Wissenschaftsleugnung in Zeiten von Corona

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Ein Youtube-Video geht viral, in dem grundlegende wissenschaftliche Erkenntnisse verleugnet werden. Geldgierige Wissenschaftler verbreiten laut diesem Video-Narrativ grundlose Panik. Nein, heute spreche ich nicht von einem Video, das die Klimakrise leugnet. Sondern von einem, das die Coronakrise leugnet, und das gerade dabei ist, die Marke von einer Million Aufrufe zu überschreiten.

Die argumentativen Techniken sind allerdings fast identisch. Es lohnt sich sie zu verstehen, damit man als Laie nicht darauf hereinfällt.

“Da ist aber gar nichts los!” Screenshot aus dem Wodarg-Video

Die erste Frage, die man sich bei radikalen Außenseiterthesen immer stellen sollte ist: wie verlässlich ist die Quelle? Das Video stammt vom ehemaligen SPD-Bundestagsabgeordneten Dr. Wolfgang Wodarg, einem ausgebildeten Facharzt für Pneumologie. Im Video stellt er sich mit der Aussage vor:  „Ich war Amtsarzt, ich hab ein Gesundheitsamt geleitet.“ Das klingt erstmal seriös. Andererseits: ein Arzt ist kein Wissenschaftler. Und wie wahrscheinlich ist es, dass ein lange pensionierter Amtsarzt aus Flensburg Einsichten und Informationen hat, die die gesammelten Erkenntnisse der weltweit aktiven medizinischen Forscher über den Haufen werfen? Richtig: es ist etwa genauso unwahrscheinlich, wie dass ein längst emeritierter Geographie-Professor mit einem Youtube-Video alle Erkenntnisse der modernen Klimaforschung widerlegen kann.

Die zweite Frage, die man sich stellen sollte: Wenn jemand tatsächlich Einsichten hat, die den aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand fundamental infrage stellen, weshalb wendet er sich damit an ein Laienpublikum? Sollte er sie nicht erstmal bei einem Kongress oder in einer sauber dokumentierten Fachpublikation in der Fachwelt zur Diskussion stellen? Das ist das übliche Verfahren in der Wissenschaft.

Der von den „Klimaskeptikern“ bestens bekannte Einwand dagegen lautet, dass abweichende Meinungen in der Wissenschaft nicht zu Wort kämen. Auch Wodarg spielt diese Karte:

„Da ist etwas gesponnen worden, ein Netz von Informationen und Meinungen hat sich entwickelt in diesen Fachkreisen… Das heißt dass jetzt es ganz ganz schwer wird für Kritische, zu sagen: Halt! Da ist aber gar nichts los!“

Diese Vorstellung ist realitätsfern. In der medizinischen Forschung arbeiten ebenso wie in der Klimaforschung zehntausende Forscher in aller Welt, von denen viele nichts lieber täten, als eine sensationell andere und neue These belegen zu können. So macht man sich einen Namen. Die Forschung ist bunt, pluralistisch und belohnt den Querdenker. Galileis Thesen wurden von der Kirche bekämpft, unter den führenden Forscherkollegen quer durch Europa fanden sie dagegen rasch Anklang, weil er empirische Belege hatte. Wer meint, man könne in der Wissenschaft eine methodisch gut begründete Hypothese unterdrücken, nur weil sie nicht zum herrschenden Mainstream passt, der kennt die Wissenschaft nicht. Wer die offene Debatte in der Fachwelt scheut und sich lieber nur an ein Laienpublikum wendet, der hat vermutlich auch nur Argumente, die lediglich für ein Laienpublikum stichhaltig klingen.

Welche Argumente hat Wodarg? Sein Hauptargument ist: Coronaviren hat es schon immer gegeben – und deshalb sind sie harmlos. Das ist das direkte Pendant zum klassischen „Klimaskeptiker“-Argument: das Klima hat sich schon immer geändert – deshalb ist der moderne Klimawandel harmlos. Nur wissen das natürlich die professionellen Virologen und Klimaforscher, aber die Folgerung daraus ist unlogisch. Die Virologen wissen, dass der Coronavirus Sars-CoV-2 anders und gefährlicher ist als frühere Coronaviren. Und die Klimatologen kennen die Unterschiede zwischen natürlichen Klimaveränderungen der Erdgeschichte (eines meiner Forschungsgebiete) und der modernen globalen Erwärmung.

Zweitens argumentiert Wodarg damit, dass die Zahl der Todesopfer in Deutschland klein ist im Vergleich zu den jährlichen Grippetoten. Genau: und die „Klimaskeptiker“ vergleichen gerne die bislang 1,2 °C globale Erwärmung mit früheren größeren Klimaveränderungen, etwa den Eiszeitzyklen. Beide ignorieren dabei, dass die Wissenschaft durch das Verständnis der Mechanismen in der Lage ist, Vorhersagen zu machen und deshalb rechtzeitig zu warnen, bevor die Katastrophe eingetreten ist. Im Fall von Corona kann man ja bereits in Italien besichtigen, was passiert, wenn man nicht rechtzeitig entschlossen handelt. Und im Fall der Erderhitzung sieht man, dass sie sich seit Jahrzehnten so entwickelt wie vorhergesagt und viele Millionen Menschen immer stärker unter den zunehmenden Wetterextremen leiden.

Welches Problem? Cartoon von John Cook, https://crankyuncle.com/

Mit den „Klimaskeptikern“ haben die „Coronaskeptiker“ auch gemeinsam, dass sie einen ganzen Berg von Belegen für den Ernst der Bedrohung einfach ignorieren. In beiden Fällen ist es unverantwortlich, gegenüber Laien mit fadenscheinigen und leicht widerlegbaren Argumenten Entwarnung zu verkünden. Im Falle von Corona wird das allerdings schon innerhalb von Wochen für (fast) jedermann offensichtlich; beim Klimawandel hat das Jahrzehnte gedauert.

Unter das Video stellt Youtube einen Link zu einer Webseite der Weltgesundheitsorganisation WHO, wo man seriöse Informationen zu Corona findet. Forscht man etwas nach, merkt man, dass dies eine Maßnahme gegen die Verbreitung von Fake News sein soll. Leider kann das WHO-Logo unter dem Video auf den ersten Blick leicht so aussehen, als würde die WHO das irrlichternde Video unterstützen. Ob das eine wirksame Strategie gegen Fake News ist, darüber sollte Youtube noch einmal nachdenken.  

Am Ende vergleicht Wodarg die Lage bei Corona mit dem Andersen-Märchen von des Kaisers neuen Kleidern. Wie der Kaiser durch die Hofschranzen werden angeblich jetzt auch die Politiker hofiert von vielen Wissenschaftlern, die wichtig sein wollen für die Politik, weil sie Gelder brauchen. Auch dieser Vergleich ist ein Klassiker der „Klimaskeptiker“. Nur dass im Märchen ein Kind und nicht ein Pensionär die Wahrheit erkennt. Und so ist es auch in der Realität: wie im Märchen sind es unsere Kinder, allen voran Greta Thunberg, die einen ungetrübten Blick auf die wissenschaftliche Wahrheit haben.

p.s. (19.3.) Dieser Artikel findet sehr große Resonanz und wird sehr viel kommentiert – einige Argumente kommen dort immer wieder. Daher hier noch einige Klarstellungen.

  1. Manche finden, Wodarg würde doch nur sachlich-wissenschaftlich argumentieren und berechtigte kritische Fragen aufwerfen. Lesen Sie das Originalzitat aus seinem Video oben! Wodarg behauptet kategorisch, in Punkto Corona sei “gar nichts los” und vergleicht das mit dem nackten Kaiser. Das hat nichts mit Hinterfragen oder sachlich-wissenschaftlicher Argumentation zu tun.
  2. Manche meinen, als Klimatologe habe ich keine medizinische Expertise. Stimmt. Wodarg im Detail zu widerlegen überlasse ich daher gerne Experten wie Christian Drosten. Hier ging es mir um eine ganz andere Frage: wie kann ein Laie, der die fachlichen Argumente am Ende nicht beurteilen kann, erkennen, ob es sich um einen ernst zu nehmenden Beitrag zu einer echten Fachdebatte handelt? Ich habe zwei Jahrzehnte Erfahrung genau damit – in meinem eigenen Fachgebiet. Ich erkenne daher die Machweise und Argumentationsmuster solcher Beiträge, die ein Laienpublikum davon überzeugen sollen, böse Wissenschaftler würden aus Eigeninteresse Panikmache betreiben, und in Wahrheit sei alles komplett anders als die Wissenschaft sagt. Das Video von Wodarg ist eben gerade kein ernst zu nehmender Beitrag zu einer Sachdiskussion unter Experten – unter denen es selbstverständlich auch ein Spektrum unterschiedlicher Einschätzungen gibt.
  3. Manche sagen, ich sei auf Wodargs Sachargumente nicht eingegangen. Auch wenn das nicht primär Ziel meines Artikels war, bin ich dennoch kurz auf seine zwei Kernargumente eingegangen. (1) Corona sei nicht neu. Aber Sars-CoV-2 ist nach Stand der Forschung neu und in der Kombination von Ansteckungsrate und Letalität gefährlicher als andere Coronaviren. (2) Corona sei nicht gefährlich, da bislang geringe Zahl Todesopfer. Doch die Zahlen wachsen exponentiell und es gibt keine Immunität und keine Impfung, die das stoppen könnte. Die Katastrophe ist noch nicht da aber ist für jeden mit einem Verständnis exponentiellen Wachstums absehbar. Einfach zu behaupten, es gebe kein Problem und alles sei nur Panikmache, ist schlicht unverantwortlich.
  4. Manche stören sich an meiner Aussage, ein Arzt sei noch kein Wissenschaftler. Der Duden definiert Wissenschaftler so: “Jemand, der über eine abgeschlossene Hochschulbildung verfügt und im Bereich der Wissenschaft tätig ist.” Es kommt also auf die Forschungstätigkeit an. Viele Ärzte arbeiten natürlich in der Forschung. Die Datenbank Web of Science kennt aber keine einzige Forschungsarbeit von einem W. Wodarg. Doch 370 teils hoch zitierte von Christian Drosten. Das ist für mich das entscheidende Kriterium dafür, ob jemand ein Spitzenforscher ist – oder eben gar kein Wissenschaftler.
  5. OK ich hätte Greta Thunberg draußen lassen sollen, sie ist offenbar für Viele ein Trigger. Ich schalte keine Kommentare zu Greta mehr frei, denn es geht hier überhaupt nicht um sie.
  6. Ich würde mich freuen, wenn Sie in vier Wochen hier wieder vorbeischauen und über diese Diskussion (und Ihre Beiträge dazu) reflektieren.

Noch eine Parallele: Trump bezeichnet Klimawandel und Corona gleichermaßen als “hoax”, also Schwindel oder falschen Alarm.

Links

Fragen und Antworten zu Covid-19 bei Spektrum.de

Im Nachbarblog: Verschwörungsdenken in Zeiten des Coronavirus – Jetzt durch Wissen schützen

Podcast vom Virologen Christian Drosten Jeden Werktag neu – sehr empfehlenswert. In Folge 16 nimmt er gleich zu Anfang auch zu Wodarg Stellung.

Coronavirus: Warum Herr Wodarg Unrecht hat, bei Telepolis

Tagesspiegel Faktencheck: Wolfgang Wodarg verbreitet Thesen, die wichtige Tatsachen ignorieren

Wird Corona überschätzt? Faktencheck vom SWR

Was ist Wissenschaft – und was Pseudo? Die Mosaiksteine, um wissenschaftliche Glaubwürdigkeit abzuschätzen

“Die Anstalt” im ZDF zu Wodarg – herrliche Satireversion des oben Gesagten

Why virus denial resembles climate denial. Nobelpreisträger Paul Krugman in der New York Times

Transparency Deutschland: Gutachten zu Wodarg-Äußerungen findet sie “geeignet […], den Ruf von Transparency Deutschland gravierend zu schädigen”.

Stefan Rahmstorf

Stefan Rahmstorf ist Klimatologe und Abteilungsleiter am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und Professor für Physik der Ozeane an der Universität Potsdam. Seine Forschungsschwerpunkte liegen auf Klimaänderungen in der Erdgeschichte und der Rolle der Ozeane im Klimageschehen.

351 Kommentare

  1. Ist das ernst gemeint:
    Und so ist es auch in der Realität: Wie im Märchen sind es unsere Kinder […] die einen ungetrübten Blick auf die wissenschaftliche Wahrheit haben

    Wenn ja, lässt sich das auch belegen? Wie überhaupt kann der Blick der Kinder auf Wissenschaft “ungetrübt” sein? Ist die Realität tatsächlich wie im Märchen (die sich übrigens Erwachsene ausdenken)?

    Bin etwas verwirrt.

    • Ich kenne Greta Thunberg persönlich und habe Stunden mit ihr über Wissenschaft diskutiert – daher weiß ich aus eigener Anschauung, dass sie eine sehr klare Sicht auf die Klimawissenschaft hat.

      • Dr. Clemens Bartholdy – als der falsche Doktor aufflog

        Ein Bremer Postbote hielt 1982 die Flensburger Gesundheitsbehörde zum Narren. Durch Zufall wird er im April 1983 als falscher Amtsarzt enttarnt.

        – Quelle: https://www.shz.de/11051411 ©2020

        Die Menschen vergessen ja schnell. Herr Dr. Wodarg hat als Leister des Gesundheitsamts einen Postenboten und Hochstapler als seinen Stellvertreter bestellt. Er lag also schon einmal ziemlich daneben und war für einen großen Skandal verantwortlich. Offenbar hat er aus seinen Fehlern nichts gelernt. Schade!

        • Hallo Nerr Dr.Martin.

          Es ist schon was wahres dran.Corona-Viren gibt es schon sehr lange.
          Wollt Ihr im Ernst die Industrie ständig auf’s Neue vernichten.
          Vorsichtsmaßmahmen sind oberstes Gebot dieser Zeit,aber mit
          Augenmaß.

        • Ich bin ja nur ein Laie in jeder Hinsicht, aber ein geschwärzter Quellennachweis ist nicht sonderlich aussagekräftig. Oder bin ich zu blöde den Artikel zu öffnen, dann helfen Sie mir bitte.

          • Tja, eigentlich müsste diese “Diskussionsseite” sofort abgestellt werden, da geschwärzte Quellenangaben nun der Gipfel an pseudowissenschaftlicher Unseriösität sind. Entscheidend sind immer die sachlich zu beurteilenden Aussagen, nicht die Person als solche. Wer mit unbrauchbaren Quellenangaben operiert, hat unsaubere Interessen, so viel steht fest.

        • Da ging es bestimmt um Gert Postel. Solche Persönlichkeiten sind faszinierend, aber wenn einer etwas wie “Kognitiv induzierte Verzerrung in der stereotypen Urteilsbildung” als Titel einer vorgeblich wissenschaftlichen Arbeit angibt, und das wird gedankenlos inhaliert, darf man sich auch fragen, warum das Schlafzentrum da daueraktiviert scheint. :o)

          • LOL Schöner kann man Inkompetenz kaum beschreiben, aber Hr. Wodarg war nicht ganz so dämlich wie von Hr. Martini dargestellt.

            Quelle Wikipedia:
            “Anfang der 1980er Jahre übernahm er die Leitung des Gesundheitsamts der Stadt Flensburg, wo er bis 1994 als Amtsarzt arbeitete. 1982/83 war Wodarg kurzzeitig der Vorgesetzte des Hochstaplers Gert Postel, der sich als Psychiater ausgab; Wodarg reduzierte aufgrund schlechter Leistung den Aufgabenbereich von Postel mehrfach, bis dieser nach wenigen Monaten wieder kündigte.[1]”

            Desweiteren sagt Vita von Gert Postel alias Dr. med. Dr. phil. Clemens Bartholdy

            Quelle Wikipedia:
            “Einer angedachten Versetzung an eine städtische Beratungsstelle widersprach Postel und schied daraufhin aus seinem Dienst aus. Kurz bevor er im April 1983 seine neue Anstellung an der Universitätsnervenklinik in Kiel antreten konnte, verlor der Hochstapler in Flensburg Unterlagen, unter denen sich zwei Ausweise fanden, die auf unterschiedliche Namen ausgestellt waren.[11][10] Postel versuchte daraufhin unterzutauchen und wurde schließlich von Polizeibeamten in Bremen aufgegriffen. Im Dezember 1984 erhielt Postel wegen mehrfacher Urkundenfälschung, missbräuchlichen Führens akademischer Titel und Betruges eine einjährige Freiheitsstrafe, ausgesetzt zur Bewährung.[8][5][9]”

            Hr. Wodarg ist eben auf einen “Felix Krull” hereingefallen, dessen Karriere damit längst nicht beendet war, ziemlich peinlich.
            Trotzdem ist der Stil des Diskreditierungsversuch belegt mit einer Paywall Quelle reichlich unbeholfen, um nicht zu sagen unseriös. Da könnte ich auch die Schriften von Tilo Sarrazin kaufen, um endlich mal die kruden Thesen der AFD verstehen zu können. Ja nee, schon klar XD

      • Grundsätzlich ist es sehr begrüßenswert wenn sich junge Menschen engagieren und bei älteren Menschen informieren, auch kritisch Grundwissen hinterfragen ist wesentlich produktiver als die weit verbreitete “Null Bock Mentalität” oder die Flucht in virtuelle Welten. Grundlagenforschung ist Voraussetzung für einen stetigen Wissenszuwachs bei bestehenden oder neuen Denkmodellen. Niemand wird ernsthaft evidente Grundlagenforschung anzweifeln (legendär waren die Erkenntnisse aus den Eisbohrkernen mit dem menschlich bedingten CO2 Nachweis in der Athmosphäre / übrigens ein Beispiel dafür was Kreativität in der Wissenschaft bewirken kann ) Was jedoch die Interpretation der Grundlagen anbelangt ist doch meist etwas Skepsis angebracht. Nicht falsch verstehen. Werden die Polkappen abschmelzen ? (spätestens wenn die Ankerpunkte der Antarktisgletscher weggeschmolzen sind mit Sicherheit/ Grönland wird dann schon längst wieder “grön” sein) Steigt dann der Meeresspiegel ? Logisch ist ja einfache Physik kann jeder nachrechnen! Werden die Malediven verschwinden ?
        Wenn sie die Hotels nicht hoch genug bauen können oder schwimmfähig hinbekommen auch das! Wird die Welt aufhören sich zu drehen? Nein! Oder wird die Menschheit untergehen ? Ich wage zu prognostizieren das die Menschheit anpassungsfähig genug ist das beste draus zu machen oder durch kreative Forschung einen Lösungsweg aus der Prognose zu finden.
        Es waren ebenfalls junge Forscher die einen Lösungsweg (ohne Repressalien) durch jährliches anpflanzen von (einigen) Millionen zusätzlichen Bäumen anboten. Bloß wo ? Dabei fiel mir der Vortrag des von mir sehr geschätzten
        Wirtschaftsexperten Hans Werner Sinn ein ,der vor einigen Jahren zur gescheiterten Energiewende Deutschlands süffisant anmerkte “mit einem viertel des bisher verbrauchten Geldes (1 Bilionen Euro) also ca. 280 Mrd. Euro hätte man den gesammten brasilianischen Regenwald aufkaufen können und dazu noch den dort befindlichen Bewohnern ein auskömmliches Leben finanzieren können”.(Statt dessen planieren dort die Holzfäller und Sojabarone jedes Jahr hunderte Quadratkilometer CO2 Speicher für ein paar hundert Millionen Euro Einkommen) Mit anderen Worten wünschte ich mir manchmal bei Klimaforschern (ein geologisches Grundstudium vorausgesetzt) die Erinnerung an die äonische Gelassenheit des Geologen und nicht die panische Hektik des Meteorologen (also erst alle kreativen Vorschläge auf den Tisch, dann nach Effizienz abwägen und erst dann den Druck auf die Politik und Öffentlichkeit machen, für eine sinnvolle Umsetzung der aussichtsreichsten Projekte statt dem apokalyptischen Geschrei vom Untergang der Menschkeit)
        Eine parallele sehe ich hier im Umgang mit dem pensionierten Facharzt Wodarg,
        der für mein empfinden hier auch nur angemahnt hat das die Presse der Politik und Ärzteschaft hier die Richtung vorgegeben hat (Panik verkauft sich gut !)
        Am Ende der Grippeperiode oder auch in zwei Jahren werden die statistischen Zahlen zeigen wie gefährlich der neue Corona Virus wirklich war. Genau wie ein Bohrkern die Daten der Vergangenheit beweist. Natürlich werden Ärzte um jedes Leben kämpfen aber sollte die ganze Welt stillstehen wenn ein 85Jähriger jetzt an Corona stirbt und nicht mit 86 Jahren an Organversagen? Wieder nicht falsch verstehen ich empfinde auch Empathie den ältesten gegenüber und empfehle auch die Kontaktsperre für die Risikogruppen aber jeder individuell für sich und nicht in Massenpanik.
        Zum Schluß noch ein Statement für die geologische Zunft. In den 70er/80er/90er Jahren wurden die Kollegen mit jedem Lagerstättenfund dafür gefeiert die Energie Zukunft für die nächsten 100 Jahre gesichert zu haben und nun ist man der Judas ,der den Scheichs und Diktatoren das “böse Zeug” in die Hand gegeben hat. Diese Lagerstättenbesitzer werden das “Zeug” auch fördern und Monetarisieren ,wenn wir Europäer uns Total verweigern (war auch im oben erwähnten Vortrag von Hans Werner Sinn sehr treffend bemerkt) und wenn wir Europäer den Chinesen das giftige oder schädliche Plastik 2050 nicht mehr abnehmen stehen die chinesischen Flugzeuträger vor Hamburg und Rotterdam um die Öffnung der Häfen zu erzwingen ,wie es die Europäer 200 Jahre zuvor vor Shanghei und Honkong taten. Die Muskeln spielen lassen wie Trump jetzt
        werden die Chinesen mit ihrer Diktatur in 30Jahren besser hinbekommen.
        Wir Europäer können nicht allen auf der Welt vorschreiben was sie tun sollen (klappt ja jetzt schon nicht bei Klimakompromissen) es bleibt nur technischer Fortschritt als Lösungsansatz (zB Kernfusion wenn die Energie so viel billiger wird als die Förderkosten verzichten die Egoisten vieleicht freiwillig auf Kohle/Gas/Öl…bleiben sie alle Gesund

    • Ich finde den Artikel schwach. Er geht nicht auf die Sachargumente ein, sondern setzt einzig Autoritätsargumente dagegen. Dies ist in der Tat vergleichbar zur Klimadebatte. Und übrigens, Virologen wissen nicht, dass ein Virus gefährlich ist. Virologen kennen die RNA/DNA sequenz von Viren, aber sie könne damit null auf die Funktion schliessen. Sagt sogar Herr Drosten im podcast auf NDR. Daher ist dieser Artikel für mich auch unsachlich, und versucht nur andere Meinungen zu diffamieren. Das mag politisch ok sein, aber ist wissenchaftlich unangebracht. Ich sage nicht , dass Herr Wodarg Recht hat, das kann ich nicht, aber ihn als Trottel abzutun ist schäbig, denn Herr Wodarg war nicht nur Amtsarzt und hat jahrelan Influenzaausbrüche gescreent, sondern war auch viele Jahre MdB, und hat sicher dadurch ein etzwas breiteren Einblick als “nur ein Amtsarzt” hat.

      • Ich hatte das “Vergnügen” Herrn Wodarg vor etwas mehr als 20 Jahren anlässlich eines Besuches bei uns in seiner Funktion als Pneumologe und Abgeordneter kennen zu lernen. Als Fazit dieser Begegnung habe ich ein großes Stück des ursprünglichen Vertrauens in Menschen mit der Bezeichnung “Facharzt und Abgeordneter” in einer Person verloren. Ausser Phrasen ist in einer fast 2-stündigen Unterredung nichts erwähnenswertes. Aus diesem damals noch auktuellerem, für michaber damals schon nicht besonders hervorragendem Wissen heute sich zu Wort melden und solche gewagten Thesen zu verbreiten ist schlicht unseriös. Fragen Sie doch einmal nach warum er die Klinik verlassen hat.

      • Es ist doch ganz einfach, man sucht über google: worldometers corona. Dort hat man die ungefilterten Statistiken uns sieht sofort, dass der Unterschied zur normalen Grippe enorm ist. Sterberate ist innerhalb der abschlossenen Fälle zur Zeit 10%.

        Wüsste nicht, dass dies je bei einer normalen (nicht spanischen Grippe) je der Fall gewesen war. Fall erledigt, Wodarg Video = Fake News.

        Ich habe festgestellt, dass es oft sehr sinnvoll ist ungefilterte Informationen zu sichten und sich selbst ein Bild zu machen. Die Sprache der Fakten/Daten ist nunmal meist besser als jede Interpretation.

        Ich handele seit mehreren Jahren Devisen und Derivate und habe eigentlich ständig Verluste gemacht, sei es mit schlauen Online Meinungen oder Handelsrobotern. Seit ich mir jeden Tag die genauen Entwicklungen und Kursdaten reinziehe mache ich Gewinn. Das kostet eine Menge Zeit und Geduld, aber so sehe ich was wirklich passiert, kann entsprechend reagieren und Meinungen können mir egal sein.

        Mittlerweile wird ja nur noch medial wirksam vereinfacht und verkürzt dargestellt.

        Ich halte es gern wie Einstein. “Man soll die Dinge so einfach wie möglich machen, aber nicht einfacher” Sonst sind sie schlichtweg falsch!

        • Super, Frank! Schau dir bitte nochmal an, wie die Sterberate bei der Influenza berechnet bzw. geschätzt wird und dann vergleiche das doch bitte mal mit der aktuellen Vorgehensweise bezüglich Corona (gerade auf deiner genannten Seite). Du wirst feststellen, dass die beiden Zahlen NICHT vergleichbar sind und es dennoch in einen Topf geworfen werden.

          Dieser Artikel bedient sein eigenes Narrativ ohne irgendwelche wissenschaftliche Argumente.

        • Aus worldometer – keine 10%, aber schlimm genug

          Globally, about 3.4% of reported COVID-19 cases have died. By comparison, seasonal flu generally kills far fewer than 1% of those infected.

          • Lies nochmal Franks Text. “innerhalb der ABGESCHLOSSENEN Fälle zurzeit 10%”. Franks Zahl ist korrekt und aussagekräftiger als der Anteil der Toten an den gesamten Erkrankten.

          • Um die Sterberate genau bestimmen zu können bräuchte es mehr Tests an der allgemeinheit. Die Dunkelziffer der Infizierten ist denke ich weitaus höher als angegeben, da die von Covid-19 so unterschiedlich ausfallen und die Tests nur dann durchgeführt werden, wenn man mit jemandem in Kontakt getreten ist, der positiv getestet wurde. Selbst Menschen, die aus einem “Kriesengebiet” nach Hause zurückgekommen sind werden nur getestet, sollten sich Symptome zeigen. Somit ist eine verlässliche Sterberate völlig an den Haaren herbeigezogen.

            Erst wenn es keine Dunkelziffer gibt, kann man die Sterberate verlässlich bestimmen.

            Ich schlage mich nur in einer Hinsicht auf die Seite von Herrn Wodarg und das ist die Aussage, dass vieles in der Wissenschaft wenig bis garkeine Aufmerksamkeit bekommt, da es evtl. Änderungen mit sich bringen könnte.

            Solange die Wissenschaft so engstirnig bleibt, wie im Mittelalter und weiter “Hexen” verbrennt, kommen wir wissenschaftlich weiterhin nur in kleinen Stücken voran.

        • Natürlich ist der Vergleich zur normalen Grippe gegeben und fällt zu ungunsten des Coronavirus aus, es wird ja auch überall auf das Virus getestet.
          Müsste man nicht – um die These von Dr. Wodarg zu widerlegen- die absoluten Todezahlen eines Landes (bzw. die Anzahl derjenigen in Intensivbehandlung) mit den Werten des Vorjahres vergleichen? Falls sich dies nicht groß vom Vorjahr unterscheidet, ist es vielleicht wirklich eher harmlos.
          Allerdings sprechen die Zustände in Italien dagegen, nur leider kenne ich die Statistiken nicht.

          • Du gibst selbst die Antwort auf die Frage, warum man die Zahlen nicht vergleichen kann.

            Zitat RKI Influenzabericht 2018/19: “Dabei wird typischerweise zuerst eine Hintergrundmortalität, die erwartete Mortalität ohne das Auftreten von Influenza für den jeweiligen Zeitraum (monatlich, wöchentlich), geschätzt.” Genau das, was du beschreibst.

            RKI (Situationsbericht vom 19.03.): “Seit dem 09.03.2020 wurden in Deutschland 20 Todesfälle in Zusammenhang mit COVID-19-
            Erkrankungen elektronisch an das RKI übermittelt.” IM ZUSAMMENHANG.

            Das eine mal werten Zahlen anhand ganz verschiedener Größen geschätzt. Das andere mal wird absolut jeder der mit dem Virus infiziert war/ist, als Coronatoter in die Statistik aufgenommen. Es werden sogar Tote nachträglich auf Corona getestet.
            Übrigens: gegenwärtig gibt es ca. 250 bestätigte Todesfälle durch die Influenza in dieser Grippesaison in Deutschland. In der Saison 17/18 gab es geschätzt 25.100 Tote bei 1674 laborbestätigten Todesfällen laut RKI. Nur um mal darauf hinzuweisen, wie unterschiedlich Zahlen interpretiert und genutzt werden können.

            Fazit: Es werden schlicht und einfach ganz verschiedene Zahlen verglichen.

          • Auf ganz Italien betrachtet halten sich die Zahlen noch in Grenzen. Betrachtet man die Lombardei extrahiert kommt man schon ins schwitzen. Ich kenne nicht die Intensivbettenzahl oder die normale Prozentuale Auslastung dieser. Aber 250 Tote (Tendenz steigend) täglich ist ne zahl mit der man gut Rechnen kann. Die Lombardei ist von der Einwohnerzahl ganz gut mit Österreich oder der Schweiz vergleichbar. Für Deutschland x8.

        • Was bedeutet schon “ungefiltert” ? man sieht doch schon anhand der unterschiedlichen “Todesquoten” von z.B. Italien im Vergleich zu Deutschland, dass vor allen die besonders angeschlagenen / kranken Personen getestet werden. Und die sterben nunmal eher als die jenigen 91 % bei denen sich die Infektion kaum oder garnicht bemerkbar macht.
          Außerdem geht der Artikel nicht objektiv auf Wodargs Argumente ein. Was ist das für ein Journalismus?
          Mal ein Anderes Argument: Gegen multiresistente Keime wurde Jahrzehntelang ( bis heute ) nichts handfestes unternommen – ein wenig verschärfte Hygienemaßnahmen in den Krankenhäusern und weniger Antibiotika Verschreibungen hätten gereicht um Zehntausende Leben zu retten.
          Aber bei einer leicht erhöhten Mortalität bei “corona” wird gleich die ganze Weltwirtschaft lahmgelegt und die Grundrechte gekappt?
          Da steckt wohl wieder mal mehr dahinter…
          Die Medien sind meiner Meinung nach allgemein bei vielen Themen verdächtig “auf Linie”.

          • Wie bitte, gegen multiresistente Keime soll nie etwas unternommen worden sein? Woher haben Sie diese Behauptung? Sie machen es sich deutlich zu einfach, mit Ihren „ein wenig verschärfte Hygienemaßnahmen“ und „weniger Antibiotika“. Das klingt mir sehr nach Verschwörungstheorien, Ihr Beitrag.

          • Danke Daniel Herbertz. …”Aber bei einer leicht erhöhten Mortalität bei “corona” wird gleich die ganze Weltwirtschaft lahmgelegt und die Grundrechte gekappt?…”
            Die Grundrechte werden gekappt! Bundeswehr im Inneren, was laut GG nicht erlaubt ist. Aber ja, der unsichtbare Feind ist da und man hat ja keiner andere Wahl… Das alles ist erschreckend.
            Desweiteren wird das zum Zusammenbruch der Weltwirtschaft führen, das eh schon längst marode Geldsystem (ein Reset ist schon längst überfällig) wird kollabieren. Als Folge werden wir Stagnation und eine gewaltige Inflation sehen. Mal sehen wie viele Opfer es dann geben wird. Massenarbeitslosigkeit, evt. Lieferengpässe in der Nahrungsmittel-Produktion, aber die Inflation wird schon drücken.
            Aber wenn es dann zu Aufständen oder was auch immer kommt; Das Notstandsgesetz und Bundeswehr im Inneren ist ja bis dahin schon durch 🙂

          • … Genau … die ganzen scheinheiligen Diskussionen um Prozentzahlen (dabei gibt es immer eine bestimmte Mess-Strategie … zb für Feinstaub an stark befahrenen Straßen; und dass Dieselfahrzeuge per Software manipuliert werden können, davon haben wir ja nun zur Genüge per Staatsfunk erfahren) lenken doch stets von der Tatsache ab, dass die FOLGEN der sog. Pandemie etwas ganz anderes bewirken als angeblich angestrebt. Sind vernichtete soziale Existenzen denn weniger schlimm als Virus-Tote? Die es, man kann es nicht oft genug wiederholen, IMMER schon gegeben hat. Deshalb lasse ich mich gegen die Influenca impfen, und habe trotzdem meine jährliche Infektion, mit unterschiedlich schweren Verläufen. Nochmal: die Zahl der (finanziell und sozial) vernichteten Existenzen wird deutlich höher ausfallen als die Zahl der Virus-Toten. Das soll mir Herr Rahmstorf bitte mal sauber argumentativ widerlegen und den Grund dafür nennen, warum mehr für den Schutz vor Corona als für den Schutz vor dem bürgerlichen Ruin getan wird.

        • Falls man erfahren möchte, warum es uns – auch hier wieder offensichtlich – so schwer fällt, von der gerade “im Raum” befindlichen Mehrheitsmeinung abzuweichen, um sich mittels Sachargumenten mit der vorläufigen Mindermeinung von beispielsweise Dr. Wodarg auseinanderzusetzen, kann es helfen, sich das 1951 von Salomon Asch veröffentlichten “Konformitäts-Experiment” anzuschauen.

          Falls man erfahren will, wie häufig bei Atemweg-/Lungenerkrankten (bzw. den an diesen Erkrankungen Verstorbenen) die neue SARS-Mutation durch den auf diese Mutation spezialisiert neuen Test als auf den beteiligten Schleimhäuten vorhanden nachgewiesen werden konnte (ohne allerdings zu testen, welche der anderen möglichen Viren, die für schwere Erkrankungen im Atemweg-/Lungenbereich verantwortlich sein könnten und dort ebenfalls – allerdings mit einer 9-mal höheren Wahrscheinlichkeit – anzutreffen wären, dann hilft bei der Befriedigung dieses Erkenntnissinteresses der worldometer.

          Falls man aber erfahren möchte, ob in diesem Jahr mehr Menschen als sonst in den betroffenen Ländern gestorben sind (beispielsweise auch in Italien), dann sollte man wohl besser eine für diese Fragestellung geeignete Datensammlung verwenden, zum Beispiel die amtlichen Todeszahlen der Behörden dieser Länder, die von der dänischen Initiative “Euromomo” freundlicherweise grafisch aufgearbeitet und unkommentiert im Netz zur Verfügung gestellt werden.

          Den Zusammenhang von Fragestellung, Messverfahren und daraus resultierender Begrenzung der erwartbaren Antworten spielt dann glaube ich doch eine Rolle, der auch die gute, alte Einstein-Kanone zugestimmt hätte, mit der hier auf uns arme Spatzenhirne geschossen wird.

        • Wenn die Sterberate gemäß Ihrer Rechnung bei 10% liegt, dann ist die Frage, mit welchen Zahlen Sie hantieren. Vor wenigen Minuten ergab die Rechnung gemäß den Zahlen der John Hopkins Universität noch 4,09 % weltweit und 0,34% für Deutschland. Fall erledigt, Frank U. Fake News

          • Der Bezug ist ein anderer. Die ca. 10% sind wie, Frank U. schrieb und auch Alfred N. hinwies, auf die abgeschlossenen Fälle bezogen. Zum Zeitpunkt dieses Komentares sind es 96,634 abgeschlossene Fälle mit 9,953 Toten, was 9,71% macht. Daten sind zu finden auf:

          • @Bernd: es wird von abgeschlossenen Fällen geredet. Da ist die Sterberate bei ca 10%. Das ist ein Unterschied zur ungefähren Sterberate der ca. 4,09%, die aber noch nicht mal korrekt sein muss (*)Daher: es wird mit Korrekten Zahlen “hantiert” – nur wurden diese von Ihnen falsch aufgenommen 😉

            (*) Viele Coronfälle und daher sicher auch einige Todesfälle aufgrund von Corona werden überhaupt nicht durch Tests belegt. Die Tests werden zumindest hier in Deutschland nur durchgeführt, wenn “du” aufgrund der Symptome eh schon halbtot bist oder nachweisen kannst, mit einer Person in Kontakt gewesen zu sein, die positiv getestet war.

        • Herr Frank U. Ja, stimmt. Das habe ich gerade auch so gelesen, mit den 10%. Und ich bin auch der Meinung wir sollten lieber vorsichtig mit dem Virus umgehen und Maßnahmen ergreifen.
          Allerdings fehlen in den absoluten Krankheitszahlen die Fälle, die das Coronavirus in sich tragen und nicht erkranken.
          Ich habe heute von einer bekannten erfahren, dass deren Mann in seinem direkten Kollegenkreis einen positiv getesteten Coronafall hat. Der Mann wurde in Quarantäne geschickt und nicht auf Corona getestet, weil er keine Symptome zeigt. Das heißt allerdings nicht, dass er das Virus nicht in sich trägt. Falls er das tut, würde er als “gesunder” nicht in der Statistik auftauchen. Können wir nicht überprüfen. Und seine Frau (Physiotherapeutin) darf munter weiter arbeiten, mit Rücksprache mit dem Gesundheitsamt. Beide ungetestet. Finde ich sehr Verantwortungslos, wenn man die anderen Maßnahmen betrachtet.

          Entweder gibt es nicht genug Tests oder keine Ahnung was?
          Für mich ist es jedenfalls sehr merkwürdig, dass ein Mensch der direkten Kontakt mit einem positiv auf Corona getesteten Menschen hatte nicht auch auf das Virus getestet wird.

          Das spricht für die Aussage von Herrn Wordarg, dass die zur Zeit offiziellen Zahlen dahin eine Schiflage haben, dass eben primär kranke bzw. schwerkranke Menschen getestet werden. Was ja auch so in Ordnung ist, wenn es sonst nicht genügend Tests gibt.

          Von der Seite kann zur Zeit noch keine wirkliche Aussage über die Gesamtmortalität des Coronaviruses gesagt werden. Die wird dann vermutlich in statistischen Hochrechnungsverfahren ermittelt und dann die nächsten Jahre validiert werden können.
          Wenn wir das noch alles erleben. 😉

        • Grundsätzlich stimme ich dir zu, Frank.
          Aber dennoch bin ich zum Thema “Sprache der Fakten/Daten” skeptisch.

          Sind nicht auch Statistiken, die so gerne als klare unleugbare Fakten angesehen werde, immer mit Vorsicht zu genießen, da man sie als Laie auch leicht missinterpretieren kann.
          Und neben den Wissenschaftsexperten, die die Statistiken errechnet haben, sind alle anderen doch Laien.
          So ist es schwer, nachzuvollziehen, welche Daten zur Berechnung herangezogen wurden. Und Chrsitian Drosten sagt ja selbst (Im erwähnten Podcast Folge 16), dass die Modell-Berechnung extrem schwierig ist und mit vielen Schätzungswerten (!) auskommen muss, sodass die Statistiken extrem verzerrt werden können!!
          Wie seht ihr das?

          Ich gehöre nicht zu den Klimaleugnern, ganz im Gegenteil, und vertraue hier auch auf die Daten und Fakten, bzw. auf deren Richtige Interpretation der Klimaforscher!
          Dennoch fällt mir das in der aktellen Thematik schwerer.

          Denn ich finde es gefährlich, Daten und Statistiken perse als Fakten abzustempeln. Auch sie müssen immer kritisch hinterfragt werden.

          Aber genau das ist das Problem, dass die meisten Menschen (mich nehme ich nicht aus) blind diesen Zahlen und Daten glauben.
          Denn erstmal gilt die Naturwissenschaft als seriös und glaubhaft.
          Und gerade bei Zahlen und Daten ist der Großteil der Bevölkerung, darauf angewiesen, den Wissenschaftlern entweder zu glauben oder nicht, das sie die Rechnungen in den seltensten Fällen nachvollziehen können.
          Das kann leicht ausgenutzt werden. Das gab es bereits im Nazionalsozialismus, in dem die Rassentheorie naturwissenschaftlich begründet wurde!

          Ich möchte der Wissenschaft nichts unterstellen, aber ich sehe es auch kritisch, ihr völlig kritiklos, ohne die Möglichkeit des Hinterfragens zu vertrauen.

          Wie seht ihr das? Ich freue mich über Stellungnahmen.

        • Und vielleicht wird es nicht so schlimm gekommen sein, weil wir Massnahmen ergriffen haben werden aus der Befürchtung heraus, es könnte schlimm werden, falls wir keine geeigneten Massnahmen ergreifen

          Auch hier wieder eine Parallele von Corona und Umwelt-/Klimaschutz.

          Zumindest beim klassischen Umweltschutz hat es schon funktioniert: Absenkung der SO2-Emissionen (Saurerer Regen) und der FCKW (Ozonloch). Und da kommen auch Sprüche wie: “Seht her, es ist nichts schlimmes passiert, das war alles Fake!”

          Das ist ungefähr so: Der Arzt sagt, hören Sie auf sich mit dem Hammer auf die Finger zu dreschen, dann klappt das auch weiterhin mit ihren Uhrmacherfingern – ansonsten können Sie den Job vergessen (und das Klavierspielen auch).
          Fortan also nicht mehr mit dem Hammer auf die Finger zu dreschen, womit die Folgen ausbleiben, wird dann im Nachhinein als Argument benutzt, “nachzuweisen”, daß das garnicht schlimm gewesen wäre, hätte man es doch getan. Sich mit dem Hammer die Finger zerstören zu können muss also eine böse Verschwörung sein.
          (Das kann man notfalls mit dem kleinen Plastikhämmerchen aus der Puppenstube sogar empirisch nachweisen 😉 Mit dem haben wir das übrigens schon immer so gemacht und uns auf die Fingerlein zu hauen.)

      • Ein Arzt oder Wissenschaftler es tunlichst vermeinten zum jetzigen Zeitpunkt etwas über einen Virus aussagen zu wollen. Insbesondere wenn er nicht in einer der Forschungsgruppen steckt. Das kann nur Aufmerksamkeitsheischerei sein.
        Die Influenza der 80er und 90er hat null mit dem heutigen Virus zu tun. Dementsprechend wird ehemaliger Amtsarzt da wenig drüber sagen können. Mit der Erfahrung der (bei uns bekannten Grippe) hätte er zB. auch gegen die spanische Grippe verloren. Solche vergangenheitsbasierten Hochrechnungen funktionieren nicht; auch nicht bei dem deutlich harmloseren Corona.

        Die normalen Grippeviren waren in der Bevölkerung schon häufiger vorgekommen, es gab Antigene, Impfungen etc. und wurden (da die Globalisierung noch in den Kinderschuhen steckte) kaum herumgetragen.
        Das Corona Virus (oder besser diese mutierte Form anderer Coronaviren) ist den menschlichen Körper noch unbekannt, deshalb verbereitet er sich gut und kann auch gut nachgewiesen werden.
        Natürlich kann man – wenn man einen unbekannten Virus reinbekommt – nicht direkt auf seine Gefährlichkeit schliessen, genausowenig wie bei einer unbekannten Spinne oder Schlange. Jedoch zeigt der Virus in einigen Ländern sehr hohe Sterberaten, die noch nicht abschliessend geklärt sind und die unser Gesundheitssystem überfordern.

        Im Übrigen braucht es keine wissenschaftliche Beweisführung gegen Herrn (Dr.) Wodarg. Die äußere Form seines Videos entlarvt ihn bereits. Kein seriöser Wissenschaftler arbeitet so (sollte so arbeiten). Es sind ganz ganz billige Marketingtricks der Irreführung. Natürlich gibt es immer schwarze Schafe, aber zu behaupten dass nichts passiert, angesichts steigender Totenraten ist richtig mies den Angehörigen gegenüber, weshalb ich das Video auch melden werde.

      • So ein Unfug! Zunächst möchte ich mal erwähnen, dass die ganzen Klimaleugner und Corona-ist-ja-gar-nicht-gefährlich-Typen immer meinen, sie hätten Anspruch darauf, mehr an Gegenargumenten zu bekommen, als sie selbst an Argumenten liefern. Üblicherweise ist kein einziges Argument von denen durch irgendwelche Belege gestützt. Im Beitrag sind übrigens durchaus Argumente hinsichtlich des Inhalts enthalten, so z.B. hinsichtlich des absurden Arguments Corona sei nicht gefährlich weil nicht neu (wo er gegen argumentiert, dass das halt nen anderer Corona-Virentyp ist – ich würde noch zufügen, dass ich deutlich lieber die normale standard H1N1 influenza die gegenwärtig zirkuliert bekommen würde als die Spanische Grippe – beides sind Influenza-Viren vom gleichen Grundtyp, das eine führt sehr selten zum Tode und das andere war ähnlich tötlich wie der jetzt aufgetretene Corona-Stamm) und dagegen, dass die geringe Totenzahl impliziere, Corona sei ja garnicht so gefährlich (siehe insbesondere Italien..).

        Zwar bin ich Autoritätsargumenten gegenüber sehr kritisch eingestellt, aber sein Argument war auch kein reines Autoritätsargument. Er hat argumentiert, dass sich der Autor des Videos offensichtlich keinerlei wissenschaftlichen Diskussion gestellt hat. Auch jemand von geringem Presitge kann mit guten Argumenten die hinreichend durch Daten belegt sind siegreich hervorgehen. Er hat halt nur weder gute Argumente noch irgendwelche Daten sondern einfach nur keinen Plan.

        Und dann noch ihre Aussage, Virologen ob ein Virus gefährlich ist. So ein Quatsch. Doch, natürlich wissen sie das, wenn sie genug Krankheitsverläufe studiert haben. Und auch der Drosten hat das nie so gesagt, wie sie das darstellen – ich habe genau die Textstelle aus dem Podcast nämlich auch gehört. Dort hat er gesagt, dass Virologen nicht allein auf Grundlage der RNA/DNA beurteilen können – was stimmt und auch total nachvollziehbar ist, denn wie genau welcher Abschnitt der RNA auf die Funktion des Virus wirkt ist unfassbar schwer vorherzusagen. Virologen beschränken sich jedoch nicht nur auf die RNA des Virus als Informationsquelle. Es ist durchaus Aufgabe der Virologen, statistisch auszuwerten, bei wievielen der infezierten das virus was anrichtet. Und dann wissen Virologen sehr wohl, wie gefährlich ein Virus ist – sie haben diese Information halt nur nicht aus der RNA gewonnen.

    • Ich verstehe es so, dass unsere Kinder der zukünftigen Wahrheit ins Auge blicken werden. Daher werden sie es erkennen – dann ist es nur zu spät.

    • Ausgerechnet Herr Rahmstorf,

      er kennt sich ja aus im Wissenschaftsbetrieb. Wenn es denn wirklich so zuginge wie geschildert, dann dürften begründete Hypothesen wie die von Svensmark nicht so entschieden bekämpft werden. Im übrigen, es gibt einfach keine neutrale Wissenschaft mehr, alle sind irgendwie abhängig von Fördergeldern usw.und wer sägt schon an dem Ast, auf dem er es sich bequem gemacht hat. Und noch etwas, dieser “Konsens”begriff ist schon mal per se unwissenschaftlich, er passt in die Politik aber nicht in eine seriöse Wissenschaft. Aber dies ist die Klimatologie offensichtlich nicht.

      • Svensmark hatte keine Probleme, seine Thesen in der Fachliteratur zu publizieren. Sie haben nur (m.E. aus guten Gründen) kaum jemanden überzeugt. Genau so funktioniert Wissenschaft: man kann Thesen publizieren und zur Diskussion stellen, wenn sie bestimmten fachlich-methodischen Mindeststandards entsprechen (dazu ist peer review da). In diesem Wettbewerb der Ideen setzen sich diejenigen durch, die gut belegt sind und auch kritischer Diskussion stand halten.

        • Mich hat er überzeugt. Und mich interessieren dringend die “guten Gründe”, weshalb Svensmark nicht überzeugt. Immerhin sind seine Thesen fundiert und belegt. Ich habe eher den Eindruck man meidet die Diskussion, weil man Svensmark nichts entgegen setzen kann. Statt zu argumentieren wird eine gegenteilige Behauptung im Raum stehen gelassen. Das ist ein populärer “Argumentationsstil”, der Wasser auf den Rädern der Emotionen von Klimalügnern (=m. E. das Gegenteil des Leugners) ist, aber keiner, der wissenschaftlich Denkende überzeugt. Und nun bin ich gespannt auf eine sachlich fundierte Antwort!

