Zum Ursprung von Naturethik – Teil 2

„ … am Beginn [von Ethik] steht das Gefühl des Respekts für die Bedeutung des Anderen, die der eigenen entspricht.“

Ein bestimmtes Gefühl war sicher von Beginn an nicht nur ethisch relevant, sondern sogar Bedingung ethischen (moralischen) Handelns. Denn dieses Gefühl ist unmittelbar gegeben mit dem, was eben (in Teil 1) als Implikation von Freiheit[1] des Handelns (und damit von Verantwortung) unter der Bedingung des Lebens in Gesellschaft erwiesen wurde: dem allgemein gesetzgebenden Willen. Dieses Gefühl sollte mit dem „Respekt“ im Zitat gemeint sein. – Man kann aber dieses Wort in der Ethik-Diskussion nicht ohne weiteres verwenden, denn es ist im Hinblick gerade auf das, worauf es hier ankommt, allzu mehrdeutig. Es drückt aus, daß man zu etwas oder jemandem Distanz hält, ihm „nicht zu nahe tritt“. Aber der Grund dieser Distanz kann sehr verschiedenartig sein. Die Bedeutung des Wortes kann in die Richtung gehen, daß man aus Furcht jemandem oder etwas gegenüber Vorsicht walten läßt: Man hat Respekt vor einem mächtigen oder gewalttätigen Menschen, auch vor einem wilden oder giftigen Tier (sie „flößen Respekt ein“). Die Distanz kann sich auch einer Bewunderung für eine Leistung verdanken, so daß das Wort Respekt etwas ganz anderes ausdrückt („Prüfung bestanden? Respekt!“). Es kann aber eine weitere Bedeutung haben, ihr zumindest nahekommen, und diese ist relevant in unserem Zusammenhang, wo es um eine „Bedeutung des Anderen, die der eigenen entspricht“ geht: Respekt steht hier für das, was man präziser mit „Achtung“ benennen kann. Achtung haben wir vor etwas, „was wir hochschätzen, aber doch (wegen des Bewußtseins unserer Schwächen) scheuen“.[2]

Das Gefühl der Achtung vor dem moralischen Gesetz ist mit diesem (und also mit Freiheit und Verantwortung) unmittelbar gegeben und steht insofern auch historisch mit „am Beginn“. Was auf der Vernunftebene Einsicht in den Verpflichtungscharakter des Gesetzes ist, ist auf der Gefühlsebene Achtung vor dem Gesetz.[3] Logisch aber steht dieses Gefühl nicht am Beginn, denn es setzt das Wissen um das Gesetz und um die eigene Pflicht, es zu befolgen, voraus.[4] Achtung empfindet man nicht nur vor dem Gesetz, sondern auch vor jemandem, der das Gesetz achtet, und zwar auch unter großen Schwierigkeiten, und vor allem empfindet man sie dann, wenn man sich bewußt ist, daß man selbst in entsprechender Situation wohl nicht richtig handeln würde. Am logischen Ausgangspunkt steht also, daß man einen Grund (ratio) hat, der einen von der Richtigkeit eines bestimmten Handelns überzeugt, daß es also der Vernunft (ratio) entspricht, so zu handeln. Das Gefühl der Achtung gegenüber einer Person kann sich nur unter dieser Voraussetzung einstellen; eben wegen der (vermuteten) Richtigkeit des Handelns stellt es sich ja ein. Man hat Achtung vor dem (moralischen) Gesetz und überträgt dieses Gefühl auf Personen, von denen man durch Erfahrung überzeugt ist, daß sie das Gesetz achten.

Unter „Gefühlsethik“ wird meist die Auffassung verstanden, daß nicht die Vernunft der Grund der Moralität sei, eine Handlung also nicht als richtig zu beurteilen sei, weil sie aus Gründen erfolgte, denen man zustimmen mußsondern man folge beim moralisch genannten Handeln einfach bestimmten Gefühlen und nennt, warum auch immer, das Handeln nach manchen Gefühlen gut, das nach anderen Gefühlen böse. Hier macht man aber nicht das Gefühl der Achtung, sondern Gefühle grundsätzlich anderer Art geltend.[5] Genannt werden oft Mitgefühl bzw. Mitleid, deren Voraussetzung Einfühlungsvermögen ist (das modische Gummiwort Empathie sollte man lieber vermeiden), und Liebe im Sinne einer gefühlsmäßigen Neigung. – Bei Fragen nach dem Ursprung der Ethik kommt es darauf an, den Unterschied zwischen Gefühlen dieser Art und solchen von der Art der Achtung strikt zu beachten: (a) Es gibt Gefühle sinnlicher, natürlicher Art (daß sie durch Kultur vielfach modifiziert werden können, ist hier nicht von Bedeutung). Dazu gehören Körpergefühle wie Hunger, aber auch beispielsweise Mitleid. Man hat, ohne daß dabei Vernunftgründe mitwirken, also ganz natürlicherweise, Mitleid mit einem Tier, das dem Kindchenschema entspricht, jedoch weniger oder überhaupt nicht mit einem, das ihm nicht entspricht. Vernunftgründe können im Nachhinein wirksam werden; dann kann man z. B. meinen, Gründe zu haben, mit allen Tieren gleichermaßen Mitleid haben zu müssen (und das gelingt dann manchmal auch in gewissem Maße) – oder, wie Descartes, mit gar keinem. (b) Es gibt Gefühle, die (praktische, moralische) Vernunft voraussetzen und durch sie erst bewirkt werden, weshalb sie nicht gegen die Auffassung, die Vernunft sei der Grund der Moralität, angeführt werden können. Dazu gehören das Gefühl der Achtung und auch das Gefühl der Zufriedenheit mit sich, wenn man sich bewußt ist, richtig gehandelt zu haben. Auch dieses Gefühl zu haben kann, wie im Falle der Achtung, nicht der erste Grund des richtigen Handelns sein, denn es setzt voraus, zu wissen – oder zu glauben, man wisse – was das Richtige ist.[6]

Was ist nun diejenige „Bedeutung des Anderen, die der eigenen entspricht“, für die wir ein Gefühl haben, das am Beginn der Ethik stehen soll? Welche Bedeutung schreiben wir uns selbst zu? Es ist eine Bedeutung, die „kein Äquivalent verstattet“, ein Wert, der „über allen Preis erhaben“ ist (Kant). Auch wenn die Kommentatorin etwas anderes meint: Diese Bedeutung ist die Menschenwürde.[7] Ein Wesen, dessen Bestimmung es ist, sich einem für alle Vernunftwesen gültigen (selbstgegebenen[8]) Gesetz zu unterwerfen, d. h. unter Umständen von seinen Eigeninteressen abzusehen, hat Würde. Die Menschenwürde verbietet es, einen Menschen allein als Mittel zu benutzen. Das ist eine Implikation des Kategorischen Imperativs und umgekehrt.[9] Denn wenn es erlaubt wäre, einen Menschen nur als Mittel zu benutzen, dann könnte ich mit ihm nach Belieben verfahren und jedes Gesetz, das dieses Belieben auf bestimmte Bedingungen einschränkt (nämlich daß eben das, was ich meinem Willen als Regel gebe, sich jeder andere auch als Regel geben können muß), wäre aufgehoben.

Weil die Menschenwürde eine Implikation des Kategorischen Imperativs ist, ist auch sie nicht eine Erfindung der europäischen Aufklärung, sondern seit Beginn der Menschheit ist der Wille eines jeden darauf gerichtet, sie zu achten (eben damit beginnt „Menschheit“). Sie ist notwendig enthalten in dem, was der Mensch wollen muß, um überhaupt etwas wollen zu können. Für jeden hat jeder Mensch die Würde, den unbedingten Wert, der ihm aufgrund seiner Freiheit und Verantwortlichkeit zusteht, und jeder muß für jeden das Recht auf das wollen, was ihm aufgrund dieser Würde zukommt: nicht nur als Mittel zum Zweck behandelt zu werden. – Die sozialen, kulturellen und politischen Bedingungen, unter denen die europäische Aufklärung entstand, waren lediglich notwendig, damit eine Theorie der Menschenwürde (und der Menschenrechte) formuliert werden konnte. Aber weder kannten frühere Kulturen oder kennen andere heutige die Menschenwürde nicht, noch müßte man, sollten sie sie gering schätzen und anderes für wichtiger halten, dies als gleichberechtigte Auffassung respektieren (diese Ansicht kommt heute oft im Gewande eines fortschrittlichen Kampfes gegen den Eurozentrismus daher, ist aber eine der zentralen Ideen des Konservativismus, genauer des Historismus des 19. Jahrhunderts[10]). Es gibt lediglich außer dem allgemein gesetzgebendem Willen in jedem Menschen, der die Menschenwürde als notwendige Implikation enthält und die Menschenrechte fordert, noch vieles andere, was jeder Mensch will, weil es ihm nützlich ist, und dazu gehört, andere Menschen lediglich als Mittel zu benutzen. Und das tritt manchmal mehr, manchmal weniger in den Vordergrund – nicht so sehr in verschiedenen Kulturen, sondern eher in unterschiedlichen sozialen und politischen Konstellationen einer jeden Kultur. Die Existenz der Theorie der Menschenwürde in Europa bzw. den von der Aufklärung geprägten Gesellschaften ist sicher ein Mittel dagegen – wenn auch, wie man aus der Geschichte der westlichen Kulturen insbesondere des 20. Jahrhunderts wissen kann, ein recht schwaches.

 

Nun geht das obige Zitat aber so weiter:

„Es kann also Respekt vor der ‚Natur’ jenseits von Nützlichkeitserwägungen entstehen …“

Die Pointe der „ökologischen Ethik“ ist also nicht etwa, daß das Bewußtsein der Menschenwürde, als notwendige Implikation des Bewußtseins von Freiheit und Verantwortung, zur Erkenntnis gewisser Pflichten auch im Hinblick auf etwas führt, dem diese Würde nicht zugesprochen werden kann. Vielmehr sei der Begriff der Würde auch auf „die Natur“ – oder bestimmte Naturwesen – auszudehnen. Erklärt wird die Möglichkeit dieser Ausdehnung dadurch, daß ein Gefühl des Respekts für eine Bedeutung des Anderen, die der eigenen entspricht, entstanden sei. Dieses „Respekt“ kann aber kein Synonym für „Achtung“ sein[11], der Respekt, den man hier empfindet, kann nicht mit der Achtung für die Würde des Anderen gleichgesetzt werden.

Kann sich das Gefühl der Achtung überhaupt auf Naturwesen oder die Natur ausweiten?[12] Nein, denn es setzt Freiheit und Verantwortlichkeit beim Adressaten voraus, darin liegt der ganze Sinn des Begriffs der Achtung.[13] Was sich auf Naturwesen ausweiten läßt, sind manche von jenen Gefühlen, von denen ich oben sagte, sie seien von ganz anderer Art. Aber auch sie können dazu führen, daß man mit dem Adressaten dieser Gefühle nicht nach Belieben verfährt, sondern dessen eigenes Streben berücksichtigt, ihn in diesem Sinne „respektiert“. Ein Beispiel ist Mitleid. Mitleid setzt voraus, daß man dem Anderen die Fähigkeit des Leidens zuschreibt. Aber man muß dabei keine Achtung vor ihm haben; Mitleid kann man auch für einen Menschen empfinden, für den man nicht Achtung, sondern Verachtung empfindet, oder für ein Tier, für das man nichts von beidem empfinden kann. Auch das Gefühl der Bewunderung mit der Konsequenz, daß man das Bewunderte nicht zerstören dürfe, läßt sich auf Natur(dinge) ausweiten.

Wenn Forderungen (des Menschen an sich selbst), sich der Natur gegenüber von solchen Gefühlen leiten zu lassen, aber etwas Moralisches an sich haben sollen, dann bedarf das eines Grundes, der nicht wieder nur in einem Gefühl liegt; sondern es müssen Gründe (rationes) genannt werden. Aus welchem Grund sollte man etwa die Lust, die einem eine mitleidige Handlung verschafft, der Lust am Quälen und Zerstören vorziehen? – Moralisch werden Handlungen gegen die Natur, ob sie nun (zusätzlich) durch Gefühle wie Mitleid motiviert werden oder nicht, dann, wenn sie aus dem Bewußtsein der eigenen Würde hervorgehen. „Menschenwürde“ hat je nach Perspektive sehr verschiedene Implikationen: Die der anderen hat man zu achten. Tut man das nicht, nimmt man ihnen damit ihre Würde keineswegs, wohl aber untergräbt man die eigene. Die eigene verpflichtet einen zu bestimmten Handlungen, und man kann sie vernichten, nämlich indem man sich unwürdig verhält (womit sie allerdings für die anderen nicht vernichtet ist, ihre durch seine Menschenwürde begründeten Pflichten bleiben). Die sinnlose oder aus einem nichtigen Grund vorgenommene Zerstörung von etwas, das Bewunderung auf sich zieht, ist unwürdig, man muß sich selbst deswegen verachten. (Entsprechendes gilt für das Quälen eines für leidensfähig gehaltenen Wesens[14].) Man muß dazu nicht wissen, ob etwa das Staunen angesichts des Wunderwerks eines Insektenstaates oder die Bewunderung der Schönheit einer Blüte oder einer Landschaft sich nur physiologisch-psychologischen Mechanismen im Objekt oder in unserem Wahrnehmungsapparat oder kulturrelativen Wertsystemen verdankt, oder aber ob das irgendeinen höheren, im Wesen der Dinge oder im Willen ihres Schöpfers liegenden Grund hat: Es reicht, daß man die Lust am Zerstören vorzieht, oder auch den finanziellen Gewinn, der sich aus der Zerstörung des Bewunderten ziehen läßt, um sich verachten zu müssen, weil man sich seiner selbst – d. h. seiner Bestimmung als Vernunftwesen, d. h. als freies und verantwortliches Wesen – unwürdig verhalten hat.

 

Literatur:

Baranzke Heike 2002: Würde der Kreatur? Die Idee der Würde im Horizont der Bioethik. Würzburg: Königshausen & Neumann.

 

Geismann, Georg 2000: Sittlichkeit, Religion und Geschichte in der Philosophie Kants. Jahrbuch für Recht und Ethik, 8, 437-531. (http://sammelpunkt.philo.at:8080/1065/1/9195.0.sittlich.pdf).

Grünewald, Bernward 2001: Menschenrechte, praktische Vernunft und allgemeiner Wille. Zur Geschichte eines moralphilosophischen Konzepts. Erschienen in: Humanität, Interkulturalität und Menschenrecht, Hg. v. G. Paul, Th Göller, H. Lenk, G. Rappe, Frankfurt a. M., Peter Lang, S. 277-318. (http://uk-online.uni-koeln.de/remarks/d3626/rm21329.pdf)

Grünewald, Bernward 2004: Form und Materie der reinen praktischen Vernunft. Über die Haltlosigkeit von Formalismus- und Solipsismus-Vorwürfen und das Verhältnis des kategorischen Imperativs   zu seinen Erläuterungsformeln. Erschienen in: Metaphysik und Kritik, FS für Manfred Baum, hrsg. v. S. Doyé, M. Heinz, U. Rameil, Würzburg, S. 183-201. (http://uk-online.uni-koeln.de/remarks/d3626/rm18480.pdf)

Schnädelbach, Herbert 1983: Philosophie in Deutschland 1831-1933. Suhrkamp, Frankfurt a. M.

 

Kant-Zitate nach der von Wilhelm Weischedel herausgegebenen Werkausgabe (Suhrkamp).

 

Blogartikel mit Bezug zum Thema: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16



[1] Freiheit ist in dem Sinne Voraussetzung dieses Willens, als ein unfreies Wesen, das mechanisch auf Reize reagiert, gar keinen Willen hat und nicht wählen kann zwischen dem, was es soll und dem, was es nicht soll. Sie ist in einem anderen Sinn aber auch Folge dieses allgemein gesetzgebenden, und zwar sich selbst das Gesetz gebenden Willens: „denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei, und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.“ (Rousseau, Der Gesellschaftsvertrag oder Die Grundsätze des Staatsrechtes, 8. Kapitel „Das Staatsbürgertum“.)

[2] KpV, S. 206.

[3] Das Bewußtsein der Pflicht und das zugehörige Gefühl der Achtung vor dem Gesetz führen aber noch nicht notwendig zu einem Handeln aus dieser Achtung (Geismann 2000, Fußnote 33). Ein Verbrecher kann durchaus um seine Pflicht wissen und das Gefühl der Achtung haben, es aber unterdrücken. Ohne das entsprechende Gefühl wird aber die reine Einsicht in die Pflicht kaum deren Befolgung nach sich ziehen, wenn die Vorteile der Nicht-Befolgung stark überwiegen. – Das Gefühl der Achtung, das ja ein positives (für das Geachtete) ist, entsteht nach Kant dadurch, daß das moralische Gesetz die mit den Neigungen verbundenen Gefühle negativ beeinflußt, weil letzteres es untersagt, den Neigungen umstandslos zu folgen und uns insofern niederdrückt, als wir uns bewußt werden, daß wir dem Gesetz nie völlig Genüge tun, was wir aber doch sollen. „Dasjenige [das moralische Gesetz], dessen Vorstellung, als Bestimmungsgrund unseres Willens, uns in unserem Selbstbewußtsein demütigt, erweckt, so fern als es positiv und Bestimmungsgrund ist, für sich Achtung.“ (KpV, S. 194)

[4] Das moralische Gefühl (das der Achtung) wurde „fälschlich für das Richtmaß unserer sittlichen Beurteilung von einigen ausgegeben“, es muß aber „vielmehr als die subjektive Wirkung, die das Gesetz auf den Willen ausübt, angesehen werden“. (Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, S. 97 f.)

[5] Kant hat das pathologische vom moralischen Gefühl unterschieden. „Das erstere ist dasjenige Gefühl, welches vor der Vorstellung des Gesetzes vorhergeht, das letztere das, was nur auf diese folgen kann.“ (Zit. nach Eisler, Kant-Lexikon)

[6] Die offensichtlich irrige Annahme, Ethik entspringe nicht der Vernunft, sondern Gefühlen, beruht teils darauf, daß man diese beiden grundverschiedenen Arten von Gefühlen nicht unterscheidet, teils darauf, daß man sich den Unterschied nicht klar macht zwischen dem, was die Bedingungen der Möglichkeit von Ethik (im Sinne des Unterscheidenkönnens von moralisch richtig und falsch, gut und böse) sind, und dem, was dafür ursächlich ist, daß sich ethisch zu rechtfertigendes Verhalten ausbreitet oder im einzelnen Menschen an Gewicht gewinnt. (a) Ohne das „moralische Gefühl“ der Achtung vor dem Gesetz (dem logisch die Erkenntnis des Gesetzes vorausgeht, das Gefühl ist also „durch einen intellektuellen Grund gewirkt“ (KpV, S. 194) wird das Gesetz, auch wenn man es kennt, nicht befolgt werden, es sei denn zufällig oder aus Gründen des Vorteils oder der Furcht. (b) Mit Unterstützung des „Körpergefühls“ des Mitleids wird eine moralisch gebotene Handlung leichter ausgeführt werden als nur aufgrund von Vernunfteinsicht (als „sauere Pflicht“). Aber das Mitleid ist nicht das Kriterium, anhand dessen entschieden werden kann, was das Richtige ist.

[7] „Achtung, die ich für andere trage, oder die ein anderer von mir fordern kann … ist also die Anerkennung einer Würde (dignitas) an anderen Menschen, d.i. eines Werts, der keinen Preis hat, kein Äquivalent, wogegen das Objekt der Wertschätzung (aestimii) ausgetauscht werden könnte. …“ (Metaphysik der Sitten, S. 448).

[8] Das verschafft dem sittlichen Gesetz für die Aufklärung eine Autorität, die es als religiös begründetes nie haben konnte. Am Gott, der die Gesetze erlassen hat, kann man zweifeln und man kann sie zurückweisen. Das ist aber bei Gesetzen, die man sich selbst gegeben hat, unmöglich.

[9] Kant hat (in der Grundlegung) die sog. Mensch-Zweck-Formel als eine andere Formel des Kategorischen Imperativs, die aber in der Grundformel bereits enthalten ist – der dabei nur anders „vorgestellt“ wird –, formuliert.

[10] Vgl. Schnädelbach 1983, Kapitel 2.

[11] „Achtung geht jederzeit nur auf Personen, niemals auf Sachen. Die letztere können Neigung, und, wenn es Tiere sind (z.B. Pferde, Hunde etc.), so gar Liebe, oder auch Furcht, wie das Meer, ein Vulkan, ein Raubtier, niemals aber Achtung in uns erwecken. Etwas, was diesem Gefühl schon näher tritt, ist Bewunderung, und diese, als Affekt, das Erstaunen, kann auch auf Sachen gehen, z.B. himmelhohe Berge, die Größe, Menge und Weite der Weltkörper, die Stärke und Geschwindigkeit mancher Tiere, u.s.w. Aber alles dieses ist nicht Achtung.“ (KpV, S. 197)

[12] Wo im Hinblick auf Naturdinge sinnvoll (also nicht von ökologischen Ethikern) von Achtung gesprochen wird, ist das erkennbar metaphorisch gemeint, so etwa, wenn der Bergsteiger den Berg als einen Kampfgegner achtet. Er spricht von ihm, als ob er ein Subjekt wäre, das mit Willen und Bewußtsein gegen ihn kämpft, meint aber natürlich nicht wirklich, daß er ein solches ist.

[13] „… die Würde der Menschheit besteht eben in dieser Fähigkeit, allgemein gesetzgebend, obgleich mit dem Beding, eben dieser Gesetzgebung zugleich selbst unterworfen zu sein.“ (Grundlegung, S. 74)

[14] Baranzke 2002. Darauf, ob dieses Wesen wirklich leidensfähig ist, kommt es hier offensichtlich nicht an. (Siehe auch meinen Blog-Artikel „Kant und der Tierschutz“)

 

Veröffentlicht von

Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

99 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Es folgen einige lose Anmerkungen zum Thema dieses Artikels:
    1.) Es gibt aus sich heraus kein Naturrecht wie auch kein Naturgesetz, beide sind ggf. anthropogen.
    2.) Es geht bezogen auf die heutigen Standards, auf die Standards der Europäischen Aufklärung, nicht um Respekt (Wir stellen uns hier im Wortsinne den weggehenden und einmal zurückblickenden alten Römer vor.), sondern um Toleranz, also um das Aushalten des anderen. Eine keineswegs natürliche Maßgabe.
    3.) Der Kategorische Imperativ ist ethisch schwach bzw. nicht stabil. Bei Bedarf bieten sich hier einige Gedankenexperimente an.
    4.) Die heutigen Standards, Menschenrechte und so, sind von den Philosophen der Europäischen Aufklärung entwickelt worden und inspirieren die heutige Gesetzgebung.
    5.) Die E.A. ist christlich grundiert, im weiteren Sinne jüdisch („Auge um Auge“, das Verhältnismäßigkeitsprinzip, vielleicht der erste wertvolle zivilisatorische Standard überhaupt).
    6.) Es geht im Sinne eines „Naturrechts“ auch anders, man kann in diesem Sinne ganz anders kommen, als dem Autor vielleicht im Moment vorschwebt. Eine bestimmte Kultur zeigt mit ihren Konzepten, wie es auch erfolgreich geht.
    7.) Die Moral, wie wir sie heute kennen, ist mühsamst erarbeitet, hat auch antike Quellen und länderspezifische Anpassungen; die sog. Menschenwürde bspw. gibt es zum Glück nicht überall und ist als Reaktion auf doitsches Vernichtungshandeln zu verstehen.

  2. Dr. W

    Wenn die Voraussetzungen nicht stimmen, darf auch gerne derart vorgetragen werden, wie es hier geschah.

    Darum waren es ja auch kommentarische ‚lose Anmerkungen‘.

    Den einen oder anderen wird’s aber doch absehbarerweise erreichen.

  3. @ Dr. W.

    „Wenn die Voraussetzungen nicht stimmen, darf auch gerne derart vorgetragen werden, wie es hier geschah.“

    Welche Voraussetzungen? Meine? Ihre? Die der Leser? Und Voraussetzungen von was? Wenn man mit mir diskutieren will, muß man mir verständlich machen, was man meint, sonst geht es nicht.

