsituation der Lebewesen um Überleben und Fortpflanzung muss jede Funktion und Eigenschaft sich ständig bewähren, ihren Träger als überlebens- und fortpflanzungsfähiger erweisen gegenüber jenen Konkurrenten der eigenen Spezies, die damit nicht ausgestattet sind.«

    Das klingt zwar recht schief in meinen Ohren, aber ist auch nicht wirklich falsch. Das Schiefe kommt vor allem durch die Verknüpfung des schwierigen Begriffs „Selektionsvorteil“ mit dem der „Konkurrenzsituation“ hinein.

    Einen „Selektionsvorteil“ haben bereits genetisch intakte Embryonen im Mutterleib gegenüber denen mit Gendefekten, die es womöglich gar nicht bis zur Geburt schaffen. Und eine „Konkurrenzsituation“ ist allein schon dadurch gegeben, dass Nahrung und Lebensraum endlich sind und nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen.

    Viel mehr als diese beiden Sachverhalte braucht es nicht, um das Prinzip der natürlichen Selektion zu verstehen: Die Organismen müssen schlicht körperlich imstande sein, den Punkt zu erreichen, an dem sie sich fortzupflanzen können. Da dies immer nur einem kleinen Teil der Population gelingen kann, und weil keine zwei Individuen völlig identisch sind, kann sich im Laufe vieler Generationen die Population geno- und phänotypisch verändern. Kann, muss aber nicht. Damit Arten sich wandeln und aufspalten können, braucht es meist weitere besondere Umstände (Katastrophen, räumliche Trennung, etc.).

    Wenn es Argumente gibt, die geeignet sind, das eben geschilderte substantiell in Frage stellen, dann her damit. Argumente, die lediglich die eigenen schrägen Vorstellungen widerlegen, sind wenig überzeugend.

    • Ich verstehe Einiges nicht von dem, was Sie schrieben.

      – Was genau ist an meiner Darstellung im „Freitag“ schief?
      – Welchen Fehler begehe ich wie M.B., nur andersherum?

      Sie arbeiten sich anscheinend immer noch an der Frage ab, ob man die Selektionstheorie richtig verstanden hat. Als wäre dem richtigen Verständnis der Wahrheitsbeweis quasi eingebaut. Natürlich habe ich die Theorie verstanden. Und es ist auch müßig, über Versionen zu debattieren. Denn es geht um das Grundprinzip. Das hat eine logische Struktur, Feinheiten hin oder her. Aber: Sie ist durch ihr Verständnis nicht bewiesen, sondern nur in ihrer logischen Struktur erfasst. Beweise für sie müssen empirisch geliefert werden, das haben die empirischen Wissenschaften so an sich, und das ist ja genau das Kennzeichen der Überlegenheit gegenüber den mittelalterlichen intellektuellen Spekulationen, auf die sie selbst so stolz sind.

      Man kann es auch anders herum formulieren: Die Selektionstheorie kommt als richtige Erklärung des Wandels der Formen nur dann überhaupt in Betracht,

      WENN

      – die Natur immer wieder Selektionsdrücke von ausreichender Art und ausreichender Dauer produziert. Tatsächlich sieht es sehr schlecht aus, wenn es darum geht, das Vorhandensein dieser Bedingung empirisch zu belegen. Das von Ihnen angeführte Beispiel der Biston betularia ist ein interessantes Beispiel, aber weniger für Selektion als für das Scheitern der Bemühungen, natürliche Selektion zu belegen. Erstens ist die Veränderung des Umfelds technisch erzeugt und nicht natürlich, zweitens ist es 100 Jahre alt, mithin gibt es aus den folgenden 100 Jahren keine besseren Beispiele, und dies, obwohl der Belegcharakter ziemlich umstritten ist.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Industriemelanismus
      (Dort können Sie eine Andeutung der Auseinandersetzung um den sogenannten Industriemelanismus als Beleg für die Existenz der natürlichen Selektion nachlesen).

      – die Natur per Zufall immer wieder die passenden Varianten zu Auswahl stellen würde. Joe Dramiga hat ja im Artikel sehr schön die zweistufige Färbetechnik der Vögel beschrieben. Es handelt sich um einen enorm aufwendigen und komplexen Apparat, der nicht einfach vorhanden ist oder eben nicht und zur Selektion bereitsteht: Sie brauchen die Farbstoffe, die im Körper synthetisiert werden müssen. Dazu brauchen Sie die passenden Organe, ferner die zwei Färbeprozesse mit jeweils den geeigneten Organen, der Prozeßsteuerung (Bespritzen und Drehen des Eis) etc. Alles in allem ein extrem aufwendiges Geschehen, dessen zufällige Entstehung durch zufällige Mutationen ziemlich abstrus erscheint. Der Körper, materialistisch betrachtet, weiß nicht einmal, was ein Farbstoff ist, weil ja „Gesehen werden“ keine Kategorie ist, über die Materie verfügt. Es ist billig, Selektion als Ursache für plausibel zu erklären, wenn man komplett die Unwahrscheinlichkeit der Entstehung der zur Wahl stehenden Alternativen ignoriert. In diesem Fall wäre Selektion nur plausibel, wenn wir beobachten könnten, dass die Vögel permanent Experimente starten, was man noch alles in die Eierschalen einbauen kann, um es dem Selektionsgeschehen auszuliefern. Doch nichts davon. Nicht nur bei den Eiern, sondern immer und überall: Nichts.

      – der Fortpflanzungserfolg innerartlich mit der individuellen genetischen Ausstattung verknüpft wäre. Darin ist eine starke Behauptung aufgestellt: Die Anzahl der Nachkommen bildet – mindestens statistisch – die Überlegenheit der genetischen Ausstattung des Individuums ab. Doppelt blöd ist, dass ein großer Teil der fortpflanzungsrelevanten Merkmale gar nicht vererbt werden („ein besonders gewinnendes Lächeln“), und dass sie bei der zur Gewohnheit gewordenen sexuellen Fortpflanzung immer wieder „verdünnt“ werden. Hier könnte ich ein riesiges Fass aufmachen.

  17. @Balanus;
    Meine obige Aussage zum Vergleich von Physik und Biologie ist allgemeiner Natur. Man muss unterscheiden zwischen der reduktionistisch angelegten Physik und den Wissenschaften, die sich mit komplexen Objekten beschäftigen wie eben die Biologie. Es würde so gut wie keinen Sinn machen, die Biologie auf die Physik und das Kausalprinzip reduzieren zu wollen, das ist an sich banal, aber in manchen Argumentationen kommt es doch durch. Ebenso banal ist, dass die Physik für die Biologie ihre grundlegende Bedeutung behält. Worauf ich hinaus will, ist, dass man die Biologie besser versteht, wenn man eine dafür angepasste Sprache verwendet, also zum Beispiel das Konditionalitätsprinzip, indem ganzheitliche Bedingungen als Ersatz für physikalische Ursachen ceteris paribus angegeben werden, so wie in der Psychologie für Handlungen und Verhalten Gründe angegeben werden statt Ursachen.

    Für eine Selektion ist Voraussetzung, dass es etwas gibt, zwischen dem man selektieren kann, also eine Variation oder Vielfalt der Erscheinungen, in der Biologie die Genotypen und die Phänotypen. Die allgegenwärtige Konkurrenz gibt dann eine Richtung der Selektion vor, z.B. Nahrungsauswahl, Schutz vor Fressfeinden, sexuelle Partnerwahl. Beim Menschen kommen weitere Konkurrenzen hinzu. Das Wesentliche der Evolution ist folglich die Variation und nicht so sehr die Selektion! Deshalb haben Variationen, die sich auf ganze Populationen beziehen, statt nur auf einzelne Individuen, eine viel größere Wirkung.

    Bezüglich der Kausalität möchte ich auf die „singuläre Kausalität“ von Carl Duncker und die „phänomenale Kausalität“ von Albert Michotte hinweisen, die beide für die komplexe Welt Gültigkeit beanspruchen. Die singuläre Kausalität bezieht sich auf die Ähnlichkeit von Gestalten oder Muster. Ein Beispiel ist der Fingerabdruck auf einem Gegenstand, der eine (einmalige, singuläre) Kausalbeziehung zwischen Täter und Tat herstellt. Diese Interpretationen von Kausalität haben ihren Ursprung und ihre Rechtfertigung in der Gestaltpsychologie.

  18. @fegalo;
    Es ist offenkundig, dass Sie von der Evolution nichts, aber auch gar nichts verstanden haben. Es ist immer wieder derselbe Fehler der Evolutionsgegner, die Evolution nur von hinten, aus der Rückschau, zu betrachten. Das ist so, als würde man die Lottogewinner nach der Ziehung fragen, woher sie die richtigen Zahlen kannten! Es ist wohl sinnlos, Leute wie Sie, die noch auf einem längst veralteten Forschungsstand verharren, überzeugen zu wollen.

    Das Geheimnis der Evolution liegt nicht in der Selektion, sondern in der Variation. Da gibt es in der Tat noch viel Forschungsbedarf. Zufällige genetische Mutationen bei Individuen können die Evolution tatsächlich nicht zufriedenstellend erklären. Neuere Forschungsrichtungen wie EvoDevo oder die Erweiterte Synthetische Evolutionstheorie geben darauf Antworten. Die Embryogenese muss in die Evolution integriert werden. Selektion findet nicht nur am lebenden Phänotyp statt, sondern schon am Embryo, sogar schon auf der molekularbiologischen Ebene.

    • „Es ist wohl sinnlos, Leute wie Sie, die noch auf einem längst veralteten Forschungsstand verharren, überzeugen zu wollen.“

      Sie würden also zugeben, dass Kritik durchaus berechtigt war bis zum Auftauchen „der neuen Forschungsergebnisse“, welche – das Mittelalter lässt grüßen – nur in erweiterten theoretischen Spekulationen bestehen.

      Während Sie mir bescheinigen wollen, „von der Evolution nichts, aber auch gar nichts verstanden (zu) haben“, könnte ich Ihnen ein Diplom für Ignoranz bezüglich der Arbeitsweise von empirischen Wissenschaften ausstellen.

      • @fegalo;
        Zunächst muss eine Kritik begründet sein. Ob sie berechtigt ist, das zeigt sich dann anhand von logischen Überlegungen, von empirischen Befunden oder von gezielten Experimenten. Die Evolutionsbiologie ist eine Wissenschaft von Wahrscheinlichkeiten, da ihr Gegenstand eine große Zahl komplexer Objekte ist. Weiß leuchtende und wohlschmeckende Eier auf einem dunklen Hintergrund, ohne Sichtschutz, haben eine geringe Wahrscheinlickeit, jemals Leben der nächsten Generation hervorzubringen. Aber es ist nicht unmöglich, z.B. auf einer kleinen Insel.

        Ein Organismus ist ein komplexes und kompliziertes Gebilde, das im Gegensatz zu einem Schneeball eine Fülle verschiedener Substanzen enthält, die miteinander reagieren, bei Zuführung von Energie. Dabei gibt es eine Vielzahl verschiedener Reaktionen, die bei unterschiedlichen Bedingungen in unterschiedlicher Quantität und Schnelligkeit ablaufen. Es gibt also eine unermessliche Anzahl an verschiedenen Individuen, wie die alltägliche Empirie ganz deutlich zeigt. Jedes Individuum ist der Startpunkt der weiteren Evolution, sofern es fortpflanzungsfähig und -willig ist. Die Partnerwahl ist bereits eine Richtungsentscheidung bzw. eine Selektion.

        Ihr Diplom dürfen Sie gerne für sich behalten.

      • Im Unterschied zu Ihnen habe ich gar nicht das Anliegen, irgendjemanden zu überzeugen. Das ist ja bereits das Sonderbare, wenn jemand einerseits selbst einräumt, dass eine Theorie mit Problemen behaftet ist, dann aber denjenigen bekämpft, der in Erwägung zieht, sie könnte ja falsch sein. Und nicht nur das: Es ist ihm auch noch wichtig, dass der andere selbst an die zweifelhafte Theorie glaubt. Sie erinnern mich daher an einen Goldgräber, der ständig außer ein bisschen Glitzern nichts richtiges findet, und jedem, der ihm zuruft: „Vielleicht gräbst du einfach an der falschen Stelle!“ entgegnet: „Hau ab, du Idiot, du hast keine Ahnung. Unter meiner letzten Schaufel hat es wieder gefunkelt. Ich muss einfach nur noch tiefer graben. Daran gibt es gar keinen Zweifel“.

        Als Betrachter kichert man da natürlich etwas und geht einfach seiner Wege.

        • @fegalo;
          Da stellt sich natürlich die Frage, wozu Sie hier überhaupt etwas schreiben. Eine Theorie ist in aller Regel ein komplexes Gebilde einer Vielzahl von Aussagen. Wenn einzelne Aussagen zweifelhaft oder falsch sind, bedeutet das in keiner Weise, dass die ganze Theorie falsch oder nutzlos ist. Viele Gegner der Evolutionstheorie glauben selbstgefällig, mit der Kritik an einer einzigen Aussage, z.B. der Selektion oder der Zufälligkeit von Mutationen, die ganze Theorie widerlegen zu können. Ihre Kenntnisse in Wissenschaftstheorie und Evolutionsbiologie sind offensichtlich viel zu mangelhaft, um Ihre Behauptungen begründen und rechtfertigen zu können. Es wäre tatsächlich sinnvoller, Sie würden Ihres Weges gehen, oder sich näher mit der Materie beschäftigen.

          • Mangelhaft scheint in erster Linie Ihre Lesefähigkeit zu sein, denn ich habe mit keinem Buchstaben, nie und nirgends, Evolution infrage gestellt, sondern ausschließlich den Erklärungsmechanismus Selektion.

            Sie sind mittlerweile selbst auf den Trichter gekommen, dass die Bereitstellung der Varianten, die Darwin noch großzügig einfach als naturgegeben vorausgesetzt hat, und die bloß durch Mendel und durch die genetischen Erkenntnisse über Rekombination und Zufallsmutationen untermauert wurden, ein reichlich dürftiges Fundament hat.

            Keine Spur von einer sprudelnden Quelle konstruktiver Konzepte, aus denen die gähnend langweilige Selektion nur noch das Beste herauspicken muss.

            Die Theorie scheitert an beiden Kardinalstellen, bei dem Konzept der (zufälligen) Mutation als auch dem der Selektion.

            Grundfehler: Man will über einen passiven Mechanismus die Entstehung von Aktivität, Schönheit, Kraft, Willen etc. aus dem blanken leblosen Dreck erklären.

            Und da kommt jemand wie Sie, und behauptet, ich hätte Wissenschaft nicht verstanden.
            (Kicher)

  19. @ Balanus

    Nachtrag:

    Sie erwecken mit Ihrer gewohnt locker-flockigen Ausdrucksweise gerne den Anschein, als wäre das Selektionsgeschehen geradezu selbsterklärend, da ja schließlich mehr Nachkommen gezeugt werden, als sie selbst wieder eigene Nachkommen haben. An dieser Stelle wird flugs unterstellt, dass da stets die weniger fitten ausgemustert werden, und den Rest könne man sich selber denken.

    Betrachten wir doch mal etwas genauer diese Unterstellung: Ein (statistisches) Weibchen hat eine Lebensleistung von mehr als 2 Nachkommen, von denen am Ende wieder nur 2 eigene Nachkommen hervorbringen. Das ist die Formel für die Bestandserhaltung. Jetzt fragt sich, was ist mit den anderen 3, 10, 100.000 Geschwistern? Waren die weniger „fit“ oder lagen sie als Kaulquappe nur an der falschen Stelle in der Pfütze, wo diese als erstes austrocknete?

    Um Ihre Theorie zu prüfen, muss man also die Frage stellen: Woran sterben die eigentlich? Sie stellen es so dar, als wäre es ja selbstverständlich, dass die überzähligen Nachkommen statistisch in der Reihenfolge ihrer „Fitness“ untergehen. Aber ist das so? Ist die Welt jenseits des englischen Frühkapitalismus, also die Natur, so beschaffen?

    Ich will es an dieser Stelle noch einmal ganz klar und einfach formulieren: Die Selektionstheorie behauptet das (notwendig und implizit), und ich bestreite das.

    Man kann mich für einen Gewaltmenschen halten, wenn ich immer wieder gerne Tierfilme auf Youtube anschaue, die Raubtiere bei der Jagd dokumentieren. Da man den Tod durch Gefressenwerden als eine der verbreitetsten Todesarten im Tierreich betrachten darf, dürfte man erwarten, hier an zentraler Stelle dem Selektionsgeschehen zuschauen zu können. In Wirklichkeit: Nichts deutet darauf hin. Wen es erwischt und wer davon kommt, ist reine Sache des Zufalls: falscher Ort, falsche Zeit – Pech gehabt. Und der überwiegende Rest der Todesursachen ist Krankheit und Hunger. Es gibt 150 Jahre nach Darwins Theorie kein einziges natürliches („real-time“) Szenario für eine natürliche Selektionssituation bei geschätzt mehreren Millionen Spezies.

    Nur zur Erinnerung: Natürlich ist die Widerstandsfähigkeit gegen Krankheiten eine ganz wichtiges Überlebensbedingung, aber die Selektionstheorie will ja etwas ganz anderes erklären: Nicht nur, weshalb Populationen nicht durch Krankheiten dahingerafft werden, sondern die Entstehung von Augen, Federn, Blutkreislauf, Zellteilung, Flügeln, Lungenatmung etc., das ist das Thema. Und da kommen Sie nicht weit mit lapidaren Bemerkungen bezüglich der Anzahl von Nachkommen.

    Noch eine kleine Zusatzbemerkung: Die abgebildeten Eier im Artikel von Joe Dramiga wurden sämtlich von derselben (!) Spezies gelegt. Das ist eine echte Denksportaufgabe für Evolutionsbiologen, hier einen gemeinsamen Selektionsvorteil zu bestimmen.

    Viel Glück.

  20. @fegalo // 14. April 2017 @ 14:17

    (geschrieben noch ohne Kenntnis des obigen Nachtrags von 14:25)

    » – Was genau ist an meiner Darstellung im „Freitag“ schief? «

    Sie schildern diesen über viele Generationen hinweg ablaufenden statistischen Prozess der natürlichen Selektion so, als müsste man fortwährend Individuen beobachten können, die besser als andere an ihre Umwelt angepasst sind und deshalb beim „Kampf ums Dasein“ aufgrund ihrer höheren „Fitness“ und dem damit verbundenen „Selektionsvorteil“ als Sieger hervorgehen. Und als müsste der Theorie nach jedes erdenkliche Körper- oder Verhaltensmerkmal auf positiver Selektion beruhen.

    Ein solches Bild von der Selektionstheorie bezeichne ich als schief, weil es nicht dem entspricht, was man diesbezüglich in der wissenschaftlichen Literatur nachlesen kann.

    Zum nächsten Punkt:

    » – Welchen Fehler begehe ich wie M.B., nur andersherum? «

    Ich halte es für falsch, aus dem gegenwärtigen menschlichen Fortpflanzungsverhalten („ein besonders gewinnendes Lächeln“, Familienplanung, Kinderzahlen) auf das Vorliegen (M. B.) oder Fehlen (fegalo) bestimmter Evolutionsmechanismen zu schließen. Das gibt die biologische Selektionstheorie einfach nicht her. Das wird von M. B. ignoriert, aber auch von Ihnen, wie mir scheint.

    (Daraus nun zu schließen, der Mensch hätte sich aus dem Evolutionsgeschehen verabschiedet, wäre allerdings völlig falsch, denn der Mensch nimmt selektionstheoretisch keine Sonderrolle ein: Geno- bzw. Phänotypen, die kaum lebens- oder reproduktionsfähig sind, unterliegen der negativen Selektion, ebenso Individuen, die in jungen Jahren mentalbedingt Risiken falsch einschätzen und das mit der Gesundheit oder gar mit dem Leben bezahlen.)

    »Sie arbeiten sich anscheinend immer noch an der Frage ab, ob man die Selektionstheorie richtig verstanden hat. Als wäre dem richtigen Verständnis der Wahrheitsbeweis quasi eingebaut.«

    Nein, darum geht es nicht. Ich will nur sicherstellen, dass wir hier über denselben Gegenstand diskutieren. Wenn Sie zum Beispiel sagen, dass es die „Theorie der Selektion fordert, dass alle Fähigkeiten, Merkmale und Eigenschaften, die den Menschen vom Affen unterscheiden, als Selektionsvorteil dargestellt werden können, die ihrem Träger gegenüber dem Nicht-Träger einen Konkurrenzvorteil verschafft haben“, dann liegt eben die Vermutung nahe, dass Sie eine andere Selektionstheorie vor Augen haben als ich.

    Aber ok, es geht nur um das Grundprinzip. Nämlich, dass nur ein Teil der Nachkommen bis zur eigenen Fortpflanzung gelangt und dass dabei auch die Angepasstheit bzw. Lebenstauglichkeit der Varianten eine Rolle spielt, was sich evolutionstheoretisch in negativen, neutralen oder positiven Selektionskoeffizienten niederschlägt. Den kausalen Zusammenhang von evolutionärer Fitness (Angepasstheit), natürlicher Selektion und Wandel der Arten bestreiten Sie. Oder gar: Es gibt keine Fitness, keine Selektion, und der Artenwandel beruht auf noch unbekannten Ursachen (ich hoffe, ich habe Ihre Position halbwegs korrekt wiedergegeben).

    Wie jede ordentliche wissenschaftliche Theorie kann auch die Selektionstheorie dem Prinzip nach falsifiziert werden. Das einfachste wäre also, wenn Befunde vorgelegt werden, die dem Grundprinzip der natürlichen Selektion widersprechen. Dann war’s das, dann muss ein anderes Prinzip oder eine andere Theorie her.