          • Svensmark versucht die globale Erwärmung auf die kosmische Strahlung zu schieben, die angeblich die Wolkenbildung beeinflusst (letzteres wurde am CERN ohne Erfolg in Experimenten untersucht). Selbst wenn der Mechanismus funktionieren würde – die kosmische Strahlung wird seit 1950 dauernd gemessen und weist praktisch keinen Trend auf – nur einen ganz schwachen, der noch dazu in die falsche Richung geht, also nach Svensmarks Theorie eine leichte Abkühlung verursachen würde.

      • Disqualifiziert im letzten Satz. Wer die Klimatologie nicht als seriöse Wissenschaft anerkennt, hat sich bereits aus der Debatte geschossen. Sie glauben wahrscheinlich auch, dass die Welt eine Scheibe ist.

    • Märchen denken sich schon Erwachsene aus, aber nicht alle Erwachsene laufen blind der Herde hinterher.

    • danke für ihren beitrag

      die thesen des videos werden an keiner stelle widerlegt. ich bitte um einen neuen versuch, wissenschaftlich stichhaltig zu argumentieren

        • Es ging explizit NICHT darum irgendwelche “Thesen” zu widerlegen!! Es ging darum Muster aufzuzeigen.
          Allerdings halten die “Thesen” keinerlei wissenschaftlichen Betrachtung stand. Das ist dieses “das gab`s schon immer und nichts ist passiert”! Da fällt mir (wissenschaftstheoretisch) eigentlich nur Carnap (Induktive Verfahren der Theoriebildung) ein…..

      • Darum ging es dem Autor aber nicht, und muss es ihm auch nicht gehen. Kein Mensch ist gezwungen, sich ernsthaft mit nicht-stichhaltigen Behauptungen auseinander zu setzen. Der Autor will nur aufzeigen, dass solche Skeptiker selten wissenschaftlich fundierte Argumente bringen, und sich nicht der Diskussion mit anderen Wissenschaftlern stellen. Ihr Publikum sind immer Laien, denen sie ihre Thesen leichter verkaufen können.

    • Wenn ein “Arzt kein Wissenschaftler” ist, dann gilt auch, dass ein Virologe nicht per se einschätzen kann, ob ein Virus gefährlich ist. Dazu bedarf es langer klinischer Studien unter Einbeziehung verschiedener Fachbereiche. Wir haben einen fragwürdigen Schnelltest, der, würden wir uns dem alle unterziehen, den Corona-Virus in Größenordnung dort nachweisen lässt, wo ihn kaum jemand vermutet. Die These, dass sich dieser Virus schon viel länger im Virenmix ernsthhafter Atemswegserkrankungen mit einem Anteil von bis 15 Prozent befindet, ist bisher nicht wiederlegt. Mich erinnnert die ganze Hype an Schweinepest und Rinderwahnsinn. Beides hat die Menschheit schadlos überstanden, obwohl Katastrophenzenarien gezeichnet wurden, an die sich die Autoren und Multipikatoren (Presse!) hoffentlich nur mit viel Scham erinnern.

      • Ein Arzt ist kein Wissenschaftler, wenn er nicht forscht, und das tut Herr Wodarg nicht.

      • Wenn ein “Arzt kein Wissenschaftler” ist, dann gilt auch, dass ein Virologe nicht per se einschätzen kann, ob ein Virus gefährlich ist. Dazu bedarf es langer klinischer Studien unter Einbeziehung verschiedener Fachbereiche.

        Der wichtigste Fachbereich bei langen klinischen Studien wäre in diesem Fall dann die Geschichtswissenschaft, denn die Virologen wurden von den Ergebnissen ihrer Einschätzung schön längst überholt.

        Beides hat die Menschheit schadlos überstanden, obwohl Katastrophenzenarien gezeichnet wurden, an die sich die Autoren und Multipikatoren (Presse!) hoffentlich nur mit viel Scham erinnern.

        In Italien muss gerade die Triage über Leben oder Tod entscheiden, die Armee musste die Leichen abtransportieren weil die lokalen Friedhöfe voll sind. Was ist denn für sie eine Katastrophe?
        Wenn 2 Jumbojets zusammenstoßen, wie 1977 in Teneriffa mit ca. 500 Toten, dann ist das eine Katastrophe. Das geschieht in Italien gerade täglich.

        Die These, dass sich dieser Virus schon viel länger im Virenmix ernsthhafter Atemswegserkrankungen mit einem Anteil von bis 15 Prozent befindet, ist bisher nicht wiederlegt.

        S.o. Die Realität widerlegt. Immer!

        Es ist tatsächlich ähnlich der AGW-Leugnung, es gibt immer noch jemand, der ein zu beobachtendes Ereignis mit fehlerhafter Datenerhebung wegdiskutieren will.

    • Die Frage ist sehr berechtigt.
      UND – was übersieht denn die Wissenschaft alles bzw. es ist noch lange nicht alles erforscht bzw.. Jede Antwort in der Wissenschaft wirft viele neue Fragen auf.

      Als Wissenschaftsleugner wird man schnell diffamiert sobald man kein fundamentalistischer Wissenschaftsgläubiger ist, aber die (anerkannten) Grenzen der Wissenschaft zu ignorieren, ist heute leider sehr weit verbreitet.

      Und genau diese wissenschaftlichen Unsicherheiten sollen und “müssen” diskutiert und geklärt werden. Jeder Wissenschaftler oder Arzt der das nicht macht und schnell mit Wissenschaftsleugner um die Ecke kommt diffamiert dadurch nur die Wissenschaft als ganzes.

    • Klingt als wär Herr Wodarg wieder mal einer dieser alten Männer die es nicht akzeptieren können dass sie nicht mehr viel zu melden und zu tun haben.
      Er sollte sich vielleicht besser einen Hund zum spazierengehen kaufen …
      Einem Facharzt der sein Leben als Amtsarzt einer kleineren Behörde und als Abgeordneter gefristet hat traue ich epidemiologisch und virologisch keine Expertise zu. In diesem Rahmen würde ich auch seine Äusserungen sehen.

    • Sehr geehrter Herr Rahmstorf,

      leider muss ich sehr flappsig und direkt beginnen und sagen: sorry, bleiben Sie lieber beim Thema Klima. Dort sind Sie ein unverzichtbarer Teil derer, die gar nicht genug vor den Folgen des Klimawandels warnen können. Sie sind Teil einer wichtigen Aufklärung der gesamten Menschheit über die Folgen ihres eigenen Lebensstils. Sie können das, da sie die Macht der Fakten und die Kraft des Wissens hinter sich haben und wissen, dass Ihnen kein seriöser Wissenschaftler oder klar denkender Nicht-Wissenschaftler widersprechen würde. Eben weil das Wissen über das Thema Klima recht groß und die Faktenlage eindeutig ist.

      Auf der anderen Seite haben wir die dünne Wissensbasis bzgl. des Covid19-Virus, dem Sie sicher nicht widersprechen. Dass wir einfach recht wenig wissen, sollte Konsens sein.

      Und jetzt packen Sie diese zwei unterschiedlichen Themenkomplexe in einen Sack und vergleichen die (sorry für die Wortwahl) Spinner, die den gut dokumentierten Klimawandel und seine Folgen leugnen, mit denen, die Zweifel an der Richtigkeit von Behauptungen haben, welche aufgrund einer extrem dünnen Faktenbasis getroffen wurden. Noch schlimmer, Sie vergleichen Klimaleugner mit Menschen, die Bauchschmerzen bekommen, wenn der Parlamentarismus und gewisse Grundrechte eingeschränkt werden mit der Begründung Corona, und das, obwohl die Faktenbasis so dünn ist. Von der an die Wand fahrenden Weltwirtschaft mit allen hässlichen Folgen (Arbeitslosigkeit, Armut, Erstarken rechter Tendenzen etc.) will ich mal gar nicht anfangen.

      Ich sage es, wie ich es im Augenblick empfinde. Ich finde den Vergleich schäbig und gefährlich. Aufgrund der (noch) geringen Faktenbasis ist ein Hinterfragen nicht nur gerechtfertigt, sondern notwendig! Das sollte ich Ihnen als Wissenschaftler eigentlich nicht sagen brauchen.

      Es steht einfach zu viel auf dem Spiel.

      Wenn ich sehe, dass z.B. in Israel und Spanien mittels (angeblich anonymisierten) Handydaten Bewegungsprofile von vermeintlich Erkrankten erstellt wurden und dieser massive Bruch von Datenschutz nicht nur mit Corona begründet sondern dank der medialen Panikmache sogar Anklang in der Bevölkerung findet, dann geht mir das Messer in der Tasche auf. “Mach ihnen nur so viel Angst, dass sie es sogar begrüßen, dass man ihnen die Grundrechte aus der Tasche fingert.” Ich sage nur währet den Anfängen.

      Die Weltwirtschaft befand sich schon lange vor dem ersten Corona-Fall im Abwärtstrend und das Kapital hatte ernste Probleme, noch Anlagemöglichkeiten zu finden. Ein auf Wachstum basierendes Wirtschaftssystem (Kapitalismus, nennen wir das Kind doch beim Namen) passt nicht zu einem Planeten mit endlichen Ressourcen. Corona scheint die Blaupause dafür zu sein, sich seitens einer kriminellen Finanz- und Wirtschaftselite mittels kurzfristiger Einschränkungen der Bevölkerung gewisser demokratischer “Altlasten” (z.B. Kündigungsschutz, Versammlungsfreiheit?) zu entledigen, die den Gewinnmargen eher im Wege stehen. Ich will damit auf keinen Fall den Aluhut aufsetzen und behaupten, Corona sei eine Erfindung gewisser Menschen. Ich sage, dass das Virus für einige vielleicht gerade zur richtigen Zeit kam, um ein Argument für weitreichende Einschränkungen der Zivilbevölkerung sowie das Implementieren autoritärer Strukturn zu haben. Und die meisten applaudieren Beifall und beschimpfen Jugendliche, die das tun, was Jugendliche schon immer getan haben. Sich beim ersten Frühlingstag in Gruppen ins Freie zu begeben und zumindest einen Moment frei zu sein, bevor in Schule und Uni wieder Uniformität, Ellenbogen und Leistungsdruck gefragt sind.

      Ich persönlich habe meine für Samstag geplante Geburtstagsfeier absagen müssen, da nach und nach alle abgesagt haben, die ich eingeladen hatte. Mir wurde gesagt, es sei schlicht “unverantwortlich”, in dieser Situation so viele Menschen an einem Ort zu versammeln. Ich empfinde diesen vorauseilenden Gehorsam und den daraus folgenden sozialen Druck auf Mitmenschen sehr beklemmend, genau wie die typisch deutsche Obrigkeitshörigkeit, die derzeit wieder vermehrt zu beobachten ist. Die Vergangenheit hat uns nicht nur ein Mal gezeigt, wohin das führen kann, wenn blind gefolgt wird und kritisches Denken pauschal als Spinnerei abgetan wird.

      Und just in dem Augenblick, als ich diese Zeilen schreibe, kommt die Meldung, dass die Bundesregierung mit 2,35 Mio. Kurzarbeitenden rechnet. Da diese Regierung (wie so viele davor) mehr für notleidende Banken als für notleidende Menschen übrig hat, kann man sich ja schon mal ausmalen, was Kurzarbeit z.B. für Alleinerziehende bedeuten wird. Wir schlittern in eine weltweite Wirtschaftkrise mit all den hässlichen sozialen Folgen und klatschen auch noch Beifall.

      Dass Sie dem argumentativ nun praktisch Vorschub leisten, obwohl Sie beim Thema Klima so progressiv voranschreiten, schockiert mich zutiefst. Dennoch danke ich Ihnen zumindest beim Thema Klimawandel für Ihre unermüdliche Arbeit im Dienste der Wissenschaft und der Aufklärung.

      Mit freundlichen Grüßen aus Berlin
      Simon Schaake

      • Auf der anderen Seite haben wir die dünne Wissensbasis bzgl. des Covid19-Virus, dem Sie sicher nicht widersprechen. Dass wir einfach recht wenig wissen, sollte Konsens sein.

        Nö, wir haben gerade Pandemie! Life!
        Wir wissen, dass es tötet. Alle Fallzahlen zeigen einen Anstieg.

        Sie schreiben weiter viel.

        Und jetzt packen Sie diese zwei unterschiedlichen Themenkomplexe in einen Sack und vergleichen die (sorry für die Wortwahl) Spinner, die den gut dokumentierten Klimawandel und seine Folgen leugnen, mit denen, die Zweifel an der Richtigkeit von Behauptungen haben, welche aufgrund einer extrem dünnen Faktenbasis getroffen wurden.

        Es sind die gleichen Argumente. Die Faktenbasis ist nur dann dünn, wenn sie nicht da ist oder man sie nicht kennt. Im ersten Fall muss man hinterfragen, im zweiten muss man sich hinterfragen.

        Die Weltwirtschaft befand sich schon lange vor dem ersten Corona-Fall im Abwärtstrend und das Kapital hatte ernste Probleme, noch Anlagemöglichkeiten zu finden.

        Nö, die Wirtschaft war O.K.

        Ein auf Wachstum basierendes Wirtschaftssystem (Kapitalismus, nennen wir das Kind doch beim Namen) passt nicht zu einem Planeten mit endlichen Ressourcen.

        Das ist prinzipiell richtig.

        Ich will damit auf keinen Fall den Aluhut aufsetzen und behaupten, Corona sei eine Erfindung gewisser Menschen.

        Warum erwähnen Sie das dann?

        Ich sage, dass das Virus für einige vielleicht gerade zur richtigen Zeit kam, um ein Argument für weitreichende Einschränkungen der Zivilbevölkerung sowie das Implementieren autoritärer Strukturn zu haben. Und die meisten applaudieren Beifall und beschimpfen Jugendliche, die das tun, was Jugendliche schon immer getan haben. Sich beim ersten Frühlingstag in Gruppen ins Freie zu begeben und zumindest einen Moment frei zu sein, bevor in Schule und Uni wieder Uniformität, Ellenbogen und Leistungsdruck gefragt sind.

        Und dann setzen Sie sich doch so leichtfüßig den Aluhut auf.

        Ich persönlich habe meine für Samstag geplante Geburtstagsfeier absagen müssen, da nach und nach alle abgesagt haben, die ich eingeladen hatte. Mir wurde gesagt, es sei schlicht “unverantwortlich”, in dieser Situation so viele Menschen an einem Ort zu versammeln.

        Merken sie was.
        Das ist die Umwelt der Uniformität, in der Ellenbogen und Leistungsdruck gefragt sind. Es gibt offensichtlich noch genug Empathie um Sie nicht zu gefährden.

        Und just in dem Augenblick, als ich diese Zeilen schreibe, kommt die Meldung, dass die Bundesregierung mit 2,35 Mio. Kurzarbeitenden rechnet. Da diese Regierung (wie so viele davor) mehr für notleidende Banken als für notleidende Menschen übrig hat, kann man sich ja schon mal ausmalen, was Kurzarbeit z.B. für Alleinerziehende bedeuten wird. Wir schlittern in eine weltweite Wirtschaftkrise mit all den hässlichen sozialen Folgen und klatschen auch noch Beifall.

        Das ist dieser Moment, an dem ich nörgelig werde!
        Keiner klatsch derzeit Beifall. Die Regierung nicht, die Bürger nicht, die Executive nicht und auch die Wirtschaft nicht.

      • bin Ihrer Meinung , habe die Grippetoten 2017/2018 nachgeforscht , Ergebnis 25000 Tote !!!!!!! Wir sind jetzt bei ca 40 Todesfälle , kein Vergleich .Dass jeder Tote bedauerlich ist, ist klar.Andere Jahre 1500 bis 3500 Tote , laut statistisches Bundesamt .

      • ” Ich will damit auf keinen Fall den Aluhut aufsetzen” – zu spät!

        Selbst wenn man keine wie Sie offensichtlichen Verschwörungstheorien hat – machen Sie sich da nichts vor, Sie sind ein Lehrbuchbeispiel – dann kann man selbstverständlich komplett gegen alle möglichen Maßnahmen sein, so wie man auch beim Klimawandel komplett gegen Lösungen sein kann.

        Und dies mit verschiedenen, mehr oder weniger für die jeweilige Person rationalen Argumenten (beim Klimawandel zB, 70jähriger Mitteleuropäer: “kostet mich mehr als es mir schaden wird” – egoistische, aber rationale Ablehnung von Klimaschutz).

        Aber dort wie hier hat das nichts mit dem Anerkennen der Daten zu tun. Und ich weiß nicht, wie man sich heute noch hinstellen kann und sagen: “wir haben zu wenig Daten”, wenn wir die Entwicklungen in China und Italien gesehen haben. Das sind Daten genug – genauso wie beim Klimawandel, bei dem auch noch tausende Fragen offen sind wie in jeder Wissenschaft.

        Aber die basics gut verstanden sind.

    • Also ich kenne mich mit Viren nun absolut nicht aus, aber es mag ja sein, dass es Coronaviren schon immer gegeben hat. Es ist aber auch so, dass sich Viren durch eine Mutation verändern können. Da sind dann auch die Gefahren und Übertragungswege neu. Oder liege ich da falsch?

    • Zu jedem Thema, das die Menschen bewegt, wird es Schwätzer geben, die alles besser wissen. Sei es die Klimakatastrophe, die Flüchtenden – oder jetzt eben Corona. Daher bin ich für den Artikel einerseits sehr dankbar, da er klar und sachlich aufzeigt, wie man solche falschen Propheten erkennt. Andererseits bin ich skeptisch, ob man die Adressaten dieser unmöglichen Botschaften in ihren Echo Chambers überhaupt mit sachlichen Argumenten erreicht.

    • Guten Abend Herr Fleischhauer,
      da wir Gott sei Dank in einer Demokratie leben, müssten kontroverse Meinungen erlaubt und gewünscht sein. Neben allen Bedenken und gut gemeinten Einschränkungen, darf nicht die Wertschätzung für andersdenkende Menschen und deren Kompetenz verloren gehen. Was Sie hier veröffentlichen, ähnelt einer Anprangerung und ist schlichtweg polarisierend, takt -und geschmacklos. Schade, dass wir schon so weit gekommen sind, und so wenig Meinungsvielfalt zugelassen wird.

    • @Stefan Rahmstorf
      Ihr Artikel kommt mir lediglich ideologisch aufgeladen vor. Allein schon eine Parallele zur sog. Klimakrise zu ziehen ist mehr als absurd. Sie wähnen sich auf der “richtigen” Seite der Diskussion in ihrem Fachgebiet und benennen Leute, die ihre Ansicht nicht teilen, als Klimaskeptiker. Dabei geht dabei meist nur darum, wie hoch denn der menschliche Anteil am Klimawandel ist.
      Jetzt wagt es jmd., der Epidemiologie
      studiert hat, eine dem Panik-Mainstream in Sachen Corona entgegengesetzte Meinung zu vertreten und schon wird er von Ihnen in die Ecke nicht “ernst zu nehmender” Beiträge “zu einer Sachdiskussion unter Experten ” gestellt.
      Offenbar fühlen Sie sich immer auf der Seite der Mehrheitsmeinungen sicherer, wohler und auch irgendwie überlegener. Dr. Wolfgang Wodarg leugnet nicht stumpf die Corona-Epedemie, sonder er erklärt z.B., wie die WHO den Pandemie-Begriff angepasst hat. Auch bei einer Grippewelle treten immer mal wieder neue Erreger auf. Mal passen die verabreichten Impfungen und mal nicht. Und was gibt es daran nicht zu verstehen, dass etwas nur nachgewiesen werden kann, wenn man gezielt danach sucht… In den vergangenen Jahrzehnten wurden Viren-Epidemien schlicht nicht weltweit relativ zeitgleich getestet. Und selbst die nicht validierten Tests scheinen zumindest umstritten. Sie als Wissenschaftler sollten neugierig auf “abseitige” Meinungen sein und diese nicht auf dem Altar einer wie auch immer gearteten Ideologie opfern.

    • Der Autor stellt – wie auch bei der Klimadebatte üblich – Meinung über wissenschaftlichen Diskurs. Dem Mainstream darf man nicht widersprechen. Gehorsame Kinder haben einen ungetrübten Blick. Damit möchte uns der Autor sagen: Wer brav ist und die Klappe hält, bekommt auch einen Lutscher.
      Die essentielle Aussage von Hr. Wodrag wurde nicht thematisiert. Es ist ebenso wie ich es in der Klimadebatte wahrgenommen habe. Das was dem offiziellen Narrativ widerspricht wird ignoriert oder verächtlich gemacht.
      Wir haben jetzt unzählige Klimakenner und Virenkenner in Deutschland. Unzählige Artikel werden geschrieben und es werden Institute mit tollen Pöstchen eingerichtet.
      Wodrags Kernaussage war, dass mit den üblichen Grippewellen der vergangnen Zeit nicht die einzelnen Viren bestimmt worden sind. Es waren immer schon Virengruppen in verschiedener Zusammensetzung, die zu bestimmten Jahreszeiten aktiv waren. Viren sind immer schon mutiert. Der neue Coronavirus ist keine Ausnahme. (@ Autor – bitte Statistiken bezügl. Grippeerkrankungen der letzten Jahre vorlegen)

      Es gibt eine auffällige Paniktendenz.
      Diesel, Rechts, Klima, Viren – alles mit massiver medialer Unterstützung.
      Fragen Sie Ihre Kinder. Die haben einen ungetrübten Blick und sagen Ihnen ob sie in einer solchen Welt leben möchten.

    • Es ist immer wichtig, das man sich mehrere Meinungen zu einem Thema anhören kann und das wird seitens der Bundesregierung einfach nicht getan. Es wird sich hierbei bei einem ganzheitlichen Thema nur auf das Wissen und den Rat von Spezialisten verlassen in dem Fall Virologen. Wichtigere wäre sich Experten und Ärzte aus verschieden Bereichen an einem Tisch zu holen und die Lage zu besprechen, dies geschieht hier einfach nicht. Frau Merkel sagte in ihrerer Rede “Hören sie nur auf uns und auf niemand anderen”. Das Recht der Meinungsfreiheit wird hier völlig missachtet. Selbst im Bundestag gibt es immer eine Opposition, die die Chance hat angehört zu werden, diese Chance wird hier anders denkenden Menschen völlig genommen. Der Weg der hier eingeschlagen wird ist sehr gefährlich und ich wünsche mir von ganzen Herzen, das wir keine Zustände bekommen, die in Dänemark nun drohen Zwangsuntersuchungen, ev Zwangsimpfungen und das mit aller Gewalt durch Hilfe von Polizei, Militär oder privaten Sicherheitsdiensten. Es sollte jedem klar sein was das bedeutet. Es sterben allein in Deutshland jährlich um die 20.000 Menschen an einer Grippe, momentan haben wir nicht mal 1.000 und er Frühling steht vor der Tür. Sonneneinstrahlung und wärmere Temperaturen beugen Grippeinfektionen vor. (wer das nicht glaubt, der google nach bspw Vitamin D nach deren Funktion bei Grippe und wie dieses im Körper zu welchen Jahreszeiten am meisten produziert wird. Der Frühling, Sommer und teilweise ein milder Herbst sind ganz natürliche Umstände die, die Grippewelle in diesen Jahreszeiten abflachen lassen. Wenn wir alle eingesperrt werden sollten, wird dieser Umstand abgemildert und Grippeviren haben es mitunter einfacher. Fakt ist auch umso mehr Menschen sich im Vergleich zu anderen Jahren testen lassen umso höher fällt die Zahl der Infizierten auch aus. In den Jahren zuvor scherte sich nur niemand darum, weshalb auch die Zahlen nicht erfasst wurden, da es genügend Menschen gibt, die zwar eine Grippe haben aber keine Symptome zeigen oder Menschen mit Grippe auch auf Arbeit gehen anstatt zum Arzt. Das wird alleine durch die Panikmacherei in diesem Jahr anders ausfallen, plötzlich will jeder solch einen Test. Ich finde es daher schade das Menschen wir Wolfgang Wodarg, Rolf Kron oder auch Dirk Müller (Finanzsektor) hier belächelt und verspottet werden. Ja auch Corona hat ja auch her für die Finanz- und Wirtschaftskrise, das wir uns mit unseren maroden Finanzsystem seit Jahrzehnten darauf hinbewegen wird hierbei verschwiegen, Die Krise wäre so oder so bekommen, einfach schlicht weg deswegen weil Handelskriege geführt werden und sich Banken und Unternehmen Tag für Tag verschulden.

    • Sehr geehrter Herr Rahmstorf, in beiden Gebiete geht es um konkrete Fakten und Zahlen. Um die Gefährlichkeit eines Virus beurteilen zu können, empfiehlt es sich die konkreten Todeszahlen im Verhältnis zu üblichen gemeldeten Todeszahlen bei Grippe zu vergleichen. Tun sie das ! Sie schließen von Äpfel auf Birnen. Tatsächlich wehren Sie sich in Ihrem Bereich aus guten Gründen gegen Banalisierung der Fakten. Das schließt nicht aus, da man sich in einem anderen Bereich ebenso fundiert gegen Übertreibung zur Wehr setzen muss !

    • FÜR ALLE HIER, die sich nun ausreichend mit Klopapier und Nudel eingedeckt haben, nächste Woche ist beim Metzger Hirn im Angebot.
      ABER alle, welche den Artikel von Herrn Rahmstorf hier in Frage stellen, haben ja mit Sicherheit auch kein Klopapier oder sonstiges jetzt gehamstert, nicht wahr?
      Unabhängig von den möglichen teils eventuell zutreffenden Äußerungen eines Herrn Wodarg kann man die jetzigen Maßnahmen einer Eindämmung des Virus durch Isolation erst einmal nur begrüßen. In 14 Tagen schauen wir weiter. Und wenn dann nix (mehr) ist, hat Herr Wodarg recht gehabt – und die Politik die richtigen Maßnahmen ergriffen. so what?

    • Ich habe das Video auch gesehen. Ein kritischer Blick ist ja meist auch berechtigt, nur muss man auch darauf hinweisen, dass das, was von den Medien in den Vordergrund gestellt wird, auch nicht die Wissenschaft schlecht hin ist (der Blick wird ja durch einen zu fokussierten Blick sowie ideologische und wirtschaftliche Interessen getrübt) und viele Wissenschaftsjournalisten ihre Hausaufgaben anscheinend auch nicht so gründlich machen (siehe auch die ganzen Unkenrufe bei der Vogelgrippe und ähnlichen vermeintlichen Epidemien). So habe ich z.B. auf WDR Aktuell die Theorie angeboten bekommen, dass das Corona Virus durch ein exotisches Tier oder eine Fledermaus auf den Menschen übertragen worden sei (schöner Schöpfungsmythos), obwohl es SARS bei Menschen ja schon länger gibt und Viren sich verändern. Auch beschränken sich Berichte in den Medien meistens auf exponentielle Hochrechnungen, wie sich die Krankheit ausbreiten könnte, ich habe aber nie Studien gesehen, in denen jemand sich die Mühe gemacht hätte zu erforschen, wie es denn in Deutschland und den Nachbarländern von Janur bis März des letzten Jahres mit Todesfällen, schweren Atemwegserkrankungen, Grippe und grippalen Infekten insgesamt genommen ausgesehen hat und ob, alles in allem, die Zahlen plus Coronaerkrankte sich sehr stark von denen im diesen Jahr unterscheiden, so dass man das Ausmaß der Veränderung wirklich belegen könnte und all die Eingriffe in Persönlichkeitsrechte, die so gravierend sind, dass Politiker dauernd die Metapher von einem Krieg (der allerdings gegen ein Virus geführt wird) benutzen, gerechtfertigt erscheinen .

    • Der Beitrag von Herrn Rahmstorf war längst überfällig. Dass er notwendig ist, zeigt leider, wie dürftig die Internet-Mündigkeit immer noch bei Vielen ist.

      Zu seinen guten Argumenten möchte ich nur eine Überlegung hinzufügen: Was wäre denn, wenn die Einschätzungen von WHO, RKI oder Johns Hopkins wirklich fragwürdig, unseriös oder übertrieben wären? Würden dann nicht all die Unternehmen und Betriebe dagegen Sturm laufen, denen aufgrund der einschneidenden Maßnahmen riesige Milliarden-Verluste (oder gar der vollständige Bankrott) drohen? Würden die überall auf der Welt einfach zusehen, wie Regierungen ihnen die Geschäfte verderben — obwohl es für deren drastische Schritte gar keine gesicherten wissenschaftlichen Grundlagen gibt? Und hätte die chinesische Führung den massiven Wachstums-Einbruch in Kauf genommen (mit all den politischen Risiken, die er für sie mit sich bringt), wenn ihr shutdown nicht auf eine eindeutige Notlage reagiert hätte?

      Also ich habe noch von keinem einzigen Unternehmens- oder Verbandssprecher gehört, das alles sei unnötige Panikmache, weil die erwartbaren Folgen auch nicht gravierender seien als bei der saisonalen Grippe? Woran liegt das nur?

  2. Der Witz an der COVID-19 Sache ist schlicht:

    Plötzlich fühlen sich die Leute DIREKT, KONKRET bedroht, das lässt sich unschwer an den hysterischen Hamsterkäufen ablesen. Ein Virus ist gewissen Leuten offenbar näher, als zB der Krieg in Syrien und die damit einhergehenden Flüchtlinge oder gar die Klimaerhitzung und das 6. globale Massensterben. Eine Pandemie ist sehr gefährlich, keine Frage, aber die COVID-19 Pandemie wird vorübergehen, die Klimaerhitzung und das 6. globale Massensterben jedoch werden uns gnadenlos in die Zukunft begleiten, solange es Menschen gibt. Diese knallharte Tatsache ist noch lange nicht genügend ins Bewusstsein der Bevölkerung eingedrungen. Aber das ist lediglich eine Frage der Zeit, da bin ich absolut zuversichtlich, ich vertraue da voll und ganz auf die im Kochtopf der Natur herrschenden Gesetze.

    Zitat:

    ” Und so ist es auch in der Realität: wie im Märchen sind es unsere Kinder, allen voran Greta Thunberg, die einen ungetrübten Blick auf die wissenschaftliche Wahrheit haben.”

    Ist das nicht ausserdordentlich bitter ?! Die Erwachsenen regieren die Welt, aber die KINDER sehen die Wahrheit !! Ich fühle mich sehr schmerzhaft an meine eigene Kindheit erinnert, in der ich auf exakt dieselbe unerträgliche Ignoranz gestossen war, die heute Greta Thunberg et al in weiten Teilen ertragen müssen. Mich persönlich hat diese Tatsache bereits vor mehr als 3 Jahrzehnten zum harten Einzelgänger gemacht, der sämtliche Illusionen hat fahrenlassen. Ich wünsche Greta Thunberg et al von Herzen, dass dieser globalen Bewegung irgendwann in naher Zukunft WIRKLICHES Gehör in Form von TATEN geschenkt wird… allerdings war ich wahrlich noch nie ein guter Optimist.

    Hier noch ein Betrag von Gert Scobel, der in gewohnt sachlicher Weise die öffentliche Wahrnehmung der COVID19-Krise und, in Relation dazu, die Klimaerhitzung bzw das globale Artensterben zum Thema macht:

    ” Corona – was es über unsere Gesellschaft verrät | Gert Scobel”

    https://www.youtube.com/watch?v=G2BWraDlpFA

    • Es gab schon in der Vergangenheit weit mehr als 6 Massenaussterben. Es gibt halt die Big Five des Phanerozoikums, die jeder kennt, aber es gab schon globale Massenaussterben vor dem Phanerozoikum, die vielleicht sogar noch einschneidender waren, als die späteren. Da gabs zum Beispiel die “Große Sauerstoffkatastrophe”, als sich die komplette Atmosphäre änderte und praktisch alle anaeroben Lebensformen starben. Oder es gab den “Schneeball Erde”, als praktisch die komplette Erde eisbedeckt war. Auch am Beginn des Phanerozoikums steht ein Massenaussterben, als die ersten hartschaligen Lebewesen die meisten Lebewesen ohne Hartteile verdrängten. Aber es gab auch alleine im Phanerozoikum 8 – 9 MA mit 50 % oder Mehr Aussterberate weltweit (8 – 9 deshalb, weil eines bei 30 – 50 % liegt).

      • @spockygeol

        Sie erzählen mir da absolut nichts Neues, lieber spockygeol^^ Hätte es keine fünf grossen, vorangegangenen Massensterben auf dem Planeten Erde gegeben, dann würde das jetzige Massensterben schliesslich nicht als das sechste Massensterben bezeichnet werden^^ Allerdings ist die Tatsache, dass es bereits fünf Massensterben auf der Erde gab, doch wohl kaum ein Grund zur Beruhigung oder weshalb weisen Sie darauf hin?^^ Im Übrigen existierte Homo Sapiens samt seiner (im geologischen Massstab) äusserst fragilen Zivilisation zu Zeiten der vorangegangenen fünf Massensterben noch garnicht, Homo Sapiens existiert erst seit rund 300 000 Jahren und hat somit bisher noch nie ein globales Massensterben miterlebt und ich versichere Ihnen:

        Es könnte durchaus das erste und auch das letzte globale Massensterben sein, das Homo Sapiens zZt live miterlebt^^

    • Herr Schaake, Danke!
      endlich mal jemand der sein Hirn nicht ausgeschaltet hat und in der Lage ist, die Sachlage differenziert zu betrachten.
      Ich denke das ein großteil der Demonstanten der letzten Klimademos sich auch jetzt Fragen was unser Führungsrige da gerade vom Zuan bricht, wer die Konsequenzen trägt und was in aller stille parrallel verabschiedet wird. …

      Leute … benutzt euren kopf und bildet euch eure eigene Meinung … prüt die Zahlen und fragt nach wie sie zustande kommen … Mein Rat: Meidet Krankehäuser! Ich wette über 85% aller Menschen sterben in Krankenhäusern…

  3. Herr Drosten ist gestern auch im NDR-Podcast auf sehr wohltuende Weise darauf eingegangen, und hat sauber sortiert, was aus seiner Sicht stimmt und was nicht, und wo noch Fragen offen sind. Die Analogie zur Klima-Erwärmung ist wirklich verblüffend. Zwar wissen wir vieles noch nicht (und das ist auch der berechtigte Hebel der Skeptiker, kritisch nachzufragen), aber schon das, was wir wissen, macht deutlich genug, dass großer Handlungsbedarf besteht. Wobei der Unterschied zur Klimafrage auch offensichtlich ist: Die Maßnahmen gegen die Pandemie unterscheiden sich derzeit national sehr stark, aber sie wirken auch vor allem national! So dass wir hier tatsächlich vergleichen können, was wie wirkt. Beim Klima haben wir nur einen Planeten, nur einen Versuch, es richtig zu machen.

  4. Vielen Dank für diesen schönen Beitrag!

    Ich würde nur einen Punkt anders beleuchten wollen. Mein Eindruck von der Wissenschaft (der für mich als Student nicht sehr tiefgehend ist, also muss ich vorsichtig mit absoluten Aussagen sein) ist, dass Paradigmenwechsel oftmals gar nicht so leicht sind.

    Hierzu habe ich Kuhn gelesen und hatte viel Freude daran. Ein Beispiel für einen späteren Nobelpreisträger, den man zunächst verlacht hat, ist Daniel Shechtman, der neue Kristallstrukturen entdeckt hat, die er Pseudokristalle genannt hat. Linus Pauling hat über ihn gesagt “Es gibt keine Pseudokristalle, es gibt nur Pseudo-Wissenschaftler”. Ein Beispiel ist kein Beispiel. Aber die Stabilität von Denkmustern ist, so denke ich, eine Größe, die man mit einberechnen sollte.

    Wodarg hat uns einen Bärendienst erwiesen. Es macht für uns als (angehende) Mediziner den Kampf gegen das COVID-19 noch schwerer. Da sind wir uns natürlich absolut einig.

      • Sehr zu empfehlen dazu: Arthur Koestler, The Sleepwalkers: A History of Man’s Changing Vision of the Universe, sowie (neuer) Thomas de Padova, Das Weltgeheimnis – Kepler, Galilei und die Vermessung des Himmels.

        • Lieber Herr Rahmsdorf,

          gerade in den “sleepwalkers” stellt A. Koestler die Galilei – Geschichte etwas differenzierter dar (damals wurde das Fehlen der einer Beobachtung “Fixsternpasalaxe” angemahnt). Dies aber ist ein typisch wissenscjhaftliches und kein kirchliches / biblisches Argument. Diesen “Beleg” hatte Galilei eben gerade nicht. Seine Verdienste lagen woanders.

          Ein besseres Argument im Sinne Ihres (sehr guten) Artikels – ich vergaß, das zu erwähnen – sind Heisenbergs Schwierigkeiten, die Unschärferelationen gegen über Philosophen bestehen zu lassen. In meiner wissenschaftlichen Vita habe ich derlei auch erlebt: falsche Mehrheitsmeinungen und eher ideologische Begründungen.

          Zusammmengefasst: ich finde Ihren Artikel gut, bin aber bei der Wahl der Beispiele nicht genau auf Ihrer Linie.

          Rainer Nobiling

    • @Tobias: Ach … ach … große Freude! Verehrter Tobias, SIE lesen noch Th. S. Kuhn! Das erfreut mir Herz und Hirn. Ich bin schon alt und lebe zur Zeit im Hochrisiko-Bereich … aber ihr Beitrag stärkt mich ungeheuer! Ein Medizinstudent liest Th. S. Kuhn. Gratulation. Und weiter so mit Meta-Lektüre! DIE bringt’s letztendlich. Und weil wir gerade bei “alter”, aber “So-aktueller-wie-noch -nie-Lektüre” sind: Ich empfehle Ihnen VIKTOR FRANKLs Schriften zur LOGOTHERAPIE. Besonders die “Ärztliche Seelsorge”. Ein Klassiker! Lieber Tobias, bleiben Sie gesund und munter, motiviert und neugierig, und voller Liebe zur Literatur und den Menschen!

  5. Sehr geehrter Herr Rahmstorf,

    ich schreibe sonst in nur ganz seltenen Fällen Kommentare oder Antworten auf solche. Hier möchte ich es einmal tun.

    Was ich zunächst nicht verstehe ist, warum ein “Klimaexperte” für einen Kommentar zu einem “gesundheitlichen” Thema herangezogen wird.

    Der o. k. Beitrag zeigt mir als interessierten Bürger eine andere Sicht auf die Dinge, die sich derzeit in der Welt abspielen. Und es werden mir hier viele Dinge dargelegt, die mal einen Sachverhalt aus einem anderen Blickwinkel beleuchten. Ist es nicht das, was der Allgemeinheit immer widerfahren sollte? Egal in welchem Bereich. Manche glauben immer, es dürfe nur eine gültige Meinung geben. Putin ist der Böse, der Amerikaner ist der Gute und nur der FC Bayern spielt den besten Fußball. Wenn man nur diese Meldungen (natürlich stark überspitzt) regelmäßig immer wieder vorgesetzt bekommt muss es ja jeder irgendwann glauben, dass es stimmt. Dieses Mittel der ständigen Wiederholung kennt man aus der Werbung und war auch schon der Regierung vor dem 2. Weltkrieg bestens bekannt. Jeder von uns kann den Satz “Haribo macht Kinder froh” im Schlaf vervollständigen. Ob das nun so stimmt oder nicht. Warum nicht auch mal eine andere Meinung hören oder noch wichtiger zulassen.

    Ich traue den Medien schon lange nicht mehr. Manchmal muss man morgens aus dem Fenster schauen, ob Jan Hofer mit seiner Meldung “Guten Morgen meine Damen und Herren” wirklich recht hat.

    Dies ist lediglich meine Sicht der Dinge, aber ich finde jeder sollte ein Recht auf vielfältige Arten der Meinungsbildung bekommen, nicht nur die staatlich gesteuerten Informationen.

    Vielen Dank und bleiben Sie gesund.

    • Ich bin ein großer Fan von Meinungsvielfalt und Meinungsfreiheit. Die Meinungsbildung erfordert dann allerdings auch die Fähigkeit, zwischen ernst zu nehmenden Thesen und Unsinn zu unterscheiden, und zu erkennen, wo man möglicherweise mit plausibel klingenden aber unhaltbaren Argumenten für dumm verkauft wird. Dieses Urteilsvermögen zu schärfen, darum geht es mir.

      • Hallo, Herr Rahmsdorf,
        Warum sagt uns keiner, warum ausgerechnet ein Augenarzt (der fachlich hier nur wenig Berührungspunkte hat) als erster dieses Virus “beforschte” und was genau seine Todesursache war? Die Tatsache, dass Corona jetzt entdeckt wurde, heisst ja nicht, dass es früher nicht schon da war. Außerdem vermisse ich in den Veröffentlichungen belastbare vergleichende saisonale Letalitätsstatistiken, z.B.
        wie viele Todesfälle (mit bekannter Comorbidität) gab es 2019 z.B. bis zum 19.3., als noch keiner von Corona sprach?
        Mit freundlichen Grüßen
        Peter H.

      • Lieber Herr Rahmstorf,

        Sie reden von dem Vergleich von Unsinn und ernstzunehmenden Thesen.
        Mit verlaub, ihr Text ist für mich Unsinn.
        Ihre Argumentationsweise entbehrt jeder Logik.
        Ich sage nicht, Wodargs Meinung ist die Richtige, er legt allerdings eine andere Sicht auf die Dinge dar. Ob der Vergleich mit dem Klimawandel richtig ist oder nicht kann ich nicht beurteilen.
        Was ich allerdings sagen kann ist: 1. Sie sprechen von “der Wissenschaft” und
        der “Forschung”. Dies sind verallgemeinernde Begriffe. Es gibt keine einheitliche
        Meinung unter Virologen, Experten, Wissenschaftlern und Fachärzten.
        Herr Wodarg will Covid-19 auch nicht verharmlosen, wie Sie es darstellen, er spricht lediglich davon, diesen Virus aus einen anderen Sicht zu betrachten.
        Er ist auch kein “Coronaskeptiker”, den Begriff den Sie verwendet haben, er leugnet das Coronavirus nicht.
        Sie schreiben folgendes: “Beide ignorieren dabei, dass die Wissenschaft durch das Verständnis der Mechanismen in der Lage ist, Vorhersagen zu machen und deshalb rechtzeitig zu warnen, bevor die Katastrophe eingetreten ist. Im Fall von Corona kann man ja bereits in Italien besichtigen, was passiert, wenn man nicht rechtzeitig entschlossen handelt.”
        1. Was bitte ist “die Wissenschaft”? Beziehen sie sich darauf auf diejenigen Virologen und Experten, auf die die Regierungen hören? Aber gibt es nicht auch eine große Menge von Virologen und Experten, die den erstgenannten Virologen und Experten vehement in vielen Punkten wiedersprechen? 🙂
        2. Sie nehmen Italien als Beispiel: Kann man Italien mit der Situation in Deutschland vergleichen? Offensichtlich nicht, da, wie sie richtig anführen, Italien vorerst nicht entschlossen genug gehandelt hat, was ohne Zweifel von fundamentaler Bedeutung ist.
        Richtig, die ist eine These, doch es gibt etliche “Experten”, Virologen etc. die noch eine Anzahl anderer Theorien dafür anführen, dass in Italien Covid-19 deutlich verheerendere Folgen hat, als hier in Deutschland.
        Wie wäre es Sie informieren sich ein wenig darüber?

        Mit Verlaub, ich finde Ihren Artikel schwachsinnig.

        • Ihr Argument von der “großen Menge von Virologen und Experten, die den erstgenannten Virologen und Experten vehement in vielen Punkten wiedersprechen” klingt jetzt wieder exakt wie die Argumente von “Klimaskeptikern”, die ich hier immer wieder höre: es gebe angeblich zahlreiche Klimatologen, die die Erderwärmung für nicht vom Menschen verursacht halten. Nun bewege ich mich seit 30 Jahren unter Klimatologen, gehe auf Kongresse und lese die Fachliteratur, und weiß daher aus direkter Erfahrung, dass das Unsinn ist. Belege bleiben auch immer aus – entweder kommen immer dieselben zwei, drei Namen, oder irgendwelche Unterschriftenlisten, auf denen so gut wie niemand Klimatologe ist.
          Haben Sie konkrete Belege für Ihre Behauptung?
          Von den Fallzahlen her nimmt Deutschland bislang fast genau die gleiche Entwicklung wie Italien, nur ca. 10 Tage später: https://twitter.com/RARohde/status/1239743315286859776/photo/1 Es wäre töricht die Warnungen aus Italien zu ignorieren.

          • Es tut mir leid. Da geht es doch schon wieder los. Herr Rahmstorf, einmal gaaanz langsam und deutlich, damit Sie es auch verstehen. Es gibt nicht nur die Virologen und Experten auf die die Bundesregierung hört. Es gibt auch aktive, ständig arbeitende Virologen die, mit Verlaub, sehr viel fähiger sind als die auf die unsere Regierung hört. Das sind keine “Skeptiker” und “Leugner” sondern einfach Experten die anderer Meinung sind.
            Und das sie hier immer wieder das Klimathema in Verbindung zur Coronakrise nehmen zeigt, dass sie keine Ahnung vom Thema haben aber dennoch meinen einen fundierten, guten Artikel zu der Materie liefern zu können. Sie machen genau das was sie den angeblichen Skeptikern und Leugnern vorwerfen. Sie sind auf dem Gebiet nicht aktiv, haben Chemie, Physik und Biologie das letzte Mal im Abi gehabt, meinen aber hier die Meinungen von studierten, mit Doktortitel ausgezeichneten Virologen bewerten zu können. Am Ende werde ich wahrscheinlich bei all der Hysterie mit meiner Meinung Recht haben. Denn wenn Medien ein Thema so aufblähen, bedeutes das meistens, dass eine wichtige politische Entscheidung getroffen wird.
            Meine Meinung: Das Bargeld soll abgeschafft werden und eine Währungsreform auf Kosten der Bürger soll durchgeführt werden. Wir sitzen in der Schuldenfalle und dem Virus soll der schwarze Peter zugeschoben werden und die eigentlich Schuldigen aus der Politik und von den Notenbanken ziehen so den Kopf aus der Schlinge und erhalten trotzdem Boni. Außerdem sollen Bürgerrechte massiv eingeschränkt werden. Schauen wir mal wer am Ende Recht behält.

          • Die selbe Entwicklung wie vor 10 Tagen, mal sehen. Italien hat vor 10 Tagen 463 Tote durch den Virus gemeldet. Die Größenordnung müssten wir dann ja nun auch erreicht haben, aber moment – wir liegen bei 28. Was im übrigen sehr erfreulich ist. Italien hat weniger Einwohner als Deutschland , so ziemlich genau 73% der Einwohner Deutschlands. Aber deutlich mehr Tote, in Prozent 1653% mehr Tote – um genau zu sein. Und das ist noch ohne den Bevölkerungsfaktor berechnet. Sorry aber da sind Ihre Behauptungen wohl nicht soooo korrekt…

          • Sehr geehrter Prof. Rahmstorf,

            vielleicht hilft Ihnen mal diese kleine Liste, die ich einfach spontan mal schnell zusammengestellt habe und die nur einen wirklich kleinen Teil von hochrangigen Wissenschaftlern enthält, die vehement die These vom menschgemachten Klimawandel bestreiten und sogar durch Studien und Feldforschung klar widerlegt haben, darunter sogar Lead-Autoren des IPCC, die aber von Leuten wie Ihnen ignoriert werden.

            Prof. John Christy (Meteorologe, IPCC, Univ. Alabama)
            Prof. Richard Lindzen (IPCC)
            Prof. Nir Shaviv (Univ. Jerusalem)
            Dr. Hans Labohm (IPCC)
            Prof. Philip Stott (Univ. London)
            Prof. Angelo Mangini (Univ.Heidelberg)
            Prof. Syun-Ichi Akasofu (ehem. Leiter Internationales Arktisches Forschungsinstitut)
            Prof. Frederick Singer (Univ. Virginia)
            Prof. Tim Patterson (Carleton Univ.)
            Prof. Ian Clark (Univ. Ottawa, wies nach, dass die CO2-Erhöhung der Temperaturerhöhung folgt)
            Prof. Patrick Michaels (Univ. Virginia)
            Prof. Gerhard Gerlich (Techn. Univ. Braunschweig)
            Prof. Richard Tol
            Prof. Björn Lomberg (wurde vom Time Magazine zu den 100 wichtigsten Persönlichkeiten der Welt gezählt)
            Dr. Piers Corbyn (Meteorologe, Univ. London)
            Dr. Gerd-Rainer Weber (Meteorologe)
            Dr. Wolfgang Thüne (Meteorologe)
            Dr. Roy Spencer (NASA)
            Dr. Sally Baliunas (Astrophysikerin, Klimaforscherin, TechCentralStation. Boston)
            Steven MacIntyre (Univ. Toronto, widerlegte die Hockeystick-Berechnung des MBH98-Berichts)
            Prof. Ross McKitrick (Univ. of Guelph, widerlegte die Hockeystick-Berechnung des MBH98-Berichts)
            Dr. Tim Ball (ehem. Prof. für Klimatologie Univ. Winnipeg)
            Dr. Vincent Gray (Official Expert IPCC Reviewer, Climate Consultant, bestätigt, dass die ‘Summary for Policymakers’ in Wirklichkeit von ‘Policymakers’ erstellt wurde und vor dem eigentlichen Bericht mit 2.700 Seiten veröffentlicht wurde. Er bestätigt, dass das IPCC eine politische Institution ist und nicht etwa eine wissenschaftliche!)
            Dr. Henrik Svensmark (dessen Forschungsarbeit, die in diametralem Gegensatz zur politisch korrekten Ansicht des menschgemachten Klimawandels steht, von der British Royal Society ausgezeichnet wurde).
            Dr. Georg Delisle (Geophysiker, Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe, Hannover)
            Dr. Robert Balling (Arizona Univ.)
            Prof. Reginald Newell
            Prof. Peter Jonas (Univ. Manchester)
            etc, etc, …

            Das Ross auf dem Sie sitzen ist sehr hoch!