    Und: Die Kommentare zu einem Artikel sollen sich auf den Artikel beziehen, oder auf andere Kommentare, sofern sich diese auf den Artikel beziehen. Wenn man seine Meinung über etwas anderes im Internet kundtun möchte, dann sollte man sich eine andere, eine passende Stelle suchen oder selbst einen Blogartikel schreiben.

  4. @ Suse (in Teil 1)

    Erst mal nur zu einem Punkt aus Ihrem Kommentar zu Teil 1:

    „Die von Ihnen verfolgte Argumentationslinie, dass der eigene Wille, im Kontext des Willens der anderen, logisch zu einer gegenseitigen Rücksichtnahme führen muss, gilt eben nur für die Vernunftwesen, die auch soweit denken.“

    Diejenigen, die wir als Vernunftwesen bezeichnen würden, sind eben die, die so weit denken. Ein Vernunftwesen ist nicht ein Ding, das das große Einmaleins beherrscht oder sonstige Denkleistungen vollbringen kann, sondern das wir als „zurechnungsfähig“ bezeichnen. Das impliziert: Wir rechnen diesem Wesen bestimmte Taten zu, sie sind nicht einfach das Ergebnis naturgesetzlicher Abläufe (auch wenn man nach denen immer fragen kann und im Prinzip die Tat auch auf diese Weise erklären kann), es ist verantwortlich dafür; und es kann zwischen (moralisch) richtig und falsch unterscheiden, und wenn es falsch handelt, dann ist es „schuld“. Wenn der Richter jemanden für zurechnungsfähig erklärt (ob er damit recht hat, spielt hier keine Rolle), dann heißt das, daß er davon ausgeht, daß dieser Mensch „auch soweit denken“ kann, daß er wissen kann, was er darf und muß. Den Kategorischen Imperativ hat nach Kants Worten „auch der gemeinste Verstand“ „jederzeit vor Augen“, auch wenn er ihn nicht formulieren kann. Jemandem abzusprechen, ihn zu kennen, ist identisch damit, ihn für unzurechnungsfähig erklären.

    Mit dem „daß der eigene Wille …. logisch zu einer gegenseitigen Rücksichtnahme führen muss“ ist es etwas komplizierter.
    Wenn es in allem „nach der Vernunft“ ginge, dann würde der eigene Wille dazu führen, aber da es in der Realität nicht nur nach der Vernunft geht, führt er oft, ja meist nicht dazu.

    Eine Analogie: „Die Vernunft“ (im weitesten Sinne) hat als logische Implikation, daß das Ergebnis von 13 x 7 = 91 ist (wenn ich mich nicht verrechnet habe). Wenn man aber Zweitkläßlern, also realen Vernunftbesitzern, diese Aufgabe stellt, kommen die meisten zu einem falschen Ergebnis. Also wenn es „nach der Vernunft“ ginge, kommt etwas anderes heraus, als was dann herauskommt, wenn die reale Vernunft, die ja in einzelnen Köpfen sitzt, tätig wird. Im Beispiel sind es mangelnde Übung oder Konzentrationsschwächen, die zum vernunftwidrigen Ergebnis führen, im Beispiel mit der Rücksichtnahme vor allem Neigungen oder egoistische Interessen.
    Die Lehre ist jedenfalls: Man muß strikt unterscheiden zwischen einem (in Grünewalds Worten) prinzipientheoretischen und methodologischen Begriff von Vernunft und dem Begriff des konkreten Vernunftsubjekts. In dem einen Fall sagt man (die Vernunft personifizierend) „die Vernunft verlangt“, in dem anderen sagt man „dieses Subjekt denkt“. Wenn man diese Unterscheidung nicht macht, versteht man in der ganzen Diskussion alles falsch. Die meisten Mißverständnisse bezüglich des Kategorischen Imperativs kommen daher.

    Aber wenn auch der Ausgangspunkt von den Implikationen des eigenen Wollens nur zur gegenseitigen Rücksichtnahme führen sollte und es real eher selten dazu kommt, so kann man doch sagen, daß der „allgemein gesetzgebende Wille“ ein realer Wille eines jeden ist. Auch wenn er im konkreten Fall nicht bestimmend wird, so kann es doch niemanden geben, der nicht ganz real will, daß es Gesetze gibt, die alle binden, und wenn man die Menschen ganz allgemein fragt, wird es auch keinen geben, der dem nicht zustimmt. Es sagt doch keiner: jedem sollte erlaubt sein, mit jedem alles zu tun, was er mag. Nur wenn es an eigene Interessen geht, die dem allgemeinen Willen entgegenstehen, will er im allgemeinen von dem auch ihn bindenden (moralischen) Gesetz nicht mehr so viel wissen.

  5. @Trepl (Teil 2)

    Ja, nochmal vielen Dank für diese ausführliche Darlegung der Vernunftethik und vor allem für den Respekt, den Sie mir und anderen Ökologisten durch dies Diskussionsangebot erweisen.
    Unser Dissens ist mir jetzt klarer geworden, auch dass ich ungeeignete Begriffe und Argumente verwandt habe.
    Sie referieren ein in sich stimmiges System, das ich nicht angreifen oder widerlegen will, ich gehe allerdings von anderen Grundannahmen aus.
    Statt von Respekt hätte ich direkt von der unbedingten Liebe reden sollen, auch wenn dies das Argumentieren erschwert hätte; aber angesichts der Unterschiedlichkeit der Ausgangspunkte macht weiteres Argumentieren keinen Sinn.
    Ich gehe aus von einer Realität, die dem Verstand unzugänglich ist, weil dort die Einheit mit der Vielheit zusammenfällt (die Rückgriffe des Idealismus auf das „Absolute“ sind mir bekannt, und ich bezeichne es nicht als „Gott“).
    Die Vielheit ist eine der Ereignisse, Prozesse und Relationen (nicht Teilchen), dem Verstand als Komplexität gegenübertretend, und hier sind wir schon beim Defizitären des Verstandes, der im Prinzip einen Zwang zur Ausblendung des Ganzen und Konzentration aufs Einzelne, Partikulare darstellt, von dem aus dann in einem nebenher laufenden Prozess das Ganze zu rekonstruieren versucht wird.
    Das „Gefühl“ ist dagegen eine Möglichkeit, auf die Quelle zurückzugreifen, ohne den Verstand bemühen zu müssen, oder besser hier offenbart sich die Quelle (keine Kraftquelle, sondern die unanschauliche Realität).
    Wahrnehmung existiert auf allen Existenzebenen, allerdings muss eine Mindestkomplexität eines Prozesses als System bestehen, befor man von „Gefühl“ sprechen kann, hier konstituiert sich auch ein Wert, nicht durch Zuschreibung von aussen.
    Die Prozesse gehen alle robust miteinander um, manche assimilieren sich, andere kooperieren und synthetisieren eventuell eine neue Ebene.
    Das Ganze ist durch Neuanordnung der Teile nie in Gefahr, es ist ja nichts anderes als das fortlaufende Sich Neuanordnen, ein Problem ergibt sich nur aus der Sicht eines Teils, der sich der Assimilation widersetzt und somit eine Perspektive darstellt.
    Auf der hochkomplexen Ebene menschlichen Bewusstseins ist es möglich, diese Perspektive zu verallgemeinern und so ein Problemfeld zu etablieren, das dann vom Verstand irgendwie bearbeitet werden muss.
    Ich halte die hier von Ihnen so eindrücklich dargelegte Vernunftethik für einen legitimen Ansatz.
    Die unbedingte Liebe nun transzendiert immer und vermeidet jegliches Problem durch schlichte Akzeptanz.
    Schwierig wird es, wenn hier der Verstand hinzutritt und einen Grund fordert, um zu einem kompletten Konzeptionskonstrukt zu gelangen.

    Meine Frage ist, inwieweit das Naturgeschehen vom Vertsand aus betrachtet werden kann bei Anerkennung, dass hier laufend neue Werte entstehen und sich teilweise fest etablieren, wie könnte man da die Verbindungen zwischen unterschiedlichen Ebenen beschreiben ?
    Für die sogenannte belebte Natur, also die Klasse von Prozessen, die ihre Freiheitsgrade genetisch determinieren und damit auch gleichzeitig Zeichen erzeugen, die vertikal über die Ebenen kommunizieren können, sollte das vom Verstand her leistbar sein.
    Der müsste dann aber aus sich herausschauen und sich nicht operativ abkapseln, indem er Werte so definiert, dass sie nur durch ihn erzeugt werden können.
    Gelänge das, wäre für mich interessant zu sehen, wie sich die unbedingte Liebe, die sich durch Kooperation als Beständigkeit und durch Assimilation als Erneuerung zeigt, in einer solchen Ethik konfigurieren lässt.

    (Antwort auf @Trept @Suse in Teil 1 folgt später)

  6. @Trepl (Teil 1)

    Sie, mit Grünwald und Kant, wie ich annehme ohne diese gelesen zu haben,
    verwenden ganz bestimmte Definitionen vom Ich, vom Willen und vom Verstand.
    Da habe ich sicher Schwierigkeiten, das angemessen nachzuvollziehen.
    Aber auch ohne das ist klar, dass ich diese Definitionen nicht direkt übernehme.
    Der Wille ist überhaupt nichts Menschliches, sondern das Grundelement der Natur, die aus Ereignissen besteht, die sich selber wahrnehmen und wollen.
    Ohne Wille gäbe es nur das Nichts.
    Was ist jetzt der Wille auf der menschlichen Bewusstseinsebene?
    Hier ist man frei, das zu definieren bzw sich historischen Definitionen anzuschliessen.
    Ist der Wille die aktuelle Motivationsstruktur, wie sie vom Ichbewusstsein in modifizierter Form „erlebt“ wird oder eher der Gesamtkomplex, der unter anderem auch die dünne Haut des Bewusstseins beinhaltet?

    Insbesondere mit dem Freiheitsbegriff habe ich grosse Schwierigkeiten.
    Freiheit herrscht hauptsächlich auf der Ebene der elementaren Quantenereignisse, da, wo sich aus deren Zusammenspiel ein System bildet, geschieht das immer durch Selbstbeschränkung, somit werden hier (wenige) Freiheitsgrade determiniert,
    auf der aufsteigenden Leiter der Ebenen wird das immer rigider, und im Ichbewusstsein erlebe ich eine Freiheitsillusion in bezug auf die sogennanten Entscheidungen.
    Die eigentliche Freiheit ist keine bewusst-persönliche, sondern findet im Unterbewusstsein statt, da wo die Eindrücke und Erinnerungen verarbeitet werden unter Beteiligung echter Zufallsgeneratoren, wenn dann die Ergebnisse im Bewusstsein auftauchen, sind sie bereits fixiert, das Erleben der Schnittstelle innen/aussen bedeutet nur neues Material für kommende freie unbewusste Konstruktionen.

    In diesem Bereich bin ich nicht zu Hause und möchte auch nicht argumentieren, da hat sich bei mir noch kein schlüssiges vortragbares Konzept gebildet, auch nicht durch unsere Diskussion.
    Reiz-Reaktion vs Freiheit ist für mich kein sinvolles Gegensatzpaar und den Willen und die Gesetze sowie deren Bedingtheit kann ich nicht wie Sie ableiten.
    Auf der Ergebnisseite kann ich sehr wohl Konsequenzen akzeptieren, schon das sich Einlassen auf Verstandeskonstrukte zieht Verantwortung nach sich.
    Wobei eben eine Freiheit existiert, dass ein sich Einlassen passieren kann oder nicht, aber keine Entscheidung durch ein Ich.
    Die Identifikation ist optional, kann auch mit der übergeordneten Ebene als Kollektiventscheidung verstanden werden (zB verallgemeinert als immer durch die Sprache verzerrt).

    Entweder man empfindet das Gefühl als dem Verstand übergeordnet (besser: V basiert auf G) oder aber man konstruiert sich einen Primat der Vernunft, aber ich kann nicht sehen, dass das im Ergebnis zwingend ist und verallgemeinert anderen nahegelegt werden kann, nur weil es in sich schlüssig ist.

  7. Mein bescheidener Beitrag

    vor Jahren – als ich noch jung und voll Selbstzweifel war – beschäftigte mich die Frage nach dem was gut und was schlecht ist. Seinerzeit war der Wettstreit der weltanschaulichen Systeme sehr viel ausgeprägter und differenzierter als heute. Es schien als würden die unterschiedlichen Deutungssysteme jeweils für sich Überlegenheit gegenüber dem anderen in Anspruch nehmen können, aber eben nur auf der Grundlage ihrer je eigenen Prämissen. Ich fragte mich, ob es darüber hinaus etwas gibt, was alle gleichermaßen bejahen bzw. verneinen, das als Grundlage einer gemeinsamen Ethik herhalten könnte, im Grunde sogar jenseits der Normen lag, d.h. eine der Natur innewohnendes ethisches Prinzip, das auch dann gilt, wenn kein Mensch darüber wacht oder nachdenkt.
    Mein Resumee lautete, einfach und schlich: der Sinn des Lebens ist Leben.

    Dies ist auch ein der Natur innewohnendes Prinzip. Bei näherer Betrachtung lässt sich feststellen, dass so ziemlich alles, was wir im moralischen Sinne als gut betrachten, auf Lebensbejahung beruht. Lebensverneind ist all das, was die Entfaltung des Lebens, nicht nur des natürlichen, sondern auch des geistigen, des gesellschaftlichen, religiösen etc. Lebens einschränkt und unterdrückt.
    Um eine ethische Norm, ein Gesetz oder eine Tugend beurteilen zu können, muss man also nicht nur danach fragen, was sie behauptet, sondern immer die (Aus-)Wirkung im Hinblick auf dieses – vorsichtig ausgedrückt – Prinzips der Lebensbejahung mit uns und anderen anstellt. Es ist also nicht per se tugendhaft ein tugendhaftes Leben durch strikte Befolgung von Tugenden zu führen. Entscheidend ist, was es bewirkt und wie es dieses bewirkt. Hat es Lebendigkeit bewirkt oder behindert? Tugendwächter tendieren zu Letzterem. „Weise Menschen“ zu Ersterem. Liebe war und ist in allen Kulturen und zu allen Zeiten positiv besetzt, Hass negativ. Liebe ist die vielleicht unmittelbarste Form der Lebensbejahung, Hass Ausdruck von Tod und Zerstörung. Eine das Leben verneinende Kraft.
    Etwas vor Zerstörung bewahren zu wollen ist also nicht nur anerzogen, sondern ein uns immanentes Prinzip, der Lebensbejahung. In diesem Sinne lässt sich das Gefühl der Achtung auch auf die Natur ausdehnen, ohne das beim Adressaten, ein reflektierendes Bewusstsein vorhanden ist.

  8. zum Bezug „Artikel-Kommentar“

    Bitte mal erläutern warum der erste Kommentar I.E. am Artikelthema gänzlich vorbeigegangen ist. Nehmen Sie irgendeinen Punkt beispielhaft. Die Behauptung alleine („am Thema vorbei“) kann nämlich kaum bearbeitet werden.

    MFG
    Dr. W

  9. @ Suse

    Das allermeiste dessen, was Sie schreiben, verstehe ich nicht, und zwar ganz und gar nicht, weil ich mich in der / dieser Art von Systemtheorie nicht auskenne (und würde ich mich auskennen, würde ich es vermutlich als naturalistisch zurückweisen). Beheben läßt sich das natürlich kaum. Ich kann Ihnen nicht zumuten, sich in die kantische Philosophie einzuarbeiten, da ist es ja nicht mit einmaligem Lesen des Originals getan, und bzgl. dessen, worauf Sie sich berufen, scheint es mir nicht weniger aufwendig.
    So wird es mir schwer, überhaupt zu irgend etwas etwas Zustimmendes oder Kritisches zu schreiben. Vielleicht ein wenig dazu:

    „Der Wille ist überhaupt nichts Menschliches, sondern das Grundelement der Natur, die aus Ereignissen besteht, die sich selber wahrnehmen und wollen.“

    Das scheint mir eher ein terminologisches Problem zu sein. Sie nennen offenbar etwas anderes als das, was man in der Tradition so genannt hat, „Wille“. Damit ist aber der Unterschied in der Sache nicht weg. Wenn der Arzt mit dem Hämmerchen auf das Knie klopft und der Fuß vorschnellt, dann geschieht das nicht willentlich. Wenn ich mich entschließe, die kranke Oma zu pflegen statt sie ins Heim abzuschieben, dann ist das eine willentliche Entscheidung – ich hätte mich auch anders entscheiden können, habe mich aber sei’s aus Pflichtbewußtsein, sei es aus Liebe, sei es aus Mitleid anders entschieden. Hier sind wir frei (d. h. wir stehen unter selbstgegebenen Gesetzen). Es hilft nichts, von „Freiheitsillusion“ zu sprechen. Aus naturwissenschaftlicher Perspektive ist Freiheit natürlich eine Illusion, denn für die Naturwissenschaften kann es Freiheit nicht geben (auch nicht auf der Ebene elementarer Quantenereignisse, da haben die Naturwissenschaften nur mit der genauen Bestimmung von …. Schwierigkeiten), einfach weil Naturwissenschaft in formaler Hinsicht darin besteht, die Welt als Gesetzeszusammenhang zu beschreiben. Aber, um es mal flapsig zu sagen, die Erfahrung der Freiheit bezieht sich auf eine härtere Realität als alles, was die Naturwissenschaften an harter Realität je finden können. Man kann die Wirklichkeit von Freiheit nur um den Preis eines performativen Selbstwiderspruchs leugnen.

    Wenn Sie „Wille“ nicht in dem Sinne benutzen, wie ich es benutzt habe (d. h. wie man den Begriff traditionell versteht), dann müßten Sie also ein neues Wort für die traditionelle Bedeutung vorschlagen, denn den Sachverhalt gibt es ja und ist er ist wichtig. Ob sich der in Ihre systemtheoretische Weltsicht einbauen läßt, weiß ich nicht, vielleicht geht es ja.

    Wenn Sie schreiben „Der Wille ist überhaupt nichts Menschliches“, dann stimmt das in gewisser Weise schon, denn er ist kein anthropologischer Sachverhalt (auch wenn wir ihn bisher nur bei Menschen kennen), sondern an Vernunft gebunden und wir müßten ihn (in dem Sinne, wie ich das Wort verwendet habe) allen Vernunftwesen zuschreiben, die man vielleicht irgendwann mal im Weltall treffen wird. Der Wille in Ihrem Sinn ist einfach etwas ganz anderes.

    „Die unbedingte Liebe nun transzendiert immer und vermeidet jegliches Problem durch schlichte Akzeptanz.“(

    „Schlichte Akzeptanz“ scheint mir zu wenig. Ein Zitat von Karl Alphéus: „Was uns in einem ausgezeichneten Sinn ‚Liebe’ heißt [ist] habituelle Begierde, in der wir all das begehren, was ein anderer … begehrt, und zwar dadurch bewegt, daß der andere es begehrt … und wie er es begehrt … und … nicht für uns, sondern für den anderen“.

    Vor allem aber muß man bezüglich des Begriffs Liebe unterscheiden: Liebe als Neigung oder Leidenschaft kann bei Ihnen nicht gemeint sein, auch wenn die bestimmte ethisch zu billigende Entscheidungen begünstigen kann. Es muß sich um die Art von Liebe handeln, die in „liebe deinen Nächsten …“ gemeint ist, also eine Liebe, die man anders als die erste befehlen kann, zumindest kann man etwas dafür tun, kann diese Art Liebe „kultivieren“. Dieses Thema ist in der Kant’schen Ethik ausführlich behandelt. Das Ergebnis, ganz grob: Gegen Kritiker wie Schiller, die dieser Ethik das Insistieren auf der Pflicht und eine Geringschätzung der Liebe (in der doch, so Hegel, der Widerspruch zwischen Pflicht und Neigung in etwas Höherem aufgehoben ist) vorwerfen, müßte man mit Kant sagen, daß sich darin eine schwärmerische Haltung zeigt. Gewiß – da würde er zustimmen – ist Liebe (und zwar die unbedingte) ethisch die höchste Stufe, aber sie ist den Menschen unerreichbar. Sie würde, ethisch gesehen, bedeuten, das Gebotene gern zu tun (in religiöser Sprache: aus Liebe zu Gott bzw. seinen Geboten), statt aus Achtung vor dem Gesetz, die Distanz, die in „Achtung“ (bei Ihnen: Respekt) steckt, wäre dann aufgehoben. Aber das können die Menschen nicht, sie sind keine Heiligen, die keine Neigungen haben, gegen die sie sich entscheiden müssen, und werden das nie sein. Geboten ist freilich, die (bzw. diese Art von) Liebe zu „kultivieren“, aber ohne die Illusion, je so weit zu kommen, daß die Pflichten nicht mehr „sauer“ sind, daß der Kategorische Imperativ aufhört, ein Imperativ zu sein. So ist für uns die Liebe, „als freie Aufnahme des Willens eines andern unter seine Maximen“ zwar ein immer anzustrebendes Ziel, in der Praxis aber doch nur „ein unentbehrliches Ergänzungsstück der Unvollkommenheit der menschlichen Natur (zu dem, was die Vernunft durch Gesetz vorschreibt, genötigt werden zu müssen): denn was Einer nicht gern tut, das tut er so kärglich ….“ (Kant).

    Ich selbst meine (vielleicht gegen Kant?), daß jemand, der einem verhaßten anderen aus Pflichtbewußtsein, unter großer Überwindung hilft, moralisch höher zu schätzen ist als jemand, der genau das selbe aus Liebe tut.

  10. „noch müßte man, sollten sie sie gering schätzen und anderes für wichtiger halten, dies als gleichberechtigte Auffassung respektieren (diese Ansicht kommt heute oft im Gewande eines fortschrittlichen Kampfes gegen den Eurozentrismus daher,“

    Exakt. In sogenannten Naturvölkern oder Drittweltgesellschaften gelten Dinge dann plötzlich als „Kultur“ , die bei uns als verwerflich gelten.

  11. @ Dr. W.

    Beispiel: Um Naturrecht geht es im Artikel nirgends.
    Ansonsten: ich weiß an keiner Stelle, ob das, was Sie schreiben, eine Kritik an dem sein soll, was ich geschrieben habe, oder ob es zustimmend gemeint ist.

  12. Recht und Natur

    Lieber Herr Trepl, im Artikel wird viermal auf ein Recht verwiesen. – Was ja auch kein Problem darstellt, denn eine Naturethik bedingt nun einmal Rechte und ist die Grundlage des oder eines Naturrechts.

    Das oder ein Naturrecht lehnt der Schreiber dieser Zeilen aber ab. – Demzufolge widersprachen die kleinen Anmerkungen weiter oben diesem Bemühen und legten einige Aspekte dar, die vielleicht im Zusammenhang mit diesem Artikel von Interesse sind, vielleicht aber auch nicht.

    Wenn Sie diese Hinweise als fernliegend betrachten, OK!, bedenken Sie aber bitte, dass es auch so etwas wie eine Geschichte („History“, das Geschehene zwischen den Personen A und B) gibt und merkwürdige Aussagen wie ‚Der Liberalismus generiert keine Werte.‘ (oder so ähnlich, Sie wissen was gemeint ist) adressiert waren.

    Aber machen Sie gerne auch den Sack zu, denn bei der Erörterung eines oder des Naturechts oder einer oder der Naturethik spielen Hinweise wie die weiter oben erfolgten nur eine untergeordnete Rolle – wenn der Glaubensentscheid für ein entsprechendes Ethik-System bereits erfolgt ist.

    MFG
    Dr. W

  13. @ Trepl

    „Ich selbst meine (vielleicht gegen Kant?), daß jemand, der einem verhaßten anderen aus Pflichtbewußtsein, unter großer Überwindung hilft, moralisch höher zu schätzen ist als jemand, der genau das selbe aus Liebe tut.“

    „moralisch höher“ -mag sein. Gesund ist das nicht! Mir würde sich zunächst die Frage stellen: warum ist mir der andere verhaßt? Und da kann dieses Haßgefühl unbewußt auf das richtige Handeln hinauslaufen, nämlich, nicht zu helfen, um dem anderen die Gelegenheit zu geben, sich selbst zu helfen.

    Ich weiß natürlich, daß Sie, Herr Trepl, eher an einen Ertrinkenden dabei gedacht haben. Ich möchte nur, daß nicht vergessen wird, wo uns Pflichtbewußtsein, Mitleid (ich bin gegen das Mitleid, aber für das Mitgefühl) bisweilen hingebracht haben.

