Seltsame Umfragen 3

Heute runden wir die Diskussion um Meinungsumfragen mit einem Plädoyer für eine gute Alternative ab: die Expertenbefragung.

Stellen Sie sich einen Moment vor, Sie müssten eine Entscheidung darüber fällen, ob Ihr Kind sich einer Herzoperation unterziehen sollte. Sie können zur Information unter zwei Dossiers wählen:

(a) Den Ergebnissen einer detaillierten Befragung unter einem Dutzend der besten Herzspezialisten weltweit über alle Vor- und Nachteile der möglichen Operationen.

(b) Den Ergebnissen einer multiple-choice Meinungsumfrage unter 200 anonymen Ärzten aller Fachrichtungen über Sinn und Unsinn dieser Operationen.

Sollten Sie (a) gewählt haben, dann sind Expertenbefragungen etwas für Sie. Expertenbefragungen haben eine lange Tradition als Werkzeug für die Berücksichtigung von Expertenwissen bei komplexen Entscheidungen (siehe die unten zitierten Bücher dazu von Morgan und Henrion sowie von Cooke). Expertenbefragungen vermeiden die Probleme von Umfragen, die wir in Teil 1 und Teil 2 angesprochen haben. Pioniere dieser sozialwissenschaftlichen Methode im Klimabereich waren Granger Morgan und David Keith, die im Jahr 1995 dazu eine klassische Studie veröffentlichten (siehe Literatur).

Was unterscheidet also konkret eine Expertenbefragung von einer Meinungsumfrage im Stile von Storch/Bray oder Post/Kepplinger? Vor allem zwei entscheidende Dinge: die Auswahl der Experten und die Tiefe der Befragung.

Auswahl der Experten

Bei der Expertenbefragung werden die zum Thema kompetentesten Experten gezielt ausgewählt – und sie werden in der Studie auch namentlich genannt. Die Antworten sind in der Regel halb-anonym – d.h. man erfährt nicht, welcher der Experten welche Antworten gegeben hat. Dieses Verfahren enthält ein subjektives Element beim Design der Studie – die Auswahl der Experten – aber zumindest ist diese Wahl transparent. Die Methode vermeidet so das Problem der intransparenten Schein-Autorität, unter dem Umfragen wie Post/Kepplinger leiden: dort werden politische Konsequenzen aus der Umfrage gefordert, weil ja „Experten“ befragt wurden – aber niemand kann nachprüfen, wer diese Experten sind und welche Kompetenz sie tatsächlich haben.

Bei Expertenbefragungen ist die Zahl der Befragten meist klein gehalten, weil es hier nicht die „Masse“ macht sondern die Qualität. Es geht nicht um eine statistisch repräsentative Stichprobe, sondern um die Einschätzung durch ganz bestimmte Individuen.

Qualität bedeutet einerseits die richtige Fachexpertise: man befragt zu Herzoperationen eben besser Herzspezialisten als Orthopäden. Ähnlich fachlich differenziert wie in der Medizin geht es natürlich auch in der Klimatologie zu, wo jedes Jahr mehr als 10.000 Fachpublikationen erscheinen, wovon jeder Forscher naturgemäß nur einen kleinen Teil verfolgen kann. Daher macht es auch wenig Sinn, eine große Gruppe von Klimaforschern (im weitesten Sinne) zu fragen, ob die Temperaturrekonstruktion von Mann und Jones (2003), die von Mann, Bradley und Hughes (1999) oder eine Dritte nun die beste ist. Nur eine kleine Minderheit, die sich intensiv mit der relevanten Fachliteratur auseinandergesetzt hat, kann dies fundiert beantworten.

Aber selbst bei weniger speziellen Fragen, etwa nach dem anthropogenen Anteil an der aktuellen Klimaerwärmung, gibt es im hoch spezialisierten Wissenschaftsbetrieb viele Forscher, die mit der relevanten Evidenz nicht gut vertraut sind, wenn sie sich nicht in ihrer Forschung mit dieser Frage befassen. So war einmal ein Kollege (ein Professor, der zum Klima forscht) verblüfft, als ich ihm auf einer Konferenz sagte, die starken Klimaschwankungen der Erdgeschichte sprächen für eine hohe Klimasensitivität, also auch für eine starke Erwärmung durch das CO2. Von der „Klimasensitivität“ hatte er noch nie gehört (er versprach, es nachzulesen). Das ist die wichtigste Kenngröße, die bestimmt, wie stark die Erwärmung durch unsere CO2-Emissionen ausfallen wird. Solche Wissenslücken sind insofern verzeihlich, als dieses Wissen für die konkrete Forschungsarbeit dieses Kollegen nicht relevant ist. Wenn man sich zum CO2-Erwärmungseffekt öffentlich äußert, sollte man aber das Konzept der Klimasensitivität verstehen. Leider nehmen sich noch zu wenige Kollegen die Zeit, die Fachliteratur auch über die eigenen Forschungsthemen hinaus zu verfolgen und sich ein breites und integratives Wissen zum Klimawandel anzueignen. (Bloggen, Bücherschreiben  und die Mitarbeit in Gremien wie dem IPCC sind übrigens ein hervorragender Anstoß dazu.)

Zum Thema Qualität bei der Auswahl der Experten gehört neben der richtigen Fachrichtung ebenso, dass es natürlich gute und weniger gute Wissenschaftler gibt, genau wie es ja auch gute und weniger gute Fußballer gibt. Der Wettbewerb in der Spitzenforschung ist ebenso groß wie im Leistungssport, und nicht jeder ist ein Ballack der Wissenschaft. Bei der eingangs gestellten Frage würde sicher jeder die Einschätzung der besten Herzspezialisten am interessantesten finden. Leistung lässt sich zwar (wie beim Fußball) nicht direkt messen, aber am wesentlichen „output“ (beim Fußballer der Erfolg in Turnieren, beim Forscher die Fachpublikationen) doch ziemlich gut einschätzen. Die Standardindikatoren für wissenschaftlichen Erfolg – die Publikationen und ihre Citations – sind dafür eine sinnvolle und transparente Grundlage.

Tiefe der Befragung

Der zweite wesentliche Unterschied zu einer Meinungsumfrage besteht darin, dass bei einer Expertenbefragung nicht in 20 Minuten ein paar einfache multiple-choice-Fragen zu beantworten sind, sondern dass eine intensive und ausführliche Befragung, meist von Angesicht zu Angesicht, mit der Möglichkeit von Rückfragen stattfindet. Diese erfordert eine sehr eingehende Vorbereitung.

Als Beispiel will ich die Expertenbefragung von Zickfeld et al. (2007) nennen, an deren Planung ich beteiligt war. Wir haben diese Expertenbefragung als Baustein eines internationalen Verbundprojekts im Jahr 2000 beim Bundesforschungsministerium beantragt, um auf diese Weise für das Projekt auch die Expertise einer Reihe nicht direkt beteiligter Forscher zu nutzen. Die Befragung wurde in Zusammenarbeit mit Granger Morgan und David Keith mehrere Jahre vorbereitet und im Herbst 2004 durchgeführt. Zwei Fachwissenschaftler führten die im Schnitt 6-stündigen Interviews mit den Experten. Am Ende galt es, u.a. rund 70 Stunden Tonbandmitschnitte auszuwerten. Im Februar 2006 war die Auswertung fertig und die Arbeit wurde bei der Fachzeitschrift Climatic Change eingereicht, wo sie im Frühjahr 2007 erschienen ist.

Diese Arbeit wurde von der Fachwelt mit großem Interesse aufgenommen und zählt nach ISI zu den top 3% der meistzitierten Klimapublikationen des Jahres 2007. In Science haben Michael Oppenheimer und Kollegen kurz darauf vorgeschlagen, solche Expertenbefragungen bei bestimmten Fragen auch in die Arbeit des IPCC einfließen zu lassen. Sie kann insofern als erfolgreiches Beispiel der häufig geforderten Zusammenarbeit von Naturwissenschaftlern und Sozialwissenschaftlern gelten (auch wenn wir in den Medien dafür gescholten wurden, dabei über den Tellerrand der harten Naturwissenschaft hinausgeblickt zu haben). Für diejenigen, die sich für den Diskussionsstand und die Denkweise von Forschern interessieren, ergibt eine solche Expertenbefragung jedenfalls einen wesentlich fundierteren Einblick, als es eine oberflächliche und mehrdeutige multiple-choice-Umfrage vermag. Aussagekräftiger als eine Expertenbefragung ist nur noch ein richtiges Assessment, bei dem die Experten nicht nur 6 Stunden befragt werden, sondern über einen längeren Zeitraum zusammen diskutieren und gemeinsam einen Text erarbeiten, wie es bei den IPCC-Berichten der Fall ist, die über mehrere Jahre Arbeit in einem intensiven Diskussionsprozess erstellt werden.

Zurück zu Teil 1 | Teil 2 von „Seltsame Umfragen“.

Literatur

Cooke RM (1991) Experts in Uncertainty (Oxford Univ. Press, Oxford).

Morgan MG and Henrion M (1990) Uncertainty: A Guide to Dealing with Uncertainty in Quantitative Risk and Policy Analysis (Cambridge Univ. Press, New York).

Morgan MG and Keith DW (1995) Subjective Judgments by Climate Experts. Environ. Sci. Technol. 29:468-476.

Zickfeld K. et al. (2007) Expert judgements on the response of the Atlantic meridional overturning circulation to climate change. Clim. Change 82: 235-265.