          • Ja, diese Namen kenne ich (fast) alle, aber nicht wegen ihrer Forschungsleistungen. Wenn ich Zeit hätte, könnte ich Ihnen anhand der Publikationsdatenbank Web of Science leicht darstellen, was die genannten zur Klimaforschung beigetragen haben. Die Zeit habe ich aber nicht. Vielleicht können einige unserer Stammleser Sie ja über manche der genannten Herren aufklären. Oder Sie schauen einmal in der offenen Datenbank von Desmogblog nach.

          • 1. Meiner Meinung nach hinkt der Vergleich Corona-Klima
            2. Die Zahl der Todesopfer in Italien ist prozentual auf die Anzahl der Infizierten im selben Zeitraum deutlich höher.
            3. Und Sie sprechen davon, dass Belege fehlen. Allerdings könnte man dies auf “beide Seiten” anwenden. Wahrheiten und Belege fehlen bei diesem neuartigen Virus fast überall, und das meiste sind Theorien und These. Die Tatsache, dass es eine enorme, weit verbreitet Meinungsverschiedenheit unter “Experten” gibt, können Sie nicht bestreiten. Und Nein sie können das auch nicht mit dem Vergleich des KLimawandels entkräften.
            Ich schätze Sie sehr in Bezug auf ihrer Meinung zum Klimawandel, allerdings sollten Sie auch bei diesem Thema bleiben.:)

          • Hier Virologen die anderer Meinung sind. Und der Herr Dr. Karl Lauterbach…

            Karl Lauterbach bezeichnet das, was Wodarg sagt, als “blanken Unsinn” und “fake News” – gleichzeitig behauptet er, ihn “sehr zu mögen” und billigt ihm zu “dass er es gut meint” – das kriegen nur Politiker so frisch und fröhlich nebeneinander hin.

            Zum Inhaltlichen bei Karl Lauterbach: “Das Neue Coronavirus hat mit denen, die wir bisher kennen, nix zu tun” – das ist tatsächlich blanker Unsinn. Prof. Streek sagt z.B. “Richtig ist, dass der neue Erreger dem alten Sars-Virus ähnelt, deswegen wird er ja auch Sars-CoV-2 genannt. Die beiden Erreger sind zu etwa 80 Prozent genetisch verwandt.”

            Weiter sagt Lauterbach: das Virus sei “so gefährlich …und alle, aber auch alle Kollegen seien da mit ihm einer Meinung”. Sein Kollege Prof. Streeck im benachbarten Köln sagt dagegen “Der neue Erreger ist gar nicht so gefährlich, er ist sogar weniger gefährlich als Sars-1.” Die Virologin Prof. Karin Mölling stuft die Gefährlichkeit von Sars-CoV-2 auf einer Skala von 1 bis 10 bei 3 bis4 ein. https://www.radioeins.de/programm/sendungen/die_profis/archivierte_sendungen/beitraege/corona-virus-kein-killervirus.html

            Zu Italien:

            Dass die Atemwegserkrankungen in Italien und die Todesraten dort dies Jahr ganz im Normbereich liegen, das “denkt Herr Wordag” nicht, sondern das liest er in den amtlichen Statistiken und gibt es weiter https://www.euromomo.eu/index.html

            Prof. Tom Jefferson, Epidemiologe, der in Rom lebt und arbeitet, schreibt, dass er “nichts besonderes” am diesjährigen Verlauf der Atemwegserkrankungen in Italien erkennen kann, wohl aber besonderen psychischen Stress durch die Zwangsmaßnahmen der Behörden: “Tom Jefferson: Covid 19 – viele Fragen, keine klaren Antworten 2. März 2020 https://blogs.bmj.com/bmj/2020/03/02/tom-jefferson-covid-19-many-questions-no-clear-answers/
            … Ich kann also meine nagenden Zweifel nicht beantworten, es scheint nichts Besonderes an dieser besonderen Epidemie grippeähnlicher Erkrankungen zu geben…”

            Hier ein link zu Prof. Streek, Nachfolger von Prof. Drosten als Virologe an der Uni Bonn. “Hendrik Streeck ist wahrscheinlich der Virologe, der die meisten Patienten in Deutschland gesehen hat. Ein Interview über neue Covid-19-Symptome, Schnelltests und zu hohe Todeszahlen.” https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/neue-corona-symptome-entdeckt-virologe-hendrik-streeck-zum-virus-16681450.html

          • @ Josef Gabriel Twickel

            Keine der von Ihnen genannten Experten hat ein stichhaltiges Argument gegen die Einschätzung der Lage – und Streek zB versucht nicht mal, eins zu machen, sondern stimmt bei den erforderlichen Maßnahmen völlig überein mit seinem Vorgänger Drosten.

            Sie verstehen nur nicht, was seine Aussage bedeutet: Er sagt, dass Sars-CoV-2 nicht so gefährlich IN DER LETALITÄT ist wie Sars – das stimmt, zu unserem großen Glück! Aber: Die Absolut-Gefährlichkeit wird dadurch bestimmt, dass sich nun Sars-CoV-2 bei uns ungehindert verbreiten könnte, und das trotz geringerer Letalität bei einer Fallzahl von 50-70% der 80 Mio Deutschen natürlich immer noch ein Batzen ist.

            Ich hab auch das Radiointerview mit Mölling gehört und hier schon etwas dazu geschrieben: Ich habe mich fremdgeschämt, dass eine ehemalige Spitzenforscherin so dumpf dem status-quo-Fehlschluss aufgesessen ist und anscheinend keine Ahnung von Epidemiologie hat – obwohl das doch verwandt zur Virologie ist.

            Jefferson hat den gleichen logischen Fehlschluss, obwohl man natürlich ihm zugestehen kann, dass er am 2. März oder früher (je nachdem, wann er den Artikel wirklich geschrieben hat), die Lage in Italien noch nicht so richtig erfasst hat. Obwohl er natürlich die von China kannte, aber da bin ich einverstanden, dass man die Verhältnisse, auch bzgl der Sicherheit, wie ungefärbt die Daten sind, schlechter einschätzen kann.

            Und es beschämt mich, dass ich als Laie vierzehn Tage später seine Frage “what is different this time?” mit einem: “cases double every four days until 50-70% of the population are infected” beantworten kann.

      • Aber Herr Wodarg erzählt gar keinen Unsinn, sondern hat eine andere Sicht auf ein Thema, bei dem sich die Maßnahmen und “News” jeden Tag überschlagen. Ich halte es für fragwürdig, jede abweichende Meinung sofort mit einem “Spinner”-Vorwurf zu überziehen. Was soll das?
        Es ist gut und vernünftig sich mit den Argumenten anderer auseinanderzusetzen und wenn man die besseren Argumente hat: Alles super!
        Aber es kann nicht darum gehen, dass es nur eine Wahrheit gibt und alles andere als Spinnerei und “Fake” verdammt wird. Andernfalls würde ich gerne mal die These vom Markt, der ständig angeblich alles zum Besten regelt von all den Faktencheckern unetrsucht und auf der Tagesschau-Seite widerlegt haben. Die ist weitaus abseitiger, als das, was Herr Wodarg zu bedenken gibt.

        • Ich habe Herrn Wodarg nicht als Spinner bezeichnet, sondern mich konkret mit seinen Argumenten auseinander gesetzt.
          p.s. Kennen Sie den: wie viele Ökonomen braucht man, um eine Glühbirne zu wechseln?
          – Keinen. Wenn sie wirklich kaputt war, hat der Markt das schon geregelt.

          • Sehr geehrte Herr Rahmsdorf,
            an welcher Stelle haben Sie sich konkret mit den Argumenten von Herrn Wodarg auseinandergesetzt?
            Ich hab auch noch einen, der is gut;):
            Wieviel Hype und eindimensionale Meinung brauch man um die Weltwirtschaft zugrunde zurichten?
            Bekommen Sie mit was gerade rundum Sie geschieht? Geschäfte werden geschlossen, Einzelhändler, Selbständige usw. verlieren ihre Existenz…. da helfen auch keine Kredite, zumal viele von Ihnen nicht Kreditwürdig sind und nicht sein werden…. Jetzt betrifft es auch die großen Industiren und zulieferer, die gesamte Wirtschaft läuft auf 0! Die Presse der Notenbanken liefen schon vor dieser Krise am Anschlag und drehen jetzt noch einen Schlag schneller. Sprechen Sie mal mit einem Kollegen aus dem Bereich Volkswirtschaft 😉
            Gerade deswegen benötigen wir im Bereich auf das Virus Meinungsvielfalt gerade in diesen Zeiten! Die Argumente von Herrn Rahmsdorf das Virus betreffend sind alle stichhaltig und wurden und konnten ja auch von Ihnen nicht widerlegt werden.

            Von Grundrechten nicht zu sprechen: Militär in vielen europäischen Städten zur Überwachung der Ausgangsperre, Drohnen in Madrid. Versammlungsfreiheiten massiv eingeschränkt! Sogar geschlossenen Gesellschaften. Dies alles ist mehr als Unverhältnissmässig. Selbst wenn der Virus 10x so tödlich wäre. Unsere Freiheit sollte noch einen Wert beseitzen.

          • Als Nichtmediziner und Bauingenieur schwer überzeugt von den Aussagen von Prof. Streek gestern Abend bei Stern TV wage ich auch eine Meinung: Der Beitrag von Herrn Wodarg zum Thema Corona berücksichtigt m.E. nur zu wenig die offensichtlich sehr hohe Infektiosität von SARS CoV 2, die zu so hohen Zahlen tatsächlich infizierter Menschen führt (die aber einen relativ milden Verlauf oder sogar gar keine Symtome zeigen), dass diese natürlich auch nicht getestet wurden, damit nicht bei den postitiv Getesteten mitgezählt werden und zu den verkorksten Statistiken führen:

            Wenn man annähme, dass mittlerweile 1,5 Mio Italiener infiziert wären, davon aber nur 35.000 positiv getestet sind, dann bedeuten 3.500 Tote eine Mortalität von 10 % – ist ja nicht so schwer zu ermitteln. Wenn am 3.500 Tote gegen 1.5 Mio rechnet, sind`s nur 0,23 %, also doppelt so viele, wie bei Influenza. Lassen Sie doch einfach alle versuchen, das erhebliche Infektionsrisiko von SARS CoV 2 durch entsprechende Abstände zu kompensieren um die Krankenhäuser und vor allem das pflegende Personal nicht in die Knie zu zwingen und lassen sie uns jede Panik vermeiden.

            Für Statistiken und exponentielle Entwicklungen haben wir Menschen keinen Sinn entwickelt, genauso wie wir keinen Sinn dafür entwickelt haben, die Klimaveränderungen unmittelbar zu spüren – wir müssen sie trotzdem verdammt ernst nehmen!

          • Ich beteilige mich im Normalfall nicht an Debatten in Onlineforen, aber was ich hier an irreführendenden und gefährlichen Meinungen gelesen habe, hat mich doch dazu gebracht, mich hier zu äußern.

            Zunächst einmal möchte ich eine persönliche Erfahrung weitergeben, die zeigt, wo Beschwichtigung nämlich nicht funktioniert. Am 9. März, als es bei uns noch allgemein in die Richtung argumentiert wurde, dass es die Corona-Epedimie nur eine stärkere Grippewelle sei und wir daher einfach so weitermachen könnten wie bisher, traf ich eine italienische Freundin, die mir schilderte, was in den norditalienischen Krankenhäusern passiert – und dass schwere Verläufe bei auch bei vielen Jüngeren auftreten. Dies war lange vor den Ereignissen der letzten Tage und daher nicht irgendeiner “Medienkampagne” geschuldet.

            Wenn ich heute, zehn Tage danach, immer noch lese, dass Leute hier von einer besseren Grippewelle schreiben, fehlt mir jedes Verständnis. Da ja Verschwörungstheoretiker Zahlen so lieben, hier einmal eine Rechnung für zu Hause:
            – In Deutschland leben zurzeit ca. 83 Millionen Menschen
            – Von diesen haben im Moment nur ein paar Dutzend eine Immunität gegen das Virus, weil sie die Krankheit durchgemacht haben
            – Unter der Annahme, dass eine Herdenimmunität erst dann einsetzt, wenn 60% – 70% der Bevölkerung infiziert waren (hier kann man sicher noch trefflich streiten), muss man mit bis zu 58 Millionen Infizierten rechenen.
            – Selbst wenn die optimistischen Annahmen von 0,2% Letalität stimmen, reden wir hier von fast 117000 Toten!
            – Diese Zahl wird sich aber nur halten lassen, wenn die Krankenhäuse nicht unter Überlastung zusammenbrechen und alle anderen optimal behandelt werden können.

            Daher muss die Infektionsrate gesenkt werden, damit wir eben keine italienischen Verhältnisse erleben.

            Allen, die sich hier der Realität verweigern, wüsche ich dann schön lange Wartezeiten auf ein Beatmungsgerät im Krankenhaus!

          • @Rahmstorf: Da ist jetzt aber einer schwer neidisch. Nur weil wir Ökonomen immer alles besser wissen!

            Der springende Punkt ist, dass der Herr Wodarg für nichts und niemanden Verantwortung trägt, dann kann man immer Unsinn daherreden. Bei den Klimaskeptikern ist es genauso.

        • Ich verstehe nicht ganz, warum die Klimakrise und die Coronakrise miteinander verglichen werden. Erstere bedroht die ganze Menschheit, letztere einen verschwindet kleinen Teil davon und wird in wenigen Monaten Geschichte sein…

          • @Albin: Ihren Punkt finde ich wichtig. COVID-19 bedroht nur einen sehr kleinen Teil der Menschheit, die von der Politik eingeleiteten Maßnahmen bedrohen allerdings die ganze Welt.

      • Sehr geehrter Herr Rahmstorf, es gibt nur einen menschen auf der erde der auf Grund seines Amtes das Recht besitzt (oder zumindest besirtzen soll) festzulegen was Wahr ist und was falsch (oder wie Sie es nennen: Unsinn).
        Und das ist der Papst!
        Sind Sie der Papst?
        Nein, Warum maßen Sie sich dann an zu entscheiden was fakten sind und was Unsinn ist?
        Die Erde war ja auch keine Scheibe und streng gnommen ist sie auch nicht rund. Und radioaktives Wasser treinken wir auch nicht mehr…war übrigens Anfang des 20. Jh. mal in Mode…

        • Der Papst oder sonstige Kirchenvertreter sind nun wirklich die letzten, die in dieser Debatte irgendeinen Ton zu melden haben.

      • Sehr geehrter Herr Rahmsdorf,

        genau das -sich konkret mit seinen Argumenten auseinander gesetzt- haben Sie eben nicht gemacht.

        Sie haben nicht einmal dargelegt und nachgewiesen, dass die Behauptungen von Herrn Wodarg falsch sind. Warum genau sind sie das?

        Sie behaupten lediglich, dass seine Darstellung absurd ist und das eigentliche Problem verleugnet. Und dafür ziehen Sie schlicht und ergreifend angebliche Argumentationsstrukturen heran, die Klimaleugner in der Klimadiskussion verwenden.

        Ihr Argumentation ist dabei so aufgebaut, dass die Behauptung von Herrn Wodarg, die allgemeine Hysterie sei überzogen, einfach in die Ecke gestellt wird, als behaupte er die Erde sei eine flache Scheibe. Nur die Tatsache, dass letztere Behauptung nicht zutrifft, führt nicht automatisch dazu, dass die erste Ansicht von Herrn Wodarg falsch ist. Genau das aber gibt Ihr Artikel wider.
        Wenn Sie halbwegs seriösen Journalismus betreiben wollen, dann setzen Sie sich konkret mit den Argumenten und Ansichten von Herrn Wodarg auseinander.
        So, ist Ihr ganzer Artikel leider nur reine untaugliche Polemik.

        Alleine Ihre erste Frage: Wie verlässlich ist die Quelle? Die Frage ist per se schlicht und ergreifend vollkommen deplatziert. Ein Amtsarzt ist sicherlich besser qualifiziert, seine fachliche Meinung zum Thema Cornavirus zum Besten zu geben, als ein Klimaforscher. Herr Wordarg war Vorsitzender des Fachausschusses Gesundheitlicher Umweltschutz bei der Ärtzekammer Schleswig-Holstein und hatte ein Stipendium für Epidemiologie an der John-Hopkins-Universität in Baltimore (USA).
        Sie sind unterstellen mit Ihrem Artikel damit, dass Sie besser qualifiziert sind als Herr Wordarg, weil Sie klar erkennen können, dass seine Argumente die eines Hochstapler sein müssen.
        Die zweite Frage, die Sie stellen, Wenn jemand tatsächlich Einsichten hat, die den aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand fundamental infrage stellen, weshalb wendet er sich damit an ein Laienpublikum? hat Herr Wodarg in dem Video selber beantwortet.

        Widerlegen Sie die Ansichten von Herrn Wodarg fachlich fundiert oder akzeptieren Sie sie als eine andere Meinung.
        Vielleicht informieren Sie sich aber auch vorher einmal zu der Thematik, wer sind die Profiteure der Pandemie. Da können Sie gerne einmal bei der Schweinegrippe von 2009 anfangen.

        Mit freundlichen Grüßen

        K. Buchmann

      • Von gestern an bis heute morgen hatte ich exakt wegen dieses YouTube-Videos eine wirklich harte, aber zugleich auch respektvolle Diskussion auf einer Plattform der sozialen Medien.

        Was war die Essenz? Es setzt sich jemand vor sein Laptop, erzählt seine Sicht der Dinge und bis du dich verschaust geht dieser (in meinen Augen absolut verantwortungslose und selbstverliebte) Clip viral.
        Der setzt Menschen zur absoluten Unzeit einen Floh in´s Ohr weil er sich selber gerne reden hört. (Achtet bitte auf Körpersprache, Mimik und Betonungen – kriegt in jeder Verkaufsschulung eine glatte 1. Hier “verkauft” er seine Meinung….versucht sie im wahrsten Sinne des Wortes an den Mann zu bringen)
        Zur absoluten Unzeit deswegen, weil die meisten bis wohl gestern abend absolut nicht verstanden haben, was wohl jetzt dann doch mal angebracht wäre – nämlich Tempo rausnehmen um die Kapazitäten in den Behandlungsmöglichkeiten nicht zu sprengen. (Um nichts anderes geht es aktuell) Da scheint jetzt sowas wie der Groschen langsam zu fallen.

        Ich empfehle jedem, der sich dieser “Theorie” von diesem Herrn anschliesst: Fahrt in ein Krankenhaus, besucht Patienten in den Isolierzimmern (die Zahl wächst stetig – wird nicht schwer sein was zu finden), das alles bitte ohne Schutzkleidungen samt Mundschutz, nehmt das Handy, legt euch schön nah an den Patienten damit er euch auch versteht und dann erzählt ihr dem samt Pflegepersonal, dass ja Corona in Wahrheit mehr oder weniger ein Hoax ist, der von korrupten Wissenschaftlern und Politikern inszeniert wird. Bestenfalls kommt die- oder derjenige nur mit lautem Ohrensausen da raus.
        Oder: Ab nach z.B. Bergamo und dann da selbiges wiederholen. Da wird´s nicht bei Ohrensausen bleiben.
        Es sollte ja wenn man Herrn Wodarg Glauben schenkt überhaupt kein Problem sein.
        Dann, und erst dann, nehme ich die Meinung all derer Ernst, die dem Herrn tatsächlich zustimmen. Keine Sekunde vorher!

        Glaube ich persönlich Herrn Wodarg so weit, dass ich bereit wäre meine eigene Gesundheit auf´s Spiel zu setzen (Egal wie sehr. Ich möchte auch keine saisonale Grippe haben) und obendrein noch andere zu gefährden indem ich auf alle aktuellen Maßnahmen “pfeife” weil ist ja in Wahrheit gar nicht so? Würde ich das für ihn alles auf´s Spiel setzen? Definitiv nein!
        Hinter der Tastatur mag das für manche ok sein, es dann aber wirklich in aller Konsequenz auch in die Praxis umzusetzen….na ja 😉

        Braucht es immer und immer wieder kritisches Hinterfragen? Natürlich!
        Muss man drastische staatliche Maßnahmen immer äußerst kritisch beäugen und sich ggf. dagegen zur Wehr setzen? Natürlich!

        Für diese Erkenntnis brauche ich jemanden wie Herrn Wodarg ganz sicher nicht.

      • Die Skepsis ist sehr berechtigt.
        UND – was übersieht denn die Wissenschaft alles bzw. es ist noch lange nicht alles erforscht bzw.. Jede Antwort in der Wissenschaft wirft viele neue Fragen auf, vieles wird auch nicht bewiesen sondern aufgrund der Forschungsergebnisse für gesichert erachtet was (als Physiker weithin funktioniert,) in der Biologie kaum funktioniert, weil lebendige System dermaßen Komplex und nichtlinear sind, das es Erfahrungswerte und Laborwerte gibt, jedoch keine gesicherten Beweise.

        Als Wissenschaftsleugner wird man schnell diffamiert sobald man kein fundamentalistischer Wissenschaftsgläubiger ist, aber die (anerkannten) Grenzen der Wissenschaft zu ignorieren, ist heute leider sehr weit verbreitet.

        Und genau diese wissenschaftlichen Unsicherheiten sollen und “müssen” diskutiert und geklärt werden. Jeder Wissenschaftler oder Arzt der das nicht macht und schnell mit Wissenschaftsleugner um die Ecke kommt diffamiert dadurch nur die Wissenschaft als ganzes und schafft den Nährboden für die teilweise dummdreisten Leugner.

        • Das Wort Leugner kommt in meinem Artikel nicht vor. Im Titel steht Leugnung – das beschreibt eine bestimmte Handlung, nämlich das Leugnen wissenschaftlicher Erkenntnisse – in diesem Fall der Erkenntnis, dass sich das Corona-Virus rapide ausbreitet und in Kombination mit der nicht vorhandenen Immunität in der Bevölkerung und seiner signifikanten Letalität eine ernste Bedrohung darstellt. Ich kritisiere diese Handlung als unverantwortlich, aber ich diffamiere hier keinen Menschen als Leugner.

          • … wissenschaftlicher Erkenntnisse – in diesem Fall der Erkenntnis, dass sich das Corona-Virus rapide ausbreitet …
            Diese Erkenntnis bezieht Herr Rahmstorf woraus?
            Wohlgemerkt, wissenschaftliche Erkenntnis, also überprüftes gefestigtes Wissen nicht nur eine Hypothese.
            Es gab offenbar Untersuchungen der gesamten Bevölkerung hinsichtlich der Infektionsrate oder zumindest so aussagekräftige Stichproben die einen entsprechenden Rückschluß auf die Gesamtbevölkerung zulassen! Und das in solchen Abständen, daß daraus etwas zur Ausbreitung hergeleitet werden konnte.
            Und das ganz im Geheimen, denn außer Herrn Rahmstorf kennt die niemand. Respekt!
            Würde ich in Rahmstorfer´scher Weise argumentieren müßte ich ableiten die wissenschaftliche Erkenntnis des Klimawandels beruht auf grober Unkenntnis einfachster statistischer Verfahren.
            Jetzt aber wieder zur Sache:
            Was wissen wir bei SARS CoV 2 nicht?
            Die Zahl der Infizierten. Das dürfte unbestritten sein. Und damit wissen wir auch nichts zur Ausbreitung.
            Das, was veröffentlicht wird ist die Zahl neuer positiver Testergebnisse. Unterstellen wir der Test wäre perfekt. Was sagt uns diese Zahl dann? Rein gar nichts! Mindestens müßte noch die Anzahl der durchgeführten Tests angegeben werden, also das Verhältnis positiv Getesteter zur gesamten Testanzahl damit eine Tendenz – das ist noch weit entfernt von einer wissenschaftlichen Erkenntnis – nur hinsichtlich der Testgruppe angegeben werden könnte.
            Von der Auswahl der Testgruppe ganz zu schweigen. Man müßte noch versuchen die Testgruppe auf die Gesamtbevölkerung umzurechnen.
            Auf dieser Datenbasis von “wissenschaftlicher Erkenntnis” zu sprechen ist schon mehr als gewagt.

            Das gilt noch mehr für die signifikante Letalität. Da momentan jeder der mit SARS CoV 2 an SARS CoV 2 gestorben ist obwohl (nach italienischen Untersuchungen) 48% der Verstorbenen 3 Vorerkrankungen, 26% 2 Vorerkrankungen, 25% 1 Vorerkrankung und lediglich 1% keine Vorerkrankung hatten dürften auch diese Zahlen sich bei genaueren Untersuchungen deutlich ändern.

      • Hallo Herr Rahmstorf,

        dieser Satz “Was ich zunächst nicht verstehe ist, warum ein “Klimaexperte” für einen Kommentar zu einem “gesundheitlichen” Thema herangezogen wird.” ist wirklich nachfragenswert. Ich bin kein Experte, halte mich aktuell an alle Vorschriften und weiß auch nicht, wie schlimm das Coronavirus wirklich ist. Was ich aber sehe, und damit stehe ich bestimmt nicht alleine, ist ein immer weiter fortschreitender Einengungsprozess der Bürgerrechte. Noch sind wir kein totalitärer Staat, aber einer Frau Merkel nebst ihren Regierungskollegen, die, wie Herr Wodarg richtig anmerkt, immer die Interessen der Konzerne und Lobbyisten vertritt und nicht den Bürger schützt, vertraue ich überhaupt nicht mehr. In China hat einfach die Partei entschieden, in Singapur gibt es eine Obrigkeitshörigkeit, die die Leute ohne größere Schwierigkeiten dazu bringt, alles zu glauben und zu befolgen, nur in Europa muss man sich was einfallen lassen, um zum totalitären Staat übergehen zu können. Ich sehe auch ganz große Interessenkonflikte bei Organisationen, wie der WHO, die ohne Spenden von “Gutmenschen” wie Melinda und Bill Gates und Unterstützung von Pharmakonzernen nicht funktionieren könnte. Ist das alles für Sie nur dahergesagtes, unwahres Zeug? Dann sollten Sie sich vielleicht fragen, wer Sie finanziert.

        Ein wirklich besorgter Bürger

      • Das Urteilsvermögen des Publikums zu schärfen zu wollen, ist ein grosses und ehrenwertes Anliegen. Das erste Opfer eines geschärften Urteilsvermögen dürfte allerdings dieser Artikel selbst sein. Schliesslich beschränkt er sich weitgehend auf eine schematisch angewandte Parallele zu den Leugnern des Klimawandels, und auf den Vorwurf, dass Wodarg sich an ein Laienpublikum wendet, statt an die “Fachwelt”. Das ist aus meiner Sicht ein sehr geringer Faktengehalt.

        Den Abschluss verstehe ich als Appell an den Leser, sich vertrauensvoll an die seriösen Informationen der WHO zu halten. Der Leser – der eben noch sein Urteilsvermögen schärfen sollte – wird nun angehalten, einer bekanntermassen von Interessenkonflikten geplagten Organisation einen enormen Vertrauensvorschuss zu geben, ohne zu begründen, womit diese ihn sich verdient haben sollte…

    • “nicht nur die staatlich gesteuerten Informationen.”

      Wir haben keine “staatlich gesteuerten Informationen”, abgesehen von Informationen, die direkt von der Regierung und ihren Behörden kommen.

      Die Öffentlich-Rechtlichen, die Privatmedien und Plattformen wie scilogs sind frei in ihren Äußerungen von Vorgaben des Staates.

      • Meint man immer – ich bin mir nicht sicher, ob die Realität in der heutigen Zeit nicht auch mal anders ausschaut.

        Ich stehe den Äußerungen des Herrn Wodarg auch durchaus kritisch gegenüber, der Berichterstattung der Medien, die eine so immense und vor allem beeinflussende Macht haben, jedoch in gleichem Maße. Medien müssen auch ihr Geld verdienen (und das beileibe nicht zuwenig!). Die Medien werden nicht umsonst als die “vierte Staatsgewalt” bezeichnet …

        • Ja, ich bin mir da sicher, arbeite selbst für ein großes Online News Portal und mit anderen Portalen teilweise in Kooperation. Wir haben keinerlei Vorgaben “von oben”. Manchmal wünschte ich mir das, denn wenn du Pech hast, hast Du RedakteurInnen im Team, die ohne es bewusst zu tun, sehr objektiv schreiben und unwissentlich manipulieren. Gute RedakteurInnen schreiben zwar objektiv, aber am Ende sind wir alle Menschen und haben eine eigene Meinung. Von daher ist es so oder so unheimlich wichtig, sachliche Gegenstimmen wie die vom Wodarg zu bekommen und öffentlich zu machen. Ansonsten geht es blind in eine Richtung. Und DIE Wahrheit gibt es eh nicht.

      • Immer nur so frei wie es die eigene innere “Schere im Kopf” erlaubt. Wir sind alle immer nur so unvoreingenommen und sachlich wie es unser eigener Horizont erlaubt. Das macht es so schwierig sich heutzutage zu informieren. Ich hoffe, dass unsere Medienschaffenden besonders geschult sind darin sich selbst zu reflektieren und sich der eigenen inneren Zensur bewußt zu sein, sowie dieses Bewustsein in die Redaktionsteams zu tragen.

        Schon alleine die Auswahl von präsentierten sachlichen Argumente oder Fakten führen zu einem Bild im Kopf des Rezipienten.

        Im Falle diese Artikels führt es dazu, dass Herr Wodarg in die Ecke der Spinner, Verschwörunghstheoretiker, Fake-News-Verbreiter und Wissenschaftsleugner gestellt wird.

        Ich persönlich glaube / hoffe nicht, dass er in diese Ecke gehört.

        Herr Wodarg befriedigt ein Bedürfnis nach verständlicher, unaufgeregter entdramatisierter Information. Ein Bedürfnis, dass offensichtlich von offiziellen Stellen / Medien und Experten nicht gesehen wird.

    • Hallo Uwe,

      ja, Meinungsvielfalt ist wichtig und sollte überall vorkommen, jedoch sollten wir nicht dazu übergehen Jeden ins Fernsehen zu stecken, der behauptet rot ist grün nur um jede Meinung abzudecken.
      Leider lassen sich viele Leute nicht von Argumenten überzeugen, sondern eher von Personen, bzw. von der Meinung, die Ihnen an meisten zu spricht.
      Wie sonst kann man erklären, dass dieses oder ähnliche Videos gut ankommen.

      Ich glaube wir sollten uns über eins im Klaren sein. Corona ist für uns als Gesellschaft gefährlich. Das ist keine Meinung, sondern ein Fakt, solange er nicht widerlegt wird. (siehe Italien, China, …)
      Das Widerlegen geht jedoch nicht durch eine Meinung, irgend eines Dahergelaufenen, dazu ist die Faktenlage einfach zu groß.

      Das Schlimme ist, dass es momentan sehr darauf ankommt, dass wir als Gesellschaft zusammenhalten. Deswegen verabschäue ich den Herrn Dr. zu tiefst, da es für mich an Beihilfe zur grob-fahrlässigen Tötung in mehreren Fällen (natürlich nicht im juristischen Sinne, sondern im ethischen Sinne) Grenzen kann.

      Schönen Gruß,
      Lukas

    • Sehr guter Kommentar.

      Hinzufügen möchte ich zum Nachdenken einige Sätze der Merkelrede vom 18. März 2020

      “Halten Sie sich an die Regeln. Glauben Sie nur den offiziellen Mitteilungen.”

      https://www.n-tv.de/politik/Merkels-Rede-im-Wortlaut-article21652668.html

      Ich empfehle, die Pandemie Risiko Analyse des Robert Koch Institut aus 2012 (Bundestagsdrucksache 17/12051) zu lesen, die schon vor Jahren das komplette Szenario detailgetreu durchgespielt hat inclusive des “Ursprungs des Virus in einem Wildtiermarkt in Asien” und der “offiziellen Mitteilungen”. Bitte sehr genau lesen.

      Demnach müsste die Bundesregierung seit Jahren vorbereitet sein ohne jetzt den Notstand zu propagieren. Schon den jahrzehntelangen katastrophalen Pflegenotstand hätte sie im Sinne des Bevölkerungsschutz beheben können oder nicht?
      Warum ist das nicht geschehen?

      Ich habe keine Antwort darauf, aber jedes Recht auf Fragen.

      https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf

      https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf

    • Uwe Häbel

      Sehr guter Kommentar.

      Hinzufügen möchte ich zum Nachdenken einige Sätze der Merkelrede vom 18. März 2020

      “Halten Sie sich an die Regeln. Glauben Sie nur den offiziellen Mitteilungen.”

      https://www.n-tv.de/politik/Merkels-Rede-im-Wortlaut-article21652668.html

      Ich empfehle, die Pandemie Risiko Analyse des Robert Koch Institut aus 2012 (Bundestagsdrucksache 17/12051) zu lesen, die schon vor Jahren das komplette Szenario detailgetreu durchgespielt hat inclusive des “Ursprungs des Virus in einem Wildtiermarkt in Asien” und der “offiziellen Mitteilungen”. Bitte sehr genau lesen.

      Demnach müsste die Bundesregierung seit Jahren vorbereitet sein ohne jetzt den Notstand zu propagieren. Schon den jahrzehntelangen katastrophalen Pflegenotstand hätte sie im Sinne des Bevölkerungsschutz beheben können oder nicht?
      Warum ist das nicht geschehen?

      Ich habe keine Antwort darauf, aber jedes Recht auf Fragen.

      https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf

    • Sehr geehrter Herr Häbel,

      Sie trauen den Medien schon lange nicht mehr. Aber trauen Sie denn der Wissenschaft? Und sehen Sie den Unterschied zwischen dem Stand der Wissenschaft und der Meinung eines Laien (als solchen muss man Herrn Wodarg hier wohl bezeichnen)?

      Herzliche Grüße

      Eduard Belotti

  6. Wissenschaftler oder Verschwörungstheoretiker?
    Als jener sollten Ihnen Daten und deren Analyse dazu dienen, die Fakten besser zu verstehen und daraus Lösungswege für mit den Fakten verbundene Probleme zu entwickeln. Als solcher müßten Sie sich klar darüber sein, daß jede Verschwörungstheorie in der Praxis verifiziert werden muß. Also auch die von Ihnen hier propagierte Insinuation, daß Dr. Wodarg Verschwörungstheoretiker sei.
    Vielleicht nehmen sie zur Kenntnis, daß im deutschsprachigen Raum zwar Virologen zu Wort kommen, aber kaum Epidemiologen – und keine Pathologen. Alle diese Teil-Wissenschaftsbereiche gehören aber zusammen bei einer nüchternen und vernunftorientierten Vorgehensweise.
    Zu Ihrer Information hier der Hinweis auf den interessanten Artikel eines Amerikanischen e
    Epidemiologen:
    „A fiasco in the making? As the coronavirus pandemic takes hold, we are making decisions without reliable data“
    Covid-19, has been called a once-in-a-century pandemic. But it may also be a once-in-a-century evidence fiasco. We are making decisions without relyable data.
    By John P.A. Ioannidis, MARCH 17, 2020
    John P.A. Johannidis is professor of medicine, of epidemiology and population health, of biomedical data science, and of statistics at Stanford University and co-director of Stanford’s Meta-Research Innovation Center.

    „Wenn wir davon ausgehen, dass die Sterblichkeitsrate bei Personen, die mit SARS-CoV-2 infiziert sind, 0,3 % in der Allgemeinbevölkerung beträgt – eine mittlere Schätzung aus meiner Analyse der „Diamond Princess“-Daten – und dass 1 % der US-Bevölkerung infiziert wird (etwa 3,3 Millionen Menschen), würde dies etwa 10.000 Todesfälle bedeuten. Das klingt nach einer riesigen Zahl, aber sie ist im Rauschen der Schätzung der Todesfälle durch „grippeähnliche Krankheiten“ verborgen. Hätten wir nicht von einem neuen Virus dort draußen gewusst und hätten wir die Personen nicht mit PCR-Tests untersucht, würde die Zahl der Gesamttodesfälle aufgrund einer „grippeähnlichen Krankheit“ in diesem Jahr nicht ungewöhnlich erscheinen. Höchstens hätten wir vielleicht beiläufig festgestellt, dass die Grippe in dieser Saison etwas schlimmer als der Durchschnitt zu sein scheint. Die Medienberichterstattung wäre geringer gewesen als bei einem NBA-Spiel zwischen den beiden unbedeutendsten Mannschaften.“
    Übersetztes Zitat aus diesem lesenswerten Artikel

    • Der Artikel von Ionannidis ist ein gutes Beispiel für seriöse Skepsis eines Wissenschaftlers, der sich Gedanken über die Unsicherheiten und die dünne Datenbasis macht. Das ist ein fundamentaler Unterschied zu Wodarg, der einfach fest behauptet, er weiß es besser als alle Experten und es gibt überhaupt kein Problem, und die Experten sind korrumpiert. Mein Artikel handelt gerade davon, wie man auch als Laie diesen Unterschied zwischen ernsthafter Skepsis und unverantwortlicher Scharlatanerie erkennen kann.

      • Das ist interessant, weil ich den Unterschied, den Sie zwischen Leuten wie Ionannidis und Wodarg machen in Ihrem Artikel nicht wirklich gefunden habe.
        Wodargs Wortbeitrag ist kein wissenschaftliches Paper aber argumentiert doch ähnlich wie Ionannidis, oder nicht?

        Okay es gibt da diesen einen Unterschied, wo er sagt, die Virologen haben sich da “zusammengetan” und machen ein großes Brohei und jetzt kann niemand mehr widersprechen. Das kann man Fakenews nennen oder Verschwörungstheorie, es ist in jedem Fall tendenziös und unter der Gürtellinie.

        Nur, was er da polemisch zugespitzt anspricht ist ja ein soziologisches Phänomen, was es tatsächlich gibt, eine krisenhafte Zuspitzung einer Bedrohungssituation, die sich im Nachhinein als weniger schmlimm herausstellt. Das gab es bei der Vogelgrippe oder der Schweinegrippe ja tatsächlich.

    • Gegen diese Interpretation sprechen aber die Handyvideos aus Wuhan von Personen, die auf der Straße kollabieren und von Toten, die sich in Krankenhausfluren stapeln.

      China hat es doch zuerst versucht, die Epidemie zu vertuschen und ist dabei krachend gescheitert. Wenn die aktuelle Epidemie nur eine “normale” Grippe wäre, wäre der Versuch wahrscheinlich erfolgreich gewesen.

    • Ehrlich gesagt verstehe ich hier Ioannidis nicht, einen der intelligentesten und v.a. profiliertesten med. Wissenschaflter im Bereich Statistik. Es ist erstens ein überflüssiger Artikel – und dann vergisst er schlichtweg auch noch Dinge:

      1. Er vergisst meines Erachtens – und das ist bei seinem Genie ein unverständlicher Aussetzer (wenn ich dies hiermit falsch verstehe, wäre es dagegen bei mir nicht verwunderlich 🙂 ) – dass bei gleicher Sterberate wie bei Influenza ja der riesige Unterschied simpel die Zahl der potentiellen Infektionen ist: Ohne jegliche Immunität der Population – und das ist ja der Unterschied zu saisonaler Influenza – gegen Sars-CoV-2 liegt sie eben für R(0) zwischen 2 und 3 bei 33-66% der Population. Er nimmt an, dass nur 1% infiziert wird. Er hat also einen Annahmefehler von Faktor 33-66. Und bei gleicher Todesrate dann natürlich auch bei den Sterbezahlen einen Fehler von Faktor 33-66. Also 330k-660k statt 10k. (Das sind ungefähr auf Faktoren genau auch die Todeszahlen, die die Modellierer-Gruppe der WHO/Imperial College in dem mittlerweile vielzitierten paper geben: https://doi.org/10.25561/77482 )
      Exclusive zusätzlicher Toter durch Überlastung des Gesundheitssystems (was zusammen mit selektiver Testung ja die extrem hohen und sicherlich zu hohen Sterberaten in China ergeben hat).
      Ioannidis nimmt eine 1%prozentige Infektionsrate aufgrund der Infektionsraten des Diamond Kreuzfahrtschiffs an. Was er vergisst: Nach Bekanntwerden der Fälle herrschte eine strikte Isolierung und Quarantäne – es war also NICHT eine ungebremste Infektionswelle.

      2. Warum Ioannidis´ Artikel überflüssig ist: Weil natürlich jeder Epidemiologe diese Dinge weiß und alle in den Startlöchern sitzen, um möglichst bald seriologische Studien an Stichproben durchzuführen, um die Antigene/-Körper zu messen und damit die sehr sichere wahre Infektions- und Sterberate zu ermitteln.

      Ich bin nicht vom Fach und freue mich, wenn ich einen Fehler gemacht habe. Weil sonst mein Bild von Ioannidis einen Kratzer bekommen hätte. Und wer will das schon bei seinen Wissenschaftslieblingen. 🙂

    • Wenn alles so harmlos ist , warum bricht dann in Italien das Gesundheitswesen zusammen.Wiso sind im Elsaß die Örtlichen Krankenhäuser nicht mehr Herr der Lage?

    • M.E. war der Beitrag von Herrn Wodarg am Anfang der Diskussion eher eine Einschätzung einer Lage als bewusste Falschinformation und ich denke mal jeder oder zumindest fast jeder kannte seine Ansichten ja schon von anderen Beiträgen. Daher war ich sehr vorsichtig bei der Interpretation dieses Beitrags. Dennoch: einige Argumente wurden schon sehr spät geklärt, wie z.Bsp. die Aussage zur Qualität der Tests. Das die Virus-Signatur neu war, hatte er ja auch zugegeben, nur die Ableitungen waren andere. Für Entscheidungen wichtige Informationen hatte er ja m.E. gar nicht beigesteuert, so dass wir meiner Meinung nach diesem Artikel zuviel Bedeutung beimessen. Aber man bedenke auch: Zur Zeit werden wesentliche Grundrechte eingeschränkt, die Bewegungsfreiheit und so wie ich es wahrnehme auch in Teilen die Meiningsfreiheit (bestimmte Kommentare scheinen einfach so in sozialen Medien gelöscht zu werden). Daher müssen wir als Demokraten sehr aufmerksam bleiben – mehr nicht. Und natürllich erstmal Kontakte vermeiden 🙂
      Ralph-Rainer Welzel

    • Andere Professionen sollen bzw. müssen auch ihre Sichtweise einbringen! Das tut Prof. Johannidis, das hat unbedingt seine Berechtigung!

      Aber:
      – Wie kommt er denn zu der Annahme, dass nur 1% der Bevölkerung infiziert wird? Sind außerdem die Infektionsraten in den USA geringer als in Europa bzw. Deutschland (…z.B. weil im mittleren Westen die Bevölkerungsdichte sehr gering ist)? Das RKI schätzt jedenfalls für Deutschland, dass pro Grippe-Saison sich in 5% bis 20% sich infizieren (Das RKI weist dabei auch darauf hin, dass nicht jeder Infizierte auch erkrankt!). Dabei ist außerdem zu bedenken, dass in jeder Saison gegen Grippe ein Impfstoff bereitsteht, und durch die damit realisierte Immunisierung von Teilen der Bevölkerung die Ausbreitung deutlich verlangsamt.
      – Auch die Sterblichkeitsrate von 0,3% könnte zu gering angesetzt sein. Wenn dies auf der Stichprobe “Reisende auf der Diamond Princess” basiert, kann man annehmen, dass dort gutsituierte und im wesentlichen gesunde Passagiere unterwegs waren und keine gebrechlichen Personen älter als 80 mit vielen Vorerkrankungen. Die weltweiten Sterblichkeitsraten legen jedenfalls höhere Zahlen nahe. In Deutschland ist die Rate noch gering, ob das immer so bleibt, bleibt abzuwarten. Die Vermutung liegt aber nahe, dass bei einer Überlastung der Krankenhäuser die Versorgung schlechter wird und die Sterblichkeitsrate entsprechend steigt.

      Wenn man also andere Zahlen ansetzt, kommt man auf ein Mehrfaches an zu erwartenden Toten. Ob Prof. Johannidis auch noch skeptisch ist, wenn er 50.000 Tote errechnen würde? Oder 100.000? Oder 1.000.0000?

  7. Auch Dir kann ich deshalb auch nur in Dein “Poesiealbum” schreiben: Die Coronakrise zeigt es deutlich, eine GLOBALE Gesellschaft im Gemeinschaftseigentum kann KEINEN nachhaltigen, bzw. nur einen sehr viel geringeren Schaden erleiden, denn OHNE die wettbewerbsbedingte Symptomatik in “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei”, wird bei Klimawandel oder Gesundheitskrisen EINFACH heruntergefahren, was danach mit gemeinsam-organisiertem Verantwortungsbewusstsein zu nicht korrumpierbarer Vernunft EINFACH wieder “hochgefahren” wird, OHNE Steuern zahlen, usw.!

    Aber wie auch Deinem Artikel herauszulesen, gilt es vor allem das Misstrauen der systemrational-gebildeten Suppenkaspermentalität der Wohlstands- und Gewohnheitsmenschen zu überwinden.

    • Jeder darf glauben,was ihm als richtig erscheint. “Die Wahrheit” gibt es nicht. Deswegen ist jeder mit Skepsis zu betrachten,der seine Sichtweise als einzig richtige darstellt und andere als Verschwörungstheoretiker bezeichnet. Immer mehr Menschen können erkennen,das etwas nicht stimmt.Die Beweise liefert die Zeit.

    • Auf dem Kreuzfahtschiff Diamond Princess sind 705 Passagiere (Totale Zahl der Personen auf dem Schiff>3000) COVID-19 positiv gewesen.Davon sind 6 gestorben.
      Zu der Aussage von Herrn Wodrag kann man nur sagen ,dass es bisher so gut wie keine Daten über die Bestimmung von COVID-19-Antikörpern in biher negativen COVID-19 Personen gibt.Man kann die Aussage von Herrn Wodrag weder bestätigen noch wiederlegen.Die Chinesen sind schon dran einen Test aufzubauen und die Untersuchungen durchzuführen.

  8. Vor ein paar Tagen bekam ich von einer Bekannten das Video mit dem Herrn und der Dame, die ihre Sendung aus dem Wohnzimmer macht. Zunächst klingt er ja etwas glaubwürdig, war vor dreißig Jahren mal Amtsarzt. Aber spätestens in dem Moment, wo diese Infektionswelle als eine ganze normale Grippewelle dargestellt wird, sollte dem letzten Idioten klar werden, dass da ordentlich etwas faul ist. Wenn es eine normale Grippewelle wäre, dann hätten wir genug Intensivbetten und Beatmungsgeräte, weil die jeden Winter gebraucht würden. Haben wir aber nicht. Die logische Folge wäre, dass wir bisher jeden Winter Tausende hätten elendig ersticken lassen. Das wäre wohl nicht unentdeckt geblieben.

    Ich halte die Thesen dieses Herrn für hochgefährlich. Mit ihm hat die SPD wohl bald ein ähnliches Problem wie mit dem Herrn Sarrazin.

    • Abgesehen von der Wortwahl, Personen als Idioten zu bezeichnen, die dies nicht als vollumfänglich faul erachten (wie die Mehrheit der bisherigen Kommentatoren)…

      Bisher sind die von Ihnen genannten Situatioen doch gar nicht vohanden und man weiss nicht ob sie sich einstellen. Sie gucken in die Zukunft, stützen Ihre Aussage demnach auf eine persönliche Hypothese.

      Diese wiederum stützt sich vermutlich auf die Aussagen anderer Menschen, wie vertrauen Sie dabei darauf, dass deren Aussagen wahr sind? Aufgrund des Titels oder nach Gefühl?

      Es ist nicht alles so eindeutig und in der heutigen Zeit sind Informationen und Medien sehr schwer einzuordnen, man sollte dabei eine gewisse Vorsicht und gleichzeitig Rücksicht walten lassen, auch in den eigenen Aussagen.

    • Als erstes fällt mir auf, keine gesperrten Kommentare bei diesem prisanten Thema. Das sich aber ein Klimatologe in den Bereich der Medizin vortraut und die Meinung eines Mediziners öffentlich zerpflückt, ist für mich in dieser Art nicht tragbar. Nur so viel, je mehr ich testen kann, um so mehr Testergebnisse werde ich erzielen und damit diesen Wirtschaftsbereich auch sehr gut am Laufen halten. Dazu kommen die entwickelten Impfstoffe, die die Bevölkerung schon mit Kusshand erwartet, um sich einer Zwangsimpfung “freiwillig” zu ergeben. Leider blieb der Staat bei der Schweine- und Vogelgrippe auf seinen Impfstoffen sitzen. Das will man offensichtlich diesmal anders machen. Wo bleibt eigentlich der rasante Anstieg der Meeresspiegel, den man schon seit 50 Jahren vorhersagt,wobei Klimaänderungen sicherlich niemand leugnet.