  14. D. W.

    Ich habe „Naturrecht“ im üblichen Sinne verstanden als das dem Menschen von Natur aus zukommende Recht (und darum geht es im Artikel nicht, soweit es überhaupt um Recht und nicht um Moral geht, geht es um das sog. Vernunftrecht). Aber jetzt sehe ich, daß Sie das Recht der Natur meinen, oder? Da wird man wohl unterscheiden müssen: (a) Kann „die Natur“ Rechte haben? (b) Können Menschen verpflichtet werden, mit etwas, das keine Rechte hat, nicht nach Belieben zu verfahren (moralisch sicher, aber rechtlich?).

    Im Übrigen: Nicht „Der Liberalismus generiert keine Werte“, sondern „der Liberalismus benötigt keine Tugend“.

  15. @ D. Hilsebein

    „moralisch höher“ -mag sein. Gesund ist das nicht!“ Das finde ich sehr merkwürdig und ich kann nicht glauben, daß Sie das wirklich meinen. Angenommen, jemand hat einen Angehörigen, den er nicht ausstehen kann und der zum Pflegefall wird, und dieser Jemand ist nun mal der, der sich zu kümmern hat, sonst gibt es keinen. Würden Sie denn zu dem sagen: laß’ das mal, es ist ungesund, gesund ist’s, seinem Haß freien Lauf zu lassen? – Sie können das natürlich sagen, aber Sie wissen, daß das unmoralisch ist, doch als guter Nietzscheaner lehnen Sie die Moral halt ab. Man soll eben das tun, von dem man weiß, daß man es nicht tun soll, weil man die Moral durchschaut hat als Kampfmittel der Zu-kurz-Gekommenen. Find ich aber nicht richtig, ein wenig arg widersprüchlich.

    „Und da kann dieses Haßgefühl unbewußt auf das richtige Handeln hinauslaufen, nämlich, nicht zu helfen, um dem anderen die Gelegenheit zu geben, sich selbst zu helfen. … daß nicht vergessen wird, wo uns Pflichtbewußtsein … bisweilen hingebracht haben.“

    Ja, das Böse kann Gutes bewirken und umgekehrt, das Schicksal geht nun mal seltsame Wege. Damit müssen wir leben. Aber das ändert doch nichts daran, daß wir gar nicht anders können, als jedesmal zu überlegen, was hier die Pflicht wäre, und das schließt ein, die möglichen Konsequenzen so gut es eben geht zu bedenken. Man kann doch nicht mit dem Argument „vielleicht ist’s ja doch zu etwas gut“ mit Absicht das Falsche tun. – „Und da kann dieses Haßgefühl unbewußt auf das richtige Handeln hinauslaufen, nämlich, nicht zu helfen, um dem anderen die Gelegenheit zu geben, sich selbst zu helfen“ ist aber was anderes: „um ihm die Gelegenheit zu geben“, bedeutet ja nichts anderes, als daß Sie ihm doch, und zwar auf noch bessere Art, helfen wollen (was entweder dem Haß widerspricht oder aus Pflichtbewußtsein trotz Haß kommt).

  16. @ Trepl

    „Angenommen, jemand hat einen Angehörigen, den er nicht ausstehen kann und der zum Pflegefall wird, und dieser Jemand ist nun mal der, der sich zu kümmern hat, sonst gibt es keinen.“

    Wenn es dem Jemand nicht gelingt, eine Brücke zu jenem Menschen aufzubauen, der seiner Pflege bedarf, wie soll er angesichts seines Hasses diese Person pflegen? Das ist doch grauenvoll, da pfeife ich auf das Pflichtgefühl, wenn eine solche Person mich zu pflegen meint. Jede Giftkapsel wäre einem solchen Pflichtgefühl vorzuziehen!

    „„Und da kann dieses Haßgefühl unbewußt auf das richtige Handeln hinauslaufen, nämlich, nicht zu helfen, um dem anderen die Gelegenheit zu geben, sich selbst zu helfen“ ist aber was anderes: „um ihm die Gelegenheit zu geben“, bedeutet ja nichts anderes, als daß Sie ihm doch, und zwar auf noch bessere Art, helfen wollen (was entweder dem Haß widerspricht oder aus Pflichtbewußtsein trotz Haß kommt).“

    Wenn ich an einem Bettler vorübergehe, so habe ich ihm nicht auf bessere Weise geholfen. Er kann in seinem Sumpf weiterhin versinken oder sich aufraffen. Es besteht für mich keine Anteilnahme am Schicksal des Bettlers. Nun könnten Sie hergehen und sagen: es besteht gegenüber dem Bettler keine Pflicht, wohl aber dem Angehörigen gegenüber, der meiner Pflege bedarf. Wie soll das zugehen? Ist der Bettler nicht auch ein Angehöriger, da er ein Mensch ist?

    kurze Bemerkung an mich selbst:

    Wenn ich überall Tat Tvam Asi sagte, müßte ich schon Buddha sein. Bin ich aber nicht!

  17. Natur

    > (a) Kann „die Natur“ Rechte haben?

    Nein, die Natur, ohne Anführungszeichen bitte, kann keine Rechte haben, weil Rechte ein Konstrukt von Erkenntnissubjekten sind.

    > (b) Können Menschen verpflichtet werden, mit etwas, das keine Rechte hat, nicht nach Belieben zu verfahren (moralisch sicher, aber rechtlich?).

    Sie werden rechtlich derartig verpflichtet. Fortlaufend.

    > Im Übrigen: Nicht „Der Liberalismus generiert keine Werte“, sondern „der Liberalismus benötigt keine Tugend“.

    Der Liberalismus benötigt Tugend, setzt diese auch fortlaufend durch. Alle Parteien in D sind bspw. auf ein Mindestmaß an Liberalität verpflichtet – sonst wären sie verboten.

    Damit der Schreiber dieser Zeilen hier richtig verstanden wird: Er schätzt Ihre Arbeit, lieber Herr Trepl, möchte aber unter annähernd gleich alten noch den einen oder anderen Rat loswerden. Sie (und selbstverständlich alle Mitlesenden auch 😉 scheinen hier lohnenswertes Ziel.

    Verstanden wurde hier natürlich, dass ein zumindest von einer Seite abgelehntes Konstrukt keine solide Diskussionsbasis sein kann.

    MFG
    Dr. W (der, der hier nicht stören wollte)

  18. @ Dr W.

    „Der Liberalismus benötigt Tugend, setzt diese auch fortlaufend durch.“

    Zum Liberalismus gehören außer vielen typisch liberalen Untugenden auch typisch liberale Tugenden, z. B. Liberalität, so wie etwa beim Konservativismus auch. Der Liberalismus kommt ohne Tugend aus heißt was anderes:

    In den liberalen Staatstheorien, von Hobbes an, ist Tugend nicht etwas, was von den Bürgern gefordert werden muß, im Gegenteil, die Bürger werden nicht damit belästigt. Keiner muß für die Gemeinschaft sorgen, sondern kann sich ausschließlich egoistisch um sich selbst kümmern, das allgemeine Beste ergibt sich dann von selbst. Der Einzelne muß sich nur an die Gesetze halten, die sich die versammelten Einzelnen selbst gegeben haben, damit sie, die Einzelnen, in Sicherheit leben können. In diesem Rahmen kann der Einzelne machen was er will.

    In den Staatstheorien der anderen beiden Groß-Ideologen (Konservativismus, Demokratismus-Sozialismus) dagegen geht es nicht ohne die innere, moralische Verpflichtung, der Gemeinschaft / dem Gemeinwohl zu dienen, also nicht ohne Tugend. Darum neigen diese beiden Großideologie auch immer zum Tugendterror: Typisch für den Konservativismus ist die religiöse Gewissensschnüffelei und die religiöse Indoktrination, typisch für den Demokratismus-Sozialismus sind Robbespierre’sche Tugendwächter und die Nachfolger dieser Praxis in der Gesinnungsüberwachung der sozialistischen Staaten. Das folgt allerdings nicht aus dem zentralen Gedanken dieser Ideologie (volonté générale, Verpflichtung aufs Wohl der Allgemeinheit), sondern aus der Verwechslung des allgemeinen Willens mit dem konkreten Staatswillen.

  19. @ D. Hilsebein

    „Wenn es dem Jemand nicht gelingt, eine Brücke zu jenem Menschen aufzubauen, der seiner Pflege bedarf, wie soll er angesichts seines Hasses diese Person pflegen? Das ist doch grauenvoll, da pfeife ich auf das Pflichtgefühl …“

    Darum geht es doch in diesem Beispiel gar nicht. Der Jemand kann ja auch eine Pflegerin bezahlen; oder man nimmt ein ganz anderes Beispiel, in dem die Unterstützung nicht erfordert, daß man sich nahekommt. Er geht nur darum, daß es Pflichten gibt, denen auch dann nachzukommen ist, wenn keinerlei gefühlsmäßige Neigung dazu besteht. Das kann man nur leugnen, wenn man nicht von dieser Welt ist.

    „Nun könnten Sie hergehen und sagen: es besteht gegenüber dem Bettler keine Pflicht, wohl aber dem Angehörigen gegenüber, der meiner Pflege bedarf. Wie soll das zugehen? Ist der Bettler nicht auch ein Angehöriger, da er ein Mensch ist?“

    Nach Kant ist das der Unterschied zwischen engen und weiten Pflichten. Ich bin – das weiß jeder – verpflichtet, Menschen in Not zu helfen. Ich kann aber nicht jedem Bettler helfen, der mir begegnet, ich muß abwägen und wählen unter all dem ungeheuer Vielem, wo eigentlich zu helfen wäre. Das nennt man eine weite Pflicht. Bei einem Angehörigen, der sonst niemanden hat, oder auch bei einem Ertrinkenden, wenn allein ich am Ufer stehe, muß ich helfen. Das nennt man eine enge Pflicht. In diesen Fällen wäre es sogar strafbar, die Hilfe zu verweigern, aber das muß bei engen Pflichten nicht sein und doch weiß jeder, daß er genau in diesem Fall etwas Bestimmtes tun muß oder nicht tun darf.

  20. @ Trepl

    Gut. Einverstanden. Es mag in meiner Persönlichkeit liegen, daß Pflicht, Gesetz, Moral noch immer mir ein breites Unbehagen bereitet. Ich muß für mich herausfinden, was indoktriniert ist und was mir im tiefsten Inneren gegeben ist.
    Zunächst erst einmal Danke für Ihre Geduld.

  21. Nochmals danke!

    Lieber Herr Trepl, Ihre Erläuterungen wurden hier antizipiert.

    Sie sind aber nicht richtig, Sie erkennen das u.a. sofort daran, dass Sie ohne eine in gewissem Umfang vorgebildete und tugendhafte Bevölkerung keine modernen, liberalen & „westlichen“ Systeme einführen und betreiben können.

    Ergänzend vielleicht noch zur heutzutage eher seltenen Liberalismuskritik ganz kurz der Hinweis auf Arthur Moeller van den Bruck („Am Liberalismus gehen die Völker zugrunde-„) und rechte Kräfte (Martin Lichtmesz u.a.), die ähnlich argumentieren.

    Ohne Sie in eine Ecke stellen zu wollen!, Ihre Liberalismus-Kritik hat natürlich eine praktische Grundlage und lässt sich begründen. Sie bleibt aber im Ganzen falsch.

    MFG
    Dr. W (der’s an dieser Stelle aber nicht weiter vertiefen wird und weiterhin viel Erfolg wünscht)

  22. Letztlich …

    reitet der Schreiber dieser Zeilen natürlich auf Zusammenfassungen wie diesen – ‚Moralisch werden Handlungen gegen die Natur, ob sie nun (zusätzlich) durch Gefühle wie Mitleid motiviert werden oder nicht, dann, wenn sie aus dem Bewußtsein der eigenen Würde hervorgehen. „Menschenwürde“ hat je nach Perspektive sehr verschiedene Implikationen: Die der anderen hat man zu achten. Tut man das nicht, nimmt man ihnen damit ihre Würde keineswegs, wohl aber untergräbt man die eigene. Die eigene verpflichtet einen zu bestimmten Handlungen, und man kann sie vernichten, nämlich indem man sich unwürdig verhält (womit sie allerdings für die anderen nicht vernichtet ist, ihre durch seine Menschenwürde begründeten Pflichten bleiben). Die sinnlose oder aus einem nichtigen Grund vorgenommene Zerstörung von etwas, das Bewunderung auf sich zieht, ist unwürdig, man muß sich selbst deswegen verachten.‘ – herum.

    Aussagen, denen er zwar faktisch (‚facere‘, im Handeln oder Tun) zustimmt, deren Begründung er nur in einer Kulturreferenz finden kann, nicht aber in der Natur.

    Vielleicht ist er auch i.p. SciFi-Literatur zu abgefeimt, btw: kennen Sie ‚Alien‚?

    😉

    LG + bis demnächst!
    Dr. W

  23. Willentliche Entscheidung

    @Ludwig Trepl, an @Suse:

    »Wenn Sie schreiben „Der Wille ist überhaupt nichts Menschliches“, dann stimmt das in gewisser Weise schon, denn er ist kein anthropologischer Sachverhalt (auch wenn wir ihn bisher nur bei Menschen kennen), sondern an Vernunft gebunden und wir müßten ihn (in dem Sinne, wie ich das Wort verwendet habe) allen Vernunftwesen zuschreiben, die man vielleicht irgendwann mal im Weltall treffen wird.«

    Für mich bezeichnet „Wille“ die Fähigkeit von Lebewesen, autonome Akte der Entscheidung vornehmen zu können. Diese Fähigkeit findet man nicht nur beim Menschen. Bei meinem Hund zum Beispiel erlebe ich täglich, wie er versucht, mir gegenüber seinen Willen durchzusetzen.

    Wenn Sie von einer „willentlichen Entscheidung“ sprechen, denken Sie wohl an das bewusst reflektierte Abwägen verschiedener Gründe (Verstandesarbeit), ein Prozess, den wir in der Form nur beim Menschen finden: nämlich die freie Willensentscheidung.

    Nun sagen Sie aber andererseits, naturwissenschaftlich betrachtet sei die Freiheit eine Illusion. Das heißt für mich, für den Menschen als Naturwesen gibt es keine Freiheit. Nur auf der abstrakten geistigen Ebene ergibt die Rede von Freiheit einen Sinn.

    Wie bringt man diese beiden Ebenen zusammen? Wenn wir den bewussten, willentlichen Entscheidungsprozess im Gehirn beobachten könnten, würden wir wohl keinen Moment entdecken, von dem wir sagen könnten, das war der Moment der freien Entscheidung. Sämtliches Feuern der Neuronen scheint allein den physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu folgen. Und doch können wir von der einen Entscheidung sagen, sie sei moralisch, und von der anderen, sie sei unmoralisch. Aber wie, frage ich mich, hätte die betreffende Person denn Einfluss nehmen können auf den Entscheidungsprozess, an welcher Stelle oder zu welchem Zeitpunkt wäre ein Steuern (etwa durch eine übergeordnete Instanz) möglich gewesen?

  24. @ Suse

    „Es gibt aber immer wieder Personen, die von Natur aus eine respektvolle Haltung zeigen, ganz ohne Reflexion (und ganz nach oben kommen sie damit eher nicht).(Darf man denn in diesen Fällen, wo Motive nicht aus Verstandesgründen uneigennützig sind, nicht von ethischem Verhalten sprechen?“ (in Ihrem ersten Kommentar, zu Teil 1)

    Nein, darf man nicht (wenn Sie das meinen, was ich vermute). Mit ethischem Verhalten meinen Sie ja sicher ein moralisches Verhalten, das einer ethischen (wenn die Ethik als Wissenschaft von der Moral verstanden wird, und zwar hier als präskriptive) Prüfung standhält, nicht ein von irgendeiner der vielen empirisch vorhandenen „Moralen“ verlangtes Verhalten.

    Erstens: Was man allein „von Natur aus“ macht, hat mit Ethik nichts zu tun. Ethik bezieht sich auf zurechenbare Handlungen, auf solche, für die wir „etwas können“. Es muß eine willentliche Entscheidung aus Gründen sein, die uns dazu bringt, dem Respektgefühl zu folgen und nicht einem gegenteiligen. Es bedarf der Vernunftgründe, damit wir abwägen können zwischen verschiedenen Arten von Gefühlen.

    Zweitens: Was meinen wir mit „moralisches Verhalten“? Nicht eines, das dem gemäß ist, was moralisch gefordert ist, ein „pflichtgemäßes“ Verhalten, das ist nur eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingungen, sondern eines, dessen Motivation moralisch ist, das „aus Pflicht“ erfolgt. Eine Handlung kann exakt der entsprechen, die „aus Pflicht“ erfolgen würde und kann doch unmoralisch, moralisch verwerflich sein: Sie kann aus Furcht vor Strafe (durch den Teufel in der Hölle oder durch die Blicke der Nachbarn) erfolgen, oder wegen einer erhofften Belohnung (z. B. in den Himmel zu kommen, Ansehen zu gewinnen oder eine politische Wahl). Alltagssprachlich würden wir sagen: Es war zwar gut, daß er das getan hat, aber er ist kein guter Mensch, bzw. er hat in diesem Fall nicht als guter Mensch gehandelt. Wir können das nicht anders denken, und das nicht erst seit der Aufklärung. Schon das vor-aufklärerische Christentum konnte es nicht billigen, wenn jemand wegen der Aussicht auf himmlischen Lohn (statt aus Liebe zu oder Ehrfurcht vor Gott) die Gebote erfüllte. Und ich bin mir völlig sicher, daß das prinzipiell nie anders war und ihn keiner Gesellschaft anders ist: Wenn man das eigennützige Motiv merkt, kratzt das an der Achtung, die jemand wegen seines richtigen Verhaltens sonst bekäme. Man muß sich nur ganz banale, alltägliche Situationen vorstellen, wo Menschen völlig verschiedener kultureller Herkunft aufeinandertreffen: was da einer vom anderen hält, wenn der ihm etwas für ihn gutes tut, aber die egoistischen Motive dahinter erkennbar werden.

    Wenn nun jemand um der Befriedigung von Gefühlen Willen etwas der Pflicht gemäßes tut, z. B. aus Mitgefühl jemandem hilft, dann handelt er aus eigennützigen Motiven: Er will sich ja ein gutes Gefühl verschaffen. Wenn er das gleiche tut, weil es richtig ist und ihn das Mitgefühl dabei unterstützt , dann würden wir das dagegen „moralisch“ nennen.

    Was aber speziell das Gefühl des Respekts angeht, das Sie hier ja ansprechen, so gilt, was ich im Artikel dazu geschrieben habe: Wenn man das vieldeutige Wort Respekt (was sich ja auch einfach auf die Angst beziehen kann, die einem ein „respekteinflößendes“ Wesen macht) hier als „Achtung“ liest, dann ist das ein Gefühl, das die Vernunfterkenntnis „diese Handlung ist richtig“ voraussetzt , anders als etwa Mitleid.

    Die Ausdehnung dieses Gefühls auf die Natur ist aber nicht möglich. Die Gefühle, die gegenüber der Natur oder bestimmter Naturwesen möglich sind, sind nicht von der Art, daß sie die Erkenntnis des moralisch Richtigen bereits voraussetzen, und es läßt sich aus ihnen selbst kein Sollen ableiten läßt. Man kann darum zwar vielleicht auf die Ausdehnung von Gefühlen wie Mitleid über unseresgleichen hinaus hoffen , das wäre für die oder viele Naturwesen gut, aber eine ethische Begründung für den Schutz der Natur oder bestimmter Naturwesen ist so nicht möglich.

  25. @Trepl

    Ich habe, unter anderem, aus dieser Diskussion gelernt, dass ich mich eigentlich nicht beteiligen darf, wenn ich meine Begriffe nicht klar genug definieren kann, und dieses Versagen kann ich leider auch nicht kurzfristig beheben, da ich viele Jahre Literatur wälzen müsste, um das richtige „Gefühl“ zu bekommen, welche Termini wann angebracht sind.

    Ethik definiere ich nicht vernunftbezogen, sondern auf Werte und deren Wahrnehmung, erstmal durch Bewusstsein, dann durch Gefühl und dann auch noch den Verstand.
    Nur der Mensch agiert auf allen Ebenen und zimmert sich dann die passende Theorie, und die Kants ist passend und gültig, aber nicht umfassend.
    Die Natur generiert auf allen Ebenen laufend Werte in Form von sich selbst erhalten(wollen)den Prozessen.
    Die haben auf den unteren Ebenen gar kein differenziertes Bewusstsein.
    Auf den mittleren Ebenen sehen wir aber schon einen differenzierten Umgang der Systeme miteinander, es kommt vor das solche, die sich eigentlich gegenseitig konsumieren wollen oder zumindest in einem Konkurrenzzusammenhang stehen, auf einmal einen Kooperationsmodus finden und weiterentwickeln.
    Das sind oft Fälle, wo eine neue Qualität generiert wird und die Evolution sozusagen einen Schritt vorwärts macht.
    Auf den höheren Ebenen entwickeln die Systeme dann auch höhere Wahrnehmungssysteme.
    Es reicht, sich eines Wertes (einer fremden Prozessautonomie, mit der man konkurrieren oder kooperieren oder die man auch ignorieren könnte) schon gefühlsmässig bewusst zu werden, um von Ethik zu sprechen, wenn dieses Gefühl zu einer Handlungsalternative führen kann.
    Dann sind wir über das hinaus, was Sie als Reiz-Reaktions-Schema bezeichnen und in einem neuen Regime.

    Anscheinend stehe ich mit dieser meiner Definition hier völlig allein, und habe auch den Konsens der Philosophie in bezug auf die Ethikdebatte verletzt, obwohl ja ein Gutteil der Philosophie durch Begriffsdiskussion bestritten wird und sich in immer neuen Wortschöpfungen ergeht.
    Ich kann aber nur mit meinen eigenen Worten argumentieren, nicht um den kategorischen Imperativ zu relativieren, sondern um den Horizont des Wertbegriffs zu erweitern, und dazu reichen sie nicht aus.
    Schelling in seiner Naturphilosophie und Whitehead mit seiner Prozessphilosophie haben wichtige Grundlagen geschaffen, die zu ihrer Zeit nicht beachtet wurden, da der wissenschaftliche Materialismus erfolgreicher beim Erkenntnisgewinn war, jetzt aber an eine (wissenschaftstheoretischen) Grenzen stösst, gerade auch was die ethischen Beurteilungsmöglichkeiten betrifft, da war Kant ja schon viel weiter, aber was den Menschen im Naturzusammenhang betrifft, da kann man mit dem Ich und dem Wollen, dem Verstand und den Gesetzen, der Freiheit und den Pflichten, allesamt anthropomorphe Kategorien, nicht weit genug ausgreifen.
    Das stringent darzulegen bin ich leider überfordert und klinke mich daher hier aus.

    Ihnen, Herr Trepl, bin ich zu tiefem Dank verpflichtet der Mühe willen, die Sie sich mit meiner Position gegeben haben, dieses Angebot habe ich gerne und mit Gewinn soweit ich konnte wahrgenommen.
    Ihre verständliche Ausformulierung des kategorischen Imperativs sollte in jeder zehnten Schulklasse zur Kenntnis gebracht werden, wir bekämen dann automatisch mehr verständigere Bürger mit positiven Folgen für die Ploitik, so wie Kant sich das gewünscht hätte.

  26. @ Balanus“

    „Für mich bezeichnet „Wille“ die Fähigkeit von Lebewesen, autonome Akte der Entscheidung vornehmen zu können. Diese Fähigkeit findet man nicht nur beim Menschen.“

    Was heißt „für mich“? Man muß es halt definieren. Man hat „Wollen“ in der Tat oft so definiert, daß es mit „Begehren“ zusammenfällt und daß folglich auch Tiere wollen. Überwiegend aber, scheint mir, hat man das nicht so verstanden; schon Plato und Aristoteles haben da unterschieden; Begehren ist sinnlich, das Wollen geht vom Intellekt aus. Ich habe mich an den Kant’schen Begriff von Wollen gehalten. Wenn man meint, daß es besser ist, „Wollen“ so zu fassen, daß auch das darunter fällt, was auch bei Tieren vorkommt, dann ändert sich in der Sache nichts, denn dann müßte man halt ein anderes Wort für das spezielle Wollen benutzen, das nur bei Vernunftwesen vorkommt. – Tiere handeln nicht „autonom“, d. h. sie geben sich nicht selbst Gesetze und handeln nach ihnen, zumindest ist mir nicht bekannt, daß das schon mal einer ernsthaft behauptet hätte. Sie folgen Neigungen oder Trieben – so wie Menschen meist auch, und ein Mensch, der sich seine Ziele von seinen Neigungen vorgeben läßt, handelt auch nicht autonom, denn etwas ihm äußeres, der Gegenstand der Neigung, ist für ihn „Gesetz“.