Stefan Rahmstorf ist Klimatologe und Abteilungsleiter am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und Professor für Physik der Ozeane an der Universität Potsdam. Seine Forschungsschwerpunkte liegen auf Klimaänderungen in der Erdgeschichte und der Rolle der Ozeane im Klimageschehen.

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  1. Absurdistan

    *Nur eine kleine Minderheit, die sich intensiv mit der relevanten Fachliteratur auseinandergesetzt hat, kann dies fundiert beantworten.*

    Ich denke auch ein Orthopäde kann beantworten, ob ein Herzspezialist adäquat gearbeitet hat, oder ob ein Dilettant am Werk war.

    *So war einmal ein Kollege (ein Professor, der zum Klima forscht) verblüfft, als ich ihm auf einer Konferenz sagte, die starken Klimaschwankungen der Erdgeschichte sprächen für eine hohe Klimasensitivität, also auch für eine starke Erwärmung durch das CO2. Von der „Klimasensitivität“ hatte er noch nie gehört (er versprach, es nachzulesen).*

    Selbst Politstudenten und Schüler wissen heute was unter „Klimasensitivität“ zu verstehen ist. Die schreiben darüber sogar bei Wikipedia. Der Professor, welcher zum Klima forscht und nicht weiß, was unter der „Klimasensitivität“ zu verstehen ist, scheint kein Paradebeispiel zu sein.

    Verblüffend finde ich auch, dass sich Naturwissenschaftler in Umfragen von Sozialwissenschaftlern einmischen wollen. Schuster bleib bei deinen Leisten, würde ich im Falle eines Sozialwissenschaftlers zu dem Naturwissenschaftler sagen.

    [Antwort: Wenn Sie das Paper von Zickfeld et al. lesen, dann werden Sie verstehen, dass eine solche Befragung nur in Zusammenarbeit von Sozial- und Naturwissenschaftlern sinnvoll vorbereitet werden kann. Die Interviews wurden von Naturwissenschaftlern durchgeführt, die selbst auf dem betreffenden Gebiet arbeiten, da die Diskussionen bis in technische Details gingen und es wichtig ist, dass die Beteiligten sich genau verstehen, die gleiche Fachterminologie verwenden etc. Stefan Rahmstorf]

  2. Sehr geehrter Herr Prof. Rahmstorf,

    die empirische Sozialforschung kennt prinzipiell zwei unterschiedliche Kategorien von Befragungen:
    (1) die repräsentative Meinungsumfrage und
    (2) die qualitative Befragung.

    Beide Methoden haben – abhängig vom jeweiligen Forschungsgegenstand und -zweck – ihre Berechtigung.

    Die berühmte „Sonntagsfrage“ beispielsweise („Welcher Partei würden Sie Ihre Stimme geben, wenn morgen Bundestagswahl wäre?“) ausschließlich einigen ausgewählten Mitgliedern des CDU-Bundesvorstands zu stellen, macht sicher keinen Sinn, wenn man aus dem Ergebnis ein repräsentatives Stimmungsbild über die aktuellen Parteipräferenzen der deutschen Wähler herleiten möchte. Andererseits wäre es ebensowenig zielführend, in der Fußgängerzone 1.000 zufällig ausgewählte Bundesbürger danach zu befragen, an welchen Stellschrauben der Gesetzgeber im geltenden Unternehmenssteuerrecht drehen sollte, um zu einer größeren Steuergerechtigkeit zu kommen, ohne die Wirtschaft zu stark zu belasten. Bei einer solchen Fragestellung wird man natürlich immer auf Intensivinterviews mit anerkannten Steuerrechtsexperten zurückgreifen.

    Dies lässt sich grundsätzlich auch auf Umfragen unter Klimaforschern übertragen: Wenn es darum geht, ein einigermaßen repräsentatives Stimmungsbild darüber zu erstellen, was die in den Klimawissenschaften tätigen Forscher und Experten über bestimmte Aspekte in Bezug auf den Klimawandel denken, dann ist gegen ein standardisiertes Verfahren mit Multiple-Choice-Antworten, wie es von Storch/Bray oder Post/Kepplinger angewendet wurde, nichts einzuwenden. Gleiches gilt auch für Ihre eigene Studie: Bei bestimmten Fragestellungen können Intensiv-Interviews mit ausgewählten Vertretern einer speziellen Gruppe durchaus zielführender sein als statistische Erhebungen mit einer großen Anzahl von Befragten.

    Beide Methoden bringen letztlich einen Erkenntnisgewinn, haben allerdings ihre jeweiligen Vor- und Nachteile, die man bei einer Bewertung der Aussagekraft ihrer Ergebnisse in Relation zu der dahinter stehenden Fragestellung beachten sollte. Bei der Wahl der Methode kommt es immer darauf an, was man eigentlich herausfinden möchte – darin unterscheiden sich die Sozialwissenschaften nicht von den Naturwissenschaften.

    Vor diesem Hintergrund halte ich es für nicht angebracht, dass Sie die Studien von Bray/Storch und Post/Kepplinger als „seltsam“ bezeichnen und ihnen die Relevanz absprechen, während Sie Ihrer eigenen Befragungsmethode attestieren, die einzig richtige und wahre, die „gute Alternative“ zu sein. Kannn es vielleicht sein, dass Sie weniger die Methodik der anderen Befragungen stört, sondern mehr das Ergebnis? Ist nur so ein spontaner Verdacht – ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

    Gruß, Mundus

    [Antwort: Durch welche Art von Beleg würden Sie sich denn eines Besseren belehren lassen? Ich meine, die Beiträge von Gavin Schmidt, Urs Neu und mir haben sehr konkret und anhand von spezifischen Beispielen die Methodik kritisiert und nicht die Ergebnisse. Ich (und ich glaube das gilt auch für meine beiden Kollegen) bin auch nicht grundsätzlich gegen Meinungsumfragen, sondern wir haben die konkreten Probleme mit den beiden genannten erläutert. Es bleibt Ihnen überlassen, ob Sie diese Methodenkritik überzeugend finden oder nicht, und auf dieser sachlichen Ebene sollten wir auch diskutieren. Stefan Rahmstorf]

  3. @Herr Rahmstorf

    Lieber Herr Rahmstorf,

    Dies ist ein Blog der sich dem Thema Klimafoschung widmet. Ich kann mittlerweile nicht einmal mehr erkennen, was die verschiedenen Beiträge mit dem Thema Klima zu tun haben.

    Jetzt geht es anscheinend um Spitzfindigkeiten bei Umfragen, „ohne“ konkrete Beispiele, bzw. werden solche unterschlagen.

    Wenn viele Klimaforscher es ok finden zu übertreiben, um die politischen Entscheidungsträger „positiv“ zu beeinflussen, dann sollte man das 1) fragen können und 2) publizieren dürfen.

    Abgesehen davon, dass es sich keinesfalls um eine kontruktive Kritik handelt, sondern um eine unfaire Abwertung der Umfragen, sind die Erklärungen vollständig abseits vom Thema Klimaforschung.

    Unter dem Strich und zwischen den Zeilen handelt es sich imho bei Ihrer Arbeit hier, Herr Rahmstorf, um eine implizite Zensur objektiver Aufklärungsarbeit.

    Wenn es Ihnen nicht gelingt die Forscher auf die Skeptikerschiene zu bugsieren, dann tun sie es halt so.

    Meinen sie ernsthaft, dass das den anderen Lesern dieses Blogs nicht auffällt? Es wird den Ruf der Klimaforschung früher oder später vollständig ruinieren und der Klimabericht wird in Zukunft so kraftlos einschlagen wie der Waldschadensbericht, nämlich gar nicht mehr.

    Wir haben zwar vieles aus den USA übernommen, aber das unsagbare realclimate wird m.E. in Europa nicht funktionieren.

    Hochachtungsvoll

    Eddy

    [Antwort: Danke! Ohne Sie wäre uns nicht einmal selbst aufgefallen, dass es Zensur ist, wenn wir hier etwas kritisch diskutieren. Stefan Rahmstorf]

  4. Furcht vor der Realität

    Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Rahmstorf, sehr geehrter Herr Dr. Neu,

    obwohl es verständlich ist, dass Vertreter oder Anhänger von Theorien, denen der physikalisch/naturwissenschaftliche Beweis fehlt, sich gerne auf einen wissenschaftlichen Konsens berufen – der von Ihnen postulierte Konsens in der Klimaforschung, bzw. unter den Klimaforschern gibt es schlicht und ergreifend nicht, noch nicht einmal unter den IPCC-Klimaforschern. Auch können wissenschaftliche Wahrheiten (leider) nicht per Mehrheitsbeschluss herbeigeführt, oder aus der Anzahl von Publikationen hergeleitet werden – die Physik entzieht sich beidem. Zur Erinnerung, die Anzahl von Publikationen, die sich aus wissenschaftlichen Studien ergibt, ist abhängig von den Geldern, die dafür zur Verfügung gestellt werden – auch in der Wissenschaft läuft nun einmal ohne Geld Nichts. Die Gelder wiederum werden dahingehend bewilligt, bzw. zuerst einmal bereitgestellt, inwieweit damit der Absicht der Geldgeber Rechnung getragen wird. Im Klartext, was erwartet wird.