    • “Wenn es eine normale Grippewelle wäre, dann hätten wir genug Intensivbetten und Beatmungsgeräte, weil die jeden Winter gebraucht würden. Haben wir aber nicht. ”

      Richtig ist “werden wir nicht haben”. Der Mangel an Intensivbetten in D ist noch kein tatsächlicher sondern ein projizierter. Gott sei Dank können wir das so gut projizieren, sonst würden wir davon überrascht, aber wie gesagt es ist eine Vorhersage für April/Mai kein ISTzustand im März.

      Wenn ich Wodarg jetzt mal ernst nehme, wäre es in siner Argumentation keine normale sondern eine schwere Grippewelle dieses Jahr, aber immer noch eine “normale” (aber eben etwas schwerere Grippewelle).

      Er liegt da falsch, aber Fakenews sind es deswegen noch nicht.

    • Guten Tag Hr. Wehner,

      allerdings können wir ja noch garnicht sagen, ob wir ausreichend Intensivmedizin zur Verfügung stehen haben.
      Diese Aussage können wir erst noch der Pandemie treffen.
      Weiterhin muss dann auch analysiert werden, ob die Betten nur wegen dem Coronavirus nicht ausreichen oder in der Summe auch mit anderen Behandlungen.

      Aktuell liegen glaube ich wirklich nicht genug echte Fakten vor, die man hierzu analysieren kann.
      Weder aus China noch Italien.

      MfG
      P.D.

  9. Ich empfinde die Begründungen von Herr Dr. Wodrag und übrigens ist er nicht Alleine viel nachvollziehbarer als die aktuelle Panikmache mit dem Referenzland Italien. Bereits aus der Mentalität der Italiener ist diese Szenario absolut nachvollziehbar.
    In Italien sind in grösseren Grippewellen (2016/2017) über 20’000 Menschen gestorben davon waren über 80% ältere Menschen. Aktuell sind wir bei 10% von diesen Werten. In der Schweiz haben wir aktuell 24 Todesfälle, alle waren bereits in ärztlicher Behandlung, hatten Gesundheitliche Probleme bis zur palliativ Abteilung. Alle waren Ü75. Jedoch sind im 2018 in der Schweiz 1500 Menschen an einer Grippe gestorben. Das der Anteil von Corona Viren aktuell höher ist und ältere Menschen oder immun schwache Menschen damit gravierende Probleme erhalten können ist Fact
    Die Anzahl Infizierten steigt logisch an, da durch die Panik mache auch jeder zum Arzt rennt uns sich testen lässt, wer wäre noch letztes Jahr mit einfachen Grippe Symptome gleich in Panik verfallen. Aber wie bereits auch die Statistik zeigt, verläuft dies bei 85% absolut harmlos. Es ist höchst spannend wie es weiter geht. Das Wetter wird schöner und wärmer. Die normale Grippen-Saison geht langsam zu Ende. Die meisten Menschen werden nicht mehr so schnell zum Arzt rennen, weil Sie keine Lust auf Quarantäne haben und dadurch wird die Anzahl Getesteten automatisch runter gehen. Diese Anzeichen sieht mann bereits in der Presse. Die Menschen sind draussen am See, im Park etc.. Die älteren Menschen werden sich noch eine Weile isolieren. Wir werden sehen solange wir 50% der Mortaliätsrate einer Grippe nicht erreichen, machen ich mir überhaupt keine Sorgen. Aber wir werden es erleben, welche Seite Recht behält. Zu Letzt: Auch ich als Corona Skeptiker verhalte mich natürlich wie vorgegeben mit gründlicher Handwäsche etc…dies auch aus Rücksicht zu Mitmenschen, welche der Angstsituation verfallen sind.

    • Hallo Oliver,

      unabhängig davon, dass sie beispielsweise Mortalität mit Letalität verwechseln, geht es nicht darum zu erleben, “welche Seite Recht behält”. Es geht darum Leben zu retten. Darum also weiter Hände waschen. Sie gehen da ja zum Glück mit gutem Beispiel voran. Danke.

      • Hallo Herr Pfister,
        selbst wenn die Letalität dieser Erkrankung derzeit überschätzt würde, was aufgrund der dünnen Datenlage durchaus möglich ist, gibt es doch gravierende Unterschiede zur Influenza. Dieses neue Virus trifft auf eine Population ohne Immunschutz, wir besitzen bisher keine spezifisch wirksamen Medikamente und unser medizinisches Fachpersonal sowie die Risikogruppen können aufgrund fehlender Impfungen nicht präventiv geschützt werden. Aus diesen Gründen wird die Mortalitätrate in der Bevölkerung Corona-bedingt deutlich ansteigen.

        • Hallo Anna-Lena,

          allerdings habne wir auch Grippewellen mit >20.000 Toten TROTZ vorhandener Medikation und Impfstoffen.

          Grüße
          P.D.

        • Bei neuen Subtypen der Influenza A sieht es mit dem Immunschutz auch nicht rosig aus. Den gibt es dann nicht!
          Außer Neuraminidase-Hemmer haben wir auch gegen Influenzaviren nichts.Und hier muß die Gabe recht zügig erfolgen.
          Und die Wirksamkeit der Impfung hängt davon ab wie gut die Vorhersage über die erwarteten Stämme war. Bei neuen Subtypen steht zu erwarten, daß der Impfschutz gegen Null geht.

          Wenn eine “Grippewelle” mit einem neuen Subtyp auftritt haben wir genau die selbe Situation. Also im Grunde doch nichts Neues.

    • Ich darf hier mal einhaken. Wir haben ein Familienmitglied, dessen Immunsystem medikamentenbedingt heruntergefahren ist. Darum erhält es jährlich eine Grippeschutzimpfung, wie wir als ganze Familie, um den einen von uns zu schützen. Hier kommt nun ein Virus auf uns zu, an dem wir selbst erkranken können und schließlicnh und vielleicht ohne dass wir es bemerken das Familienmitglied anstecken können. Wir können kaum etwas dagegen tun, und wenns passiert, haben wir keine Mittel dagegen. Wir können nicht mal mehr einkaufen gehen, ohne die Angst, diesen Virus mit nach Hause zu bringen. Denn für unser Familienmitglied bedeutet dieser Virus sehr wahrscheinlich der Tod. Das sollten Sie bedenken, wenn Sie so locker-leicht von ihren 85% träumen, für die das Thema mehr oder weniger am Arsch vorbeigeht. Wenn sich von den 80 Mio. Deutsche 80% infizieren, sind das 64 Mio., davon 0,1% Tote sind 64.000 Tote. Halten Sie den Ball flach bei Ihrer Gelassenheit. Für andere bedeutet das nämlich, liebe Angehörige zu verlieren.

  10. Mir ist das zu sehr nach dem Prinzip Heiliger und Ketzer sortiert. Die Ergebnisse der Wissenschaftler sind oft bei weitem nicht solide, wie sie sein sollten. Aktuell kann man auf jeden Fall kritisieren, dass die menschlichen Kosten der Krisenmaßnahmen nicht quantifiziert werden. Es sterben jetzt nämlich mehr Menschen aus anderen Gründen als Corona, weil die Hilfssysteme anders fokussiert sind. Diese Opfer zählt nur niemand. Außerdem gibt es verschiedene Alternativen im Umgang mit der Krise, die in deutschen Medien mehr oder weniger ignoriert werden. Holland will es anders machen, Singapur macht es anders.

  11. Sehr geehrter Herr Rahmstorf,

    vielen Dank. Sehr zutreffende Gegenüberstellung. Herr Wodarg verdreht bewußt Tatsachen, zitiert unvollständig, läßt Wesentliches weg und wenn er auf eine Information stößt, die er nicht leugnen kann, fehlt ihm plötzlich die Datengrundlage.
    Das ist nicht nur völlig unwissenschaftlich, sondern unredlich. Übigens war Herr Wodarg meines Wissens das Superhirn, das auf den Betrüger “Dr. Dr.Clemens Bartholdy” al. Gerhard Postel hereingefallen ist. Ob es an Wodargs fachlicher Kompetenz lag ist mir nicht bekannt.
    Mit besten Grüßen
    J. Focks

  12. Ich hatte mich schon in den Beitrag verliebt und wollte ihn am liebsten an alle möglichen Leute weiterleiten – bis ich den letzten Absatz gelesen hatte. Plötzlich alle Kinder als wissenschaftliche Superchecker zu deklarieren, scheint mir doch stark verallgemeinernd und etwas realitätsfremd.

    Die Argumentation bis dahin war präzise und anschaulich und findet meine volle Unterstützung. Vielen Dank für diesen Beitrag, Herr Rahmstorf.

  13. Ich finde den Vergleich mit dem Klimahype idiotisch.
    Da wird versucht gleich, ohne gute Argumente zu bringen, den Arzt in eine zwielichte Ecke zu buxieren.
    Schauen Sie sich doch bitte mal die Sterberaten unter Influenza in den letzten Jahren an …da ist Corona geradezu ein Möchtegernvirus.
    Diese Panikmache etc ist für mich reine Propaganda und auf der Welle werden ja grad auch “super” Dinge durchgedrückt btw geplant.
    Gleich zu Anfang GEZ Erhöhung, nun gehts in Gesprächen schon um Bargeldabschaffung, Impfpflicht und Verstaatlichung.
    Ernsthaft..wer da nicht wach wird …..

    • Eben, sehe ich genauso.
      In einer solchen “Gesundheitskrise” haben die nichts weiter im Kopf, als die GEZ-Gebühren zu erhöhen. Ganz wichtig! Und die Bargeldabschaffung war ja auch schon lange geplant, jetzt gibt es endlich einen Grund dafür. Und das Versammlungsverbot passt ja auch gut. War eh schon ein Dorn im Auge. Jetzt haben erstmal alle zu tun mit Hamstern von Klopapier. So ein Schwachsinn.

    • Die Politik nimmt also eine Rezession in Kauf um eine GEZ Erhöhung, Bargeldabschaffung und Gespräche über Impfpflicht zu vertuschen… Guter Punkt…

      • Danke Rob, ich wollte grad genau das gleiche schreiben.
        Manche Leute haben einen neurotischen Reflex, sich vom “Mainstream” zu distanzieren und schalten dabei nicht selten den Kopf aus.

        Ob GEZ / öffentlicher Rundfunk an sich noch zeitgemäß ist, darf gern in Frage gestellt werden. Aber ne Erhöhung von 86 Cent muss nicht vertuscht werden und schon gar nicht indem man einen wirtschaftlichen Kollaps riskiert.

    • “Diese Panikmache etc ist für mich reine Propaganda und auf der Welle werden ja grad auch “super” Dinge durchgedrückt btw geplant.
      Gleich zu Anfang GEZ Erhöhung, nun gehts in Gesprächen schon um Bargeldabschaffung, Impfpflicht und Verstaatlichung.”

      Italien hat nun schon mehr Tote als offiziell in China gemeldet, und das alles wegen eine GEZ-Erhöhung?

  14. Sehr geehrter Herr Rahmstorf,

    Ihr Beitrag ist ebenso falsch wie gefährlich wie der von Herrn Wodarg.
    im Prinzip geht es nicht um die Frage eines Virus und wie krank der macht. Es geht um eine Risikoanalys und die Frage, was wir als Gesellschaft als (nicht vermeidbares) Risiko hinnehmen oder.
    Wir nehmen hin, dass (Quelle RKI) 2017/2018 bis zu 25.000 Menschen an Grippe erkranken und sterben.
    Wir nehmen hin, dass ca. 74.000 an den Folögen eines zu hohen Alkoholkonsums sterben (Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/der-alkoholkonsum-in-deutschland-ist-gefaehrlich-hoch-16145552.html)
    Jedes Jahr sterben über 60.000 Menschen in Deutschland an einer Erkrankung des Atmungssystems (Quelle https://www.destatis.de/DE/Theme/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/_inhalt.html). Das sind im Schnitt etwa 200 Mitbürger pro TAG !
    Bei bestätigten Infektionen von 15.000 stand Italiens Gesundheitsystem schon kurz vor dem Kollaps. Die Versorgung von alten Menschen, wie auch das soziale Zusammenleben oder die hygienischen Verhältnisse dürften sich zwischen Deutschland und anderen Ländern deutlich unterscheiden (in Frankreich begrüsst man sich nicht nur mit einem Händeschütteln).
    Dennoch werden Zahlen aus anderen Ländern im Vergleich zur Beurteilung einfach mal so übertragen.
    Wäre es nicht sinnvoller gewesen, die Risikogruppen (Menschen mit Vorerkrankungen und alte Menschen) in Schutz zu nehmen und moderate Maßnahmen zu ergreifen, statt das komplette öffentliche und soziale System incl. der Wirtschaft kurz vor den Kollaps zu bringen. Wer redet von den Folgen für Betroffene deren nicht “notwendige”, aber sinnvolle OP’s verschoben werden und die deshalb Beschwerden und Risiken ausgesetzt werden (z.B. eine geplante Gallen OP).

    Wenn wir in dieser Krise eins wissen, das – wie immer – unsere Poltik versagt. Besser gesagt schon vor Jahren versagt hat.

    • Verstehen Sie exponentielles Wachstum? Ist Ihnen bewusst, dass wir uns auf demselben exponentiellen Wachstumspfad der Corona-Fallzahlen befinden wie Italien und andere europäische Länder? Wenn nicht schauen Sie hier: https://twitter.com/RARohde/status/1239743315286859776/photo/1 Welche Vorschläge haben Sie, dieses exponentielle Wachstum zu begrenzen – ist ihr Vorschlag, alte Menschen komplett zu isolieren? Ab welchem Alter? Wie wollen Sie das konkret machen?

      • Das exponentielle Wachstum bei Atemwegserkrankungen durch Viren ist doch aber nicht Neues? Sie argumentieren immer wieder gleich – Sie beziehen sich auf einen Fakt, der auch stimmt, betrachten diesen Fakt aber nicht im Umfeld des großen Ganzen. Es geht Herrn Wodarg keineswegs darum, die Existenz oder die schnelle Ausbreitung des Coronavirus in Frage zu stellen. Er stellt bloß in Frage, ob es Gründe für Panik, Ausgangssperre, etc. gibt. Er stellt also in Frage, ob das Coronavirus so gefährlich ist, dass man derartige Maßnahmen treffen muss, wie es derzeit getrieben wird. Ich bin wirklich sprachlos… mein Freund erzählt mir als Mediziner seit Jahren, wie oft er Menschen im Krankenhaus sterben sieht wegen Influenza. Nie gab es einen Aufschrei. Wie oft hatte ich Kollegen, die sich damit gebrüstet haben, krank ins Büro zu kommen “ich lass das Team nicht im Stich”. Erst im Dezember hat es unser komplettes Büro niedergestreckt wegen Influenza innerhalb von 3 Tagen. So viel zum exponentiellen Wachstum. Und dann kommt da ein neuer Coronavirusstamm und die ganze Welt rastet aus, als wäre es ein Killervirus, das von Aliens auf die Erde geschickt wurde und uns alle auslöschen wird. Unglaublich, was gerade abgeht. Beim Lesen Ihres Artikels hat sich mir echt der Magen umgedreht. Ehrlich gesagt, empfinde ich Ihr Ziehen von Parallelen zu Klimaleugnern entspricht genau der Argumentationsweise von Klimaleugnern: oberflächlich, polemisch und absolut propagandistisch.

      • Sehr geehrter Herr Rahmstorf,
        vielen Dank für Ihren Beitrag und die Erwiderung etlicher Kommentare. Leider gehen Sie auf die Argumente von Herrn Rutsatz nicht ein sondern schieben gegenfragen vor. Dieses Muster kenne ich sonst eher von Personen, die einen stichhaltigen Ansatz ohne Gegenargumente entkräften wollen. Das sind z.B. auch Klima-Leugner.
        Ein Vergleich mit diesen in der Corona-Pandemie erscheint mir aber gänzlich unangemessen. Es hat ja (selbst bei den Grünen) seine Jahrzehnte gedauert, bis das Thema politisch höchste Aufmerksamkeit erhalten hat.
        Frontal 21 (im ZDF) hat Herrn Wodag in seinem Beitrag vom 10. März zu Wort kommen lassen. Interessant ist die Einordnung seiner Aussagen. Während Sie ihn quasi als “Gegner” von Logik und Wissenschaft darstellen, reiht das ZDF ihn ein als Menschen vom Fach (Epidemiologe), der zu Besonnenheit mahnt und vor Panikmache warnt.
        Grundsätzlich halte ich seine Aussagen für nachvollziehbar. Man muss allerdings feststellen, dass das Kind (wohl auch schon am 10.03.2020) in den Brunnen gefallen ist. Sprich: Je mehr Leute sich wegen der Krankheit beim Arzt oder gar im Krankenhaus melden, desto geringer werden dort die Kapazitäten und es entsteht ein Notstand.
        Aus meiner Sicht sind damit die im Moment verhängten Maßnahmen richtig und wichtig. Vor der nächsten Welle muss aber diese gründlich und kritisch aufgearbeitet werden und Schlüsse für das nächste Jahr / Mal gezogen werden.

      • Ihre unqualifizierte 1. Anmerkung übergehe ich jetzt mal.

        Exponentielles Wachstum beschreibt ein mathematisches Modell für einen Wachstumsprozess, bei dem sich die Bestandsgröße in jeweils gleichen Zeitschritten immer um denselben Faktor verändert. Der Wert der Bestandsgröße kann im zeitlichen Verlauf entweder steigen (exponentielle Zunahme) oder abnehmen (exponentieller Zerfall oder exponentielle Abnahme). (Zitat Wikipedia)

        Die Zahlen in Italien lassen nicht nur nach meiner Meinung darauf schliessen, dass die Fallzahlen dort etwa 8 bis 10 mal höher sind als angegeben und mit Wucht eine von Haus aus wesentlich unvorbereitete Gesellschaft getroffen haben. Rein nach den Zahlen in Deutschland steigt zwar die Zahl der Infizierten exponentiell zunehmend. Dies gilt aber nicht für die schweren Fälle und insbesondere die Todeszahlen. Ich war beruflich heute auf einer ITS eines großen Klinikums ( was ich etwa jede Woche bin) und kann nicht feststellen, dass dort Panik vorherrscht.
        Zudem scheint sich bei den Infizierten – so Herr Droste heute – eine Immunität vor dem Virus zu bewahrheiten, was ab einem bestimmten Punkt zu einer exponentiellen Abnahme ( wie jetzt in Ansätzen in Asien zu sehen) führen wird.

        Welche Vorschläge haben Sie, dieses exponentielle Wachstum zu begrenzen – ist ihr Vorschlag, alte Menschen komplett zu isolieren? Ab welchem Alter? Wie wollen Sie das konkret machen?

        Im Prinzip ja.
        Wir isolieren alte Menschen in unserer Gesellschaft im Tag täglichen Leben sowieso. Wie es der alten Oma im Heim – bei immer größerem Pflegenotstand – geht, interessiert unsere Gesellschaft herzlich wenig. Es ist schon interessant, dass – wie heute in einer Radio Sendung – sich plötzlich Helfer für Einkäufe etc. anbieten. Meine Frau arbeitet als Berufsbetreuerin. Was meinen Sie, wie schwer es ohne Corona ist, ehrenamtliche Helfer für alte hilfsbedürftige Mitbürger zu finden. Wäre unsere Gesellschaft von Haus aus sozialer und menschlicher wäre diese Schutzisolation für ältere Mitbürger durchaus zu organisieren. Es würde aber auch jetzt mit Einsatz staatlicher Mittel gehen und uns z.B. Hamsterkäufe und Panikschlangen vor den “Testcentren” ersparen.
        Wenn trifft es ? Auch wenn ich als fats 60 jähriger schon zur Risikogruppe gehöre, kann man Grenzen gut ziehen.
        1. Alle Mitbürger ab 75 Jahre (ca. 5 Millionen Menschen)
        2. Personen mit einschlägigen und schweren Vorerkrankungen der Atemwege.

        Diese Personen sollten unnötige Sozialkontakte meiden etc.. Für diesen Personenkreis sollte eine besondere Versorgung und eine besondere Vorsorge geschaffen werden ( Nicht jeder Idiot braucht wie jetzt zu Hause geklautes Klopapier und 10 Liter Desinfektionsmittel). Ich würde die Kosten dafür auf 20-30 Milliarden Euro schätzen. Ein Klacks zu dem was jetzt an Schaden entsteht.

      • Hier bringt der von Ihnen geschätzte Herr Ioannidis Ihre alarmierenden Fragen zum, ach so schwer verständlichen, “exponentiellen Wachstum” kurz auf den Teppich “Einige befürchten, dass die 68 Todesfälle von Covid-19 in den USA per 16. März exponentiell auf 680, 6.800, 68.000, 680.000 … zusammen mit ähnlichen katastrophalen Mustern rund um den Globus ansteigen werden. Ist das ein realistisches Szenario oder schlechte Science-Fiction? Wie können wir sagen, an welchem Punkt eine solche Kurve aufhören könnte? ” https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

        • “Wie können wir sagen, an welchem Punkt eine solche Kurve aufhören könnte?”

          Das kann man eigentlich schon gut abschätzen – und es wundert mich, dass Ioannidis da so uninformiert ist: Wir haben einige Kohorten inzwischen, die einfach nur miteinander gearbeitet (die Müncher Kohorte) oder Ski fahren waren usw – ganz abgesehen von den chin. Daten.

          Dort haben sich binnen kürzester Zeit extrem hohe Anteile der Kohorte gegenseitig infiziert.

          Es ist also bereits falsifiziert, dass es ja auch nur 1% der Bevölkerung sein können, oder man nicht sagen könne, dass es ein substantieller Teil ist.

          Es ist auch theoretisch und aus praktischen Erfahrungen mit Viren ähnlicher R(0) nicht zu erwarten, dass die Epidemie bei 10, 15 oder 25%% Infizierter einer Population aufhört, obwohl keiner eine Immunität hat durch Impfungen – warum sollte es das? Weil das Virus keinen Bock mehr hat?

  15. Hallo,
    nach RKI sind bis 19.03 10.999 corona infiziert in Deutschlan, davon sind 20 Tote.
    meine Frage, gab es seit dem ersten infizierten bis jetzt keine geheilten
    Patienten von den heutigen Zahlen oder sind die geheilten nicht erfasst.

    • Sie werden jedenfalls nicht zentral über das RKI gemeldet (die Geheilten). Wenn sie auf anderen Seiten schauen, wie worldometers.info werden auch geheilte (recovered) für Deutschland gemeldet, aber ich denke das beruht auf dezentraler Sammlung von Newsseiten, ist von daher vermutlich nicht wirklich aussagekräftig.

  16. Damals haben alle geglaubt die Erde ist eine Scheibe und die Anderen wurden als Leugner betitelt. Nur weil die Masse etwas behauptet ist das noch längst nicht die Wahrheit – im Gegenteil – oftmals verhält es sich genau anders herum, dass eben Gesellschaftswissen oftmals falsch ist. Wieviele glauben das Autos explodieren? Oder das Zucker im Tank den Motor zerstört – alles Aberglaube. REalität ist was die Gesellschaft daraus macht – die “Richtige Wahrheit” gibt es demzufolge nicht.

    • Nur haben halt echte Forscher wie Galilei und Keppler die wissenschaftlichen Revolutionen eingeleitet. Heute halten sich ziemlich viele Rentner für Galilei, aber sie vergessen dabei, dass man dazu in der Forschung etwas außerordentliches leisten und nicht nur ein Youtube-Video machen muss.

      • Sie vergessen allerdings, dass Galilei bis zu seinem Tod den Mund gehalten hat, weil seine Aussage mit der Todesstrafe bedroht worden wäre, und erst auf dem Sterbebett gesagt haben soll: “Und sie bewegt sich doch!”
        Heute werden kritische oder abweichende Aussagen nicht mehr mit dem physischen Tod bedroht, sondern “nur” mit dem gesellschaftlichen, was aber auch nicht angenehm ist. Ich habe an über 20 Zeitungen die Anfrage gestellt, wieviele Menschen denn in diesem und dem letzten Jahr an der “normalen” Grippe gestorben sind. Eine einzige Zeitung hat nur geantwortet (wenn auch nicht die Frage beantwortet). Die Transparenz lässt jedenfalls sehr zu wünschen übrig und ich finde einen Großteil von Dr. Wodargs Äußerungen sehr nachvollziehbar und logisch.

        • @Schmidt: Ist es die Aufgabe einer Zeitung, solche Fragen zu beantworten? Warum wenden Sie sich nicht z.B. an das RKI oder an andere Institutionen? Welche konkreten Bestandteile von Wodargs Äußerungen finden Sie “sehr nachvollziehbar und logisch”?

  17. Noch eine Mainstream Meinung, um die Panik weiter anzuheizen? Oder warum wird, statt fachlich zu argumentieren, noch Öl in diese lächerliche Corona Panikmache gegossen?

    Jedes Krisenmanagment würde in so einer Situation deeskalieren, nicht das Virus ist das Problem sondern die Panikkmache. Fakt ist die Corona Viren gibt es schon lange, und waren und sind immer bei jeder Grippe mit 7% bis 15% beteiligt. Das sich viren verändern? das ist nicht die Ausnahme sondern die Regel, aber die Fachwelt hatte sich in der Vergangenheit nicht wirklich dafür interessiert. Es gibt Studien, eine Langzeit Studie aus Glasgow, die nachgewiesen haben, dass bei jeder Grippe Welle auch immer Corona Viren mit dabei waren?

    Auch nicht geklärt, was wird eigentlich getestet? Sie sicher sind Tests, die noch nicht validiert sind? Ist das noch seriös? Wurde Zuhause getestet, oder in der Arztpraxis oder im Krankenhaus, wo die schweren Fälle liegen? An was sind die dann letztendlich gestorben, an den Vorerkrankungen? Finden Autopsien statt, ich bezweifel dass.

    Es gibt viele Fachleute die es ähnlich sehen, nur die müssen halt daran denken, wenn sie sich kritisch äußern, keine Forschungsgelder oder keine Aufträge usw. mehr zu bekommen. Aber die Pensionierte Virologin sieht das auch ganz anders als der Mainstream?
    Die renommierte Virologin Prof. Mölling (preisgekrönt für ihren Therapieansatz bei AIDS, arbeitet u.a. am Max-Planck-Institut, Autorin eines Standardwerks über Viren) hält die aktuellen Maßnahmen für völlig überzogen und gänzlich unverhältnismäßig. Sie fühle sich regelrecht angegriffen in ihrer Ehre als Virologin durch diesen totalen Unsinn. Hier das Interview mit ihr: https://rbbmediapmdp-a.akama…

    • Der Link funktioniert bei mir nicht.
      Habe aber Frau Prof. Mölling z.B. hier im Gespräch gefunden:
      https://www.youtube.com/watch?v=qDPQTqvMoFY

      Da vertritt sie durchaus eine andere Meinung, aber dass sie von “Unsinn” sprechen würde, ist nicht der Fall. Die Gegenargumente der anderen Diskutanten entkräftet sie dann auch nicht zweifelsfrei…

  18. Dass Lungenärzte im Rechnen nicht so gut sind und viele von Ihnen auch noch nicht mal überprüfen, was sie dann öffentlich unterstützen wissen wir ja seit ziemlich genau einem Jahr …

    Ohne weitere Worte …

  19. “Und so ist es auch in der Realität: wie im Märchen sind es unsere Kinder, allen voran Greta Thunberg, die einen ungetrübten Blick auf die wissenschaftliche Wahrheit haben.”

    Bei allem, ihr wirklich gebührenden, Respekt hinsichtlich dessen, was Greta leistet, finde ich diesen Satz doch etwas unfair. Seit Jahrzehnten kämpfen Menschen schon gegen die Emission von Treibhausgasen und kritisieren die Art und Weise, wie vielerorts gewirtschaftet wird. Die ersten kritischen Stimmen zum CO2 Ausstoß und seinen möglichen Folgen, waren schon zu Zeiten der industriellen Revolution zu hören, als Physikochemiker vor einer Klimaerwärmung warnten.
    Es ist nicht so, dass Greta ein bislang unbekanntes Thema entdeckt hat, und ungetrübt auf “die Wahrheit” blickt und alle “Erwachsenen” wegblicken. Es gab und gibt sehr viele Menschen, die ihr Leben lang gegen diese Entwicklung zu Felde gezogen sind. Es ist einfach eine Sache des Respekts gegenüber der Arbeit dieser Menschen, wenn man nicht gegen die gesamte Riege der Erwachsenen wettert.

  20. Hallo Herr Rahmstorfer,

    ich habe die Diskussion um Herrn Dr. Wolfgang Wodarg verfolgt. Was natürlich seinen Thesen fruchtbaren Boden bereitet, ist der Vergleich mit den 25.000 Grippe-Toten. Demgegenüber sollte man eben aus den Kreisen des Robert-Koch-Instituts einmal die möglichen Toten im Zusammenhang der Szenarien gegenüberstellen, die man nun durch die uns bekannten Maßnahmen vermeiden will. Wodarg unterstellt ja auch den führenden Wissenschaftlern statistische Anfängerfehler, worauf bisher aber auch niemand wirklich eingegangen ist. Trotz allem: Ein bisschen mehr Transparenz und ommunikation seitens der Wissenschaftler würde man sich schon wünschen, dann wären auch solche unseriösen Behauptungen schneller widerlegt.

  21. Was ist hier los?

    Es ist für mich unfassbar, wie in Zeiten des Internets, in denen sich im Prinzip jeder zu relevanten Themen seine Informationen zusammensuchen kann, nun eine Handvoll Virologen mit einseitigen schulmedizinischen Vorstellungen das Denken der meisten Menschen und nun auch der Politiker beherrscht.

    Da gäbe es nun einen neuartigen Virus, der sich rasch über zwischenmenschliche Kontakte verbreite und dann statistisch berechenbar in absehbarer Zeit einen Teil der Bevölkerung dahinraffen werde. Dabei hat im Moment nur einer von vielen Viren einen selbst von Laien gut aussprechbaren Namen bekommen („Corona“). Coronaviren, die ständig mutieren müssen, um Zugang zu menschlichen Zellen zu gelangen, sind den Virologen schon längst bekannt.

    Es gibt keine Anzeichen und schon gar keinen Beweis dafür, dass die Gefährlichkeit des neu mutierten Virus für die menschliche Gesundheit höher ist als der anderer Influenza- oder Rhinoviren. Selbst Hendrik Streek, ein ausgewiesene Corona-Viren-Spezialist von Deutschland sieht keine Anzeichen dafür, dass dieser aktuelle Virus-Typ (SA-Covid-19) besonders gefährlich sei. Was ist hier los? Warum fahren Politiker weltweit und nicht nur in Deutschland gerade ihre ganze Gesellschaft an die Wand?

    • Hallo, vielen Dank für den interessanten Beitrag, in dem Sie mir bisher nicht bekannte Informationen mit uns teilen. Teilen Sie uns doch bitte auch mit was Sie als Experten für dieses Thema qualifiziert? Denn ansonsten ist Ihr Beitrag nur eine persönliche Meinungsäußerung und stiehlt uns Anderen hier nur Lebenszeit. Danke schön.

    • Recht haben sie wenn sie sagen, dass das Virus nicht sonderlich gefährlich ist. Ich denke da würde Ihnen auch jeder Virologe zustimmen. Das ist auch nicht unser primäres Problem. Es entsteht gerade ein sekundäres Problem. Die Menschen, die anfällig sind, werden nicht über eine ganze Grippesaison verteilt krank. Die Anzahl der Menschen, die intensivmedizinisch Hilfe brauchen steigt viel schneller als wir es sonst kennen. Die Kapazität der Intensivmedizin und das exponentielle Wachstum ist also das eigentliche Problem. Bedenken sie, dass die Fälle erst seit 3 Wochen bei uns ansteigen. Ein Anstieg der schweren Verläufe, also Lungenentzündungen, werden in Deutschland erst ende der Woche bzw. nächste Woche erwartet.

    • Dem möchte ich beipflichten und eine Antwort versuchen.

      Es gibt eine Krise und die Politik ist in der Pflicht. Sie befragt Experten, die ihre Erkenntnisse offenbaren und Lösungsvorschläge unterbreiten. Die Politik übernimmt dies. So soll es sein, aber die Politik muss die Vorschläge kritisch überprüfen und eine Risiko- und Folgenabschätzung vornehmen.
      Das tut sie nicht oder macht sie nicht transparent.

      Ganz offen ist das Ziel der jetztigen Maßnahmen der Schutz des Gesundheitssystems vor Überforderung. Dafür nimmt man eine vermutlich schwere Rezession bzw. die schwere Überforderung unseres Wirtschaftssystems in Kauf.

      Ist das eine zwingende Entscheidung, weil Menschenleben nicht zur Disposition stehen und sie nur mit dem jetzt eingeschlagenem Weg effektiv geschützt werden können?

      Das Virus trifft insbesondere Alte und Kranke. Die Maßnahmen treffen alle, wirtschaftlich aber vor allem diejenigen, die für ihr Leben selbst verantwortlich sind und nicht in irgendeiner Form vom Staat versorgt werden.
      Viele von diesen in den wirtschaftlichen Ruin zu treiben ist auch eine große gesellschaftliche Last mit schweren sozialen Folgen für die Betroffenen und ihre Familien und zwar auch für die Gesundheit der Betroffenen. Diese schlimmen Folgen sind den Entscheidungsträgern vermutlich aber fernliegend, weil sie als Beamte oder Mitarbeiter im öffentlichen Dienst, großen recht insolvenzfesten Organisationen oder Einrichtungen vor diesen Folgen geschütz sind, allenfalls mittelbar betroffen sind. Alt und krank werden wir aber alle und die Probleme die man subjektiv gut nachempfinden kann wird man im Zweifel präferieren.

      Aber die (Gesundheits-)experten machen dabei einen entscheidenden Fehler. Sie möchten in der Pandemie so handeln wie (Mediziner) in ganz normalen Zeiten. Eine Pandemie ist aber eine gesundheitliche Ausnahmesituation, eine Naturkatastrophe und diese möglichst auf zwei Jahre zu verlängern ist vermutlich keine kluge Entscheidung.

    • Bei allem Respekt, Sie ziehen sich hier die Aussagen von Herrn Streek schon sehr gezielt zusammen damit diese Ihrer Sichtweise passt.

      Herr Streek hat auch zum Abstand halten von anderen Menschen geraten, Herr Streek ist auch absolut für die häusliche Quarantäne – es stimmt, das er nicht denkt das dieser Virus übermäßig viele töten wird. Aber – aus der Wissenschaft heißt es seit Anfang an das es keinen Grund zur Panik gibt, sondern das nur bedacht mit der Situation umgegangen werden soll.

    • Meinen Sie diesen “Hendrik Streek”?:

      https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/neue-corona-symptome-entdeckt-virologe-hendrik-streeck-zum-virus-16681450-p2.html

      Tatsächlich sagt er im Interview: “Der neue Erreger ist gar nicht so gefährlich, er ist sogar weniger gefährlich als Sars-1. Das Besondere ist, dass Sars-CoV-2 im oberen Rachenbereich repliziert und damit sehr viel infektiöser ist, weil das Virus sozusagen von Rachen zu Rachen springt.”

      Vermutlich bezieht er hier “Gefährlichkeit” auf “Letalität”. Sars-CoV-1 hatte bei der Pandemie 2002/2003 eine Sterblichkeitsrate von fast 10%! Aber die bisherigen Zahlen in anderen Ländern deuten darauf hin das die Sterblichkeitsrate deutlich höher ist als bei einer gewöhnlichen Influenza (z.B. 4% in China oder Spanien, 8% in Italien!). Oder haben Sie anderen Zahlen?

      Herr Prof. Streeck weißt daraufhin, dass es infektiöser ist, außerdem haben wir keinen Impfstoff dagegen. Man kann also davon ausgehen dass es einen DEUTLICH größere Verbreitung findet!

      Man kann sich sicher vortrefflich streiten, ab alles 100% richtig ist, was geschieht. Aber vielleicht sollten Sie, bevor Sie sich aufregen (…ihr Kommentar liest sich jedenfalls so), selber mal Fragen, ob sie alle Fakten kennen und in Ihre Bewertung einbezogen haben. Und vielleicht überlegen Sie außerdem, warum mit China auch ein Land, dass oftmals nicht viel auf die Interessen der Weltgemeinschaft gibt, zu drastischen Maßnahmen gegriffen hat…

    • Moin Stefan (wir waren 1997-2000 auf dem gleichen Flur im PIK). Erstmal Dank für den Artikel. Ich hab gegen Wodarg auch schon gegenhalten müssen. Ein wichtiges Argument gegen seine Position würde ich gern hinzufügen. Er argumentiert im Kern, das sei alles nicht aufregend – das habe es schon immer gegeben. Bei massiv überlaufenden Intensivststionen in Norditalien ist das aber evident unzutreffend. Damit ist seine Argumentation im Ergebnis klar unrichtig. Ob Teile davon nützlich sind wäre evtl zu untersuchen.

      Ich glaube, wir müssen (auch) in der Klimaforschung mit einer glockenförmigen Verteilung aller Ansichten leben – und dieser Mann sitzt halt im Flügel der Verteilung. Flügelposition ist nicht nur bei Parteien gefährlich.
      Kinder haben einen ungegtrübten, aber (eng damit verbunden) auch unwissenden Blick auf die Wissenschaft. Greta, die zu Jahresbeginn 17 geworden ist, wäre für mich nicht mehr Kind. Aber: In ihrer Kernaussage versucht sie nicht, sich als Jung-Klimaforscherin zu betätigen. Vielmehr fordert sie nach meiner Wahrnehmung “hört auf die Wissenschaft”. Und das kann man offensichtlich unterstützen. Das ist klug. Dass sie gelegentlich politisch übers Ziel hinausschießt (“I want you to panic”) oder auf Teilgebieten der Klimaforschung Forderungen konkretisiert, ist zum einen Teil rhetorisches Mittel, zum anderen hat niemand Recht, Lösungen von Weltproblemen von einer Schülerin zu fordern. Sonderbarer Weise haben wir ja gerade hier in Hamburg einen dekorierten Klimaforscher, der hier relativ streng (mit anderen) ist.

      Auf der vorletzten D-GEO-Tagung hatten wieder einen Kollegen vom BGR, der wie Wodarg argumetierte, mit dem Klima sei alles schon immer so gewesen und normal und ok. Ich hab dann eingeworfen, dass wir vor 4.5 Mrd Jahren glutflüssige Erdoberfläche hatten – offenbar sind hohe Temperaturen auf der Erde ganz normal und also ok. Diesen Menschen fehlt Umgang mit und Gefühl für ganz unterschiedliche Zeitskalen (bei der BGR kein Wunder). Und da ist die nächste Parallele zwischen Corona und Klima. In der (Nicht-)Reaktion von Politik und Verwaltung spiegelt sich ebenfalls das fehlende Gefühl für Zeitskalen. Beim Klima reden wir von 10**1 bis 10**2 Wahlperioden, beim Virus von 10**-2. All das ist >1 Größenordnung von politischen Zeitskalen entfernt. Als Wissenschaftlern ist uns klar, dass man gegen eine e-Funktion im allerersten Abschitt kämpfen muss. In Politik, Verwaltung, Gesellschaft und Medien nehme ich diese Sicht auf das Virus nicht wahr. Als Wissenschaftlern ist uns klar, dass der CO2-Ausstoß nicht die Wärme macht, sondern die Heizung – Emissionsstopp führt also nicht gleich zu Kälte. In Politik, Verwaltung, Gesellschaft und Medien nehme ich diese Sicht erst seit dem Jahr 1 nach Greta angemessen wahr.

      Nicht unterstützen würde ich, dass Ärzte keine Wissenschaftler wären. Dem Studium nach sind sie es. Aber wie in unserer Zunft (s.o.) sind nicht alle gleich beschlagen.

      Und zur Meinungsfreiheit: Ja, aber bitte kein Dummsinn. Also weg mit Wodarg, solange seine Behauptungen klar im Widerspruch zu den Realitäten in norditalienischen Kliniken sind.

      • Duden:
        >Wissenschaftler, der
        >jemand, der über eine abgeschlossene Hochschulbildung verfügt und im Bereich der Wissenschaft tätig ist

        Ein Arzt, der nicht forscht, ist für mich und laut Duden kein Wissenschaftler. Die forschende Tätigkeit ist dafür das entscheidende Kriterium.

  22. Ihre Kritik an der Wissenschaftlichkeit der Kritik von Dr. Wodark ist richtig. Er unterschreitet jeden Standard der Wissenschaft. Insbesondere stellt er Behauptungen auf, die nicht widerlegbar sind, etwa die am Coronavirus früher Gestorbenen wurden als Grippetoten registriert. Das soll heißen, das Coranavirus nicht neu und nicht gefährlicher als die Grippe ist. Das ist eine nicht falsifizierbare Behauptung, also keine wissenschaftsfähige Hypothese (Karl R. Popper). Auch sonst macht dieser frühere Amtsarzt und SPD-Parlamentarier einen dürftigen Eindruck, zerfressen von Eitelkeit und Bedeutungssucht.

    • Sofern hier nicht ein berühmter Namen willkürlich missbraucht worden sein sollte (was ich bei der Unwissenschaftlichkeit der vorgebrachten Äußerungen eigentlich annehmen müsste): Wie dürftig sind denn Aussagen wie diese: “Ihre Kritik an der Wissenschaftlichkeit der Kritik von Dr. Wodark ist richtig. Er unterschreitet jeden Standard der Wissenschaft”?

      Weiter: “… etwa die am Coronavirus früher Gestorbenen wurden als Grippetoten registriert.” Haben Sie die Statistik nicht verstanden? Zwischen 2005 und 2013 wurden – laut Glasgow-Studie – bei Menschen mit schwerer Infektion der Atemwege unterschiedliche Viren gefunden. Das Corona-Virus war zu 7%-15% beteilgt. Für diejenigen, die an “Grippe” gestorben sind – 2017 angeblich um die 20.000 in Deutschland – wären dann bei im Mittel vielleicht 10% “Corona”-Anteil ca. 2.000 Menschen an “Corona” gestorben.

      Und Wodarg würde selbstverständlich sagen, dass Corona nicht gefährlicher als “Grippe” ist. Das liegt schon rein von der Logik her auf der Hand: Denn unter “Grippe” würde man alle Atemwegsinfekte bezeichnen, die z.B. durch irgendwelche Viren hervorgerufen worden sind, also durch Corona-, Influenza-, oder Pneumo-Viren und womöglich andere zusammengenommen. Das, was wir wahrnehmen, ist eine “Grippe”. Welche Viren daran beteiligt waren, das wird dabei nicht eigens ausgewiesen. Bei Verkehrstoten unterscheiden wir ja auch nicht, ob der Unfall durch einen Merzedes, Porsche, VW oder diverse LKW’s verursacht worden sind.

      Und warum sollte diese Hypothese nicht “falsifizierbar” sein? Wenn wir ab sofort Studien anlegen, wo Menschen mit Atemwegsinfekten auf diverse Viren getestet werden, dann könnte man genauer untersuchen, ob z.B. Pneumo- oder eher Influenza-Viren zu stärkeren Komplikationen führen. Die “Tödlichkeit” entsprechender Viren ließe sich ermitteln, womit man eine Aussage über die Gefährlichkeit von bestimmten Viren veri- oder falsifizieren könnte. Und Herr Popper würde sich entspannt zurücklehnen.

      Wie gesagt: Das unterirdische “Niveau”, mit dem hier bis zum Schlusssatz “argumentiert” wird (“Auch sonst macht dieser frühere Amtsarzt und SPD-Parlamentarier einen dürftigen Eindruck, zerfressen von Eitelkeit und Bedeutungssucht”), sollte vermuten lassen, dass hier kein Professor an der Tastatur gesessen hat.

  23. Als hätte ich es geahnt (s. meinen sarkastischen Beitrag vom 12.3. unter dem Artikel “Das Klimamanifest 2020 der Werte-Union).

    Naja, Lungenfachärzte sind ja in der Vergangenheit schon mal komisch aufgefallen. Gehörte der Wodarg eventuell auch zu der Gruppe, die die Gesundheitsschädlichkeit von Stickoxiden bezweifelten?

  24. Danke für diese Informationen.

    Eine kleine Anmerkung hätte ich zur Begründung in der Mitte allerdings noch: Dass das Wissenschaftssystem per se Quergeister belohnt, stimmt so nicht ganz. In jedem Fach, von der Meterologie über Virologie bis zur Soziologie gibt es bestimmte Mainstreams, gegen die man sich – berechtigt oder unberechtigt – schwer stellen kann. Das bedeutet gar nicht das “Mundtotmachen” (was wieder Verschwörungstheoretiker behaupten mögen), sondern ist eher mit der Schweigespirale zu vergleichen. Und wahrscheinlich trifft es auch eher auf die Sozial- und Geisteswissenschaften zu, in denen immer wieder gerne die Grundlagen infrage gestellt werden.

    Beim aktuellen Thema Corona hat das sicherlich nicht die große Bedeutung, da können wir uns schon auf den jetzigen Wissens- und Forschungsstand verlassen. Aber man sollte das im Hinterkopf behalten – nicht um zu verschwören, sondern zu bedenken, dass es wohl doch eine Menge unentdeckter Leute wie Ideen gibt.

  25. Es ist unglaublich was die Medien machen und wie man Dr. Wordag der Erfahrungswerte hat und viel entschied, auf einmal einfach ihn als Scharlatan abtut. Unglaublich!
    Lest z.B. in Wikipedia, wie man in der Schweinegrippe handelte! Hier wird ihr feststellen, dass tatsächlich im Europarat, dann entschloss nichts zu machen, wie es hier noch im Ärzteblatt nachlesbar ist

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/64461/Schweinegrippe-Neuer-Erreger-hat-das-Potenzial-zu-einer-Pandemie

    Die sozialen Medien können mir nichts antun, denn wer immer noch glaubt, dass Videos auf facebook etc. IMMER echt sind, der einfach nicht mehr zwischen Realität und Manipulation zu unterscheiden. Genießen sie ihre Zeit mit direkter Kommunikation!
    Wenn eins dieser hier Kritiker mal andere Standpunkte lesen will, der ein Spezialist in Risikobewältigung ist, gibt in Google Gerd Gigenzer 2020, denn sogar Google mittlerweile, lässt seine Beiträge von 2020 nach untern verschwinden… Merkt hier jemand was passiert? Wer hat die Macht?

    https://www.handelsblatt.com/technik/medizin/gerd-gigerenzer-im-interview-risikoforscher-erklaert-das-koennen-wir-gegen-die-angst-vor-dem-coronavirus-tun/25624846.html

  26. Ich halte es für sehr wichtig, dass auch Skeptiker gehört und respektiert werden. Ihre Ansichten überdacht und diskutiert werden. Das Schlimmste in einer Demokratie ist es, Querdenker von vorne herein in eine Schublade, zum Beispiel in die der Verschwörungstheoretiker, zu stecken. Dies kann von vorne herein eine faire und sachliche Diskusion in den Anfängen ersticken. Und gerade in der heutigen Zeit ist es wichtig, zur sachlichen Diskussion zurückzukehren und sich nicht insbesondere von den Medien von einem extremen Hype zum nächsten treiben zu lassen.

  27. “Die erste Frage, die man sich bei radikalen Außenseiterthesen immer stellen sollte ist: wie verlässlich ist die Quelle?”

    Nein, die Frage sollte man sich immer stellen. Politiker haben eine Motivation, Zeitungen haben eine Motivation – und gerade jetzt stellt sich die Frage, welcher Schaden wirklich durch die Krankheit verursacht wurde und welcher durch die Berichterstattung.
    Ich persönlich glaube atm fast nur noch dem RKI und deren Zahlen zu Covid-19 und Influenza. Was ich so an Newsfeeds bekomme ist doch oft sehr fadenscheinig und lässt klar die Motivation erkennen einfach auf den populistischen Panikzug aufzuspringen.
    Eine schwere Grippewelle hat allein in Deutschland über 110.000 Infizierte und (vom RKI hochgerechnet) 25.000 Tote. Besonders gefährdet für einen schweren verlauf sind zu 80% die gleichen wie bei der Influenza. Davon hatten wir locker 3 im letzten Jahrzent. Wenn wir jetzt jedes mal so eine Panik erlauben, nein fördern, dann bitte ich doch darum die Krankenkassenbeiträge zu verdoppeln, damit wir einige Krankenhäuser mehr bauen können und sich vielleicht ein paar Menschen mehr für den Beruf als Krankenpfleger begeistern lassen…..

  28. Vielen Dank für diese gute Stellungnahme!
    Ich wurde auch schon mehrfach auf dieses Video angesprochen, mit der Bitte mich als Ärztin dazu zu äussern.
    Es ist fürchterlich, wie bei all diesen relevanten Themen ein Ausreißer, eine Nebenmeinung durch social media mehr Gewicht bekommt als hunderte von Wissenschaftlern zusammen.