    „Wie bringt man diese beiden Ebenen zusammen?“

    Ich weiß es nicht. Die Diskussion ist überaus komplex und ich bin da überhaupt nicht auf der erforderlichen Höhe, und der zentrale Punkt ist wohl der, den Sie ansprechen. Es scheint folgende Grundrichtungen zu geben (hier http://www.philosophie.hu-berlin.de/…leitung.pdf ist ein Text dazu):
    1. Inkompatibilistmus: Determinismus und Freiheit schließen einander aus. (1a): Die Welt ist deterministisch, Freiheit ist eine Illusion; (1b) Die Determinismusthese ist falsch, Freiheit ist wirklich. 2. Kompatibilismus: Die These von der Determiniertheit der Welt widerspricht, anders als es dem ersten Anschein nach ist, nicht der Wirklichkeit von Freiheit. Letzterem scheinen heute die meisten Philosophen (also die Fachleute, die Naturwissenschaftler, die da ja auch mitdiskutieren, sind natürlich in dieser Frage Laien) zuzuneigen. Die Kant’sche Position scheint auch hierherzugehören: Die Naturwissenschaft und überhaupt die theoretische, spekulative Vernunft beziehen sich auf die Erfahrungswelt, Freiheit und alles, was mit ihr impliziert ist (praktische Vernunft) aber auf die Welt an sich. Damit besteht dann auch das Problem mit dem zeitlichen Vorher-Nachher nicht mehr, denn die Kategorie der Zeit ist ja auf das „Ding an sich“ nicht anzuwenden. Hier: http://www.kiesewetter.be/…nn/52kantfreiheit.pdf steht ein Artikel, den ich in diesem Zusammenhang als recht hilfreich empfunden habe.

    Ich kann, wie gesagt, in diesem Streit nicht begründet Stellung nehmen. Sicher bin ich mir nur in einem: was immer im Hinblick auf die Determiniertheit der Natur richtig sein mag, es ist für die Freiheit in praktischer Hinsicht völlig irrelevant. Wer behauptet: „du bist nicht frei“ und möchte, daß man ihm glaubt, hat sich bereits selbst widersprochen.

  27. @ Suse

    „Die Natur generiert auf allen Ebenen laufend Werte in Form von sich selbst erhalten(wollen)den Prozessen.“

    „Werte“ ist hier eine anthropomorphe Metapher. Der Begriff bedeutet etwas, was auf der Ebene des sog. Selbsterhaltungsgeschehens in der Natur nicht vorkommt, wobei man das Wort aber aufgrund irgendwelcher Analogien auf diese angewendet – metaphorisch eben. Anthropomorphe Metaphern benutzt man etwa, wenn man von der Evolution wie von einem Akteur redet, der mittels der Selektion etwas hervorbringt, oder wenn man sagt: „die Rechenmaschine rechnet“ statt „ich rechne mittels der Rechenmaschine“, oder „das Gehirn sendet Signale aus“. Das ist so lange unproblematisch, wie man sich bewußt ist, daß man metaphorisch redet.

    Durch einen Trick schafft man aber dieses Bewußtsein weg und sich ein reines wissenschaftliches Gewissen: Man definiert einfach – und bei Nominaldefinitionen ist man darin ja frei – die Begriffe, auf die sich die Metaphern beziehen, so, daß sie in ihrem metaphorischen Anwendungsbereich keine Metaphern mehr sind. Ein Wert ist dann definitionsgemäß etwas, was es auch bei Bakterien gibt („Selbsterhaltung“ ist ein Wert für sie). Dadurch scheint es dann so, als ob Werte etwas wären, was es in der ganzen Natur gibt (entsprechend Freiheit, Ethik ….).

    Man vergißt dabei, daß man, wenn man durch eine Nominaldefinition einem Wort einen vom bisherigen völlig abweichenden Sinn gibt, man gezwungen ist, alle davon tangierten Sätze in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft umzubauen bzw. mit einer ausführlichen Interpretation zu versehen. Wenn man „Pferd“ als das definiert, wozu man bisher „Kuh“ sagte, dann kann man keinen der Sätze, in denen eines dieser beiden Wörter vorkommt, mehr so benutzen wie bisher. Man dürfte in unserem Fall dann Wert, Freiheit, Ethik usw. für den Bereich, für den sie bisher allein anwendbar waren (Menschen und andere hypothetische Vernunftwesen), nicht mehr verwenden und müßte dafür neue Wörter bilden, oder man müßte sagen, ich verwende diese Wörter nun in diesem, ihrem ursprünglichen Bereich metaphorisch (denn sie haben ja Analogien zu ihrer neuen, nun als die eigentliche betrachtete Bedeutung in der Natur). In manchen Fällen wird man sagen können, die alte Bedeutung ist ein Spezialfall der neuen, in manchen nicht.

    Sie, Suse, wären jedenfalls gezwungen, für das, was man in den letzten 2000 Jahren Ethik usw. genannt hat und was der Sache nach ja weiterhin existiert, ein neues Wort zu finden. Denn worum es da geht, ist ja etwas vollkommen anderes als die Altruismen und Mutualismen bei Tieren, die Sie nun auch „ethisches Verhalten“ nennen, was man aber nicht durcheinanderbringen darf. Konstitutiv für Ethik im bisherigen Sinne ist z. B., daß man Begriffe wie „schuldfähig“ oder auch „Vergebung“ benutzen kann und muß. Das geht bei Tieren, gar bei irgendwelchen Kreisläufen nicht. Beim Menschen fängt eine ganz neue Welt an, man ist eben nicht mehr nur im Bereich der Natur, und man kann auch nicht einfach sagen: was Tiere gefühlsmäßig machen (z. B. ihren Jungen oder engen Verwandte zu helfen), das machen Menschen aufgrund verstandesmäßiger Überlegungen: sie machen auch ganz was anderes.

    Im Übrigen: Ausklinken müssen Sie sich aus der Diskussion nicht, nur weil Sie manches nicht gelesen haben. Das wäre ein Grund, sich nicht am eigentlich wissenschaftlichen Geschäft zu beteiligen, also richtig zu publizieren. Das muß man in der Tat denen überlassen, die die jeweils einschlägige Diskussion überblicken. Das tue ich in unserem Fall auch nicht, darum publiziere ich dazu nicht. Aber einen Blogartikel verfassen und kommentieren ist etwas anderes, es ist eher so wie (offene) Briefe schreiben. Jeder Satz steht unter dem Vorbehalt: das ist halt das, was ich gerade im Kopf habe (während ich bei einer Publikation gezwungen wäre, zunächst durch Literaturrecherche zu prüfen, ob es den überhaupt heute vorhandenen Argumenten standhält). Man bringt dadurch nicht die Wissenschaft weiter, sondern sich selbst bzw. die, die mitdiskutieren – ähnlich wie in einem Seminar, wo man ja, sei es als Dozent, sei es als Student, auch ungeschützt sagt, was einem gerade zum Thema einfällt. Die dabei entstehenden Gedanken sind selten publikationsfähig, aber die Teilnehmer lernen dabei, und um mehr geht es nicht.

  28. „Werte“

    „Das ist so lange unproblematisch, wie man sich bewußt ist, daß man metaphorisch redet.“

    Auch wenn in unserer Welt realistisch über „Werte“ geredet wird, also über die vielen verschiedenen / systemrational-konfusionierten Meinungen über „Werte“, dann ist das auch nur metaphorisch, weil im Verstand von zweifelsfrei-eindeutiger Definition ist dies ziemlich offensichtlich multischizophren – bewußt bedeutet in dieser Realität MEHRHEITLICH bewußtseinsbetäubt!? 🙂

    Die URSACHE aller Probleme unseres „Zusammenlebens“ im „gesunden“ Konkurrenzdenken wie ein Krebsgeschwür, ist der vom Zeitgeist her nun „freiheitliche“ Wettbewerb um …

  29. @ Horst52

    Es mag falsch (bzw. ideologisch) sein, von „Werten“ zu reden (diese Meinung gibt es, und es gibt auch ziemlich gute Gründe dafür), aber metaphorisch ist es nicht, dieses Wort bedeutet einfach etwas anderes.

    Um die Ursache aller Probleme unseres Zusammenlebens usw. geht es im Artikel nicht, und ich möchte Sie bitten, im Kommentar beim Thema zu bleiben.

  30. @Suse

    „Ethik definiere ich nicht vernunftbezogen, sondern auf Werte und deren Wahrnehmung, …“

    Liebe Suse,

    Ethik wird in dieser hierarchischen Realität im „Recht des Stärkeren“ der systemrational-wettbewerbsbedingten Vernunft definiert, also auf „Werte und deren Wahrnehmung“, wobei die Wahrnehmung so absolut wie unsere oberflächliche Wissenschaft aus den Naturgesetzen / der materialistischen Evolution resultiert.

    Menschliche Vernunft aus der Kraft unseres Geistes (Geist der uns alle im SELBEN Maß durchströmt und vom Mensch / „Individualbewußtsein“ gepalten und egozentriert verunstaltet wird), bleibt gepredigter Wunschtraum bis wir die materialistischen Bedingungen unseren geistig-fusionierenden Möglichkeiten OHNE … unterordnen – geistig-heilendes Selbst- und Massenbewußtsein, auf der unkorrumpierbaren und eindeutig-wertbaren Basis eines bedingungslosen MENSCHENRECHTS auf Nahrung, Wohnen und Gesundheit (und ich meine damit nicht das leichtfertige BGE aus herkömmlich-gewohnter Kompromissbereitschaft / Verkommenheit zum System).

  31. @ Trepl

    Sie bringen das, wie immer, sehr gut auf den Punkt.
    In der Tat fasse ich das („Ethik“) weiter und müsste nicht nur den Begriff, sondern die gesamte zurückliegende Diskussionshistorie umdefinieren.
    Wenn ich das so vorstelle, setze ich auch voraus, dass das gedanklich passiert.
    Ich sehe auch überall Ansätze das zu versuchen, das ist im Ökologismus bisher alles unzureichend und wird von Ihnen zu Recht hier auseinandergenommen, jede Ökologistin sollte unbedingt hier mitlesen, um sich ihrer Positionierungsproblematik im Feld von Natur- und Geisteswissenschaft bewusst zu werden.

    „Beim Menschen fängt eine ganz neue Welt an, … sie machen auch ganz was anderes.“
    Richtig, und das schafft ganz neue und eigene Probleme.
    Kant musste, um ein in sich widerspruchsfreies System konstruieren zu können, bestimmte Dinge entsprechend definieren, zB das „Ding an sich“ und die grundlegende Trennung von der unanschaulichen Realität.
    Hier lauert aber ein erkenntnistheoretisches Problem.
    Damit waren die Nachfolger (Fichte, Hegel und Schelling) unzufrieden und haben versucht, einheitlichere, weniger ausschliessende Theorien zu entwickeln, weil aber zu gleicher Zeit der Materialismus nach Newton gewaltige Erkenntnisfortschritte brachte, entwickelte sich eine neue Hauptrichtung, im Prinzip bis heute ungebrochen.
    Die Frage, inwieweit der Verstand etwas Aussernatürliches ist und wie das überhaupt sein kann, steht aber nach wie vor im Raum und ist natürlich von zunehmender Wichtigkeit in Zeiten, wo wir doch so mächtig geworden sind und trotzdem unsere Probleme nicht lösen können, vielleicht haben wir irgendwo ein Definitionsproblem?
    Leider ist diese Diskussion auf einem Niveau, wo ich nicht mithalten kann und auf Interpretatoren angewiesen bin, aber Schelling hat das erkenntnistheorethisch in Angriff genommen und erklärt, wie der Verstand aus der Natur hervorgeht, ohne dabei einem Naturalismus zu verfallen.
    Ethisch ist er ganz bei Kant geblieben und hat sich später mit dem Problem des Bösen (warum kann man keinen guten Willen haben) beschäftigt, die „Natur“ war zu seiner Zeit als ethisches Objekt nicht auf dem Schirm und er hat wohl dazu nicht viel verfasst.
    Michael Weh hat in seiner Dissertation
    http://kobra.bibliothek.uni-kassel.de/…15_01.pdf
    dargelegt, wie man nach Schelling erkenntnistheoretisch die Naturwissenschaft umstrukturieren muss, leider nur am Beispiel der Physik und nicht der Ökologie.
    Aber wenn es grundsätzlich falsch ist, den Beobachter aus einem System herauszudefinieren, muss das auch Konsequenzen für die Ökologie haben.
    Die verlinkte Arbeit verstehe ich natürlich nicht, erkenne nur die Bedeutung der Schlussfolgerungen.
    Da wäre viel Arbeit zu leisten, solange das nicht geschieht und Ergebnisse eintreffen, können Sie sich auf Ihren Standpunkt zurückziehen, dagegen habe ich gar keine validen Argumente und kann die Diskussion somit nicht weiterführen, meinen Standpunkt kann ich aber nicht aufgeben, weil da für mich eine Lücke klafft, die durch Rückzug auf den Verstand nicht ausgefüllt werden kann.

  32. @Ludwig Trepl: Hitler

    Wenn nun jemand um der Befriedigung von Gefühlen Willen etwas der Pflicht gemäßes tut, z. B. aus Mitgefühl jemandem hilft, dann handelt er aus eigennützigen Motiven: Er will sich ja ein gutes Gefühl verschaffen. Wenn er das gleiche tut, weil es richtig ist und ihn das Mitgefühl dabei unterstützt , dann würden wir das dagegen „moralisch“ nennen.

    Ist nach dieser Definition von Moral das Vorhaben Hitlers, „fremdes Volkstum“ aus Europa zu eliminieren, als „moralisch“ zu bezeichnen? Für falsch hielt Hilter seine Mission bekanntlich nicht. Und ohne Mitgefühl (fürs Deutsche Volk) war sie auch nicht.

  33. @Ludwig Trepl

    „… und ich möchte Sie bitten, im Kommentar beim Thema zu bleiben.“

    Wollen sie mich nun auch MOBBEN bis ich …, weil es eben doch um etwas mehr geht???

    Ich bin im Thema immer direkt und selbstverständlich unbequem auf den Kern konzentriert und möglichst nicht drumherum, auch deshalb möchte ich sie an ihre Worte weiter oben hinweisen:

    „Die dabei entstehenden Gedanken sind selten publikationsfähig, aber die Teilnehmer lernen dabei, und um mehr geht es nicht.“

  34. @ Ano Nym.

    Ich weiß nicht, ob Hitler der Meinung war, sein Vorhaben sei moralisch, oder ob er der Meinung war, Moral sei eine Erfindung der ressentimentgeladenen Unterlegenen, die Herren hätten sich darum zu Recht nie gekümmert; seine Verehrung für Nietzsche spricht für letzteres.

    Aber an Ihrem Einwand ist schon etwas dran. Denn man kann sich ja irren und etwas moralisch Falsches für richtig halten, sozusagen guten Gewissens. D. h. man meint, nicht etwa der allgemeinen Meinung oder den Priestern usw. zu folgen und dies auch nicht zu sollen, sondern ist tatsächlich der Auffassung, aufgrund eigener Einsicht handeln zu sollen und glaubt, auch danach gehandelt zu haben. Da muß man nicht erst Hitler bemühen, das ist in der Geschichte vielleicht meist so gewesen und ist auch im Alltag so.

    Dagegen ist aber nichts zu machen. Wir haben nun mal nichts anders als unseren eigenen Kopf, wir können nicht in einer heiligen Schrift oder sonstwo nachsehen, um zuverlässiges Wissen darüber zu bekommen, was moralisch richtig ist. Niemand und nichts kann uns das Selberdenken abnehmen. Und daß wir dabei irren können, sagt uns unser Denken auch. Alles, was wir tun können, ist, bei dem Denken, das zum moralischen Handeln gehört, möglichst gründlich zu sein. – Entsprechend funktioniert ja auch das Gewissen: wenn wir der festen Überzeugung sind, das Richtige getan zu haben, schlägt es nicht, auch wenn es das Falsche war (wie sich vielleicht später herausstellt). Alles, was es dazu bringen könnte, doch etwas unruhig zu werden, ist in einem solchen Fall das „Gefühl“ (es ist eher ein unklarer Gedanke als ein Gefühl), die Sache nicht gründlich genug geprüft zu haben.

    So ist unsere Lage als Menschen, man hat keineswegs eine bestimmte moralische Lehre eines Fehlers überführt („das Bewußtsein des KI führt keineswegs immer zu moralisch richtigem Handeln“), wenn man das feststellt.

  35. @Horst52

    Wenn man mit den Werten anfängt, landet man irgendwann bei der Politik, das ist auch gut so, trotzdem kann man nicht immer alles gleichzeitig diskutieren.
    Hier geht es darum, ob die Werte vom Verstand oder aus der Natur kommen, oder ob der Verstand auch aus der Natur kommt, und was das denn nun wieder für die Diskussion bedeutet.
    Solange wir hier noch dabei sind, können wir bis zu den politischen Dimensionen nicht vordringen, wir suchen ja gerade erst noch nach dem Platz, von dem man ausgehen könnte.

  36. @ Horst 52

    Also „mobben“ nennen Sie das. Jetzt machen Sie aber mal einen Punkt! Sie kommen immerzu, ob der jeweilige Text nun eine Gelegenheit dazu bietet oder nicht, auf das, was Sie für den Kern allen Übels auf der Welt halten. Sie sind, schreiben Sie, immer direkt auf den Kern konzentriert; aber es ist eben der Kern des Weltenelends aus Ihrer Sicht, nicht der Kern dessen, was in dem Artikel steht. Das nervt, und es führt dazu, daß Leser die Kommentare gar nicht mehr lesen mögen, weil da nicht diskutiert wird, sondern gepredigt, und zwar immer und immer nur derselbe Satz.

    Sollte ich mal etwas zu dem schreiben, was Ihr Dauerthema ist (Konkurrenz usw.), sind Sie gerne eingeladen, zu kommentieren. Vielleicht bekommen Sie es ja auch hin, eine Verbindung zwischen dem herzustellen, was Sie der Welt mitteilen wollen, und dem, worum es im obigen Artikel geht, aber diese Verbindung muß man dann auch erkennen können.

  37. @Ludwig Trepl: Hitler

    Ich weiß nicht, ob Hitler der Meinung war, sein Vorhaben sei moralisch

    Das weiß ich auch nicht, wollte ich aber auch nicht wissen. Meine Frage zielt darauf ab, ob sich das Vorhaben unter die gegebene Definition des Moralischen subsumieren lässt, es also moralisch ist (und nicht etwa nur von dem, der es ausführt, dafür gehalten wird).

    Der Zweck dieser Frage ist – hoffe ich – leicht zu durchschauen: a) Die Antwort „Ja“ zu erheischen und b) damit ein Verhalten, das wohl nicht als moralisch gilt als moralisch zu qualifizieren. Man könnte dann in einem Schritt c) diskutieren, warum gefühlte Moralität nicht mit dieser begrifflichen übereinstimmt.

  38. @ Ano Nym

    „Meine Frage zielt darauf ab, ob sich das Vorhaben (Hitlers) unter die gegebene Definition des Moralischen subsumieren lässt, es also moralisch ist .

    Es ist nicht moralisch. Selbst wenn es gut gemeint gewesen wäre: Gut gemeint und gut müssen nicht zusammenfallen. Es geht ums objektive Sollen, das ist der Sinn der (präskriptiven) Ethik als Wissenschaft. Das objektive Sollen kann man verfehlen, auch wenn man es anstrebt.

    Es gibt, neben den zufälligen Irrtümern von der Art des sich Verrechnens, auch eine Reihe systematischer Ursachen. Die wichtigste ist vielleicht, daß der volonté générale (im Sinne Rousseaus) mit dem tatsächlichen Willen einer Repräsentation der Allgemeinheit (konkreter Staatswille, Wille der Partei, die immer recht hat) verwechselt wird. Die Taten der jakobinischen Tugendwächter waren nicht immer moralisch, auch wenn sie das glaubten, weil sie ja den konkreten Staatswillen hinter sich wußten. Der volonté générale ist etwas Herauszufindendes, eine ständige Aufgabe, man hat ihn nur selten, auch dann nicht immer, wenn man das glaubt.

    Das Hitler-Beispiel ist aber kein gutes. Es war von Vornherein nichts Gutes, was man da wollte, es war Politik, die bestimmten Gefühlen folgte, auch wenn es eine Ideologie gab, in der alles rational zusammenstimmte. Aber in dieser waren bestimmte Gefühle, insbesondere solchen, die mit Macht, mit Überwältigung, mit dem Rausch des Obenstehens zu tun haben, wertbesetzt, und es wurde gerechtfertigt, sich von (diesen) Gefühlen leiten zu lassen. Politik war weithin eine Gefühls- und ästhetische Angelegenheit. Man sah ja explizit in dem, was man Rationalismus nannte, den Gegner.

    Nein, die Beispiele, die Sie bräuchten, finden Sie eher im entgegengesetzten politischen Lager – da, wo man sich widerstandslos zur Erschießung führen ließ, weil man ja eingesehen hatte, daß die eigene Liquidation für die gute Sache notwendig ist, und Gefühle, die dem entgegenstanden, mußte man halt überwinden.

    „Man könnte dann in einem Schritt c) diskutieren, warum gefühlte Moralität nicht mit dieser begrifflichen übereinstimmt.“

    Heutige Ethiker sagen gern, daß man, wenn der Anspruch besteht, moralisch zu handeln, nicht Gefühle als Grund anführen kann, das geht einfach logisch nicht; daß man aber Gefühle, die gegen das aus Vernunftgründen für moralisch Gehaltene sprechen, als Warnsignale ernst nehmen soll. So ganz leuchtet mir das nicht ein. Denn wenn etwa „hartes Durchgreifen“ geboten ist (und anders als die Gutmenschen glauben, kommt das wirklich vor), dann ist Mitleid nicht unbedingt ein Signal, das darauf hinweist, daß hier etwas falsch ist. Es ist eben einfach ein Körpergefühl. Andererseits sind Gefühle oft Begleiterscheinungen unklarer Gedanken – Anzeichen dafür vielleicht, daß das, was man doch nicht alles Für und Wider geprüft hat, weshalb einem unwohl ist.

  39. Verbrechen

    … kann in einem geeigneten Bezugssystem durchaus moralisch oder der gefahrenen Ethik angemessen sein.

    Es ist nicht sinnvoll von einer absoluten Moralität oder Unmoralität zu schreiben oder anderweitig zu kommunizieren, wichtig ist die Ethik- oder Kulturreferenz.

    Mit einem losgelösten Moralbegriff sind Sie, lieber Herr Trepl, hier falsch liegend.

    MFG
    Dr. W

  40. @ Ano Nym

    „Für falsch hielt Hilter seine Mission bekanntlich nicht. Und ohne Mitgefühl (fürs Deutsche Volk) war sie auch nicht.“

    Hitler und der ganze militärische Apparat haben sich stets gegen das Mitleid ausgesprochen. Zwischen Mitleid und Mitgefühl wurde sicher nicht differenziert. Hitler war Sozialdarwinist:

    „wenn das deutsche Volk untergeht, hat es sich als das schwächere erwiesen.“ (wohl nicht ganz wortgetreu)

  41. @ Trepl

    „Andererseits sind Gefühle oft Begleiterscheinungen unklarer Gedanken – Anzeichen dafür vielleicht, daß das, was man doch nicht alles Für und Wider geprüft hat, weshalb einem unwohl ist.“

    Wenn der barmherzige Samariter alles Für und Wider geprüft hätte, wäre er wohl zur Salzsäule erstarrt. Nein! Zunächst „jammerte ihn“, aber im Gegensatz zum Mitleid wurde er vom Schmerz des Überfallenen nicht überflutet. Auch erlebte er keine Aufwertung, die im Mitleid mitschwingt (Gott, wie geht’s dem schlecht, gut, daß es mir besser geht -als dem da) Er blieb handlungsfähig und brachte ihn in eine Herberge. Ich denke, Herr Trepl, das geht schneller als prüfend die Vernunft zu befragen und sich zu fragen: Wie jetzt? Was hat Kant noch mal gesagt? Enge Pflicht, weite Pflicht? Kategorischer Imperativ? Goldene Regel? In der Zeit wäre der Mann verblutet.
    Verzeihen Sie mir meinen Sarkasmus. Aber die Gefühle sind unsere erste Quelle. „Es jammerte ihn“. Dann erst kommt die Vernunft!