    Es ist schon bemerkenswert, wenn innerhalb kurzer Zeit, das Thema wissenschaftliche Umfrage, von zwei Blogautoren aufgegriffen und versucht wird, diese, vor dem Hintergrund der wissenschaftlichen Aussage, zu diskreditieren. Es zeigt, welche Furcht die Wissenschaftsfraktion des anthropogenen Klimawandels, denen auf Grund der realen Klimaereignisse alle Glaubwürdigkeit*) ihrer postulierten Aussagen und Rechenmodelle abhanden kommt, auf ein mögliches politisches und mediales Echo eines solchen Umfrageergebnisses hat, obwohl eine Umfrage doch nur eine Standortbestimmung wiedergibt.

    *) In diesem Forum wurde mehrmals in kurzen Zeitabständen über die dramatischen Schmelzvorgänge in der Arktis berichtet und welche Notwendigkeit des (politischen und gesellschaftlichen) Handelns sich daraus ergeben. Ein Blick zur NSIDC (National Snow and Ice Data Centers), welche i.ü. dazu benutzt wurde, die dramatischen Schmelzvorgänge zu beweisen und das Handeln abzuleiten, zeigt, dass hiervon keine Rede sein kann. Unter dem Link (http://feww.wordpress.com/category/tourism/page/2/) ist in der Abbildung der arktischen Eisfläche (Stand 11.11.2008, NSIDC) zu sehen, dass die Eisfläche in der Arktis nicht nur wieder stark zugenommen hat, sondern sogar ihren langfristigen Durchschnittswert wieder erreicht hat.

    Die Natur verhält sich halt nicht wie Rechenmodelle, zumal diese z.B. wegen unsinniger Flusskorrekturen nichts mit der Realität, also mit physikalischen Grundlagen zu tun haben.

    Fazit:

    All die Versuche der anthropogenen Klimawissenschaftler, die Realität zu verschweigen, bzw. die wissenschaftliche Autorität „anders denkender“ Kollegen direkt oder, wie im vorliegenden Fall, indirekt in Frage zu stellen, wird der Erfolg versagt bleiben, da sich zum einen, die Realität den Postulaten entzieht und zum anderen, das Themenwissen in der heutigen Zeit zu breit abrufbar ist.

  5. Klimadiskussion

    @Herr Rahmstorf
    Wie weit sind wir eigentlic durch die vermaledeite CO2 Diskussion eigentlich gekommen ?
    Beispiel Mainz:
    Da wir vor wenigen Jahren, schnell bevor die neue TA Luft (o.ä.) in Kraft trat, ohne Vorbelastungsstudien ein Müllheizkraftwerk „durchgewunken“ und mittlerweile in Betrieb genommen, fast ohne Widerspruch, insbesondere auch nicht von Medizinern.
    Jetzt steht ein Kohlekraftwerk an genehmigt und gebaut zu werden – unvorstellbar, wer sich dagegen alles wehrt – Mediziner ! wegen CO2 !!
    Was da aus der Müllschleuder rauskommt interesseirt niemanden.
    Das betrachte ich als „krank“ und Folge von sinnloser Klima- und CO2 Diskussion und -verteufelung.
    Vor soviel Schwachsinn gehört ein Riegel !
    Ich weiß, das ist rein lokal……

  6. Umfragen

    @Herr Rahmstorf
    Es ist doch klar und unbestritten, daß mit Umfragen Ziele verbunden sind, die über die neutrale „Neugierde“ hinausgehen.
    In der Regel werden Umfragen gestartet um zu prüfen, wie ein Produkt „am Markt“ ankommt – seien es Politiker, Getränke, Seifen oder Klimathesen. Ich schreibe das mit Absicht so boshaft im Zusammenhang.
    Denn Umfragen zu Klimathesen können eigenmtlich nur politisch gemeint sein, wissenschaftliches kann man so kaum erfahren.
    Man kann aber feststellen, ob man, um ein bestimmtes, vorgegebens Ziel, nämlich die „Welt zu retten“, erreicht oder ob man manipulatorisch im Sinne der Meinungsbildung noch eine Schippe drauf legen sollte.

  7. @Raimund Leistenschneider

    Sie schreiben:

    „Unter dem Link (…) ist in der Abbildung der arktischen Eisfläche zu sehen, dass die Eisfläche in der Arktis nicht nur wieder stark zugenommen hat, sondern sogar ihren langfristigen Durchschnittswert wieder erreicht hat.“

    Warum haben Sie nicht eine Grafik gewählt, auf der die Eisfläche quantitativ mit dem langjährigen Wert verglichen wird, so wie hier (http://nsidc.org/…/N_timeseries.png)?

    Hier kann ja wohl vom Erreichen des langjährigen Durchschnittwertes keine Rede mehr sein.

  8. @Eddy

    Entweder haben Sie den Beitrag nicht gelesen oder nicht verstanden. Jedenfalls ist Ihr Kommentar einfach nur peinlich. Vielleicht sollten Sie besser wieder bei Spiegel Online bloggen.

  9. Kommentar Leistenschneider

    „In diesem Forum wurde mehrmals in kurzen Zeitabständen über die dramatischen Schmelzvorgänge in der Arktis berichtet und welche Notwendigkeit des (politischen und gesellschaftlichen) Handelns sich daraus ergeben. Ein Blick zur NSIDC (National Snow and Ice Data Centers), welche i.ü. dazu benutzt wurde, die dramatischen Schmelzvorgänge zu beweisen und das Handeln abzuleiten, zeigt, dass hiervon keine Rede sein kann. Unter dem Link (http://feww.wordpress.com/category/tourism/page/2/) ist in der Abbildung der arktischen Eisfläche (Stand 11.11.2008, NSIDC) zu sehen, dass die Eisfläche in der Arktis nicht nur wieder stark zugenommen hat, sondern sogar ihren langfristigen Durchschnittswert wieder erreicht hat.

    Die Natur verhält sich halt nicht wie Rechenmodelle, zumal diese z.B. wegen unsinniger Flusskorrekturen nichts mit der Realität, also mit physikalischen Grundlagen zu tun haben.“

    Das ist schon ziemlich unsinnig und falsch.

    1) Der Trend im arktischen Meereis ist im Herbst/Winter kaum existent, weder in den Daten noch in den Modellen. Es handelt sich in beiden konsistent um ein Sommerphaenomen. Man kann sich auch leicht ueberlegen, warum das so sein muss.
    2) Daher verhaelt sich gerade in Bezug aufs Winter und Herbstseeeis die Natur so wie es die Modelle vorhersagen, sie tut es aber nicht im Sommer, fuer den die Modelle enen weit schwaecheren Rueckgang als bisher beobachtet vorhergesagt haben.

  10. @Martin B.
    Das ist genau die Art von „Diskussion“, die ich von Befürwortern des Klimakatastrophismus kenne und erwarte. Danke!

    Mein Beitrag ist durchaus so gemeint wie er da steht, und ich habe mit Links in den vorigen Threads zum Thema „Seltsame Umfragen“ bewiesen, dass ich mit meiner Meinung nicht allein da stehe:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/09/a-new-survey-of-scientists

    „Gavin #89-

    Thanks for asking … I absolutely think that the first post was a preemptive hit job on bray and von Storch, designed to discredit their work in very public manner — and judging by the discussion that ensued on your site, it was very effective to that end.“

    Dadurch dass Klimatologen mit (eventuell)abweichenden Meinungen so unfair und permanent abgewatscht werden, werden sie öfters von Medien gemieden, oder bleien schlussendlich der öffentlichen Diskussion komplett fern.

    Gerade diese ewigen Diffamationen von Fachkollegen, und von Laien, haben mich dazu bewogen weiter zu machen.

    Ihre Diskussionskultur ist regelrecht inexistent. Ich bin leider im Umgang mit vermeintlichen und echten (extrem warnenden) Klimatologen, bzw. Klimakatastrophisten nichts anderes gewohnt.

    Lesen Sie meine Beiträge alle durch und kritisieren Sie Punkt für Punkt was an meiner Meinung, Ihnen zufolge, falsch ist. Andernfalls kann ich ihren Beitrag nur als pure Beleidigung auffassen.

    Was ich Herr Rahmstorf vorwerfe habe ich hingegen in zahlreichen Beiträgen genau erläutert.

    Bis hierhin hat seine Taktik ja gar nicht mal so schlecht funktioniert. Agressives Heruntermachen anderer Arbeiten, Meinungen und Ideen durch Herr Rahmstorf ist überall im Internet nachzulesen.

    Es ist einfach bloss traurig, dass man auf zahlreiche konkrete Vorwürfe nicht eine einzige Antwort bekommt, aber bei einem einzigen, eventuell missverständlichen Wort wie „Zensur“ „wissenschaftlich korrekte“ Aufklärungsarbeit geniessen darf.

    Danke dafür

    Eddy

  11. Sehr geehrter Herr Prof. Rahmstorf,

    mein oben als Frage geäußerter Verdacht entsprang allein der Verwunderung darüber, dass Sie und Ihre viel beschäftigten Kollegen Gavin Schmidt und Urs Neu hier auf Klimalounge so viel Zeit darauf verwenden, gleich fünf sehr umfangreiche Postings über zwei Umfragen unter Klimawissenschaftlern zu formulieren. Und dass die Ergebnisse dieser Studien bei Ihnen nicht gerade freudige Zustimmung ausgelöst haben dürften, liegt wohl auf der Hand.

    Ich gebe allerdings zu: Daraus lässt sich natürlich noch lange nicht ableiten, Sie und Ihre Kollegen würden sich nur deshalb so intensiv und kritisch mit den Erhebungen von Bray/Storch und Post/Kepplinger beschäftigen, weil Ihnen deren Resultate nicht passen. Das wäre eine bösartige Unterstellung.