  29. Ich, Elvira Schmusch….
    bin wie Hunderttausende Laien im Punkte der Wissenschaft und erst recht in dieser brisanten Situation, in der wir , wir die Welt sich befindet.
    Dennoch hat mich dieser Beitrag von Dr. Wolfgang Wodarg sehr stutzig gemacht, in meiner Überlegung kam der Gedanke hoch — sind alle Wissenschaftler gleichermaßen nur auf Lug und Trug und Profit aus ?? wie es hier im Beitrag mir suggeriert wird. Nein … bin ich zum Schluss gekommen.
    Sicher, gibt es immer zwei Seiten und auch nicht immer „Wahrheiten“ denen man ohne nachzudenken Glauben schenken darf.
    Es ist schwer herauszufinden, im Zeitalter des Internets wer wahr spricht und wer nicht, dennoch sollte man sich auf seinen Verstand einlassen und recherchieren —wer sagt in welcher Position aktuell und aus welcher Position heraus etwas.
    Wir sollten alle besonnen handeln — aber nicht in Panik verfallen.
    Auch wünsche ich mir mehr von den Medien, in ihrer Verantwortung als Nachrichtenverbreiter nicht nur negative Fallzahlen zu berichten…. Wir wissen alle, es ist mehr als Ernst diese Lage— dennoch brauche ich auch Sonnenlicht — Fallzahlen die mir Hoffnung geben es ist zu schaffen — es haben xxxxxxx Menschen geschafft… diese Krankheit zu meistern… doch darüber lese ich nicht viel.
    Ich bin jedoch kein Durchschnitt — da ich keine Medien wie TV sehe…. Ich informiere mich über das Netz… und bilde mir mein Urteil…

    *Die Welt wird für Wunder immer blinder*
    *Öffnet euch*
    *erkennt die Wunder*
    *Jeder Tag ist voller Wunder*
    *Du musst nur offen sein*
    *Für die Wunder*

    In diesem Sinne, bleiben Sie alle gesund.

  30. Ich frage mich, wie die AFD eigentlich zu dem Thema “Corona” steht.
    Sie wäre doch für den Job des Corona Leugnens geradezu prädestiniert.
    Komischerweise sind die aber gerade auf ganz großer Tauchfahrt. So empfinde ich das zumindest. Bitte korrigiert mich, falls ich hier falsch liege.

    Wahrscheinlich begreifen Sie gerade, daß eine 3-4 %ige Sterblichkeitsrate innerhalb von kürzester Zeit zu einem plötzlichen Tod von bis zu 3,2 Mio Menschen nur in Deutschland führen kann bzw. wird. Da kriegen wohl auch Sie vor ihrer braunen Wählerschaft weiche Knie. Vorbei ist’s mit der völkischen Überlegenheit.

    Ich sehe aber schon wieder die ewig Gestrigen tollkühne Weisheiten versprühen, wenn ein Impfstoff gefunden wurde. Dann wird es heissen: “war doch alles nicht so schlimm, ich habs doch gleich gesagt” und der “Flügel” wird zur hochform auflaufen, sollte der Impfstoff in einem deutschen Unternehmen seinen Ursprung haben.

    Sorry aber dieser braune Menschenschlag ist wirklich schwer zu ertragen.

    • Und ich frage mich, was das AfD Thema bei diesem Artikel zu tun hat. Wollen Sie Herr Wodarg AfD Nähe unterstellen ?

  31. Wieso äußert und kritisiert ein Klimatologe wie der Autor einer ist, einen Arzt der was von der Sache versteht, das begreife ich gerade nicht! Herr Dr. Wodarg erklärt plausibel und verständlich und vor allem glaubhaft. Dem Autor dieses Artikels empfehle ich, das Video von Dr. Wodarg ein zweites Mal anzuschauen und sich mit seinem eigenen Fachgebiet zu beschäftigen.

    • Er Äussert sich ja nur am Rande zur Sache. Zentral äussert er sich zu den Methoden. Und die sind eben sehr ähnlich bis identisch.

      Und wenn man sich diese Mal anschaut ist Dr. Wodarg eben nicht mehr wirklich glaubwürdig. Auch wenn seine Argumente auf den ersten Blick plausibel erscheinen und verständlich dargelegt sind.

    • Nur weil er Arzt ist, muss er kein Experte auf dem Thema sein. Ärzte sind keine Wissenschaftler, wie im Artikel auch geschrieben. Bester Beweis: Ärzte, die Homöopathie verschreiben. Natürlich ist der Autor dieses Artikels hier kein Experte in Virologie, darum geht es hier aber nicht. Es soll klar gemacht werden, dass Dr Wodarg Lügen verbreitet. Und dazu ist der Autor hier ganz klar qualifiziert genug.

  32. Sehr geehrter Herr Rahmstorf,

    Herr Wodarg hat zu Zeiten der Schweinegrippe einen Untersuchungsausschuß gegen die WHO (Weltgesundheitsorganisation) im Europaparlament erwirkt. Dadurch wurden erhebliche Interessenskonflikte zahlreicher Professoren in Reihen der WHO aufgedeckt. Ebenso hat er die Vogelgrippe frühzeitig als Fake News enttarnt. Es wurden nachweislich Milliarden an Steuergeldern für wirkungslose Medikamente (Tamiflu) und schädliche Impfungen verschwendet und europaweit Bürger geschädigt (vgl. z.B Narkolepsie durch Impfung gegen Schweinegrippe). Er wird nach meiner Meinung auch jetzt bei Corona Recht behalten. Die viel spannendere Frage ist jedoch, warum unsere Regierung nicht Alles daran setzt, die Bevölkerung ausreichend mit Vitamin D zu versorgen? Der folgende Link führt zu einem Youtube Video, in dem Dr. Raimund von Helden sehr anschaulich nachweist wie einfach und kostengünstig (ca. 8 EUR p. Jahr!) man sich vor Corona aber auch vielen andere Erkrankungen wirksam schützen kann. Das wäre eine wirklich sinnvolle Maßnahme: https://www.youtube.com/watch?v=XFEtscQFeoU (Video: Coronavirus – Abwehr mit Vitamin D ?- Dr. von Helden antwortet)

    • Sie sprechen mir aus dem Herzen. Danke für Ihren Beitrag! Ich frage mich auch schon seit Beginn dieser sogenannten “Coronakrise”, warum nicht mehr Mediziner*innen, Amtsärzt*innen, Gesundheitsbehörden und Gesundheitspolitiker*innen vor allem anderen die Stärkung des Immunsystems für die Risikogruppen empfehlen. Da gibt es neben Vitamin D noch viele andere sehr wirkungsvolle Mittel und Maßnahmen, angefangen bei einer gesunden Ernährung. Ich finde es erschreckend, wie die Wichtigkeit eines “gesunden Lebensstils” in den Hintergrund gedrängt und kaum thematisiert, teilweise sogar lächerlich gemacht wird. Und nein, ich bin kein Ernährungsmediziner oder sonstwie qulifiziert um hier Ratschläge zu erteilen – sondern ein absoluter Laie. Ich versuche nur, wie Herr Wodarg und viele andere hier (besonders H.Ewerth s.o. fand ich klasse), kritische und möglichst strategische Fragen zu stellen. Ich freue mich über jede klare Antwort, besonders von wirklichen Expert*innen. Das sagt übrigens auch Dr. Wodarg, der sich selbst als Praktiker bezeichnet (im Gegensatz zu Wissenschaftler) und von “den wirklichen Experten” Antworten auf seine unangenehmen aber sehr präzisen Fragen fordert. Meine Fragen: 1. Hilft die Stärkung des Immunsystems gegen den Ausbruch/schweren Verlauf von Corona? 2. Welche 10 wichtigsten Maßnahmen/Mittel, würden Sie jetzt einem Ü70, chronisch Kranken und/oder Mensch mit schwachem Immunsystem, empfehlen? Aber bitte keine zynischen Antworten à la “Isolieren/zuhause bleiben/soziale Kontakte meiden”. Besonders schön wäre es, wenn sich erfahrene Immunolog*innen, Ernährungsberater*innen oder Ernährungsmediziner*innen zu Wort melden – vielleicht sogar öffentlich via Massenmedien.

  33. @S. Rahmstorf
    Ich verstehe Ihre Erwiderung nicht. Greta Thunberg hatte ich bewusst aus meinem Zitat herausgelassen. Vorschlag: Sie ändern Ihren Text so, dass er nur noch auf Greta Thunberg bezug nimmt, nicht mehr auf die Gesamtheit der Kinder. Es ist übrigens auch mein Eindruck, dass sich Greta Thunberg sehr gut in die ganze Thematik eingelesen hat. Letztlich kann ich es aber nicht beurteilen, denn im Gegensatz zu Ihnen konnte ich nicht persönlich mit ihr sprechen.

    Letzteres zeigt noch einmal mein grundsätzliches Problem. Mir werden jetzt Kinder als Vorbilder vorgesetzt, ohne dass es mich in irgendeiner Weise sachlich weiterbringt. Was haben diese Kinder inhaltlich den Wissenschaftlern voraus?

    Müssten wir zu Corona Ihrer Meinung nach auch lieber Greta als Herrn Drosten befragen? Haben da Kinder diesen “ungetrübteren”?

  34. es gab einmal ein Buch ” 100 Wissenschaftler gegen Albert Einstein.”
    Die Wahrheit von heute ist der Irrtum von Morgen!
    Hätte es in der Medizin jemand gewagt vor 100 Jahren die gängige Quecksilberschlammkur zu hinterfragen, es wäre ihm wie Galileo ergangen. ich vermute sogar, dass in einigen Jahren die heutige gängige Krebstherapie dasselbe Schicksal erleidet wie die giftige Quecksilbertherapie.
    Ich bin froh, dass es Menschen wie Dr. Wodark gibt

    • Beim Einstein-Beispiel haben Sie etwas nicht ganz verstanden. Methodisch sauber arbeitende Wissenschaftler wie Planck, Born, Pauli, Heisenberg, Fermi, Bohr usw. sind immer eindeutig hinter Einstein gestanden. Das Argument der “100 Wissenschaftler” gilt genau andersherum!

  35. Bitte korrigieren:

    Haben da Kinder auch diesen “ungetrübten” Blick?

  36. Insbesondere stellt er Behauptungen auf, die nicht widerlegbar sind, etwa die am Coronavirus früher Gestorbenen wurden als Grippetoten registriert.

    genau wie alljene, die behaupten, dass es sich um einen neuen virus handele

    Auch sonst macht dieser frühere Amtsarzt und SPD-Parlamentarier einen dürftigen Eindruck, zerfressen von Eitelkeit und Bedeutungssucht.

    dieser satz verrät mehr über sie, als über den von ihnen beschriebenen 😉 eventuell können sie dies ja mit denen von ihnen angesprochenen standards belegen – immerhin haben sie eine eindrucksvolle liste von titeln vor ihrem namen // die mich im ürbrigen auf eine substantielle antwort hoffen ließen

    schade :/

  37. Ist es Zufall, dass Wodarg den Hochstapler Gert Postel seinerzeit als stellvertretenden Amtsarzt in Flensburg einstellte? Leichtgläubigkeit scheint bei Wodarg angeboren zu sein.

  38. Lassen wir mal das drumherum weg. Man sollte abstrahieren können.
    Die grundlegende Frage ist doch, ob die Maßnahmen angemessen sind.
    Die letzte Epidemie in Deutschland, war eine Grippe (ich glaube 2016/17) mit etwas mehr als 20.000 Toten, und da gab es diese Maßnahmen nicht, auch wenn Sie damals durchaus gegriffen hätten.
    Wie substanziell ist nun der Unterschied zwischen der letzten Epidemie und der aktuellen?
    Es könnte sein, dass der Unterschied nicht so substanziell ist, sondern es vor allem daran liegt, dass das Narrativ ein anderes ist, nämlich „schaut eine unbekannte Gefahr, wir müssen agieren“ gegenüber „alles normal, wir haben es im Griff“.
    Als sachlicher Mensch, wäre es mir viel lieber wenn, die Regierung konkrete Ziele vorgeben würde, wie zum Beispiel, in 14 Tage, darf die Steigerung nur linear sein, den eine Maßnahme ohne Exit Strategie und ohne Überprüfung ist sehr bedenklich.

  39. Erstaunlich oft gehen solche Realitätsverleugnung und rechtsextreme Verschwörungstheorien Hand ind Hand. Will sagen: Wer empfänglich für diese Art der Cornaverschwörung ist, weil eine Inszenierung der rotschildgesteuerten Weltregierung zur Einführung der zwangsweisen Impfpflicht (notfalls mit vorgehaltener Waffe) ist auch empfänglich für vielen anderen haarsträubenden Blödsinn wie Chemtrails, Haarp (schon längst abgeschaltet aber egal) und die Legende von der BRD-GmbH. Das funktioniert dann wie in einer Sekte, die Betroffenen halten sich ernsthaft für einen Zirkel von Erleuchteten, umgeben von der unwissenden Masse, die von der der Propaganda der “Lügenpresse” gesteuert werden. Natürlich können nur diese Wahrheitsfinder dies durchschauen. Als Endziel steht die Zerstörung Deutschlands durch die unkontrollierte Einwanderung von Flüchtlingen, dafür hat man auch Xavier Naidoo als Sprachrohr rekrutiert. Klingt komisch, ist aber so.

    • @Listig: Sehr guter Beitrag, das ist genau so! Man sollte auch erwähnen, dass es vermutlich für solche Phänomene bei uns Menschen eine gewisse evolutiv entstandene verhaltensbiologische Veranlagung gibt. Das Ganze wird im Gehirn offenbar sehr stark von der Amygdala des limbischen Systems beeinflusst (zu diesem Thema ist aber noch einiges an Forschungsarbeit zu leisten).

      Wer partout nicht in eine ideologische Starrsinns-Falle geraten will, muss u.a. zur Selbstreflexion fähig sein, man muss prinzipiell seine mentalen Modelle auf den Prüfstand der Realität stellen können. Ein echtes Verständnis des Wissenschaftsprozesses ist natürlich auch sehr nützlich.

    • Hallo Herr Listig, ihr Beitrag wirkt auf mich tatsächlich komisch, im Sinne von merkwürdig und mehr als das. Ihre Assoziationskette läuft doch so:
      Wer der allgemeinen und offiziellen Berichterstattung kritisch gegenübersteht und sich weniger populären Meinungsäußerungen anschließt verleugnet die Realität. Was ist denn “die” Realität und wer bestimmt dies? Dann werden solche kritischen Geister von Ihnen sogleich mit Rechtsextremismus verbunden und Rechtsextremismus wiederum mit Verschwörungstheorien. Finden sich in der Geschichte nicht zahlreiche Beispiele für Verschwörungen aus verschiedensten Gründen und politischen Richtungen? Ist es so unwahrscheinlich anzunehmen, dass eine Gruppe von Menschen ihre wahren Absichten verschleiert, um ihre Interessen effektiver durchzusetzen? Was die Pflichtimpfungen betrifft, sage ich nur Minister Spahn.
      Dann werden Kritiker*innen einer bestimmten Mainstream-Berichterstattung von Ihnen in die Schublade einer Sekte gerückt. Meinen Sie, dass nur die Masse recht haben kann? Damit nicht genug, werden kritische Geister, die sich, durch eine breitgefächerte, kontroverse Berichterstattung ihre Meinung bilden und diese Meinung äußern, auch noch zu Ausländerfeinden stilisiert.
      Ja, diese Assoziationsketten muten wahrlich sehr komisch an.

    • Ja, die Verschwörungstheoretiker.
      Da gab es mal welche die hatten sich zurechtgesponnen eine böse finstere Macht wollte uns und das Internet kontrollieren. Haben wir gelacht. Das Internet kontrollieren. Das geht doch gar nicht; rein technisch schon nicht. Weiß doch jedes Kind. Wie kann man denn so blöde sein.
      Und dann kam Edward. Nicht der mit den Scherenhänden sondern der Snowden.
      Dann haben wir geweint. Die Verschwörungstheoretiker entpuppten sich als Waisenknaben gegenüber der Realität und unsere “Experten” wurden als Naivlinge entlarvt.
      Aber das ärgerliche daran war. Die Verschwörungstheoretiker hatten schon recht als wir sie noch ausgelacht haben und dabei selbst ausgelacht wurden ohne es zu hören.
      Wenn man jetzt ganz listig ist und nicht nur Peter, dann macht man den selben Fehler vielleicht nicht zweimal.

  40. Sich mit zerlegten, durch z.B. kochen, rösten, Laser, Plasma, Säuren oder Chemikalien zertrümmerten und damit harmlosen Viren schützen?
    Denn die Immunabwehr sollte daraus Abwehrreaktionen herstellen und sich merken können, Antikörper.
    Viren massenhaft vermehren, alle sicher zertrümmern bzw. zerstören und infundieren. Ihre wirkungslosen Fragmente codieren unsere Immunabwehr.
    Etwa, wie zersplitterten und damit unwirksamen Hackercode durch KI erkennen und Gegencode generieren lassen.
    Man kann es mit sehr empfänglichen menschlichen Zellen in vitro testen, die damit nachweislich uninfiziert bleiben müssen.
    Kurzform: harmlose Virenfragmente infundieren, die das Immunsystem konditionieren.
    Wäre sofort dabei.

  41. Ohne dass ich Verschwörungstheoretiker oder Klimawandelleugner auch nur im Ansatz in Schutz nehmen möchte, muss ich bei der Behauptung, dass “die Wissenschaft” per se jederzeit offen für abweichende Standpunkte und Ansätze wäre widersprechen.

    Ich beziehe mich dabei jedoch ausschließlich nicht auf naturwissenschaftliche Diszipline (die kenne ich zu wenig), sondern einzig auf mein eigenes Fachgebiet die Sozialwissenschaften (lässt sich in Teilen sicher auch auf Geisteswissenschaften allgemein übertragen). Dort gibt es durchaus einen wissenschaftlichen “Mainstream” der stark politisch, teilweise ideologisch gefärbt ist. Lässt sich aktuell gerade ganz wunderbar an US-Universitäten beobachten, aber auch hierzulande verbreitet sich mehr und mehr eine ähnliche Stimmung.

    Ich selbst stimme in vielen Punkten mit diesem (linksliberalen) Mainstream überein, bekommen aber in den vergangenen Jahren immer häufiger Bauchschmerzen, wenn ich sehe, wie mit konservativen Kolleginnen und Kollegen umgegangen wird und mit welcher teilweise ehrabschneidenden Häme und – ja, Hetze! – ihnen begegnet wird. Das mit Freiheit oder Unabhängigkeit der Wissenschaft und einem offenen Diskussions- und Arbeitsklima nicht mehr viel zu tun.

    • Das hat aber damit zu tun, dass diese Wissenschaften oft nicht empirisch arbeiten und deshalb sehr leicht ihr Ergebnisse durch ihre Grundannahmen und Methoden gesteuert werden.

      Das ist prinzipiell bei Naturwissenschaften auch so. Aber auch wenn man noch so politisch extrem ist und Vorannahmen hat – bei einer chemischen Reaktion entsteht halt das, was entsteht. Empirisch, objektiv, valide, reliabel.

      Bei Sozialwissenschaften, oder Unterrichtungen, oder auch nur Forscher oder einzelne Experimente darunter, die sehr empirisch quantitativ arbeiten, zB Teile der Psychologie, kann dieser politische bias viel weniger ausrichten.

  42. Ich möchte mich dem Beitrag von Herrn Pfister anschließen. Außerdem: Seit Wochen beschäftige ich mich mit den verschiedenen Standpunkten zum Thema Corona. Wäre der Virus so gefährlich, wie behauptet, dann würden die medial empfohlenen Vorsichtsmaßnahmen wohl kaum denen einer Grippe (und auch Erkältung) ähneln: Händewaschen und Abstand halten. Eine Grippe ist generell gefährlich, für immungeschwächte Menschen. Neben der Anzahl der positiv getesteten Infizierten, sollte auch deren Gesundheitszustand offengelegt werden. Ich selbst habe von extrem vielen erfahren, die in ihren Wohnungen sitzen und 0,0 Sympome haben. Solches Glück habe ich, die ich selbst ein chronisch angegriffenes Immunsystem habe, bisher bei keiner herkömmlichen Grippe erlebt. Die Diffamierung von Dr. Wodarg leuchtet mir nicht ein, dessen Thesen und Begründungen hingegen umso mehr. Im Vergleich zu einem Klimaforscher, kann Dr. Wodarg doch wohl, im Hinblick auf Corona, als der kompetentere Fachmann gelten, oder? Klimaskeptiker zu vergleichen, mit Skeptikern einer medial und politisch einseitig geführten Debatte zu Corona, empfinde ich als absurd, kurzsichtig und fragwürdig. Ich selbst habe, bis heute, noch nie einer Verschwörungstheorie angehangen. Aktuell bin ich jedoch der festen Überzeugung, dass die öffentlichen Maßnahmen und die mediale mainstream Berichtersattung, im Hinblick auf den Corona Virus, weltwirtschaftliches und politisches Versagen bemänteln soll. Die Pharmaindustrie profitiert an uns. Anstatt den Menschen die Angst zu nehmen und ihnen Hinweise zu geben, wie sie ihr Immunsystem mit natürlichen Methoden stärken können, denn nur ein starkes Immunsystem hilft dauerhaft der Abwehr, werden wir Bürger*innen wie die Lemminge gelenkt. Dies ist meine persönliche, höchst subjektive Meinung und jetzt gehe ich mir erstmal die Hände waschen. Danke!

  43. Dr. Wodarg hat übrigens in seiner Historie schon einmal durch nicht Wahrhabenwollen von Realitäten dazu beigetragen, dass in seiner Verantwortung als Amtleiter des Gesundheitsamts in Flensburg, ein Postbote Monate lang unentdeckt als Dr. und Amtsarzt tätig sein konnte. Es gab damals auch Warungen die seinerseit aber von Dr. Wordarg ingnoriert wurden!

  44. Tatsächlich habe ich auch eine Riesenangst; um meine Eltern im Besonderen. Beide in der Risikogruppe Ü70. Wir versorgen sie mit allem, was Sie brauchen. Sie müssen nicht mehr aus der Wohnung gehen. Wir kümmern uns um alles. Solange müssen sie jetzt aber auch in Ihrer Dreizimmerwohnung ausharren, bis die schlimmste Katastrophe seit dem zweiten Weltkrieg (Zitat A. Merkel) rum ist. Manche Ältere haben vermutlich kleinere Wohnungen!

    Wer bei den Zahlen keine Angst um sein Leben hat, hat den Knall nicht gehört! Stand heute (19.03.) sind laut vielfach zitierter Quelle () schon 222.000 Menschen weltweit infiziert. Weltweit! 222.000 Menschen! Von denen sind nur 84.000 genesen! Weltweit! Also sind noch ca. 2/3 davon krank. Und erst die Dunkelziffer! Niemand sagt etwas über Dunkelziffer. Sie wird immer wieder herangezogen.

    Wir werden ALLE sterben! Zu unser aller Glück haben wir jetzt die richtigen Maßnahmen getroffen. Das Virus kann uns nicht antun, wenn wir uns voneinander isolieren.

    Da ist es nur folgerichtig, dass man Länder abriegelt. Das öffentliche Leben, unbedingt auch für die Nicht-Risikogruppen, umfassend einstellt. Kindergärten, Schulen, Firmen zumacht. Manche Firmen bekommen wohl jetzt schon kein Material für ihre Produktion geliefert. Können also nicht produzieren. Geld verdienen. Ich verstehe gar nicht, warum sich diese kleinen und mittelständigen Unternehmen Sorgen machen! Die bekommen doch Kredite vom Staat. Nur 1% Zinsen! Da kann doch keiner meckern. Die sollen sich nicht so haben. Schmeißen jetzt sogar schon Leute raus. Unglaublich!

    Zurück zum Ernst der Lage!
    Immerhin haben wir in Deutschland über 80 Millionen Einwohner.
    Die aktuelle Anzahl von 223.000 Erkrankten weltweit,
    abzüglich der 83.000 Genesenden ist eindeutiger Beleg dafür, dass wir alle das Richtige tun! Bevor wir alle Opfer von Corona werden.
    9.000 Corona-Tote weltweit.

    Ich hoffe, es kommt nicht so schlimm wie alle fürchten. Und wenn doch, dann war es auch nicht schlimm, dass der Virus gerade die Weltwirtschaft ruiniert.

    Lasst uns Podcasts für unsere Älteren aufnehmen. Unterstützt sie in ihrer Einsamkeit – aber haltet Abstand. Sie würden sonst vielleicht sterben?!

    Ich habe Angst. Jeder Wissenschaftler spricht davon, wie schlimm es ist. Ich kündig morgen meinen Job. Dann muss sich mein Chef wenigstens keine Sorgen drum machen, wo er das Geld herbekommen soll, um mich zu bezahlen.

    Das ist das Mindeste, das ich tun kann!

  45. Solange wir meinen, unterscheiden zu müssen zwischen Wahrheit und Irrtümern, zwischen Wissen und Meinungen, stecken wir fest in einem Sumpf, wo wir nichts sehen können und darauf angewiesen sind, uns die Welt von anderen beschreiben zu lassen. Uns am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen, scheint nicht praktikabel. Das ändert sich, sobald wir annehmen, daß die Wirklichkeit mehrdimensionaler ist, als wir es wahrnehmen können. Da wird dann jede Meinung und auch jedes Wissen zu einem Abbild, einer perspektivischen Projektion, in der sich Wahrnehmung und Interpretation überlagern. Plötzlich können wir uns bewegen von Blickpunkt zu Blickpunkt, uns ein umfassenderes Bild der Wirklichkeit machen und laufen auch nicht mehr Gefahr, im “falschen” Sumpf stecken zu bleiben, statt im “richtigen”.

    Oder etwas weniger metaphorisch: Beide Sichtweisen beschreiben das Gleiche – nur eben aus anderer Sicht. Es geht nicht darum, welche Sicht richtig ist, sondern verschiedene wahrzunehmen, um ein besseres, komplexeres Verständnis synthetisieren zu können.

  46. Warum diffamieren Sie Wolfgang Wodarg indem Sie ihn in die Nähe von Klimaskeptikern rücken? Warum unterschlagen Sie, dass es auch andere ernsthafte Stimmen gibt, die seinen Ansatz teilen. Seriöse Wissenschaftler, die im Gegensatz zu Ihnen vom Fach sind?

    Ein Bericht der italienischen Zeitung Corriere della Sera zeigt, dass die italienischen Intensivstationen bereits unter der markanten Grippewelle von 2017/2018 kollabierten, Operationen verschieben mussten und Krankenpfleger aus dem Urlaub zurückriefen.

    Der deutsche Virologe Hendrik Streeck vermutet in einem Interview mit der FAZ, dass Covid19 die Gesamtsterblichkeit in Deutschland nicht erhöhen werde, die normalerweise bei rund 2500 Personen pro Tag liege. Streeck erwähnt den Fall eines 78 Jahre alten Mannes mit Vorerkrankungen, der an einem Herzversagen starb, nachträglich positiv auf Covid19 getestet und deshalb in die Statistik der Covid19-Todesfälle aufgenommen wurde.

    Laut Stanford-Professor John P.A. Ioannidis gebe es für die derzeit beschlossenen Maßnahmen keine ausreichende medizinische Datengrundlage. Das neue Coronavirus sei selbst bei älteren Personen nicht gefährlicher als einige der normalen Coronaviren.

  47. und die Medien schlachten wieder diejenigen, welche die Fakten präsentieren wie sie sind – denn das wirklich Erstaunliche ist, dass wissenschaftliche Studien diesem Mann recht geben, wie zB diese
    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.12.20022434v2
    Covid19 wurde bisher insbesondere aufgrund von Angaben aus der chinesichen Stadt Wuhan für wesentlich gefährlicher als die Grippe gehalten. Eine neue Studie von Forschern aus Japan und den USA kommt nun aber zum Ergebnis, dass die Mortalität von Covid19 selbst in Wuhan bei nur 0.04% bis 0.12% gelegen habe und somit eher noch geringer sei als bei der saisonalen Grippe, deren Mortalität bei ca. 0.1% liegt. Als Grund für die offenbar stark überschätzte Mortalität von Covid19 vermuten die Forscher, dass in Wuhan ursprünglich nur ein kleiner Teil der Fälle erfasst worden sei, da die Krankheit bei vielen Personen vermutlich symptomlos oder mild verlief.

    • Das paper ist noch nicht peer-reviewed, aber ich nehme es natürlich mit einem Hoffnungsschimmer zur Kenntnis, weil es auf Daten beruht – nicht auf Schwurbeleien wie bei Wodarg. Jener hat null Begründung für seine Meinung, ergeht sich aber in Verschwörungstheorien.

      Ich zweifel an der sehr niedrigen Letalität des papers deswegen, weil in Italien eben die KHs zusammen brechen und dort die Letalität höher sein wird als 0,04%, wsl eher am oberen Rand, 0,12%.

      Entweder also ist die R(0) so hoch (das paper sagt 5, eine Zahl, die wahnsinnig hoch ist und bisher noch nie genannt wurde), dass in Italien bereits ein extrem hoher Anteil der Bevölkerung infiziert ist, aber das nicht auffällt, weil kaum getestet wird (und DAS wiederum kann nur stimmen, wenn extrem viele Fälle symptomlos verlaufen, weil sonst auch dort inzhwischen getestet wird – in D sowieso), und wir jetzt schon uns um die Spitze der Sterbefälle pro Tag bewegen.

      Dann wäre es einfach durch die extrem hohe R nur eine komprimierte Grippewelle – trotzdem natürlich unnötig viele Tote gegenüber einer nicht komprimierten Grippewelle wegen der Überlastung.

      Sehr sichere Schätzungen wird es dann geben, wenn man seriologische Stichproben macht – weil man dort JEDE durchgemachte Infektion erkennt, die Sterbezahlen hat – und aus diesen zwei Zahlen dann die Letalität berechnen kann.

      In paar Wochen ist es soweit.

  48. In der Hauptsache: Klare Zustimmung.
    Aber auch ein deutliches Kontra auf einem Nebenfeld:
    “Die Forschung ist bunt, pluralistisch und belohnt den Querdenker. Galileis Thesen wurden von der Kirche bekämpft, unter den führenden Forscherkollegen quer durch Europa fanden sie dagegen rasch Anklang, weil er empirische Belege hatte.”
    Beide Sätze sind falsch.
    Forschung sollte bunt und pluralistisch sein und den Querdenker belohnen. Wie wir eigentlich spätestens seit Kuhn und Feyerabend wissen, und täglich selbst beobachten können, ist das aber allzu selten der Fall. Es gibt Schulenbildung, es gibt menschliche Eitelkeiten, es gibt Koryphäen, die eifersüchtig darüber wachen, dass ihre und nur ihre Theorie den Ton angibt. Es gibt Forschungsmittel, die nur bekommt, wer mit der Herde läuft. Man kann ja, um nur ein aktuelles Beispiel zu nennen, mal Stefan Hell fragen, wie belohnt er sich in Deutschland gefühlt hat.
    Und darum ist es auch in der Wissenschaft keine Ausnahme, dass Mehrheiten irren. Ich habe ausdrücklich derzeit keinen Grund zur Annahme, dass das auch in den Fällen von Klima und Corona der Fall sei. Aber auch hier zählen Argumente, und nicht Mehrheiten (“97%”) und Autorität.
    Und was Galilei angeht, verweise ich wiederum auf Feyerabend. Wie er in “Wider den Methodenzwang” ausführlich anhand geschichtlicher Quellen darlegt, hatte Galilei mitnichten überzeugende Daten. Er hatte einfach nur die bessere Propaganda.

      • Unterscheiden Sie “Argumente” von “Daten”? In der Naturwissenschaft?
        Es ist schon ein Weilchen her, dass ich “Wider den Methodenzwang” gelesen habe. Aber soweit ich mich erinnere, fängt es schon damit an, dass Galilei von eliptischen Planetenbahnen nichts wissen wollte, Kreisbahnen aber die Planetenbewegung schlechter erklären als das ptolemäische Weltbild mit seinen Epizyklen. Das Modell von Tycho Brahe verschwieg Galilei lieber gleich ganz, weil er es auch nicht hätte widerlegen können. Und so weiter.
        Im Übrigen wurde Galilei ja mitnichten deswegen von der Kirche angegriffen, weil er das kopernikanische Weltbild vertrat. Das vertrat damals der halbe Klerus. Sondern weil er in seinem “Dialog” den Papst lächerlich gemacht und sich an Auflagen nicht gehalten hatte. Aus heutiger Sicht muss man finden, dass die Kirche recht hatte: Als Wissenschaftler diskutiert man Hypothesen, man macht nicht Propaganda für eine Wahrheit.

    • Ich kann in der Biographie von Stefan Hell auf Wikipedia nur lauter Förderungen und Karrieresprünge ZUGUNSTEN Stefan Hells erkennen (mir war der Name kein Begriff) – die Ablehnung seiner Arbeiten kann also nur kurze Zeit gedauert haben und sich wohl nicht drastisch auf seine Karriere ausgewirkt haben.

      Wäre für mich eher ein Beweis, dass sich die besten Arbeiten durchsetzen – und selbst bei temporärer Ablehnung das nicht Karrieren vernichtet, wie von den Verschwörungstheoretikern immer so dargestellt. Leute, die wegen Disziplinargründen aus Unis geworfen werden in Naturwissenschaften, haben in den allermeisten Fällen einfach wissenschaftlichen oder sozialen oder gar zivil-/strafrechtlichen Mist gebaut.

  49. Ich erinnere an die Entdeckung des Helicobacter pylori im Jahr 1983. Jahrelang wurden die Entdecker (Marshall & Warren), die einerseits die Ursache und andererseits eine einfache Therapie zur Verhinderung des Ulcus gefunden hatte, von der Pharmaindustrie in den Senkel gestellt, weil die Pharmaindustrie kein Interesse an der Heilung der Patienten hatte. Vielmehr hatte man ein gesteigertes Interesse daran, die Umsätze für die Magensäurehemmer nicht einbrechen zu lassen und hat daher alle Hebel in Bewegung gesetzt, die Lösung des Ulcus-Problems zu verhindern. Erst mit ca. 6 Jahren Verspätung setzte sich die Therapie durch. 6 Jahre, in denen die Pharmaindustrie noch Milliardenumsätze mit Magensäurehemmern machte. 20 Jahre später gabs dann für die Entdeckung den Nobelpreis. Da sollte man sich fragen, wer hier warum die Wissenschaft leugnet. Ich frage mich, wer am Ende dieser Farce tatsächlich am meisten Geld verdienen wird. Follow the Money.

    Übrigens Vogelgrippe: Ich möchte gerne wissen, wieviele Menschen an der Vogelgrippe H5N1 gestorben sind und wieviele den panisch bestellten Impfdosen des Bundes bei GlaxoSmithKline und Nowartis tatsächlich angewendet werden mussten.

    Das gleiche gilt für die Schweinegrippe: 2009 “Der Vertrag mit GSK behält jedoch seine Gültigkeit und die Bundesländer müssen nun 50 Millionen Dosen eines Impfstoffs abnehmen, der eigentlich für die potentiell gefährliche Vogelgrippe gedacht war. Der Impfstoff Pandemrix ist vergleichsweise teuer, enthält Zusatzstoffe, die kaum getestet wurden und potentiell gefährlich sind, und ist für den Patienten schlechter verträglich als konventionelle Impfstoffe. Trotz aller Risiken steht ein Gewinner bereits fest – GSK verdient am größten Feldversuch der modernen Medizingeschichte geschätzte 4,2 Mrd. US$, während sämtliche Folgekosten dank einer umfassenden Haftungsfreistellung vom Staat getragen werden müssen. ” Also ich kenen niemenden, der jemanls gegen Vogel- oder schweinegrippe geimpft wurde.

    Ich habe das Gefühl Vogel- und Schweinegrippe waren nur die ersten Versuche, die ja auch schon gute Umsätze brachte. Dieses mal geht es schon etwas härter zur Sache, weil man natürlich mitverdienen will und die Sache dadurch aus allen möglichen Richtungen befeuert wird. Wahrscheinlich werden auch dieses mal wider zig-Millionen Impfdosen bestellt und vom Steuerzahler bezahlt. Obwohl, unsere Kanzlerin war doch damals schon im Amt. Eigentlich müsste sie sich dran erinnern können und den gleichen Fehler dann verhindern können.

    Danke Herr Dr. Wodarg.

  50. Ich will dem Herrn aus dem Video nicht unbedingt nach dem Mund reden, schon alleine, da er sich hier für youtube-Interviews unklarer Ausrichtung hergibt (er war allerdings auch schon in Monitor), aber tatsächlich vergleicht er das Virus nicht einfach nur mit der Grippe, was er genau sagt, ist dass jedes Jahr vermutlich 2000-3000 Menschen in Deutschland an Corona-Viren sterben/gestroben sind (ab min. 7:25). Und ich finde es bei aller nötigen Kritik und Vorsicht hoch unseriös so zu tun, als ob er damit die Corona-Epidemie leugnet. Er sagt im Grunde, sie ist schon immer da gewesen, wir haben sie nur nicht gesehen. DAS will aber natürlich keiner hören, dass wir u.U. in den letzten Jahren unbemerkt von der Öffentlichkeit das Problem auch schon hatten und jetzt, wo man es plötzlich bemerkt hat bricht die Hektik aus.

  51. Ich bin zur Zeit, wie natürlich viele andere auch, etwas verunsichert was man glauben kann und was nicht!

    Ich bin kein Spezialist auf dem Gebiet der Virologie, aber möchte von mir behaupten über einen einigermaßen klaren Menschenverstand zu verfügen.

    Und da stelle ich mir schon die Frage ob z.B. die Einschätzung der renommierten Virologin Prof. Karin Mölling (preisgekrönt für ihren Therapieansatz bei AIDS, arbeitet u.a. am Max-Planck-Institut, Autorin eines Standardwerks über Viren, https://de.wikipedia.org/wiki/Karin_M%C3%B6lling) auch komplett nicht richtg und unseriös sein kann???

    Hier das Interview mit ihr:

    https://rbbmediapmdp-a.akamaihd.net/content/42/2b/422bf81e-d432-4bf4-ac26-ad6f7c2bf1b4/75b4d4ff-8f77-40be-80d3-856cf1cedc92_bcfe26cd-540e-482d-b5a2-e3e7fe03e659.mp3?fbclid=IwAR2yUFS53ewaXuapGgenFPdWABdNVT908XvAn5bPGINH3pOmt9UM6ZkdS9k

    • Ich bin fassungslos, wie eine renommierte Max-Planck-Wissenschaftlerin wie Frau Mölling einer verwandten Disziplin so eklatante Logikfehler bei der Einschätzung der Gefährlichkeit eines Virus hat:

      Sie nimmt die Sterblichkeit in Prozent – und vergleicht sie mit der anderen Viren.

      Und dann nimmt sie die aktuelle Todeszahl – und vergleicht die mit anderen Todesursachen.

      Ja kapiert sie nicht, was jedem Schüler der Oberstufe auffällt? Dass man die Sterblichkeit mit der Anzahl der künftig/maximal Infizierten multiplizieren muss?

      Und dass natürlich den Unterschied zu üblichen Influenzaviren macht? Weil Sars-CoV-2 ein R(0) von ca. 2-3 hat und damit ca. 33-66% infizieren kann, wenn – was unbestritten ist, null Immunität gegen Sars-CoV-2 vorhanden ist?

      Wir reden hier also über 24-50 Mio potentiell Infizierte in D – und bei jährlicher Influenza (u.a. von deutlich ANDEREN Coronaviren, weil so viele das hier nicht kapieren bei Wodargs Ausführungen) von 2-14. Das sind 2 bis 25 mal mehr Infektionen. Bei einer Letalität, die mindestens doppelt so hoch ist wie die Influenza.

      Sprachlos über diese Logikfehler – kann das sein bei Virologen, dass sie so wenig Ahnung von Biostatistik haben? Ich mein, das ist simple Mathematik der Grund- bis Mittelstufe.

  52. Also ich muss schon sagen das ich die hysterische Panikmache und Hirngespinste der immer gleichen TV-“Experten”, die sich nicht selten im Tagesrhythmus selbst widersprechen auch nicht mehr ernst nehmen kann.

    Da ich nun bis 19.April wegen Panikschliessung des Betriebes in Urlaub bin war ich grad tagsüber einkaufen und welches Bild zeigt sich auf der Strasse? Alles voll Rentner, kein Mundschutz oder sonst was, da frag ich mich doch wieso besonderer Schutz für diejenigen angeordnet wird, die offensichtlich kaum wert darauf legen? Von den abertausenden Pleiten die daraus folgen werden gar nicht zu sprechen. Und wofür? Damit ein paar tausend Alte die sowieso über ihre Zeit sind noch ein paar Jahre länger siechen können? Es tut mir leid aber ich kann noch keinerlei Verhältnismäßigkeit erkennen. Selbst meine eigenen Eltern, beide über siebzig und noch fit und selbstständig, sagen, das sie alt genug geworden sind und keinen Bock haben jetzt nur noch alleine zu Hause zu hocken. Tja, die Zeit, in der Feiglinge das sagen haben scheint wohl auch zu Ende zu gehen. Alte Menschen sind hart und der Tod ist ein Freund, wird auch immer vergessen.

    Was mich auch sehr stört ist die völlige Abwesenheit von Kritik an der Regierung, warum sind wir denn nicht vorbereitet obwohl mit Sars 1 doch eine klare Ansage vernommen wurde? Warum waren wir auf die Flüchtlingskrise nicht vorbereitet obwohl sie sich Jahrelang angekündigt hat, ebenso wie die Bankenkrise? Es scheint wohl so, das die Bevölkerung das totale Versagen der politischen Führung inzwischen so sehr gewohnt ist, das sie gar nichts anderes mehr erwartet. Diese alten Verwalter sind den Anforderungen und Risiken der modernen Welt einfach nicht mehr gewachsen, die Zeit der jungen Gestalter ist gekommen, andere Länder machen es vor, siehe z.B. Schweden.

    Mal im Ernst liebe Mitbürger, glauben sie denn wirklich, das eine zittrige alte Frau und ihr Rolli- Bruder im Geiste diejenigen sein werden, die erfolgreich unsere Zukunft gestalten? Ich hoffe doch nicht, zu meiner Nachfahren Gunsten.

    Nun aber zurück zum Thema, was ist denn schon in Italien? Ja, regional schlimme Verhältnisse in der Medizin, hausgemacht im übrigen aber gesamtgesellschaftlich bedeutungslos. Liebe Medien, hört bitte auf Weltuntergangswahnvorstellungen zu schüren, ihnen kommt eine besondere Rolle zu, die sie nicht erfüllen, kein Experte kann in die Zukunft sehen und die ach so tollen Computermodelle werden von der Realität mit schöner Regelmäßigkeit als Lachnummer bloßgestellt, ironischerweise insbesondere die der Klimapaniker.

  53. Ich verstehe nicht, warum man das unter der Fragestellung Fakenews besprechen muss. Hier gibt es jemandem der zwar vom Fach ist, aber die Letalität und Ausbreitungsgeschwindigkeit dieser neuen Coronavariante und die Auswirkungen auf das Gesundheitssystem unterschätzt und meint, dass es keiner besonderen Maßnahmen bedürfe. Das ist fahrlässig und abwegig, offensichtlich ist er im Ruhestand nicht mehr auf der Höhe der Forschung, aber was ist daran Fakenews? Er schätzt das ganze weniger schlimm ein als es ist, aber wo sind da die Fakenews?
    Der Hinweis darauf, dass Virologen nicht das Gesamtbild beurteilen können, sondern nur “ihren Virus” das ist natürlich ein bischen gemein oder auch tendenziös, weil es angebliche Interessen unterstellt, die gar nicht da sind, aber natürlich ist es nicht komplett falsch: ein Volkswirt wird früher als andere Rezessionsgefahren sehen, so wie ein Virologe früher als andere Pandemiegefahren sieht. Dafür gibt es sie ja.

    Ich sehe jemanden, der die Gefahr unterschätzt, aber keine Fakenews. Wir müssen nicht alle immer der gleichen Meinung sein und können trotzdem das Notwendige tun (Quarantänemaßnahmen hier bzw. Klimaschutzmaßnahmen dort).

    • Hallo Alex,
      “Von den abertausenden Pleiten die daraus folgen werden gar nicht zu sprechen. Und wofür? Damit ein paar tausend Alte die sowieso über ihre Zeit sind noch ein paar Jahre länger siechen können? Es tut mir leid aber ich kann noch keinerlei Verhältnismäßigkeit erkennen.”

      Ich persönlich finde, dass jeder Mensch ein Recht darauf hat, solange zu leben, wie es ihm/ihr möglich ist. Außerdem hat die, von Ihnen angegriffene Generation, den Wohlstand geschaffen, von dem Sie heute profitieren. Nach meiner Meinung trägt ihr Beitrag, siehe o.g. Zitat, menschenverachtende Züge.

      • Hallo Miriam,

        ich hab einfach ein sehr natürliches Verhältnis zum Tod, natürlich hat jeder Mensch dieses Recht aber die Mitmenschen haben keine Pflicht ihn so lange wie irgend möglich am leben zu halten.

        Darüberhinaus wollen die Alten doch oft gar nicht so lange wie möglich leben sondern nur solange wie es ihnen gefällt, deswegen haben sie ja z.B. auch die Sterbehilfe durchgedrückt.

        • Hallo Alex,
          nach meiner Ansicht werden die älteren Menschen und ihre gesundheitlich schwächere Konstitution politisch und medial ebenso instrumentalisiert, wie der Virus selbst. Was steckt aber hinter der 24stündigen, angsterzeugenden Berichterstattung? Echte Solidarität mit und Liebe zur Bevölkerung? Bestimmt nicht. Denn es werden tausende von Pleiten kaltlächelnd in Kauf genommen – da stimme ich Ihnen zu. Und auch darin: “Was mich auch sehr stört ist die völlige Abwesenheit von Kritik an der Regierung, warum sind wir denn nicht vorbereitet obwohl mit Sars 1 doch eine klare Ansage vernommen wurde? Warum waren wir auf die Flüchtlingskrise nicht vorbereitet obwohl sie sich Jahrelang angekündigt hat, ebenso wie die Bankenkrise? Es scheint wohl so, das die Bevölkerung das totale Versagen der politischen Führung inzwischen so sehr gewohnt ist, das sie gar nichts anderes mehr erwartet. Diese alten Verwalter sind den Anforderungen und Risiken der modernen Welt einfach nicht mehr gewachsen (…)” Ich kritisiere weltfremde Politiker*innen, welche nur um ihre Posten bangen. Ich kritisiere große Teile der Pharmaindusturie, die nur ihre Chemiekeulen an den Mann und die Frau bringen wollen. Außerdem kritisiere ich geldgierige Unternehmen, denen Menschen nur als Humanressource gelten.

  54. “Ein Youtube-Video geht viral”

    Ich würde sogar sagen: Ein Youtube-Video wird coronisch.

  55. “…. die einen ungetrübten Blick auf die wissenschaftliche Wahrheit haben”.

    Lieber Herr Rahmstorf,
    ich empfehle während der Quarantäne in den nächsten Wochen die Lektüre von Logik der Forschung (Karl Popper). Insbesondere über die Falsifizierbarkeit von aus Modellen abgeleiteten wissenschaftlichen Prognosen genau lesen.

    Wenn es jetzt schon wissenschaftliche Wahrheiten gibt, dann brauchen wir die Wissenschaft ja gar nicht mehr. Es wird dann keinen Erkenntnisgewinn mehr geben. Und große Rechenleistungen nützen auch nichts für die Findung der “Wahrheit” in der Wissenschaft.

    Mit freundlichen Grüßen

      • Sie sind aber anderer Meinung? Es wäre wirklich einmal interessant, worin ihre Kritikpunkte an Karl Popper bestehen.

      • Aber möglicherweise nicht verstanden. Sonst würde die Antwort anders ausgefallen sein.

        • @Lange: Ich bin auch jemand, der Popper gelesen hat, vor allem “Das Elend des Historizismus”, außerdem das Diskussionsbändchen über das “Altenberger Gespräch” mit seinem ehemaligen Kinderspielplatz-Kameraden, der ihn damals in Wien so unsensibel an den “Marterpfahl” gebunden hat.

          Mich würde jetzt konkreter interessieren, wer was wie – im Gegensatz zu Ihnen – nicht verstanden hat. Wie hätte die Antwort Ihrer Meinung nach ausfallen müssen?

          Sind Sie auch Physiker? Murray Gell-Mann soll sich ja sogar durch James Joyce “Finnegans Wake” gequält haben (wir Ökonomen machen sowas nicht!).

          Übrigens: Der ehemalige Popper-Kinderfreund war der letzte Inhaber von Immanuel Kants Königsberger Lehrstuhl, ich meine natürlich Konrad Lorenz. Beide haben die sog. “Evolutionäre Erkenntnistheorie” mitbegründet, Lorenz mit seiner “Rückseite des Spiegels” dann aber doch etwas fundierter.

      • Ist offensichtlich schon lange her. Vielleicht lesen Sie ihn einfach nochmal.
        Übrigens dürfen die Pflegeheime keine Angehörigen mehr reinlassen. Und essen gibt’s auf dem Zimmer statt gemeinsam. Sie sind einsam, und wenn wir nicht langsam zur Vernunft kommen, werden sie an Einsamkeit sterben.