    Nun ist aber in der über 150jährigen Evolutionstheoriegeschichte nichts dergleichen geschehen, das Grundprinzip der Selektion hat allen Falsifikationsversuchen widerstanden.

    • Nachtrag, @fegalo

      » Die Selektionstheorie kommt als richtige Erklärung des Wandels der Formen nur dann überhaupt in Betracht,

      WENN…«

      Der Vollständigkeit halber noch ein paar Anmerkungen zu Ihren Punkten (auch wenn es nichts bringen wird, denn manche Zweifel an der Richtigkeit der Selektionstheorie lassen sich durch wissenschaftliche Ergebnisse nicht ausräumen—zweifeln kann man immer, gehört ja auch zum wissenschaftlichen Geschäft).

      »Das von Ihnen angeführte Beispiel der Biston betularia ist ein interessantes Beispiel, aber weniger für Selektion als für das Scheitern der Bemühungen, natürliche Selektion zu belegen. Erstens ist die Veränderung des Umfelds technisch erzeugt und nicht natürlich, …«

      Die technische Ursache des Rußes in der natürlichen Umwelt ist für das Selektionsprinzip völlig unerheblich. Außerdem gilt auch hier: Die Befunde widersprechen nicht die Theorie.

      »… zweitens ist es 100 Jahre alt, mithin gibt es aus den folgenden 100 Jahren keine besseren Beispiele, …«

      Das Phänomen ist seit 100 Jahren bekannt und wurde kürzlich durch neuerliche Felduntersuchungen eindrucksvoll bestätigt. Und es gibt weitere Beispiele für die natürliche Selektion in Aktion: Natural Selection in the Wild.

      »WENN … – die Natur per Zufall immer wieder die passenden Varianten zu Auswahl stellen würde.«

      Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Selektionstheorie erklärt, warum Arten immer wieder aussterben (müssen). Weil es eben für die veränderten Umweltbedingungen keine passenden Varianten gibt. Bei den Ahnen der heute existierenden Arten war das anders, es gäbe sie sonst nicht.

      »Joe Dramiga hat ja im Artikel sehr schön die zweistufige Färbetechnik der Vögel beschrieben. Es handelt sich um einen enorm aufwendigen und komplexen Apparat, der nicht einfach vorhanden ist oder eben nicht und zur Selektion bereitsteht:«

      Bloß weil man sich etwas nicht vorstellen kann, muss es nicht falsch sein. Wenn es hier eine positive Selektion gab, dann hat es sich höchstwahrscheinlich um einen länger andauernden Entstehungsprozess gehandelt. Das Säugerauge ist ja auch nicht von heute auf morgen entstanden.

      »Es ist billig, Selektion als Ursache für plausibel zu erklären, wenn man komplett die Unwahrscheinlichkeit der Entstehung der zur Wahl stehenden Alternativen ignoriert.«

      Wahrscheinlichkeiten sind ein wesentliches Element der Evolutionstheorien, da wird nichts ignoriert, das gehört zum Handwerkszeug.

      »In diesem Fall wäre Selektion nur plausibel, wenn wir beobachten könnten, dass die Vögel permanent Experimente starten, was man noch alles in die Eierschalen einbauen kann, um es dem Selektionsgeschehen auszuliefern.«

      Ein langlebiger Beobachter hätte den Wandel vom weißen zum farbigen Ei (so es ihn gab) über etliche Jahrtausende hinweg durchaus beobachten können.

      »WENN […]
      – der Fortpflanzungserfolg innerartlich mit der individuellen genetischen Ausstattung verknüpft wäre. Darin ist eine starke Behauptung aufgestellt: Die Anzahl der Nachkommen bildet – mindestens statistisch – die Überlegenheit der genetischen Ausstattung des Individuums ab.
      «

      Der Zusammenhang von Gene und Fortpflanzungserfolg ist evident, sogar beim Menschen (siehe z. B. die Häufigkeit von Sichelzellenanämie oder zystische Fibrose in Menschenpopulationen). Die Verbreitung der Laktosetoleranz kann meines Wissens ebenfalls selektionstheoretisch erklärt werden.

      Aber ich fürchte, diese Beispiele reichen Ihnen nicht, denn es gibt ja ungezählte Merkmale, für die kein „Selektionsvorteil“ bekannt ist oder es keinen gibt. Stimmt, aber das ist genau das, was die (richtig verstandene) Selektionstheorie behauptet.

    • „Ein solches Bild von der Selektionstheorie bezeichne ich als schief, weil es nicht dem entspricht, was man diesbezüglich in der wissenschaftlichen Literatur nachlesen kann.
      Zum nächsten Punkt:“

      Sie haben leider vergessen zu erwähnen, wie es richtig wäre. Ist das so schwierig? Muss ich mich auf die Knie legen, um die Antwort zu bekommen? Ist es so komplex, dass man Bibliotheken braucht, um es darzulegen? Wie kommt es dann, dass jeder mit durchschnittlichem Verstand begabte Biologe es kapiert, aber ich nicht?

      Ich bin ganz sicher, dass zum Beispiel Ernst Mayr zu 100%, dessen Bücher griffbereit von meinem Sitzplatz stehen, meine Darstellung von Evolution und Selektion bestätigen würde.

      Warum tun Sie sich so schwer, einfach die Argumente zu liefern, die meine Schief- und Falschdarstellungen erledigen würden? Warum kommt da nichts?

      Auch Herr Reutlinger kann außer allgemeinem Gewaber und Kompetenzbestreitung keine sachlichen Argumente beisteuern.

      Sie stellen in der Sache übrigens keine Ausnahme dar.

      Seit etlichen Jahren streite ich mit vielen Biologen über dieses Thema, und viele suggerieren, ich hätte irgendwas nicht richtig verstanden, aber KEINER hat je auf Rückfrage geliefert, was denn GENAU ich nicht verstanden hätte.

      Als studierter Philosoph bin ich übrigens sozusagen ausgebildeter Fachmann für Theorien als solche, und ich darf Ihnen versichern, dass verglichen etwa mit den Theoriegebäuden von Platon, Aristoteles, Augustinus, Thomas von Aquin, Kant, Hegel und etlichen anderen die Theorie von Darwin eher auf dem intellektuellen Herausforderungsniveau „Kindergarten“ einzustufen ist.

      Insofern belustigt mich die immer wieder und niemals durch Belege untermauerte Unterstellung, ich hätte da „etwas nicht verstanden“.

      Dergleichen ist mir nie zu Ohren gekommen etwa in Bezug auf den weitaus anspruchsvolleren Kant, über den ich zum Beispiel mit dem von mir hoch geschätzten und inzwischen schmerzlich vermissten Ludwig Trepl immer wieder diskutiert habe.

      Kant ist intellektuell ein ganz anders Kaliber als Darwin. Darwin können Sie jedem 10-Jährigen erklären, bei Kant ist es eine Frage der philosophischen Begabung, ob jemandem seine philosophischen Ideen überhaupt vermittelbar sind oder nicht.

      (Erster Teil, Fortsetzung folgt)

  21. @fegalo;
    Wenn das Prinzip der natürlichen Selektion falsch wäre, dann wäre der Darwinismus insgesamt falsch. Insofern stellen Sie die Evolutionstheorie tatsächlich infrage. Aber wie schon geschrieben, Sie haben nichts davon verstanden, was auch @Balanus Ihnen klar zu machen versucht.

    Es war nicht das Ziel der Evolution, Ostereier zu produzieren, sondern umgekehrt, die Ostereier sind das Resultat der natürlichen Selektion, weil kalkweiß leuchtende Eier in frei liegenden Nestern kaum eine Überlebenschance hätten und daher keine Nachkommen hervorbringen würden, so dass diese Arten nicht mehr existieren würden. Dagegen haben Eier, die farblich der Umgebung angepasst sind, hohe Chancen, Küken in die Welt zu setzen, so dass diese Spezies in dieser Umgebung höhere Fortpflanzungsraten haben kann. Die Farbe der Eier ist aber nicht das einzige Selektionskriterium.

    Die Musterung der bebrüteten Ostereier ist aus menschlicher Sicht Zufall, wobei aber die Gesetze der Chemie gelten und diese eben bestimmte Substanzen in der Schale ermöglichen oder verhindern. Was Sie partout verdrehen, das ist die Kybernetik der Evolution! Nach der Lottoziehung heute abend kennen alle die richtigen Zahlen, obwohl sie doch dem Zufall unterliegen. Die Selektion der Ziehung ergibt viele Verlierer und fast immer einige wenige Gewinner, die zufällig(!) die richtigen Zahlen angekreuzt haben.

    Die menschliche Spezies hat doch auch viele Varianten. Die Dunkelhäutigen haben einen Selektionsvorteil in den sonnenreichen Lebensräumen. Es gibt blauäugige und braunäugige Menschen, ohne dass dafür ein Selektionskriterium zu erkennen wäre. Nicht jedes artspezifische Merkmal unterliegt der Selektion, zumal der Mensch bestimmt, was überhaupt als Merkmal gilt. Die natürliche Selektion wirkt nicht wie ein Naturgesetz der Physik.

  22. @fegalo // 15. April 2017 @ 14:25

    » An dieser Stelle [die meisten Nachkommen reproduzieren sich nicht] wird flugs unterstellt, dass da stets die weniger fitten ausgemustert werden, und den Rest könne man sich selber denken.«

    Da befinden Sie sich im Irrtum (tut mir leid, ich hätte das von Anfang an deutlicher machen können). Selbstredend spielt der Zufall da eine große, wenn nicht gar dominante Rolle, vor allem, wenn man das pro Generation betrachtet. Erst über viele Generationen hinweg können sich kleine (vorteilhafte) Veränderungen in der Population bemerkbar machen (besseres Sehen bei Dunkelheit, bessere Tarnung, und dergleichen Angepasstheiten). Für einen wirklich dramatischen Wandel, wie der vom Affen zum Menschen, braucht es hinreichend viel Zeit und natürlich auch den vielbeschworenen „Selektionsdruck“, der im Falle des Menschen aber vor allem das Denkvermögen und die damit einhergehenden manuellen Fähigkeiten befördert hat, alles andere ist eher belangloses Beiwerk.

    »Nur zur Erinnerung: Natürlich ist die Widerstandsfähigkeit gegen Krankheiten eine ganz wichtiges Überlebensbedingung, aber die Selektionstheorie will ja etwas ganz anderes erklären: Nicht nur, weshalb Populationen nicht durch Krankheiten dahingerafft werden, sondern die Entstehung von Augen, Federn, Blutkreislauf, Zellteilung, Flügeln, Lungenatmung etc., das ist das Thema.«

    Ja, richtig, die Frage ist, ob viele kleine genetische Veränderungen von Generation zu Generation mit der Zeit zu komplizierten organischen Gebilden werden können. Man mag es ja kaum glauben, aber es sieht ganz danach aus. Zumindest, wenn man voraussetzt, dass alle Organismen von einer Urform des Lebens abstammen und kein Außerirdischer im Laufe der Evolutionsgeschichte manipulativ eingegriffen hat.

    Es mag verwirrend erscheinen, dass es heute noch Arten gibt, die sich trotz natürlicher Selektion nicht groß verändert haben, dass es noch immer Organismen mit höchst primitiven „Augen“ gibt, lichtempfindliche Gebilde, die den Begriff „Auge“ gar nicht verdienen. Und denen man im gleichen Maße Angepasstheit bescheinigen muss wie dem komplizierten Adlerauge.

    Organismen waren von Beginn an an die herrschenden Umweltbedingungen hinreichend gut angepasst, denn ansonsten hätten sie nicht existiert. In einigen Abstammungslinien gab es im Laufe der Jahrmillionen dramatische Veränderungen im Bauplan. Wie hätte das geschehen können, wenn mit den kleinen individuellen Veränderungen von Generation zu Generation nicht eine klitzekleine höhere Fortpflanzungswahrscheinlichkeit einhergegangen wäre? Wenn jede Variante die gleiche Reproduktionswahrscheinlichkeit hätte, wie es ohne natürliche Selektion ja sein müsste, wie sollte da überhaupt so etwas Kompliziertes wie ein Auge entstehen können?

    Kurzum, vielleicht hilft es, statt von natürlicher Selektion von unterschiedlichen Fortpflanzungswahrscheinlichkeiten zu sprechen, denn nichts anderes besagt die Selektionstheorie, dass es für bestimmte Varianten relativ zu anderen eine höhere (oder niedrigere) Wahrscheinlichkeit für den Reproduktionserfolg gibt. Beziehungsweise geben muss, denn anders lässt sich der Artenwandel im naturwissenschaftlichen Rahmen nicht erklären.

    Das wäre in meinen Augen eine nicht-schiefe Umschreibung dessen, um was es bei der natürlichen Selektion im Kern geht.

    Ach ja, die bunten Eier: Ich weise einfach mal auf das Phänomen Polymorphismus hin, so etwas kommt bei manchen Arten vor. Kann sich vielleicht auch in der Eiermakulatur zeigen. Wäre zu prüfen.

    • @ Balanus

      „Ja, richtig, die Frage ist, ob viele kleine genetische Veränderungen von Generation zu Generation mit der Zeit zu komplizierten organischen Gebilden werden können. Man mag es ja kaum glauben, aber es sieht ganz danach aus.“

      Sagen Sie. Ich finde: Es sieht nicht so aus. Was jetzt? Also nochmal:
      Sie: „Es sieht so aus.“
      Ich: „Es sieht nicht so aus.“

      Entscheidung: Wer die Behauptung aufstellt, muss sie belegen. In diesem Falle ist Ihre Position die Behauptung, denn die Darwinsche Selektionstheorie ist uns weder angeboren noch ist sie evident. Vielmehr befindet sie sich seit 150 Jahren im Zustand des Nichtbewiesenseins.
      Anlässlich unserer Diskussion hier habe ich ein bisschen nachgedacht darüber, wie Philosophen sich zur Selektionstheorie so gestellt haben.

      Meine erste Feststellung war: Überwiegend großes Schweigen. Einer der ersten, die sich geäußert haben, war Nietzsche, der sich gleich darüber lustig gemacht hat. Die Theorie von Darwin atme den Geruch von englischer Überbevölkerungsluft, schrieb er.

      Gut getroffen.

      Heutzutage schreibt der amerikanische Philosoph Thomas Nagel in seinem Buch „Mind and Cosmos: Why the materialist and neo-Darwinian conception of nature is almost certainly false“ Folgendes:
      “Physico-chemical reductionism in biology is the orthodox view and any resistance to it is regarded as not only scientifically but politically incorrect. But for a long time I have found the materialist account of how we and our fellow organisms came to exist hard to believe, including the standard version of how evolutionary process works. The more details we learn about the chemical basis of life and the intricacy of the genetic code, the more unbelievable the standard historical account becomes.”

      Und weiter:

      “But it seems to me that the current orthodoxy about the cosmic order is the product of governing assumptions that are unsupported, and that it flies in the face of common sense.”

      Einer der wenigen namhaften Philosophen des letzten Jahrhunderts, die sich mit der Evolutionstheorie auseinandergesetzt haben, war der Wissenschaftstheoretiker Karl Popper. Der wusste genau, wovon er – selbst bekennend der Selektionstheorie gläubig – schrieb, als er der Selektionstheorie den Status einer wissenschaftlichen Theorie absprach, und sie stattdessen als einen „metaphysischen Deutungshintergrund“ qualifizierte. Damit besagt er nichts anderes, dass sie keinerlei empirischer Überprüfung je unterlegen hat noch einer solchen zugänglich ist.

      Ihr „Es sieht ganz danach aus“ ist dementsprechend hier kein Argument.

  23. @fegalo // 15. April 2017 @ 20:23

    » Sie haben leider vergessen zu erwähnen, wie es richtig wäre. Ist das so schwierig? «

    Ich bin kein Evolutionsbiologe. Leicht fällt es mir nicht, nichts Falsches zu schreiben. Gut möglich, dass Sie mehr populärwissenschaftliche Literatur oder auch Fachbücher zur Evolution gelesen haben als ich, wer weiß.

    Falsch ist (nach meinem Verständnis), den Begriff Selektion (zu) wörtlich zu nehmen und auf nur jedes erdenkliche Merkmal zu beziehen. Richtig dürfte sein, von differentieller Reproduktion und/oder unterschiedlichen Fortpflanzungswahrscheinlichkeiten zu sprechen, in Bezug auf Genotypen. So in etwa.

    »Ich bin ganz sicher, dass zum Beispiel Ernst Mayr zu 100%, dessen Bücher griffbereit von meinem Sitzplatz stehen, meine Darstellung von Evolution und Selektion bestätigen würde. «

    Ich habe nochmal reingeschaut, finde aber nichts, was ich als „schief“ bezeichnen würde. Wenn auch das eine oder andere nicht ganz auf der Höhe der Zeit zu sein scheint, aber es geht uns ja eh nur ums Grundprinzip der (richtig verstandenen) „Selektion“.

    Es haben sich nicht wenige Philosophen mit den Evolutionstheorien beschäftigt. Manche dürften auf Ihrer Linie liegen (Fodor vielleicht? Müsste ich mal nachlesen), andere aber nicht, die haben keinerlei Probleme mit dem Prinzip der genbedingten unterschiedlichen Fortpflanzungswahrscheinlichkeiten innerhalb von Populationen (vulgo natürliche Selektion).

    » Insofern belustigt mich die immer wieder und niemals durch Belege untermauerte Unterstellung, ich hätte da „etwas nicht verstanden“.
    Dergleichen ist mir nie zu Ohren gekommen etwa in Bezug auf den weitaus anspruchsvolleren Kant, über den ich zum Beispiel mit dem von mir hoch geschätzten und inzwischen schmerzlich vermissten Ludwig Trepl immer wieder diskutiert habe.
    «

    Tja, vielleicht ist es ja doch so, dass Sie bei der sogenannten Selektionstheorie etwas anderes herauslesen als der gemeine Biologe, warum auch immer.

    Schauen Sie, als ich ihren Freitag-Beitrag gelesen habe, hätte es ja gut sein können, dass mir angesichts Ihrer schlagenden Argumente die Augen aufgegangen wären: Endlich sagt mal einer, wie es sich wirklich mit der Theorie von der natürlichen Selektion verhält. Warum ist das nicht passiert? (rhetorische Frage)

    Gegenüber Ludwig Trepl hatten Sie ja auch mal Ihre Einwände hinsichtlich der Selektionstheorie vorgebracht. Aber den konnten Sie auch nicht überzeugen (was mich hoffen lässt, dass ich nicht völlig daneben liege mit meinem Evolutionsverständnis).

    »Darwin können Sie jedem 10-Jährigen erklären, … «

    Da muss ich einhaken, mit Verlaub, denn in der Tat kommt es mir bei Ihren Ausführungen fast so vor, als hätte ein Zehnjähriger Darwin gelesen und würde nun dessen zentrale Theorie mit eigenen Worten wiedergeben. Lediglich die elaborierte Darstellungsweise zeigt, dass der Referent doch etwas älter sein muss.

    • “ »Darwin können Sie jedem 10-Jährigen erklären, … «

      Da muss ich einhaken, mit Verlaub, denn in der Tat kommt es mir bei Ihren Ausführungen fast so vor, als hätte ein Zehnjähriger Darwin gelesen und würde nun dessen zentrale Theorie mit eigenen Worten wiedergeben. Lediglich die elaborierte Darstellungsweise zeigt, dass der Referent doch etwas älter sein muss.“

      https://www.youtube.com/watch?v=njwjiGLQIiI

    • @ Balans
      “ »Darwin können Sie jedem 10-Jährigen erklären, … «

      Zitat:

      „Da muss ich einhaken, mit Verlaub, denn in der Tat kommt es mir bei Ihren Ausführungen fast so vor, als hätte ein Zehnjähriger Darwin gelesen und würde nun dessen zentrale Theorie mit eigenen Worten wiedergeben. Lediglich die elaborierte Darstellungsweise zeigt, dass der Referent doch etwas älter sein muss.“

      https://www.youtube.com/watch?v=njwjiGLQIiI

  24. @fegalo // 15. April 2017 @ 14:25

    » Da man den Tod durch Gefressenwerden als eine der verbreitetsten Todesarten im Tierreich betrachten darf, dürfte man erwarten, hier an zentraler Stelle dem Selektionsgeschehen zuschauen zu können.«

    Das ist wieder so eine Darstellung, die einerseits falsch ist, andererseits aber auch ein Körnchen Wahrheit enthält.

    Natürliche Selektion ist, wie gesagt, ein statistischer Prozess, der auf differentieller Reproduktion und unterschiedlichen Fortpflanzungswahrscheinlichkeiten beruht. So etwas kann man nicht direkt beobachten, sondern nur im Nachhinein beziffern.

    Andererseits ist die natürliche Selektion selbstredend die Folge dessen, was man täglich in der freien Natur beobachten kann (nur eben nicht so direkt, wie mancher es sich vielleicht wünschen würde). Das Evolutionsgeschehen kennt keine Pausen, alle Lebensäußerungen sind auf die eine oder andere Weise Teil des evolutionären Prozesses.

    Und natürlich gibt es oft (meist?) eine evolutionär entstandene Beziehung zwischen Jäger und Beute, die mit dazu beiträgt, dass beide Populationen auf Dauer relativ stabil bleiben (aber gibt da keine Garantien). Wer gefressen wird, mag oft vom Zufall abhängen, aber wer es schafft dem Gefressen werden zu entkommen, zählt eher selten zu den schwachen und kränklichen Vertretern seiner Art.