    Nehmen wir also zur Kenntnis, dass es allein die aus Ihrer Sicht fragwürdige Methodik der beiden Erhebungen gewesen ist, die Sie dazu veranlasst hat, sich damit hier auf Klimalounge oder bei RealClimate kritisch zu beschäftigen – und dass Sie und Ihre Kollegen mit Sicherheit genauso gehandelt hätten, wenn die besagten Umfragen im Ergebnis mit Ihren eigenen Positionen deckungsgleich gewesen wären.

    Diskutieren wir lieber auf der „sachlichen Ebene“ weiter, die Ihnen ja so wichtig ist:

    Sie argumentieren in diesem Posting, dass zu Fragen des Klimawandels nur solche Wissenschaftler relevante Beiträge liefern könnten und dürften, die sich durch eine hohe fachliche Expertise ausweisen, indem sie zu den diskutierten Themen bereits vielfach in peer-reviewten Fachjournalen publiziert haben. Und wenn ich Ihre Analogie vom „Herzspezialisten“ und seinen Kollegen aus anderen medizinischen Disziplinen richtig verstanden habe, sind Sie sogar der Meinung, dass zum Beispiel ein Ozeanologe nichts zu historischen Klimarekonstruktionen sagen sollte, da ihm hierfür das notwendige Fachwissen fehlt (übrigens ein sehr interessanter Gedanke, den wir uns für künftige Diskussionen auf diesem Blog unbedingt merken sollten).

    Folgt man nun aber dieser Argumentation, dann dürften sich weder Sie noch Herr Neu noch Herr Schmidt zu den Methoden der empirischen Sozialwissenschaft äußern. Denn Sie alle mögen zwar weithin anerkannte Klimawissenschaftler sein – als Experten für empirische Sozialforschung sind Sie bisher noch nicht aufgefallen. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass Sie in der einschlägigen sozialwissenschaftlichen Literatur bereits Aufsätze über die Methodik von Umfragen veröffentlicht und sich dabei einem „Reviewing“ durch versierte Fachkollegen unterzogen hätten. Sollte ich da etwas übersehen haben, korrigieren Sie mich bitte.

    Der von Ihnen kritisierte Mathias Kepplinger beispielsweise ist ein weithin anerkannter Sozialwissenschaftler, der seit vielen Jahren als ordentlicher Professor am Institut für Publizistik der Universität Mainz empirische Kommunikationsforschung lehrt. In seinem Fachgebiet kann er auf eine ebenso hohe Expertise verweisen wie Sie im Bereich der Ozeanologie. Sollten wir daher nicht besser alle – Sie und Ihre Kollegen mit eingeschlossen – seine Umfragen einfach nur mit Erfurcht zur Kenntnis nehmen, anstatt hier seine Methoden auseinander zu nehmen, von denen wir als Nicht-Sozialwissenschaftler doch eigentlich keine Ahnung haben? Oder gibt es gute Argumente, mit denen Sie hinreichend begründen könnten, dass ausgerechnet Klimaforscher das geeignete fachliche Rüstzeug mitbringen, um sich mit relevanten Beiträgen in eine Diskussion über sozialwissenschaftliche Methoden einzubringen?

    Gruß, Mundus.

  12. Fachwissen

    Lieber Herr Müller

    Sie haben anscheinend die Kritik missverstanden. Es gibt eine umfangreiche sozialwissenschaftliche Literatur zum Thema Umfragen, wo auf die Schwierigkeiten und Anforderungen solcher Untersuchungen hingewiesen wird. Ob die Umfrage von Kepplinger den sozialwissenschaftlichen Standards entspricht, will ich nicht beurteilen. Die Auswertung von Kepplinger wurde nie von sozialwissenschaftlichen Kollegen beurteilt, d.h. nicht in der Fachliteratur veröffentlicht.

    Es geht hier jedoch nicht um eine Kritik der sozialwissenschaftlichen Methode an sich. Um eine Methode auf einen Untersuchungsgegenstand anwenden zu können, braucht es ein Mindestmass an Kenntnissen über diesen Untersuchungsgegenstand. Fehlen diese Kenntnisse, so helfen auch beste Kenntnisse der Methode nicht. Mein Hauptkritikpunkt an der Untersuchung von Kepplinger ist, dass er Fragen stellt, die klimatologisch wenig Sinn machen, bzw. missverständlich sind. Das hat sehr wenig mit Sozialwissenschaft, aber sehr viel mit Klimatologie zu tun. Ob eine Frage bzw. vorgegebene Antworten klimatologisch Sinn machen oder allenfalls missverstanden werden können, kann ich als Klimatologe beurteilen. Das ist keine sozialwissenschaftliche Frage.

  13. Martin B./Georg Hoffmann, 14.11.2008

    Sehr geehrte Forumskollegen,

    der Link sollte verdeutlichen (und hat dies offensichtlich auch), wie sehr mit visuellen Bildern, Stimmung für bestimmte Absichten gemacht werden kann. Im Allgemeinen werden solche „Stimmungsbilder“ von der Fraktion des anthropogenen Klimawandels platziert. An der Richtigkeit der Abbildung der Eisausdehnung, Stand 11.11.2008 (NSIDC) ist indes nichts dran zu deuteln. Sie haben natürlich vollkommen Recht, dass es sich nur um eine Momentaufnahme handelt. Aber dabei handelte es sich in den diversen Beiträgen der Herren Klimaforscher zur arktischen Eisschmelze auch. Der Trend 2008 zu 2007 ist u.a. hier zu entnehmen: (http://climateprogress.org/…-arizonas-in-august/)- das Bild dafür anklicken. Er zeigt, dass die zunehmend zurückgehenden Wasseroberflächentemperaturen (Anmerkung: die Wassertemperaturen der Arktis zeigen somit einen gleich gelagerten Verlauf wie die globalen Landtemperaturen) einer weiteren Zunahme der Eisschmelze entgegenstehen.

    “Das ist schon ziemlich unsinnig und falsch.“

    Es ist Ihnen sicherlich bekannt, mit welchen Kniffen, man kann auch Tricks sagen, die unterschiedlichen Ozean- und Atmosphärenmodelle zusammengefahren werden. Mit Physik, hat dies alles nichts zu tun.

    Über die Stimmigkeit der Modelle und der daraus abgeleiteten Vorhersagen, selbst wenn es sich nur um eine Kurzzeitbetrachtung in die Zukunft handelt, kann der interessierte Leser hier ein Beispiel entnehmen. Die Abbildung zeigt, von welcher Eisschmelze die Klimaforscher noch im August 2008 ausgingen (http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/….jpg). Der dann tatsächlich eingetretene Fall ist unter (http://www.ijis.iarc.uaf.edu/…/seaice_extent.htm) zu entnehmen. Viele Grüße RL.

  14. @Urs Neu

    Lieber Herr Neu,

    Sie schreiben:

    „Es ist übrigens durchaus denkbar, dass jemand, der nicht weiß, ob eine Sache gefährlich ist oder nicht, auch zu den Warnern gehört. Das jemand vor dem Essen eines Pilzes warnt, wenn er nicht weiss, ob dieser giftig ist oder nicht, ist jedenfalls nicht auszuschließen…“

    Herr Rahmstorf schreibt in „seltsame Umfragen“:

    „Die Antwort hängt natürlich stark davon ab, was man etwa unter „extrem“ versteht. Man könnte es als „übertrieben“ verstehen – dann würde wohl jeder mit einem klaren Nein antworten. Zumindest kenne ich keinen Kollegen, der es in Ordnung fände, die Risiken des globalen Klimawandels bewusst zu übertreiben. Genauso kann man „extreme Szenarien“ aber auch als „worst case Szenarien“ auffassen – …“

    M.E. sind extreme Szenarien worst case Szenarien, vor allem wenn man Ihre obige Taktik anwendet (Dass jemand vor dem Essen eines Pilzes warnt, wenn er nicht weiss, ob dieser giftig ist oder nicht).

    Ich behaupte nicht, dass immer alle Klimatologen übertreiben. In diesem Blog kann man aber sehr schön erkennen, dass man ganz geschickt mit diesen Eventualitäten spielt.

    Vor allem hat man Angst, dass eine nüchterne, rein wissenschaftliche Ausdrucksweise, den Skeptikern zuspielen würde.

    Am Ende wird dann auch jeder, der nicht haargenau derselben Meinung ist, wie die Blogbetreiber, in diese Skeptikerecke gedrängt.

    Ich denke, dass fast alle „Skeptiker“ dieses Blogs ansonsten überhaupt keine kritischen Beiträge hier verfassen würden.

    Irgendwie wirken diese Leute nicht suf mich wie tumbe ungebildete Leugner wissenschaftlicher Tatsachen.

    Liebe Grüsse

    Eddy

  15. Kommentar Leistenschneider

    @Leistenschneider
    „Es ist Ihnen sicherlich bekannt, mit welchen Kniffen, man kann auch Tricks sagen, die unterschiedlichen Ozean- und Atmosphärenmodelle zusammengefahren werden. Mit Physik, hat dies alles nichts zu tun.“
    Nein ist mir nicht bekannt und da Sie sich niemals damit beschaeftigthaben, sitzen wir jetzt ein bisschen fest.

    „Die Abbildung zeigt, von welcher Eisschmelze die Klimaforscher noch im August 2008 ausgingen „
    Nein, zeigt sie nicht. Sie zeigt welche Eisausdehnung im Sommer 2008 beobachtet wurde. Ich kenne eigentlich keine echten Mittelfrist-Vorhersagen (ueber einige Monate) fuer Meereis.