  56. Man kann über Sinn und Unsinn mancher Maßnahmen, die gerade beschlossen werden, mit Sicherheit streiten und mindestens diskutieren. Hier werden aber auch einige Dinge zu einfach dargestellt. 1. Die Webseite EURO MOMO stellt die aktuellen Entwicklungen noch überhaupt nicht dar, denn die Kurven gehen nur bis KW 10-2020, aktuellere Daten sieht man da noch nicht (oder konnte man zumindest zum Zeitpunkt des Videos noch nicht sehen). Außerdem kann der dargestellte Maßstab (die Kurven beginnen irgendwo Mitte 2016) auch über die letzten Wochen kaum erkennbar etwas darstellen. 2. Nur weil die Gesamttendenz in den letzten Jahren sinkend war, sagt das ja nichts aus. Wäre der Verlauf ohne Corona evtl. noch niedriger gewesen? 3. Wenn man allein die in den Medien (wofür diese durchaus zu kritisieren sind) aus dem Kontext einzeln herausgestellten und teilweise sinnverfremdeten Einzelzitate von Herrn Drosten sieht, könnte man Herrn Wodarg durchaus in vielem Recht geben. Wenn man aber mal den Gesamtkontext zulässt (also nicht nur hört und liest, was man hören und lesen will), in dem man sich z.B. mal den NDR Podcast von Herrn Prof. Drosten (allein die Folge von Freitag 13.03.2020) zu Gemüte führt, dann wird man feststellen, dass er in der Sache zu durchaus mehr Grautönen in der Lage ist, als dies hier der Fall ist. 4. Grundsätzlich schränke ich lieber erst mal für eine beschränkte Zeit meine Frezeitgestaltung und Bewegungsfreiheit ein und sage mir nachher: “war eigentlich alles gar nicht nötig…” als im Nachhinein zu sagen: “ach hätte ich doch besser”. Wie sagt man so schön: “Es ist besser etwas Getanes zu bereuen, als zu bereuen, etwas nicht getan zu haben.” Und ich denke nach dieser (meiner Meinung nach verantwortungsvollen) Sichtweise geht auch die Regierung gerade vor. Vielleicht etwas sehr vorsichtig, aber besser als etwas zu unvorsichtig. Und für alle, die jetzt Luft holen und gleich wieder lostippen wollen, was denn die Regierung damit in Wirklichkeit alles bezwecken will (Ablenkung von Flüchtlingskrise, Einschränkung von Grundrechten, etc.) der sollte sich mal die Theorie von Ockhams Rasiermesser zu Gemüte führen bzw. sich mir der Heuristik auseinandersetzen. Vielleicht wird dann nachvollziehbar, warum aus der Verantwortung für die Bevölkerung heraus, Entscheidungen in der momentanen Ausprägung getroffen werden.

  57. Es genügt mir schon ein Blick auf den Screenshot des Videos. Genau die gleiche Geste und ein passender Blick wie bei Hasspredigern. Bauernfängerei eines meiner Vermutung nach alterstarrsinnigen Meinungsnarzisten.

  58. Ich finde es erstaunlich und erschreckend das heute fast jede andere Meinungsäußerung zu dem was gerade die Öffentlichkeit und hier sogar die Menschheit bewegt und nicht dem Mainstream entspricht, direkt als Wissenschaftsleugnung oder Verschwörungstheorie diffamiert wird.
    Gute, nachvollziehbare, validierbare Wissenschaft lebt auch von Vielfalt und gegensätzlichen Erkenntnissen.
    Und im Moment geht es ja auch gar nicht darum wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zu akzeptieren. Es geht um Risikoeinschätzung und diese entsteht im Zusammenspiel von Wissenschaft und Politik. Und hier finde ich muss beim Thema der Corona-Problematik ernsthaft hinterfragt werden, ob die Risikoeinschätzung für Menschen im Verhältnis zu den Maßnahmen, die alles übersteigen was wir seit Entstehung der westlichen Demokratien nach 1945 erleben, gerechtfertigt sind?

    Ich bin Politikwissenschaftler und äußere mich aus dieser Perspektive. Es wurden in wenigen Tagen persönliche Grundrechte außer Kraft gesetzt. Es werden 100 von Milliarden Euro an Werten vernichtet. Es wird öffentliches Geld frei gesetzt wie man es in der Geschichte der westlichen Demokratien noch nicht gesehen hat. Ein fragwürdiger amerkanischer Präsident spricht von Kriegswirtschaft. Es werden massive wirtschaftliche Schäden für viele in Kauf genommen.

    Daher halte ich es für legitim und absolut notwendig als kritischer Bürger zu hinterfragen was die politisch Verantwortlichen hier tun.

    Seit ich denken kann kämpfe ich für mehr Klimaschutz und mehr Bewusstsein der Bürger und der Politik das wir hier handeln. In den letzten Jahrzehnten war die Politik nicht bereit was wir jetzt erleben auch nur Ansatzweise für den Klimaschutz aufzubringen.

    Alle Szenarien mit dem Corona-Virus bleiben weit hinter den Konsequenzen für die Menschheit zurück die uns bei fehlendem konsequenten Handeln für mehr Klimaschutz drohen. Also, wo bleibt hier die Verhältnismäßigkeit und Vernunft?

    • Respekt, Herr Ulmer ! Ausgezeichneter Beitrag, den ich inhaltlich voll unterschreibe.
      Aber auch Respekt an den Moderator, dass dieser Beitrag veröffentlicht wurde.

    • Genau: “Es geht um Risikoeinschätzung und diese entsteht im Zusammenspiel von Wissenschaft und Politik.”

      “Risiko ist immer ein Konstrukt unserer Wahrnehmung, da die Realität permanent durch die Wahrnehmung erschaffen wird. Und unsere höchst individuelle Risikowahrnehmung ist davon abhängig, was unsere Sinne zu einem Gesamtbild verdichten. Übertragen auf die Pandemie der kollektiven Hysterie rund um Covid-19 ängstigen sich viele Menschen zu Tode und blenden damit die wahren Risiken aus. Das geht auch unseren politischen Entscheidungsträgern nicht anders. Entscheidungen werden nicht basierend auf rationalen Daten und Fakten getroffen, sondern basierend auf einer eher emotional und subjektiv getriebenen Wahrnehmung der Realität.
      Unser (Halb-)Wissen, unsere Emotionen, unsere Moralvorstellungen und Meinungen von Experten und selbsternannten Experten bestimmen dieses Konstrukt der Risikowahrnehmung. Was der eine “Experte” als Risiko wahrnimmt, muss für den anderen “Experten” noch lange kein Risiko sein. Und diese hohe Volatilität der Bewertung von Szenarien führt bei vielen Menschen zu Unsicherheit und Angst…”
      Mehr dazu hier https://www.risknet.de/themen/risknews/pandemie-der-kollektiven-hysterie/

    • “Alle Szenarien mit dem Corona-Virus bleiben weit hinter den Konsequenzen für die Menschheit zurück die uns bei fehlendem konsequenten Handeln für mehr Klimaschutz drohen. Also, wo bleibt hier die Verhältnismäßigkeit und Vernunft?”
      1) Das bedeutet nicht unbedingt das die Reaktion auf Corona zu stark ist. Die Reaktion auf die Klimakrise ist, wie sie richtig erkennen zu schwach.
      2) Das die Reaktion so schnell und Heftig stattfindet liegt insbesondere am Zeithorizont. (Der ja auch hilft das die Klimakrise von vielen als nicht so Wild wahrgenommen wird.) Bei Corona geht es halt um Tage und Wochen, beim Klima um Jahre und Jahrzehnte.
      Bei bei beidem helfen weniger harte Maßnahmen in einem frühen Stadium die richtig harten Brocken am ende zu vermeiden.

      zum Rest:
      Ja, diskurs ist wichtig. Die Betrachtung aus anderen Blickwinkeln ist wichtig. Dann muss man damit aber auch entsprechend umgehen und das mit experten Diskutieren und nicht einfach die andere Meinung auf Laien zugeschnitten mit fragwürdigen Argumentationsmethoden in die Welt posaunen.
      Übrigens stehen den Milliarden von denen Sie reden allein in Deutschland mehrere Hunderttausend Tote entgegen wenn man nichts tut. Und zwar nicht “nur Alte”. Sondern auch junge Menschen udn Kinder mit entsprechenden Vorbelastungen und bei einer Überlastung jeder, der aus welchem Grund auch immer ein Intensivbett braucht. Was nämlich gern vergessen wird ist, dass eine Überlastung des Gesundheitssystems nicht nur bei Coronakranken Opfer fordert. Und das es die Grippe nicht nur als “Aber da Sterben viel Mehr” Argument gibt sondern das auch diese Krankheit existiert und intensivbetten Belegt bzw. Menschen hervorbringt welche diese benötigen.

      Der US Amerikansiche Präsident ist übrigens ein sehr schlechtes Beispiel. Der Kennt eh nur Extreme und Weiß 3 Tage später nicht mehr was er vorher gesagt hat. Von einem Fake der Demokraten mutiert der Virus dann eben zum Grund für einen Kriegsmodus. ganz ohne Mutation des Virus sondern indem er einfach das macht was er die ganze Zeit tut. Menschen anstecken und zwar mit ca. einer verdopplung der Fälle alle 3 Tage solange keine Maßnamen ergriffen werden.

    • Hier muss man etwas klarstellen: Es geht nicht nur um Wissenschaftliche Debatte um Viren. Es geht um Menschenleben.
      Und um Igoranz der Fakten bez. um komplette Fehlinterprätation, egal ob es sich um persönliche Ignoranz, Sucht nach “Publicity”, Lust an “Querdenken” oder was auch immer:
      Wenn jemand als Quelle für seine Aussagen (Dr. Wodarg) angibt “Ich habe im Tagesspiegel gelesen, dass auch Postmortem Diagnosen in Italien gestellt wurden” um die Bedeutung der Befunde zu minimieren, dann hat er als ARZT komplett versagen. Die Diagnose, ob jeand mit Coronavirus infiziert ist oder nicht, ist in der Tat wichtig, um zu wissen, ob die Menschen AUCH an Coronavirus gestorben sind. Es ist richtig, und das hat KEIN Wissenschaflter jemals gestritten, dass nur etwa 1% der an Coronavirus Verstorbenen keine Vorerkankung hatte. Die Statistik aus Italien zeigt: 48% hatten 3 Erkrankungen (Ärzte sprechen von Komorbidität), 25% hatten 2 Erkrankungen, 25% hatten eine Erkrankung. Das ist war. Das benutzt der Arzt Wodarg um zu sagen, an Corona würde also kaum jemand sterben. Das ist dumm, falsch und gemeingefährlich. Das würde bedeuten, dass Menschen mit Hypertonus, oder Herzinsuffizienz, mit Diabetes, mit COPD, oder sonstige Erkrankungen nicht geschützt werden müssen. Das kommt einem Euthanasieprogramm der Nazi sehr nahe! Eine britische Leserin hat es heute im “The Guardian” auf dem Punkt gebracht und die Haltung der britischen Regierung, die mit Schutzmaßnahmen sehr zurückhaltend ist: “people with underlying conditions are treated as expendables”. Das ist das gefährliche und daher aus meiner Sicht kriminelle an der Haltung von Herrn Wodarg: das Herunterspielen der Bedeutung der Pandemie wird zwangsläufig viele unverantwortlichen dazu bringen, die “Regeln” nicht zu respektieren. Und da die Regeln durchaus unangenehm und schwer einzuhalten sind, ist es ein willkommenes Fressen. Und das wird Leben kosten. MENSCHENLEBEN. Als Ärzte kämpfen wir für das Leben jedes kranken Menschen, Tausende von Krebspatienten werden täglich in unseren Karnkenhäusern versorgt, und wir setzten alles was wir haben, um Menschen zu heilen, oder auch einfach um ihr Leben um wertvolle Tage, Wochen, Monate, hoffentlich Jahre zu verlängern. Auch diese Menschen sind massiv von Coronavirus gefährdet.
      Die Statistik in Italien zeigt noch keinen Anstieg der Mortalität behauptet Herr Wodarg: ja, 3000 Menschen machen in einem Land mit 60 Millionen Einwohner noch keinen signifikanten Anstieg, es dauert. Gottseidank versucht man in Italien dagegen zu kämpfen, so schwierig es momentan auch ist, damit Herr Wodarg nicht die benötigten 300.000 in den Statistiken finden kann, die dann ihn auch überzeugen könnten. In der NZZ von Heute steht “in Bergamo sind die Leichenhallen voll, die Krematorien überlastet, auf dem Friedhof wird in Halbstundentakt beigesetzt. Herr Wodarg sollte seine “Thesen” in Bergamo vortragen, ich befürchte die Ärzte, das Pflegepersonal und die gesamte Bevölkerung würde ihn auf der Stelle lynchen. Stattdessen halten die Leuten zu eienander und applaudieren den Krankenpflegern, Schwestern und Ärzten für ihren unermüdlichen, wenn auch häufig frustranen Einsatz.
      Seriöse Wissenschaftler und auch in der Regierung weiss man, dass das dortige Szenario sich inzwischen in Spanien und in Frankreich droht zu wiederholen (Zahl der Toten steigt dramatsich von Tag zu Tag, und die Zahl der “critical ill” ebenso immer mehr, das sind die Menschen die auf Intensivstations schon sind oder bald dort landen). Man versucht das zu verhindern, mit hohen Kosten. Profitieren tut kein Mensch, viele unserer Doktoranden stellen sich zur Verfügung und statt an ihren Doktorarbeiten zu werkeln werden in den überlasteten Labors der Charité nach Coronavirus Infektionen testen.
      Das ist Mitverantwortung. Es geht nicht um eine “wissenschaftliche Debatte”. Es geht um Menschenleben und um einen Kampf gegen die Zeit.

      • Ich würde gerne die Referenz erfahren, aus der hervor geht, dass Sie der oben im Adressfeld benannte Arzt der Charitee seien. Die ganze Artikelausführung ist derart unwissenschaftlich, moralisiert und tendenziös, dass es a.m.S. sehr fraglich erscheint, aus der Feder des benannten Professors zu stammen. Die ganzen Rechtschreibfehler sind dabei nur die Randnotiz!

        Mit empfehlenden Grüßen

        • Wer mit Max Mustermann unterschreibt disqualifiziert sich selbst.
          Ja, Schreibfehler unterlaufen mir, wenn ich schnell und empört über die Dummheit mancher Menschen schreibe, zumal ich gebürtige Italiener bin (und daher auch Freunde und Kollegen habe, die mir die Situation in Norditalien in der ganzen Dramatik geschildert haben). Übrigens, auch dass muss gesagt werden, um arrogante und fremdenfeindliche Argumentationen zu widerlegen: der medizinische Standard in der Lombardei und in Veneto ist mit dem von Bayern und Baden-Württenberg vergleichbar, abgesehen von einer geringeren Kapazität an Intensivbetten, da Deutschland hier eine Überkapazität im Vergleich zum internationalen Standard hat, was jedoch möglicherweise in der aktuellen Situation ein Segen sein wird).
          Ausserdem ist die ganze Debatte hier inzwischen Asurd: die Realität (gerade eben mehr als tausend Tote in Spanien “alle 16 Minute stirbt ein “Coronapatient”- tag24.de oder welt.de-) überrollt das dumme Geschwätz. Wer ausserdem glaubt, dass die Regierungen von China, sämtlicher Europäischen Ländern, USA, Australien und und und, sich von Panikmacher beraten lassen, ihre Bevölkerungen schwere Einschränkungen zumuten, und Milliarden an Wirtschaftswachstum, hundertausende vonJobs riskieren, nur weil sie die überaus intelligenten Überlegungen des Dr. Wodarg verschlafen haben, muss eine paranoide Störung haben. Selbst der peinlichste aller Regierunschef, der vor 8 Wochen noch sagte, Corona sei überhaupt kein Problem, (“we have it all under control”), musste eine 180 Grad Wendung vollziehen, aber viel zu spät, und USA steuert auf eine katastrophale Epidemie hinzu, während China und Sudkörea mit rigiden Eindämmungsmaßnahmen das Problem komplett (Wuhan-Region) oder fast vollständig im Griff haben.
          Leider ist die Situation derart dramatisch, dass man gerade beginnt, Ethikkommissionen für die Triage für den Fall unzureichender Beatmungsplätze zu planen. (Ich kann Ihnen nur den folgenden Link empfehlen: https://verfassungsblog.de/corona-triage/).
          Mit freundichen Grüßen
          Prof. Dr. Antonio Pezzutto

      • Es muss auch hier etwas klar gestellt werden.

        Herr Pezzutto schreibt ” Es ist richtig, und das hat KEIN Wissenschaflter jemals gestritten, dass nur etwa 1% der an Coronavirus Verstorbenen keine Vorerkankung hatte. Die Statistik aus Italien zeigt: 48% hatten 3 Erkrankungen (Ärzte sprechen von Komorbidität), 25% hatten 2 Erkrankungen, 25% hatten eine Erkrankung. Das ist war. Das benutzt der Arzt Wodarg um zu sagen, an Corona würde also kaum jemand sterben. Das ist dumm, falsch und gemeingefährlich. Das würde bedeuten, dass Menschen mit Hypertonus, oder Herzinsuffizienz, mit Diabetes, mit COPD, oder sonstige Erkrankungen nicht geschützt werden müssen. Das kommt einem Euthanasieprogramm der Nazi sehr nahe! ”

        Aber es fehlt hier der Beleg dafür, dass Herr Wodarg tatsächlich irgendwo geäußert hat “an Corona würde kaum jemand sterben.”

        Wo ist der Beleg für Ihre Behauptung, Herr Pezzutto ?

        Ohne diesen Beleg fällt Ihre unglaubliche Anschuldigung voll auf Sie zurück.

    • @Ulmer: Sie tragen für nichts und niemanden konkret Verantwortung. Da kann ich locker und leicht irgendwelche Meinungen abgeben. Welche Risikoeinschätzung ist die richtige? Welche Grundrechte wurden außer Kraft gesetzt?

    • Und damit haben Sie wahrscheinlich den Kern des ganzen Problems aufgedeckt: Der Fall zeigt, dass es in der Bevölkerung scheinbar ein großes Missverständniss zwischen Meinungsäußerung und wissenschaftlichem Arbeiten gibt. Denn Meinungen haben in der Wissenschaft nichts zu suchen.

      Selbstverständlich darf auch Hr. Wodarg eine Meinung dazu haben, ob die Maßnahmen der Bundesregierung verhältnissmäßig sind oder nicht und dazu ist jede Diskussion auch angebracht. Lebhafte Demokratie ist gewollt.

      Aber Hr. Wodarg verkauft sich in der Öffentlichkeit als Wissenschaftler. Doch ein Wissenschaftler hat keine Meinung. Er stellt Hypothesen auf, experimentiert, beobachtet und wertet aus. Seine Ergebnisse stellt er dann anderen Wissenschaftlern in einem weltweitem Netzwerk zur Überprüfung zur Verfügung.

      Christian Drosten ist so ein Wissenschaftler. Sein Institut forscht selbst, er liest aktuelle Publikationen von anderen Wissenschaflern und steht im ständigen Austausch mit Professoren und Wissenschaftler in z. B. China, Italien und den USA. Hr. Wodarg sitzt in einem Hotelzimmer in Griechenland, hat eine Meinung und nimmt YouTube-Videos auf. Er hat noch keine einzige wissenschaftliche Arbeit publiziert (Christian Drosten hingegen ca. 370).

      Wenn Sie in der Bundesregierung säßen und über hohe Todeszahlen und sehr viel Geld zu entscheiden hätten, von wem würden sie sich beraten lassen? Von einer Einzelperson, die eine Meinung hat oder von einem Forschungsnetzwerk. Mittlerweile distanziert sich sogar Wodargs eigene Institution von ihm:

    • Danke auch von mir für Ihren sehr guten Beitrag!

      Was den Autor (und die Leute) an Wodargs Beitrag aufregt ist wohl nicht nur was er sagt, sondern auch wie er es sagt, also die saloppe Ausdrucksweise “…gar nichts los”, statt “…keine belastbaren Hinweise darauf, dass es in diesem Jahr trotz des neuen Coronavirus insgesamt mehr Grippetote geben würde als ohne.”

      Diese Art und Weise Dinge polemisch zugespitzt zu formulieren wird dann als Wissenschaftsleugnung oder Fakenews diffamiert!

      Warum man da so sensibel ist und den Beitrag von Wodarg nicht einfach stehen lassen kann, als das was er ist: “ein pensionierter Amtsarzt hält die Quarantänemaßnahmen für übertrieben” verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. Es ist wohl das Bedürfnis, das, was man tut als “alternativlos” darzustellen, Kritik daran ist dann “unverantwortlich” bzw. “Fakenews”.

      Ob die jetzigen Quarantänemaßnahmen richtig oder falsch waren, wird man übrigens so oder so nie mit Sicherheit beantworten können, möglicherweise ersticken Sie eine große Pandemie im Keim, möglicherweise kamen sie (weltweit) zu früh und bereiten den Boden für eine tödliche “zweite Welle”, möglicherweise werden Sie so lange aufrecht erhalten, dass die indirekten Toten durch weltweite Rezession und Schließung der Grenzen (was machen Flüchtlinge jetzt eigentlich) viel höher werden als eine “ungebremste” Infektionswelle je produziert hätte.

      Aber angeblich gibt es da einen wissenschaftlichen Konsens – haha!

  59. Ich sehe in Wordag jemanden, der keine “radikale” These aufgestellt hat, sondern im Wesentlichen nur die derzeitige Einschätzung der Gefährlichkeit von Sars-CoV-2 infragestellt. In einer offenen Gesellschaft(Popper) eine völlig normale Sache, sollte man meinen.

    Den polemisch verpackten “argumentum ad personam“-Teil überspringe ich am besten und komme gleich zum Interessanten:

    “Nur wissen das natürlich die professionellen Virologen und Klimaforscher, aber die Folgerung daraus ist unlogisch. Die Virologen wissen, dass der Coronavirus Sars-CoV-2 anders und gefährlicher ist als frühere Coronaviren.

    Und die Klimatologen kennen die Unterschiede zwischen natürlichen Klimaveränderungen der Erdgeschichte (eines meiner Forschungsgebiete) und der modernen globalen Erwärmung. “

    Da wird nicht “gewusst”, sondern allenfalls spekuliert und eingeschätzt zum jetzigen Zeitpunkt.
    Wie will man denn die Gefährlichkeit des Sars-CoV-2 “wissenschaftlich” nachweisen?

    Gefährlichkeit ist ja nun ein relatives Konzept, also müsste man fragen: Gefährlicher als was?
    Als die “Grippe”, die wir bisher kennen? Die wird auch – wie Wordag richtig beschreibt- durch eine ganze Reihe von Viren hervorgerufen. Ein wissenschaftlicher, also experimenteller Nachweis sähe dann wohl so aus: Zwei Testgruppen. Eine mit den bekannten herkömmlichen Viren durchmischt infiziert (“doppelt blind” appliziert). Die zweite Gruppe wird zusätzlich zu den bekannten Viren noch dem Sars-CoV-2 ausgesetzt. Und dann könnte man evtl. – auch noch mit reichlich Unsicherheit – eine Übersterblickeit dieses neuartigen Coronavirus im Vergleich zu den bekannten Grippeviren feststellen – oder auch nicht. Und dann hätte man eine wissenschaftlich fundierte Zahl, mit der man die derzeitigen massiven Maßnahmen rechtfertigen könnte. Wobei diese Einschätzung keine Sache mehr der Wissenschaft ist, sondern eine gesellschaftsweite Frage (beim Klimathema analog). Dieses Experiment wird es freilich aus ethischen und rechtlichen Gründen nicht geben.

  60. Das ist argumentativ schwach. Erst grenzt der Autor die Epidemie von der Klimakrise ab, um dann doch Greta Thunberg als Heilsbringerin ins Feld zu führen. Herr Wodarg hat ein starkes Argument, die Frage wie die italienischen (oder iranischen Zahlen) zustande kommen. Wieviel wird getestet, wieviele Tests fallen negativ aus, wer wird getestet. Bisher kann keiner so recht sagen, warum die Mortalitätsrate in Deutschland so niedrig ist im Vergleich zu anderen, weil eben nicht in allen Ländern nach gleichen Kriterien getestet wird. Sind wir so gesund, testen wir so gut in die Breite?
    Sollte in einer Woche die deutsche Mortalitätsrate italienische oder iranische Dimensionen annehmen, ziehe ich sofort den Schwanz ein und gebe zu Herr Wodarg, was sie da von sich geben ist gefährlich!, tut sie das nicht, dann greifen entweder die erlassenen Maßnahmen auf das Beste oder es ist eben nur ein Erreger wie viele andere. Wer will das dann noch beurteilen können.

    • Denkfehler: Wir werden nicht in einer Woche die italienischen Zahlen dieser Woche haben, weil wir – was die deutschen Experten SEIT WOCHEN predigen, früher diese Epidemie erkannt haben und gegengesteuert haben: Isolierung, Fallzurückverfolgung, Quarantäne.

      Aber ja, natürlich werden wir zeitverzögert so viele Tote haben wie Italien – nur eben sehr wsl immer niedrigere Sterberaten aus verschiedenen Gründen: Höhere Testraten, bessere Behandlung, weniger Überlastungen der Kapazitäten.

      Auch das predigen seit Wochen alle deutschen Experten. Es ist mir schleierhaft, wie man sich so unbeleckt wie Sie in eine Diskusison werfen kann, in dem Ihre einzhige Information anscheinend das Video von Wodarg gewesen ist – vielleicht noch paar Bild-Artikel.

      Sagt viel darüber aus, wie Sie sich informieren…

      • Meine Quellen und mein grundsätzliches Bedürfnis nach belastbaren Zahlen, um die Dinge verstehen und einordnen zu können. Chinas Zahlen sind nicht belastbar. Russlands Zahlen sind ein Witz. Wie kommen Italiens Zahlen zustande?

        https://www.euronews.com/2020/03/13/coronavirus-why-does-germany-have-so-few-covid-19-deaths
        “Meanwhile, an Italian virologist said the low number in German deaths “is a question no one can really answer”.”

        https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/neue-corona-symptome-entdeckt-virologe-hendrik-streeck-zum-virus-16681450.html?printPagedArticle=true#pageIndex_3
        “Genau. Ich gehe davon aus, dass die Durchseuchung in Italien extrem hoch ist, was man bisher aber nicht ermittelt hat.”

        https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-warum-landen-noch-flugzeuge-aus-iran-in-deutschland-a-cc762322-1533-4bdb-9bfe-f4a9e59dd7ac
        –> Herr Prof. Drosten hat schon in einem seiner ersten Podcasts (Quelle!) seiner Beunruhigung ob der iranischen Zahlen Ausdruck verliehen. Wo waren da die Politiker, die schon alle Landesgrenzen dichtgemacht hatten?

        Verstehen Sie mich nicht falsch, ich finde es gut und richtig was in Deutschland an Maßnahmen ergriffen werden, ich möchte die Krise nicht kleinreden, alles ist zu tun, um norditalienische Zustände zu vermeiden. Ich (er)trage alles mit und bleibe mit meiner nicht allzu kleinen Familie zu Hause. Ich freue mich über die niedrige Sterberate in Deutschland und hoffe für Italien ähnliches! Dennoch möchte ich, selbst Wissenschaftler, die Zahlen verstehen und die sind nicht selbsterklärend, weil in keinster Weise vergleichbar.

        Bild.de und BILD verursacht Hand und Augenkrebs.
        Gruß

        • Dann entschuldige mich für die falsche Verdächtigung als Bild-Zeitungs-Leser – das wäre ein übler Rufmord. 🙂

          Ja, es gibt eigentlich nur die Möglichkeiten von einem Kontinuum von

          A) die Letalitäten und R(0) sind ungefähr so wie bisher für D – nicht für China – angenommen bis

          B) R(0) ist DEUTLICH höher – dafür Letalität UND Symptomatik deutlich NIEDRIGER.

          Nur das kann die Überlastung der italien. KHs erklären. Für die Hypothese B gibt es dieses paper – noch nicht peer-reviewt! – https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.12.20022434v2 was darauf hinweist.

          Im Fall B heißt das, es ist wegen des hohen R(0)s eine stark komprimierte Grippewelle, bei der schon extrem viele Italiener bereits infiziert sind (extrem hohe Dunkelziffer) – aber die zum Großteil nicht getestet werden, weil die Krankheit sehr oft symptomlos verläuft.

          Ein bisschen dagegen stehen die deutschen Daten: Die Münchner Arbeitsgruppe dieser Autozuliefererfirma hat man ja großflächig getestet, es waren ziemlich schnell viele infiziert, soweit noch übereinstimmend mit der B Hypothese – ABER es hatten auch substantiell von diesen Infizierten Symptome (für die Berechnung der Letalität oder schweren Verläufen war die Stichprobe zu klein – keiner der 20, 30? starb).

          Auch hat man ja generell in D viel getestet, und der Anteil der negativen Tests war hoch – so viele unentdeckt Infizierte (>Faktor 10 mehr) kann es also nicht geben.

          Sicherheit geben in paar Wochen Serologien https://de.wikipedia.org/wiki/Serologie , denn damit hat man sicher die Zahl der Infizierten in der Gesamtpop. -und man hat einigermaßen sicher die Todesfälle – und kann dann daraus die Letalität berechnen.

  61. Der Beitrag kritisiert die Faktenarmut “wissenschaftssekptischer” Publikationen, mit rein unsachlichen und nicht gerade faktenbasierten Aussagen.

    Und dem typischen Beißreflex gegenteiliger Aussagen und Theorien. Darin werden Alter und evtl. Pensionszeiten als Beleg für die Ahnungslosigkeiten der Vortragenden angeführt, ohne auch nur zu belegen, dass diese auch nach der Pensionierung entsprechend sich weiterbilden, in Netzwerken aktiv sind etc.

    Und natürlich sind sie alle irgendwie geldgeile Scharlatane.

    Die “Stategien der Coronaleugner und Klimaleugner ähneln sich”, so ähnelt die Stategie der Medienwelt, auch nur eine abweichende Position zu den Themen zu diskreditieren, per se, ohne deren Faktenlage zu prüfen.

    ( Das Argument dagegen: Ein Klimawissenschaftler möchte mit einer bahnbrechenden Neuerkenntnis punkten, die er nachweisen kann!

    Aha, wenn er medial als Klimaleugner und quasi Idiot denunziert wird, weil Erkenntnisse die Haltung der Massenmedien, Politik und NGOs widersprechen, wird er brennend daran interessiert sein, diese zu publizieren.

    Und als ob nicht genug Thesen bereits wissenschaftlich belegbar widerlegt worden sind, aber medial weitestgehend ignoriert werden, da sich sonst der Genderpay-Gap 21%, der durch Medien, Politik und NGOs geistert, nur noch mit Ahnungslosigkeit oder bewusster Falschaussage erklären lässt.

    Übrigens erleben wir derzeit die selbe Strategie gegen die “Coronaleugner”, wie man sie von den Klimaschützern kennt: die Kriminalisierung der Menschen, die es wagen in den Park zu gehen. Der Spiegel berichtete von einem ersten Akt der Gewalt, da ein Mann es wagte in Öffentlichkeit zu husten und dafür “aus Angst wegen Corona” geschlagen wurde! Schauspieler, die in wütenden Posts auf Menschen verbal einprügeln. Posts wie toll es in Italien läuft ( übrigens scheint die Ausgangssperre nach den neuesten Zahlen NICHT die Wahl der Mittel zu sein, meiner Laienmeinung nach ) und hysterischeBerichterstattung.

    Es ist, wie beim Klimaschutz oder Flüchtlingsdebatte, das alte Lied. Es gibt keine Zwischentöne der Diskussion mehr und die Presse begibt sich auf die Seite, von der sie sich den meisten Fame des “richitgen Publikums” erwartet.

    Und erklärt es auch gleich so: Alle, die nicht wegen Corona in Panik verfallen, sind bestimmt AfD-Wähler und PEGIDA anfeuernde Nazis! Dann muss man sich nicht neue Schlagwörter ausdenken!

  62. Dass was mich am meisten erschreckt, ist diese Hysterie.

    Ein paar Ärzte und Virologen haben jetzt die Kontrolle übernommen und versetzen uns in Dauerpanik. Das ganze erinnert mich an das Asterix-Comic “Der Seher”.

    Es ist meiner Meinung nach der komplette Irrsinn.

    Jeder einzelne Tote (zwischen 70 und 90) wird jetzt Weltweit aufgezählt.
    Eigentlich bräuchten wir eine Counter App auf unseren Smart Phones.

    Wir zertrümmern jetzt gerade eigenhändig unsere Wirtschaft und unser soziales Miteinander.
    Wir sind eine ganz furchtbar gelangweilte Gesellschaft, die endlich mal eine noch nie dagewesene Naturkatastrophe erleben darf.
    Es wird ja so getan als sei gerade die Pest ausgebrochen. Wenn es nicht so krasse Folgen hätte, würde ich herzhaft darüber lachen.

    So kann ich nur den Kopf schütteln und hoffen, dass wir nicht noch komplett durch drehen.

    • Naja, Sie sehen die Lage als normal an. Vielleicht überlegen Sie mal kurz was 1 % Letalität bei 70 % infizierten Deutschen bedeuten könnte, wenn man sich dem exponentiellen Wachstum überläßt? 1 % von 70 % von 82 Mio… Naaaa… Was glauben Sie was hier los wäre, wenn über 500.000 Menschen sterben? Dann würden Sie vermutlich nicht mehr so herzhaft lachen. Oder gehören Sie nicht zur Risikogruppe und sind einfach bar jeder Empathie?

      Fragen über Fragen…

  63. Ich hatte von diesen Argumentation und dem Wodarg schon gehört.
    Allerdings bei Frontal-21 etwa am 10. März.
    Der Beitrag hatte den Titel
    Corona-und-die-Folgen—Zwischen-Panik-und-Pandemie
    Ich war etwas verwundert.
    Nun bin ich noch mehr verwundert. Ich hielt Frontal-21 immer für eine seriöse, gut recherchierte Sendung.

  64. Leider unterliegen wir in der sogenannten Wissens- und / oder Informationsgesellschaft wohl der irrigen Annahme, dass Wissenschaftlichkeit gleich konkrete Handlungsanweisungen bedeute.

    Im Grunde genommen “positiv” der gleiche Fehler, den man den Leugnern in “negativer” Form anlasten möchte. – Eben ganz so, als wäre jede Hypothese eben so lange doch erst einmal bewiesen, bis sie endlich falsifiziert wird. –

    Dabei befinden wir uns doch gedanklich gar nicht im Rechtssystem, oder?

    Vermutlich also eine schlechte Angewohnheit, den Stellenwert der Wissenschaft(lichkeit) im Denken doch viel zu hoch anzusetzen, welcher auch der Autor schon zum Opfer gefallen ist… Wenn man nur einmal ganz genau auf Formulierungen schaut, wie:
    “Wie wahrscheinlich ist es, dass[…]?”

    Ich meine, wie wahrscheinlich ist es denn, dass ein Universum entsteht und dann auch noch ein Planet – oder vielleicht sogar mehrere – auf denen Leben existiert? – Eigentlich nicht besonders wahrscheinlich, oder?

    Dabei gibt es sogar “Wissenschaftler”, die, wenn sie gar keinen Gegenwind mehr spüren, gleich ihre eigene Meinung zur wissenschaftlichen Wahrheit erklärt haben möchten. – Oder sagen wir lieber, konkreter: Ihre, als Gegenmodell zu einer vermeintlichen Weltanschauung, (re)konstruierte Weltanschauung.

    Wenn Sie Zeit und Lust haben, einmal selbst zu recherchieren, was bspw. Prof. Manfred Baberg (seines Zeichens tätig an der Universität Emden/Leer im Fachbereich „Soziale Arbeit und Gesundheit. Arbeitsgebiete u.a. Behindertenarbeit und Integrationspädagogik in den Studiengängen Soziale Arbeit/Sozialpädagogik und Integrative Frühpädagogik) unter dem Titel:

    “Ursachen für die Leugnung menschengemachter Klimaerwärmung durch Rechtspopulisten”
    im Attac Theorieblog am 3.11.2019 zum Besten gab. – (Nur exemplarisch, denn er produziert ja schließlich auch Publikationen wie am Fließband – noch so eine Mode…)

    Nicht nur, dass es mit seinem Fachgebiet das Allerwenigste zu tun hat…
    Und man es auch durchaus schon gefährlich nennen könnte, wenn sogar Wissenschaftler (indirekt, jedenfalls) Irrlehren darüber verbreiten, was wissenschaftich sei…
    Besonders bedenklich sogar, in sozialwissenschaftlichen Bereichen, wo man zumeist nicht schnell einmal ein Experiment machen oder nachmessen kann, um dann zu sehen, was denn die Fakten vielleicht noch zum Thema zu sagen haben… (Oder sich schlichtweg gar niemand dafür interessiert. – Denn: Wie wissenschaftlich könnte das schon sein?…)
    Ich will nur sagen: Pädagogisch wertvoll ist auch etwas anderes, nicht wahr? –

    Obwohl also an Unwissenschaftlichkeit kaum noch zu überbieten; findet sich dieser Herr allerdings nicht dem gleichen Maß an Kritik gegenübergestellt wieder. – Ein Schelm, der da vielleicht noch “die Medien” in irgendeiner Mitverantwortungen sehen wollen würde.

    Über ein einfach weiter polarisieren, sollte man also auch nochmals kritisch nachdenken.
    Ich würde mir heimlich – und im tiefsten Inneren, sozusagen – schon auch wünschen, dass dem gesunden Menschenverstand hier und da doch noch der Vorzug eingeräumt wird. Desen muss man sich schließlich so wie so zu allem Überfluss auch noch in Eigenverantwortung bedienen, um seine Probleme zu lösen. Ob man sie nun mit Hilfe von Wissenschaft faktisch schon besonders gut aufgeschlüsselt hat oder nicht.

    Nudeln und Klopapier sind aus!
    In diesem Sinne.

  65. Herr Wodarg ist bei transparency International ein Hauptakteur. Dieser Organisation und auch Lobby Control, wird man mehr und mehr versuchen, Verschwörungstheorien anzuhängen, um ungehörige Wirtschafztsziele einer breiten Mehrheit schmackhaft zu machen
    Der Boden wird nach meiner Wahrnehmung gerade vorbereitet, damit – wenn es im Anschluss an diese Grippe darum geht , das Aufweichen von Ladenöffnungszeiten durchzusetzen oder die nutzlose Grippeimpfung zur Pflicht zu machen – gar keiner mehr als unabhängig gilt, außer willfährigen Mitläufern, wozu für mich jemand wie Sie zählt, nachdem ich Ihren Bericht diagonal gelesen habe. Mehr hätte ich nicht ertragen.

    • “Der Boden wird nach meiner Wahrnehmung gerade vorbereitet, damit” Oh, ich hätte auch gern so eine Wunderkugel, mit der man die Zukunft vorhersagen kann. Sind Sie ansonsten retrospektiver Fußballtrainer?

      • das ist meine Wahrnehmung und die ist subjektiv wie alle Wahrnehmungen. Wenn ich mal im Besitz einer Wunderkugel oder eines Fußballs mit Wahrsagungseigenschaften bin, weiß ich nicht, ob ich mich darauf verlassen würde. Fußballtrainer bin ich nicht.
        Und ich halte es mit Herbert Rosendorfer, der von sich gesagt hat, er wäre Pessimist mit der Hoffnung, unrecht zu haben.

  66. Angesichts der Testergebisse und der breitflächig verteilten Nachweise werde ich auch ohne irgendwelche Meinungen immer skeptischer was die Narrative betrifft das es in China angefangen und sich dann ausgebreitet hat. Auf mich wirkt es fast so als würden die neuen Test überall etwas Nachweisen was vorher schon da gewesen aber nicht Messbar war. Ich bin kein Experte und habe keine Ahnung auf dem Gebiet aber ich weiß aus eigener Erfahrung das der Mensch das sieht was er sehen “will” und wenn er an ein bestimmtes Muster glaubt wird es fast schon automatisch so einsortiert obwohl es mit der objektiven Wirklichkeit (falls es das gibt) nicht übereinstimmt.

    Das ist eine Beurteilungs-Schwäche unter der wir alle leiden, egal ob Mensch oder Institution und auch Wissenschaft wie man an der Wissenschaftsgeschichte deutlich nachvollziehen kann.

    So oder so, diese Krise wird uns vor Augen führen wie bewusst oder unbewusst wir eigentlich sind…

  67. Ich hätte eine faktenbasierte Gegendarstellung zu dem Beitrag des Herrn Dr. Wodarg Videos wirklich interessant gefunden. Leider ist der Beitrag das Gegenteil davon. es wird zunächst die Person diskreditiert (wie kann das ein Renter wissen), dann wird die Darstellung kritisiert (warum trägt er es nicht einem Fachpublikum vor), anschließend wird mit irrelevanten Vergleichen versucht die Aussagen zu diskreditieren und zuletzt wird dann auf den zugegeben spekulativen Teil des Vortrages von Herrn Wodarg eingegangen, indem ihm vorgewurfen wird, dort sekulativ zu sein. Nur auf die Argumente des Dr. Wodarg wird in keinster Weise eingegangen. Das ist leider das genaue Gegenteil einer faktenbasierten Darstellung. Schade.

    • Thema meines Artikels ist keine faktenbasierte Gegendarstellung (das überlasse ich den Epidemiologen) sondern ein Vergleich der argumentativen Methoden. In meinem Artikel geht es darum, wie auch ein Laie sich eine kritische Meinung dazu bilden kann, der die fachlichen Sarchargumente nicht beurteilen oder nachprüfen kann. Dazu ist die Beurteilung der Glaubwürdigkeit der Quelle ganz zentral.

      • Da haben Sie natürlich Recht. Der Laie kann die fachlichen Sachargumente nicht beurteilen. Da benötigt er Kriterien um sie zu bewerten. Die Gaubwürdigkeit der Quelle ist ein gewichtiges Kriterium. Zur Zeit Galileis war die Kirche die glaubwürdige Quelle. DAS war das Problem. Daraus sollten wir gelernt haben. Haben wir ja auch, “wir” handeln aber nicht danach. Letztlich wird das Konsequenzen haben. Die Abnutzungserscheinungen – leider für alle Wissenschafler, ob seriös oder unseriös – sind ja schon sichtbar.

  68. Wir haben eine stark arbeitsteilige Gesellschaft. Aber wie bei jedem anderen Bereich auch, halten sich halt zuviele Leute für Universalgenies. Auch wenn ein KFZ-Mechatroniker nur mit den Augen rollen würde, wenn ihm jemand fachfremdes erklären möchte, warum die Karre vermutlich nicht funktioniert, kann sich derselbe durchaus für im Besitz von Geheimwissen in allen anderen Feldern wähnen, dass den einschlägigen Experten verborgen ist. Wissenschaftler sind Spezialisten wie viele andere auch und wir dürfen auf ihre Fachkompetenz vertrauen. Meine Brötchen kaufe ich auch beim Bäcker und nicht beim Elektronikfachhändler. Ich habe selbst eine abgeschlossene wissenschaftliche Ausbildung, arbeite aber nicht mehr in meinem Studienfach. Es wundert mich nicht, dass so viele Leute (ablesbar an einem Großteil der Kommentare hier) nicht wissen, wie wissenschaftliche Erkenntnisse zustande kommen. Es wundert mich aber, dass sie das alles für ein großes Kontinuum von “Meinungen” halten und Kritik an unwissenschaftlichen Herangehensweisen für Unterdrückung von Meinungen halten. Es gibt in allen Wissenschaftsbereichen Diskussionen von Fragen, deren Antworten man noch nicht bis ins letzte kennt. Es gibt auch immer mal wieder große Irrtümer in Grenzbereichen dessen, was man als gesichert annehmen darf. Aber niemand, wirklich niemand in der Wissenschaft kann etwas werden, wenn er/sie nicht einen plausiblen (durchaus auch revolutionär anderen) Gedanken zu einer relevanten Frage anbringen und dafür dann auch schlüssige Argumente und Belege anführen kann. Ein Großteil unseres Wissens darf aber auch schlichtweg als gesichert gelten. Dazu gehört z.B. das CO2 ein Klimagas ist oder auch, wie Viren sich verbreiten. Hier wie dort dunkle Kräfte in einer Verschwörung der Wissenschaftler/Politiker zu vermuten, heißt, seine Brötchen lieber beim Blumenladen kaufen zu wollen. Sind dann schön bunt und duften wunderbar, bekömmlich sind sie nicht.

  69. Ich hab mir das Video jetzt mal angeschaut und denke, der Mann hat das aus seiner Sicht ganz nüchtern und simple dargestellt und mit Erfahrungswerten aus seiner langjährigen beruflichen Tätigkeit verglichen – mehr nicht.

    Wenn die Pandemie überstanden ist und wir Vergleichszahlen zwischen Corona und Influenza haben (aus 2019/2020), dann wissen wir, ob er recht hatte oder nicht.
    Im Moment jedenfalls, sollte man vorsichtig sein, etwas zu verharmlosen, was wir nicht kennen oder nicht wissen. Das ist auch mein einziger Kritikpunkt an diesem Video.

    Zu Herrn Rahmstorf: Ihre Kritik an diesem Video kann ich (aus ihrer Sicht) nachvollziehen – es bleibt bei mir aber ein fader Nachgeschmack wie beim Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.

    Im Fazit sind wir uns aber einig: Man sollte die Sache keinesfalls verharmlosen!

    • Denkfehler: Natürlich wird man den Unterschied nicht feststellen können, in dem man die Anzahl der Toten vergleicht. Warum? Ganz einfach, weil man jetzt schon und in Zukunft mehr einen rieisigen Aufwand betreibt, um die Todeszahlen nicht anwachsen zu lassen.

      Nein, die bessere Beurteilung ist die, dass man seriologische Untersuchungen macht – die ersten starten jetzt in China, bei genügend Fällen auch bald bei uns – und dann anhand dieser
      a) die Anzahl der Infizierten an der Gesamtbevölkerung zum Zeitpunkt X sieht und damit b) die Anzahl der Infizierten vs als positiv Getesteten und
      c) damit die wahre Sterberate.

      Dann kann man erstmals die Gefährlichkeit grob vergleichen. Und damit auch die Notwendigkeit von Maßnahmen beurteilen.

  70. Meinungsfreiheit bedeutet leider auch, dass falsche oder irreführende Behauptungen veröffentlicht werden können. Das sollte jedem Leser klar sein und deshalb sollte er nicht immer alles glauben, was zu lesen ist. Hier ist der gesunde Menschenverstand gefragt.
    Weil mein Wissen auch nicht umfassend ist, bilde ich mir meinen persönlichen Standpunkt aus zwiespältigen Meinungsbildern oder widersprüchlichen Aussagen immer unter dem Blickwinkel des Nutzens für die Menschen.
    Wir wissen nichts oder nur sehr wenig darüber, wie sich die Coranapandemie weiter entwickeln wird. Wir wissen aber, dass dieses Virus hoch ansteckend ist und in schlimmen Fällen auch zum Tode führen kann. Dieses Wissen genügt vollständig, um auch medizinischen Laien klar zu machen, dass der Staat die Pflicht hat, einen maximalen Schutz ihrer Bevölkerung zu gewährleisten. Wer diese Entwicklung mit der alljährlichen Grippewelle vergleicht und zu dem Schluss kommt, dass hier bezüglich der Schutzmaßnahmen unnötig überzogen wird, verkennt die Situation. Nichts zu unternehmen und die Pandemie dem Selbstlauf zu überlassen kann möglicherweise auch relativ gut ausgehen, es kann aber auch in einer Katastrophe enden. Und weil niemand einschätzen kann, welcher Weg der bessere ist, muss der Staat alles tun, damit er sich auf der “sicheren Seite” fühlen kann. Ich glaube, dass unser Staat gegenwärtig genau das nach bestem Wissen und Gewissen tut.

  71. Guten Tag Herr Rahmstorf,

    alles Punkte Ihres Beitrags zu kommentieren würde hier den Rahmen sprengen, ich jedenfalls bin für die Aussagen, die Herr Kollege Wodarg vorträgt, mehr als dankbar, da sie dazu beitragen, ein Stimmungsmonopol aufzuweichen. Einige Punkt sind jedoch essentiell:

    1. Das Ärzte keine Wissenschaftler sind ist ein absurde Behauptung! Schon in der Schule lernt man den Unterschied zwischen hinreichend und notwendig, und selbstredend gibt es unzählige Ärzte, die Wissenschaftler sind, mehr dazu zu sagen wäre Zeitverschwendung.

    2. Das Alter von Dr. Wodarg als Argument anzuführen, er wäre nicht “up-to-date”, ist sehr respektlos, wissen Sie Bescheid über seine Fortbildungsaktivitäten? Oder spekulieren Sie nur? Gerade in der Epidemiologie, die der Kollege studiert hat, ist Erfahrung ein erlesenes Gut! Ihrem Argument folgend sollten wir schnellstens eine Altersobergrenze für Ärzte einführen!!!

    3. Seine Erkenntnisse auf einem Kongress vorzustellen ist ihm durch das derzeitige “Versammlungsverbot” nicht möglich, das sollten Sie eigentlich wissen. Und ich wäre selbst froh, es gäbe für jeden die selbe Möglichkeit, sich öffentlich zu positionieren, aber dass das eine Wunschvorstellung ist muss kaum bewiesen werden. Ich habe vor Tagen an den MdB Herrn Lauterbach eine Mail mit Anregungen und Fragen versandt – ohne jegliche Reaktion, das ist wohl Beleg genug dafür, dass der Weg von Dr. Wodarg der einzige ist, mit dem er sich derzeit Gehör verschaffen kann.