    Und wichtig: Wer z. B. beobachtet, dass der Löwe das langsamste Tier aus der Herde reißt, hat keineswegs der natürlichen Selektion, also einem Evolutionsprinzip, zugeschaut.

    • „Natürliche Selektion ist, wie gesagt, ein statistischer Prozess, der auf differentieller Reproduktion und unterschiedlichen Fortpflanzungswahrscheinlichkeiten beruht. So etwas kann man nicht direkt beobachten, sondern nur im Nachhinein beziffern.“

      Bitte beziffern Sie! (Sie können gar nichts beziffern!)

      „Andererseits ist die natürliche Selektion selbstredend die Folge dessen, was man täglich in der freien Natur beobachten kann (nur eben nicht so direkt, wie mancher es sich vielleicht wünschen würde).“

      Aha. Sie können Selektion also beobachten, täglich und in freier Natur, und selbstredend.

  25. @fegalo;
    Wenigstens räumen Sie Ihre notorische Unbelehrbarkeit selber ein. Natürlich kann man Philosophen finden, die den Darwinismus oder die natürliche Selektion ablehnen, wenn man danach sucht. Popper hat seine Meinung allerdings später revidiert, weil er lernfähig war. Im übrigen sind für die Evolutionstheorie nicht die Philosophen maßgebend, sondern hauptsächlich die Biologen im weiteren Sinne.

    Ihre Ablehnung des Darwinismus steht wohl im Zusammenhang mit Ihrem theistisch oder mindestens metaphysisch geprägten Weltbild, das Sie in Nachbarblogs hier präsentiert haben. Eine sachliche Diskussion ist auf dieser Basis nicht sinnvoll möglich, wie mit jedem Ihrer Kommentare deutlicher wird.

    Popper schrieb 1978:

    The fact that the theory of natural selection is difficult to test has led some people, anti-Darwinists and even some great Darwinists, to claim that it is a tautology. . . . I mention this problem because I too belong among the culprits. Influenced by what these authorities say, I have in the past described the theory as „almost tautological,“ and I have tried to explain how the theory of natural selection could be untestable (as is a tautology) and yet of great scientific interest. My solution was that the doctrine of natural selection is a most successful metaphysical research programme. . . .

    I have changed my mind about the testability and logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. . . .

    The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological. In this case it is not only testable, but it turns out to be not strictly universally true. There seem to be exceptions, as with so many biological theories; and considering the random character of the variations on which natural selection operates, the occurrence of exceptions is not surprising.

    • „I have changed my mind about the testability and logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. . . .”

      Schade, dass Sie nicht zitieren, wie Herr Popper sich die Belegbarkeit der Selektionstheorie vorstellt. Falls er es gar nicht tut, ziehe ich ihn als Zeugen zurück, auch wenn ich denke, dass er mit seiner ursprünglichen Aussage recht hatte.

      „The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological. In this case it is not only testable, but it turns out to be not strictly universally true.”

      Ich weiß ja nicht, ob Sie überhaupt begriffen haben, wovon Popper hier spricht. Der Vorwurf der Tautologie bezieht sich darauf, dass die Selektionstheorie nichts anderes behaupten würde als das Prinzip „survival of the survivor“, mithin die logische Nullaussage, deren Behauptung Sie ausgerechnet mir sinnloserweise unterjubeln wollen.

      • @fegalo;
        Karl Popper wurde von Ihnen selber als Zeuge vorgeladen. Die Tautologie wurde von ihm als Kritik am Darwinismus vorgebracht, eben das „survival of the survivors“, weil er das Prinzip der Evolution als Historismus missverstanden hatte. Im Gegensatz zu Ihnen hat er seinen Irrtum aber eingesehen. Das Prinzip der Evolution kann als „fit for survival“ bezeichnet werden.

        Wenn Sie in den Supermarkt gehen, dann greifen Sie nicht blind in die Regale, sondern wählen aus der Fülle der Artikel das aus, was Ihnen schmeckt und was preiswert ist. Genauso macht es die lebende Natur, zu der auch der Mensch selber gehört. Die natürliche Selektion ist so evident, dass sie gar nicht extra bewiesen werden muss. Dagegen sind die Kriterien und Strategien der Selektion manchmal schwierig zu erkennen, weil sie nur in der großen Zahl der Individuen als statistische Verteilung zu erkennen sind.

        Das Wesentliche der Evolution ist aber gar nicht die Selektion, sondern die Variation der Genotypen und Phänotypen, wie ich kürzlich schon schrieb. Hier gibt es tatsächlich noch Forschungsbedarf, weil ihre genauen Mechanismen immer noch nicht vollständig geklärt sind. Die Evolutionsbiologen, Entwicklungsbiologen, Molekularbiologen und Verhaltensbiologen arbeiten daran und bringen laufend neue Erkenntnisse.

        Natürlich ist es viel einfacher, Gespenster zu erfinden, die angeblich alles regeln, was der Mensch nicht versteht. Sie sollten Kant genauer lesen, offenbar haben Sie auch ihn nicht verstanden. Ein Weltbild braucht nur einen Aufhänger, eine Weltanschauung erfordert offene Augen!

        • „Sie sollten Kant genauer lesen, offenbar haben Sie auch ihn nicht verstanden.“

          Ach so: „Offenbar…“

          Hören Sie bitte auf mit Ihren albernen Versuchen, eine Kompetenzkulisse vorzutäuschen. Ich nehme Ihnen kaum ab, dass Sie je eine Zeile Kant im Originaltext gelesen haben.

          Was zufälligerweise stimmt, ist, dass die Produktion der Varianten das eigentliche theoretische Problem der Evolutionstheorie darstellt. Wir reden immer nur von Selektion, also den Verbreitungsmechanismus, weil Darwin über die sichtbaren Unterschiede hinaus keine Ursache für die Entstehung der Varianten anbieten konnte. Erst mit Mendel und der modernen Genetik mit der Formulierung der Idee der zufälligen Mutation wurde seine Vorstellung von der naturgegebenen Bereitstellung von Varianten unterfüttert.

          Seitdem sind ja die Evolutionsbiologen damit befasst, die lustigsten Mechanismen (allesamt selbstredend rein theoretisch) zu ersinnen, um dem Zufall auf die Sprünge zu helfen. Nur um ihren Materialismus zu verteidigen.

  26. @ Balanus
    „denn es gibt ja ungezählte Merkmale, für die kein „Selektionsvorteil“ bekannt ist oder es keinen gibt. Stimmt, aber das ist genau das, was die (richtig verstandene) Selektionstheorie behauptet.“

    Das lässt man sich natürlich auf der Zunge zergehen.

    Vor allem die Behauptung, dass bei einer „richtig verstandenen“ Selektionstheorie gar kein Selektionsvorteil vorhanden sein muss.

    Sagen Sie mal, wen wollen Sie eigentlich außer sich selbst sonst noch verarschen? Haben Sie eigentlich den Vertrag mit der Logik komplett gekündigt oder überhaupt je gehabt?

    Lieber Balanus, ich bin erschüttert. Ich schätze Sie sehr, vor allem für Ihr exzellentes Deutsch, aber Ihre Argumentation macht mich immer aufs Neue fassungslos.

    • Lieber fegalo, ich kann nicht in jedem Posting wiederholen, was ich zuvor schon geschrieben habe (vielleicht setze ich einfach zu viel voraus…).

      Es ist gut möglich, dass ich hin und wieder etwas unglücklich formuliere, so dass ich widersprüchlich erscheine. Es würde mir helfen, wenn Sie solche einander widersprechenden Aussagen zitieren würden. Aber bitte nicht sinnentstellend verkürzt, das wäre dann doch zu billig.

      Im Übrigen habe ich mehr und mehr den Eindruck, dass Sie hier vor allem Rabulistik betreiben (Beispiele erspare ich mir).

      Sei’s drum, vielleicht kommen wir weiter, wenn ich mal kurz zusammenfasse, was ich für Ihre Position halte, Sie können mir dann ja sagen, wo ich Sie missverstanden habe:

      a) Sie bestreiten, dass der von Darwin beschriebene Evolutionsmechanismus Natürliche Selektion zu funktionierenden komplexen Organen führen kann.

      b) Sie behaupten, die darwinsche Selektionstheorie sei unbewiesen weil falsch, weil sie besage, alle (!) nur erdenklichen Merkmale lebender Einheiten, wie etwa die Farbe des Blutes oder die der Knochen, seien das Ergebnis der Natürlichen Selektion, weil jede (!) organismische Struktur nur durch einen entsprechenden „Selektionsvorteil“ entstehen kann.

      Zum (überwiegenden) Schweigen der Philosophen:

      Ich stelle mir das schon ein wenig bitter vor für einen studierten Philosophen, so wenig argumentative Hilfe aus der Philosophenzunft zu erhalten, und erkennen zu müssen, dass man mit seiner Fundamentalkritik am Prinzip der natürlichen Selektion bzw. der Selektionstheorie ziemlich alleine dasteht. Dass im Gegenteil Philosophen sogar hergehen und dafür sorgen, dass biologische Theorien so formuliert werden, dass sie nicht tautologisch oder sonst wie fehlerhaft sind.

      • @ Balanus

        Was das Schweigen der Philosophen betrifft, so erwarte ich mir von denen gar keine argumentative Unterstützung, weil die Evolutionstheorie als definitionsgemäß empirische Theorie gar nicht in ihr Gebiet fällt.

        Einerseits.

        Es gibt aber Aspekte, die daran doch interessant sind für philosophische Theorieversteher, und davon habe ich ein paar typische Vertreter erwähnt.

        So hat Nietzsche als scharfer Zeitgeistbeobachter sehr gut die mentale Attitüde, die der Selektionstheorie eingeschrieben ist, erfasst, nämlich die des damaligen englischen Gesellschaftsklimas. Es ist kein Zufall, dass die Theorie des sogenannten „Sozialdarwinismus“ kurze Zeit später von seinem Landsmann Herbert Spencer veröffentlicht wurde. Nietzsche hat übrigens auch darüber gespottet, dass schon Darwins Großvater mit ähnlichen Theorien schwanger ging, dass also auch bei der Theorieentstehung selbst möglicherweise bereits Vererbung im Spiel gewesen sei.

        Popper war Wissenschaftstheoretiker und hatte kaum das Anliegen, die Evolutionstheorie zu bestätigen oder zu widerlegen, sondern ihren Theoriestatus zu untersuchen. Ihm war die enorme Bedeutung der Selektionstheorie für das Selbstverständnis der abendländischen Weltsicht und Wissenschaft durchaus bewusst, sonst hätte er sich kaum damit befasst. Denn diese ist vor allem ein zentraler Prüfstein für die Frage, ob der Materialismus als Metaphysik überhaupt in Betracht kommt. Wenn wir die Selektionstheorie ausschließen können – logisch oder empirisch – sieht es schlecht aus für den Materialismus, denn eine Alternative ist aus der materialistischen Perspektive nicht in Sicht.

        Obwohl ich kein ausgemachter Fan von Popper bin, schätze ich dennoch seine gedankliche Kraft und intellektuelle Redlichkeit und werfe meinen eigenen Blick auf die Evolutionstheorie aus einer ähnlichen Richtung: Welchen wissenschaftstheoretischen Status hat sie?

        Im Laufe meiner vielen Auseinandersetzungen mit Biologen und Naturwissenschaftlern und naturwissenschaftsaffinen Leuten ist mir erst langsam gedämmert, wie selten das Bewusstsein davon vorhanden ist, was es mit „Theorie“ als solcher auf sich hat.

        Naturwissenschaftler betrachten eine Theorie oftmals als eine Ansammlung von empirischen Befunden, aus denen zuweilen wie von allein der innere Zusammenhang herauspurzelt. Je mehr Artikel zum Thema verfasst wurden, um desto besser bestätigt kann eine Theorie gelten, so hat es den Anschein.

        Wissenschaftstheoretiker – und das ist die Perspektive, die ich einnehme – betrachten die Dinge etwas anders. Vor aller Empirie haben Theorien logische Strukturen, deren Folgen sich der Erfinder nicht nach Belieben bestimmen, zurechtbiegen oder sie ignorieren kann, sondern die vorhanden und den Gesetzen der Logik geschuldet sind.

        Da man alle der Empirie zugänglichen Wissenschaften aus der Philosophie ausgelagert und eigenständig weiterbetrieben hat, hat es dieselbe nur noch mit denjenigen Fragen zu tun, die man nicht empirisch untersuchen kann, und dafür hat man nur das Werkzeug des rationalen Argumentierens zur Verfügung. Die gemeinsame Verpflichtung auf rationales Argumentieren ist übrigens so etwas wie die Gründungsurkunde der abendländischen Wissenschaft, welche schriftlich als erstem von Platon verfasst wurde.

        Auch alle empirischen Theorien haben eine logische Struktur, aus welcher Folgen abzuleiten sind. Manche dieser Folgen führen in Selbstwidersprüchlichkeiten oder Absurditäten, und dann ist eine Theorie erledigt. Zumindest theoretisch. In der Wirklichkeit dagegen wird eine Theorie oft weiterhin verteidigt, weil jemand beispielsweise schon ein Buch darüber verfasst hat oder einen Lehrstuhl innehält. Theoriewechsel in der Naturwissenschaft findet erfahrungsgemäß nicht durch Überzeugung sondern durch Aussterben statt.

        Popper hat übrigens gemäß dem von Reutlinger angeführten Zitat nur seine Einschätzung in der Sache widerrufen, ob die Selektionstheorie überhaupt und prinzipiell falsifizierbar ist. Er hat keinen Beleg für dieselbe angeführt.
        Es ging also um die logische Möglichkeit der Überprüfbarkeit überhaupt, die er zunächst bestritten, später eventuell eingeräumt hatte. Aber eben nur logisch im Sinne von: Die Behauptung der Unüberprüfbarkeit der Theorie ist rein logisch nicht begründbar.

        Dem philosophischen Leser ist natürlich klar, dass hier noch ein riesiger Graben klafft zwischen der Enschätzung „(Logisch betrachtet prinzipiell empirisch) belegBAR“ gegenüber faktisch belegt.

        Popper hat also nur eingeräumt, dass es logisch nicht ausgeschlossen ist, dass man natürliche Selektion eventuell belegen könnte. Mehr nicht.

        Für die Wissenschaftstheorie ist das verdammt viel, für die Naturwissenschaft verdammt wenig.

        Jetzt zu Ihrer Zusammenfassung meiner Position:

        Zu a): stimmt

        Zu b): (Sie:) „Sie behaupten, die darwinsche Selektionstheorie sei unbewiesen weil falsch, weil sie besage, alle (!) nur erdenklichen Merkmale lebender Einheiten, wie etwa die Farbe des Blutes oder die der Knochen, seien das Ergebnis der Natürlichen Selektion, weil jede (!) organismische Struktur nur durch einen entsprechenden „Selektionsvorteil“ entstehen kann.“
        Natürlich habe ich dergleichen nie behauptet. Die Selektion ist logisch nur für die Erklärung der VERBREITUNG von Merkmalen in einer Population zuständig. Die ENTSTEHUNG dagegen wird dem blanken Zufall zugeschrieben, wie er in Mutation und Rekombination am Werk ist.
        Ferner behaupte ich nicht, die Theorie sei „unbewiesen weil falsch“, sondern „unbewiesen und außerdem falsch“.

          • @ Mona

            Vielen Dank liebe Mona für den Link, den ich mir noch ausführlich zu Gemüte führen werde, aber es wäre natürlich erfreulich und unterhaltsam für alle bereits Beteiligten und für Sie selbst, wenn Sie mit eigenen Gedanken und Worten in die Diskussion einsteigen würden. Sie haben da mal eben ein 77-Seiten-Werk verlinkt, ich glaube, einige (oder auch nur ich) würden sich freuen, wenn Sie mal einen oder zwei zentrale Gedanken daraus kurz anreißen und darstellen würden.

            Weniger die Evolution selbst als die materialistischen Erklärungsversuche sind intellektuelle Zumutungen, über die sich richtig scharfsinnige Männer wie Popper das Hirn zermartert haben, ob sie denn überhaupt belegbar sein könnten. (Siehe oben).

            (Ich muss jetzt kurz ins familiäre Kochgeschehen eingreifen, und komme danach zurück.)

  27. @anton reutlinger // 17. April 2017 @ 09:39

    »Das Wesentliche der Evolution ist aber gar nicht die Selektion, sondern die Variation der Genotypen und Phänotypen, wie ich kürzlich schon schrieb.«

    Ich denke, man sollte hier nicht das eine oder das andere in den Vordergrund stellen oder für wichtiger erklären. Die Variationen sind die Voraussetzung dafür, dass Evolution überhaupt stattfinden kann, klar, aber ohne ein Selektionsprinzip könnte die genetische Information, die ja Vorbedingung für Variation ist, nicht erhalten bleiben. Es käme zu einer dramatischen Zunahme der Entropie und damit zum Ende allen Lebens.

    • @Balanus;
      Es ist keine Frage, dass Variation und Selektion gemeinsam die Säulen der Evolution bilden. Ebenso klar ist, dass die natürliche Selektion nur am Vorhandensein von Varianten angreifen kann. Die Selektion selber ist dann eine Folge vielfältiger Konkurrenz zwischen den Varianten, sowohl innerhalb der Arten als auch zwischen den Arten. Das alles ist eigentlich so einsichtig, dass man davon ausgehen muss, dass manche Leute es mit Absicht nicht verstehen wollen, weil es nicht in ihr vorgeprägtes Weltbild passt.

      Die wirklichen Schwierigkeiten und Ansprüche an die Forschung liegen in den Mechanismen der Variation, u.a. mit der Bildung höherer Komplexität. Man weiß heute, dass das Genom sehr viel plastischer ist als vor einigen Jahren noch angenommen. Man weiß heute auch, dass die Weismann-Barriere kein unüberwindbares Dogma ist. Das heißt, Information aus der Ontogenese und aus der Umwelt kann zur Phylogenese zurück in das Genom einfließen, allerdings nicht im Sinne von Lamarck. Darauf folgt, dass die Variation auch nichtzufällige Elemente enthält. Den Kreationisten geht dadurch ein wesentliches Argument verloren.

  28. @fegalo

    Ich denke, ich sollte meine Diskussionsstrategie ändern und einfach mal ein paar zeitgenössische Philosophen oder philosophierende Biologen und Soziobiologen, die der Selektionstheorie positiv gegenüberstehen, zu Wort kommen lassen. Nur um einen kleinen Eindruck davon zu bekommen, was und wie da so diskutiert wird (nicht als Argument!). Here we go:

    Eckart Voland (2008): In: HELLER, H.: Kulturethologie zwischen Analyse und Prognose.

    » Das „Gesetz der adaptiven Zwischenformen“ mag das verdeutlichen. Es besagt, dass Phänotypen historisch auseinander hervorgehen, ohne dass die Zwischenformen dabei ihre adaptive Funktion verlieren. Die Evolution macht also weder Sprünge noch produziert sie nicht-funktionale Zwischenformen. […]
    Das „Gesetz der adaptiven Zwischenformen“ erweist sich in der biologischen Phylogeneseforschung als heuristisch und prognostisch sehr wertvoll, indem so manches „missing link“ vorhergesagt werden konnte.
    «

    Marshall Abrams: How Do Natural Selection and Random Drift Interact? Philosophy of Science, 74 (December 2007) pp. 666–679.

    »One controversy about the existence of so called evolutionary forces such as natural selection and random genetic drift concerns the sense in which such “forces” can be said to interact. In this paper I explain how natural selection and random drift can interact. In particular, I show how population-level probabilities can be derived from individual-level probabilities, and explain the sense in which natural selection and drift are embodied in these population-level probabilities. I argue that whatever causal character the individual-level probabilities have is then shared by the population-level probabilities, and that natural selection and random drift then have that same causal character. Moreover, natural selection and drift can then be viewed as two aspects of probability distributions over frequencies in populations of organisms. My character- ization of population-level probabilities is largely neutral about what interpretation of probability is required, allowing my approach to support various positions on biological probabilities, including those which give biological probabilities one or another sort of causal character.«

    Robert N. Brandon & Scott Carson. The Indeterministic Character Of Evolutionary Theory: No “No Hidden Variables Proof” But No Room For Determinism Either*. Philosophy of Science, 63 (September 1996) pp. 315-337.

    »1. Introduction. With the possible exception of relativity theory, philosophers have devoted more attention to quantum mechanics (QM) and evolutionary theory (ET) than to any other scientific theories. We think this is entirely understandable since they are probably the two most highly confirmed theories in the history of science, and no other scientific theories rival these two in terms of their implications for traditional philosophical topics.«

    Henry C. Byerly & Richard E. Michod. Fitness and Evolutionary Explanation*. Biology and Philosophy 6: 1-22, 1991

    »ABSTRACT: Recent philosophical discussions have failed to clarify the roles of the concept fitness in evolutionary theory. Neither the propensity interpretation of fitness nor the construal of fimess as a primitive theoretical term succeed in explicating the empirical content and explanatory power of the theory of natural selection. By appealing to the structure of simple mathematical models of natural selection, we separate out different contrasts which have tended to confuse discussions of fitness:… .«

    Richmond Campbell & Jason Scott Robert. The structure of evolution by natural selection. Biology and Philosophy (2005) 20:673–696.

    » Abstract. We attempt a conclusive resolution of the debate over whether the principle of natural selection (PNS), especially conceived as the ‘principle’ of the ‘survival of the fittest’, is a tautology. This debate has been largely ignored for the past 15 years but not, we think, because it has actually been settled.
    […]
    In the final sections, we provide and defend a novel reinterpretation of the structure of the principle (or, we prefer, model) of evolution by natural selection.
    «

    • Vielen Dank für die Anregungen:

      Zu Voland:

      Natürlich gibt es kein derartiges „Gesetz“.