  42. @Suse

    Ich habe das schon verstanden, denn das ist SYSTEMBEDINGT immer so 🙂 immer hübsch / „brav“ drumherum, bloß nicht konkret / problemlösend werden, egal wie offenbar die Wahrheit ist – einfach / normal kann jeder!? 😉

    zu Hitler: „c) diskutieren, warum gefühlte Moralität nicht mit dieser begrifflichen übereinstimmt.“

    Weil es da vom so „gut“ wie möglich konsequent-kompromisslosen Verstand her auch heute noch keinen wirklich-wahrhaftigen Unterschied gibt. Unsere / die massenbewußte Moralität resultiert immernoch aus gleichermaßen unverarbeiteter / deterministisch-gepflegter Bewußtseinsschwäche in Angst, Gewalt und „Individualbewußtsein“ auf Sündenbocksuche. Nur der Stand in der daraus resultierenden Hierarchie des nun „freiheitlichen“ Wettbewerbs um … bestimmt den Grad der Unterdrückungs- und Ausbeutungsmöglichkeiten dieser immernoch INSTINKTIVEN / natürlichen Emotionalität.

  43. @Hilsebein @ Dr. W.

    @ Dieter Hilsebein:
    „Wenn der barmherzige Samariter alles Für und Wider geprüft hätte, wäre er wohl zur Salzsäule erstarrt.“

    Keineswegs, sondern dann hätte er geholfen, selbst wenn er keinerlei Mitleid gespürt hätte oder wenn in ihm das lustvolle Gefühl aufgekommen wäre: na wunderbar, endlich hat es einen von denen auch mal erwischt.

    In der Geschichte ist Mitleid in der Tat das erste, darum ist sie auch nicht geeignet, zu erläutern, was Moral ist. Aber das ist ja auch nicht ihr Zweck, sie soll vielmehr zeigen (wenn ich mich recht erinnere), daß es nicht darauf ankommt, ob man der richtigen Religionsgemeinschaft angehört, daß auch die verachteten anderen das Richtige tun können oder so was.

    An Ihrem „Wie jetzt? Was hat Kant noch mal gesagt?“ usw. erkennt man, daß Sie einfach nicht verstanden haben, worum es geht. Erstes hat Kant nicht eine Lehre vom richtigen Handeln erfunden, einen Katalog von Geboten, die der Welt gepredigt werden sollen, er ist kein Moses gewesen; sondern er hat eine Theorie darüber erstellt, wie, wenn ich es mal so sagen darf, Moral funktioniert, was vor sich geht, wenn wir gut und böse sagen, was die begrifflichen Implikationen dessen sind usw. – Zweitens: Der KI gilt für den beschränktesten Verstand, jeder, den überhaupt zurechnungsfähig ist, kennt ihn und weiß um sein Sollen. Man muß in aller Regel nicht erst eigens nachdenken, um zu wissen, was das Richtige ist, weil es auf der Hand liegt; man muß nicht erst groß nachdenken, um zu wissen, was zwei plus zwei ist. Das „alles Für und Wider geprüft“ bezieht sich nur auf die schwierigen Fälle, die halt leider auch vorkommen (Beispiel Schwangerschaftsabbruch).

    „Aber die Gefühle sind unsere erste Quelle. „Es jammerte ihn“. Dann erst kommt die Vernunft!“

    Die Gefühle mögen faktisch in den meisten Fällen – aber keineswegs in allen – die „erste Quelle“ sein. Vielleicht sind auch nicht Gefühle faktisch die häufigste Ursache und zeitlich erste moralisch richtigen Verhaltens, sondern egoistisches Kalkül: Ansehen, gesellschaftlich vorankommen wollen, in den Himmel kommen; das scheint mir noch wahrscheinlicher.

    Aber das ist hier völlig egal. Sie bringen das Verhältnis von Ursache und Wirkung einerseits, Grund und logische Folge andererseits durcheinander: „Folgt B notwendig auf A und ist in ihm logisch enthalten, so handelt es sich nicht um Ursache und Wirkung, sondern um logischen Grund und logische Folge. Setze ich Röte, so setze ich notwendig Farbigkeit … aber setze ich Blitz und setze notwendig Donner, so ist doch der Donner nicht notwendig im Blitze enthalten …“ (Alphéus). Der Grund moralischen Handelns ist immer ein Grund , und der ist das sog. Sittengesetz, sonst ist es nicht moralisch, auch wenn es sich faktisch nicht von dem unterscheiden Handeln sollte, was durch Pflicht motiviert geschehen wäre. Und dann muß dieser Grund auch motivieren, muß zur Ursache werden. Wenn die „erste Quelle“ (die erste in der Zeit, die erste Ursache in der Handlungskette) meist Mitleid sein sollte oder auch egoistisches Kalkül: die Handlung wird erst dann moralisch, wenn dann in einem zweiten Schritt die – wie wenig bewußt auch immer sie sein mag – Erkenntnis hinzukommt, daß es richtig ist, hier diesem Gefühl zu folgen – und nicht einem anderen. Dies letztere habe ich Ihnen schon oft geschrieben, aber Sie vermeiden es, darauf einzugehen. Warum?

    @ W: Sie verwechseln einfach den präskriptiven mit dem deskriptiven Moralbegriff.

    Aus einem Lexikonartikel:
    „Im Rahmen des deskriptiven M.begriffs wird von der Frage abstrahiert, inwieweit der mit den jeweiligen Verhaltenserwartungen und Handlungsorientierungen intern verbundene normative Gültigkeits- bzw. Richtigkeitsanspruch tatsächlich berechtigt, d.h. intersubjektiv anerkennungswürdig ist. … In dieser deskriptiven Bedeutung sind Pluralbildungen des Begriffs M. unproblematisch und gebräuchlich. … Der präskriptive M.begriff bezeichnet, anders als der deskriptive, nicht konventionell vermittelte gesellschaftliche oder individuelle Verhaltens- und Einstellungsmuster, sondern bezieht sich als kontrafaktischer Begriff ausschließlich auf die (i.S. Kohlbergs) postkonventionelle, normativ-ethisch qualifizierte Handlungsorientierung autonomer Moralsubjekte.“

    Sie können ja darauf hinweisen, daß es auch den deskriptiven Moralbegriff gibt, aber um den geht es in meinem Artikel nicht.

  44. Verstand zu Vernunft

    „Keineswegs, sondern dann hätte er geholfen, selbst wenn er keinerlei Mitleid gespürt hätte oder wenn in ihm das lustvolle Gefühl aufgekommen wäre: na wunderbar, endlich hat es einen von denen auch mal erwischt.“

    „Dein Wille geschehe, …“ – ob noch in der stumpf-, blöd- und wahnsinnigen / systemischen Vorsehung, oder „gott“gefällig im Freien Willen, wo Vernunft …, das ist hier die Frage!?

  45. @ Trepl

    „Dies letztere habe ich Ihnen schon oft geschrieben, aber Sie vermeiden es, darauf einzugehen. Warum?“

    Weil es ja auf der Hand liegt. Sie setzen die Vernunft als erstes, die die Auswahl trifft, welchem Gefühl der Vorrang zu geben sei. Ich hingegen bin mir eben nicht sicher. Ich kann auf Moral und Sittengesetz nicht setzen, da sie nicht nur einem immerwährenden Fluß ausgesetzt sind, sondern, wie eben oft geschrieben, entweder bloße Begriffshülsen sind oder gesetzt werden durch jene, die das Schwert auf ihrer Seite haben. Ja, ich gebe es zu: mir liegt hier Schopenhauer näher. Zu überdeutlich liegt mir die Gefahr auf der Hand, daß eine Moral, die nicht empirisch abgesichert ist, eine Einladung für jene ist, die nur allzu gerne bereit sind, die Begriffshülse für ihre Machtansprüche mit Inhalt zu füllen. Das wenigstens lehrt die Geschichte.

  46. @ D. Hilsebein

    „Weil es ja auf der Hand liegt. Sie setzen die Vernunft als erstes, die die Auswahl trifft, welchem Gefühl der Vorrang zu geben sei. Ich hingegen bin mir eben nicht sicher.“

    Heißt das, daß ein Gefühl die Auswahl treffen soll? Das kann (wenn es nicht auf einen infiniten Regreß hinauslaufen soll) nichts anders heißen, daß einfach das stärkste Gefühl (metaphorisch gesprochen) „wählt“. Wenn nun aber bei einem Lustmörder das Lustgefühl beim Morden nun mal stärker ist als Liebe und Mitgefühl? Soll er dann morden?

    „Ich kann auf Moral und Sittengesetz nicht setzen, da sie nicht nur einem immerwährenden Fluß ausgesetzt sind“

    Abgesehen davon, daß wir einfach nun mal so „funktionieren“: Etwas Besseres haben wir halt leider nicht. Auch in der Mathematik hat sich im Verlaufe ihrer Geschichte einiges geändert, und doch haben wir nichts besseres, wenn wir etwas „ausrechnen“ sollen. – Aber sind sie denn einem immerwährenden Fluß ausgesetzt? Die faktischen Moralvorstellungen schon, aber „Moral und Sittengesetz“? Da müßten Sie im einzelnen widerlegen, was ich oben im Artikel geschrieben habe. Ich meine gezeigt (referiert) zu haben, daß das eben nicht so ist. Sie können das Gegenteil natürlich einfach behaupten, aber argumentieren geht anders.

    „…entweder bloße Begriffshülsen sind“

    Das verstehe ich nicht. Wollen Sie auf etwas Ähnliches hinaus wie z. B. Hegel mit seinem Formalismusvorwurf? Das könnten wir diskutieren, ich kann es widerlegen.

    „ …oder gesetzt werden durch jene, die das Schwert auf ihrer Seite haben.“

    Na, da war Ihr Nietzsche aber ganz anderer Meinung: sie werden gesetzt durch die ressentimentgeladenen Schwachen, die sich dem Schwert unterwerfen mußten.

    „… daß eine Moral, die nicht empirisch abgesichert ist …“

    Wie meinen Sie das? Was ist eine empirisch abgesicherte Moral?

  47. @Ludwig Trepl: Hitler

    „Meine Frage zielt darauf ab, ob sich das Vorhaben (Hitlers) unter die gegebene Definition des Moralischen subsumieren lässt, es also moralisch ist .

    Es ist nicht moralisch.

    Ist das jetzt im schwachen oder starken objektiven bzw. nur in einem oder mehreren der drei subjektven Sinne [1] gemeint?

    Es geht ums objektive Sollen, das ist der Sinn der (präskriptiven) Ethik als Wissenschaft. Das objektive Sollen kann man verfehlen, auch wenn man es anstrebt.

    Ist denn ein objektives Sollen überhaupt eindeutig bestimmt? Und was ist der Unterschied zwischen dem, was wir umgangssprachlich als vernünftiges Handeln bezeichen?

    Nein, die Beispiele, die Sie bräuchten, finden Sie eher im entgegengesetzten politischen Lager – da, wo man sich widerstandslos zur Erschießung führen ließ, weil man ja eingesehen hatte, daß die eigene Liquidation für die gute Sache notwendig ist, und Gefühle, die dem entgegenstanden, mußte man halt überwinden.

    Das soll jetzt ein Beispiel für moralisches oder für unmoralisches Verhalten sein? (Die Frage ist ernst gemeint)

    [1] vgl. Nida-Rümelin, Das Ende des Konsequentialismus, Definitionen mit Beispielen in § 23

  48. @ Ano Nym

    Ich kenne die drei Definitionen von Nida-Rümelin nicht; wenn es wichtig ist: schreiben Sie sie doch hier rein.

    Das „objektive Sollen“ ist jedenfalls erst mal objektiv in dem Sinne, daß es so ausgedrückt wird: „Ich soll“, und nicht: „ich meine, daß ich soll“, oder „für mich ist es so, daß ich …“. Damit ist noch nichts darüber ausgesagt, ob die Aussage „ich soll“ wahr ist, das ist ja mit „objektiv“ auch oft gemeint; wäre sie nicht wahr, dann wäre es nur ein der Meinung nach objektives Sollen, wobei nicht erkannt wird, daß es nur der Meinung nach objektiv ist, in Wirklichkeit wäre es also nur ein subjektives.

    Wenn die Aussage wahr ist, kann das in mindestens zweierlei Sinn gemeint sein:

    (1) Im Zusammenhang mit einem hypothetischen Imperativ: wenn du es im Zimmer warm haben willst und die einzige Möglichkeit, das zu erreichen, darin besteht, die Heizung anzudrehen, dann sollst (mußt) du die Heizung andrehen. Das ist ein objektives Sollen, und das ist unproblematisch.

    (2) das unbedingte Sollen. Es ist unter keinen Bedingungen erlaubt, einen Menschen ausschließlich als Mittel zum Zweck zu benutzen (oder so was); das ist umstritten, Relativisten (z. B. Konventionalisten) meinen, daß es ein unbedingtes Sollen nicht gibt. Ihre Gegner (z. B. ich) meinen, daß sie sich immerzu in einen performativen Selbstwiderspruch verstricken.

    „Das [mein Stalinismus-Beispiel] soll jetzt ein Beispiel für moralisches oder für unmoralisches Verhalten sein?“

    Für unmoralisches, doch subjektiv aufgrund ungenügender Prüfung für moralisch gehaltenes. – Ich meine, ohne das recht begründen zu können, daß das einer der Gründe dafür ist, daß der Satz „wir sind alle Sünder“ eine tiefe Wahrheit enthält. Der Satz gilt nicht nur, weil wir allesamt jederzeit zur bösen Tat bereit sind (sie nicht bedingungslos ausschließen), und weil wir alle früher Böses begangen haben (wovon ein Teil von einer Art ist, daß es grundsätzlich nicht wieder gutzumachen ist), sondern auch, weil es viele Fälle gibt, wo wir uns einfach irren über das, was das Richtige wäre und wir uns immer den Vorwurf machen müssen, die Sache nicht gründlich genug geprüft zu haben. Beispiele findet jeder in seinem Leben viele.

  49. „… denn sie wissen nicht was …“

    „… daß das einer der Gründe dafür ist, daß der Satz „wir sind alle Sünder“ eine tiefe Wahrheit enthält.“

    Ob diese Wahrheit tief geht (?), naja, wenn man die systemrationalen Neurosen und Psychosen, aufgrund von religiösen und imperialistischen Entstellungen und Konfusionierungen, als einzige und unheilbare Symptomatik in Suppenkaspermentalität auf Sündenbocksuche geschluckt hat.

    Auf jeden Fall ist der Ausspruch einer der vielen zynisch-multischizophrenen, bzw. bewußtseinsschwachen Thesen für die stets leichtfertige KAPITALUTION vor dem System, die sich hauptsächlich in „Wer soll das bezahlen?“, „Arbeit macht frei“, „Treuhänderische Demokratie“ durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck, „Sozial“-Versicherungen und Steuern zahlen, „Entwicklungshilfe“, usw. MANIFESTIERT hat, soll, ist!

  50. @ Horst 52

    Ich habe ja viel Verständnis dafür, daß jemand gegen „das System“ ist. Wenn Sie die Güte hätten, mir zu erklären, was Sie mit „dem System“ meinen, könnte sich vielleicht sogar herausstellen, daß wir gegen das gleiche System sind. Aber selbst dann würde gelten: Das gibt Ihnen noch lange nicht das Recht, über etwas herzuziehen, gegen das Sie nur deshalb sind, weil es Ihren Horizont übersteigt.

    Sie können meinetwegen weiterhin hier „das System“ kritisieren, aber eben kritisieren , nicht nur darauf schimpfen; und zwar kritisieren, indem Sie deutlich machen, wie etwas, das Sie am jeweiligen Artikel oder den Kommentaren von Lesern auszusetzen haben, Resultat der Funktionsweise dieses Systems ist. Wenn Sie das nicht tun, werde ich von jetzt ab Ihre „Kommentare“ – in Anführungszeichen, es sind ja keine – löschen.

  51. @ Trepl

    „Heißt das, daß ein Gefühl die Auswahl treffen soll?“

    Vielleicht kann ich mich besser verständlich machen, wie es bei mir funktioniert. Dazu muß ich, ich hoffe, ich nerve niemanden, Parsifal zitieren. Gurnemanz stellt Parsifal FRAGEN, er benutzt also nach meinem Verständnis die Vernunft – (im Gegensatz zu Kant kenne ich nur die theoretische, nicht aber die praktische Vernunft) – appelliert aber bei Parsifal an das Mitgefühl.

    Unerhörtes Werk!
    Du konntest morden,
    hier im heil’gen Walde,
    des stiller Frieden dich umfing?
    Des Haines Tiere nahten dir nicht zahm?
    Grüßten dich freundlich und fromm?
    Aus den Zweigen, was sangen
    die Vöglein dir?
    Was tat dir der treue Schwan?
    Sein Weibchen zu suchen flog er auf,
    mit ihm zu kreisen über dem See,
    den so er herrlich weihte zum Bad.
    Dem stauntest du nicht?
    Dich lockt‘ es nur
    zu wild kindischem Bogengeschoß?
    Er war uns hold: was ist er nun dir?
    Hier – schau‘ her! – hier trafst du ihn:
    da starrt noch das Blut,
    matt hängen die Flügel
    das Schneegefieder dunkel befleckt,
    gebrochen das Aug‘, siehst du den Blick?

    Parsifal ist noch gar nicht in der Lage, sich selbst Fragen zu stellen, sein Tun zu hinterfragen. Denn dazu muß er zunächst lernen, innezuhalten. Noch ist er ganz und gar blindwütiger Wille. Die Ritter und Knappen wollen „Strafe dem Frevler“.
    Gurnemanz ist nach meinem Verständnis hier der bessere Lehrer.

    „Na, da war Ihr Nietzsche aber ganz anderer Meinung: sie werden gesetzt durch die ressentimentgeladenen Schwachen, die sich dem Schwert unterwerfen mußten.“

    Ich kenne Nietzsche gut genug, um wahrzunehmen, wo er sich selbst vergriffen hat. Er ahnte es und wies auch darauf hin, denn Nietzsches sapere aude klingt so:

    Man vergilt einem Lehrer schlecht, wenn man immer nur der Schüler bleibt. Und warum wollt ihr nicht an meinem Kranze rupfen?
    Ihr verehrt mich; aber wie, wenn eure Verehrung eines Tages umfällt? Hütet euch, daß euch nicht eine Bildsäule erschlage!
    Ihr sagt, ihr glaubt an Zarathustra? Aber was liegt an Zarathustra? Ihr seid meine Gläubigen: aber was liegt an allen Gläubigen!
    Ihr hattet euch noch nicht gesucht: da fandet ihr mich. So tun alle Gläubigen; darum ist es so wenig mit allem Glauben.

    „Wie meinen Sie das? Was ist eine empirisch abgesicherte Moral?“

    kurz und knapp: Kant hat es ja gesagt – ein Gegenstand muß uns durch die Sinne vermittelt werden. Andernfalls landen wir wieder beim Herrgott/Spekulation. Das ist dann was für Theologen, nicht aber für Philosophen.

  52. @ D. Hilsebein

    Nein, mit Parsifal nerven Sie mich nicht; ich verbringe einen unangemessen großen Teil meiner Zeit mit dem Sehen und Hören von Wagner-Opern und habe erst vor zwei Wochen Salminen als Gurnemanz erlebt.

    Ja, so wie der in der Szene kann man es machen: Man kann Gefühle wecken, wenn man jemanden zu richtigen Handeln bringen will. Ob man nun das Denken von jemanden (wie im Beispiel) dahin lenkt, daß er die Gefühle bemerkt, oder ob man sie ganz ohne den Weg über das Denken weckt, ist moralisch egal. Von den Gefühlen muß man aber wissen , daß sie geweckt zu werden verdienen. Gurnemanz hätte ja auch ein Loblied auf die hohen oder berauschenden Gefühle singen können, die das Jagen weckt, der reine Thor hätte dann gleich auf den nächsten Schwan angelegt.

    Faktisch> wird es wohl so sein, daß man häufiger jemanden zum richtigen Tun bringt durch das Wecken bestimmter Gefühle als durch die Aufforderung, nachzudenken. Noch häufiger wird es sein, daß man Strafen und Belohnungen in Aussicht stellt. Vielleicht ist das überhaupt das effektivste; Pessimisten im Hinblick auf die Verbesserbarkeit des menschlichen Charakters werden das sicher so sehen. Das ändert aber alles nichts an dem, was logisch erforderlich ist, damit man eine Handlung moralisch nennen kann. Gefühle oder die Aussicht auf Belohnung lenken auch das Verhalten einer Laborratte. Darüber reden wir aber einfach nicht, wenn wir über Ethik reden.

    „im Gegensatz zu Kant kenne ich nur die theoretische, nicht aber die praktische Vernunft“

    Doch, die kennen Sie auch. Praktische Vernunft ist nichts weiter als die Fähigkeit, sich in seinem Handeln durch Gründe zu bestimmen. Wenn Sie essen, weil Sie der Hunger treibt, dann sind es nicht Gründe, die Ihr Handeln bestimmen, sondern eine (hier physiologische) Ursache. Wenn Sie nicht essen, weil Sie nicht dick werden wollen oder weil Sie das Geld für irgendeinen Zweck sparen wollen, dann handeln Sie aus Gründen. Das ist unstrittig. Zu diskutieren ist allein, ob, wie Kant meinte, reine Vernunft praktisch sein kann. Das impliziert, daß es ein unbedingtes , also von den jeweiligen empirischen Umständen unabhängiges Sollen gibt.

    „Kant hat es ja gesagt – ein Gegenstand muß uns durch die Sinne vermittelt werden. Andernfalls landen wir wieder beim Herrgott/Spekulation.“

    Der Gegenstand wird ja auch durch die Sinne vermittelt. Die Maximen richten sich auf Handlungen in der phänomenalen Welt. Die Frage ist, ob die Wahl unter den Maximen wiederum nur von Phänomenen aus getroffen wird und werden sollte. Also z. B.: ob es für das, was man soll, von Bedeutung ist, ob man durch ein Gefühl dazu getrieben/gezogen wird, oder nicht; oder ob, um ein Kant’sches Beispiel zu nehmen, es für die Frage, ob wahre Freundschaft sein soll, von Bedeutung ist, daß es irgendwo auf der Welt schon einmal wahre Freundschaft gegeben hat.

  53. System in Symptom. von A., G., & „I.-B.“

    „Man kann Gefühle wecken, wenn man jemanden zu richtigen Handeln bringen will.“

    Ziemlich offensichtlich kann einer wie ich nur die Gefühle bei euch HIER wecken, die euer Handeln immer nur im System-rationalen halten, also ist mein kommunikatives Handeln im Sinne der reinen Vernunft hier AUSGEREIZT.

  54. @ Trepl

    „Zu diskutieren ist allein, ob, wie Kant meinte, reine Vernunft praktisch sein kann. Das impliziert, daß es ein unbedingtes , also von den jeweiligen empirischen Umständen unabhängiges Sollen gibt.“

    Sie haben recht. So muß es formuliert werden.

    „Die Frage ist, ob die Wahl unter den Maximen wiederum nur von Phänomenen aus getroffen wird und werden sollte.“

    Auch hier. Danke für die Belehrung.

  55. Ethik – präskriptiv vs. deskriptiv

    Aja, Sie hatten das ‚präskriptiv‘ tatsächlich in Ihrem ersten Artikel zur Naturethik:

    > Wir müssen das aber auch nicht wissen, wenn es um Ethik geht, denn diese muß uns nicht als eine empirische, deskriptive Wissenschaft interessieren, wohl aber als präskriptive. Die sogenannte deskriptive Ethik ist für die Frage des unbedingten Sollens – und das ist eine Frage, die jeden interessieren muß, ob ihm das recht ist oder nicht – ohne Bedeutung, denn aus dem, was sich faktisch in der Geschichte (der Menschwerdung) zugetragen hat, folgt nicht, was wir tun sollen.