    4. Bleibt letztlich die wisschenschaftliche Bewertung der gesamten Vorträge in dieser Zeit. Dazu ist zu sagen, dass ich seit 30 Jahren Prüfarzt und Leiter Klinischer Studien bin, ich behaupte also, zu wissen, was eine Statistik ist. Und das, was derzeit dort an “Statistiken” produziert wird, würde einem Promotionskandidaten der Doktorvater um die Ohren hauen, dass es nur so krachen würde! Sterblichkeitsraten auf Getestete statt auf Erkrankte zu beziehen und dann mit Raten aus Vorjahren mit genau diesem differenten Ansatz zu vergleichen ist einfach nicht korrekt. Sicher, es gibt ein klar definierbares Kollektiv von gefährdeten Personen, die man womöglich noch viel konsequenter (und nicht zwingend alleine!) vom Rest der “Herde” trennen sollte, damit sich diese immunisieren kann (das ist der Ansatz aus UK). Hier kann die rasche Verbreitung quasi wie die Not zur Tugend werden.

    5. Ich stimme auch Herrn Lehmann (Anm.: Ehemaliger Nationaltorwart im Fußball) zu, der anspricht, ob sich irgendjemand man die Mühe machen wird, die Zahl der Opfer zu zählen, die sich infolge des wirtschaftlichen Super-GAU’s gesundheitlichen Schäden aussetzen werden (Suizide, Depressionen etc.), diese Statistik wird es mutmaßlich nie geben.

    6 Bleibt eine ganz wesentliche Frage: Wenn wir Corona durchgestanden haben (2021, 2022?), wer kann dann ernsthaft widersprechen, wenn sich die Opfer des Passivrauchens (mutmaßlich ein Vielfaches der unmittelbar duch Corona Geschädigten) melden und ebenso einschneidende Maßnahmen fordern, um diese noch viel vermeidbareren Sterbefälle zu verhindern? Wie kann man dann noch das Zögern beim Klimaschutz – Ihr Thema – rechtfertigen, denn die aktuellen Daten zeigen, dass der Shut-down das Problem der Luftverunreinigung auf wunderbare Weise in kürzester Zeit nahezu heilt? Aber hier ist die Politik unfähig, selbst Schritte durchzuwinken, die einen Bruchteil der Einschränkungen nach sich ziehen würden als das, was jetzt gerade passiert. Beraten Klimaforscher schlechter als Virologen. Oder liegt es daran, dass die “Gefahr” im Moment uns persönlich betrifft und bei Klima “nur” die Kinder und Enkel?

    Ich hoffe. Dr. Wodarg wird nicht müde, seine Positionen vorzutragen, und ich warte auf den Moment, wo Beiträge wie der ihrige diese nicht nur kritisieren, sondern mit Fakten zu widerlegen versuchen – viel Erfolg dabei!

    • Wenn Sie Mediziner sind, dann sollten Sie in der aktuellen Situation überlegen, ob Sie ihre Zeit weniger in die Formulierung von Polemiken investieren, und besser Menschen helfen, die krank sind.

      • Danke für die sachlichen Anmerkungen, Dirk. Ich kann Sie beruhigen, wir helfen täglich und auch am Wochenende, solange die bestehenden Regelungen das noch erlauben (ich komme gerade aus dem OP, wo ich einen Notfall versorgt habe – keine Corona-Infektion). Wahrscheinlich haben Sie auch schon eine Lösung parat, wer den Job machen soll, wenn eine große Zahl der Praxen geschlossen ist, weil jemand positiv getestet wurde und alle in Quarantäne stecken?! Vielleicht darf ich Ihre Aufmerksamkeit auf Punkt 4 meiner “Polemik” lenken, wo ich angeregt habe, Risikopatienten wesentlich konsequenter zu schützen als dies kollektiv passiert. Schön, dass Sie die Aussagen des Autors zu Dr. Wodarg nicht als polemisch bezeichnen, dann sind ab sofort eben Ärzte keine Wissenschaftler mehr (was ist dann eigentlich mit Dr. Drosten?).

        • Ich freue mich, dass Sie Menschen helfen und gerade aus dem OP kommen, in dem Sie zwischen 15:55 Uhr (nach Ihrem Post) und 16:28 Uhr (vor Ihrem nächsten Post) operiert haben. Inklusive Vor- und Nachbereitungszeit muss das eine sehr schnelle Notfall-Operation gewesen sein. Zum Glück gibt es noch erfahrene Ärzte wie Sie, die so effizient arbeiten.

          Nun aber ernsthaft: Sie nehmen Ihren Argumenten schon etwas an Glaubwürdigkeit, wenn Sie hier unter falscher Flagge segeln.

          • Guten Tag Herr Dirk…

            Da meine erste Antwort warum auch immer hier nicht aufgeführt ist noch einmal in Kurzform:
            Sie sollten sich schämen für Ihre Polemik, mich des “Segelns unter falscher Flagge” zu bezichtigen. Mein Vita können Sie gerne googeln, meine OP-Fertigkeiten muss ich vor Ihnen kaum rechtfertigen. Ich habe größten Respekt vor den Helfern im Gesundheitssystem und beschäftige mehr als 30 von diesen – auch jetzt in der Krise! Gut, dass dieses System nicht von Menschen wie Ihnen abhängig ist.

      • Danke Dr. Joachim Spaeth, für Ihren fundierten, informativen und sachlichen Beitrag – aus der unmittelbaren alltäglichen Praxis heraus. Polemik ist, per Definition, ein “scharfer, oft persönlicher Angriff ohne sachliche Argumente.” Wo Herr Dirk eine solche Polemik in Ihrem Beitrag gefunden haben wil,l entzieht sich mir. Mit imponiert besonders, dass Sie als engagierter Arzt täglich Menschen helfen und dennoch ihre Meinung in diesem Forum mit Bürger*innen, aus den verschiedensten Bereichen des Lebens, teilen. Ich bin davon überzeugt, dass sich die immensen wirtschaftlichen Schäden auch nicht annähernd durch staatliche Interventionen ausgleichen lassen. Was die sozialen und innerpsychischen Schäden betrifft, so existiert ja nicht nur ein schwaches körperliches Immunsystem, sondern auch ein seelisches Abwehrsystem; die Menschen werden mit ihrer Angst allein gelassen. Dr. Wodarg hat den Mut, gegen den Strom zu schwimmen und Menschen die Angst zu nehmen; auch dies sollte doch eine Aufgabe der Medizin sein.

      • Meiner Meinung nach sind die Maßnahmen der Bundesregierung richtig! Ich habe jetzt viel dazu gelesen. Ich denke der Knackpunkt ist einfach, dass infizierte das “neue” Corona Virus auch schon weitergeben, obwohl sie selbst noch keine Sympthome haben, also während der Inkubationszeit und darin liegt das verhängnisvolle. Bei dem “alten” SARS Virus war es wohl so, dass Infizierte dies erst weitergeben können, wenn sie selbst schon alle Sympthome haben – aber da sie dann zu Hause bleiben, bzw. schon behandelt werden, werden wesentlich weniger angesteckt. Ich verstehe, dass diese Maßnahmen extreme wirtschaftliche Folgen haben werden, aber immer noch besser als mehrfach überlastete Krankenhäuser und 7.5 Mio Tote!

  72. Lieber Herr Rahmstorf,

    hier lehnen Sie sich als Klimatologe aber auch gewaltig zum Fenster hinaus. Wer sagt, dass ein Arzt kein Wissenschaftler sein kann bzw. sich nicht wissenschaftlich betätigen kann? Ich selber bin Biologe und Tierarzt und finde dies etwas polemisch, zumal man dann angesichts Ihrer fehlenden Expertise noch wenger Verständnis in der Sache unterstellen müsste.

    Sicherlich ist jeder Zweifel an unserer Präventionspflicht Öl ins Feuer der Verschwörungstheoretiker, allerdings weiß man in unsreren Gesundheits- bzw. Veterinärämtern durchaus ganz gut Bescheid, wie mit einem Ausbruch umzugehen ist, da dort viele Fäden zusammenlaufen.

    Grundsätzlich ist es in der Tat wahr, dass bis zum Nachweis eines Pathogens im Zusammenhang mit Erkrankungen durchaus ein falscher Causalconnex hergestellt werden kann. Viren sind Wunder der Evolution, die durch ihre Mutationsfreudigkeit immer wieder mit bösen und in der Fachwelt bestens bekannten Überraschungen aufwarten können und werden. Insofern sind unsere respiratorischen Erkrankungen durchaus ein multifaktorielles Geschehen, wie im Übrigen ja auch immer wieder betont wurde.

    Dass hier Wissenschaftsleugnung stattfindet, finde ich nicht unbedingt, wenngleich seine Expertise sicherlich nicht unbedingt dem state of the art molekularbiologischer Analysen standhält.

    Grundsätzlich unterstütze ich den offiziellen Standpunkt zur Vermeidung einer schnellen Durchseuchung der Bevölkerung natürlich allein aufgrund der langen Inkubationszeit und des hohen Anteils subklinischer Verläufe bei sich exponenteill ausbreitender Infektion mit SARS-CoV-2 und damit auch zur Vermeidung einer zu erwartenden Überlastung der KKHs mit Risikopatienten in Folge.

    Vielleicht wäre es ratsam gewesen, wenn SARS-CoV-1 vor 18 Jahren nicht so schnell aus dem gesellschaftlichen Bewusstsein getilgt worden wäre.

    Die Natur findet immer neue Wege.

  73. Anscheinend haben einige Leute nicht begriffen, dass es Herrn Rahmstorf nicht um die inhaltlichen Behauptungen von Herrn Wodarg geht, sondern um die Argumentationsmuster im Vergleich zu den Leugnern des Klimawandels. Hier gibt es deutliche Übereinstimmungen, die an den Behauptungen und an der wissenschaftlichen Kompetenz von Herrn Wodarg, die er selber für sich reklamiert, stark zweifeln lassen. Im übrigen sind gerade die selbsternannten Kritiker der Wissenschaft sehr großzügig mit Beschimpfungen und Verleumdungen. Das ist in vielen Blogs bei Scilogs zu beobachten.

  74. Bravo, Hans. Ich stimme Ihnen sehr zu. Und ergänze: die GANZE Welt hat erhebliche Gründe, von ihren ungelösten Problemen im eigenen Land davon abzulenken. Der Virus Feind aller Feinde, dem mit Krieg zu begegnen ist, (Macron) ist willkommen. Der nächste Feind wird später dann wieder anders heißen. Die Menschen haben Angst, erstarren von Panik und bemerken derweil nicht, dass ihre Grundrechte fundamental ausgesetzt werden. Aus dem Ausnahmezustand wird schleichend ein Normalzustand. Das geschieht nicht absichtlich, es geschieht beiläufig. Die Rede an die Nation von Angela Merkel mit moralischen Apellen ist ein Witz, besonders, was den Ernst angeht. Mein Aufruf, damit auch alles wieder gut wird, heißt so: Hände waschen alle 30 Sekunden.
    Barb

  75. Ich kann auch nicht wirklich sagen, wie gefährlich der Virus ist. Mag sein, dass Dr. Wodarg Recht hat, mag sein, nicht. Ich sehe nur, dass die jetzt von der Regierung ergriffenen Maßnahmen unverhältnismäßig sind. Was sind am Ende vielleicht 1 Million Grippetote in Europa, wenn wir dafür unsere liberale Demokratie riskieren? Ich unterstelle unseren Politikern nicht, dass sie was anderes als das Beste wollen. Aber die Vergangenheit hat gezeigt, dass in der Folge von Krisen die größten Schäden nicht von der Krise oder dem Ereignis, was die Krise auslöste ausgingen, sondern vom Krisenmanagement der jeweiligen Regierungen.

      • Mit dem Argument können Sie jede Maßnahme rechtfertigen. zB sofortige Stillegung aller KFZ wegen der vielen Toten durch Luftverschmutzung. Jeder könnte einer davon sein. Man müsste Alkohol verbieten. Wie man aber gerade am Verbot von Alkohol gesehen hat, sind die Folgen eines Verbotes schlimmer, als die Folgen von Alkoholkonsum in der Gesellschaft. Jede Maßnahme muss verhältnismäßig sein und wenn die Folgen einer Maßnahme schlimmer sind, als wenn die Maßnahme nicht ergriffen worden wäre, hat sie zu unterbleiben. Im Corona Fall kann man das jetzt nicht sagen, man wird es hinterher wissen – und gerade deswegen hat jede Maßnahme, und dazu zähle ich explizit die Einschränkung von Freiheitsrechten, mit Bedacht zu geschehen. Aktionismus wie derzeit praktiziert ist da fehl am Platz.

        • Sie haben meine Frage, die ich an Sie persönlich gestellt habe, nicht beantwortet.

    • Genau so sieht es aus. Richtig erkannt. Und gerade von unsere Riegerung jetzt.
      Das ist doch ganz einfach wenn 10 schreiend weglaufen rennen wir hinterher. Wenn dann 20 schreiend weglaufen rennen wir wieder mit wenn es dann 1000 sind überlegen wir nicht mehr wir reagieren nur noch und so ist es momentan.
      Und alle die nicht reagoeren sind dann plötzlich wie immer die Ignoranten weil es eine Minderheit ist. Es wird sich zeigen wer recht hatte oder auch wie immer wird dann im Sommer gesagt wenn das Virus eh weg ist wir habes das zusammen geschafft. Keiner wird wissen ob es nicht eh wie jedes Jahr von selbst weg geht durch die Wärme. Wir sind schon am Ende der grippe Session. Ab April Mai wird es so oder so weniger dann können sich all die 1000 Leute die schreiend ohen Sinn und Verstand hinterher gerannt sind freuen und sagen wir haben das geschafft. Dann wird sich zeigen wiviel Tote wir haben. Ob das dann überdurchschnittlich war usw. Jetzt 27 Tote wo ist das virus was es so gefährlch macht? Es sterben sonst viel mehr an der Grippe welle. Wir können die Wirtschaft auch jedes Jahr lahm legen klar werden wir damit leben retten aber unsere Wirtschaft auch schön weiter zerstören. Die folgen sind nicht abzuschätzen. Es gibt aber auch Ignoranten und sehr viele Leute die nur nach der masse Reden. Keiner hat oder bildet sich heute kaum noch seine eigene Meinung. Die sind wie Zombies und Rennen nur hinter her und glauben alles was Sie auf den Tisch gesetzt bekommen. Wie marionetten und sind immer der festen Überzeugen weil es so viele sind das Sie recht haben. Man kommt nicht gegen an.

      • Krankenhäuser haben nur eine endliche Kapazität und andere Notfälle sind seit dem Ausbruch des Erregers auch nicht aus der Welt. Wenn jetzt sehr viele Leute an covid19 erkranken und in Krankenhäusern behandelt werden müssen damit die Todeszahlen weiterhin niedrig bleiben dann kann es sein, dass andere Patienten auf eine schnelle Behandlung warten müssen. Was das bei einem Schlaganfall oder Infarkt bedeutet könnte, können sie sich sicherlich vorstellen.

        Ich hoffe, das ist bei ihnen angekommen.

        Eines noch, wenn 1000 Leute losrennen, rennt man schon allein deswegen mit, um nicht umgerannt zu werden aber dennoch werden alle nach dem Warum fragen.

  76. Ich habe nun zahlreiche Beiträge hier überflogen. Sehr schnell gehen keine neuen Argumente mehr in die Debatte ein.

    Ein Feuerwehrmann hat die Conclusio schön zusammengefasst: Lieber zu viel gemacht und keiner ist gestorben, als zu wenig getan und viele Menschen sind tot.

    Bereitet Euch auf das Schlimmste vor und hofft auf das Beste.

  77. Nichts gegen eine MEINUNGSäußerung vom Herrn Dr. Wodrag.

    ABER:
    – Er und diejenigen, die im zustimmen, müssen damit rechnen, dass es Widerspruch gibt. Da kann dann er und jeder andere wiederum überlegen, ob der Widerspruch berechtigt ist. Das ist dann eine Diskussion! So etwas gehört zur Demokratie genauso wie zur Wissenschaft.
    – Der “Herr Dr.” betont ja am Anfang des Videos, dass er doch Lungenfacharzt ist, der früher als Amtsarzt ja ganz viel mit dem Thema zu tun hatte. Und er zitiert ein paar Studien. Das gibt dem ganzen DEN ANSCHEIN, als wäre das hoch wissenschaftlich. Wie der Text vom Herrn Rahmsdorf aber gut darlegt, funktioniert Wissenschaft anders. Und ein Lungenfacharzt, der einen Studie aus Glasgow gelesen hat, ist noch lange kein Wissenschaftler. Vielmehr fehlen beim Dr. Wodrag viele Fakten: Entweder hat er sie nicht (als ehemaliger Amtsarzt von Flensburg bis 1994 (!) wird er vielleicht von der WHO nicht mehr auf dem laufenden gehalten….) …oder er ignoriert sie! Das kann man dann schon “Wissenschaftsleugnung” nennen.
    – Wenn er dann auch noch das “Raunen” anfängt, dass die Wissenschaftler alle nur ihre Forschung finanzieren wollen, dann ist das schlicht eine “Verschörungstheorie”. Wie Sie ja selber schreiben werden die aktuellen Maßnahmen zig Milliarden an wirtschaftlichem Schaden nachsichziehen. Aber die Regierungen von so vielen Ländern, die WHO, das RKI usw. werden sicher nicht auf einen “geldgeilen Prof Drosten” reingefallen sein. Ich vermute jedenfalls, dass insbesondere die asiatischen Länder die wirtschaftlichen Belange vielleicht noch etwas “höher hängen” als wir hier in Europa. Dass diese zu teils noch drastischeren Maßnahmen gegriffen haben oder greifen, sollte ebenfalls zudenken geben.

    Man kann sich sicher vortrefflich streiten, ab alles 100% richtig ist, was gerade geschieht und es wird sicher zu wenig für den Klimaschutz getan. Später wird es sicher eine kritische Bewertung geben. Auch das gehört zu Demokratie und Wissenschaft.

    • Kurze Anmerkung zum Beitrag von M Richter, und dann soll es gut sein:

      1. Zig Milliarden als Kosten dieser Maßnahmen anzunehmen kann wahrscheinlich nur als Tagessatz gemeint sein, denn schon die Luftverkehrsbranche hat vor gut zwei Wochen einen Schaden von über 100 Milliarden Euro prognostiziert, lange vor den nun herrschenden Zuständen. Das muss jedem klar sein.
      2. Ist stimme vollends zu, dass verschiedene Meinungen gehört werden müssen, aber für solche weitreichenden Entscheidungen sind Meinungen weniger wichtig als Fakten, an denen es auf allen Seiten keinen Überfluss gibt. Eine der wenigen Fakten-basierten Aussagen kommt von der Seite Euromomo, die nicht von Dr. Wodarg stammt, damit sollte man sich auseinandersetzen.
      3. Das schwächste Argument ist allerdings die These, es sei richtig, weil es so viele machen, das würde dann auch die Hamsterkäufe plötzlich wieder legitimieren! Dann sind wir am Ende doch direkt mit den Lemmingen verwandt, die dem einen hinterherrennen, der sich die Klippen hinabstürzt!

      Gute Gesundheit für alle

        • Nochmals guten Tag, Dirk…
          In puncto Polemik kann ich von Ihnen mutmaßlich noch eine Menge lernen! Schade, dass Sie nur die Minutenangaben der Zeitstempel akribisch auswerten, den Kern der Aussage aber nicht verstehen. “Gerade” ist nicht zeitlich definiert, ich konkretisiere aber gerne, dass ich statt Mittagspause einen Abszeß operiert habe, was tatsächlich in kurzen Zeiten für erfahrene Operateure kein Problem ist. Womöglich fehlt Ihnen einfach der medizinische Sachverstand, denn, dass was Sie äußern (“unter falscher Flagge segeln”) ist Polemik in Reinkultur. Eine Bitte noch: Heucheln Sie zukünftig keinen Dank für Angehörige des Gesundheitssystems, deren Leistung ich mehr als hoch einschätze (ich beschäftige über 30 dieser Idealisten), wenn Sie nichts besseres zu tun haben, als einen von Ihnen derart unqualifiziert anzugreifen, nur weil er seine Meinung kundtut!

          Noch kurz zu M. Richter: Ich denke, wir liegen da ja wirklich nicht total auseinander, aber für die Besonderheiten in China und auch in Italien mag es auch rationelle Gründe geben. Für Italien nur ein Denkanstoß, mit dem ich versuche, die dort sehr hohe Sterblichkeitsrate zu erklären, wäre vielleicht mal wert zu prüfen:
          1. Italien hat deutlich das höchste Durchschnittsalter zumindest in Europa, das ist statistisch zweifelsfrei belegt. Damit auch die größte unstrittige Risikogruppe und erwartungsgemäß schon mal die die größte zu erwartende Sterblichkeitsquote.
          2. Hat jemand überprüft, wo sich die “ausschließlich älteren verstorbenen Patienten” (Zitat aus den gestrigen Nachrichten in Einslive/WDR) in Italien infiziert haben? Zuhause oder im Krankenhaus?
          3. Wurden die Patienten bereits vor der Aufnahme ins Krankenhaus oder erst dort oder gar erst post mortem auf Corona getestet? Wurde demzufolge überprüft, ob sie ursprünglich an Corona erkrankt waren und wichtiger noch ob sie kausal an Corona verstorben sind. Experten sagen, dass könne nur durch eine Autopsie geklärt werden.
          4. Die Zustände in italienischen Krankenhäusern werden als katastrophal geschildert, “die Patienten stapeln sich auf den Fluren”. Sind in diesen Zuständen Infektionsketten in Krankenhäusern, die empirisch belegt eine Brutstätte gerade von problemtischen Infektionen sind, wirkungsvoll zu unterbinden.

          Ich denke, darüber kann man zumindest mal nachdenken, ich tue es jedenfalls, um in dem ganzen Durcheinander nach vorne denken zu können.

      • Grrr… Mein Kommentar sollte eigentlich eine Antwort auf den Kommentar von H.Ulmer (19.03.2020, 15:00 Uhr) sein. aus versehen ist der dann wohl doch nicht dem zugeordnet. Er schreibt von den 100 Milliarden. Entsprechend war mir schon klar, welche monetäre Dimension das annehmen kann/wird. Auch bei Punkt zwei sind wir wohl einer Meinung: Ich bin sehr dafür, dass wir uns mit Fakten beschäftigen. Und dann bitte mit einem möglichst umfassenden Bild und nicht so selektiv wie Herr Dr. Wodrag.
        Bei Punkt 3 missverstehen sie mich aber gründlich. Ich sage mit nichten, dass man etwas kritiklos für richtig halten muss, weil viele es für richtig halten. Mein Punkt ist aber der, dass jeder sich zumindest mal Gedanken darüber machen sollte, WARUM denn wohl so viele diese Meinung haben, ob diese in Ihrer Motivation alle gleich oder sogar heterogen sind. Wenn jetzt in diesem Fall Herr Wodrag meint, die wurden von einem Netzwerk von Wissenschaftlern und insbesondere vom Prof. Drosten quasi “bequatscht” dann ist das in meinen Augen doch bizarr. China ruiniert sich seine Konjunktur, bloß weil Prof. Drosten das gesagt hat? Echt jetzt?
        Hamsterkäufe…Lemminge… Dafür findet sich in der Psychologie einiges an Erklärungsansätzen, aber nicht in den epidemiologischen oder virologischen Forschungsergebnissen zur Corona-Pandemie.

  78. Ich bedanke mich bei jedem, der in dieser Diskussion mit Fakten gearbeitet hat. Es sei erst einmal dahingestellt, auf welcher Basis die Fakten gesammelt und ausgewertet wurden. Eine Ernsthaftigkeit und Sachlichkeit ohne Panik würde uns allen gut tun – im Umgang mit Corona, als auch der Klimasache, die wieder aufkommen wird, wenn Corona vom Tisch ist.

    Solange wie wir in einer Demokratie leben, sollten wir die Meinungsfreiheit anderer aushalten können – egal, ob es sich dabei um Wissenschaftler oder Verschwörungstheoretiker, ob um Rechts oder Links, ob es um Kinder oder Senioren geht. Ich bedanke mich bei jedem, der hier – auch wenn er die Meinung des anderen nicht teilt – sie doch ernst genommen und stehen lassen hat.

    Vergesst bitte nicht den Umstand, dass Wissenschaft an sich dynamisch ist. Die Erkenntnis von heute ist der Irrtum von morgen. Die Politik ist aber auf die Wissenschaftliche Erkenntnis als Grundlage ihres Handelns angewiesen. Wenn also der jetzige wissenschaftliche Stand schon morgen nicht mehr korrekt ist, die Politik ihn aber als Grundlage ihrer Entscheidungen nimmt, müssen wir die Folgen in Ruhe tragen, bis neue Erkenntnis vorliegen und die Politik demütig genug ist, diese auch anzunehmen. Das gilt für Corona wie für`s Klima. Ich möchte nicht in der Haut der Politiker stecken, die solche schweren Entscheidungen zu fällen haben. Ist der polititsche Kurs einmal festgelegt, lässt er sich nicht so leicht ändern.

    “Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen”. Derselbe Appell gilt auch für die Vernunft, Demut und Toleranz.
    An alle, die Angst vor Corona haben: Setzt in euren eigenen Leben die Maßnahmen konsequent durch, wie ihr sie für nötig haltet.
    An alle, die keine Angst vor Corona haben: Habt Respekt vor den Mitmenschen, die Angst haben, und tut nichts, was unnötig aufstacheln könnte.

    Und vor allem: Hände waschen und desinfizieren.

    Alles Ding hat seine Zeit.

    • Den “Politiker” bedaure ich nicht. Er bedient sich der Wissenschaft (“Wissenschaft” hat Hochkonjunktur), die seinen Interessen nützt. Um die Wissenschaft mache ich mir Sorgen. Sie zerstört sich leider gerade selbst. Als Idealist würde ich hoffen, dass sie sich ihrer Scharlatane selbst entledigt. Als Realist sehe ich, dass ich mit meinen paar followern zu wenig bewirken kann, dass ich als Erdling mit einer Wahrscheinlichkeit von 3% sterbe, wenn die ganze Menschheit den Virus bekommt, dass die wirtschaftlichen Schäden unabsehbar sind – aber gerechtfertigt, wenn man Menschenleben retten kann – so man sich den Luxus erlauben kann d. h. (!) nicht durch die Maßnahmen mehr Leben aufs Spiel setzt. Und dass es eine ganze Menge Gewinner und Verliehrer bei dem “Ereignis” geben wird. Schaun wir mal, bleiben wir Mensch. Vielen Dank für Ihren Beitrag

  79. Mir erscheinen viele Beiträge irgendwo im luftleeren Raum zu schweben. Als ob das Virus nur eine zu diskutierende Sachfrage wäre. Wenn Herr Dr. Wodarg Arzt ist, warum bietet er nicht seine Hilfe an? In Bergamo sind von 600 Ärzten 112 erkrankt, zwei Ärzte sind an den Folgen der Corona Infektion gestorben. Ein Feldlazarett wurde aufgebaut und man stellte fest, es fehlen die Ärzte. Als Mediziner wird Wodarg dringend gebraucht. Seinen Beitrag hätte man zu späterer Zeit besser und angemessener diskutieren können. Jetzt schafft er nur Verwirrung. Es sei denn, er meint, dass wir Szenarien wie in Wuhan und Norditalien auch für unser Land in Kauf nehmen sollten. Dann hoffe ich mal, dass sich Dr. Wodarg nicht ansteckt. Herr Wodarg, gehen Sie nach Bergamo. Ihr ärztlicher Dienst wird gebraucht.

    • Leider gibt es laut https://griechenland.diplo.de/gr-de/corona/2311302 keine Flüge mehr von Griechenland nach Italien, weil die griechischen Behörden die Tipps von Herrn W. ignorieren.

      Das ist aber kein Grund, um untätig im Hotel zu sitzen und nur Youtube-Videos zu produzieren. Griechenland hat Corona-Schwerpunkt-Krankenhäuser benannt, in denen Herr W. seine Expertise als Mediziner einbringen kann. Die Mobilfunkverbindung ist dort sehr gut, so dass er uns auch weiter mit seinen selbsgedrehten Videos auf dem Laufenden halten kann. Vielleicht sorgt dann der geographische Perspektivwechsel (Von der Hotel-Couch in das Aufnahmezelt für Schwerstkranke) auch zu einem inhaltlichen Perspektivwechsel. Ich bin gespannt.

      Bevor es zu Nachfragen kommt: Ich bin Beschäftigter im medizinischen Bereich (Pharma) und unterstütze aktuell einen Teil der kritischen Infrastruktur in Deutschland – nicht in Griechenland.

  80. Zum NO2-Ausstoß von Dieselfahrzeugen.

    Prof. Dieter Köhler, bezeichnet zudem einen Großteil der vorhandenen Studien zu Gesundheitsgefahren durch Dieselabgase als methodisch fragwürdig.

    Und… Wo sind die Lungenärzte oder warum sind diese auf einmal so still???

  81. Alle Kommentatoren hier haben eines gemeinsam: sie tragen keinerlei Verantwortung für das Leben der Menschen. Da kann man leicht davon schwafeln, dass alles doch nur Panikmache oder ein Spiel der Politiker sei. Die Politiker und die beratenden Experten tragen die Verantwortung für die Abschätzung der Risiken, für die daraus resultierenden Maßnahmen und für die Folgen, die ökonomisch wahrlich schwerwiegend sind und viele Menschen existentiell bedrohen.

    Einer der Kommentatoren will schärfere Maßnahmen für den Klimaschutz, auf Grund der Risikoabschätzungen für den Klimawandel, lehnt aber die Maßnahmen für die Folgen des Virus ab, weil die Risikoabschätzung dafür keine Grundlage liefere. Das ist schizophren.

    Unser Sozialsystem federt die schlimmsten Folgen ab, das Leben dagegen ist unwiederbringlich verloren. Welcher Kommentator (und Klugscheißer) hier würde dafür Verantwortung übernehmen und sich der öffentlichen Kritik stellen?

  82. Das nicht verlinkte Video von Herrn Dr. Wodarg steht am Ende einer Kette von Interviews. Ich finde es eher schwach, weil er sich gegen Ende in Spekulationen über Ärzte- und Politikernetzwerke ergeht. Er wirkt in dem Video auch schon leicht angefresen.

    Worum es Wodarg geht, erschließt sich aus dem ersten Teil des nicht verlinkten Videos, viel besser aber aus dem Frau Preradovic gegebenen Interview und ergänzend aus seinem Blog (“fragen-und-antworten-zu-corona-virus-covid-19”):

    – Coronavirus-Mutationen gebe es jedes Jahr und sie könnten mehr oder weniger gefährlich sein;

    – zur Gefährlichkeit könnten Virologen nicht viel sagen. Aussagen zur Gefährlichkeit fielen in das Fachgebiet der Epidemiologen (Anm.: lt. Wikipedia hat Dr. Wodarg ein Stipendium für Epidemiologie an der Johns-Hopkins-Universität in Baltimore (USA) erhalten, dort also ein entsprechendes Aufbaustudium absolviert);

    – Wodarg schildert dann, wie Epidemiologen angeblich zu ihren Gefährlichkeitseinschätzungen kommen; verständlich beschrieben (ob richtig oder falsch, kann ich natürlich nicht sagen) vor allem in dem Frau Preradovic gegebenen Interview;

    – dann kommt er zu der Frage, warum überhaupt und wie die Zahl der Coronainfektionen und die Zahl der Coronatoten gemessen wurde/wird und wie belastbar diese Zahlen sind; das bildet den Schwerpunkt seiner Kritik.

    – sein Fazit ist, dass eine Belastbarkeit der Zahlen und der aus diesen gezogenen Folgerungen nicht feststellbar ist

    – die staatlich angeordneten Maßnahmen sind seines Erachtens rechtswidrig, weil ihre Geeignetheit, Erforderlichkeit und Verhältnismäßigkeit nicht festgestellt werden kann, nicht deshalb, weil “alles Quatsch” und “SARS-CoV2 harmlos” sei

    Vor allem die Aussage, dass sein erstes Hauptargument laute, Coronaviren seien harmlos, weil es sie schon immer gegeben hat” – ist falsch.

    Unabhängig davon gefällt mir Ihre ad hominem Argumentation nicht. Dass Ärzte keine Wissenschaftler sind, ist auch unhaltbar. Wissenschaftler ist, wer wissenschaftlich arbeitet. Warum Ärzte dazu nicht imstande sein sollten, erschließt sich nicht. Den Nachweis seiner Befähigung zum wissenschaftlichen Arbeiten hat Dr. Wodarg offensichtlich erbracht, zumindest das.

  83. “Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein.” sagte einmal Albert Einstein
    ………und wir würden uns auch nicht anmaßen, dass wir in der Lage wären, zu entscheiden, was sogenannter “Unsinn” sei und nur unsere Ansichten und die Ansichten all derer, die die unsrige teilen, als sinnvoll bewerten. Wir würden in Bescheidenheit sagen können “so habe ich es bisher nocht nicht gesehen, aber es könnte was dran sein, lass es uns in aller Ruhe anschauen und lass mich darüber mit offenem Herzen nachsinnen”.
    Auch ich selber spreche viel zu oft über Dinge, die ich nicht begreife.

  84. Ich bin über 60 und hatte im Leben schon zig Infektionen. Noch NIE bin ich auf einen Virus getestet worden, es ist aber mit Sicherheit anzunehmen, dass ein großer Teil der Infektionen auf einen Virus zurückzuführen war/ist. Auch in meinem Bekanntenkreis sind die wenigsten Personen schon auf Viren getestet worden. Was ich damit sagen möchte: Da die meisten Patienten gar nicht getestet werden, ist davon auszugehen, dass die Grippe viel häufiger vorkommt, als in den Statistiken vermerkt. Das bedeutet aber auch, dass jemand, der an einer nicht erkannten/getesteten Grippe gestorben ist, auch nicht in der Statistik auftaucht, weshalb es richtig sein dürfte, dass die Dunkelziffer hier sehr hoch ist.
    Also: Jedes Jahr sterben Tausende an Grippe, allein in Deutschland, plus einer unbekannten Dunkelziffer, aber noch nie habe ich erlebt, dass derartig weitgreifende Einschränkungen vorgenommen wurden. Da fragt man sich schon, ob nicht doch etwas anderes dahintersteckt.
    Infizierte Todesfälle Genesene
    Deutschland 12.327 28 105
    Italien 35.713 2.978 4.025
    Welt 218.815 8.810 84.114
    Stand: 19. März 2020, 06.32 Uhr/ Quelle: Johns-Hopkins-Universität

    Weltweit also 8.810 Tote, da sind in manchen Jahren allein in Deutschland mehr als doppelt so viele an Grippe gestorben.

  85. Ich möchte nicht konkret auf Herrn Rahmstorfs Artikel einegehen, sondern auf ein Phänomen in unserer Gesellschaft, welches sich auch hier manifestiert.
    Beispielhaft möchte ich dafür den Stern TV Corona-Marathon auf RTL einbeziehen, wo der Bonner Virologe Prof. Dr. Hendrik Streeck, Virologe an der Uniklinik Bonn, zu Gast war.

    Mit seinen Aussagen, z.B. wenn uns das Virus nicht aufgfallen wäre, hätte man womöglich von einer ganz normalen Grippewelle gesprochen, ist er beim Moderator Steffen Hallaschka überhaupt nicht gut angekommen. Dieser hat ihn unverzüglich in die Ecke derjenigen gestellt, die im Internet von einer gewöhnlichen Grippewelle sprechen und die Situation verharmlosen – eine gefährliche Bemerkung, die, einmal ausgesprochen, im Raum steht.

    Hier zeigt sich, dass der kollektive Druck, der durch die mediale Berichterstattung entsteht, enorm hoch ist und abweichende Sichtweisen mittlerweile gar nicht mehr gehört werden wollen. Die permanente, zumeist leider einseitige, Berichterstattung verankert unverrückbare Wahrheiten in den Köpfen der Menschen – so funktioniert Propaganda.

    Ich bin dankbar für Herrn Wodargs und Herrn Streecks Aussagen, weil Sie zeigen, dass es nicht nur diese eine, unverrückbare Wahrheit gibt.

    • Steecks Aussage ist ja auch in der Interpretation Quatsch: Mir ist nicht bekannt, dass sich jedes Jahr, oder auch nur alle paar Jahre solche Szenen in ital. KHs abspielen.

      Und China ist auch nicht bekannt dafür, dass es bei jedem Fliegenschiss (Krankheiten, Umweltschutz, Chemieunfälle) seine Wirtschaft lahmlegt – so viel zu den ganzen VTs, es wäre ein genuin deutsches/europ./westl. Politik-/Medienverschwörung und Panikmache.

      Die eine Möglichkeit, die es gibt, ist: R(0) ist sehr viel höher als bisher angenommen UND GLEICHZEITIG ist sowohl die Letalität als auch symptomlose Verläufe viel geringer als bisher angenommen.

      Das könnte die italien. Verhältnisse auch erklären: Denn dann wären bereits extrem viele Italiener in einer kurzen Zeit (Überlastung der KHs) infiziert, ohne dass sie es mitbekommen haben. Und die Todeszahlen werden nicht viel höher sein, weil jetzt schon nicht der Gipfel, aber doch ein hohes Stadium erreicht ist.

      Das kann man in einigen Wochen herausfinden, wenn man serologische https://de.wikipedia.org/wiki/Serologie Stichproben macht. Dann kennt man genau die Infiziertenrate der Bevölkerung, die Sterbefälle hat man auch – und man kann die Letalität berechnen.

      Und das Wichtigste: Wissen, was effektive Maßnahmen sind. Stimmt die Hypothese mit hohem R und niedriger Letalität, dann wäre es wsl besser, nur die Risikogruppen mit Mundschutz und Isolation zu versehen, bis Medis und Impfstoff da sind.

  86. Wenn Europameisterschaft ist, vermeidet man Diskussionen mit 80 Mio. Fußballexperten. Während der Choronapandemie jetzt, sollte man die Diskussion mit den ebenfalls mindestens 80 Mio. Virologen in Deutschland unterlassen.

    Das Robert Koch-Institut informiert wissenschaftlich und fundiert täglich zu dem Thema. Mehr braucht es nicht:
    https://www.rki.de/DE/Home/homepage_node.html

    Und was es ebenfalls nicht braucht, sind Personen, die zwecks Eigenwerbung abstrusen Youtubevideos zu mehr Aufmerksamkeit verhelfen indem sie diesen Bullshit (sorry) “diskutieren”.

  87. Hallo an die Redaktion – die Modaration.
    Mein Beitrag von vor ca. 1 Std. wurde nicht veröffentlicht – ggf. weil er zu “unfreundlich” war. Ich habe ihn nun “freundlicher” gemacht und finde ihn immer noch gut (die Unfreundlichkeiten trugen nix zum Thema bei). Also bitte ich nun um Veröffentlichung. Immerhin habe ich mir Mühe gegeben und bereicher das Meinungsspektrum und rufe zur Vernunft auf (Befolgung der bekannten Regeln).
    Danke

    Hallo in die Runde 🙂

    Ich bin kein Mediziner und kein Wissenschaftler und kein Virologe … aber habe mich die letzten Tage mit dem Thema beschäftigt und mir beide Seiten “angehört”. Mein Ergebnis: die Komplexität des Themas und die Vielzahl von Annahmen, Vermutungen und Unsicherheiten ist hoch – das war zu erwarten.
    Was ich nicht erwartet habe ist, wie viele selbsternannte Experten versuchen, dem breiten Publikum die vermeintlich “falsche” Sicht von Dr. Wodarg zu erklären uns als fake news zu entlarven. Und obwohl ich kein Experte bin (wie wohl alle hier) ist leicht erkennbar, wie unsachlich, peinlich und mitunter falsch gegen Dr. Wodarg argumentiert und gewettert wird.
    In einem seiner Beiträge sagt Dr. Wodarg, er hätte seine Sicht der Dinge der SZ und der FAZ zum Druck angeboten … beide hätten abgesagt mit der Begründung “das passe nicht ins Bild”. Das letztlich frontal 21 das Thema aufgegriffen hat (Sendung vom 10.03.20 – ggf. noch in der Mediathek) und dort auch andere renommierte (und noch nicht “verrentete” Wissenschaftler letztlich die gleiche Meinung vertreten haben ist egal oder “passt auch nicht ins Bild”. Und warum darf / kann ein mutmaßlich “verrenteter” Wissenschaftler nix mehr sagen? Dr. Wodarg hat genau in diesem Gebiet jahrelang leitend gearbeitet und genau diese Entscheidungen für sein geografisches Zuständigkeitsgebiet getroffen … und ist hier nicht durch falsche Entscheidungen aufgefallen (jedenfalls mir nicht bekannt). Warum nicht diese Erfahrungen in die allgemeine Diskussion und Entscheidung einfließen lassen? Ich habe im Grunde zu fast allen Aussagen von Dr. Wodarg keine schlüssigen Gegendarstellungen gefunden … nur viel Geschwafel und Ablenkung.

    Die “Gegenseite” – das RKI / Prof. Dr. Drosten – ist bzgl. Viren-Expertise sicher ganz hervorragend. Ich bin wirklich dankbar, daß wir solch ein Institut und einige andere wirklich hervorragende Institute und hervorragende Experten hier in Deutschland haben. DANKE. Und weil ich nicht glauben möchte, daß sich diese Experten alle völlig irren (und von bösen Kräften gesteuert werden), folge ich Ihnen und ihren Ratschlägen (und bleibe zuhause und auf Distanz). Trotzdem ist der Beitrag von Dr. Wodarg sehr fundiert und logisch und wurde im Grunde nicht wiederlegt. Die Experten sollten sich mal alle zusammensetzen (oder besser skypen) – und nicht den “unbequemen” Dr. Wodarg einfach “aussperren” weil er “nicht ins Bild paßt”. Aber das ist wohl eher eine naive Vorstellung … denn im Grunde ist der Zug abgefahren … und rollt mit Volldampf … und wenn das die richtige Richtung ist, dann soll er das auch!
    Auf der anderen Seite bricht unsere Wirtschaft gerade zusammen. Was das für soziale Folgen mit daraus resultierenden Unruhen in unserer Bevölkerung haben kann, möchte ich mir nicht ausmalen … wir streiten uns ja schon, wenn wir unsere Vorräte an Klopapier nicht weiter aufstocken können, wenn ein Mitmensch neben uns zu tief ins Regal greift.

    China fährt die Produktion gerade wieder hoch und es gibt angeblich keine neuen Fälle mehr. Wie das? Ohne Medikamente, ohne Impfstoff und nur mit Ausgangssperre und Isolation der Stadt Wuhan? Der Ursprung allen Übels ist “plötzlich” über den Berg, das Behelfskrankenhaus wieder leer und die Ärzte vor Ort ziehen ab nach Italien, um dort zu helfen. I’m lost …

    Laßt uns den bekannten Regeln folgen und ruhig, gesund und friedlich bleiben. Wenn wir das überstanden haben, wissen wir mehr. Wie nach der Schweine- und Vogelgrippe. Und irgendwann wissen wir dann ggf. auch, ob hier jemand irgendwelche Interessen verfolgt hat … und welche. Oder eben auch nicht. Es bleibt spannend. Leider.

    Allen alles Gute!

  88. Liebe Leute,
    Dieses VIRUS ist NEU und GEFÄHRLICH!

    WARUM?
    hoch infektiös,
    hohe Inkubationszeit,
    Befall lebenswichtiger Organe
    kein Impfstoff/Therapie

    Bei nicht direkter Unterbindung führt es zur Überlastung von Gesundheitssystemen und v.a. zu Totesfällen, die vermieden hätten werden können.

    Bei einer Verhältnismäßigkeit im Sinne des wirtschaftlichen Interesses muss man sich immer die Frage stellen, wieviel ist mir ein Menschleben wert?

    Die eigene Freiheit, darf nie auf Kosten anderer gehen UND DAS TUT SIE, wenn ich den Menschen aus Risikogruppen ihr Leben gefährde, in dem ich mich als Gefährder und das temporär nicht einschränke.

    Achtet lieber darauf das dieses Virus nicht noch mehr politisiert wird.

  89. Es ist ja eigentlich wunderbar, wie viele Kommentare ein Beitrag zum Umgang mit Informationen und Wissen hervorruft. Es ist auch für Experten immer ein schmaler Grad zwischen “garnicht mal ignorieren” (Karl Valentin) und sich sachlich mit den Behauptungen auseinanderzusetzen (denn solche sind es scheinbar). Wissenschaft wägt, misst, argumentiert und setzt sich letztlich auch kritisch mit den eigenen Ergebnissen und deren Interpretation auseinander. Aus diesem Grund ist die stellenweise uneindeutigkeit oder unabgeschlossenheit so unbefriedigend für Politiker, Journalisten oder andere. Wenn man diese Maßstäbe anlegt, dann versucht dieser Artikel einen kleinen Beitrag beizusteuern und das zeigt zugleich, dass der ehemalige Amtsarzt offenbar nicht hinreichend reflektierte Aussagen macht.

  90. ” Dass Ärzte keine Wissenschaftler sind, ist auch unhaltbar. Wissenschaftler ist, wer wissenschaftlich arbeitet. Warum Ärzte dazu nicht imstande sein sollten, erschließt sich nicht.”
    Ärzte, die in der Forschung arbeiten, sind natürlich Wissenschaftler.
    Aber Ärzte, deren Studium Jahre, z.T. Jahrzehnte zurückliegt, die mehr oder weniger oft an Fortbildungsmaßnahmen teilnehmen und Fachliteratur lesen, und die in ihrer Praxis oder im MVZ bzw. auf Station arbeiten, sind doch keine Wissenschaftler im klassischen Sinne, Herr Noa!
    Quintessenz aus der Diskussion für mich: Ob Herr Dr.Wodarg nun recht hat oder nicht -ich vertraue doch lieber Herrn Dr. Rahmstorf und schütze mich und halte mich an die Regeln. Schon um ein gutes Gewissen zu haben meinen Mitmenschen gegenüber.

  91. Die Preisgekrönte Virologin Professorin Dr. Karin Mölling findet diese Panikmache unerträglich.

    Multiresistente Erreger als bisher bekannt. Das berichteten die “Zeit”, die Funke-Mediengruppe und das Recherchebüro “Correctiv”. Statt bisher angenommenen 7500 bis 15.000 könnten jährlich 40.000 Menschen an Krankenhauskeimen sterben.
    Allein in Europa wird ein Anstieg von jetzt 23.000 auf 400.000 Tote prognostiziert
    Viel Aufmerksamkeit für ein neues Virus. Kaum Berichterstattung über bekannte, aber viel tödlichere Erreger. Allein die Masern forderten 2018 mehr als 140.000 Tote weltweit. Die Weltgesundheitsorganisation WHO beklagt „Geber-Müdigkeit“ bei ihrer Bekämpfung. Im Kongo haben die Masern im letzten Jahr mehr als 6.000 Menschen getötet, über 300.000 Verdachtsfälle registrierte die WHO. Es fehle an Geld, Koordination und Logistik gegen die

    Die Malaria: 405.000 Menschen starben 2018 an der Krankheit. Auch weil viele zu spät an Medikamente kommen. Es fehlt an Diagnostik und Finanzierung.
    Die Tuberkulose: 1,5 Millionen Tote in nur einem Jahr. Kranke werden nicht konsequent erfasst und nicht lange genug therapiert. Auch hier fehlt es an Geld. Die ärmsten Länder leiden am meisten. Die Folge: Instabilität und Migration.
    Wenn diese Zahlen stimmen sollten und die offiziellen Zahlen zu den Todesopfern, wo der Graubereich viel geringer sein sollte, ebenfalls stimmen, liegt die Sterblichkeitsrate im Bereich der Grippe, an der jedes Jahr nach WHO-Angaben zwischen 290.000 und 650.00 Menschen sterben. Da stellt sich die Frage, ob die harschen internationalen Reaktionen, wie beispielsweise die mittlerweile fast komplette Einstellung des Flugverkehrs, eine angemessene Reaktion sind?

    Die Frage, ob Chinesen besonders ansteckend sind, werden derzeit weltweit vermutlich ein paar Millionen Menschen bejahen. Ein paar Millionen Menschen – das klingt viel. Das ist aber nur ein sehr kleiner Teil der Weltbevölkerung von mehr als sieben Milliarden Menschen, womit wir beim Thema “Mathematik-Kenntnisse” sind.

    Schon das Beherrschen der Grundrechenarten schützt vor gefährlichen und peinlichen Vorurteilen. Derzeit gibt es rund 20.000 bestätigte Infektionen mit dem neuen Corona-Virus in China. Für Deutsche oder auch US-Amerikaner, die schlimme Grippewellen erlebt haben, dürfte das keine Horrorzahl sein. Selbst, wenn 20.000 Deutsche mit dem Corona-Virus infiziert wären, entspräche das nur 0,024 Prozent der deutschen Gesamtbevölkerung von 82 Millionen. Nun gibt es aber etwa 17 mal so viele Chinesen wie Deutsche. Also muss man 0,024 durch 17 teilen. Dann steht eine weitere Null hinter dem Komma und es sind nur noch 0,0014 Prozent. Diese Infektionsrate gilt übrigens für alle Menschen, die aus China kommen. Franzosen, Inder und US-Amerikaner aus China sind also genauso gefährlich oder ungefährlich wie Chinesen aus China.

    Apropos gefährlich: Wenn schon die Infektionsrate in China nicht hoch ist, ist es dann die Sterblichkeitsrate? Diese liegt laut aktuellen Berichten bei etwa zwei Prozent. Sie ist damit um ein Vielfaches niedriger als bei den auch durch Coronaviren ausgelösten Krankheiten Sars und Mers.