      Zu

      Marshall Abrams: How Do Natural Selection and Random Drift Interact? Philosophy of Science, 74 (December 2007) pp. 666–679.

      Sowohl Selektion als auch Gendrift sind rein theoretische Konzepte. Exakt null Empirie. Jede Auseinandersetzung zwischen beiden Theorien ist, im Schulhofjargon ausgedrückt: Hirnwichse.

      Zu:

      Robert N. Brandon & Scott Carson. The Indeterministic Character Of Evolutionary Theory:

      “We think this is entirely understandable since they are probably the two most highly confirmed theories in the history of science,(Hier: Widerspruch!) and no other scientific theories rival these two in terms of their implications for traditional philosophical topics.

      Ansonsten Zustimmung.

      Zu:
      Henry C. Byerly & Richard E. Michod. Fitness and Evolutionary Explanation*. Biology and Philosophy 6: 1-22, 1991

      Dass der zentrale Begriff Fitness nicht definiert wird, weil er gar nicht definierbar ist, beklage ich seit Jahr und Tag.

      Zu:

      Richmond Campbell & Jason Scott Robert. The structure of evolution by natural selection. Biology and Philosophy (2005) 20:673–696.

      Sie sehen: Man befindet sich noch immer in der Diskussion darüber, ob die Theorie der Selektion nicht nur einfach eine nichtssagende Tautologie ist („die Überlebenden überleben“)

      Jetzt könnte man natürlich mit einem Glöckchen klingeln und nach 150 Jahren fragen: Hallo, was gemerkt?

      • @ Balanus

        Nachtrag:

        Wenn die Selektionstheorie empirisch belegt wäre oder als nur überhaupt als empirisch belegbar gelten würde, dann dürfte eine solche Diskussion wie in der von Ihnen ziterten

        Richmond Campbell & Jason Scott Robert.

        » Abstract. We attempt a conclusive resolution of the debate over whether the principle of natural selection (PNS), especially conceived as the ‘principle’ of the ‘survival of the fittest’, is a tautology. This debate has been largely ignored for the past 15 years but not, we think, because it has actually been settled.”

        gar nicht stattfinden.

        Fällt Ihnen gar nicht auf, dass hier immer noch Fachleute darüber spekulieren, ob die Grundidee überhaupt nur logisch Sinn ergibt, was weit davon entfernt ist, ob der Mechanismus am Ende in der Wirklichkeit als existierend belegt wäre?

  29. @fegalo // 18. April 2017 @ 00:16

    »Fällt Ihnen gar nicht auf, dass hier immer noch Fachleute darüber spekulieren, ob die Grundidee überhaupt nur logisch Sinn ergibt, was weit davon entfernt ist, ob der Mechanismus am Ende in der Wirklichkeit als existierend belegt wäre?«

    Mir ist beim Sammeln der Aufsätze zweierlei aufgefallen:

    1. Es gibt nur sehr wenige Philosophen, die wie Sie bestreiten würden, dass der von Darwin beschriebene Evolutionsmechanismus Natürliche Selektion zu funktionierenden komplizierten Organen führen kann.

    2. Etwas ganz anderes scheint es zu sein, diese Erkenntnis, dass es viel anders nicht ablaufen kann, wenn man im Rahmen der bekannten physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßigkeiten bleibt, in eine stimmige Theorie zu gießen. Wir haben es hier mit einem eher wissenschaftstheoretischen Problem zu tun, das die (empirischen) Herausforderungen, denen sich Evolutionsbiologen gegenüber sehen, kaum berührt.

    » Wenn die Selektionstheorie empirisch belegt wäre…«

    Es gibt zahllose empirische Befunde und Funde, die mit der Selektionstheorie vereinbar sind. Mindestens. Mehr kann man als Empiriker ohnehin nicht verlangen, zumindest mir genügt das.

    Man kann sich ja gerne eine andere Theorie für die evolutionsgeschichtliche Entstehung komplizierter Formen ausdenken und zur Diskussion stellen. Aber erstens wäre diese Alternativ-Theorie auch nicht „beweisbar“, und zweitens wäre die Frage, ob sie überhaupt durch vorliegende evolutionsbiologische Befunde gestützt werden könnte, wie es bei der Selektionstheorie allem Anschein nach der Fall. Ich sehe da schwarz. Mindestens.
    .
    .
    17. April 2017 @ 18:17

    » Zu b): (Sie [also ich]:) „Sie behaupten, die darwinsche Selektionstheorie sei unbewiesen weil falsch, weil sie besage, alle (!) nur erdenklichen Merkmale lebender Einheiten […] seien das Ergebnis der Natürlichen Selektion…
    Natürlich habe ich dergleichen nie behauptet.
    «

    Dann habe ich Sie wohl missverstanden, als Sie auf ‚der Freitag‘ schrieben:

    „Die Evolutionsbiologie steht vor schwierigsten Fragen. Sie muss die Entstehung von Funktionen und Fähigkeiten erklären, über welche Lebewesen verfügen, und das gilt auch für alle [sic!] Eigenschaften, durch die sich der Mensch von seinen äffischen Vorfahren unterscheidet.“

    Ist halt manchmal schwer zu erkennen, was ernst gemeint und was Satire ist, gerade bei jemandem, der das Prinzip der natürlichen Selektion in Zweifel zieht.

    • @ Balanus

      Zu den Philosophen

      Um die Selektionstheorie zu bestreiten, muss man sich erst einmal dafür interessieren. Die Tatsache, dass nur wenige Philosophen sie ausdrücklich kritisiert haben, heißt ja nicht, dass diejenigen, die darüber geschwiegen haben, ihr stillschweigend zustimmen. Tatsächlich ist sie unvereinbar mit vielen auch modernen philosophischen Strömungen, nämlich immer dann, wenn die menschliche Existenz in einer Anthropologie so etwas wie eine Deutung erfährt.

      Nach der Evolutionstheorie ist nämlich die menschliche Existenz nichts anderes als ein zufälliger Auswurf sinnloser Materiebröckchen.

      Ich bin gut vertraut mit einer ganzen Reihe von Philosophen, bei denen Sie zwischen den Zeilen lesen können, dass sie die Selektionstheorie ablehnen, aber die würden das nie explizit sagen. Wenn man seine akademische Karriere zerstören will, dann braucht man sich bloß den Ruch eines Kreationisten zuzulegen. Das wird man nie wieder los. Nicht mal der Papst würde das heutzutage riskieren.

      Sie mögen das vielleicht übertrieben oder gar hysterisch finden meinerseits, aber ich gebe Thomas Nagel absolut recht, wenn er ein Klima wahrnimmt, in dem Kritik an der Selektionstheorie als geradezu politisch inkorrekt erscheint. Woher hat der Mann das, wenn er es nicht selbst verspürt? Ich könnte Sie überschwemmen mit Fallbeispielen von Forschern, deren akademische Karriere beendet war, als sie Verständnis bekundeten für gewisse Argumente von Intelligent Design Vertretern. (Natürlich bin ich an dieser Stelle viel zu faul, die jetzt rauszusuchen, denn es handelt sich um die akkumulierte Wahrnehmung vieler Jahre).

      Intelligent Design, das fast ausschließlich mit dem Namen Michael Behe veknüpft ist, obwohl seine Gegner immer gerne den Popanz einer riesigen Herde (seltsamerweise stets namenloser) „Intelligent Design Vertreter“ aufbauen, hat mit der „irreducible complexity“ ein sehr starkes Argument gegen die rein zufällige Entstehung der Lebensfunktionen und gar des Lebendigen selbst geliefert. In der Sache ist es wenig anderes als der teleologische Gottesbeweis mit den Mitteln der modernen Biochemie. Natürlich folgt nicht zwingend, dass ein Konstrukteur am Werk gewesen ist, aber ich verstehe nicht die Hartnäckigkeit, mit der man die rein logische und wahrscheinlichkeitstheoretische Unmöglichkeit permanent ignoriert, dass Leben sich einfach so aus dem Dreck von allein gebildet hat.

      Es ist doch Ihre Position, die nackt dasteht, und die immer wieder mit verkrampften Konstruktionen (siehe Artikel oben) irgendwas kausal rekonstruieren will, obwohl vielleicht tatsächlich ein Sinn darin ausgedrückt ist, oder manche Dinge einfach nur schön sind. Aber diesbezüglich herrschen Denkverbote. Den Spott, den ich mit dieser Betrachtungsweise auf mich ziehe, nehme ich gerne an, und spotte zurück. Wer behauptet, dass aus einfachem Dreck Leben, Wollen, Wahrnehmung etc. entsteht, ohne zeigen zu können, wie das auch nur logisch möglich wäre, und stur und hartköpfig darauf beharrt, das sei der einzig richtige Erklärungsansatz, macht sich in weit höherem Maße lächerlich als wer hier auf ein unbegreifliches Mysterium verweist, das dem platten Materialismus ins Gesicht schlägt.

      Ich bin ja in der komfortablen Situation, an dieser und anderer Stelle frei Schnauze meine Kritik an der Selektionstheorie der öffentlichen Prüfung auszuliefern, ohne dass damit meine Karriere irgendetwas Nachteiliges droht.

      Übrigens haben Sie in der Tat was missverstanden an meiner Darstellung im Freitag. Schließlich schrieb ich ausdrücklich von den Merkmalen, die den Menschen vom Affen unterscheiden, und für die ein Selektionsvorteil anzugeben ist, und nicht von allen Merkmalen schlechthin. Denn in der Farbe des Blutes oder der Knochen unterscheiden sich die Wirbeltiere gar nicht.

      „Es gibt zahllose empirische Befunde und Funde, die mit der Selektionstheorie vereinbar sind. Mindestens. Mehr kann man als Empiriker ohnehin nicht verlangen, zumindest mir genügt das.“

      Nein, das genügt selbstverständlich nicht. Erstens gibt es zahllose Befunde, die mit der Selektionstheorie NICHT vereinbar sind, und für die ja die rein hypothetischen und nirgends empirisch verifizierten Konstruktionen wie Gendrift, Sexy-Son-Hypothese, Free-Rider-Prinzip, Handicap-Hypothese und wie sie alle heißen und so weiter und so fort erfunden wurden, die alle nur dazu da sind, die theoretischen Löcher zu stopfen, die in der Selektionstheorie sich so auftun. Natürlich allesamt selbst ohne empirischen Beleg. Und dabei werden längst nicht alle Löcher gestopft. Man kann tausende von Fragen stellen in der Art von: „Warum haben alle Löwen am Schwanz eine Quaste?“ und es hat echten Unterhaltungswert zu sehen, was passiert, wenn man bei gestandenen Biologen auf einer Antwort bezüglich der Frage beharrt, wie denn die Theorie mit einer solchen Frage umzugehen gedenkt. Nebenbei: Haben Sie da einen interessanten Beitrag? (Kleiner Scherz am Rande, natürlich haben Sie nicht! Ignorieren von logischen Problemen gehört zur Argumentationstechnik von erfahrenen Selektionstheoretikern. [Der musste raus]).

      „Man kann sich ja gerne eine andere Theorie für die evolutionsgeschichtliche Entstehung komplizierter Formen ausdenken und zur Diskussion stellen. Aber erstens wäre diese Alternativ-Theorie auch nicht „beweisbar“, und zweitens wäre die Frage, ob sie überhaupt durch vorliegende evolutionsbiologische Befunde gestützt werden könnte, wie es bei der Selektionstheorie allem Anschein nach der Fall. Ich sehe da schwarz. Mindestens.“

      Ich gebe Ihnen uneingeschränkt recht hinsichtlich der Frage, ob denn eine prüfbare beweisbare Alternative überhaupt nur denkbar ist. Das ist in der Sache eigentlich ganz einfach zu beantworten und zu begründen: Eine alternative Theorie, die rein kausal argumentiert, wie es das abendländische Wissenschaftsprinzip vorschreibt, ist nicht denkbar. Eine Theorie hingegen, die ein Aktivitätsprinzip einschließt, sei es ein Schöpfer, eine Lebenskraft, einen Naturwillen oder dergleichen, entzieht sich der Überprüfbarkeit durch die abendländische Wissenschaft. Das hat die selbst herausgefunden. Denn wir haben jenseits gewisser Grundintuitionen nur die Logik und die Empirie. Wenn beides nicht greift, stehen wir blöd da. Und man hat herausgebracht, wo es greifen kann und wo nicht.

      Die Existenz eines Aktivitätsprinzips in der Welt springt natürlich jedem tagtäglich ins Gesicht. Und wenn es das Finanzamt ist, dass Ihnen für die unbezahlten Forderungen Leute vorbeischickt.

  30. @fegalo;
    Mit Ihrer antimaterialistischen Grundeinstellung sind Sie kein ernsthafter Diskussionspartner. Eine skeptische und kritische Einstellung zur Wissenschaft ist immer legitim, das ist unbestritten, die Frage ist aber, ob die Kritik wirklich begründet und noch sinnvoll ist.

    Es gibt sogar Biologen, die noch dem Kreationismus anhängen, so wie die Mitglieder von Wort&Wissen, die sehr aktiv gegen die Evolutionstheorie agitieren. Andererseits hat sich sogar die kath. Kirche inzwischen von der Evolutionstheorie überzeugen lassen, wenn auch sehr unwillig und nicht vollständig.

    Darwin hatte die Selektionstheorie mit der Beobachtung und Untersuchung der künstlichen Zuchtwahl begründet. Wenn das nicht empirisch ist, dann fragen Sie doch mal Landwirte danach. Selbstverständlich gibt es auch Unterschiede, die aber für das Prinzip unwesentlich sind. Die Evolution ist viel komplizierter als die meisten Biologen selber geglaubt haben. Deshalb gibt es immer noch viel Forschungsbedarf. Der Rahmen und das Fundament ist jedoch nicht mehr zu erschüttern.

    Ihre antimaterialistische Einstellung ist durch nichts begründet, sondern ist reine Fiktion und metaphysische Wunschvorstellung. Wer die Wissenschaft kritisiert, sollte zuerst die eigenen Ansprüche überprüfen! Lesen Sie doch Kant nochmal gründlich, was er über Metaphysik schrieb.

    • „Ihre antimaterialistische Einstellung ist durch nichts begründet, sondern ist reine Fiktion und metaphysische Wunschvorstellung. Wer die Wissenschaft kritisiert, sollte zuerst die eigenen Ansprüche überprüfen! Lesen Sie doch Kant nochmal gründlich, was er über Metaphysik schrieb.“

      Es hat fast etwas Tragikomisches, wenn Sie mir einerseits Kant vorhalten und im gleichen Satz die metaphysische Wahrheit des Materialismus beschwören.

      Du liebes bisschen!

  31. Manche Philosophen basteln eifrig Strohpuppen, nur um ihre eigene Existenz zu rechtfertigen. Es sind die Philosophen, die tonnenweise Papier mit Theorien über Geist und Bewusstsein bedrucken, ohne irgend eine Kompetenz dafür zu haben und natürlich ohne jedes Ergebnis.

    Kein Wissenschaftler mit gesundem Verstand behauptet, die Natur vollständig erklären zu können, wie Thomas Nagel den Biologen unterstellt. Dagegen der Natur eine Teleologie zu unterstellen, das ist geistige Umnebelung, denn dafür gibt es nicht den geringsten Hinweis. Dann müsste man dem Universum insgesamt eine Teleologie unterstellen. Kein Mensch wird jemals imstande sein, so etwas nachzuweisen, weder empirisch noch logisch.

    Die Biologen können schon weite Bereiche des Lebens erklären, die Medizin ist eine Anwendung davon. Auch die Funktionsweise des Bewusstsseins wird eines Tages erklärbar sein; wann das sein wird, das spielt keine Rolle. Aber es bleibt eine prinzipielle Erklärungslücke (explanatory gap), das sind die Inhalte des phänomenalen Bewusstseins, die sogenannten Qualia.

    Es ist eine Ironie der Wissenschaft, dass die Materie zunehmend immaterieller wird, während der Geist zunehmend materieller wird! Der philosophische Antimaterialismus ist und bleibt nebulöses und sinnloses Geschwafel ohne Grundlage. Das wusste schon Kant. Manche Hinterhof- und Kirchenphilosophen wollen es noch nicht glauben, weil sie Darwin nie verstanden haben und nicht verstehen wollen.

    • „Es ist eine Ironie der Wissenschaft, dass die Materie zunehmend immaterieller wird, während der Geist zunehmend materieller wird! Der philosophische Antimaterialismus ist und bleibt nebulöses und sinnloses Geschwafel ohne Grundlage. Das wusste schon Kant. Manche Hinterhof- und Kirchenphilosophen wollen es noch nicht glauben, weil sie Darwin nie verstanden haben und nicht verstehen wollen.“

      Ich bin ja so froh, dass der liebe Gott mir ein anderes Schicksal zugedacht hat, als geistig mit solchem Quatsch geschlagen zu sein.

  32. @fegalo // 17. April 2017 @ 21:28

    Ich weiß nicht, ob ich zu der Diskussion noch Relevantes beitragen kann, denn außer eingefleischten Kreationisten wird heutzutage kaum jemand die Evolutionstheorie in Frage stellen. Man kann sich höchstens über Details oder einzelne Begriffe streiten. Ich fand die verlinkte Vorlesung nicht schlecht, da die Philosophie für sich in Anspruch nimmt die Urheberin vieler Begriffe aus anderen Einzelwissenschaften zu sein. Und der Begriff „Evolution“ im englischen Sprachraum viel weiter gefasst wird als das bei uns üblich ist. Den Begriff auch auf die Kultur auszudehnen scheint inzwischen jedoch Standard zu sein, was sicher nicht immer richtig ist. Insofern ist der Hinweis hilfreich: „Da sich die Einzelwissenschaften in der Neuzeit von der Philosophie – teils auch von der Theologie – emanzipiert haben, konnte es gar nicht ausbleiben, daß das Vokabular, das sie verwendeten, ja selbst die Methodik des Zergliederns von Problemen, die Methodik des Diskurses usw. von der Sprache und Methodik der Philosophie – vorsichtig ausgedrückt – beeinflußt wurden. Es war ja den Einzelwissenschaften nicht möglich, im Zuge ihres Emanzipationsprozesses alles, auch ihr begriffliches Arsenal, neu zu schaffen.“ (S.3) Von Seiten der Philosophie verwahrt man sich daher gegen eine allzu große Verschleifung des Begriffs.

    Die Evolutionstheorie selbst erfährt natürlich Zustimmung. Ungewöhnlich finde ich allerdings die Ansicht, dass eine Theorie mehr wert wäre als eine Tatsache. Zitat: „Eine Theorie hat also mehr Wert und substantielleren Bestand als das, was innerhalb einer Theorie als Tatsache gilt, und deshalb sollten wir uns meines Erachtens sehr hüten, „Tatsache“ gleichsam als Steigerungsform von „Theorie“ gelten zu lassen, auch wenn aus Gründen eines unzulänglichen Verständnisses dessen, was eine Theorie ist, diese Sichtweise verständlich und verzeihlich ist.“ (S.7) Ist das so?

    Eine weitere Frage wäre: „Inwieweit gelten Poppers Falsifikationskriterien auch für die Evolutionstheorie?“ Obwohl die Richtigkeit der Evolutionstheorie von kaum einen Biologen bezweifelt wird, ist hier folgendes zu lesen: „Solche Absolutheitsansprüche stehen jedoch im starken Kontrast zu den wissenschaftstheoretischen Aussagen und Erkenntnissen der in den Naturwissenschaften weitgehend anerkannten Schule von Sir Karl R. Popper: Danach sind auf wissenschaftlicher Ebene zwar sichere Falsifikationen möglich, nicht aber unumstößliche Verifikationen einer „Vermutung“ oder Hypothese mit anschließendem Anspruch auf vollkommene Richtigkeit. (Insbesondere lehrt uns dazu die Wissenschaftsgeschichte, dass von Theoretikern erhobene und ehrlich geglaubte Absolutheitsansprüche sich schon wiederholt als unrichtig herausgestellt haben.)“
    http://www.weloennig.de/Popper.html

    • Wenn von Bestreitern der Evolutionstheorie die Rede ist, dann muss man in der Regel aufpassen, das ist meine Erfahrung. Denn außerhalb von extremen sektiererischen Kreisen ist mit der Bezeichnung „Darwinismus“ oder „Evolution“ bezügich der Kritik daran ausschließlich der Erklärungsmechanismus der Entwicklungsgeschichte gemeint, nicht der historische Vorgang. Ich weiß oft nicht, ob ich es nur der Dummheit oder eher der Bosheit zuordnen soll, wenn Kritikern der Theorie pauschal das Weltbild eines 6000-Jahre Kreationismus unterstellt wird. Ich habe allerdings festgestellt, dass auch vielen Biologen nicht klar ist, dass „Evolutionstheorie“ nicht eine Theorie darstellt, sondern bereits bezüglich Darwin nur der Mantelname für ein Theorienkonglomerat ist. Bei Darwin war es noch einigermaßen übersichtlich eine Theorie der Geschichtlichkeit der Lebendformen und -Funktionen überhaupt einerseits, verbunden mit einer zweiten von ihm zum ersten Mal formulierten Theorie der ursächlichen Erklärung (die allerdings bereits bei ihm selbst schon aufsplittert in eine Theorie der Selektion allgemein, der sexuellen Selektion und der für ihn völlig unerklärbaren Quelle der Erzeugung von Varianten). Und natürlich nur um genau den Teil geht es in allen ernstzunehmenden Diskussionen zum Thema „Evolution“: den Erklärungsteil, welcher im Unterschied zum erzählenden Teil rein materialistisch formuliert ist. Nichts anderes thematisiert Popper.
      Sehr interessant finde ich aus Ihrem Link folgende Bemerkungen:

      „Weiter Sir Karl Popper (1994, p. 250):

      Das ist natürlich auch der Grund, warum der Darwinismus nahezu allgemein akzeptiert wurde. Darwins Theorie der Anpassung war die erste nicht-theistische Theorie, die überzeugte;…

      Nicht ihre vermeintliche Wissenschaftlichkeit, sondern die atheistische Bedürfnisstruktur des Zeitgeistes war der Hauptgrund, warum diese hochspekulative, aber „erste nicht-theistische“ Theorie „überzeugte“.