    Sie können sich vorstellen, dass der Schreiber dieser Zeilen bei ‚denn aus dem, was sich faktisch in der Geschichte (der Menschwerdung) zugetragen hat, folgt nicht, was wir tun sollen‘ das Wissenschaftliche der Bemühung um die Ethik, um die (rein präskriptive) Naturethik, fast verlassen sieht und nunmehr bevorzugt lauschen wird.

    MFG
    Dr. W

  56. @Ludwig Trepl

    Ich kenne die drei Definitionen von Nida-Rümelin nicht; wenn es wichtig ist: schreiben Sie sie doch hier rein.

    Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass es mindestens einen Autor gibt, der nicht nur zwischen objektiv und subjektiv moralisch richtig, sondern innerhalb dieser Kategorien auch noch verschiedene Geschmacksrichtung zu behandeln für nötig erachtet. Nida-Rümelin bringt in seinem § 23 [1] das Beispiel eines guten Schwimmers („Hans“), der 1944 auf einer Brücke stehend unter sich einen von der Strömung mitgerissenen und zu ertrinken drohenden Mann sieht. Er lässt den guten Schwimmer den Ertrinkenden retten, bei dem es sich natürlich um Adolf Hitler handeln soll, aber dessen soll der Retter erst nach der Rettung (!) des Führer gewahr werden. Dieses Verhalten bekommt vom Autor folgende Bewertung:

    subjektiv moralisch richtig: ja

    Anschließend wird das Beispiel so modifiziert, dass Hans a) wisse, dass es sich beim Ertrinkenden um Hitler handele und b) er nun ein glühender Verehrer des Führers sei und es für seine Pflicht halte, Hitler zu retten. Nida-Rümelins Bewertung lautet nun:

    subjektiv moralisch richtig: ja

    Er behauptet nun aber, dass es sich bei den beiden Fällen um verschiedene „Verwendungen“ von „subjektiv“ handelt, der modifizierte Fall stelle „offensichtlich“ eine „zweite Art subjektiv richtigen Handelns“ dar.

    [Dem kann ich nicht folgen: Im Gegensatz zu Nida-Rümelin sehe ich hier keinen Unterschied und schon gar keinen „offensichtlichen“. Der Autor möchte vermutlich einfach nur nicht hinschreiben, dass Hans im modifizierten Beispiel einfach nur eine andere Haltung hat.]

    Zu guter Letzt tischt der ehemalige Beauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien noch eine dritte Variante auf: Hans sei nun kein besonders guter Schwimmer mehr und ohne zu wissen, wer da ertrinke, springe er ins Wasser und komme „zusammen mit der ertrinkenden Person um“.

    Bewertung:

    subjektiv moralisch richtig: ja

    Das sei nun eine dritte Art von subjektv moralisch richtig. Die Bewertung „ja“ werde dem Handelnden zuteil, weil er den Ertrinkenden retten wollte und fälschlich glaubte, dies auch zu können.

    Zusammenfassung:

    1. Menschen vor dem Ertrinken retten ist gut.
    2. Aber nicht, wenn der Führer absäuft.
    3. Ob es objektiv moralisch richtig ist, den Führer zu retten, wenn dadurch der Endsieg bewirkt würde, ist unklar.
    4. Vermeiden Sie Verzug durch das Anstellen ethischer Überlegungen, wenn Sie Ertrinkende wirklich retten wollen.

    [1] Julian Nida-Rümelin, Kritik des Konsequentialismus, S. 81 ff., http://google.de/…elin+Konsequentialismus+Hitler erster Treffer

  57. @Ludwig Trepl (Fortsetzung)

    Damit ist noch nichts darüber ausgesagt, ob die Aussage „ich soll“ wahr ist, das ist ja mit „objektiv“ auch oft gemeint; wäre sie nicht wahr, dann wäre es nur ein der Meinung nach objektives Sollen, wobei nicht erkannt wird, daß es nur der Meinung nach objektiv ist, in Wirklichkeit wäre es also nur ein subjektives.

    Der Satz „Ich soll den Müll rausbringen.“ ist nach meinem Sprachgefühl nur dann wahr, wenn eine entsprechende Weisung erteilt wurde. Eine solche Weisung ist grammatisch durch den Imperativ gekennzeichnet und lautet typischerweise „Schatz, bring doch bitte den Müll raus!“ Wer diesen Imperativ kennt, weiß, dass es sich hier um ein objektives und vor allem bedingungsloses Sollen handelt.

    Anders sieht der Fall aus, wenn ich selbst ohne eine Weisung erhalten zu haben vor einem vollem Mülleimer stehe, um in diesem etwa eine leere Verpackung zu entsorgen. Hier gibt es eine Reihe verschiedener technischer Möglichkeiten: Neben dem Rausbringen des Mülls steht die Technik des Komprimierens oder des In-einer-Tüte-danebenstellens zur Verfügung. Mein Wunsch und Wille, die leere Verpackung loszuwerden, diktiert also hier keinesweg, den Müll rauszubringen. Es wird nichts gesollt.

    wenn du es im Zimmer warm haben willst und die einzige Möglichkeit, das zu erreichen, darin besteht, die Heizung anzudrehen, dann sollst (mußt) du die Heizung andrehen. Das ist ein objektives Sollen, und das ist unproblematisch.

    Wenn ich das Licht einschalte, weil ich sonst nichts mehr sehen kann, dann ist kein Sollen – auch kein objektives – am Werk. Hier trifft einfach ein mit Wille ausgestattetes Bedürfnis auf einen dafür maßgeschneidert vorbereiteten Mechanismus (Schalter-Licht, Heizungsventil-Wärme).

    Darüberhinaus sind reale Situation in der Regel nicht so alternativlos wie oben dargestellt. Wenn man es warm haben will, muss auch nicht notwendig das Zimmer geheizt werden. Häufig reicht es aus, sich einen warmen Pullover anzuziehen, sich warme Gedanken zu machen oder ein wärmendes Getränk zu sich zu nehmen.

    (2) das unbedingte Sollen. Es ist unter keinen Bedingungen erlaubt, einen Menschen ausschließlich als Mittel zum Zweck zu benutzen (oder so was); das ist umstritten, Relativisten (z. B. Konventionalisten) meinen, daß es ein unbedingtes Sollen nicht gibt. Ihre Gegner (z. B. ich) meinen, daß sie sich immerzu in einen performativen Selbstwiderspruch verstricken.

    Begründungspflichtig ist ja nicht der (Relativist) der sich nicht auf eine Sache (hier die Kantsche Menschenwürde) beruft, sondern der Kantianer, der dies tut. Den Selbstwiderspruch (er)kenne ich nicht, können Sie den näher ausführen?

  58. @Dietmar Hilsebein

    Hitler war Sozialdarwinist:

    „wenn das deutsche Volk untergeht, hat es sich als das schwächere erwiesen.“ (wohl nicht ganz wortgetreu)

    Im Moment erweist sich das griechische neben einer Reihe von weiteren „Völkern“ als das schwächere.

    Ist die Europäische Union eine Sozialdarwinistische Veranstaltung?

  59. @ Ano Nym

    Ich halte die Urteile von Nida-Rümelin für teilweise falsch.

    Fall 1: Es war, moralisch gesehen, subjektiv und objektiv richtig, den Ertrinkenden zu retten. Man soll, wenn man gut schwimmen kann, einen Ertrinkenden retten, das ist nicht nur die subjektive Meinung des Retters. Im engeren Sinne moralisch wäre die Handlung aber nur gewesen, wenn er sie aus eben dem Grund getan hätte, nicht beispielsweise, um in die Zeitung zu kommen, dann wäre es nur moralgemäß.
    Wenn er anschließend erfährt, wer der Gerettete ist, hätte er ihn wieder ins Wasser werfen sollen (hätte Kant wohl nicht gesagt, der billigte Tyrannenmord nicht, aber ich meine, er hätte es tun sollen – es wäre objektiv geboten gewesen). Wichtig ist hier aber, daß das moralisch gesehen zwei verschiedene Fälle sind und daß für den ersten Teil-Fall ohne Bedeutung ist, ob der unbekannte Gerettete vielleicht besser ertrunken wäre. Eine moralisch richtige (also objektiv richtige) Handlung wird ja auch nicht dadurch falsch, daß irgendwelche unvorhersehbaren Umstände dazu führen, daß man später sagen muß: das hätte ich besser unterlassen. (Das kommt in jedem zweiten Tatort vor; der Kommissar sagt: Machen Sie sich keine Vorwürfe, Sie mußten so handeln.)

    Fall 2: Wenn Hans den ertrinkenden Hitler rettet, weil er dessen glühender Verehrer ist, dann ist das in dem Sinn subjektiv moralisch, daß in einer bestimmten Gruppe oder einer Kultur objektiv Falsches für richtig gelten kann, z. B. Ehrenmord oder Mädchenbeschneidung oder das Auslöschen sog. lebensunwerten Lebens. Ob er ihn auch hätte retten sollen, weil er ein Mensch ist und man ertrinkende Menschen retten soll, wissend, daß es Hitler ist und was das für Folgen hat, oder ob er ihn hätte ertrinken lassen sollen, um viele Menschen vor dem Tod zu retten, ist eine andere Frage.

    Fall 3: Da gilt das gleiche wie im Fall 2. Die Handlung ist moralisch objektiv falsch, jedenfalls wenn dem Retter klar ist, daß er kaum oder keine Chancen hat. Subjektiv ist sie richtig, denn er ist überzeugt, sie ausführen zu sollen (wenn er den Rettungsversuch deswegen unternimmt und nicht etwa, weil ihn der Todestrieb packt oder weil er hofft, post mortem in die Zeitung zu kommen.)

  60. @ Ano Nym

    „… ist nach meinem Sprachgefühl nur dann wahr, wenn eine entsprechende Weisung erteilt wurde.“
    Da trügt Ihr Sprachgefühl. Wenn man allein lebt und kein Schatz einem eine Weisung erteilt, dann muß man sie sich, falls man den Müll nicht gerne runterbringt, selbst erteilen. Das Sollen in der Ethik hat jedenfalls nichts damit zu tun, daß einem andere Befehle erteilen müssen.

    Heizung andrehen usw.: Es handelt sich ja um Gedankenexperimente. Darum ist es egal, ob die „reale Situation in der Regel nicht so alternativlos [ist] wie oben dargestellt.“ Wenn sie alternativlos ist, dann gilt, daß im Falle sogenannter hypothetischer Imperative eine bestimmte Handlung (oder eine Klasse von Handlungen, wenn es Alternativen gibt) objektiv notwendig ist, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

    „Wenn ich das Licht einschalte, weil ich sonst nichts mehr sehen kann, dann ist kein Sollen – auch kein objektives – am Werk.“

    Es handelt sich eben um einen hypothetischen Imperativ. Der gilt nicht unter allen möglichen Bedingungen wie der unbedingte, sondern nur unter der Voraussetzung eines vorher (z. B. durch Neigung, Lust …) bestimmten Ziels. Wenn ich sehen will, dann muß ich (objektiv) etwas tun, damit es hell wird, und wenn die Bedingungen so sind, daß eine andere Möglichkeit nicht besteht, muß man den Schalter umlegen.

    „Begründungspflichtig ist ja nicht der (Relativist) der sich nicht auf eine Sache (hier die Kantsche Menschenwürde) beruft, sondern der Kantianer, der dies tut.“

    Das ist schon vielfach begründet worden, nicht nur von Kantianern, aber deren Anspruch ist nicht, sich da etwas Neues ausgedacht zu haben, das man nun verkündet, sondern nur beschrieben zu haben, was jeder, auch der „gemeinste Verstand“, schon immer kennt. Dazu habe ich oben im Artikel ein wenig geschrieben. Das müßten Sie widerlegen.

    Der performative Selbstwiderspruch der Relativisten besteht ganz allgemein darin, daß sie sagen, es gibt keine Wahrheit, alles, was mit diesem Anspruch daherkommt, gilt nur vor dem Hintergrund bestimmter Denkweisen, Kulturen usw. Aber für eben diesen Satz beanspruchen sie, daß er wahr ist, und damit haben sie sich selbst widersprochen.

    Im Falle des unbedingten Sollens besteht der Selbstwiderspruch darin, daß auch der Relativist über die moralische Richtigkeit dessen, was er für geboten hält, streitet , und zwar nicht nur mit Angehörigen seiner eigenen Kultur, Ideologie usw., sondern prinzipiell mit allen. Er mag vieles für kulturrelativ, weltanschauungsrelativ usw. halten, aber nie alles, an irgendeinem Punkt aber fängt er an zu streiten, und damit widerspricht er seinem Relativismus. Ein Sozialist wird vielleicht einem Anhänger des Kapitalismus sagen: über eine angemessene Höhe von Managergehältern haben wir halt, ideologiebedingt, verschiedene Meinung, lassen wir den Streit. Aber z. B. wenn es um Bedingungen wie in englische Bergwerken mit Kinderarbeit geht, wo kaum einer das 20. Lebensjahr erreichte, wird er die Meinung seines Kontrahenten für falsch erklären, statt nur für im Rahmen eines bestimmten Denksystems für falsch, im Denksystem des Kapitalismusfreunds aber richtig.

  61. @ Ano Nym

    „Ist die Europäische Union eine Sozialdarwinistische Veranstaltung?“

    Hängt davon ab, was man unter der EU verstehen will. Es gab mal eine Zeit, da war von Vielfalt und Kultur die Rede. Wenn es nun aber nur die Märkte sind, die unsere Hampelmänner nicht beunruhigen wollen, da sie ja meist selbst an den Spieltischen der Gier und Habgier sitzen und auch wir, sofern wir ein Sparbuch haben und jeden Dreck kaufen, dann kann man vom Sozialdarwinismus sprechen, aber eher der Märkte. Denn wer nicht mithalten kann, wird ausselektiert und dabei ist es wurscht, ob es sich um Menschen oder Staaten handelt.

  62. Schwachsinnsdiskussion

    @ Ano Nym schrieb:

    „Im Moment erweist sich das griechische neben einer Reihe von weiteren „Völkern“ als das schwächere.

    Ist die Europäische Union eine Sozialdarwinistische Veranstaltung?“

    Dieses ’schwächere Volk‘ hat sich unter die Euro- Staaten gemogelt, um davon zu profitieren. Nun wird deutlich, dass es in falschen Liga spielt und die Wirtschaft schweren Schaden nimmt. Was hat das mit einer ‚Sozialdarwinistischen Veranstaltung‘ zu tun?

  63. @ Trepl

    „…hätte Kant wohl nicht gesagt, der billigte Tyrannenmord nicht…“

    Ergänzend dazu: weil Kant davon ausging, daß sich dabei die Denkungsart nicht ändert, die einen Tyrannen erst an die Macht befördert. Gleicherweise lehnte er daher auch Revolutionen ab.

    Kant:

    „Durch eine Revolution wird vielleicht wohl ein Abfall von persönlichem Despotism und gewinnsüchtiger oder herrschsüchtiger Bedrückung, aber niemals wahre Reform der Denkungsart zustande kommen; sondern neue Vorurteile werden, ebensowohl als die alten, zum Leitbande des gedankenlosen großen Haufens dienen.“

  64. @Geoman

    Die Diskussion ist in Einzelpunkten in der Tat gewöhnungsbedürftig.

    Interessant aber u.a. diese Anmerkung im Kommentarbereich:

    Im Falle des unbedingten Sollens besteht der Selbstwiderspruch darin, daß auch der Relativist über die moralische Richtigkeit dessen, was er für geboten hält, streitet , und zwar nicht nur mit Angehörigen seiner eigenen Kultur, Ideologie usw., sondern prinzipiell mit allen. Er mag vieles für kulturrelativ, weltanschauungsrelativ usw. halten, aber nie alles, an irgendeinem Punkt aber fängt er an zu streiten, und damit widerspricht er seinem Relativismus. (Ludwig Trepl)

    Möglicherweise soll hier die Naturethik „deskriptiv“ zur Gegenposition zum Relativismus aufgebaut werden, dazu folgendes: 1.) Der Relativismus taugt nichts, er wurde schön eingeordnet. 2.) Die Gegenposition zur Naturethik ist der Konstruktivismus oder Kulturalismus. 3.) Das Sich-An-Den-Kopf-Werfen irgendwelcher Beispiele bringt hier erst einmal nichts, denn es geht um Grundsätzliches.

    MFG
    Dr. W

  65. @ Dr W. Ethik – präskriptiv vs. deskript

    „…das Wissenschaftliche der Bemühung um die Ethik, um die (rein präskriptive) Naturethik, fast verlassen sieht…“

    So schwierig ist das doch nicht. Es gibt empirische Wissenschaften, und es gibt nicht-empirische. Unter den nicht-empirischen gibt es welche, die nicht versuchen festzustellen, wie es ist, sondern wie es zu sein hat, die also normativ sind; beispielsweise wie eine bestimmte mathematische Aufgabe auszuführen ist oder welche Bedingungen man beachten muß, damit einem Satz das Prädikat „wahr“ zugeschrieben werden kann. Solche nicht-empirischen Wissenschaften sind nicht nur Mathematik und Logik, sondern auch andere Teile der Philosophie, vor allem die präskriptive Ethik.

    Die deskriptive Ethik ist eine empirische Wissenschaft. Sie beschreibt z. B., daß es Stämme gibt, die meinen, man müsse tote Angehörige essen und andere, die das für höchst verwerflich halten, und daß es der westlichen Kultur Gruppen gibt, die es für moralisch unbedenklich halten, Fleisch zu essen, und andere, die das für verwerflich halten. Die präskriptive Ethik – und das ist das, was man im allgemeinen meint, wenn man nur von Ethik spricht – nimmt sozusagen die Position des Diskutanten in Auseinandersetzungen um die richtige Moral ein, und führt diese Diskussion auf wissenschaftlichem Niveau.

    Falls Sie Zweifel an den wissenschaftlichen Charakter dieser Tätigkeit haben: Ich kenne die Wissenschaft der Ethik auch nur von außen, aber soviel ist mir klar geworden: daß das allgemeine wissenschaftliche Niveau dort um einiges höher ist als in meinem eigenen Fach.

  66. präskriptive Ethik

    > Solche nicht-empirischen Wissenschaften sind nicht nur Mathematik und Logik, sondern auch andere Teile der Philosophie, vor allem die präskriptive Ethik.

    Die Erstgenannten sind Tautologie und beschäftigen sich mit eigens geschaffenen Systemen. Höchst sinnvoll, wenn sich Anwendungen finden lassen.

    Die präskriptive Ethik spielt aber in einer anderen Liga. Aber da wären wir bspw. bei geisteswissenschaftlichen Nullnummern, die hier nicht namentlich genannt werden sollen, weil fast durchgehend ablehnt werden, uninteressant sind.

    MFG
    Dr. W

  67. Dr. W.

    Ja irgendwie schon: Mathematik und Logik befassen sich mir „selbstgeschaffenen Systemen“; wenn das auch etwas mißverständlich ist, denn die „Systeme“ kann kann nicht einfach selbst schaffen. Das Denken befaßt sich hier mit sich selbst.

    „Aber da wären wir bspw. bei geisteswissenschaftlichen Nullnummern, die hier nicht namentlich genannt werden sollen, weil fast durchgehend ablehnt werden, uninteressant sind.“
    Das verstehe ich nicht.

  68. präskriptive Ethik

    Welchen Sinn kann es machen Ethik zu betreiben, diese Ethik aber – wenn die Unterscheidung ‚präskriptiv’/’deskriptiv‘ hier beibehalten werden soll – von der Empirie abzugrenzen?

    Nehmen wir zum Vergleich die Spieltheorie, in der Personen oder besser „Personen“ vorkommen, deren Präferenzmodell aber streng definiert vorliegt. Das geht!, aber wenn gesellschaftliche Fragen oder allgemeiner Fragen die Natur betreffend bearbeitet werden, muss die (deskriptive) Empirie berücksichtigt werden.

    Wenn es nicht nackte Meinung bleiben soll, und nackte Meinung aus dem Lager bestimmter Ethiker kennt der Schreiber dieser Zeilen genug, oft verbrämt als Wissenschaft.

    MFG
    Dr. W

  69. @ Dr. W.

    „von der Empirie abgrenzen“ heißt nicht, daß die Ethik nichts mit Empirie zu tun hat, selbstverständlich befaßt sie sich mit Empirischem. Es geht ja immer um Willensbestimmungen, und der Wille ist auf Handlungen in der erfahrbaren Welt gerichtet. Es bedeutet nur, daß in der präskriptiven Ethik nicht die Wirklichkeit der verschiedenen Vorstellungen davon, was ethisch (moralisch) richtig ist, beschrieben wird wie in der deskriptiven, sondern versucht wird herauszufinden, was ethisch richtig ist – ganz so wie man in der Mathematik nicht beschreibt, welche verschiedenen Antworten empirisch, also in der Geschichte bereits auf die Frage, was 17 x 23 ist, gegeben worden sind (das wäre Aufgabe einer deskriptiven Wissenschaft), sondern was die richtige Lösung dieser Aufgabe ist.
    Und für die richtige Lösung der ethischen Aufgabe ist es (ebenso wie für die der mathematischen) unerheblich, ob sie irgendwo auf der Welt schon mal aufgetreten ist, also empirisch festgestellt werden kann. Nicht alle Ethiker, aber die Kantianer und der Alltagsverstand meinen darüber hinaus, daß etwas Empirisches wie ein Gefühl auch nicht der Grund der Handlung sein darf, wenn sie moralisch (nicht nur moralgemäß) genannt werden soll.

    Aber noch mal die Frage: Was meinen Sie mit den „geisteswissenschaftlichen Nullnummern“? Geisteswissenschaften sind empirische Wissenschaften, und zusammen mit den Naturwissenschaften bilden sie das Gesamtgebiet der empirischen Wissenschaften, aber Ethik ist keine Geisteswissenschaft.

  70. Eine Wissenschaft, die beschreibt, was ethisch richtig ist, und die einen losgelösten Anspruch erhebt, also die „Richtigkeit unabhängig von allem“ behauptet erkennen zu können, kann es in der Modernen Wissenschaftlichkeit, die auf den Werten der Europäischen Aufklärung basiert, nicht geben.

    Wie jetzt genau die Unterschiede zwischen der Science (’scientia‘ – das Erkennenm vs. ‚Wissen‘ (deutsch)), der Human Science und den sog. Humanities sind, will der Schreiber dieser Zeilen an dieser Stelle nicht eingehend beschreiben.

    Abär, es soll durchaus anerkannt werden, dass die Theologie und andere dem Humanismus verpflichtete Arbeit an die Universität gehört – idealerweise nach vorhergegangenem Glaubensentscheid. >:->

    Die Geisteswissenschaften sind natürlich nicht durchgehend empirisch gebunden; Sie bspw. bleiben bei der Ethik als Nicht-Geisteswissenschaft und nur teilweise empirisch gebunden.

    Dabei würde es der Schreiber dieser Zeilen gerne belassen – und nein, Sie werden geschätzt, gehören nicht zu denjenigen, deren Output hier seit mehr als 40 Jahren weitgehend undankbar entgegengenommen worden ist.

    MFG
    Dr. W

  71. @ Trepl

    „…daß etwas Empirisches wie ein Gefühl auch nicht der Grund der Handlung sein darf, wenn sie moralisch (nicht nur moralgemäß) genannt werden soll.“

    Ist es nicht genau umgekehrt? Wird es nicht gerade dadurch, daß es sich nicht auf das Mitgefühl bezieht moralgemäß? Die sokratischen Fragen des Gurnemanz zielen genau darauf ab, daß Parsifal es in sich selbst finden muß. Die moralinsauren Ritter und Knappen konnten unmöglich bei Gurnemanz in die Schule gegangen sein.

  72. PS

    Das was dem Schreiber dieser Zeilen gar nicht gefällt, sind natürlich die Ethiker, die politisch geworden sind, dabei aber den Apron des Wissenschaftlers nícht ablegen wollen.

  73. @ Dr. W.