    Nochmal: Weder die Modelle noch die Beobachtungen zeigen starke Trends im Meereis fuer den Herbst und fuer den Winter in den vergangenen respektive kommenden Dekaden. Ob Ihnen nun die Modelle gefallen oder nicht und ob Sie dafuer nun gute Gruende haben oder nicht (eher nicht, meine Ich), es ist falsch zu sagen, dass das Meereis jetzt nahe dem lagnjaehrigen Mittel ist, sei eine Ueberraschung fuer die/im Widerspruch zu den Modellen. Der einzige echte Konflikt zur Zeit besteht darin, dass das Sommereis schneller zurueckgeht als simuliert, undzwar gemaess aller Modelle. Siehe insbesondere hier:
    http://www.cgd.ucar.edu/oce/mholland/
    und dort das paper
    Stroeve, J., M.M. Holland, W. Meier, T. Scambos, and M.C. Serreze, 2007: Arctic Sea Ice Decline: Faster than Forecast, Geophys. Res. Lett., 34, L09501, doi: 10.1029/2007GL029703, 2007.

  16. Seltsame Umfragen HEUREKA

    Die Rechnung geht auf!

    http://www.ft.com/…0779fd18c.html?nclick_check=1

    Die Umfrage zeigt, dass die meisten Leute es für wichtig halten, dass die Regierungen, trotz Finanzkrise, „Klimaschutz“ betreiben.

    Die Deutschen liegen sogar hinter den Franzosen. Entweder hat Herr Hoffmann sehr gute Aufklärungsarbeit geleistet, oder meine Theorie des „Überverkaufens“ könnte eventuell wirklich auf Deutschland zutreffen.

    Aber, findet ihr nicht, dass dies ein äusserst seltsames Ergebnis ist? Eine seltsame Umfrage?!

    Hätte man die Fragen nicht völlig anders stellen müssen? Z.B.:

    1) Glaubt ihr dass zum Thema Klima schon wirklich absolut alles gewusst ist?

    2) Denkt ihr dass Klimamodelle die Zukunft vorhersagen können?

    3) Habt ihr absolut keine Zweifel mehr, was das Thema Klimaforschung angeht?

    In dem Artikel wird behauptet, dass die Umfrage von der Financial Times stammt. ich frage mich nun ernsthaft, ob diese Leute vom Thema Klima wirklich etwas verstehen? 😉

    Liebe Grüsse
    Eddy

  17. @ Eddy

    Lieber Eddy

    Ich würde sehr gerne hier fachliche Diskussionen führen und habe das auch immer wieder vesucht. Leider lande ich meist relativ schnell in einer Sackgasse. So hat ein Blogger die Diskussion fachlicher Punkte (im Zusammenhang mit dem Lüdecke-Buch) beendet, indem er schrieb, er könne keine Fachdiskussion führen, ich solle mich doch bitte an den Autoren wenden (für die Beurteilung, dass die Klimatologen falsch liegen würden, reichte allerdings sein Fachwissen dann doch, aber das nur nebenbei).

    Ich habe das übrigens auch getan. Ich habe meine Kritik zur Berechnung der Klimasensitivität mit Lüdecke direkt zu diskutieren versucht. Seine Antwort war lediglich: Die Rechnung müsse einfach sein, damit der Leser sie verstehe, und sie ergebe ja ein ähnliches Resultat wie die IPCC-Zahlen.
    Mit anderen Worten: Es ist doch egal, ob die Rechnung stimmt oder nicht, Hauptsache, sie ist einfach und ergibt das erwartete Resultat. Ende der Diskussion.

    Was soll man da sagen?

    Noch etwas zum Problem der Übertreibung: Wer dem IPCC Alarmismus vorwirft, kennt mit ziemlicher Sicherheit die Diskussionen in diesem Gremium nicht. Im IPCC-Bericht finden Sie keine „worst case“-Szenarien. Die Projektionen und Formulierungen sind ziemlich konservativ. Sie beinhalten nur das, was aufgrund von Modellrechnungen oder bestehenden Kenntnissen einigermassen abgeschätzt werden kann. Es gibt jedoch bedeutende Unsicherheiten, wie dies in einem komplexen System immer der Fall ist. Dies wird von verschiedenen Leuten vor allem dazu benützt, das Problem herunterzuspielen. Diesen Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Realität weniger „schlimm“ ist als erwartet, ist nicht grösser als die, dass die Veränderungen stärker sind als erwartet.

    Ein Beispiel ist der Meeresspiegelanstieg: Zur Zeit sind in Grönland dynamische Vorgänge zu beobachten, die überhaupt nicht verstanden sind. Deshalb sind diese Vorgänge in den Projektionen zum Meeresspiegelanstieg nicht miteinbezogen. Es ist zur Zeit völlig unklar, ob diese Veränderungen nur natürliche Schwankungen darstellen oder ob es sich mindestens teilweise um den Anfang einer längerfristigen Entwicklung handelt. Es gibt Beobachtungen aus der Vergangenheit und physikalische Überlegungen, wie eine starke Beschleunigung der Abschmelzprozesse entstehen könnte. Für eine Prognose reicht das noch lange nicht aus. Eine Fortführung der beobachteten Entwicklung auch mit nur etwa der Hälfte der zur Zeit beobachteten Beschleunigung (derzeit Verdoppelung des Eisverlustes in rund 6 bis 7 Jahren), d.h. einer Verdoppelung des Eisverlustes alle 10 Jahre würde zu einem Abschmelzen von rund zwei Dritteln des grönländischen Eisschildes bis Ende dieses Jahrhunderts führen (entsprechend rund 5 Meter Meeresspiegelanstieg). Eine solche Entwicklung (stetige Beschleunigung) ist sehr unwahrscheinlich, kann aber nicht gänzlich ausgeschlossen werden. Aufgrund von physikalischen Überlegungen können einzelne Vorgänge eingegrenzt werden. In einer kürzlichen Arbeit wurde geschätzt, dass der Meeresspiegel deshalb bis 2100 kaum mehr als zwei Meter ansteigen wird. Weder die 2 noch die 5 Meter Meeresspiegelanstieg sind Prognosen. Das sind „worst-case“-Szenarien, die entsprechenden Diskussionen werden jedoch nicht in der Öffentlichkeit geführt. Die IPCC-Prognosen von etwa 20-70cm wirken jedoch angesichts solcher Diskussionen für mich nicht wirklich alarmistisch und haben nichts mit „worst-case“ zu tun.
    In einer solchen Situation gibt es natürlich verschiedene Möglichkeiten. Man kann vorsichtshalber das Risiko zu minimieren versuchen, oder man kann das Risiko ignorieren in der Hoffnung, dass die Unsicherheiten zu unseren Gunsten ausfallen (d.h. die Folgen kleiner sind als erwartet).
    Das ist eine Einstellungssache und hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

    Ich führe gerne mit Ihnen fachliche Diskussionen. Aber bitte einen Punkt nach dem anderen und nicht ganze Listen. Wo möchten Sie beginnen?

  18. Georg Hoffmann, 17.11.2008

    „Nein ist mir nicht bekannt und da Sie sich niemals damit beschaeftigthaben, sitzen wir jetzt ein bisschen fest.“

    Sehr geehrter Herr Hoffmann, ich möchte nicht darüber urteilen, mit was Sie sich beschäftigt haben (auch nicht anhand Ihrer Stellungnahmen). Wenn Ihre Sachkenntnisse so in die Oberfläche gehen, wie Ihre Unterstellungen an andere Forumskollegen, so möchte ich dieses Niveau auch nicht besetzen. Als Tipp, es gibt auch im Internet (googeln) sehr gute Fachliteratur und Fachbeiträge, die sich mit Klimamodellen, ihren Stärken und Schwächen beschäftigen.

    Dass Ihnen die Trendvorhersage der Eisentwicklung (vorhergesagtes Minimum) für 2008 nicht gefällt – muss es auch nicht – ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass diese Prognose abgegeben wurde und fernab jeder Realität liegt.

    „Nein, zeigt sie nicht. Sie zeigt welche Eisausdehnung im Sommer 2008…“

    Noch ein Tipp, trotz des Engagements, die Redebeiträge der Forumskollegen exakter lesen, dann ist zu erkennen, dass es sich um einen Vergleich, ich nenne es beeindruckende Momentaufnahmen handelt, die belegen, wie sehr damit eine Richtung vorgegeben werden kann. Die Detaillierungen sind den Temperaturentwicklungen (Links) und da es sich bei der arktischen Eisbedeckung (außer Grönland) weitgehend um Meereis handelt, der Wasseroberflächentemperaturentwicklungen zu entnehmen. Ich möchte es aber nicht versäumen, auf Ihren Vorwurf des „Sommerphänomens“, bzw. „keine Winterschmelze“ eingehen.