      Sir Karl Popper fährt fort (p. 250, Hervorhebung im Schriftbild von mir):
      …und der Theismus war schlimmer als das offene Eingeständnis des Unwissens, denn er ließ den Eindruck entstehen, man habe eine letzte Erklärung gefunden.“

  33. Nachtrag:

    Herr Posch befindet sich im Irrtum, wenn er der Theorie pauschal höheren „Wert“ als einer Tatsache zuspricht.

    Worauf Herr Posch sich, in meinen Augen etwas ungeschickt formulierend, bezieht, ist, dass Tatsachen innerhalb von naturwissenschaftlichen Theorien oftmals erst durch den Theorierahmen selbst als solche quasi erschaffen werden.

    So ist die Erdanziehungskraft nur innerhalb der Newton-Gravitationstheorie eine Tatsache, nicht aber im Modell von Einsteins gekrümmten Räumen.

    Was Posch nicht erfasst, ist der Unterschied zwischen „Tatsachen“ im Rahmen rein naturwissenschaftlicher Theorien und historischen Fakten.

    Zwar muss man auch bei letzteren unterscheiden, aber zumindest da, wo nachweislich gelebt und gestorben wurde, gibt es eine Wirklichkeit, die aller Theorie oder Nacherzählung vorausgeht.

    Und er verkennt augenscheinlich, dass die Evolutionstheorie genau diesen Doppelcharakter hat: einerseits eine historische Erzählung zu sein, der keine Alternativen zulässt („haben Dinosaurier existiert?“) und andererseits eine naturwissenschaftliche Theorie darzustellen („Es gibt Gendrift“).

  34. @fegalo // 18. April 2017 @ 17:01

    »Michael Behe […] hat mit der „irreducible complexity“ ein sehr starkes Argument gegen die rein zufällige Entstehung der Lebensfunktionen und gar des Lebendigen selbst geliefert.«

    Nun ja, zumindest ist es eine Sache, über die man ernsthaft diskutieren kann. Und auch sollte. Die Biowissenschaften sind weit davon entfernt, von jedem komplizierten Biomechanismus die Entstehungsgeschichte rekonstruieren zu können. Ich frage mich aber, für was fehlendes Wissen ein Argument könnte sein?

    Es gab mal eine Zeit, da galt das Linsenauge als irreduzibel komplex. Heute hat man eine gute Vorstellung davon, wie die Entstehungsgeschichte abgelaufen sein könnte. Es wurde ein übergeordnetes Regulator-Gen gefunden (Pax6), dass offenbar überall dort als vorkommt, wo Augen gebildet werden (Wirbeltiere, Insekten, Mollusken). Die irreduzible Komplexität des Auges hat sich also erledigt. Und so ist es auch mit anderen, angeblich irreduzibel komplexen Strukturen gegangen. Die Forschung schreitet voran und findet heraus, wie überaus komplex scheinende Gebilde nach und nach aus einfacheren funktionalen Gebilden zu einen funktionalen Ganzen zusammengefunden haben. Doch kaum ist eine Sache geklärt, kommt das nächste noch nicht erforschte Teil aufs Tapet. So wird das immer weiter gehen, bis alles restlos aufgeklärt ist. Also bis zum St. Nimmerleinstag.

    (Später mehr)

    • Ich gebe offen zu, dass ich nicht kompetent wäre, mit einem molkulalbiologischen Fachmann auf molekularbiologischer Ebene über die Erklärungsrelevanz des Pax6 Gens zu diskutieren. Wobei ich gar nicht weiß, wer in dieser Sache überhaupt als Fachmann zu gelten hätte. Ich habe darüber in den letzten Jahren mancherlei gelesen. Es war aber nichts dabei, was nach einer befriedigenden Erklärung für die Evolution des Auges klang. Der Grund ist simpel: Kein Gen hat eine Absicht, oder einen Zweck. Das Konzept eines „Regulatorgens“ in Bezug auf die Entwicklung von Augen ist suspekt, weil komplett teleologisch befrachtet. Sollte sich herausstellen, dass das Gen die von Ihnen suggerierte Funktion hat, würde ich mich in einer von Ihnen in nie zuvor gesehener Geschwindigkeit zum Fachmann ausbilden, und Sie entweder krachend widerlegen oder aber zu Kreuze kriechen.
      Bis dahin sind Sie aufgefordert, die Relevanz des Pax6 Gens für die Evolution des Auges geltend zu machen.

  35. @fegalo // 18. April 2017 @ 17:01

    »Eine Theorie hingegen, die ein Aktivitätsprinzip einschließt, sei es ein Schöpfer, eine Lebenskraft, einen Naturwillen oder dergleichen, entzieht sich der Überprüfbarkeit durch die abendländische Wissenschaft.«

    Ist das so?

    Dass eine solche Theorie sich der Überprüfbarkeit entzieht, meine ich. Ob die Überprüfung mit wissenschaftlichen oder nicht-wissenschaftlichen Methoden erfolgt, sei mal dahingestellt.

    Das wäre doch nur dann so, wenn diese „Theorie“ genau dies besagen würde, nämlich dass es Kräfte gibt, die sich nicht empirisch prüfen lassen, aber dennoch wirken, nur eben nicht messbar oder sonst wie beobachtbar sind.

    Also, nach meinem Dafürhalten wäre eine solche Theorie eine intellektuelle Bankrotterklärung, das Ende des Strebens nach Wissen über die real erfahrbare Welt.

    Demgegenüber wäre ein „Aktivitätsprinzip“, das „jedem tagtäglich ins Gesicht [springt]“, selbstredend wissenschaftlich überprüfbar. Man schaue sich nur die selbsterhaltenden Aktivitäten aller Lebensformen an.

    • Ist natürlich Blödsinn :

      Eine Theorie hingegen, die ein Aktivitätsprinzip einschließt, sei es ein Schöpfer, eine Lebenskraft, einen Naturwillen oder dergleichen, entzieht sich der Überprüfbarkeit durch die abendländische Wissenschaft.

      Da es einen Motor („Beweger“) der Welt geben muss, einen Betrieb, ist dessen (besondere – sozusagen) ‚Aktivität‘ der Gegenstand der Suche nach Erkenntnis.

      Die Idee, dass es einen Motor geben kann, der aus gewisser Sicht kein Motor, dann „Motor“, und insofern unbeforschbar ist, ist falsch – wohlgemerkt nicht, dass es diesen Motor gibt, dies ist klar.

      Am Rande notiert :
      Hier, genau an diesem Punkt – ‚(…) abendländische Wissenschaft (…)‘ – ist Dr. Webbaer noch ein wenig unsteifer geworden (als üblicherweise der Fall), was soll denn das Abendland an dieser Stelle?
      ‚Aufklärerische skeptizistische Wissenschaftlichkeit etc.‘ – OK!

      MFG
      Dr. Webbaer

      • „Abendländisch“ deswegen, weil das Prinzip der Rationalität (alte Griechen) und der systematisierten Empirie (mitteleuropäische Neuzeit) einen regionalen Ursprung hat, der genau hier liegt. Es gibt daneben noch etwa nordasiatische Herangehensweisen, oder auch südasiatische wie etwa in Indien, und möglicherweise sind in Südamerika noch ganz andere Zugriffsweisen auf die Welt entwickelt worden und untergegangen.

        Ich weiß ja, dass der Begriff „Abendland“ mittlerweile auch schon in den Geruch des Politisch Inkorrekten gerät, es ist für fegalo aber zu blöd, bei einem solchen Affenzirkus mitzutun.

        Es handelt sich um mehr als nur eine beliebige Methode, nämlich um eine voraussetzungsreiche kulturelle Haltung, die unter anderem eine freiwillige Selbstverpflichtung auf logische Stringenz einschließt. Es gibt riesige Regionen auf der Welt, die keine Anstalten machen, dieses Prinzip zu übernehmen.

        Spätestens mit dem Axiom der kausalen Geschlossenheit der Welt, welches bereits in der frühen Neuzeit auftaucht (von Vorsokratikern ganz zu schweigen), wird die wissenschaftliche Belegbarkeit eines aktiven Prinzips in der Welt bezweifelt. Zwar bezweifelt kein geistig gesunder Mensch, dass er selbst und viele andere Lebewesen tatsächlich etwas „wollen“, aber der Nachweis einer zugrundeliegenden Kraft kann aus methodischen Gründen nicht geleistet werden. Zunächst einmal ist damit nur erkannt, dass die wissenschaftliche „Methode“ (!) eben Grenzen hat. Über die Verfasstheit der Welt dagegen ist gar nichts gesagt.

        Sie scheinen da ein Anhänger des sogenannten „kinesiologischen Gottesbeweises“ zu sein, der auf Aristoteles zurückgeht.

  36. @fegalo // 19. April 2017 @ 01:52

    »Bis dahin sind Sie aufgefordert, die Relevanz des Pax6 Gens für die Evolution des Auges geltend zu machen.«

    Das Pax6-Gen ermöglicht eine neue Hypothese zur Evolution des Auges. Vor dessen Entdeckung ging man davon aus, dass die unterschiedlichen Augentypen in den verschiedenen Tierstämmen parallel entstanden sind. Da aber das Pax6-Gen in vermutlich allen Tierstämmen vorkommt (ich weiß nicht, ob wirklich alle überprüft wurden), kann man annehmen, dass es bereits vor der kambrischen Explosion eine Art Prototyp des Auges gegeben hat. Im Gegensatz zu vielen anderen Genen ist das Pax6-Gen im Laufe der Evolution offenbar weitestgehend gleich geblieben (weshalb es heute in allem untersuchten Tierstämmen sehr ähnlich ist). Und das wird, man höre und staune, auf einen hohen Selektionsdruck zurückgeführt: Denn nur wenn das Gen seine Basensequenzen im Wesentlichen beibehält, kann es als Regulator-Master-Gen funktionieren und die Entwicklung der Augen steuern, bei Menschen, Bienen und Tintenfischen. Und zwar auch dort, wo von der Natur her im Organismus gar keine Augen vorgesehen sind!

    Das alles ist natürlich kein „Beweis“ dafür, dass das komplizierte Linsenauge über Millionen Jahren hinweg nach und nach entstanden ist.

    »Das Konzept eines „Regulatorgens“ in Bezug auf die Entwicklung von Augen ist suspekt, weil komplett teleologisch befrachtet.«

    Das Argument verstehe ich nicht. Das ist in gleichem Maße „teleologisch befrachtet“, wie es die Entwicklung von der befruchteten Eizelle zum ausgewachsen Organismus ist. Wenn man die Ontogenese denn als „teleologisch“ bezeichnen möchte. Auf der zellulären Ebene gibt es keine Absichten und Zwecke, wohl aber zweckgerichtete Funktionen und Prozesse.

  37. @fegalo // 18. April 2017 @ 17:01

    » Übrigens haben Sie in der Tat was missverstanden an meiner Darstellung im Freitag. Schließlich schrieb ich ausdrücklich von den Merkmalen, die den Menschen vom Affen unterscheiden, und für die ein Selektionsvorteil anzugeben ist, und nicht von allen Merkmalen schlechthin. Denn in der Farbe des Blutes oder der Knochen unterscheiden sich die Wirbeltiere gar nicht. «

    Nein, das passt schon, Sie schrieben von *allen* Unterschieden. Da kann sich ja nun jeder auf die Suche nach unterschiedlichen Merkmalen begeben, und seien sie noch so funktionell unbedeutend. Aber was keine besondere Funktion hat, ist gemäß der Theorie für die Selektion nicht sichtbar. Hinzu kommt, dass im Grunde nur die genetische Information dem evolutionären Wandel unterliegt, die Selektion aber am Träger der genetischen Information angreifen muss (bildlich gesprochen, siehe oben; es wird immer das genetische Gesamtpaket von Generation zu Generation weitergereicht, schon allein daraus ergibt sich, dass nicht jedes einzelne Gen und jedes einzelne Merkmal negativ oder positiv im Zuge der Reproduktion selektiert werden kann).

  38. @fegalo;
    Man sollte in Begriffe, die man wieder nicht verstanden hat, etwas hineininterpretieren, was dem eigenen Weltbild, aber nicht der Realität entspricht. Das Regulatorgen hat nichts mit Regelung im Sinne der Kybernetik und mit Teleologie zu tun. Zugegebenermaßen ist der Begriff nicht glücklich gewählt.

    Selbstverständlich gibt es in der Zelle und im Organismus auch Regelungsprozesse. Allerdings muss man scharf unterscheiden zwischen teleologischen Regelungen, die von einem Konstrukteur oder Anwender vorgegeben werden, und andererseits natürlichen Gleichgewichtszuständen, die wie eine Regelung erscheinen können.

    Die gleichförmige Bahn der Erde um die Sonne ist keine teleologische Regelung, sondern ein Gleichgewicht zwischen Gravitationskraft und Trägheitskraft. Ein großer Asteroid könnte dieses Gleichgewicht jederzeit stören oder aufheben und alles Leben vernichten. In der Erdgeschichte ist das Leben mehrmals fast vollständig ausgelöscht worden. Wie ist das mit einer Teleologie des Lebens vereinbar, wie ist Krankheit und Tod mit Teleologie vereinbar? Dafür haben die Antimaterialisten keine Antworten, so wie sie überhaupt keine Erklärungen vorweisen können außer wilden Spekulationen und willkürlichen Behauptungen.

  39. @fegalo // 18. April 2017 @ 17:01

    »Wer behauptet, dass aus einfachem Dreck Leben, Wollen, Wahrnehmung etc. entsteht, ohne zeigen zu können, wie das auch nur logisch möglich wäre, und stur und hartköpfig darauf beharrt, das sei der einzig richtige Erklärungsansatz, macht sich in weit höherem Maße lächerlich als wer hier auf ein unbegreifliches Mysterium verweist, das dem platten Materialismus ins Gesicht schlägt.«

    Schön formuliert, ich konnte mir ein Schmunzeln nicht verkneifen.

    Jaja, die sturen und hartköpfigen Materialisten, wühlen im Dreck und denken, es sei Sternenstaub.

    Warum sollte ein nichtplatter Materialismus es nicht als ein Mysterium empfinden können, dass aus blanker Materie und nichts als den Kräften der Natur so etwas Unbegreifliches wie Bewusstsein entstehen kann?

  40. @Balanus;
    In Wirklichkeit kann man die Natur viel stärker bewundern, wenn man ihr die Evolution zu Grunde legt. Die Antimaterialisten wollen nur die Schönheiten zur Kenntnis nehmen und alles andere wird einfach verdrängt. Gäbe es einen Schöpfergott oder Ähnliches, dann müsste man ihm die Welt wegen Schlampereien um die Ohren hauen. Es ist eigentlich offensichtlich, dass die Entwicklung des Lebens keinen geraden Weg gegangen ist, sondern viele Kurven, Verzweigungen, Sackgassen und wieder verschwundene Wege enthält. Die Antimaterialisten sehen nur die äußerlich sichtbaren Unterschiede, nicht aber die vielen inneren Gemeinsamkeiten der Lebensformen, die von der Molekularbiologie und Genetik enthüllt wurden. Deren Bild des Lebens stammt noch immer aus der vorwissenschaftlichen Zeit.

  41. @ Balanus @fegalo

    Ist ja heftig: da mühe ich mich im Vorgängerbeitrag mit der Erklärung der Kausalität ab, und hier wird sie gerade verhackstückt:

    „Spätestens mit dem Axiom der kausalen Geschlossenheit der Welt, welches bereits in der frühen Neuzeit auftaucht (von Vorsokratikern ganz zu schweigen), wird die wissenschaftliche Belegbarkeit eines aktiven Prinzips in der Welt bezweifelt. “

    Wenn mit aktivem Prinzip eine Kraft oder etwas dergleichen gemeint ist, sind die Zweifel berechtigt.

    „Zunächst einmal ist damit nur erkannt, dass die wissenschaftliche „Methode“ (!) eben Grenzen hat. Über die Verfasstheit der Welt dagegen ist gar nichts gesagt.“

    Eben deshalb wird die moderne naturwissenschaft mit ihren Methoden das Problem der Verfasstheit der Welt auch nicht lösen können.

    „Warum sollte ein nichtplatter Materialismus es nicht als ein Mysterium empfinden können, dass aus blanker Materie und nichts als den Kräften der Natur so etwas Unbegreifliches wie Bewusstsein entstehen kann?“

    Vielleicht, weil es weder ein Mysterium noch unbegreiflich ist?

  42. Nachtrag:

    Wo ist eigentlich das Problem?
    Dass das, was die Welt im Innersten zusammen hält, was uns die Welt als kausal geschlossen erleben lässt, keine Kraft sein kann, darüber ist man sich doch hoffentlich einig, oder?
    Und man ist sich auch hoffentlich darin einig, dass es kein allumfassendes Naturgesetz sein kann, das dies bewirkt…?

    Also, was bleibt dann noch?

    Imgrunde hat @fegalo schon darauf verwiesen:
    »Wer behauptet, dass aus einfachem Dreck Leben, Wollen, Wahrnehmung etc. entsteht, ohne zeigen zu können, wie das auch nur logisch möglich wäre,… «

    …und das Stichwort heißt „logisch“.

    Wenn man allerdings insistiert, Kausalität sei die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung, kann man sich daran abarbeiten, soviel man lustig ist, ohne eine in sich logische und konsistente Antwort zu bekommen.
    Denn Kausalität ist eine Regelwerk – eine Handlungsvorschrift für die Materie!!!

    Und man muss die Regeln kennen, um erklären zu können, wie aus Quarks Dreck und aus Dreck Wahrnehmung und Bewusstsein entstehen können oder wie @Anton Reutlinger schreibt „Krankheit und Tod mit Teleologie vereinbar“ sind.

    Und was das betrifft: „Gäbe es einen Schöpfergott oder Ähnliches, dann müsste man ihm die Welt wegen Schlampereien um die Ohren hauen.“ … und es keinen Schöpfergott gibt, trifft, was als Schlamperei bezeichnet wird, nicht den Kern. Wenn man also schon sieht, dass
    „Es ist eigentlich offensichtlich, dass die Entwicklung des Lebens keinen geraden Weg gegangen ist, sondern viele Kurven, Verzweigungen, Sackgassen und wieder verschwundene Wege enthält. “

    … dann liegt doch wohl auf der Hand, dass es sich hier um ein trial-and-error-Verfahren handelt, das sich mit einer der Regeln problemlos logisch erklären lässt.

    Also: Es gibt eben nicht nur blanke Materie und Naturkräfte, es gibt neben den Naturgesetzen auch eine Handlungsvorschrift für Materie und Naturkräfte.

    Warum passt das nicht in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft? Vielleicht, weil es kein Hund ist, der einen beißen könnte, und man sich deshalb sagt: Wenn die Natur inklusive Evolution nicht nach unseren Spielregeln funktionieren will, zeigen wir ihr schon, wo der Hammer hängt?

  43. @Trice / 21. April 2017 @ 10:06

    »Denn Kausalität ist eine Regelwerk – eine Handlungsvorschrift für die Materie!!!«

    Eine Handlungsvorschrift für die Materie??? Falls das so gemeint sein sollte, wie es den Anschein hat, können Sie dann noch kurz darlegen, wieso Sie meinen, hierbei keinen Kategorienfehler zu begehen?

    • Kategorienfehler

      Ein sozusagen klassischer Kategorienfehler lag vor.
      Ansonsten irritierten einige auch die multiplen Satzzeichen.
      ‚Materie‘, Mutterstoffe meinend, trifft nicht den hier erörterten Sachverhalt.

      Tatsächlich wird naturwissenschaftlich gemessen, Daten („Gegebenes“) entstehen und es wird dann irgendwann bedarfsweise, wahlfrei und willkürlich nachdem ebenfalls eine Hypothese bedarfsweise, wahlfrei und willkürlich angelegt worden ist, theoretisiert.

      Kausalität festgestellt oder vielleicht besser behauptet, provisorisch im skeptizistischen Sinne am besten, es wird ja nicht mehr verifiziert.
      Im Rahmen einer Theorie („Sicht“, einer Sicht auf Daten).


      Selbstverständlich kann Dr. W hier nicht mithalten, wenn Kommentatorenkollege ‚Chrys‘, der auch schon mal als ‚Kommentatorenfreund‘ bezeichnet worden, downgegradet worden ist wegen schwacher politischer Meinung hauptsächlich, hier formal wird, allerdings hat Laie Dr. W hier einiges verstanden.

      MFG
      Dr. Webbaer

      PS:
      Das mit dem ‚d‘ oder ‚D‘ oder warum das hiesige Publikationssystem in Interaktion mit dem Opera-Browser gelegentlich so reagiert, will Dr. W mittlerweile nicht verstehen.

  44. @ Trice

    Also: Es gibt eben nicht nur blanke Materie und Naturkräfte, es gibt neben den Naturgesetzen auch eine Handlungsvorschrift für Materie und Naturkräfte.