    „Eine Wissenschaft, die beschreibt, was ethisch richtig ist, und die einen losgelösten Anspruch erhebt, also die „Richtigkeit unabhängig von allem“ behauptet erkennen zu können, kann es in der Modernen Wissenschaftlichkeit, die auf den Werten der Europäischen Aufklärung basiert, nicht geben.“

    Aber dieser Anspruch wurde überhaupt erst in der Aufklärung formuliert: was ethisch richtig ist, bestimmt ganz unabhängig von allem, sogar vom Willen des Königs und Gottes, die Vernunft. Unabhängig von allem ist es aber gerade damit auch wiederum nicht: nämlich nicht unabhängig von der Vernunft. Das hatten die mittelalterlichen Nominalisten (die ja als die Vorläufer der Empiristen und Liberalen gelten) zu Unrecht behauptet: Die Wahrheit ist unerkennbar, denn Gott ist allmächtig, und er ist auch nicht an das gebunden, was uns das Gute zu sein scheint, in Wirklichkeit kann das gerade das Böse sein, ganz wie Gott in seiner Unergründlichkeit es halt will. Die (demokratische) Aufklärung bestand dagegen darauf: nein, was das Gute ist, das hat die Vernunft zu erkennen, und eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Und sie erkennt es nicht auf empirische Weise, also a posteriori, sondern a priori.

    „Die Geisteswissenschaften sind natürlich nicht durchgehend empirisch gebunden“
    Na ja, was heißt „empirisch gebunden“? Man kann „gebunden“ so verstehen, daß auch die Naturwissenschaften nicht durchgehend empirisch gebunden sind: sie sind ja auch an die Logik und die Mathematik, also nicht-empirisch gebunden. Die klassische Einteilung ist jedenfalls die, daß es nicht-empirische Wissenschaften gibt und empirische und daß letztere immer einen nicht-empirischen (apriorischen) „Anteil“ haben, der in den Formen besteht, in denen das empirisch Gegebene aufgenommen und verarbeitet wird. Aber die nicht-empirischen Wissenschaften haben umgekehrt keinen empirischen „Anteil“. Was mathematisch richtig ist, ist durch keine Beobachtung von Phänomenen herauszubekommen, nur durch Denken und Vorstellen.

  74. Ansprüche

    Nur kurz hierzu:
    ‚Aber dieser Anspruch wurde überhaupt erst in der Aufklärung formuliert: was ethisch richtig ist, bestimmt ganz unabhängig von allem, sogar vom Willen des Königs und Gottes, die Vernunft.‘

    Den Anspruch etwas im ethischen Sinne richtig zu machen, hat nie die Vernunft erhoben, sondern diejenigen, die die Weisheit sozusagen mit Löffeln gefuttert zu haben – und die waren lange vor der Europäischen Aufklärung unterwegs, wirken auch heute vor Ort noch echotisch und ungut, insbesondere nachdem dementsprechend immigriert worden ist.

    Die Vernunft gebietet die Richtigkeit oder „Richtigkeit“ des eigenen wie des fremden Verhaltens an (willkürlich gewählten, Stichworte: Kultur, Kulturalismus) Maßgaben festzumachen, die eben anthropogener Art sind.

    Korrekt ist, dass einige Aufklärer ethisch ungünstig unterwegs waren und meinten wie oben beschrieben feststellen zu können. Absolut feststellen zu können das Ethische betreffend.

    MFG
    Dr. W (der sich nun aber für diese Woche verabschieden muss, hmm, hrgg, das Abendessen droht und die Termine…)

  75. @Ludwig Trepl

    Zunächst vielen Dank für Ihre Antwort und die Links zu den lesenswerten Aufsätzen. Das, was Georg Geismann über den Kant’schen Freiheitsbegriff schreibt, finde ich alles gut nachvollziehbar. Da löst sich nach meinem Verständnis auch der Widerspruch zwischen der Freiheit als Illusion (aus naturwissenschaftlicher Perspektive) und der gefühlten Freiheit des Naturwesens Mensch.

    Daraus folgt aber, aus meiner Sicht, dass man auch Tieren autonomes Handeln bzw. Verhalten zusprechen kann oder sogar muss. Autonom im Sinne von eigengesetzlich, selbstbestimmt. Tiere leben und agieren nach den ihnen mehr oder weniger angeborenen Regeln, die man durchaus als ungeschriebene „Gesetze“ auffassen könnte.

    Auch das menschliche Moral-Verhalten dürfte in erster Linie auf ererbte Verhaltensmuster basieren.

    Sie schreiben:

    »[…]: was ethisch richtig ist, bestimmt ganz unabhängig von allem […] die Vernunft. […]: was das Gute ist, das hat die Vernunft zu erkennen, und eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Und sie erkennt es nicht auf empirische Weise, also a posteriori, sondern a priori.«

    Das „Gute“ ist doch vor allem das, was wir als das „Gute“ empfinden. Wenn wir eine Handlung als schlecht (unmoralisch, unethisch) empfinden, dann kann uns auch der Verstand nicht vom Gegenteil überzeugen. Allenfalls können wir dann zum Beispiel sagen, dass die Handlung gerechtfertigt war, weil sie letztlich weniger Leid verursacht hat als die als moralisch empfundene Handlung.

    Etwas weiter oben hatten Sie geschrieben:
    »Die präskriptive Ethik – und das ist das, was man im allgemeinen meint, wenn man nur von Ethik spricht – nimmt sozusagen die Position des Diskutanten in Auseinandersetzungen um die richtige Moral ein, und führt diese Diskussion auf wissenschaftlichem Niveau.

    Falls Sie Zweifel an den wissenschaftlichen Charakter dieser Tätigkeit haben: Ich kenne die Wissenschaft der Ethik auch nur von außen, aber soviel ist mir klar geworden: daß das allgemeine wissenschaftliche Niveau dort um einiges höher ist als in meinem eigenen Fach.«

    Kennen Sie ein Beispiel, wo eine strittige Handlungsweise, die in der Population A als klar unethisch, in Population B aber als ethisch vertretbar gewertet wird, durch eine wissenschaftliche Vorgehensweise ein für alle Mal (soweit so etwas in der Wissenschaft überhaupt möglich ist) geklärt werden konnte?

  76. @ Balanus

    „… dass man auch Tieren autonomes Handeln bzw. Verhalten zusprechen kann oder sogar muss. Autonom im Sinne von eigengesetzlich, selbstbestimmt. Tiere leben und agieren nach den ihnen mehr oder weniger angeborenen Regeln, die man durchaus als ungeschriebene „Gesetze“ auffassen könnte.“

    Da bin ich mir nicht sicher. Es mag eine Bedeutung von Freiheit geben, die man auch einem Tier zuschreiben muß. Aber das wäre doch eine ganz andere Bedeutung als die, die wir bei Menschen meinen, wenn wir „autonom“, selbstgesetzgebend sagen; -gebend , nicht nur eigengesetzlich. Jedes Lebewesen unterliegt wohl in gewissem Sinne eigenen Gesetzen, Systemgesetzen, die nur für dieses eine System gelten, aber man kann nicht sagen, daß es sich diese Gesetze gibt . Das denken wir aber beim Menschen und da sehen wir seine Freiheit: Ein Mensch macht sich z. B. die Maxime, nie einen Menschen zu töten, zum Gesetz – er hätte sich auch an die Maxime halten können, immer dann zu töten, wenn es Vorteile bringt. Das Tier unterliegt hingegen den Naturgesetzen, den allgemeinen wie den je eigenen „Systemgesetzen“. Denen unterliegt ein Mensch auch, aber er unterliegt außerdem auch den Gesetzen, die er sich selbst gibt, aber nicht geben müßte.

    Bei Kant und bei anderen Aufklärern, z. B. Rousseau, wird mit Bezug auf ein ähnliches Problem gegen die Utilitaristen anders argumentiert, es scheint mir aber auf das gleiche hinauszulaufen: Ein Mensch, der seinen Trieben und Neigungen folgt (also sozusagen in seiner Eigenschaft als Tier auftritt) ist unfrei, ist „getrieben“, frei dagegen ist, wer sich selbst das Gesetz seines Handelns gibt und sich ihm dann unterwirft.

    Aber, wie gesagt: in irgendeinem Sinne wird man Freiheit mit der Entstehung von Lebewesen beginnen lassen müssen, denn es ist ja ein Unterschied zwischen einem Stein und einem Tier (das ein „Inneres“ hat) in dieser Hinsicht. Ich meine mich zu erinnern, daß Systemtheoretiker wie Maturana und Luhmann dazu etwas mich überzeugendes gesagt haben.

    „Das „Gute“ ist doch vor allem das, was wir als das „Gute“ empfinden. Wenn wir eine Handlung als schlecht (unmoralisch, unethisch) empfinden, dann kann uns auch der Verstand nicht vom Gegenteil überzeugen.“

    Doch – und dann ändert sich das Empfinden. Wenn die Vernunft (nicht Verstand) eine überzeugende Begründung dafür liefert, daß die Sache richtig ist, dann ist das ungute Gefühl weg.

    Der entscheidende Punkt ist, daß „Empfinden“ in zweierlei Bedeutungen (im Hinblick auf seine Stellung zu Vernunftgründen) gebraucht wird. Empfindungen (Gefühle) können der Grund des Verhaltens sein: Ich habe das Gefühl des Hungers, und ohne daß ich mir irgendeinen Gedanken machen, esse ich; ich kann mir auch bewußt das Gefühl zum Grund des Handelns machen (ich entschließe mich zu essen, weil ich das Gefühl des Hungers habe, und entscheide mich bewußt gegen anderes Handeln, für das andere Gefühle oder gar keine Gefühle sprechen, wohl aber Vernunftgründe). Oder aber der Willensentschluß erfolgt aus Vernunftgründen, und wenn man dann handelt, hat man ein gutes Gefühl, weil man vernünftig, also „richtig“ gehandelt hat. Das Gefühl folgt hier dem Handeln aus Vernunftgründen, das Handeln erfolgt nicht wegen des Gefühls.

    Das sind grundverschiedene Dinge, und bei dem, was man „das Gute“ nennt (also das moralisch Gute, nicht das technisch-praktisch Gute), ist der Bestimmungsgrund des Handelns die Vernunft (wir würden sonst nicht von „gut“ reden, spielen Sie’s durch, Sie werden auch darauf kommen), und das sich einstellende Gefühl setzt das Vernunftgesetz voraus. Es gibt aber noch etwas anderes: Wenn man mehr oder weniger glaubt, richtig zu handeln, und dabei doch noch ein ungutes Gefühl hat, kann man das als einen Hinweis darauf nehmen, daß man nicht richtig gedacht hat, daß man „es sich zu leicht gemacht“ hat; das Gefühl „beweist“ aber nicht, daß die Handlung unmoralisch ist.

  77. @ Balanus (Fortsetzung)

    „Kennen Sie ein Beispiel, wo eine strittige Handlungsweise, die .. durch eine wissenschaftliche Vorgehensweise ein für alle Mal (soweit so etwas in der Wissenschaft überhaupt möglich ist) geklärt werden konnte?“

    Gute Frage. Man wird vermutlich in der einschlägigen Literatur eine Menge unstrittiger Beispiele finden. Zwar hat man hier nicht die Möglichkeit der Überprüfung durch Beobachtung und Experiment wie in den Naturwissenschaften, aber doch diejenige Möglichkeit, die dem in den Naturwissenschaften gleichrangig zur Seite steht: Konsistenzprüfung. Und wie in den Naturwissenschaften dürfte man eine Menge unproblematischer Fälle finden, bzw. solche, in denen alle diskutierenden Wissenschaftler einig sind. Aber ebenfalls wie in den Naturwissenschaften stehen selbst solche Fälle unter dem prinzipiellen Fallibilitätsvorbehalt. Abgesehen vom simplen Irrtum, den wir nun einmal, hier wie da, nicht endgültig ausschalten können, gibt es noch weitere Fehlerquellen. So gibt es kein ideologiefreies Denken, weder in den Naturwissenschaften noch in der Ethik, sondern nur Prozesse des Aufdeckens von Ideologien oder des Sich-Befreiens von Ideologien. Ein Denkergebnis, das sich einer Ideologie verdankt, muß aber deshalb nicht falsch sein.

    Die „Wahrheit“, das „ein für alle Mal“, ist in den Naturwissenschaften wie in der Ethik vielleicht manchmal oder oft Wirklichkeit, aber mit Sicherheit immer als regulative Idee notwendig.

  78. @Ludwig Trepl

    »Wenn die Vernunft (nicht Verstand) eine überzeugende Begründung dafür liefert, daß die Sache richtig ist, dann ist das ungute Gefühl weg.«

    Ja, Vernunft ist etwas anderes als „Verstand“. Ich dachte da auch mehr an ein schlichtes Abzählen von verursachtem oder vermiedenem Leid (je weniger zu Schaden kommen, desto besser).

    Ich kann mir auch denken, wieso das ungute Gefühl verschwindet, wenn mir die Vernunft sagt, dass eine Sache richtig ist: Die Natur hat es so eingerichtet (wenn ich das mal so sagen darf), dass Vernunft und Moral in der Regel in Eins fallen. Das kommt daher, weil moralgemäßes Verhalten entwicklungsgeschichtlich älter ist als die Vernunft. Auch individuell verhalten wir uns als Kind zunächst bloß moralgemäß, und erst wenn die Vernunft hinzukommt, wird aus dem moralgemäßen Verhalten das moralische Verhalten (Sie merken, mir gefällt Ihre Unterscheidung von ‚moralgemäß‘ und ‚moralisch‘).

    »Das Tier unterliegt hingegen den Naturgesetzen, den allgemeinen wie den je eigenen „Systemgesetzen“. Denen unterliegt ein Mensch auch, aber er unterliegt außerdem auch den Gesetzen, die er sich selbst gibt, aber nicht geben müßte.«

    Was heißt in diesem Falle „unterliegen“? Er, der Mensch, beachtet, mal mehr, mal weniger, die Regeln des sozialen Zusammenlebens. Bewusst gesetzte Regeln haben zugegebenermaßen eine andere Qualität als jene, die sich quasi von selbst entwickelt haben, weil sie einst einen Überlebensvorteil boten. Aber aus Sicht der Naturwissenschaften wirkt hier kein anderes Prinzip als im Tierreich (schließlich ist die Freiheit des Menschen ja nichts weiter als eine Illusion). Wenn ein Mensch sich z. B. die Maxime, nie einen Menschen zu töten, zum Gesetz macht, wie Sie schreiben, wer sagt denn, dass er wirklich die Wahl hatte, sich eine andere Maxime zu setzen? Wir kennen doch nur die möglichen Optionen, aber woher können wir im Nachhinein wissen, ob seine individuelle Entscheidung anders hätte ausfallen können, als sie tatsächlich ausgefallen ist? Solange wir in den Denkprozessen keinen Moment der Freiheit entdecken können, muss die Frage wohl offen bleiben. Das (illusorische) Gefühl, eine Entscheidung frei getroffen zu haben, bleibt von solchen Überlegungen natürlich unberührt. Und es ist sicher vernünftig, anzunehmen, dass unsere Entscheidungen frei sind. Schließlich treffen wir sie ja aus uns selbst heraus – selbstbestimmt, eben.

    »Gute Frage. Man wird vermutlich in der einschlägigen Literatur eine Menge unstrittiger Beispiele finden.«

    Werden wir doch mal konkret. In etlichen Regionen der Welt gelten die Todesstrafe und/oder die Folter als ethisch unbedenklich, weil man (vernünftigerweise?) denkt, höherwertige Ziele (das Gemeinwohl oder so) würden diese Handlungen mehrt als rechtfertigen. Was sagt die präskriptive Ethik dazu?

    Oder aktuell hier im Lande: Knabenbeschneidungen halten manche Menschen für unethisch, andere halten sie für ethisch erlaubt oder gar für geboten, und alle meinen, sie hätten die Vernunft auf ihrer Seite. Was sagt der wissenschaftlich grundierte, ideologiefreie Ethiker zu diesem Problem?

    Auch die Vernunft ist nur ein Teil des Naturwesens Mensch, insofern dürften der moralischen Selbsterkenntnis Grenzen gesetzt sein. Und insofern habe ich meine Zweifel, dass es eine absolute, universelle Ethik, die für alle gelten muss oder wenigstens von allen akzeptiert wird, überhaupt geben kann.

    An anderer Stelle merkten Sie in einem anderen (religionswissenschaftlichen) Zusammenhang richtigerweise an, der Biologismus habe „heute ungeahnte Höhen erklommen“. In der Tat, die Evolutionstheorie wird teilweise arg überstrapaziert.

    Aber dennoch, wie gesagt, wir können unserer Natur nicht entfliehen, alles Menschliche, auch das sogernannte Transzendente, ist zugleich auch biologisch. Woraus aber nicht folgt, dass alles, was natürlicherweise vorkommt, deshalb auch schon „gut“ ist.

    Damit will ich es hier bewenden lassen; danke für den anregenden Blog-Beitrag.

  79. @Ludwig Trepl

    Wenn man allein lebt und kein Schatz einem eine Weisung erteilt, dann muß man sie sich, falls man den Müll nicht gerne runterbringt, selbst erteilen.

    Einer (?) multiplen Persönlichkeit billige ich das zu. Wenn ich mich durchgerungen habe, den Müll rauszubringen, würde ich höchstens scherzhaft davon sprechen, mir selbst eine entsprechende Weisung erteilt zu haben. Ernsthaft kann man sich selbst weder Weisungen erteilen noch Kredit geben.

    Das Sollen in der Ethik hat jedenfalls nichts damit zu tun, daß einem andere Befehle erteilen müssen.

    Meine Arbeitshypothese ist da deutlich pessimistischer: Ihr Blognachbar Schleim fällt jetzt schon ein ethisches Urteil über Dinge, die gar nicht funktionieren.

    Der performative Selbstwiderspruch der Relativisten besteht ganz allgemein darin, daß sie sagen, es gibt keine Wahrheit, alles, was mit diesem Anspruch daherkommt, gilt nur vor dem Hintergrund bestimmter Denkweisen, Kulturen usw. Aber für eben diesen Satz beanspruchen sie, daß er wahr ist, und damit haben sie sich selbst widersprochen.

    Stimmt. Ich hatte irrtümlich unter „Relativisten“ nur solche verstanden, die die Existenz von Moral (und nicht die von Wahrheit in Form wahrer Aussagen) bestreiten.

    Im Falle des unbedingten Sollens besteht der Selbstwiderspruch darin, daß auch der Relativist über die moralische Richtigkeit dessen, was er für geboten hält, streitet […] Aber z. B. wenn es um Bedingungen wie in englische Bergwerken mit Kinderarbeit geht, wo kaum einer das 20. Lebensjahr erreichte, wird er die Meinung seines Kontrahenten für falsch erklären, statt nur für im Rahmen eines bestimmten Denksystems für falsch, im Denksy

    Ich verstehe Ihr Argument wohl nicht ganz und ich sehe den
    Selbstwiderspruch nicht. Unter einem Widerspruch verstehe ich, dass einer im selben Zusammenhang eine Aussage und ihr Gegenteil behauptet. Unter einem performativen Widerspruch verstehe ich das Handeln gegen
    die eigenen Bekundungen.

    Was genau ist denn nun die Bekundung des Sozialisten in Ihrem Beispiel? Will der etwa in Übereinstimmung mit dem Kontrahenten, dass es wünschenswert wäre, wenn die Kinder nicht nur bis zum 20. sondern sogar bis zum 70. Lebensjahr unter Tage arbeiten können?

  80. @Dr. W

    Abär, es soll durchaus anerkannt werden, dass die Theologie und andere dem Humanismus verpflichtete Arbeit an die Universität gehört – idealerweise nach vorhergegangenem Glaubensentscheid. >:->

    Ihr Glaubensentscheid ist unbegründet.

  81. @Balanus: keine andere Qualität

    Bewusst gesetzte Regeln haben zugegebenermaßen eine andere Qualität als jene, die sich quasi von selbst entwickelt haben,

    1. Unbewusstes regelhaftes Verhalten entwickelt sich.
    2. Regelhaftes Verhalten wird bewusst.
    3. Das regelhafte Verhalten wird bewusst praktiziert.
    4. Das regelhafte Verhalten wird zur Norm erklärt (gesetzt).

    Für alle spätgeborenen Subjekte, die nicht an der Entwicklung zu Schritt 4. beteiligt waren, erscheint die nunmehr gesetzte Regel als gesetzte Regel.

    Wo ist da die andere Qualität?

    weil sie einst einen Überlebensvorteil boten.

    Kein Posting ohne Letztbegründung? Alles, was dem nicht dient, ist eine idiopathische Ticstörung?

  82. @ Balanus

    „Was heißt in diesem Falle „unterliegen“? Er, der Mensch, beachtet, mal mehr, mal weniger, die Regeln des sozialen Zusammenlebens.“

    Er „unterliegt“ den selbstgegebenen Gesetzen natürlich nicht, wie etwas einem Naturgesetz unterliegt; von dem kann es keine Ausnahme geben, sonst wäre es keines. Er „unterliegt“ dem Gesetz in dem Sinn, daß er soll. So wie wir bei juristischen Gesetzen ja auch reden: wir unterliegen ihnen; wir müssen sie nicht befolgen, aber wir sollen. Dann drohen uns Strafen, die uns zwingen sollen, aber nicht das ist hier das Entscheidende: man muß sich ja nicht erwischen lassen. „Unterliegen“, wenn man es mit Naturgesetzen parallelisieren will, steht im Bereich des Moralischen unter der Bedingung, daß wir richtig handeln, d. h. so, wie wir sollen. Unter dieser Bedingung wäre das juristische/moralische Gesetz so zuverlässig wie ein Naturgesetz: es gibt keine Ausnahme.

    „Wenn ein Mensch sich z. B. die Maxime, nie einen Menschen zu töten, zum Gesetz macht, wie Sie schreiben, wer sagt denn, dass er wirklich die Wahl hatte, sich eine andere Maxime zu setzen? Wir kennen doch nur die möglichen Optionen, aber woher können wir im Nachhinein wissen, ob seine individuelle Entscheidung anders hätte ausfallen können, als sie tatsächlich ausgefallen ist?“

    Ich habe Ihnen glaub’ ich oben in einem Kommentar mal geschrieben, welche verschiedenen Positionen es in dieser Frage heute gibt. Da kommt Ihre auch vor, aber es ist nur eine unter mehreren.
    Ich persönlich meine: Es gibt kein sichereres Wissen als das, daß wir Handeln können, und das schließt logisch ein, so oder so handeln zu können. Daß es in bestimmten philosophischen Theorien sich ergibt, daß alles lückenlos determiniert ist ( philosophischen Theorien, nicht naturwissenschaftlichen, die machen keine metaphysischen All-Aussagen), ist demgegenüber eine sehr unsichere Angelegenheit. Als Illusion erscheint die Freiheit, also das Handelnkönnen, nur in solchen Theorien; naturwissenschaftlich (im Unterschied zu solchen metaphysischen Theorien) kommt Freiheit nur deshalb nicht vor, weil es methodisch ausgeschlossen ist, weil da Freiheit nicht als Erklärung gelten darf, auch wenn man mit ihr selbstverständlich alles erklären könnte (die Erde dreht sich um die Sonne, weil das ihrem oder Gottes freiem Willen entspricht: das erklärt alle Beobachtungen und ist unwiderlegbar; es ist aber keine Erklärung, die den Standards der Naturwissenschaften – die keine willkürlichen sind! – genügt). – Jedenfalls: Entweder ist die metaphysische Determinismus-Theorie falsch oder sie ist richtig und dennoch mit der Handlungsfreiheit vereinbar (die meisten heutigen Theoretiker gehen in die letztere Richtung); das Wissen um die Handlungsfreiheit aber ist das, worauf wir uns verlassen können.

    Ihre Beispiele, in denen die verschiedene Kulturen unterschiedliche Auffassungen haben (Todesstrafe, Folter …), sind so gewählt, daß es da eben keine Einigkeit unter den Kulturen gibt. Aber 1) ist damit nicht gesagt, daß es keine Einigkeit unter den wissenschaftlichen Ethikern gibt, 2) wenn die Ethiker in einem Punkt streiten und nicht einig werden, dann geht das normalerweise so, daß sie den strittigen Punkt isolieren und dann eine Unzahl von unstrittigen Punkten anführen und dann fragen, ob man mit ihrer Hilfe nicht doch zu einer Einigung kommen könnte. Das zeigt aber doch, daß es ziemlich viel Unstrittiges gibt.

    Aber wahrscheinlich kommt es darauf gar nicht an, wenn es um den wissenschaftlichen Charakter der Ethik geht. Man kann sich ja auch in den empirischen Wissenschaften nie ganz sicher sein. Entscheidend ist, daß, sowie man anfängt zu argumentieren, man auf beiden Seiten unter der Idee einer möglichen Einigung auf die Wahrheit steht. Ob man sie in irgendeinem Fall je hat, ist irrelevant.