    Von Seiten der Befürworter des anthropogenen Klimawandels war in 2008 und 2007 häufig zu hören, Eisschmelze im Frühjahr noch nie so früh eingesetzt, etc. Sowohl die Modelle, als auch die Redebeiträge (zumindest einiger Klimaforscher) befassen sich nicht ausschließlich mit der Sommerschmelze, sondern auch mit dem gesamtzeitlichen Verlauf der Eis- und Temperaturentwicklung, ich wiederhole „gesamt“. Da die Temperaturen im Winter weitaus mehr in den Keller rauschen, als sie im Sommer in die Höhe steigen (bezogen auf den Gefrierpunkt), bedarf es keiner Belehrung, dass ein Eisrückgang, wenn überhaupt, auf dem Höhepunkt des Sommers am augenfälligsten ist. Für die kommende Eisentwicklung ist es, sowohl in der Realität, wie in den Computermodellen unablässig, sich nicht nur mit einer Sommerentwicklung zu beschäftigen, sondern mit dem ganzjährigen Verlauf und dem ganzjährigen Trend. Der eingestellte Link (http://www.ijis.iarc.uaf.edu/…/seaice_extent.htm) zeigt i.ü. sehr deutlich, dass auf Grund der zurückgehenden Wassertemperaturen ein schneller Eisvorstoß im Herbst 2008 zu verzeichnen ist und hieraus lässt sich sowohl auf physikalischer Abschätzung, als auch in Rechenmodellen, ein Trend abschätzen, bzw. berechnen, wann und wie die Eisschmelze in 2009 einsetzt und aussehen kann. Hierzu sind weiter notwendig, die Gesamtmasse des Eises (was hat sich im Winter neu bebildet) und dessen Alter zu kennen, etc. Rechenmodelle befassen sich also nicht nur mit Sommerphänomenen. Viele Grüße RL.

  19. @Urs Neu – Abschmelzen Grönlands

    *Ein Beispiel ist der Meeresspiegelanstieg: Zur Zeit sind in Grönland dynamische Vorgänge zu beobachten, die überhaupt nicht verstanden sind. Deshalb sind diese Vorgänge in den Projektionen zum Meeresspiegelanstieg nicht miteinbezogen. Es ist zur Zeit völlig unklar, ob diese Veränderungen nur natürliche Schwankungen darstellen oder ob es sich mindestens teilweise um den Anfang einer längerfristigen Entwicklung handelt. Es gibt Beobachtungen aus der Vergangenheit und physikalische Überlegungen, wie eine starke Beschleunigung der Abschmelzprozesse entstehen könnte. Für eine Prognose reicht das noch lange nicht aus. Eine Fortführung der beobachteten Entwicklung auch mit nur etwa der Hälfte der zur Zeit beobachteten Beschleunigung (derzeit Verdoppelung des Eisverlustes in rund 6 bis 7 Jahren), d.h. einer Verdoppelung des Eisverlustes alle 10 Jahre würde zu einem Abschmelzen von rund zwei Dritteln des grönländischen Eisschildes bis Ende dieses Jahrhunderts führen (entsprechend rund 5 Meter Meeresspiegelanstieg). Eine solche Entwicklung (stetige Beschleunigung) ist sehr unwahrscheinlich, kann aber nicht gänzlich ausgeschlossen werden.*

    Auf eine Beschleunigung der Abschmelzprozesse in Grönland deutet aber derzeit nichts hin.

    Ich möchte dazu auf dieser Sciene-Paper von 2008 verweisen. Vom Titel sollte man sich nicht täuschen lassen. Die Abschmelzvorgänge an Grönlands Westküste haben sich über die letzten 17 Jahre verlangsamt. (Abbildung 3A).

    http://www.phys.uu.nl/…df/2008_vdWal_Science.pdf

    http://www.worldclimatereport.com/…in-greenland/

    Auch steigt der Meeresspiegel nicht schneller als erwartet an. Das Gegenteil ist der Fall, wie Sie hier sehen können.

    http://sealevel.colorado.edu/

  20. @ Herr Neu

    Guten Tag,

    Vielen Dank für das nette Angebot!

    Mich würde erst einmal interessieren, ob Sie schon Kontakt mit Herr Von Storch hatten, zum Thema Umfragen, und ob Sie sich prinzipiell zum Thema Umfragen und Klimatologie einig sind?

    Da Sie das Thema Meeresspiegelanstieg ansprechen, würde mich interessieren, wieso man bei diesem Thema den Aussagen des IPCC nicht trauen sollte?

    Es gibt ja zu allen Fragen verschiedene Meinungen und der IPCC soll ja einen Konsens wiederspiegeln.

    Eine präzisere Frage hätte ich zu der Arbeit von Herr Rahmstorf. Seine „Prognose“ geht ja, wenn ich mich recht entsinne, von 50 cm bis 1,50 m (bis 2100).

    Diese 1,50 m, betreffen die vor allem die Küsten Europas, oder den weltweiten Meeresspiegelanstieg?

    Ich hoffe, das ist jetzt nicht zuviel auf einmal.

    Und nochmals Danke für den netten Beitrag!!!

    Liebe Grüsse

    Eddy

  21. Fachwissen

    Lieber Herr Dr. Neu,

    zunächst einmal vielen Dank für Ihre Antwort. Prinzipiell ist Ihre Argumentation sicher nicht völlig von der Hand zu weisen. Meine Kritik bezog sich denn auch weniger auf Ihr Posting zur Umfrage von Post/Kepplinger, sondern in erster Linie auf das obige Posting von Herrn Prof. Rahmstorf. Denn die von Ihrem Kollegen verwendeten Vergleiche mit medizinischen Fragestellungen hinken doch sehr, und die platte, schwarz-weiß gemalte Gegenüberstellung von „guten“ Experteninterviews und „seltsamen“ Erhebungen mit einer großen Basis an Befragten ist aus Sicht der angewandten Sozialforschung schlichtweg falsch.

    Übrigens, nur damit wir uns hier nicht falsch verstehen: Ich bin mit Herrn Rahmstorf völlig einer Meinung, dass der methodische Ansatz, den Zickfeld et al. (2007) für ihre Studie gewählt haben, in diesem Fall der einzig richtige und zielführende ist: Wenn ich den aktuellen Stand der Forschung zu den Auswirkungen des globalen Klimawandels auf die AMOC beschreiben möchte, dann ist allein ein Experten-Panel zielführend. Da macht es sicher keinen Sinn, etwa auch noch Dendroklimatologen oder Astrophysiker zu befragen.

    Um einen umfassenden Überblick über den Forschungsstand zu diesem speziellen Thema zu erhalten, müsste allerdings gewährleistet sein, dass bei der Auswahl der Experten für das Panel auch solche Forscher berücksichtigt werden, die möglicherweise etwas andere Erklärungsansätze und Theorien verfolgen als die Mehrheit der auf diesem Fachgebiet forschenden Spezialisten (ob es solche „dissidenten“ Forschermeinungen in Bezug auf die AMOC gibt, kann ich als Laie nicht beurteilen). Denn auch insofern gebe ich Ihnen und Ihren Kollegen vollkommen recht: Darüber, ob eine klimawissenschaftliche Theorie richtig ist oder nicht, entscheidet nicht die Anzahl der Wissenschaftler, die ihr folgen, sondern allein die Stichhaltigkeit der dahinter stehenden Argumente und der empirische Beweis, der durch entsprechende Forschungsergebnisse und Experimente belegt wird.

    Nun ging es allerdings weder Post/Kepplinger noch Bray/Storch darum, mit in ihren Erhebungen den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse zu einem bestimmten Teilbereich der Klimaforschung abzubilden. Ziel beider Studien war es vielmehr, herauszufinden, ob es den hundertprozentigen Konsens unter Klimawissenschaftlern über den anthropogen verursachten Klimawandel, wie er in der Vergangenheit vielfach öffentlich propagiert wurde, tatsächlich gibt. Und das ist weniger eine klimatologische, sondern vor allem eine soziologische Fragestellung, die dazu auch noch eine politische Dimension hat.

    Um diese Frage zu beantworten, war es notwendig, eine möglichst große Zahl von Klimawissenschaftlern zu befragen, weil nur dadurch ein Mindestmaß an Repräsentativität sichergestellt werden kann. Und um zu statistisch auswertbaren Ergebnissen zu kommen, war es richtig, einen standardisierten Fragenkatalog mit Multiple-Choice-Antworten aufzustellen.
    Wohlgemerkt: Bei diesen beiden Studien ging es nur darum, ein allgemeines Meinungsbild darüber zu erstellen, wie die in der Klimawissenschaft tätigen Forscher zu bestimmten Themen stehen – und nicht etwa darum, festzustellen, welche Theorie nun richtig oder falsch ist. Vor diesem Hintergrund habe ich mir beide Studien intensiv angesehen.

    Mein Fazit: Ihre Kritik an den gestellten Fragen kann ich nicht teilen. Sie sind in aller Regel unmissverständlich formuliert, und die vorgegebenen Antwortmöglichkeiten sind so eindeutig, dass jeder Wissenschaftler, dem man ein Mindestmaß an Intelligenz unterstellen kann, keine Probleme damit haben sollte, die seiner Meinung nach richtige Antwort anzukreuzen.

    Im Gegensatz zu Ihnen bin ich auch nicht der Auffassung, dass man bei einem solchen Studiendesign unbedingt Klimatologe sein muss, um die richtigen Fragen stellen zu können. Denn anders als Zickfeld et al. fragen Post/Kepplinger und Bray/Storch (nebenbei bemerkt: Hans von Storch ist Klimawissenschaftler) ausschließlich Meinungen ab. Durch die Auswahl der Befragten wird allerdings sichergestellt, dass diese Meinungen nicht rein willkürlich und zufällig sind, sondern auf einer einigermaßen fundierten Kenntnis der klimawissenschaftlichen Forschung beruhen.

    Eine andere Frage ist, ob man den Autoren der beiden Studien bei der abschließenden Interpretation ihrer Ergebnisse im Detail immer folgen mag. Ich gebe gerne zu: Da gibt es im Einzelfall durchaus gewisse Auslegungsspielräume. Abhängig von der eigenen Perspektive kann man hier bisweilen sicher auch zu anderen Bewertungen und Schlüssen kommen als die Autoren. Das wurde hier auf Klimalounge ja in aller Ausführlichkeit gezeigt.