    Das Axiom von der kausalen Geschlossenheit der Welt, wie es die naturwissenschaftliche, oder enger gefasst die naturalistisch-materialistische Auffassung von der Welt vertritt, besagt, dass es keine Lücken in den Kausalketten gibt, wobei es unerheblich ist, ob wir von deterministischen oder indeterministischen Prozessen sprechen. Es ist also neben dieser „klassischen“ Kausalität in der Welt kein Platz für eine weitere Ursächlichkeit, es sei denn, es gäbe besagte Lücken, oder Sie bekommen die unlogische Konsequenz einer Verdoppelung der Ursachen für die gleiche Wirkung, wie zum Beispiel bei der Erklärung der Wahrnehmung eines Hundes rein durch materielle Prozesse und durch etwas Mentales (dann hätten Sie nämlich die rein kausale Verursachung und noch eine. Das könnte eine „Lebenskraft“ sein oder eben Ihre „Vorschriften“ für die Materie oder etwas anderes, das wäre egal.) Natürlich wird man eine Verdoppelung der Ursachen nicht akzeptieren auf der logischen Ebene, weshalb zum Beispiel jede Identität von kausalen und wirklich teleologischen Prozessen unlogisch ist – wenn erst einmal die naturalistische Behauptung gilt, dass bereits Kausalität alle Prozesse erklärt. Das ist doch wohl der Grund für die zum Teil schrägen, teils beinahe komischen Versuche von Physikalisten in der Hirnforschung, mit dem Phänomen der Bewusstseins zurande zu kommen: den einen ist es ein bloßes „Epiphänomen“, das wie das Pfeifen der Lokomotive im Verhältnis zur Antriebskraft keinerlei Wirkungen auslösen kann, andere erklären den teleologischen Charakter desselben zur bloßen Illusion (Stichwort „Teleonomie“) oder gleich das ganze Bewusstsein als solches für nichtexistent.

    Mit anderen Worten, mit Ihrer Idee von den „Vorschriften für die Materie“ fügen Sie dem vorhandenen (umfangreichen) Repertoire an metaphysischen Prinzipien für die Prozesse und Strukturen der Welt einfach eine weitere Variante hinzu, und bekommen natürlich dieselben Probleme wie die diese. Was unterscheidet nämlich Ihre Vorstellung etwa von der Behauptung, „der Geist, welcher alles durchdringt“ wäre ursächlich für die natürlichen Dinge und die Struktur der Welt? Vom erkenntnistheoretischen Standpunkt aus wären diese zwei Erklärungsweisen von gleichem Status, nämlich metaphysisch. Der Unterschied wäre, dass so ein vermuteter Geist meist spontan und frei vorgestellt wird, Ihre „Vorschriften“ jedoch regelhaft sein sollen.

    Diese Vorstellungen sind aber je kontingent und ändern nichts an jener Zugehörigkeit zur Kategorie eines metaphysischen Erklärungsprinzips.

    Sie entkommen dem metaphysischen Charakter Ihrer Theorie nicht dadurch, dass Sie die Regeln, die Sie postulieren für erfahrbar und damit wissenschaftlich verifizierbar ausgeben.

    Es läuft nämlich auf dasselbe hinaus wie auf die Behauptung eines Gottes, der nicht frei, sondern determiniert handelte.

  45. @Chrys / 21. April 2017 @ 22:33

    „Eine Handlungsvorschrift für die Materie??? Falls das so gemeint sein sollte, wie es den Anschein hat, können Sie dann noch kurz darlegen, wieso Sie meinen, hierbei keinen Kategorienfehler zu begehen?“

    Das zu erklären, versuche ich nun schon relativ lange, und ich weiß immer noch nicht, wo das Verständnisproblem liegt. Kurz wird es also deshalb nicht gehen.

    Zum Kategorienfehler: Als John L.Mackie mit seinem Bedingungsgefüge „INUS-Bedingung:
    https://portal.hogrefe.com/dorsch/inus-bedingung/
    den Begriff der Ursache explizierte, wurde ihm ebenfalls vorgeworfen, einen Kategorienfehler begangen zu haben. Denn Bedingungen bzw. Konditionalsätze sind keine Kausalitäten bzw. Kausalsätze.
    Sein Ansatz hatte aber den entscheidenden Vorteil, darauf hingewisen zu haben, dass zur Ursache auch die Umstände gehören, die neben der INUS-Bedingung wesentlicher Teil der Ursache sind.

    Zu Kausalität
    Sie wird beschrieben als die BEZIEHUNG zwischen Ursache und Wirkung. Diese Auffassung von Kausalität gilt als apriorisch, aber sie entspricht ’nur‘ dem prädikativen Grundverständnis. Doch neben diesem gibt es noch ein weiteres, das ihm komplementär ist: das funktionale Grundverständnis. Dies entdeckt zu haben, ist das Verdienst von Inge Schwank:
    http://www.ikm.uni-osnabrueck.de/mitglieder/schwank/literatur/praedikativ_funktional_denken_gdm2001.pdf

    Ich bin dreizehn Jahre nach ihr unter völlig anderen Umständen zum selben Ergebnis gekommen – mit einem wesentlichen Unterschied: ich habe den Unterschied der beiden grundlegenden Arten an den Varianten einer Regel festgemacht und erklärt, dass
    a) das Wissen über die Welt entweder auf der Basis der einen ODER auf der Basis der anderen Regelvariante ins Gehirn kommen muss, wenn es adäquat „verarbeitet“ und als Wissen angelegt werden soll;
    b) ein menschliches Gehirn deshalb ENTWEDER auf der prädikativen Regel (s. Aktionsschema) ODER auf der funktionalen Regel (s. Produktionsregel) basieren muss.
    Und je nachdem, nach welcher Regel ein menschliches Gehirn arbeitet, hängen damit die Wahrnehmung, die Art der Aufmerksamkeit, das Denken und das Sein und Erleben des jeweiligen Individuums zusammen. Auch wenn man sich per Sprache einigen und miteinander kommunizieren kann, sind beide Arten, die Welt zu sehen, vollkommen verschieden. Da aber die Mehrheit der Menschen zur prädikativen Gruppe gehört, bestimmt ihre Art – ein Denken in Begriffen, Zuständen und Beziehungen – die Norm.

    In Diskussionen bin ich immer wieder gefragt worden, was das für eine Regel sei – ich wusste es nicht; bis ein Mathematiker mich fragte, warum ich Kausalität als Regel beschreibe, sie sei doch die _Beziehung_ zwischen Ursache und Wirkung. OK, wenn man prädikativ denkt, handelt es sich um eine Beziehung. Denn beim prädikativen Denken liegt die Aufmerksamkeit auf dem Beziehungsverhältnis zwischen den Elementen (propositionale Form)
    Denkt man funktional, ist Kausalität ein Prozess, denn hierbei liegt sie Aufmerksamkeit auf Prozessen, Wirkungsweisen und Abläufen. (Ich habe mit Frau Schwank darüber gesprochen, wir sind uns einig).
    Von Aristoteles und Platon über Hume und Kant bis Mackie, David Lewis und Salmon versuchen die Philosophen, den Kausalitätsbegriff zu präzisieren bzw. die Frage zu klären, ob – wie Esfeld es formulierte – Kausalität ein fundamentaler Zug dieser Welt sei.
    Solange Kausalität von der prädikativen Warte aus verstanden und untersucht wird, ist eine Lösung bzw. Antwort nicht möglich. Möglich wird sie erst, wenn man Kausalität von der funktionalen Warte aus versteht und expliziert – und dann erhält man nicht nur eine Regel in zwei Varianten, sondern ein Regelwerk in zwei Varianten.

    Zu Ihrer Frage, die ich an anderer Stelle so beantwortet habe:
    Eine Regel IST eine Vorschrift, und zwar eine Vorschrift für Verhalten. Vielleicht wird es einfacher, wenn ich es mit dem Modell von Miller, Galanter &Pribram beschreibe, der TOTE-Einheit:
    https://de.wikipedia.org/wiki/TOTE-Modell

    TOTE ist die Abkürzung von Test-Operate-Test-Exit, und sie beschreibt nicht nur ein einfaches Reiz-Reaktions-Effekt-Schema, sondern auch einen Rückkopplungskreis. Miller et al. verbanden mit dieser Einheit die Vorstellung, „daß sie für viele – wir hoffen für alle – Verhaltensbeschreibungen brauchbar ist.“ Die schematische Darstellung zeigt zwei Kästchen – die Testphase und die Handlungsphase -, die durch Pfeile miteinander verbunden sind.
    Miller et al. fragen nun, was an diesen Pfeilen ->(Input) zur Testphase -von der Testphase-> zur Handlungsphase -> zurück zur Testphase -> zu Exit (Output) von einem Kästchen zum nächsten fließt, und behandeln drei Möglichkeiten:
    1. Energie: In diesem Fall „würden die Pfeile identifizierbaren physikalischen Strukturen entsprechen. Wenn beispielsweise neurologische Impulse über die Pfeile von einem Ort zum anderen fließen, würden den Pfeilen selbst Neuronen entsprechen.“
    2. Information: Man kann sich vorstellen, dass es Information sei, die über die Pfeile an die Orte fließt. Auf einer höheren Abstraktionsebene könne man sich deshalb eine Vermittlung von Korrelationen über den Weg der Pfeile vorstellen.
    3. Steuerung: In dem Fall geben die Pfeile nur die Ablauffolge vor, vergleichbar mit Automaten, wo die Steuerung der Operationen von einer Instruktion auf die andere hinübergeht.
    Wie gesagt: ob Energie, Information oder Steuerung, bei dem, was Miller et al. beschreiben, handelt es sich – im weitesten Sinne -, um Verhalten. Und jedes Verhalten, das dem TOTE-Schema entspricht, lässt sich mit einer Regel beschreiben bzw. wird von einer Regel vorgeschrieben. Ob und wie ein Elementarteilchen durch einen Doppelspalt geht, ob zwei Wasserstoffatome an ein Sauerstoffatom anbinden, ob am synaptischen Spalt durch Aktionspotentiale Glutamat freigesetzt wird oder ob jemand, weil es regnet, seinen Regenschirm aufspannt – jeder dieser Vorgänge lässt sich als „Verhalten“ be- und mit einer Regel vorschreiben. Wenn Aktionskurse steigen oder fallen, ist dies das Ergebnis des Verhaltens der Anleger; wenn zwei up- und ein down-Quark ein Proton bilden, kann dieser Vorgang beschrieben werden, mit einer Regel, die ihn vorschreibt – in der funktionalen oder in der prädikativen Variante.

    Da mein Fachgebiet die Psychologie ist, verwende ich deren Vokabular und deren Termini, um das Regelwerk beschreiben zu können – auch wenn ich inzwischen weit über mein Fachgebiet hinausgegangen bin. Andere Begriffe stehen mir nicht zur Verfügung, aber ich bin offen für Vorschläge – besser, als neue Begriffe einführen zu müssen.

  46. @fegalo /

    „Es ist also neben dieser „klassischen“ Kausalität in der Welt kein Platz für eine weitere Ursächlichkeit, es sei denn, es gäbe besagte Lücken“

    Nicht für eine weiter ‚Ursächlichkeit‘, aber für eine andere Art der Weltbeschreibung. Das ist momentan die Lücke, die geschlossen werden muss. Solange man davon ausgeht, dass nur die prädikative Sichtweise und Art der Weltbeschreibung das einzig Senkrechte ist, bleibt man in deren Vorstellungswelt gefangen wie der Hamster im Käfig.

    Aber wenn Sie mögen, können Sie janhand dieser Aufgabe

    http://www.fmd.uni-osnabrueck.de/ebooks/cognitive_mathematics/schwank_inge/kognitive_mathematik15.htm

    einmal testen, zu welcher Gruppe Sie gehören. Und achten Sie auf Ihre Begründung für die Lösung.

    „mit Ihrer Idee von den „Vorschriften für die Materie“ fügen Sie dem vorhandenen (umfangreichen) Repertoire an metaphysischen Prinzipien für die Prozesse und Strukturen der Welt einfach eine weitere Variante hinzu, und bekommen natürlich dieselben Probleme wie die diese.“

    Da ich genau das nicht tue, nämlich den metaphysischen Prinzipien eine weitere Variante hinzuzufügen, bekomme ich auch keine Probleme, ganz im Gegenteil. Ich kämpfe nur mitunter mit den Begriffen, weil ich mich schwer damit tue, in Sprache zu denken.

    „Was unterscheidet nämlich Ihre Vorstellung etwa von der Behauptung, „der Geist, welcher alles durchdringt“ wäre ursächlich für die natürlichen Dinge und die Struktur der Welt?“

    🙂 Was verstehen Sie denn unter einer Regel ? Ich finde ja die Vorstellung erheiternd, dass beispielsweise die Additionsregel unter die Vorstellung fallen soll, sie sei der geist, der die Zahlen durchdringt und auf mystische Weise dafür sorgt, dass, wenn man zwei Äpfeln zwei weitere hinzufügt, es wundersamer Weise vier Äpfel sind die man erhalten hat.

    Aber das eröffnet natürlich Möglichkeiten: Sollte ich demnächst einmal eine Verkehrsregel übertreten haben, werde ich erklären, mich habe der Geist, der den Verkehrsprozess durchdringt, nicht erreicht, weshalb ich ihm leider nicht folgen kann (es wird mich doch hoffentlich nicht in die Geschlossene bringen?)

    „Der Unterschied wäre, dass so ein vermuteter Geist meist spontan und frei vorgestellt wird, Ihre „Vorschriften“ jedoch regelhaft sein sollen. “

    So gerne es mir leid tut, aber Regeln sind nun einmal Vorschriften. Das gilt für die Additionsregel wie für die Verkehrsregeln wie für Algorithmen (Handlungsvorschriften!!) – und ich erinnere mich, dass Wolf Singer einmal schrieb, dass in der Hirnrinde ein pluripotenter Algorithmus realisiert sei, der zur Behandlung unterschiedlichster Aufgaben diene … nun frage ich mich, ob er das metaphysisch verstanden haben könnte.

    „Sie entkommen dem metaphysischen Charakter Ihrer Theorie nicht dadurch, dass Sie die Regeln, die Sie postulieren für erfahrbar und damit wissenschaftlich verifizierbar ausgeben.“

    Das ist nun peinlich, denn genau das habe ich getan: ich habe Untersuchungen mit Kindergartenkindern durchgeführt, für deren Verhalten die Regeln zugrunde gelegt, Kriterien genannt, an denen die zugrunde gelegten Regeln im Verhalten identifiziert werden können – und es hat gepasst.
    Sonst hätte mir Prof. Joachim Hoffmann wohl kaum geschrieben:

    „Ihre Analyse und theoretische Integration der Verhaltensbeobachtungen ist beeindruckend. Ich hatte vor ein paar Jahren mit Frau Schwank engen Kontakt bei dem wir immer wieder die Frage diskutiert haben, wie sich ihre Unterscheidung von prädikativen und funktionalen Denkstilen mit meinen Vorstellungen zur antizipativen Verhaltenssteuerung vereinbaren lassen. Sie haben nun eine klare und nachvollziehbare Antwort auf diese Frage gegeben, wobei ich Ihnen besonders in der Betonung der Funktion der Aufmerksamkeit zustimme. Ich gratuliere Ihnen zu einer wirklich grandiosen wissenschaftlichen Leistung.

    Mit herzlichen Gruessen,
    Ihr Joachim Hoffmann

    Prof. Joachim Hoffmann
    Department of Psychology | University Würzburg | Röntgenring 11 | 97070 Würzburg

  47. @Trice / 22. April 2017 @ 10:39

    »Eine Regel IST eine Vorschrift, und zwar eine Vorschrift für Verhalten.«

    Wir verwenden den Begriff „Regel“ gemeinhin nicht ausschliesslich im normativen (präskriptiven) Kontext. Wenn wir es tun — wie etwa bei Verkehrs-, Benimm- oder Spielregeln — dann meinen wir damit üblicherweise ethische (im weitesten Sinne) Vorgaben für Wesen, denen wir insbesondere das Attribut der Handlungsfähigkeit zugestehen. Wir reden aber beispielsweise auch von Bauernregeln, die sind nicht normativ. Weiters fallen mir mit naturwiss. Bezug aus dem Stand die nach den Herren Lenz, Kirchhoff, Hund, und Mendel benannten Regeln sowie diverse Anwendungen einer „Rechte-Hand-Regel“ ein, die allesamt keine Vorschriften setzen, sondern rein deskriptive Bedeutung haben.

    Ich würde generell meinen, wir beurteilen ein Geschehen dann als regelhaft, wenn wir ihm irgendeine erkennbare Form von Strukturiertheit zuschreiben können, oder anders gesagt, wenn wir es nicht für total erratisch halten. Und für Balanus ist dann auch die Darwinsche Evolution zweifellos regelhaft, also durch Regeln bestimmt, die aber keinesfalls etwas vorschreiben. Denn wie er andernorts schon anmerkte: »Das „Regelwerk“ kann ja nicht vorschreiben, wie sich Organismen evolutiv zu entwickeln haben.«

    »Von Aristoteles und Platon über Hume und Kant bis Mackie, David Lewis und Salmon versuchen die Philosophen, den Kausalitätsbegriff zu präzisieren bzw. die Frage zu klären, ob – wie Esfeld es formulierte – Kausalität ein fundamentaler Zug dieser Welt sei.«

    Da Sie hier Wesley Salmon namentlich anführen, der ist ja nicht zuletzt dafür bekannt, eine „Prozesstheorie“ von Kausalität vertreten zu haben. Besteht da mit Hinblick auf die Rolle von Prozesshaftigkeit ein Querbezug zu Ihrer Vorstellung von Kausalität? (Nicht dass ich mich mit Salmons Theorie auskennen würde, aber vielleicht hilft es doch bei einer Einordnung.)

  48. @Chrys / 22. April 2017 @ 23:48

    Möglicherweise besteht darin das Hindernis – oder doch ein wesentliches Hindernis -, aufgrund welcher Perspektive der Begriff „Regel“ verwendet wird. Wenn ich ein Kausalität als Regelwerk und seine einzelnen Regeln beschreiben will, muss ich präskriptiv vorgehen. Denn anhand der Bedingungen, die die Regelvariablen fordern, lässt sich den in die Variablen eingesetzten Größen ein Wahrwert zuordnen. Da ich oben den Begriff „Produktionsregel“ genannt habe: der Begriff „Produktion“ wurde von dem Mathematiker Emil Post eingeführt, in seiner Kritik an Russells & Whiteheads „Principia Mathematica“, in der er schrieb: „In the general theory of logic built up by Whitehead and Russell to furnish abasis for all mathmatics ther is a certain subtheory which is unique in its simplicity and precision.“ Aus dieser Subtheory wurde bei ihm die Produktion, die in der Psychologie zur Produktionsregel wurde, die zum einen angibt, wie mittels einer Grammatik aus Wörtern neue Wörter produziert werden können, und zum anderen bei der Modellierung kognitiver Architekturen eingesetzt werden.

    Und aus eben diesem Grund spielt sie für die Konstruktion des Regelwerks eine wesentliche Rolle, denn „wie er [@Balanus] andernorts schon anmerkte: »Das „Regelwerk“ kann ja nicht vorschreiben, wie sich Organismen evolutiv zu entwickeln haben.«“ kann mit dieser Variante zwar nicht vorgeschrieben werden, wie sich Organismen zu entwickeln _haben_, aber sie schreibt mit den Bedingungen den Rahmen vor, innerhalb dessen sie sich entwickeln können – und dieser Rahmen ist ein kausaler. Deshalb kann mit einer an die Produktionsregel angelehnten, aber der Realität entspreechenden Regel, dem Aktionsschema, auch „Entwicklung“ nicht nur be – sondern auch vorgeschrieben werden: man entkommt weder der Richtung des Zeitpfeils, den die Regel vorgibt, noch der Forderung nach raumzeitlicher Nähe zwischen Ursache und Wirkung.

    „Besteht da mit Hinblick auf die Rolle von Prozesshaftigkeit ein Querbezug zu Ihrer Vorstellung von Kausalität? (Nicht dass ich mich mit Salmons Theorie auskennen würde, aber vielleicht hilft es doch bei einer Einordnung.)“

    Nein, Salmon meint mit kausalem Prozess eine Weltlinie, und behauptet, dass es bei der Überschneidung zweier Weltlinien zum Austausch einer Erhaltungsgröße kommt. Den Begriff Prozess versteht er also nicht in dem Sinn, dass ein Ereignis (die Ursache) der Grund für das andere Ereignis (die Wirkung ) ist. Er bewegt sich mit seiner Theorie aber immer noch innerhalb des derzeitigen (prädikativ geprägten) Weltbildes.
    Aus dem bin ich ausgebrochen, als ich radikal die Sichtweise gewechselt und den Zusammenhang von Ursache und Wirkung aus der dynamischen (funktionalen) Perspektive betrachtet habe, als einen Prozess, der sich innerhalb der Zeit vollzieht. Und dabei fällt auf, dass die Produktionsregel mit der Realität nicht übereinstimmt, denn sie schreibt vor (nicht beschreibt), dass die Wirkung, die in der Zukunft liegt, bereits in der Vergangenheit vorkommen muss. Das aber ist nur als Denk-Möglichkeit vorhanden, in der Realität folgt auf die Vergangenheit die Gegenwart, in der die Ursache stattfindet.
    Aber dieses real nur Denk-Mögliche entpuppt sich (aus Sicht des Regelwerks) als quantenmechanische Realität – und als funktionale Art neuronaler Aktivität.