    „Auch die Vernunft ist nur ein Teil des Naturwesens Mensch, insofern dürften der moralischen Selbsterkenntnis Grenzen gesetzt sein.“

    Hmm …; ich vermute, daß das falsch ist. Was mir grad einfällt: (1) Es muß zwischen dem empirischen und dem prinzipientheoretischen Vernunftbegriff unterschieden werden, (2) Wir kennen die Vernunft nur von unserer (empirischen) Vernunft her, und die Überzeugung, daß das, was mir gerade meine Vernunft gebietet, mit dem übereinstimmt, was „die“ Vernunft, also die „höchste“ Vernunft, die uns nur als Idee der Vernunft bekannt sein kann, gebietet, scheint immer den Charakter eines Glaubens zu haben; (3) die Erkenntnis des moralischen Gesetzes bezieht sich nicht auf die phänomenale Welt und unterliegt nicht der Begrenzung einer solchen Erkenntnis; (4) die moralische Selbsterkenntnis (im Unterschied zur Gesetzeserkenntnis) ist in der Tat begrenzt: Wir wissen nie, auch nicht von uns selbst, ob ein Handeln moralisch war oder nur moralgemäß.

  83. Überlebensqualität /@Ano Nym

    »Wo ist da die andere Qualität?«

    Wenn ein ohnehin angeborenes regelhaftes Verhalten bewusst als Norm fixiert wird, ändert sich die Qualität dieser Verhaltensregel nicht, da haben Sie sicherlich Recht.

    Aber im Unterschied dazu gibt es doch auch Regeln, die keine evolutionäre Entwicklungsgeschichte hinter sich haben, sondern einfach zu irgendeinem Zweck erfunden wurden (z.B. das Opfern der männlichen Vorhaut).

    »Kein Posting ohne Letztbegründung?«

    Verstehe ich nicht.

    »Alles, was dem [Überleben] nicht dient, ist eine idiopathische Ticstörung?«

    Irgendwie schon. Ein Verhalten, welches das Individuum vorzeitig aus dem Rennen wirft, muss wohl als Störung gewertet werden.

  84. @ Balanus @ Ano Nym

    @ Ano Nym fragte:(»Alles, was dem [Überleben] nicht dient, ist eine idiopathische Ticstörung?«(
    @ Balanus antwortete: „Irgendwie schon. Ein Verhalten, welches das Individuum vorzeitig aus dem Rennen wirft, muss wohl als Störung gewertet werden.“

    Da sieht man, daß man mit dem biologischen Denken auf dem Gebiet des Moralischen vorsichtig sein muß. Abgesehen davon, daß es auch biologisch nicht ganz stimmt (da gibt es ja das u. a. durch Verwandtenselektion erklärbare Sich-Opfern von Individuen): Jemand kann sich aus moralischen Gründen opfern, und zwar ohne daß das auf einer höheren Ebene (der des Volkes etwa) wieder dem Überleben dient oder er das zumindest glaubt, sondern z. B. wegen der Gerechtigkeit oder weil er meint, sich sonst nicht mehr im Spiegel ansehen zu können. So etwas kommt in weniger ruhigen Weltgegenden und Zeiten als der unseren nicht gerade selten vor.

    Das macht eben den Menschen aus, daß er sich über das Überleben erheben kann, und das war selbstverständlich über die Jahrtausende, erst die Kombination aus Utilitarismus und Biologismus führte dazu, daß man den/diesen Unterschied zwischen Menschen und Tieren meinte nicht mehr beachten müssen.

  85. Freiheit in der Natur /@Ludwig Trepl

    »[…] naturwissenschaftlich […] kommt Freiheit nur deshalb nicht vor, weil es methodisch ausgeschlossen ist, weil da Freiheit nicht als Erklärung gelten darf, […]«

    Kann man das wirklich so sagen?

    Methodisch ausgeschlossen ist doch nur der transzendentale oder metaphysische Freiheitsbegriff.

    In der Biologie haben wir es unter anderem mit frei beweglichen Organismen zu tun. Wir können freie, also selbstbestimmte Handlungsentscheidungen beobachten.

    Dieser Freiheitsbegriff meint natürlich etwas anderes als der transzendentale Freiheitsbegriff.

    Aus Sicht des Naturwissenschaftlers fällt jede (freie) Entscheidung für die eine oder andere Handlung oder das jeweilige Verhalten in einem komplizierten Prozess andauernder neuronaler Aktivitäten. Das ist beim Menschen vom Prinzip her nicht viel anders als bei jedem anderen Lebewesen mit hinreichender Hirnkapazität.

    Zweifelsohne hat ein Mensch mehr Freiheiten (Möglichkeiten, Handlungsoptionen) bei seinen Entscheidungen als beispielsweise sein Haustier. Ein Lebewesen ist umso freier, je selbstbestimmter es handeln kann.

    Freiheit im Sinne von Selbstbestimmung gibt es also sehr wohl im Naturgeschehen — und damit auch in den Naturwissenschaften.

    Allerdings, eine Freiheit in dem Sinne, aus dem Nichts heraus Ereignisse auslösen zu können, gibt es wohl nicht, weder in der Natur noch sonst wo. Hier täuscht uns offenbar unser Gefühl.

  86. @Balanus

    Ich meinte das wörtlich: Freiheit kann in den Naturwissenschaften nicht als Erklärung gelten. Wenn mir mal den subatomaren Bereich beiseite lassen (wo die Physiker, wenn sie etwa von „Freiheitsgraden“ sprechen, ja gar nicht Freiheit meinen, sondern Unbestimmbarkeit) und in der Biologie bleiben: dann wird es vielleicht Gründe geben, den Tieren bzw. überhaupt Organismen Freiheit, wenn auch nicht transzendentale Freiheit, zuzusprechen, aber wir können nicht sagen, daß wir die Sache naturwissenschaftlich erklärt haben, wenn wir sagen: Der Vogel fliegt nach Süden, weil er lieber nach Afrika will statt hierzubleiben. Als Erklärung gilt dagegen: Eine bestimmte Tageslänge hat auf dem Weg über … zur Produktion bestimmter Hormone geführt und die haben auf dem Weg über … zur Ansammlung von Fettreserven geführt usw., und das Zustandekommen des gesamten Systems, das in dieser Weise funktioniert, erklärt sich über das Mutations-Selektionsgeschehen in der Vergangenheit.

    Die Naturwissenschaft kann – das liegt an ihrer Logik, nicht an der Psychologie des jeweiligen Wissenschaftlers – nicht ruhen, sich nicht zufriedengeben, bevor sie nicht die für sie nur vorläufigen intentionalen Begriffe auf diese Weise durch kausale ersetzt hat. Ich neige zu der Ansicht, daß man auf diese Weise die teleologischen Begriffe bezogen auf den ganzen Organismus letztlich doch nicht los wird, aber wie schon Kant gemeint hat: Diese Begriffe sind zwar notwendig, aber sie sind „Fremdlinge“ in der Naturwissenschaft, sie erklären nicht, mit ihnen machen wir nur uns etwas verständlich , wir brauchen sie, aber nur zu heuristischen Zwecken.

    „Allerdings, eine Freiheit in dem Sinne, aus dem Nichts heraus Ereignisse auslösen zu können, gibt es wohl nicht, weder in der Natur noch sonst wo. Hier täuscht uns offenbar unser Gefühl.“

    Das ist eine schwierige Frage und sehr umstritten. Ich würde aber nie sagen, daß wir uns da täuschen . Sondern: wenn wir uns entscheiden zwischen Alternativen, dann fangen wir (sinngemäß Kant) eine Reihe von Bedingungen neu an (ob „aus dem Nichts“ das angemessen ausdrückt?). Und daß wir uns frei entscheiden, ist keine Täuschung, sondern sozusagen die allererste Wahrheit. Wenn man den Prozeß aber naturwissenschaftlich untersucht, wird man (prinzipiell wenigstens) eine Naturkausalität (im weitesten Sinn) finden und die Freiheit scheint verschwunden. Man muß da gar nicht auf die molekulare Ebene gehen: Jemand begeht ein Verbrechen und wird verurteilt, denn er hätte sich ja anders entscheiden sollen und können. Eine psychologische Untersuchung aber enthüllt eine Kausalkette: schlimme Kindheit, üble Kumpane, Arbeitslosigkeit usw., das führte notwendig zu dem Verbrechen. Dennoch wird er, wenn er nicht unzurechnungsfähig ist, zu Recht verurteilt. Er ist „schuld“ – ein für die Naturwissenschaft nicht möglicher Begriff, der aber !wahr“ ist.

    Gewiß hat so eine dualistische Sicht (nach der wir unentrinnbar „Bürger zweier Welten“ sind) ihre Schwächen, sie scheinen mir aber weniger gravierend als die der entgegengesetzten Positionen (nach der einen von ihnen ist dann Freiheit eine bloße Täuschung).

  87. Altruismus /@Ludwig Trepl

    »Jemand kann sich aus moralischen Gründen opfern, und zwar ohne daß das auf einer höheren Ebene (der des Volkes etwa) wieder dem Überleben dient oder er das zumindest glaubt, sondern z. B. wegen der Gerechtigkeit oder weil er meint, sich sonst nicht mehr im Spiegel ansehen zu können. «

    Unbestritten. Aber auch ein solches (altruistisches) Verhalten (genauer: die Fähigkeit dazu) hat doch seine Wurzeln letztlich in der Phylogenese.

    »Das macht eben den Menschen aus, daß er sich über das Überleben erheben kann, …«

    Ja, das ist wohl der Preis der Vernunft.

    »…erst die Kombination aus Utilitarismus und Biologismus führte dazu, daß man den/diesen Unterschied zwischen Menschen und Tieren meinte nicht mehr beachten müssen.«

    Der individuelle Nutzen einer Handlung kann eben auch darin bestehen, dass man ein gutes Gewissen haben will.

    Ich habe ohnehin das Gefühl, dass immer dann, wenn die Vernunft ins Spiel kommt, auch irgendeine Kosten-Nutzen-Rechnung aufgemacht wird. Und das läuft der Moral doch eigentlich zuwider, oder nicht?

  88. Täuschung /@Ludwig Trepl

    Wenn ich von „Täuschung“ rede, dann meine ich, dass wir uns über die wahren, sprich materiellen Ursachen einer Entscheidung täuschen. Vielleicht ist „Täuschung“ aber nicht das richtige Wort. Wir sind uns der materiellen Grundlagen unseres Denkens ja nicht bewusst, was da biochemisch und biophysikalisch im Kopf vorgeht, liegt außerhalb unseres Erfahrungshorizontes. Es ist für unser alltägliches Leben auch völlig irrelevant (sofern alles nur seinen geordneten Gang geht).

    Und es ist ja richtig, dass wir (bewusst) einen Stein ins Rollen bringen können und insofern mit Recht das Gefühl haben, damit am Anfang einer neuen Ereigniskette stehen. Wie könnte es auch anders sein?

    Dennoch, finde ich, darf man sich ruhig darüber im Klaren sein, dass jede Entscheidung nur Teil einer langen Ereigniskette sein kann, die vor langer langer Zeit begonnen hat.

    „Schuld“ ist kein Begriff für die Naturwissenschaft, da stimme ich Ihnen zu. Vielleicht könnte man auch ansonsten auf diesen Begriff verzichten. Warum genügt nicht der Begriff der Urheberschaft oder Verursachung? Wer ein Verbrechen begeht und weiß, dass es ein Verbrechen war, wird als Verursacher verurteilt. Punkt! Das Konzept der moralischen Schuld scheint mir nicht wirklich notwendig zu sein.

  89. @Balanus

    Wenn ein ohnehin angeborenes regelhaftes Verhalten bewusst als Norm fixiert wird, ändert sich die Qualität dieser Verhaltensregel nicht, da haben Sie sicherlich Recht.

    Ich schreibe hier nicht über angeborene und notwendige, sondern über kontingente Verhaltensweisen, etwa das Kopfschütteln [1]. Anscheinend kann man mit den beiden Zuständen Kopfnicken und Kopfschütteln die Werte „Ja“ und „Nein“ auf zwei verschiedene Arten kodieren, so wie man im Straßen- oder Schienenverkehr auf der linken oder auf der rechten Seite fahren kann. Was genau in welchem Land gilt, ist wohl nicht erblich im biologischen Sinne.

    Mit der Frage nach der geänderter Qualität wollte ich wissen, worin der Unterschied für den der Regel unterworfenen bestehen soll, wenn eine Regel einmal als evolviert und einmal als willkürlich auf dem Reißbrett geplant („Unsere Züge werden rechts fahren“) gedacht wird?

    [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Kopfsch%C3%BCtteln

  90. @Balanus: neutral

    »Alles, was dem [Überleben] nicht dient, ist eine idiopathische Ticstörung?«

    Irgendwie schon. Ein Verhalten, welches das Individuum vorzeitig aus dem Rennen wirft, muss wohl als Störung gewertet werden.

    Eigenschaften (traits), die sich weder positiv noch negativ auswirken, existieren für Sie nicht?

  91. Qualität & Neutralität /@Ano Nym

    »Mit der Frage nach der geänderter Qualität wollte ich wissen, worin der Unterschied für den der Regel unterworfenen bestehen soll, wenn eine Regel einmal als evolviert und einmal als willkürlich auf dem Reißbrett geplant („Unsere Züge werden rechts fahren“) gedacht wird?«

    Eine Regelverletzung fällt leichter oder geschieht eher, wenn die Regel nicht evolviert ist und auch nicht im Laufe der ontogenetischen Entwicklung verinnerlicht wurde. Wenn ich in Großbritannien Auto führe, müsste ich mich anstrengen, die willkürliche Regel des Linksfahrens nicht zu verletzen.

    »Eigenschaften (traits), die sich weder positiv noch negativ auswirken, existieren für Sie nicht?«

    Doch, tun sie. Halten Sie Eigenschaft, sich moralisch oder moralgemäß verhalten zu können, für neutral?

  92. Dualistische Sicht /@Ludwig Trepl

    »Gewiß hat so eine dualistische Sicht (nach der wir unentrinnbar „Bürger zweier Welten“ sind) ihre Schwächen, sie scheinen mir aber weniger gravierend als die der entgegengesetzten Positionen (nach der einen von ihnen ist dann Freiheit eine bloße Täuschung).«

    Ich finde, (m)eine monistische Sicht ist ohne innere Widersprüche und somit der dualistischen Sicht überlegen (man könnte auch sagen: vernünftiger). Dass Freiheit (in starkem Sinne) in der Natur nicht vorkommt, ist leicht zu verschmerzen, da es allein auf das selbstbestimmte Handeln ankommt. Und ungeachtet der monistischen Sicht ändert sich ja nichts an dem Gefühl, Geist und Seele zu besitzen.

  93. @ Balanus @ Ano Nym

    „Vielleicht könnte man auch ansonsten auf diesen Begriff [Schuld] verzichten. Warum genügt nicht der Begriff der Urheberschaft oder Verursachung? Wer ein Verbrechen begeht und weiß, dass es ein Verbrechen war, wird als Verursacher verurteilt. Punkt! Das Konzept der moralischen Schuld scheint mir nicht wirklich notwendig zu sein.“

    Verursachung ist zu allgemein, da überdeckt man wichtige Unterschiede. Es gibt eine naturwissenschaftlich beschreibbare Verursachung. Wenn jemand, z. B. weil der Zug plötzlich bremst, stürzt und einen anderen dabei verletzt, ist er die (besser eine) Ursache der Verletzung, aber schuld ist er nicht. Er muß es zumindest absichtlich verursacht haben, damit man sagen kann, er ist schuld daran. Man kann auch noch feinere Unterscheidungen treffen: wenn einer ein Gesetz bricht, spricht ihn der Richter schuldig, auch wenn ihm das Gesetz gar nicht bekannt war („Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“), aber wir machen doch noch einen Unterschied: diese „Schuld“ entschuldigen wir leicht, doch wenn ihm das Gesetz bekannt war, dann fällt das Entschuldigen schon schwerer. –

    Auch außerhalb des Rechtes: wenn man sich bewußt ist, daß man schwere Schuld auf sich geladen hat, kann man an den Gewissensqualen sogar physisch zugrundegehen. Wenn man weiß, daß man etwas Schlimmes verursacht hat, aber ohne Absicht, quält einen das vielleicht auch, aber die Qual ist geringer oder aber es quält einen gar nicht. Man kann auch Grade der Schuld einführen: aus Unwissenheit oder aber aus Leichtsinn oder aber mit böser Absicht. Jedenfalls, wenn man den Bereich der Naturwissenschaften verläßt, sieht man, daß Verursachung ein allzu grober Begriff ist.

    Es gibt auch das Umgekehrte: „ Verantwortlich für die heftigen Regenfälle ist ein Tief über der Nordsee“. Das ist zwar eine dumme Redewendung, doch ist der metaphorische Charakter hier allzu offensichtlich, so daß kein großer Schaden angerichtet wird. Im umgekehrten Fall, wo nicht ein Naturvorgang anthropmorphisiert wird, sondern z. B. mit der Abschaffung des Schuldbegriffs Handeln naturalisiert wird, kann der Schaden groß sein, etwa weil man in Strafverfahren nicht mehr zwischen Graden der Schuld unterscheiden kann und etwa ein armes Würstchen zur gleichen hohen Strafe verurteilt wie einen abgefeimten Bösewicht, denn der Schaden ist gleich groß und das bleibt als einziges Kriterium übrig.

  94. Schuld & Freiheit /@Ludwig Trepl

    Mir scheint, in den meisten Ihrer Beispiele kann man „schuld“ durch „verantwortlich“ ersetzen. Schuldgefühle würde es natürlich auch dann noch geben, wenn man in der Rechtsprechung nicht mehr mit dem moralischen Schuldbegriff operieren würde, sondern von Verantwortlichkeit sprechen würden (voll, teilweise, oder nicht verantwortlich statt schuldig, minderschuldig oder nicht schuldig). Juristische Schuld ist aber ohnehin etwas anderes als die moralische Schuld und setzt keine Freiheit voraus, sondern bloß Zurechnungsfähigkeit.

    Im Alltag ist der Schuldbegriff (Ent-schuld-igung) ohnehin nicht zu vermeiden.

    Worum es mir hier also geht, ist, dass moralische Schuld notwendigerweise mit einer Vorstellung von Freiheit verbunden ist, die es so in der Natur nicht geben kann. Weil nach meinem bisherigen Eindruck diese unhaltbare, illusorische Vorstellung von Freiheit noch immer sehr verbreitet ist, insbesondere innerhalb der Religionen.

    Aber letztlich spielt es auch keine große Rolle, welche Begriffe wir verwenden, wichtig ist nur, dass wir das Richtige damit meinen.

    Sie schreiben:

    »wir können nicht sagen, daß wir die Sache naturwissenschaftlich erklärt haben, wenn wir sagen: Der Vogel fliegt nach Süden, weil er lieber nach Afrika will statt hierzubleiben. Als Erklärung gilt dagegen: Eine bestimmte Tageslänge hat auf dem Weg über … zur Produktion bestimmter Hormone geführt und die haben auf dem Weg über … zur Ansammlung von Fettreserven geführt usw., und das Zustandekommen des gesamten Systems, das in dieser Weise funktioniert, erklärt sich über das Mutations-Selektionsgeschehen in der Vergangenheit.«

    Ich finde, das Beispiel trifft es nicht. Im Zugvogel wird sozusagen ein genetisch verankertes Verhaltensprogramm abgearbeitet. Das ist vielleicht vergleichbar mit unserem Verhalten, dass wir uns schlafen legen, wenn wir müde sind.

    Ich hatte beim Tier Entscheidungen im Sinn, die von außen wie echte freie Entscheidungen erscheinen. Wenn ich zum Beispiel mit meinem Hund spazieren gehe und an eine Weggabelung gelange, dann entscheidet sich das Tier für den linken oder rechten Weg. Was da biologisch passiert, ist klar, das brauche ich nicht weiter auszuführen. Wenn ich nun ohne Hund an der gleichen Weggabelung nach rechts gehe, dann wäre das nach Ihrem Verständnis eine echte freie Entscheidung, denn ich hätte ja auch nach links gehen können. Auf der biologischen Ebene ist bei mir aber im Prinzip nichts anderes abgelaufen als bei meinem Hund, mit dem einzigen Unterschied, dass ich mir meiner unbewussten Entscheidung durch eine trickreiche neuronale Verschaltung bewusst geworden bin.

  95. Gerade eben bin ich zufällig auf einen Aufsatz von Jonathan Haidt (2001) gestoßen, der gut zu dem hier (auch) diskutierten Thema zu passen scheint. Hier das Abstract:

    The Emotional Dog and Its Rational Tail:
    A Social Intuitionist Approach to Moral Judgment

    Research on moral judgment has been dominated by rationalist models, in which moral judgment is thought to be caused by moral reasoning. The author gives 4 reasons for considering the hypothesis that moral reasoning does not cause moral judgment; rather, moral reasoning is usually a post hoc construction, generated after a judgment has been reached. The social intuitionist model is presented as an alternative to rationalist models. The model is a social model in that it deemphasizes the private reasoning done by individuals and emphasizes instead the importance of social and cultural influences. The model is an intuitionist model in that it states that moral judgment is generally the result of quick, automatic evaluations (intuitions). The model is more consistent than rationalist models with recent findings in social, cultural, evolutionary, and biological psychology, as well as in anthropology and primatology.

    Quelle: Psychological Review 2001, 108(4): 814-834
    http://www.nd.edu/~wcarbona/Haidt%202001.pdf

    Das trifft so ziemlich genau meine Vorstellungen von der Entstehung moralischer Urteile.

  96. @ Nalanus

    Ich habe ein Zitat gefunden, das mir die Alternative, vor der sie mit Ihrer Position stehen, gut zu beschreiben scheint:

    „Die Einwände gegen eine Naturalisierung der Erkenntnistheorie … haben einen gemeinsamen Nenner: sie werfen diesem Projekt vor, daß es etwas Unmögliches versucht: die Reduktion von normativen Fragen auf deskriptive Fragen, von de jure Fragen auf de facto Fragen … kann eine naturalistische Erkenntnistheorie diesen Einwand entkräften …? Wenn sie es kann, dann dadurch, daß sie von der reduktiven zu einer eliminativen Position übergeht. Den Vorwurf eines naturalistischen Fehlschlusses kann man nur gegen ein Projekt erheben, das beansprucht, die alten Fragen und Themen neu zu interpretieren und dabei ihre Identität in gewissem Sinne zu bewahren … Die eliminative Position kann – anders als die reduktive – die Autonomie der Fragen der epistemischen Rechtfertigung anerkennen. Sie wird aber sagen, daß man diese Fragen einfach aufgeben oder fallen lassen kann. Statt de jure Fragen auf de facto Fragen zu reduzieren, wird sie die ganze Dimension von de jure Fragen für überholt erklären … Sie wird uns vorschlagen, unser Selbstbild zu verändern und uns statt als rationale, kritische, nach Gründen suchende Wesen einfach als natürliche Wesen [zu] betrachten, die auf komplizierte Weise kausal in die Natur eingebettet sind“ (Bieri 1987: 63 f.)
    Nur meine ich, daß es nicht geht, die normativen bzw. de-jure-Fragen aufzugeben. Wer das tut, widerspricht sich unvermeidlich zumindest fast in jedem Moment seines Lebens selbst.

    Bieri, Peter (1987) Analytische Philosophie der Erkenntnis, Ffm.

  97. Bieri /@Ludwig Trepl

    »Sie [die eliminative Position der naturalistischen Erkenntnistheorie] wird uns vorschlagen, unser Selbstbild zu verändern und uns statt als rationale, kritische, nach Gründen suchende Wesen einfach als natürliche Wesen [zu] betrachten, die auf komplizierte Weise kausal in die Natur eingebettet sind“ (Bieri 1987: 63 f.)«

    Bieri sieht das wohl richtig, das kann ich nicht beurteilen.

    Vermutlich bin ich einfach zu naiv in philosophischen Dingen, aber warum geht in der Philosophie nicht beides: Wir sind natürliche, auf komplizierte Weise kausal in die Natur eingebettete Wesen, die rational und kritisch sind und nach Gründen suchen.

    Aus biologischer Sicht passt das m. E. alles gut zusammen.

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