    Doch was ist denn bei den beiden von Ihnen und Ihren Kollegen so heftig kritisierten Umfragen eigentlich herausgekommen? Die Ergebnisse zeigen letztlich nur, dass es keinen hundertprozentigen Konsens in sämtlichen Teildisziplinen der Klimawissenschaft gibt – nicht mehr und nicht weniger. Es wird weder in Frage gestellt, dass es einen Klimawandel gibt, noch, dass er vom im wesentlichen vom Menschen verursacht wird. Im Gegenteil: Die Mehrheit der Befragten vertritt Positionen, die sich auch im AR4 des IPCC wiederfinden. Allerdings gibt es eine signifikante, qualifizierte Minderheit von Wissenschaftlern, die an der einen oder anderen Stelle eine von dieser Mehrheit abweichende Position vertreten.

    Dieses Ergebnis spiegelt übrigens genau das wider, was ohnehin jeder, der die wissenschaftliche Diskussion zum Klimawandel einigermaßen aufmerksam verfolgt, längst weiß. Um etwa herauszufinden, dass der „Hockeystick“ von Mann et al. nicht unumstritten ist (um es vornehm zu formulieren), muss man nicht notwendigerweise ein ausgewiesener Experte für historische Temperaturrekonstruktionen sein – dazu genügt ein Blick in die einschlägige Fachliteratur. Und dass beispielsweise Landsea eine andere wissenschaftliche Position in der Hurricane-Forschung vertritt als Trenberth, ist ebenso hinreichend bekannt und dokumentiert wie die wissenschaftliche Kontroverse zwischen Rahmstorf und Veizer et Shaviv über die Bedeutung der kosmischen Strahlung für die Klimaentwicklung. Weitere Beispiele ließen sich nach Belieben ergänzen.
    Welche Seite in den genannten Fällen jeweils recht hat, wird sich einer Beurteilung durch Laien zwar entziehen (um das zu ergründen, sind Intensivinterviews mit den Experten auf dem jeweiligen Fachgebiet sicher ein geeignetes Instrument). Fest steht aber, dass es keinen alle Bereiche umfassenden, hundertprozentigen Konsens gibt. Viel mehr behaupten am Ende auch Post/Kepplinger und Bray/Storch nicht. Und ich vermag nicht zu erkennen, was daran unanständig sein soll.
    Von daher kann ich die Aufregung um die beiden besagten Umfragen auch nicht ganz nachvollziehen: Methodisch sind sie grundsätzlich korrekt, und im Ergebnis stellen sie nur fest, was niemand ernsthaft bestreiten wird: In der Klimawissenschaft gibt es – wie in anderen wissenschaftlichen Fachgebieten auch – zu bestimmten Fragen mehr oder weniger lebhafte, kontroverse Diskussionen. Und das ist gut so. Denn es sind diese miteinander konkurrierenden Auffassungen, Theorien und Forschungsansätze, die dazu führen, dass Wissenschaft nicht stehen bleibt, sondern sich weiterentwickelt.

    Gruß, Mundus.

  22. Das Ergebnis der Umfrage wird im Prinzip schon mit der Auswahl der befragten Experten festgelegt. Deren Meinungen sind ja aus der Fachliteratur bekannt.

    Das ist etwa so als wenn man Kirchenhistoriker fragt, ob sie glauben dass Jesus Gottes Sohn ist. Da werden die Antworten ziemlich stark davon abhängen, ob man katholische oder islamische Historiker befragt.

    Deshalb frage ich mich als interessierter Laie, wozu derartike Umfragen unter Klimaforschern gut sein sollen? Man fragt ja auch nicht die Frösche ob der Sumpf ausgetrocknet werden soll.

  23. @jochen

    „Deshalb frage ich mich als interessierter Laie, wozu derartike Umfragen unter Klimaforschern gut sein sollen? Man fragt ja auch nicht die Frösche ob der Sumpf ausgetrocknet werden soll.“

    Wen soll man denn sonst fragen zu einem wissenschaftlichen Thema wenn nicht die Wissenschaftler, die dazu arbeiten? Alle die jochen heissen? Oder alle die nen SUV in der Garage haben? Oder alle, die an Bachbluetenheilung glauben? Bizarre Kritik einer EXPERTENbefragung.

  24. Georg Hoffmann

    *Wen soll man denn sonst fragen zu einem wissenschaftlichen Thema wenn nicht die Wissenschaftler, die dazu arbeiten? Alle die jochen heissen?*

    Damit sind Klima-Wissenschaftler ausserhalb des IPCC-Dunstkreises gemeint gewesen.

  25. @ Eddy

    Lieber Eddy

    Mit Hans von Storch habe ich mich verschiedentlich unterhalten, aber nicht speziell zum Thema Umfragen.

    Es ist nicht so, dass man dem IPCC beim Thema Meeresspiegelanstieg nicht trauen soll. Aber man muss nicht nur die Zahlen anschauen, sondern auch den dazugehörigen Text lesen. Und man muss sich bewusst sein, was der IPCC Bericht darstellt. Ich denke nicht, dass man den IPCC-Bericht primär als „Konsens“ verstehen sollte. Der IPCC-Bericht stellt eine Übersicht über die vorhandenen Forschungsresultate dar. Deutet die Mehrheit der Resultate in die gleiche Richtung (z.B. bestimmte Prozesse, Auswirkungen, Resultate in einem begrenzten Schwankungsbereich, etc.) und gibt es keine plausiblen Resultate, die in eine andere Richtung weisen, wird dieses Resultat als entsprechend mit hohem Vertrauen bzw. hoher Wahrscheinlichkeit bezeichnet. Liegen die Resultate relativ weit auseinander, sinkt das angegebene Wahrscheinlichkeitsniveau. Lassen sich in den Resultaten keine klaren Muster finden, wird das entsprechend festgehalten. In gewissen Fällen können die Resultate mindestens etwas eingegrenzt werden. Die Autoren sind in der grossen Mehrheit relativ zurückhaltend mit ihren Einschätzungen. Im Falle des Meeresspiegelanstiegs wurde der Beitrag des dynamischen Eisverlustes als so unsicher (bzw. die Prozesse als praktisch nicht verstanden) beurteilt, dass auf einen Einbezug in die Projektionen verzichtet worden ist. Seit dem dritten IPCC-Bericht wurden verschiedene unerwartete Prozesse und Entwicklungen beobachtet, so dass die Unsicherheit heute als höher eingeschätzt wird als noch vor sechs Jahren. Dass diese Prozesse in den neuen Zahlen nicht miteinbezogen worden sind, steht im Bericht, wird aber häufig übersehen.

    Man kann nun darüber diskutieren, ob es richtig ist, diesen Unsicherheitsfaktor in den Zahlen wegzulassen. Damit wird ein Risikofaktor ausgeklammert und nicht der ganze Risikobereich kommuniziert. Anderseits wäre es auch sehr schwierig gewesen, eine Zahl für dieses Risiko zu benennen. Es wird zwar im Bericht eine Zahl für einen möglichen Beitrag genannt, doch ist dieser nur eine grobe (und ebenfalls konservative) Abschätzung. Unter den IPCC-Autoren gab es diesbezüglich auch heftige Diskussionen. Die konservative bzw. vorsichtige Seite (nur kommunizieren, wofür eine genügende Grundlage besteht) hat sich dabei durchgesetzt. Es geht also nicht um trauen oder nicht trauen, man muss einfach wissen bzw. im Bericht nachlesen, was die Zahlen enthalten.

    Zu den Zahlen von Herrn Rahmstorf: Die Zahlen im IPCC-Bericht beruhen hauptsächlich auf Modellrechnungen. Die Zahlen von Rahmstorf wurden hingegen aufgrund der beobachteten Korrelation zwischen Temperaturänderung und Meeresspiegelanstieg im 20. Jahrhundert aus den erwarteten Temperaturanstiegen abgeleitet. Der Zusammenhang Meeresspiegel-globale Temperatur ist im 20. Jahrhundert relativ konstant. Beide Methoden (Modelle oder empirische Beziehung) haben Vor- und Nachteile. Der Nachteil der Modelle sind die Unsicherheiten in den Modellen und allfällige in den Modellen nicht berüchsichtigte Prozesse. Der Nachteil der Empirie ist, dass sich der Einfluss gewisser Prozesse im Verlauf der Zeit verändern können, z.B. wird der Einfluss der Gletscherschmelze (mit Ausnahme der Eisschilder) langfristig abnehmen, da die Gletschermassen immer kleiner werden. Ende des 21. Jahrhunderts wird dieser Beitrag nur noch sehr klein sein. Solche Veränderungen werden naturgemäss nicht erfasst. Anderseits enthalten auch diese Zahlen die dynamischen Eisverluste nicht, da diese erst vor kurzem massgebende Grösse erreicht haben und deshalb in einer Korrelation über das ganze 20. Jahrhundert nicht erfasst sind. Diese können theoretisch relativ gross werden.