    • Aus dem bin ich ausgebrochen, als ich radikal die Sichtweise gewechselt und den Zusammenhang von Ursache und Wirkung aus der dynamischen (funktionalen) Perspektive betrachtet habe, als einen Prozess, der sich innerhalb der Zeit vollzieht.

      Die Zeit ist ein Konstrukt erkennender Subjekte, die Veränderung meinend.
      Kausalität wird von ihnen, bestimmter Theoretisierung folgend, wahlfrei oder willkürlich zugewiesen, „Kausalität“ gibt es „as is“ in er Natur nicht.
      „Actio und Reactio“ gibt es, weil die Welt zumindest nicht umfänglich indeterministisch funktioniert und insofern dbzgl. vom erkennenden Subjekt bemerkt wird.

      MFG
      Dr. Webbaer (der nicht immer versteht, was Kommentatorenkollege ‚chrys‘ hier, idR oft Zitationen bemühend sagen will, idR : süffisanterweise)

  49. @Trice / 23. April 2017 @ 12:21

    »Da ich oben den Begriff „Produktionsregel“ genannt habe: …«

    Dieses Konzept von Produktion ist auch in der Theorie formaler Sprachen definiert und etabliert. Ein Beispiel für ein solches System präsentiert übrigens Douglas Hofstadter gleich in Kap. 1 von Gödel–Escher–Bach, und das ist dann auch Balanus leicht zugänglich, da er das Buch besitzt. Mit den L-Systemen, wo “production” synonym zu “rewriting rule” verwendet wird, findet sich da noch eine interessante Verbindung zur theoret. Botanik.

    Die von Post im Zitat angesprochene Subtheory ist die Aussagenlogik, dargestellt im Formalismus von Russell & Whitehead. Zur Einordnung von Posts Werk habe ich nach einiger Suche im Web noch die frei erhältliche Kopie eines Textes von Geoffrey Pullum gefunden [PDF], vgl. dort Sec. 3 The foundational work of Emil Post, p.3 ff.

    Sofern Produktionsregeln auf ein regelhaftes Naturphänomen bezogen werden, wäre jedoch das gleiche festzuhalten wie beispielsweise für Newtons Formulierung gesetzmässiger Bewegung, nämlich dass der Geltungbereich unserer nomologischen Konstatierungen jeweils ein Modell des fraglichen Phänomens ist, das keinesfalls mit dem Phänomen verwechseln werden darf. Die Beziehung zwischen einem Modell des Phänomens und dem Phänomen selbst ist stets eine deskriptive. Die Natur lässt sich schliesslich von unseren Naturgesetzen und -regeln nicht vorschreiben, was zu tun ist.

    Eine Bemerkung sei hier gerade noch angefügt: Sie wollen zum einen den Regeln eine präskriptive Bedeutung zuweisen, betonen dabei zum anderen aber sogleich eine prominente Rolle von Kausalität. Damit machen Sie es den Leuten mit einem typischen naturwiss. Bildungshintergrund gewiss nicht eben leicht, Ihren zu folgen, denn nach deren landläufigem Verständnis beisst sich da was. Die sind halt so erzogen, und darauf müssen Sie sich einstellen, wenn Sie Ihre Sicht der Dinge vermitteln wollen.

    • „Eine Bemerkung sei hier gerade noch angefügt: Sie wollen zum einen den Regeln eine präskriptive Bedeutung zuweisen, betonen dabei zum anderen aber sogleich eine prominente Rolle von Kausalität. Damit machen Sie es den Leuten mit einem typischen naturwiss. Bildungshintergrund gewiss nicht eben leicht, Ihren zu folgen, denn nach deren landläufigem Verständnis beisst sich da was. Die sind halt so erzogen…“

      Da beißt sich nicht nur was für Leute mit landläufigem Bildungshintergrund, sondern mit dem Begriff der Kausalität in den Naturwissenschaften überhaupt.

      Kausalität im „klassischen“ naturwissenschaftlichen Sinne – klassisch meint hier: klassisch physikalisch, also das experimentell überprüfbare und mathematisierbare Verhältnis von Ursache und Wirkung im Bereich der Materie – ist per definitionem ateleologisch.

      @Trice führt ein Kausalitätskonzept ein, das aus der Perspektive der Psychologin und mit dem Beschreibungsbesteck der Hirnforschung konzipiert ist.

      Kausalität innerhalb der Psychologie ist jedoch ein gänzlich anderer Begriff als innerhalb der Materiewissenschaft, denn er schließt – wo er nicht gar gänzlich teleologisch zu begreifen ist –teleologische Momente zumindest als Möglichkeit mit ein – wie etwa in der Hirnforschung. Dies ist ein fundamentaler Unterschied zum Kausalitätsbegriff der Physik.

      Wenn man nun auch der Kausalität im Bereich der leblosen Materie eine „präskriptive Verfasstheit“ unterschiebt, dann handelt es sich entweder um eine uneigentliche Sprechweise, welche nach Abklingen kurzzeitiger Verblüffungseffekte wieder auf die alte ateleologische Kausalität zurückgeführt werden kann, oder um die Behauptung von (metaphysischen) Erkenntnissen über die ontologische Verfasstheit der Natur oder drittens: die gesamte Diskussion ist sozusagen „konstruktivistisch“ und macht keinerlei ontologische Unterschiede zwischen Beschreibungsweise und Wirklichkeit.

      Der neuzeitlichen Wissenschaft wohnte von Beginn an ein starker Strang und Drang inne, die Welt und die Natur bis in die Gesellschaft hinein rein kausal und unter Ausschluss teleologischer Prinzipien erkennen, zu rekonstruieren und zu steuern. Die Bemühungen, die Erkenntnisreichweiten rein kausaler Erkenntnisse der Natur und teleologischer Einsichten begrifflich zu unterscheiden, zu trennen und ihren jeweiligen erkenntnistheoretischen Status zu bestimmen, dauern seit Jahrhunderten an – mit nicht zu vernachlässigenden Ergebnissen.

      Es geht also nicht nur um Fragen bezüglich „wie jemand erzogen ist“, sondern um ziemlich gut untersuchte Begrifflichkeiten.

  50. @Chrys / 25. April 2017 @ 23:07

    „Dieses Konzept von Produktion ist auch in der Theorie formaler Sprachen definiert und etabliert. “

    Ich wollte auf etwas anderes hinaus, nämlich a) dass ich mir die Konzepte von Produktionsregel und Aktionsschema nicht auf den Fingern gesogen habe, und b) auf Folgendes:

    „Sofern Produktionsregeln auf ein regelhaftes Naturphänomen bezogen werden, …“

    …da kommen wir zum Punkt: Der Schwerpunkt meiner beruflichen Tätigkeit war das Verhaltensphänomen ADHS, bzw. die Arbeit mit davon betroffenen Familien. Das Phänomen gilt derzeit als behandlungsbedürftige, aber nicht heilbare Krankheit (Mainstream), bzw. als behandlungsbedürftige, aber heilbare Verhaltensstörung (Gegenposition). Ich bin durch Zufall vor 18 Jahren darauf gestoßen, dass keine der beiden Hypothesen zutrifft, sondern es sich um eine der als ’normal‘ geltenden komplementäre Art menschlichen Seins und Erlebens handelt. Ich habe erst einmal ein paar Tests mit Erwachsenen durchgeführt, an denen sowohl Betroffene als auch nicht Betroffene teilgenommen haben, um sicher zu sein, mich nicht geirrt zu haben – und danach traf meine Annahme zu. Da ich der Meinung war, dass dies zu erforschen für mich um ein paar Nummern zu groß sei, beschloss ich, mich an Prof. Dietrich Dörner in Bamberg zu wenden, der in seinem Buch „Die Logik des Misslingens“ das Denken und Verhalten dieser Gruppe Menschen bereits beschrieben hatte, aber nicht einordnen konnte. Vorsichtshalber habe ich daraufhin noch einige seiner Werke gelesen, darunter seinen „Bauplan für eine Seele“. Darin beschreibt er sowohl die Produktionasregel als auch das Aktionsschema – und in diesen Beschreibungen habe ich das Verhalten sowohl der nicht betroffenen Teilnehmer (Aktionsschema) als auch der betroffenen Teilnehmer (Produktionsregel) wiedererkannt. Dörner habe ich damals gesagt, das Wissen über die Welt muss entweder auf Basis der einen oder der anderen Regel in den Kopf kommen, um verarbeitet und im Gedächtnis gespeichert zu werden. Der Unterschied besteht in der Abfolge der Variablen der beiden Regeln: X,Y,Z für das Aktionsschema, (X,Z),Y für die Produktionsregel. Und das Problem der von ADHS betroffenen Menschen besteht darin, dass ihr Gehirn nach der Produktionsregel arbeitet, das Gehirn der Mehrheit aller Menschen aber nach der Aktionsschema-Variante, und sie deshalb die Norm bestimmen. Das heißt, wird Wissen in Form von Beschreibungen, Anweisungen usw. nach der Aktionsschema-Regel angeboten:
    X = die Menge des Angebotenen in Form von Details, die zueinander in Beziehung gesetzt werden sollen, Y = das von X abhängige verhalten, Z= das Ergebnis – ,
    kann es für Menschen, deren Gehirn nach der P-Variante arbeitet
    – (X,Z) = die Menge des Angebotenen inklusive des Zwecks, der erzielt werden soll, Y= das vom Zweck abhängige Verhalten –
    erst einmal nicht verarbeitet werden, weil Y vom Zweck abhängt, der aber im Angeboteten nicht vorhanden ist. Das heißt, die vermeintliche Aufmerksamkeitsstörung ist keine, weil die Aufmerksamkeit nicht, wie bei der Mehrheit auf Details und Beziehungen gerichtet ist, sondern sich auf Wirkungsweisen zwischen X und Z richtet.

    „Sofern Produktionsregeln auf ein regelhaftes Naturphänomen bezogen werden, wäre jedoch das gleiche festzuhalten wie beispielsweise für Newtons Formulierung gesetzmässiger Bewegung, nämlich dass der Geltungbereich unserer nomologischen Konstatierungen jeweils ein Modell des fraglichen Phänomens ist, das keinesfalls mit dem Phänomen verwechseln werden darf.“

    Das ist richtig. In diesem Fall geht es aber nicht darum, dass sich Produktionsregel und Aktionsschema auf ein Verhaltensphänomen beziehen, um es zu beschreiben, sondern dass das menschliche Gehirn tatsächlich nach dem Muster entweder der einen oder der anderen Regel arbeitet.
    Mir ist anfangs noch unterstellt worden, ich rede von Denkstilen – nicht von Dörner, Hoffmann oder Mausfeld, das sind alte Hasen, die wussten sofort, wovon ich rede -, aber von jüngeren Psychologen. Bis ich es ihnen anhand der Struktur des Gehirns und seiner Arbeitsweise erklärt habe:
    Wie arbeitet das Gehirn, um Farbe, Ort und Form zu einem homogenen Objekt zusammenzusetzen? Die Hirnstruktur entspricht der ADHS (funktionalen) -Variante:
    Form -inferotemporaler Cortex (X)
    Farbe Area V4, ebenfalls temporaler Cortex (Z)
    Ort -parietaler Cortex (Y).
    Wie nun allerdings die neuronale Aktivität abläuft, liegt an der Variante, nach der das Gehirn arbeitet: X,Y,Z oder (XZ), Y

    „Die Beziehung zwischen einem Modell des Phänomens und dem Phänomen selbst ist stets eine deskriptive. “

    Ja, und wenn ich von Modell rede, dann meine ich ein Regelwerk, dessen Regeln ich beschreiben muss. Denn es sind schließlich nicht die Produktionsregel oder das Aktionsschema selbst, nach denen ein Gehirn arbeitet. Insofern ist mein Modell deskriptiv, die Regeln selbst aber sind präskriptiv.

    „Die Natur lässt sich schliesslich von unseren Naturgesetzen und -regeln nicht vorschreiben, was zu tun ist.“

    Betrachten Sie es unter systemtheoretischem Blickwinkel: Jedes System gibt sich die Regeln und Gesetze, nach denen es funktioniert, selbst und kann über sie definiert werden. Die Natur ist ein sehr großes System, aber eben doch ein System. Was spricht dagegen, davon auszugehen, dass die Naturgesetze, die wir beobachten oder die Tatsache, dass wir die Welt als kausal geschlossen erleben, nicht in den von ihr gesetzten Regelungen begründet sind? Irgendwo werden sie ja herkommen.

    „Sie wollen zum einen den Regeln eine präskriptive Bedeutung zuweisen, betonen dabei zum anderen aber sogleich eine prominente Rolle von Kausalität. Damit machen Sie es den Leuten mit einem typischen naturwiss. Bildungshintergrund gewiss nicht eben leicht, Ihren zu folgen, denn nach deren landläufigem Verständnis beisst sich da was. “

    Darin hatte ich das eigentliche Verständnisproblem gesehen. Dass es sich bei dem von mir postulierten Regelwerk um Kausalität handelt, darauf bin ich erst vor ca. sechs Jahren aufmerksam gemacht worden. Bisher wird Kausalität als Beziehung zwischen Ursache und Wirkung gesehen – und wie ich es oben geschrieben habe: die Mehrheit aller Menschen denkt und achtet auf Beziehungen und Beziehungsverhältnisse. Darauf beruht unser Weltbild. Aber neben diesem (prädikativen) Denken in Beziehungen gibt es auch noch das funktionale, das bisher nicht zum Zug gekommen ist. Und aus der Perspektive dieses Denkens ist Kausalität ein Prozess bzw. eine Wirkungsweise, der vom Ablauf her die Produktionsregel entspricht. Während dem prädikativen Ablauf der Kausalität das Aktionsschema entspricht. Nur kommt man, solange man am Beziehungsverhältnis von Kausalität festhält, nicht zu ihrer Erklärung, weder philosophisch, noch mathematisch noch naturwissenschaftlich. Das gelingt nur mit einem Wechsel der Perspektive.
    Imgrunde ist es nicht anders als z.B. bei Kepler: bis zu seinem Modell der Planetenbahnen ging man von der pefekten Kreisform aus, in der sich alle Planeten samt der Sonne um die Erde drehten – aber damit kam man eben auch nicht zu einem korrekten Ergebnis.

    Dass es nicht einfach werden würde, das ist mir klar. Ich weiß nur nicht, wo die Verständnisprobleme liegen, auf die ich eingehen muss, wenn ich das Regelwerk präsentieren will.

    Danke für den Text von Pullum, den kenne ich noch nicht. Und danke auch für den Hinweis auf Hofstaedters „Endloses geflochtenes Band“ und das musiko-logische Opfer, muss ich noch mal lesen, :-).

  51. @fegalo / 26. April 2017 @ 22:20

    „Es geht also nicht nur um Fragen bezüglich „wie jemand erzogen ist“, sondern um ziemlich gut untersuchte Begrifflichkeiten.“

    Es geht weder um Fragen wie jemand erzogen ist, noch um Fragen ziemlich gut untersuchter Begrifflichkeiten. Wie ich schon schrieb, besteht das größte Problem wohl doch darin, zu verstehen, dass jeder Mensch zwei Geschlechter hat – ein physisches (männlich/weiblich) und ein psychisch-mentales (prädikativ /funktional).

    Bedauerlicherweise beruhen die „eigentliche Sprechweise,“ die „Erkenntnisse über die ontologische Verfasstheit der Natur“ ebenso die Art und Weise, in der die Erkenntnisse gewonnen wurden, auf der prädikativen Art des Welterlebens und der von ihr geprägten Begriffe.
    Diese Unterscheidung hätte auch zu anderen Zeiten Probleme bereitet, sie zu verstehen. Aber in einer Zeit des Egalitarismus, in der selbst das physische Geschlecht nur noch als kulturelle Erfindung gesehen wird, liegt die Vorstellung von zwei psychisch-mentalen Geschlechtern wohl außerhalb des Begreifbaren. Was allerdings in der Geschichte der Wissenschaften kein Novum ist.

    „Kausalität im „klassischen“ naturwissenschaftlichen Sinne – klassisch meint hier: klassisch physikalisch, also das experimentell überprüfbare und mathematisierbare Verhältnis von Ursache und Wirkung im Bereich der Materie …“

    Am klassisch-physikalischen, also experimentell überprüfbaren Verhältnis von Ursache und Wirkung im Bereich der Materie von Ursache und Wirkung wird sich deshalb nichts ändern, am mathematisierbaren allerdings schon, denn bisher ist es noch nicht gelungen, Kausalität zu mathematisieren oder auch den Kausalitätsbegriff zu präzisieren.
    Die Begriffe prädikativ und funktional sind mathematische, und sie passen von daher sehr gut, denn Aussagen- und Prädikatenlogik entsprechen der präferierten Art, die Welt zu sehen, sie zu beschreiben und zu verstehen.
    Was eine Funktion ist, muss ich nicht erklären, oder?

    Was also mein Modell angeht, hat es mit Psychologie nur insofern zu tun, als das Gehirn kausal funktioniert, Menschen in Kausalketten denken und ich das berücksichtigen muss, so, wie ich den genetischen Code, den Aufbau der Materie aus elementaren Bestandteilen, die Bildung von Systemen usw. berücksichtigen muss, inklusive der Tatsache, dass Zeit eine Eigenschaft der Raumzeit und die quantenmechanische Weltbeschreibung tatsächlich die umfassendere ist.

  52. @Trice / 27. April 2017 @ 01:28

    »Wie ich schon schrieb, besteht das größte Problem wohl doch darin, zu verstehen, dass jeder Mensch zwei Geschlechter hat – ein physisches (männlich/weiblich) und ein psychisch-mentales (prädikativ /funktional).«

    Das mag für Sie ja vieles erklären, aber vermutlich weiss @fegalo damit noch ebensowenig anzufangen wie ich. Was nicht zuletzt damit zu tun hat, dass die Art und Weise, wie Sie dabei mit diversen Begriffsbildungen operieren, letztlich auf einen Konflikt mit der Sein-Sollen Dichotomie führt, was @fegalo eindeutig treffender formuliert hat als ich. Und aus Ihrer Sicht wäre das Problem nun, dass uns anderen unklar bleibt, wie Sie diesen Konflikt vermeiden wollen.

    Sie schrieben oben (22. April 2017 @ 10:39): »Andere Begriffe stehen mir nicht zur Verfügung, aber ich bin offen für Vorschläge – besser, als neue Begriffe einführen zu müssen.« Einen Vorschlag hätte ich da womöglich: An der Uni Wien existiert ein Dept. of Cognitive Biology, wo man sich, soweit ich es beurteilen kann, prinzipiell in einer mit der Ihren vergleichbaren „Begriffswolke“ bewegt. Der Leiter dieser Einrichtung, W. Tecumseh Fitch, hat ein Review Paper mit dem Titel Toward a computational framework for cognitive biology: Unifying approaches from cognitive neuroscience and comparative cognition (2014, free from publisher) geschrieben, wo ersichtlich wird, wie dort mit den Konzepten verfahren wird. Fitch spricht dabei nicht von präskriptiv, sondern vielmehr von prädiktiv, und er hat da etwas, das er Predictive Systems Theory nennt. Damit erscheinen e.g. Produktionsregeln nicht mehr in einem teleologisch-metaphys. Licht, sondern werden in einen, sagen wir mal, kybernetischen Rahmen eingeordnet, wo dann Aspekte wie Vorhersagbarkeit und Berechenbarkeit von Belang sind. Von Kausalität muss Fitch indessen gar nicht reden, er schlägt da offenbar gleich zwei Fliegen mit einer Klappe.

    N.B. Ich kannte dieses Review Paper bis gestern abend auch nicht, sodass mein Eindruck nur oberflächlich ist. Und ich komme überhaupt nur darauf, weil ich die Ref. [60] irgendwann früher einmal irgendwo eingesackt hatte und dieses mir jetzt, im Zusammenhang mit formalen Sprachen, wieder aufgefallen ist.

    • @Chrys / 27. April 2017 @ 15:46

      Danke für diesen Link, 🙂 – ich habe ihn bisher nur überflogen, um einen Eindruck zu erhalten, deshalb kann ich dazu noch nichts sagen.

      Deshalb erst einmal nur eine Antwort hierauf:
      „“dass jeder Mensch zwei Geschlechter hat – ein physisches (männlich/weiblich) und ein psychisch-mentales (prädikativ /funktional).«
      Das mag für Sie ja vieles erklären, aber vermutlich weiss @fegalo damit noch ebensowenig anzufangen wie ich.“

      Ich meine, ich hätte die Begriffe schon einmal erklärt, kann mich aber nicht erinnern, wo. Deshalb noch einmal zur Orientierung:
      Eingeführt wurden sie von der Mathematikdidaktikerin Inge Schwank, damals Uni Osnabrück, jetzt Universität zu Köln, die 13 Jahre vor mir auf dasselbe Phänomen gestoßen war wie ich, es aber anders formulierte. In ihrer Erstveröffentlichung* schrieb sie: „There exist two different cognitive structures in which the thinking processes are expressed: One structure is built up by predicates (relations), the other one by functions (operations).“ Sie nennt ihre Theorie „Prädikative vs. funktionale Art logischen Denkens“, und logisches Denken meint nicht die Denkprozesse, sondern den Aufbau bzw. die Struktur der Wissenseinheiten, mit denen wir operieren, wenn wir denken.