    Bei der Sterblichkeitsrate von zwei Prozent handelt es sich um einen Durchschnittswert. Das bedeutet, dass die meisten Menschen, die sich infizieren, ein geringeres Sterbe-Risiko als zwei Prozent haben. Jedoch Menschen, die durch andere Krankheiten geschwächt sind, oder generell Ältere, haben ein höheres Risiko als zwei Prozent. Babys oder Kleinkinder mit noch nicht so starkem Immunsystem sind potentiell auch gefährdeter.

    Wenn derzeit Chinesen bzw. asiatisch aussehende Menschen gemieden, beschimpft oder sogar angegriffen werden und man sich schon an die Warnungen vor der “Gelben Gefahr” unter Kaiser Wilhelm II erinnert fühlt, hat das neben mangelnden Mathematik-Kenntnissen auch mit fehlender Reflexion psychologischer Prozesse zu tun oder, kurz gesagt, mit Denkfaulheit.

    Eine gewöhnliche Grippe wirkt kaum bedrohlich. Auf eine normale Grippe wird auch selten jemand getestet und sie findet sich als Ursache selten auf einem Totenschein.

    Aber alles, was einen eigenen Namen bekommt, erhält sofort größere Aufmerksamkeit und wirkt bedrohlicher. Ob es die Schweinegrippe in Deutschland war oder jetzt das Corona-Virus “2019-nCoV” ist, das auch Wuhan-Virus genannt wurde.

    In den USA gab es im vergangenen Jahr eine extreme Grippewelle. Hätte man diese Epidemie als Amerikanische Grippe bezeichnet und in dem gleichen Umfang wie jetzt darüber weltweit berichtet, wären vielleicht US-Amerikaner Opfer von Ausgrenzung und Beschimpfung geworden. Glücklicherweise passierte das nicht.

    Ein neues Virus kann überall “ausbrechen” und in unserer vernetzten Welt schnell andere Länder erreichen. Corona-Viren hat man in Fischen, Vögeln und Säugetieren gefunden. Man fand sie auch in Insekten, die eine Fledermaus gefressen hatte. Den Weg des Virus über all diese Wirte zurück zu einem Ort in einem Land zu finden, ist wohl unmöglich. Und selbst, wenn es gelänge, wäre es sehr dumm, die Schuldfrage zu stellen. Denn niemand, egal ob Heuschrecke oder Mensch, wusste anfangs, dass er sich ansteckt und womit. Erst, wenn Viren bewusst als Biowaffen eingesetzt werden, gibt es Schuldige.

    Wer seinen diffusen Ängsten vor Krankheiten und anderen Bedrohungen gerne ein Gesicht geben will, hat Pech, ein chinesisches bzw. asiatisches Gesicht eignet sich dafür definitiv nicht.

    https://www.zdf.de/politik/frontal-21#xtor=CS5-95
    Bis zu 20.000 Grippe-Tote pro Jahr in Deutschland
    15000 Tote alleine in Deutschland Bis zu 15.000 Menschen sterben jährlich in deutschen Krankenhäusern, weil sie sich mit einem Keim infizieren. In deutschen Krankenhäusern sterben Medienberichten zufolge mehr Menschen an Infektionen durch multiresistente Erreger als bisher bekannt.

    Das berichteten die “Zeit”, die Funke-Mediengruppe und das Recherchebüro “Correctiv”. Statt bisher angenommenen 7500 bis 15.000 könnten jährlich 40.000 Menschen an Krankenhauskeimen sterben. Allein in Europa wird ein Anstieg von jetzt 23.000 auf 400.000 Tote prognostiziert

    Viel Aufmerksamkeit für ein neues Virus. Kaum Berichterstattung über bekannte, aber viel tödlichere Erreger. Allein die Masern forderten 2018 mehr als 140.000 Tote weltweit.

    Die Malaria: 405.000 Menschen starben 2018 an der Krankheit.

    Die Tuberkulose: 1,5 Millionen Tote in nur einem Jahr. Kranke werden nicht konsequent erfasst und nicht lange genug therapiert.
    Wenn diese Zahlen stimmen sollten und die offiziellen Zahlen zu den Todesopfern, wo der Graubereich viel geringer sein sollte, ebenfalls
    stimmen, liegt die Sterblichkeitsrate im Bereich der Grippe, an der jedes Jahr
    nach WHO-Angaben zwischen 290.000 und 650.00 Menschen sterben.

    Da stellt sich die Frage, ob die harschen internationalen Reaktionen, wie beispielsweise die mittlerweile fast komplette Einstellung des Flugverkehrs, eine angemessene
    Reaktion sind?

  92. “Wissenschaftsleugner”
    “Klimaleugner”
    “AIDS-Leugner”
    .
    .
    .
    Warum nur immer …leugner?
    Kann es sein, dass dieses Wort irgendwie ein wenig negativ belegt ist oder täusche ich mich da.

    „Da ist etwas gesponnen worden, ein Netz von Informationen und Meinungen hat sich entwickelt in diesen Fachkreisen… Das heißt dass jetzt es ganz ganz schwer wird für Kritische, zu sagen: Halt! Da ist aber gar nichts los!“

    Diese Vorstellung ist leider nicht realitätsfern. Man muss nur in die Geshichte der Menschheit zurückschauen.

    Ich wünsche mir von ganzem Herzen, dass die Menschen wieder anfangen, selbst zu denken und kritisch zu hinterfragen. Ein Titel oder eine akademische Ausbildung machen noch lange keinen Wissenschaftler oder Experten. Das ist meine feste Überzeugung.
    Und keine Angst, ihr werdet nicht verseucht, wenn ihr euch andere Meinungen einholt. Ihr könnt immer selbst entscheiden, wem ihr nachfolgt oder ob ihr jemandem nachfolgen wollt.

    Zitat aus einem Kommentar von Samuel Naumann hier im Kommentarteil, dem ich uneingeschränkt zustimme:
    “An alle, die Angst vor Corona haben: Setzt in euren eigenen Leben die Maßnahmen konsequent durch, wie ihr sie für nötig haltet.
    An alle, die keine Angst vor Corona haben: Habt Respekt vor den Mitmenschen, die Angst haben, und tut nichts, was unnötig aufstacheln könnte.”

    Liebe Grüße an alle und bleibt/werdet friedlich und gesund

    Roman

  93. Sehr sachlicher Beitrag – herzlichen Dank! Bitte weiter so!!
    Wer allerdings allem misstraut, was von offizieller Seite kommt, wir auch durch vernünftige Argumente seine Meinung nicht ändern. Das funktioniert in vielen unseren Lebens ebenso.

  94. Herr Rahmstorf, Sie beginnen mit Motivation von Herrn Wodarg. Erlauben Sie mir Kritik: das ist die falsche Reihenfolge. Die korrekte Reihenfolge müsste sein: zuerst Wodargs vorgetragene Aussagen widerlegen. Danach Motive.

    Ihre gewählte Reihenfolge ist nur rhetorisch zu deuten: als Ziel, Unseriosität von Wodarg zu suggerieren.

    „Die Virologen wissen, dass der Coronavirus Sars-CoV-2 anders und gefährlicher ist als frühere Coronaviren.“ – Woran sollte ein Virologe die medizinischen Auswirkungen des Virus kennen? Antwort: aus eigenem Lehrfach gar nicht, sondern nur aus Bericht von Medizinern.

    Wodarg ist Mediziner. Er hat im Video vom Screenshot oben die Mängel der Tests im Detail dargelegt. Wollen Sie dazu Stellung nehmen?

  95. Ich habe jetzt mehrfach das Argument gelesen, bei der Grippe Anno Tobak habe es hochgerechnet 20 000 Tote gegeben und es gab keine Panik und Stilllegung des öffentlichen Lebens.
    Da wird aber unterschlagen, dass wir am Beginn der Epidemie stehen, nicht am Ende, und die Hochrechnungen kommen in der Regel zu einem Ergebnis in der Größenordnung von hunderttausenden Toten, wenn nicht noch mehr.

  96. Unabhängig von Aussagen für und wider der Herangehensweise an die Krise fordert Herr Dr. Wodarg einen unabhängigen Untersuchungsausschuss. Dem schließe ich mich uneingeschränkt an.

    Berichterstattungen und Maßnahmen die Angst und Hysterie schüren haben eine explizit negative Wirkung auf unser Immunsystem.
    Ich bin der Meinung, dass auch die Folge dieser Wirkung grundsätzlich überprüft und abgewogen werden sollten.

    Herrn Wodarg hier einseitig als Quertreiber der die offene Debatte der Fachwelt scheuen würde ist eine Unterstellung, es wurde ausdrücklich erwähnt, dass er sein Wissen gerne zur Verfügung stellen würde. Genau das wurde von Herrn Wodarg kritisiert. Die Fachwelt sollte nach seiner Meinung mehr zu Wort kommen, dafür weniger die Politik, die nicht zur Fachwelt gehört und auf Stimmen ihrer Berater angewiesen ist.

    Aus dem Grtund halte ich Ihren Bericht halte ich für einseitig und fragwürdig.

    Zudem sind sie ebenfalls nur Laie und Vertreten einfach ihre Meinung. Das berechtigt sie aber nicht, einen Fachmann, der sein Leben lang an Entschlüssen zum Thema beteiligt war, in die Laienecke zu degradieren nur weil er im Ruhestand ist.

    Ich schließe mich Herrn Wodarg an und fordere einen unabhängigen Untersuchungsausschuss.

  97. Es werden zur Zeit massiv unsere Freiheitsrechte eingschränkt, da darf man mehr erwarten, als dass man Kritiker dieser Politik als Leugner bezeichnet.

    Leugner wird hier als Synonym für Spinner gebraucht.

    • Nochmal: Das Wort Leugner kommt in meinem Artikel nicht vor. Im Titel steht Leugnung – das beschreibt eine bestimmte Handlung, nämlich das Leugnen wissenschaftlicher Erkenntnisse – in diesem Fall der Erkenntnis, dass sich das Corona-Virus rapide ausbreitet und in Kombination mit der nicht vorhandenen Immunität in der Bevölkerung und seiner signifikanten Letalität eine ernste Bedrohung darstellt. Ich kritisiere diese Handlung als unverantwortlich, aber ich diffamiere hier keinen Menschen als Leugner.

      • Was aber bei den ganzen Forderungen nach “zu Hause bleiben” oder gar einer Ausgangssperre schwer verständlich ist, sind z.B. folgende Punkte:
        – In der Mittagspause soll mindestens 1,5 m Abstand zum Kollegen sein, während der 8 Std. Arbeit, ist das aber egal.
        – Restaurants nach 18 Uhr geschlossen, aber Mittags offen. Der Andrang zur MIttagszeit dürft ähnlich hoch sein, wie Abends.
        – usw.

        Dann gibt es jeden Tag Meldungen über Verschärfungen von Verhaltensanweisungen. Es wird ja jetzt sogar über eine Ausgangssperre gesprochen.

        Die bisherigen Maßnahmen können doch noch gar nicht wirken (z.B. Schulschließungen), wenn die Zeit bis zum Ausbruch der Erkrankung 14 Tage dauern soll.

        – Auch irritiert, dass im Februar Leute noch als Spinner hingestellt wurden (z.B. bei Quer im BR), wenn diese vor der Gefährlichkeit des Coronavirus gewarnt haben.

        – Warum ist es gefährlich mit seinen Mitbwohnern aus der WG im Park zusammen zu sitzen, aber in der Wohnung nicht.
        – Vor ein paar Tagen wurde man noch als Panikmacher hingestellt, wenn man fragte ob alle Medikamente noch bereit stehen, heute kommt ein Beitrag auf tagesschau24 in dem berichtet wird, dass Engpässe nicht ausgeschlossen werden können.

        Da hilft es nicht, wenn man da von Uneinsichtigkeiten spricht. Da erwarte ich vernünftige Antworten darauf.

        PS. Mache bisher immer brav mit, was mir gesagt wird. Vermeide öffentliche Verkehrsmittel, bleibe zu Hause (wenn es nur geht, also Raus nur zum Einkaufen und Arbeit) usw. Will aber trotzdem vernüftige Begründungen für diese Anweisungen haben.

  98. Die Forschung ist bunt, pluralistisch und belohnt den Querdenker. Galileis Thesen wurden von der Kirche bekämpft, unter den führenden Forscherkollegen quer durch Europa fanden sie dagegen rasch Anklang, weil er empirische Belege hatte

    .
    Galileis “Thesen” (mit den Pendelgesetzen hatte die Kirche nie Probleme – gemeint ist offensichtlich das heliozentrische Weltbild, diese These stammt jedoch nicht von Galilei, er hat Kopernikus’ und Keplers Thesen nur durch zusätzliche Beweise zu untermauern versucht) wurden von der Kirche zunächst keineswegs bekämpft, sondern sogar gefördert (als Hilfsmittel einer Kalenderreform). Von den damaligen Naturphilosophen an den Akademien und Universitäten wurden diese Thesen dagegen lange nicht ernst genommen, da sie eben der etablierten Lehrmeinung widersprachen.
    “Empirische Belege” hatte er allerdings – die Jupitermonde waren ein entscheidender Hinweis, der allerdings erst lange danach als solcher erkannt wurde. Der “Beleg”, den Galilei selbst beharrlich als Beweis des heliozentrischen Weltbildes anführte, und dessentwegen er alle, die dieses Weltbild noch nicht anerkannten, in seinem einschlägigen Buch als Idioten bezeichnete, waren die angeblich von der Erddrehung erzeugten Gezeiten, und ebendieser “Beleg” ist leider falsch, was auch die damaligen Gelehrten, weltliche wie kirchliche, erkennen konnten.
    Erst diese Behauptung und der beleidigende Ton brachten das Buch auf den Index und Galilei vor die Inquisition (wobei man nicht an die Ketzer- oder Hexenprozesse denken darf, Galilei bewohnte während des Prozesses eine luxeriöse Suite im Vatikan, er wurde nicht gefoltert oder dergleichen).

    Wer meint, man könne in der Wissenschaft eine methodisch gut begründete Hypothese unterdrücken, nur weil sie nicht zum herrschenden Mainstream passt, der kennt die Wissenschaft nicht. Wer die offene Debatte in der Fachwelt scheut und sich lieber nur an ein Laienpublikum wendet, der hat vermutlich auch nur Argumente, die lediglich für ein Laienpublikum stichhaltig klingen.

    Das klingt zu schön, um wahr zu sein, und ist es leider auch. Wenn ein Wissenschaftler eine neue Idee hat, die nicht zum Mainstream paßt, dann wird er es in der Regel sehr schwer haben, sich Gehör zu verschaffen. Wissenschaftler sind zuallererst auch Menschen, und und gewöhnen sich nur ungern an den Gedanken, daß alle ihre eigenen bisherigen Forschungen vielleicht auf falschen Grundannahmen basieren.
    Ein bereits etablierter Wissenschaftler hat eine bessere Chance, ein Nachwuchstalent hat Glück, wenn sein Doktorvater oder Institutsleiter sehr offen ist und es unterstützt.

  99. Wenn sich jemand wundert, warum die Schlangenölverkäufer immer noch Kunden finden, reicht ein Blick in diese Kommentarspalte. Stellt sich dann nur noch die Frage, wieviele davon bezahlte Trolle aus Putins Brutkammern sind, die obendrein eine politische Agenda verfolgen.
    P.S.: Paranoid zu sein, heißt noch lange nicht, dass es keine Verfolger gibt.

  100. Der Artikel hat mir sehr gefallen. Besonders der immer wiederkehrende Hinweis auf die Metaebene. Ich meine damit die Botschaft “Betrachte weniger den Inhalt ls mehr die Art und Weise wie er vermittelt wird”. So kann man Glaubwürdigkeit beurteilen ohne den blassesten Schimmer von den vermittelten Themen zu haben. Leider klappt das nicht immer. Aber in diesem Fall ist es ziemlich eindeutig.
    Ich wünsche mir eine ähnliche Darstellung in der 5G-Diskussion. Da wird schon seit einiger Zeit ähnlich viel Unsinn getrieben. Uns natürlich ist der aktuell problematische Corona-Virus durch 5G-Versuche gefährlich geworden – oder etwa nicht ;-)..

  101. Wenn einer sich über Youtube – wie Hr. Wodarg – oder in einem Blog – wie Hr. Rahmstorf – zu Wort meldet, ist das normaler bürgerlicher Diskurs, also eine Erörterung eines Sachverhaltes. Wenn es stärker zielorientiert wird, entsteht hieraus ein Meinungskampf, wie er in einer offenen und demokratischen Gesellschaft sinnvoll ist.

    Dann liegt es an uns Bürgerinnen und Bürgern zu prüfen: Sind die Annahmen zutreffend? Sind die Schlüsse folgerichtig? Stützt sich, wenn jemand wissenschaftliche Kompetenz geltend macht, die Argumentation auf wissenschaftlich begutachtete Studien? Ist die Person redlich und seriös? Welche Interessen verfolgt die Person (jeder verfolgt Interessen) und geht sie damit transparent um?

    Auch die Stimme, die Körpersprache und die Formulierungen können Hinweise auf die Seriosität geben.

    Wenn jemand eine radikale Ansicht vertritt, deren Befolgung über Leben und Tod entscheiden kann, und diese der herrschenden und wissenschaftlich belegten Meinung widerspricht, muss er sich um gute wissenschaftliche Belege bemühen. Gegen den Mainstream zu sein, bedeutet nicht automatisch Unrecht zu haben. Bedeutet aber auch nicht, automatisch Recht zu haben. Kann auch bedeuten, eine „Marktlücke“ im Wettbewerb um öffentliche Aufmerksamkeit zu nutzen.

    An einer Stelle scheint er sich zu verrechnen. Wenn ich es richtig gehört habe, sagt er, dass wir bei Grippe eine Mortalität von 0,1 % hätten und dies hieße, es stürbe 1 von 1000 Einwohnern an Grippe – jeden Winter. Das wären in Deutschland über 80.000 Menschen jeden Winter. Vermutlich bezieht sich die Mortalitätsangabe jedoch auf Erkrankte und nicht auf Einwohner.
    Sarkastisch könnte man anmerken, dass seit den Äußerungen Anfang 2019 des Lungenfacharztes Prof. Köhler und seiner rund hundert mitunterzeichenden Kollegen zur angeblichen Harmlosigkeit von Stickoxid und Feinstaub bekannt ist, dass viele Lungenfachärzte nicht rechnen können.

    Als Laie vermisse ich bei Herrn Wodarg eine argumentative Auseinandersetzung mit dem Sachverhalt, dass dieses Coronavirus neuartig und viel ansteckender ist und häufiger zu schweren Krankheitsverläufen führt als die altbekannten Coronaviren. .Dass dieses Virus im Unterschied zu den bisher vorhandenen Coronaviren, eine Pandemie mit in Deutschland Zehntausenden und weltweit Millionen Toten zu verursachen droht. Wir wissen nicht genug über den Coronaverlauf in China, denn das Land wird diktatorisch regiert. Aber wir sehen, was in Italien passiert. Dass es dort in einer Stadt mit 120 Tausend Einwohner wie Bergamo schon fast 500 Tote durch dieses neue Coronavirus gegeben hat.

    Jenseits der Modellüberlegungen der Virologen zeigt dies doch, dass wir eine Epidemie haben. Und dass der so zweifelhaft auftretende Herr Wodarg, der ganz zu Beginn des Videos sagt: „Epidemie, die wir angeblich haben sollten“, Falschinformationen verbreitet. Warum macht er das?

    Herr Rahmstorf setzt sich in diesem Beitrag in seinem Blog nicht als Fachwissenschaftler mit Herrn Wodarg auseinander, sondern er weist auf Parallelen zwischen den Argumentationsmustern von Leugnern der menschengemachten Erderwärmung und diesem Beitrag von Herrn Wodarg, wo dieser abstreitet, dass wir eine Coronaepidemie haben, hin. Gut so!

    Und wiedermal: Dieser Blog steht in einer Zeitung, die sich an an Wissenschaft Interessierte wendet. Ich würde nur in begründeten Ausnahmefällen Beiträge ohne ehrliche Namensangabe zulassen.

    Raimund Kamm, Augsburg

    • Jemand der beleidigt, den kann man auch bei einem Pseudonym ausfindig machen.

      Gerade bei Themen wie den Klimawandel, hat man aber ganz schnell Leute an den Haken, die einen massiv angehen. Da bin ich lieber annonym, dann bekomme ich nur im entsprechenden Blog was ab, aber nicht im realen Leben.

  102. Vorab, ich weiß, wovon ich „spreche“*, aber wer noch?

    [*Ich hatte nach einer Herzklappenrekonstruktion Anfang 2018 schwere postoperative Probleme. U.a. eine Lungenentzündung, Sepsis, multiples Organversagen und wurde künstlich beatmet. Ich war über Wochen mit einem – salopp formuliert – geöffneten Brustkorb im Koma und gemäß einer Neurologenmeinung neurologisch tot. Danach folgte die Rehaklinik, eher ein Bootcamp (hier Umerziehungslager für Intensivpatienten mit wenig und schlecht bezahlten Personal, obwohl ich als Privatpatient eigentlich ganz „gute Karten hatte“, ohne das hier explizit auszuführen), das man erst einmal überleben musste. Ich spare mir alle möglichen Details, die das Elend unseres Gesundheitssystems so mit sich bringt. Nun lebe ich wieder, weil ich leben wollte… Auf dem Land, viel Sport Körperlich vermutlich “besser aufgestellt”, als die meisten vermeintlich „Gesunden“ meiner Altersgruppe (1964 geboren).]

    Zur Sache
    2018 starben in Deutschland knapp eine Millionen Menschen, ~ 2.630 pro Tag. Mutmaßungen bezüglich eines (zukünftigen) Einflusses des Corona-Virus auf das (quantitative) Versterben von Menschen ist reine Spekulation. Übrigens: Es sterben jeden Tag weltweit ca. 150.000 Menschen, an was auch immer. Leben gefährdet unsere Gesundheit, …

    „Kurz und schmerzlos“: Der Umgang mit dem Coronavirus ist pure Hysterie. Die meisten Menschen, die gestorben sind und daran noch versterben werden, wären so oder so auf Grund ihres Alters und ihrer Vorerkrankungen zeitnah gestorben. Dieser Aspekt fließt nicht in die Bewertungen und Sterbe-Statistiken ein. Laut iss.it ist das durchschnittliche Alter der in Italien in Verbindung mit dem Coronavirus Verstorbenen 81 Jahre, wobei der Grossteil dieser Leute mit erheblichen Vorerkrankungen belastet war.

    Da bei vielen Menschen die Infektion nahezu symptomlos oder mit Symptomen ähnlich einer Erkältung oder Symptomen einer harmlosen Grippe ablaufen, sind sehr wahrscheinlich deutlich mehr Menschen in Italien und dem „Rest“ der Welt mit dem Corona-Virus infiziert. Doch diese hat kein Mensch getestet. Das ändert die Sterberate signifikant.

    2017/18 starben 25.000 Menschen in Verbindung mit einer (Virus-)Grippe. Und das allein in Deutschland! Hat das irgendjemanden, Aussteller oder Besucher, von einer Teilnahme abgehalten? Wurde irgendeine Veranstaltung abgesagt? Gab es Dauerschlagzeilen oder hysterische Live-Ticker in Online-Publikationen?
    Nahezu jeder einzelne neue Coronavirus-Fall wird berichtet, gleichzeitig wird kaum darüber geschrieben, wie viele Menschen bereits genesen sind, bzw. wie mild viele Fälle verlaufen.

    Man bekommt teilweise den Eindruck, dass bis hin zu kleinsten Lokalzeitung Medien darauf warten, „endlich“ über den eigenen Coronafall berichten zu können, um (Klick-)Auflage zu machen. Es wirkt, als würde man sich apokalyptische Szenarien herbeisehnen, um dramatische Schlagzeilen bieten zu können.

    Andererseits, wer weiß schon, daß durch MRSA jährlich in deutschen Krankenhäusern zwischen 70.000 – 80.000 Menschen sterben? Und viele dieses Bakterium symptomlos in sich tragen? Wen interessiert(e) diese sehr reale Gefahr? In diesem Sinne ist das Corona-Virus im Vergleich ein unbedeutendes Risiko.

    Die Tageszeitung „Corriere“ erklärt, dass die ISS-Analyse zeige, daß das Coronavirus eine der (und nicht die) Todesursache gewesen sei. Ich fürchte mich (trotz meiner erheblichen Vorerkrankungen) nicht vor dem Coronavirus. Fürchten muss ich mich vor dem Gros meiner Mitmenschen, die sowohl das soziale als auch wirtschaftliche Leben mit einer Art Kriegsrecht (Ausnahmezustand, Aufheben von Grundrechten, Arbeitsverbot,…) staatlich aushebeln lassen wollen, weil bezogen auf die Gesamtzahl eine „Handvoll“, auch ohne Coronavirus-Einfluss, Todeskandidaten existier(t)en.

    Zum Nachdenken
    Es gibt mehrere Millionen Pflegefälle in Deutschland. Viele dieser Menschen können aus eigener Kraft nicht mehr leben und sind auf Medikamente, Menschen und Maschinen rund um die Uhr angewiesen. Was ist die Perspektive? Noch einen Tag, noch 100 Tage, noch Jahre dahinzuvegetieren, damit sich Betreiber von Pflegeeinrichtungen eine goldene Nase verdienen? Wobei ungefähr dreiviertel der Pflegebedürftigen zu Hause (von ihren Angehörigen) am Leben gehalten werden. Sind das wirklich Akte der Humanität oder nur erhebliche Wahrnehmungs-Defizite auf Grund einer nicht vorhandenen Sterbekultur?

    Kann es sein, daß Viele den Zustand intensivpflegebedürftiger Menschen doch etwas zu positiv darstellen und so tun, als ob Leben um jeden Preis erhalten werden sollte, auch wenn es nur um Tage oder Monate geht?

    Wissen Sie/sie, was es bedeutet, wenn beispielsweise ein erwachsener Mensch mit Windel und Blasenkatheder, ohne Muskulatur, mit Dauer-Schmerzen nahezu bewegungslos im Bett liegt bzw. liegen muss? Welchen Nutzen haben Demenzkranke von ihren Pfleger(inne)n? Denken Sie/sie mal in der Tiefe darüber nach. Wie auch immer, was erwarten Sie/sie, Wunder der Verjüngung und Gesundung? Der Tod gehört zum Leben. Oder hat jemand andere Erkenntnisse? Und wenn nein, dann werden Sie/sie langsam erwachsen.

    Zum Mitdenken: Letztendlich ist der „Corona-Hype“ u.a. eine hervorragende Ausrede für das wirtschaftlich-soziale Versagen, welches Europa seit Anfang des 21.Jahrhunderts beschleunigt erlebt. Das Corona-Virus ist die „erklärende wildcard“ für den politischen und wirtschaftlichen Mist, den die Führer und Führerinnen Europas im globalen Vergleich produziert haben. Jetzt kann die Politik mittels Ausnahmezustandes und Vermeidung wirtschaftlicher Kreisläufe alles Versagen auf ein Virus abwälzen, …

    Sollten Sie/sie der englischen Sprache mächtig sein, so ist das „Theaterstück“ von dem 2008 verstorbenen Komiker und Sozialkritiker George Carlin mit dem Titel »Saving the planet«https://www.youtube.com/watch?v=7W33HRc1A6c ein äusserst amüsantes 8 minütiges Lehrstück zum Thema einer vollkommen desorientierten Gesellschaft.

    • Guten Tag Herr Freyling.

      Danke, Danke, Danke für diesen Beitrag, Sie sprechen mir aus der Seele in allen Punkten, ich hätte nichts besser schreiben können.

      Nur so viel: Meine Mutter liegt mit 82 Jahren mit Pflegegrad 5 seit 1 1/2 Jahren in einem Pflegeheim mit all den “Segnungen” der modernen Medizin, die Sie beschrieben haben (und noch mehr), und obwohl ich Mediziner bin, stehe ich hier hilf- und ratlos an ihrer Seite und sehe, dass “Leben” nicht immer ungeprüft etwas Gutes ist. Der Tod wäre hier die sprichwörtliche Erlösung, dennoch würde diese Frau in dem Fall, dass ein Coronavirus nachgewiesen würde, in die Sterbefallstatistik eingehen. Dabei ist sie eindeutig schon lange vorher an einem Herzinfarkt, zwei Schlaganfällen und eine 12-wöchigen Koma gestorben!

  103. Um mir dieses komische Video selbst anzusehen, habe ich nicht den geeigneten Internetzugang, das ist hier leider minimalistisch, am Volumen sehr begrenzt. Ich frage mich immer mal wieder, wie es Menschen gelingt, neben allem, das gedacht, interpretiert, gemutmaßt oder spekuliert werden kann, den Blick auf die Sachlage zu verlieren. Das habe ich mich all die Jahre auch gefragt, die Veränderungen in der Umwelt bezüglich Klima und Artenvorkommen, Zusammenhängen zum Ökosystem und ins Meteorologische, Atmosphärische hinauf erkennbar auffallen.
    Das mit den Verschwörungsneigungen zu beobachten, ist so ein Hobby geworden. Da gibt es das wildeste Zeugs, das keine viel erprobte Klaviatur eines freien Fantasten ersinnen möchte. Warum hängen sich Einzelne so ins Zeug, das Offensichtliche – hierbei die erkennbare Ausbreitung einer Corona-Virenvariante mit so hohem Erfolg durch die gesamte menschliche Art (ich hoffe, die paar verbliebenen Sentinelesen überleben das ) – abzustreiten, oder die Auswirkungen abzubürsten, die da unmittelbar ersichtlich sind? How dare you? Die Menschen betreffen, deren Angehörige, die Krankheit und Tod verursachen, wie kann sich so ein Mensch, Arzt a.D., whatever, da hinstellen, und behaupten, das gibt es nicht? Oder hätte damit nichts zu tun…
    Und das in einer Phase, wo der große Hammer noch erst im Anflug ist, die Sterbenden noch nicht alle tot sind, die Welle erst daran ist, sich zu heben.
    Es muss schon eine gewisse, vielleicht auch pathologisch relevante ( ja, Ärzte und Hochschulgebildete sind davor nicht gefeit) Verweigerung des Blickes auf die Wirklichkeit vorliegen, wenn man das, was gerade geschieht, mit “nichts los” umschreibt. Wirklichkeitsverweigerung ist zusammen mit dem Streben nach “alternativen Fakten” und einem Mutmaßen um dunkle, unbekannte Mächte und Strippenzieher mit bestimmten Motiven ganz häufig im Weltverschwörungs-Anhänger-Reich.

    Hat sich schon mal Jemand mit einem Flat-Earth-Gläubigen, oder mit einem Anhänger des “Intelligent Design” unterhalten? Das Pathologische zeigt sich darin, dass selbst einfachste, durch Zeigen, Mitkommen, selber sehen erklärbare Wirklichkeit einfach weggeblendet wird – etwa die Horizontkrümmung, hinter der die fahrenden Schiffe nach und nach “unterzugehen” scheinen. Ich erinnere mich an Richard Dawkins in einer Unterredung mit einer “Kreationistin”, welche Gemeinsamkeiten bei Schädeln diverser Urmenschen-Typen nicht sehen wollte. Zumal da die Umkehrlogik, falls diese Leute sowas kennen, lustig wäre, also wenn dieser “Gott” alle einzeln herstellt, gibt es keine Blutsverwandten, niemand wäre mit seiner Mutter verwandt – nach deren Argumentation in durchgehender Konsequenz.

    Also man kann dieses verquere Streben auch als nicht sonderlich Gebildeter erkennen, wenn man solche Argumentations-Ideen mit der akuten Geschehnis-Ebene abgleicht, und ich verstehe nicht, warum sich dieser Arzt nicht eben mal nach Heinsberg, oder auch nach Tirol, nach Italien begibt, um seine kruden Vorstellungen dort mit Erkrankten und Sterbenden zu teilen. Vermutlich hauen dem die noch den Gehstock an die Gumme! Man will es niemandem wünschen, aber vielleicht erlebt er in Kürze noch unmittelbar, wie Jemand aus seinem eventuell umfassenden Bekanntenkreis oder eigenen Verwandten, Freunden mit dem SARS2 zu kämpfen hat. Wenn er es dann schafft, dem Virus klar zu machen, dass es eigentlich ja gar nicht da zu sein hat, und der Erkrankte sich die vollsekretierte Lunge nur einbilde, dann wird er feierlich zum neuen Messias ernannt.

    Wenn sein Verwandter oder Freund dann mit massiven Schäden überlebt oder daran drauf geht, und viele andere, dann zeigt sich ohnehin, wie viel die noch so fein ausgeschmückten Gegenargumente und Hirn geborenen Thesen des Meister Wodarg all diesen Menschen genützt haben. Dies in wahrscheinlich fataler Weise. Da höre ich dann lieber dem Feuerwehrmann zu, der sagt, den Tag nicht vor dem Abend zu loben, besser ist, öfter mal loszufahren, auch wenn da kein Haus brennt, anstatt 1 Mal zu spät zu kommen.

    Frl. Thunberg oder deren Referenzen in Sachen Hochschulbildung oder wissenschaftlich anerkannte Publikationen kenne ich zwar nicht, und darüber gibt es auch geteilte Sichtweisen, ob man mit einer bestimmten Eigenart ( Ich bin Aspi ) wirklich klarer seine Welt begreift, als es die NT-Norm kann. Erkenntniserneuerung ist bei manchem Autismus ein Problem, einmal Gelerntes möchte stecken bleiben. Dass sich die Umwelt klimatisch verändert, konnte man aber schon Mitte der Achtziger beobachten, und wenn man die Hochbetagten fragte, haben die noch ganz andere Winter durchlebt, als den Vergangenen, und Jahre Zurückliegende, wo die Rosen und das Gras weiter wuchsen, und 3 Tage mit leichtem Nachtfrost den Ersatz für Zero Snow lieferten.

    Neben aller Expertise und hochfaszinierender Wissenschaft, die genial ist und heute irre weit vorangeschritten ( behold, CRISPR-Methoden u.Ä. ) , bitte verliert nie den wundernden Blick auf das, was tatsächlich geschieht. Verrennt euch nicht in abstruse Überlegungen, weil Fakten und deren Leugnung eben auch gerne instrumentalisiert werden, um politisches oder wirtschaftliches Weltgeschehen zu beeinflussen. Oder um Narzissmen zu befriedigen (?) An der Wissenschaft schätze ich, dass sie in der Lage ist, ihre eigenen Erkenntnise stets zu prüfen und zu hinterfragen, ob der Weisheit letzter Schluss tatsächlich auch der Letzte sei. Wie so oft das dann schon nicht der Fall war, nachdem neue Erkenntnisse gefunden wurden.

    Auf Portalen wie Youtube kursiert so viel verbohrter Mist, gelinde gesagt. Das ganze Web ist so voll damit, dass es seinen Nutzen bald verkehrt, etwas, was sehr schade ist, weil man das Web gut für globales Mindpooling und etwas wie Cloud-Science und Vernetzung der Cluster nutzen könnte, sollte. Man wünscht sich das Intranet zurück, oder einen Bad ass Informations-Entmüllungsdienst 2 go. Richtig schlimm sind auch KI-Übersetzer. Webmaster –> Spinnwebemeister. Künstlicher Blödsinn war noch nie so modern!

    Sorry an die Weltverschwörer – im Zweifelsfall pro Professor Drosten und die Feuerwehr! Helden entstehen nicht beim Reden, sondern durch ihr Tun. Im Interesse aller macht es eher Sinn, sich mit der Materie und entsprechenden Vorkehrungen, Umgangsweisen, möglichen Lösungen auseinanderzusetzen, als die Wirklichkeit in Stellvertretung von Ariadne zu widerlegen zu trachten. Ich frage die Verschwörungs-Affinen, wo ist all die Energie wohl nützlich eingesetzt?

    Als pensionierter Arzt könnte sich Wodarg damit beschäftigen, wie das Virus die Zelle betrügt, Rezeptor, Proteonase usw. oder wie man die ggf. erfolgende Immun-Überreaktion daran hindern könnte, die Lunge zuzuschmocken, damit die Überlebenschancen steigen. Das Interesse am Helfen stünde einem Pneumologen höher zu Gesicht. Dem Laien fehlen die Möglichkeiten, die Kommunikation mit dran Interessierten. Wie könnte man das Immunsystem dazu bringen, spezifische Antikörper herzustellen, ohne dass man funktionale, ganze Viren braucht – auf Impfmittel aus RNA-Bestandteilen werden wir warten müssen. Ein offen zugänglicher Artikel über die Vorgänge der Infektion auf der biochemischen Ebene, auch für Laien “herunter gebrochen”, für alle, die daran Interesse haben, mitzuhelfen, das brächte evtl. mehr Nutzen, als jeder vermaledeite Verdrängerthese! Info-Pooling, Ideen-Pooling, auch falls 12000 Ideen unsinnig sind, die abgegeben würden. Vielleicht hat eine/r die eine, die es sich zu erproben lohnt.

    Sorry wegen Vielschreiben. Handicap bedingt.

  104. Halten wir also fest: Nicht nur pseudowissenschaftliche die Leugnung und Beschwichtigung des menschenverursachten Klimawandels von Pseudoexperten ähnelt der Leugnung und Beschwichtigung der Corona-Pandemie, nein, die Kakofonie in den *sozialen* Medien tut es auch.

  105. Danke für diesen Artikel.
    Leider liegen die Videos der ganzen Schlaumeier und “Fachleute” -ja und auch der völkisch Bewegten- zur Zeit bei YouTube ganz vorn bei den Vorschlägen, wahrscheinlich, weil wir alle genug Zeit zum Videos schauen haben im Moment.
    Ich möchte mich Dirk anschließen:
    Der Lungenfacharzt kann doch einfach in einem Krankenhaus Italien oder Griechenland seine Theorien in der Praxis überprüfen. Und wenn er schon mal da ist, kann er auch mit anpacken. Die werden froh sein.
    Und für uns anderen: Wenn sie es nicht mal in Russland oder China schaffen, die Wissenschaftler komplett umzudrehen, wie kann man ernsthaft annehmen, dass die Forschergemeinde im Westen ferngesteuert wird und es schafft, geschlossen gegen solche “Wissenden” vorzugehen?
    Also erstmal Gehirn einschalten…
    Meine Meinung…

  106. Ich plädiere für Vertrauen in die menschliche Eigenmacht! Auf dass jede/r selbst heraus findet, was in dieser Sache seine/ihre Wahrheit ist!

    • Das mit der “menschlichen Eigenmacht” funktioniert nur, solange man dabei niemand anderen gefährdet. Wenn ein Zwanzigjähriger beschließt, dass “seine Wahrheit” ist, dass Corona nicht gefährlich ist, läuft er wahrscheinlich als Folge davon rum und steckt eine Menge alte Leute an, von denen einige daraufhin sterben.
      Wir sind füreinander verantwortlich. Das gilt immer, aber jetzt erst recht.

  107. Hallo, zum Coronavirus habe ich keine besseren Argumente als die öffentliche Meinung widergibt. Aber ich möchte einen Satz Ihres Artikels kritisieren:
    “In der medizinischen Forschung arbeiten ebenso wie in der Klimaforschung zehntausende Forscher in aller Welt, von denen viele nichts lieber täten, als eine sensationell andere und neue These belegen zu können. ”
    Dies wäre sehr schön. Wissenschaft sollte Wissen schaffen und nicht Meinung machen. Aber leider ist dies nicht immer so. Es werden von der Industrie viele Wissenschaftler mit Beraterverträgen geködert, so dass sie einseitig forschen, einseitige Empfehlungen abgeben usw…. Das ist ein ernstes Problem. Ich spreche hier von der Pharma/Medizin-Forschung und von der Ernährungsforschung, beides hat teilweise auch inhaltliche Verbindungen. Die Raucher-Lobby wurde inzwischen als solche “aufgedeckt”. Bei den anderen genannten Bereichen dauert es wohl noch ein bisschen. Ich halte es nämlich für längst wissenschaftlich belegt, dass die meisten schweren Krankheiten dieser Welt durch eine besser Lebensweise vermeidbar sind. Und hier spielt die Ernährung die größte Rolle (gefolgt von Bewegung, sozialen Kontakten u.a.).
    So frei wie die Wissenschaft sein sollte, ist sie leider nicht.

  108. Danke, Herr Rahmsdorf, für Ihren Artikel. Der Link zu YouTube hatte mich auch per Whatsapp erreicht. Ich finde es unerträglich, wie durch solche Meldungen, Menschen für dumm verkauft werden und ernste Probleme pseudowissenschaftlich aus der Welt geredet werden sollen. Hoch gefährlich und manipulativ.

  109. An alle, die sich die Köpfe heißreden…

    Anstatt stundenlang in allen möglichen und unmöglichen Foren zu diskutieren und debattieren, sollte man sich solidarisch zeigen und jeder für 2 bis 3 Wochen zuhause bleiben bzw. den gebotenen Abstand zu seinen Mitmenschen halten, dann wäre der Virus höchstwahrscheinlich schnell ausgerottet und so ein nur geringer wirtschatlicher Schaden zu erwarten.
    Solange aber immer noch einige meinen, es wäre ja alles nicht so schlimm und sich dementsprechend auch verhalten, kann es wohl doch Monate oder gar Jahre dauern, bis sich die Menschheit und die Wirtschaft davon erholen.

    Traurig, wie träge, schwerfällig und rücksichtslos sich einige Menschen verhalten!

    • Hallo Klara Korn, kontrovers diskutieren wird doch wohl noch, ohne schlechtes Gewissen, erlaubt sein, oder? Außerdem tun dies die meisten Menschen sicher von zuhause. Dass Menschen sich eine andere Meinung bilden, zu anderen Schlüssen kommen und anders handeln als Sie, dass macht diese Menschen weder zu trägen noch zu rücksichtslosen Personen.
      Nach Kant: Sapere aude = habe Mut (selber) zu denken. Wer dieses Wagnis unternimmt kann sich eine eigene, begründete Meinung bilden.

  110. Herr Rahmstorf, haben Sie eine in etwas vergleichbare Reputation?
    Dr. med.Wolfgang Wodarg, geb.1947, ist Internist und Lungenarzt, Facharzt für Hygiene und Umweltmedizin
    sowie für öffentliches Gesundheitswesen und Sozialmedizin. Nach seiner klinischen Tätigkeit als Internist war er
    u.a. 13 Jahre Amtsarzt in Schleswig-Holstein, gleichzeitig Lehrbeauftragter an Universitäten und
    Fachhochschulen und Vorsitzender des Fachausschusses für gesundheitlichen Umweltschutz bei der
    Ärztekammer Schleswig-Holstein; 1991 erhielt er ein Stipendium an der Johns Hopkins University
    /Baltimore/USA (Epidemiologie)
    Als Mitglied des Deutschen Bundestages von 1994 bis 2009 war er Initiator und Sprecher in der Enquête-
    Kommission “Ethik und Recht der modernen Medizin”, Mitglied der Parlamentarischen Versammlung des
    Europarates, dort Vorsitzender des Unterausschusses Gesundheit und stellv.Vors. des Ausschusses für Kultur,
    Bildung und Wissenschaft. 2009 initiierte er in Straßburg den Untersuchungsausschuss zur Rolle der WHO bei
    der H1N1 (Schweinegrippe) und war dort nach seinem Ausscheiden aus dem Parlament als wissenschaftlicher
    Experte weiter beteiligt. Seit 2011 ist er als freier Hochschullehrer, Arzt und Gesundheitswissenschaftler und
    ehrenamtlich als Vorstandsmitglied und AG Leiter (Gesundheit) bei Transparency International Deutschland
    engagiert.

  111. Danke. Unbedingt nötiger Beitrag und ganz im Sinne der Aufklärung. Und auch das Ende mit Greta finde ich passend und gut. Es hat auch einen gewissen Witz und ist ein schöner Spiegel.

    Einzige Kritik / kritisches Feedback von mir: Ich kenne ein YouTube Video, wo ein recht bekannter und reputabler Meditationsmeister – der mit der Creme der Neurowissenschaftler zusammenarbeitet – erklärt, wie man mit Angst und Panik zu Corona Pandemie Zeiten umgeht. Da ist der WHO Hinweis auch unter dem Video, das definitive keine Fake News verbreitet. Das deutet an, dass YouTube scheinbar unter viele Videos den WHO Hinweis stellt und dieser Hinweise keine rein inhaltliche Fake-News Bewertung von Google / YouTube ist.

    Siehe hier: https://youtu.be/DgZETpd9h5s

    (Ich habe Sie dazu, Herr Rahmstorf, auch auf Twitter aufmerksam gemacht.)

    Ansonsten, bitte weiter so!

    • Ja danke, ich habe inzwischen auch gesehen, dass Youtube auch unter seriöse Videos (z.B. RKI-Briefings) diesen WHO-Link setzt. Ich sehe das dennoch als Strategie gegen potenzielle Fake News, dass bei allen Inhalten zum Thema dieser Link beigefügt wird – ohne dass der Inhalt von Youtube geprüft und bewertet wird.

      • Hallo Herr Rahmstorf, ich habe eine Frage an Sie, die mich beschäftigt. Sie schreiben an einer anderen Stelle:
        “(…) in diesem Fall der Erkenntnis, dass sich das Corona-Virus rapide ausbreitet und in Kombination mit der nicht vorhandenen Immunität in der Bevölkerung und seiner signifikanten Letalität eine ernste Bedrohung darstellt.”
        Wenn kein Mensch, gegenüber diesem Virus, und das glaube ich gern, eine Immunität besitzt. Und wenn dieses Virus so bedrohlich ist. Wie ist es möglich, dass viele Menschen völlig symtomfrei bleiben und der größte Teil, der bisher positiv getesteten Menschen, nur leichte Symtome aufweist? Rechtfertigten die bisherigen, statistisch gesicherten (? Unschärfegefahr) Krankheitsverläufe, nach Ihrer Meinung, wirklich die staatlichen Maßnahmen? Und glauben Sie, dass die volkswirtschaftlichen, sozialen und innerpsychischen Folgen dieser Maßnahmen überhaupt reversibel sind?
        Danke und Gruß

        • Rund 80 Prozent der Fälle verlaufen nach den aktuell verfügbaren Zahlen harmlos. Darüber dürfen wir die restlichen 20 Prozent der Menschen aber nicht vergessen, denen ein schwerer Krankheitsverlauf mit teils bleibenden Schäden oder gar der Tod droht. Man nennt es Solidarität. (Und so ganz sicher kann niemand sein, dass es bei ihm harmlos verliefe.)

          • Danke für Ihre Antwort! Zwar teile ich nicht Ihre Einsichten und Ansicht(en); jedoch habe ich großen Respekt davor, dass Sie sich argumentativ behaupten und dem “Wind von vorn” standhalten. Auch, dass Sie eine kontroverse Debatte zulassen und hier die freie Meinungsäußerung unterstützen.

  112. Mit der klimawissenschaftlichen Argumentation von Stefan Rahmstorf
    habe ich ein Problem, das ich auch mit der Argumentation vieler hier zu den Gefahren des Coronavirus habe:
    Es kommt weder darauf an, ob die These vom menschengemachten Klimawandel und den zu erwartenden katastrophalen Folgen unumstößlich feststeht, noch, ob dies bezüglich der Worst-case-Betrachtungen zum Coronavirus der Fall ist.

    Es kommt m.E. auf eine Risikoabwägung an: Wie groß und wie wahrscheinlich ist die Gefahr und groß sind die möglichen Folgen? Oben wird das Beispiel von Feuerwehreinsätzen genannt: Wenn Qualm gemeldet wird, ist es möglicherweise nur ein angebranntes Essen, vielleicht aber auch ein schwelender Großbrand. In 9 von 10 Fällen reicht es vielleicht aus, wenn eine Feuerwehrfrau mal vorbei fährt und höchstens mit dem Feuerlöscher einen Kleinbrand löscht. Im 10. Fall gibt es vielleicht Tote, wenn die Feuerwehr nicht in voller Besetzung anrückt …

    Es mag daher sein, dass Wodarg & Co. Recht bekommen werden mit ihrer Skepzis (bei der Schweinegrippe hatte er es als MdB wohl).
    Dem steht aber eine weltweite Allianz von Virologen gegenüber, die hier eine große Gefahr sehen, bei der Nicht- oder Zu-spät-handeln gravierende Folgen haben kann.

    Insofern sehe ich eine Parallele zur Klimadebatte: Falls die große Zahl der Klimaforscher Recht hat und trotzdem nichts gegen den Klimawandel unternommen wird, drohen katastrophale Folgen auf der Erde. Falls die “Klimaskeptiker” Recht haben, haben wir uns durch die Klimaschutzmaßnahmen einige Unbequemlichkeiten und Wohlstandsverringerungen eingehandelt. Also: Selbst wenn die Klimawandelfrage offen wäre (was sie m.E. nicht mehr ist), hätte die Risikoabwägung schon längst zu drastischen Klimaschutzmaßnahmen führen müssen.

    Auch wenn ich mir nach intensiverer Recherche zur Coronakrise nicht sicher bin, wer Recht hat, führt die Risikoabwägung hier ebenfalls dazu, die Warnungen und Empfehlungen der “herrschenden Wissenschaft” Ernst zu nehmen und ihnen zu folgen. Das sollten die “Skeptiker” auch tun, die bestehende Gefährdung von Freiheit und Grundrechten aber im Auge behalten, …