      Der Begriff „kognitive Struktur“ wurde m.W. erstmals von Jean Piaget genannt, er verband damit die Vorstellung, dass jeder Mensch im frühen Kindesalter für verschiedene Sachverhalte eine sogenannte kognitive Struktur entwickelt, die ihm das Verständnis für diese Sachverhalte vermittelt, z. B. die kausale kognitive Struktur, die metrische, die ordinale, die raumzeitliche, usw. Wie seinerzeit Hume ging auch Piaget davon aus, dass die kausale,aber auch alle anderen kognitiven Strukturen durch Beobachtung gebildet werden. Inzwischen wird unter diesem Begriff etwas dem Schema vergleichbares verstanden.
      Kognitive Psychologen gehen wie alle Kognitionswissenschaftler von einer Repräsentationsebene aus, zu der das Gedächtnis samt Inhalten, die Aufmerksamkeit – und eben auch die kognitiven Strukturen gehören.

      Wie gesagt bin ich auf dieses Phänomen nach ihr gestoßen, bin aber über die kognitiven Strukturen und die Repräsentationsebene hinausgegangen, und habe den Unterschied gleich an der Arbeitsweise des Gehirns festgemacht.
      Nach einem Projekt, das wir gemeinsam durchgezogen haben, mit dem wir prüfen wollten, ob wir von derselben Sache reden, durfte ich ihre Begriffe übernehmen. Die ersten beiden Studien hatten wir in den Sand gesetzt, und natürlich überlegt, woran das lag.
      Ein Problem, das sowohl Schwank hat als auch ich hatte, ist, dass angenommen wurde, wir hätten zwei Denkstile entdeckt. Denkstile aber sind Methoden, die man zur Problemlösung anwendet, und sowohl Schwank als auch ich waren uns absolut sicher, dass der Unterschied nicht auf der Ebene der bewussten Denkoperationen liegt. Der Psychologe, mit dem ich zusammenarbeite und mit dem ich dieses Problem besprach, fragte mich damal, woran ich denn meine Behauptung festmache, was zwei psychisch-mentale Geschlechter denn konstituiere:
      Verschiedene Gehirnstrukturen? Auf welchem Auflösungsniveau? Unterschiede in Transmitterquantitäten? Unterschiede in Denk- und Gedächtnisprozessen?

      Ihm war es in dem Moment klar, als ich ihm anhand der beiden Regeln erklären konnte, wie ein Gehirn arbeitet, um Form, Farbe und Ort (Bewegung) zusammenzusetzen, nach welcher Regelvariante es diese Aufgabe ausführt. Dann habe ich es Frau Schwank erklärt, und uns war daraufhin beiden klar, dass der Misserfolg unseres Projekts daruf zurückzuführen war, dass wir die Studien nach der Regelvariante aufgebaut hatten, die nicht der Arbeitsweise des Gehirns der Kinder entsprach: Aufbau des Experiments = prädikative Präsentation der Aufgaben, Arbeitsweise des Gehirns der KInder = funktional – die Kinder hatten schlicht nicht verstanden, was sie tun sollten und sich aufs Raten verlegt. Hätten wir untersucht, dass funktional denkende Kinder mit prädikativ formulierter Aufgabenstellung nicht zurecht kommen und Kriterien genannt, an denen wir das festmachen – besser hätten die Ergebnisse gar nicht sein können.

      „Was nicht zuletzt damit zu tun hat, dass die Art und Weise, wie Sie dabei mit diversen Begriffsbildungen operieren, letztlich auf einen Konflikt mit der Sein-Sollen Dichotomie führt, was @fegalo eindeutig treffender formuliert hat als ich. Und aus Ihrer Sicht wäre das Problem nun, dass uns anderen unklar bleibt, wie Sie diesen Konflikt vermeiden wollen.“

      Das kann aber auch daran liegen, dass dies nicht der geeignete Ort ist für eine Darstellung des Regelwerks inklusive der Implikationen. Jedenfalls sehe ich diesen Konflikt nicht, denn an welcher Stelle sollte ich vom Sein auf das Sollen geschlossen haben?
      Mein Problem war damals nur, dass ich in Dörners „Bauplan für eine Seele“ die Beschreibung der beiden Regeln gefunden hatte, und in deren Struktur, d.h., in der Abfolge der Variablen der beiden Regeln die Abfolge gesehen hatte, in der das Wissen bei der prädikativen und bei der funktionalen Gruppe in den Kopf kommen muss, also Aufgabenstellung (Anfangsbedingung), Handlung (Aufgabe lösen unter Berücksichtigung der Details der Aufgabe und der Beziehungen zwischen ihnen – Argument-Prädikat -Einheit) Ergebnis erhalten = prädikative Folge
      Aufgabenstellung (Anfangsbedingung, darin enthalten Zweck, der über das Ergebnis hinausgeht) Handlung (Aufgabe lösen mit Blick darauf, ob der Zweck erreicht wird) Ergebnis erhalten = funktionale Folge (Funktion ordnet jedem Element einer Definitionsmenge mindestens und höchstens ein Element einer Zielmenge zu).

      Da ich in der Folge immer nur von einer Regel gesprochen habe, nach der ein gehirn arbeitet, bin ich wiederholt gefragt worden, was das für eine Regel ist – ich wusste es nicht. Ich hatte mit Mathematikern dazu diskutiert und einer fragte mich, weshalb ich Kausalität als Regel behandle, Kausalität sei die Beziehung zwischen Ursache und Wirung, aber bisher sei noch nicht gelungen, sie zu mathematisieren.
      Also habe ich mir die Regeln noch einmal angeschaut – die prädikative beschreibt die Ursache-Wirkungsfolge: Anfangsbedingung: ein Haus; Handlung im weitesten Sinne: Kurzschluss durch eine defekte Steckdose (INUS-Bedingung); Wirkung Hausbrand.
      Es kommt möglicherweise auch darauf an, wie eng oder weit man den Begriff Kausalität fassen will. Als ich noch nicht wusste, dass es um Kausalität geht, und ich angefangen hatte, die Arbeitsweise des Gehirns auf Regelbasis zu beschreiben, sind mir Zusammenhänge aufgefallen, die eindeutig in diese Richtung gehen die aber nicht mehr als einfache Ursache-Wirkungs-Beziehung und mit der Regel in der prädikativen Abfolge zu beschreiben sind. Da musste ich dann modifizieren.

      Ist es denn jetzt klarer geworden?

      *Cognitive Structures of Algorithmic Thinking“.In: Proceedings of the 10th Conference for Psychology of Mathematics Education. University of London 1986

      • @Chrys: Nachtrag „warum zwei psychisch-mentale Geschlechter“

        Das hatte ich vergessen: Warum spreche ich von zwei psychisch-mentalen Geschlechtern?
        Zunächst hatte ich nur von zwei Gehirnen gesprochen, die sich aufgrund ihrer Arbeitsweise unterscheiden. Woraufhin ich gefragt wurde, warum zwei, wenn eines genügt, um alle Probleme abzudecken, mit denen Mensch konfrontiert ist.
        Der Grund, weshalb ich mich an Dörner gewandt habe, mit der Bitte, meine Annahme zu untersuchen, war, dass er sich mit komplexem Problemlösen befasst hat und als Koryphäe auf diesem Gebiet galt. Mit seinen Untersuchungen kam er zu der statistisch bedingten generalisierenden Aussage, dass menschliches Denken nicht auf den Umgang mit komplexen Problemen ausgelegt sei, weil Menschen auch im Umgang mit diesen auf eine zentrale Variable reduzieren, deren Einzelheiten und die Art ihrer Beziehung zueinander achten, dass sie linear extrapolieren und auf dieser Basis Entscheidungen treffen, die sich mittel-bis langfristig verheerend auswirken und das ursprüngliche Ziel konterkarieren. Er hatte aber auch Teilnehmer in seinen Untersuchungen die sehr gut mit solchen Problemen zurecht kamen, die aber aus der Statistik herausfielen, weil es so wenige waren. Nichtsdestotrotz hat Dörner und sein Team die Frage beschäftigt, woran es liegt, dass die sich so anders verhalten
        Mein Schwerpunktthema ist ADHS, und als ich Dörners Buch las, war ich etwas perplex, denn eben diese Reduktion auf eine zentrale Variable ist etwas, dass die Betroffenen gerade NICHT können. Derzeit versucht man deshalb u.a. mit Neurofeedback deren Aufmerksamkeit dahingehend zu trainieren, dass sie sich auf Details und Beziehungen richtet, was für die Kinder wahnsinnig anstregend und ermüdend ist, weil sie permanent gegen die Arbeitsweise ihres Gehirns denken müssen.
        Wenn man bei physischen Geschlecht fragt, warum zwei und nicht eins – Parthenogenese funktioniert schließlich auch -, dann liegt der Zweck in der Fortpflanzung der eigenen Art, der Nutzen aber darin, dass sich die Bandbreite an Eigenschaften und Fähigkeiten der Individuen deutlich erhöht.
        Fragt man nach dem Nutzen zweier geistiger Geschlechter, dann macht er nur für sozial lebende Individuen Sinn: Eine Gesellschaft braucht zum Überleben beides: Individuen, die sehr gut mit Problemen des Alltags zurecht kommen, wobei die Reduktion auf eine wesentliche zentrale Variable und deren Details wichtig ist, und Individuen, die mit komplexen Problemen sehr gut zurecht kommen.
        An der Spitze eines Unternehmens werden solche Leute gebraucht, die das können, denn von ihren Entscheidungen hängt das Überleben des Unternehmens, hängen Arbeitsplätze ab. Reitzle gehört zu denen, die das konnten, Pischetsrieder konnte es nicht – für VW ein Glück, dass ein großes Unternehmen nicht so schnell an die Wand gefahren werden kann.
        Das ist der Grund, weshalb ich von zwei Geschlechtern spreche: beim physischen geht es um das Überleben als Art, beim psychisch-mentalen um das Überleben der Gruppe.

  53. Manchmal ist es gut, sich Schriften aus der Vergangenheit anzuschauen, denn die meisten Konzepte der Gegenwart haben Vorläufer. Natürlich sind sie nicht mit den heutigen Erkenntnissen zu vergleichen, aber es bleibt oftmals etwas Unvergängliches, das nicht vom Tagesgeschehen oder von der gerade geltenden Mode abhängig ist.

    Man kann die Kausalität der Physik nicht auf die Wissenschaften komplexer Systeme übertragen, also insbesondere nicht auf Biologie und Psychologie. Zwar bleibt ihre Gültigkeit selbstverständlich erhalten, aber nicht ihre Erklärungskraft. In diesen Fachbereichen braucht man andere Konzepte. Der Vorwurf des Reduktionismus an Neurobiologen bspw. hat daher in diesem Zusammenhang durchaus seine Berechtigung, ist aber nicht generell zutreffend.

    Die Gestaltpsychologen des 20.Jhdts haben Alternativen angeboten. Carl Duncker hat das Konzept der „singulären“ Kausalität entwickelt, Albert Michotte das der „phänomenalen“ Kausalität. Die singuläre Kausalität bezieht sich auf Muster als Ursache und als Wirkung. Ein gutes Beispiel ist der Fingerabdruck auf einer Tatwaffe als Wirkung und der analoge Fingerabadruck des Täters als Ursache. Beide stehen in der Beziehung einer singulären Tat als Kausalrelation. Die „phänomenale“ Kausalität orientiert sich an der Wahrnehmung von Ereignisfolgen. Michotte hat dazu Experimente gemacht, bei denen bestimmte Ereignisfolgen als Kausalbeziehung gedeutet werden. Dies kommt vor allem bei Kleinkindern vor, die Ereignissen einen Akteur zuordnen.

    Eine andere Form von Kausalität ist die Konditionalität, die vom Physiologen Max Verworn beschrieben wurde. Dabei geht es darum, dass eine Menge von Bedingungen gegeben sein muss, um ein Ereignis auszulösen. Ein Erdbeben oder ein Sturm kann der Auslöser dafür sein, dass die Schwerkraft ihre Wirkung entfaltet und das Gebäude einstürzt oder der Apfel vom Baum fällt. Die Kräfte der Physik sind latent immer wirksam, kommen aber nicht zur phänomenalen Auswirkung, wenn andere Kräfte dagegen wirken und ein Gleichgewicht schaffen. Gleichgewichtszustände und Zustandsübergänge sind die Regel in der komplexen, persistent erscheinenden Welt, auch im Gehirn.

  54. @Trice 27. April 2017 @ 01:28

    „Bedauerlicherweise beruhen die „eigentliche Sprechweise,“ die „Erkenntnisse über die ontologische Verfasstheit der Natur“ ebenso die Art und Weise, in der die Erkenntnisse gewonnen wurden, auf der prädikativen Art des Welterlebens und der von ihr geprägten Begriffe.“

    Wenn Sie die ontologische Diskussion etc. damit beiseiteschieben wollen, dass Sie sie einfach einer Ihrer beiden Zugriffsweisen auf die Welt zuordnen und damit relativieren, dann nährt das die Vermutung, dass meine dritte Alternative zutreffend ist: Ihr Modell ist konstruktivistisch zu verstehen. Und hier geraten Sie in einen erkenntnistheoretischen Zirkel, in dem noch jeder konstruktivistische Ansatz stecken geblieben ist. Ein Beispiel dafür ist die evolutionäre Erkenntnistheorie, nach welcher die Herausbildung von Erkenntnisfähigkeit, Rationalität, dem Konzept der Wahrheit etc. einen Selektionsvorteil darstellt. Wahrnehmung ist danach die Simulation der Außenwelt, und theoretische Konzepte sind (generell gesprochen) umso mehr dem Überleben dienlich, je adäquater sie die Wirklichkeit repräsentieren. Das Konzept einer objektiven Wahrheit wird innerhalb dieser Theorie also gedeutet als „eigentlich“ nur eine vorteilhafte Funktion im Kampf ums Dasein. Und hier gerät der Theoretiker in den Zirkel: Entweder seine eigene Theorie ist auch nur „vorteilhaft“ im Sinne der Evolution oder er behauptet stillschweigend doch einen (wirklich!) objektiven Außenblick auf die Relation von Erkenntnissubjekt und Wirklichkeit, die er aber gemäß den eigenen Vorgaben gar nicht haben kann.

    Mit anderen Worten: Er will der eigenen Erkenntnisfähigkeit unter den Rock schauen, was aber niemals möglich ist.

    Sämtliche mir bekannten konstruktivistischen Ansätze ignorieren diese Problematik und setzen letzten Endes einen meist biederen Positivismus einfach „metatheoretisch“ voraus.

    Und in dieser Situation sehe ich auch Ihr Modell: Wenn Sie Erkenntnisse oder Wissensansprüche etc. relativieren mit dem Hinweis auf verschiedene Zugriffsweisen (mein improvisierter Begriff für Ihre Alternativen „prädikativ“ und „funktional“), dann fragt es sich, mit welchen Erkenntnismitteln, mit welcher Zugriffsweise selbst Sie dies tun, und wie Sie die Wahl begründen könnten. Sie formulieren diese Theorie also auf der Ebene einer Meta-Zugriffsweise, welche nur eine der beiden genannten, oder aber eine dritte sein könnte.

    Mir scheint jedoch, dass Sie Ihre Theorie selbst in der von Ihnen prädikativ genannten Zugriffsweise verfasst haben, und dass sie auf dem klassisch prädikativ verfassten positivistischen Weltbild der modernen Naturwissenschaft (als Metatheorie) gebaut ist.

    Um das noch einmal mit einem Beispiel zu verdeutlichen: Wenn ein Mensch sich entweder im Zustand seiner Alltagsrationalität befindet oder in einem etwa durch gewisse Techniken hervorrufbaren Zustand einer erweiterten Wahrnehmung, in der ihm zwar viele ansonsten verborgene Aspekte der Wirklichkeit zugänglich sind, jedoch auf Kosten seiner Rationalität: So kann er zwar innerhalb jedes seiner Zustände ein Modell der Wahrheitsansprüche dieser Zustände entwerfen, aber er kann niemals einen Standpunkt einnehmen, in dem er beide Zustände von außen gegeneinander noch einmal bewerten kann.

  55. @fegalo / 27. April 2017 @ 19:30

    „Wenn Sie Erkenntnisse oder Wissensansprüche etc. relativieren mit dem Hinweis auf verschiedene Zugriffsweisen (mein improvisierter Begriff für Ihre Alternativen „prädikativ“ und „funktional“), dann fragt es sich, mit welchen Erkenntnismitteln, mit welcher Zugriffsweise selbst Sie dies tun, und wie Sie die Wahl begründen könnten. Sie formulieren diese Theorie also auf der Ebene einer Meta-Zugriffsweise, welche nur eine der beiden genannten, oder aber eine dritte sein könnte.“

    Der Begriff „Zugriffsweise“ passt insofern ganz gut, als Schwank von einer statisch greifenden internen Repräsentation (prädikativ) und einer dynamisch greifenden internen Repräsentation (funktional) spricht.
    Wie oben geschrieben, kann sie als Mathematikdidaktikerin Denkprozesse nur bis zur Repräsentationsebene ntersuchen. Ich bin einen Schritt weitergegangen, als ich die Unterschiede an der Arbeitsweise des Gehirns festgemacht habe.
    Mein Ansatz ist nicht konstruktivistisch, sondern ontologisch. Wäre er konstruktivistisch, hätte ich ihn am menschlichen Denken festmachen müssen, in dem sich aber nur ausprägt, was auf einer ganz anderen Ebene stattfindet.

    Das heißt,
    “ Wahrnehmung ist danach die Simulation der Außenwelt, und theoretische Konzepte sind (generell gesprochen) umso mehr dem Überleben dienlich, je adäquater sie die Wirklichkeit repräsentieren. “

    ..wenn ich davon ausginge, wäre mein Ansatz in der Tat konstruktivistisch. Aber davon gehe ich nicht aus. Wahrnehmung ist keine Simulation der Außenwelt und Repräsentationen sind keine Konzepte, die dem Überleben dienlich sind: sie sind elektrophysikalische Muster, die per Bewusstsein in die Dinge der Welt, die wir erleben, transformiert werden.

    Nun fragen Sie,
    „mit welchen Erkenntnismitteln, mit welcher Zugriffsweise selbst Sie dies tun, und wie Sie die Wahl begründen könnten. Sie formulieren diese Theorie also auf der Ebene einer Meta-Zugriffsweise, welche nur eine der beiden genannten, oder aber eine dritte sein könnte. “

    Es trifft natürlich zu, dass ich meinen Ansatz nur von der Ebene einer der beiden Meta-Zugriffsweisen aus begründen kann, denn eine dritte Möglichkeit gibt es nur bei quantenmechanischen Vorgängen. Aber der Vorteil, den dieser Zugriff hat ist, dass ich anhand des Vergleichs Unterschiede und Gemeinsamkeiten feststellen und untersuchen kann. Gäbe es diese Trennung in zwei Arten nicht, hätte ich sie niemals herausfinden können. Ich wäre in der gleichen Situation wie Sie, die nur die eine Art kennt und von dieser Ebene aus argumentiert.

    Ich diskutiere u.a. seit langem mit einem Mathematiker, der mit einer Gruppe von Wissenschaftlern aus der Mathematik und Informatik, sowie einigen Informatikern an einer Ontologie arbeitet, mit der sie eine Wissensdatenbank aufbauen wollen. Ich erhalte von ihm und der Gruppe in unregelmäßigen Abständen den Zwischenstand ihrer Forschungsarbeit, u.a. auch deshalb, weil ihr Problem ist, dass es bisher noch keine Mathematik der Abläufe gibt, und mein Ansatz eine Vorstellung gibt, wie sie aussehen könnte. Mir fiel auf, dass die Meta-Sprache, die entwickelt wird und auch die Vorstellungen von Abläufen alle dem prädikativen Muster entsprechen. Als ich das ansprach, bekam ich zur Antwort: auf dieser Meta-Ebene spielen prädikative vs. funktionale Art keine Rolle mehr.
    Da ich inzwischen mit der Entwicklung des Regelwerks nahezu fertig bin, habe ich ihm einen Entwurf geschickt, aus dem hervorgeht, dass die Trennung grundlegend ist. Es hat ihn ziemlich mitgenommen, ich bin gespannt, wie es weitergehen wird.

    Zm grundlegenden Unterschied: Ich habe in meiner Antwort an @Chrys die beiden Regeln beschrieben. Daraus geht hervor, dass das Handeln, bzw. die Veränderungsvariable entweder an den Anfangsbedingungen ansetzt oder an der Kombination von Anfangsbedingungen und (Aus)Wirkung. Eine dritte Möglichkeit sehe ich nicht: weder kann es eine Wirkung geben, die den Anfangsbedingungen vorausgeht, noch kann das verändernde Ereignis stattfinden, ohne dass es Anfangsbedingungen gibt, an denen es ansetzt.

    Diesen Einwand verstehe ich nicht:
    „Wenn ein Mensch sich entweder im Zustand seiner Alltagsrationalität befindet oder in einem etwa durch gewisse Techniken hervorrufbaren Zustand einer erweiterten Wahrnehmung, in der ihm zwar viele ansonsten verborgene Aspekte der Wirklichkeit zugänglich sind, jedoch auf Kosten seiner Rationalität: So kann er zwar innerhalb jedes seiner Zustände ein Modell der Wahrheitsansprüche dieser Zustände entwerfen, aber er kann niemals einen Standpunkt einnehmen, in dem er beide Zustände von außen gegeneinander noch einmal bewerten kann.“

    Das trifft aber doch für beide Arten zu: Ob jemand ein funktional arbeitendes oder ein prädikativ arbeitendes Gehirn hat – in beiden Fälle befindet sich derjenige im Normalfall im Zustand der Alltagsrationalität. Was er dagegen tut oder denkt, wenn er sogenannte bewusstseinserweiternde Mittel einnimmt oder Techniken anwendet, ist irrelevant.

Schreibe einen Kommentar




Bitte ausrechnen und die Zahl (Ziffern) eingeben