    Es ist jedoch wichtig zu berücksichtigen, dass beide Angaben keine Prognose darstellen. Es sind so genannte Projektionen bzw. Szenarien, das heisst „wenn – dann“ – Aussagen. Konkret beim IPCC: Die bekannten Prozesse (wenn es keine anderen gibt) führen unter den angenommenen Emissionsszenarien zu einem Meeresspiegelanstieg im angegebenen Bereich. Bei Rahmstorf: Wenn die Korrelation zwischen der Änderung der globalen Temperatur und der Meeresspiegeländerung konstant bleibt, führt dies je nach Temperaturänderung (bzw. je nach Emissionsszenario) zu einem Meeresspiegelanstieg zwischen rund 50 – 150 cm. Vermutlich stimmen beide „wenn’s“ nicht. Aber die grossen Unsicherheiten, nämlich der dynamische Eisverlust, geht (leider) hauptsächlich gegen oben.

    Die angegebenen Zahlen betreffen den mittleren globalen Meeresspiegelanstieg. Für eine Berechnung der lokalen Änderung müssen hingegen zahlreiche weitere Faktoren berücksichtigt werden (tektonische Hebung oder Senkung, Absenkung der Küste durch Sedimentation, regional unterschiedlicher Anstieg aufgrund von Meeresströmungen, etc.). Die lokalen Meeresspiegelveränderungen werden sehr unterschiedlich ausfallen.

  26. @ michael Krüger

    Das Science Paper von van de Val et al. untersucht einen bestimmten Aspekt in einer begrenzten Region. Entscheidend ist jedoch die gesamte Massenbilanz. Alle Gesamtmassenbilanzrechnungen, unabhängig von der Bestimmungsart, deuten zur Zeit auf eine Beschleunigung hin. Die aktuellste und weitreichendste Zusammenstellung stammt von Rignot et al. (http://www.agu.org/…sref/2008/2008GL035417.shtml).

    Aber wie ich erwähnt habe, sowohl bei den Einzelprozessen als auch bei der Gesamtmassenbilanz gibt es erhebliche kurzfristige Schwankungen (in den 60er Jahren war der Massenverlust höher als in den 70er und 80er Jahren). Dies zeigen nicht nur die beiden obgenannten Untersuchungen. Es ist völlig unklar, inwiefern die gegenwärtigen Entwicklungen nur kurzfristige Schwankungen sind oder einen Trend enthalten. Es gibt physikalische Überlegungen, die eine mögliche Beschleunigung erklären können. Die Unsicherheiten (auch in den Messungen) sind jedoch noch gross. Prognosen sind nicht möglich, es können jedoch Abschätzungen über potentielle Entwicklungen gemacht werden. Das sind „worst-case“ Szenarien, keine Prognosen. Das „best-case“-Szenario ist keine Beschleunigung und ist in der IPCC-Projektion enthalten.

  27. Meeresspiegel

    @Urs Neu

    „Then, in 2003, the same data set, which in their [IPCC’s] publications, in their website, was a straight line—suddenly it changed, and showed a very strong line of uplift, 2.3 mm per year, the same as from the tide gauge. And that didn’t look so nice. It looked as though they had recorded something; but they hadn’t recorded anything. It was the original one which they had suddenly twisted up, because they entered a “correction factor,” which they took from the tide gauge. So it was not a measured thing, but a figure introduced from outside. I accused them of this at the Academy of Sciences in Moscow —I said you have introduced factors from outside; it’s not a measurement. It looks like it is measured from the satellite, but you don’t say what really happened. And they answered, that we had to do it, because otherwise we would not have gotten any trend!“

    Das ist ein Text, der den Meeresspiegel-Anstieg relativiert, ein Interview mit Nils-Axel Mörner. Aber vorsicht (!!!) – er ist bereits verrentet.
    Claim That Sea Level Is Rising Is a Total Fraud
    Interview with Dr. Nils-Axel Mörner

    Wer über Mörner mehr wissen will:
    Mörner im engl. Wiki

  28. Meeresspiegel / Klima

    @Urs Neu
    Was schreibt das GFZ Potsdam u.a. dazu ?
    #Der Mensch reagiert z. B. auf den Meeresspiegelanstieg seit 1000 Jahren an der
    Nordsee mit Änderung von Flachsiedlung über Küstenbau bis zur Eindeichung. Der
    Meeresspiegel hebt sich seit 22.000 bis 18.000 Jahren vor heute von -110 m auf das
    heutige Niveau und oszilliert. Es handelt sich hier um einen linearen, vom Menschen

    unbeeinflussten Anstieg von 20 cm pro Jahrhundert! #

    http://www.gfz-potsdam.de/…hule/neg_kiw_0209.pdf

  29. Meeresspiegel -Anstieg – Panikmache ?

    Auch in der Naturwissenschaftlichen Rundschau (11/2008) erschien ein Artikel zum Thema, der das alles etwas relativiert:
    #den Eindruck gewinnen, dass bis zum Ende dieses Jahrhunderts mit einem Meeresspiegelanstieg zu rechnen ist, der Inseln versinken lässt und weite Küstenbe
    reiche überfluten wird. Die dramatischen Folgen, die solche Ereignisse für die betroffenen Menschen hätten, stehen außer Zweifel und dürfen keineswegs leingeredet werden.
    Dennoch ist nach Sichtung der Faktenlage nüchtern festzustellen, dass die eigentlichen Überflutungs-Extreme hinter
    uns liegen, nämlich in den vergangenen Jahrtausenden seit der letzten Eiszeit, die vor rund 10 000 Jahren endete.#

    Insbesondere wird hier auf die Form der Erde eingegangen, der unetschiedlichen Schwere und der diffizielen Messereien unterschiedlicher Höhen in unterschiedlichen Ländern.
    Unabhängig mal davon wird auch hier erwähnt, daß der Ansteig sich abbremst.

    #Einen ähnlichen Schluss legt die Studie des Heartland Institute nahe [21], die wiederum global verteilte Pegelmess-
    standorte berücksichtigt (Abb. 5c): Ob man die (eingefügten) farbigen Linien so oder etwas anders legt: Eine Beschleu-
    nigung des Meeresspiegel-Anstieges ist nicht erkennbar.
    Innerhalb der 80 Jahre ergibt sich im Mittel der 84 Pegel ein Meeresspiegel-Anstieg von etwa 16 cm.

    Gibt es derzeit einen beschleunigten Anstieg des Meeres
    spiegels?
    Im Widerspruch zu den hier vorgestellten Fakten steht die Aussage von Rahmstorf und Richardson, die bezogen auf die Abbildung 6 („Pegelmessungen an zahlreichen Küsten“; (ohne Angabe der Zahl der Pegel), Folgendes feststellen:
    „Diese Kurve zeigt einen Anstieg des Meeresspiegels um 18cm seit1880…Das ist etwas Neues.In den vergangenen Jahrtausenden hat es keinen auch nur annähernd vergleichbaren Anstieggegeben…“
    Einfache Berechnungen führen jedoch zu ganz anderen Ergebnissen. So lag der Meeresspiegel z. B. nach Schönwie
    se [15] vor ca. 15 000 Jahren weltweit um 140 Meter tiefer gegenüber heute. Eine Überschlagsrechnung ergibt einen
    mittleren Meeresspiegelanstieg von nahezu einem Meter pro Jahrhundert.
    Behre kommt für die südliche Nordseeküste zu einem Anstieg des Meeresspiegels von 50 m in den letzten 10 000 Jahren [16]. Selbst das ergibt immerhin noch einen mittleren Anstieg von 50 cm pro Jahrhundert (Abb. 2, 3). Selbst innerhalb der letzten 3000 Jahre hat es Phasen gegeben mit Anstiegen von 50 bis 60 cm pro Jahrhundert (Abb. 3).Gegen alle diese Ergebnisse nehmen sich 18 cm eher bescheiden aus, etwas „Neues“ [22] ist das jedenfalls nicht!#

  30. Bei den Projektionen zum Meeresspiegelanstieg kommt es auf die Gesamtbilanz an: Möglicher Verlust von Festlandeis sowie mögliche Veränderungen der Schneefallmenge in den Polargebieten.

    Durch höhere Temperaturen sollte eigentlich auch die Wolkenbildung und damit die Niederschläge zunehmen.

    Ich denke, diesbezügliche Prognosen sind mit enormen Unsicherheitsfaktoren versehen, da es keine flächendeckenden historischen Vergleichsdaten in ausreichender Menge und Genauigkeit gibt. Hinzu kommen noch schwer prognostizierbare Faktoren wie Land-Hebungen und Senkungen sowie langfristige Änderungen der Meeresströmungen.

  31. @ krishna gans meeresspiegelanstieg

    „GFZ-Artikel“ (Aufsatz von J.F.W.Negendank):
    Ein linearer Anstieg von 110 m seit 20’000 Jahren ergäbe einen Anstieg von 55cm pro Jahrhundert (nicht 20 cm). Der Anstieg ist jedoch, wie dies allgemein bekannt ist, nicht linear verlaufen, sondern vor allem ca. zwischen vor 20’000 und 10’000 Jahren erfolgt (mit einer Geschwindigkeit von rund einem Meter pro Jahrhundert). Seither (also in den letzten Jahrtausenden, das meinte Rahmstorf mit seiner Aussage), , sind die Veränderungen oszillierend (wie das Negendank dann auch schreibt) und kleiner.
    Negendanks Aussage bezüglich Meeresspiegel sind also falsch berechnet und widersprüchlich (entweder ist der Anstieg linear bis heute oder dann oszilliert er).
    Aus einem solch mangelhaften Aufsatz kann ich leider keine ernsthaften Information entnehmen.

    Dass der Meeresspiegel nach der Eiszeit stark angestiegen ist, ist nun wirklich nichts neues. Auch dass es in der Vergangenheit natürliche Klimaschwankungen gab. Das zeigt lediglich, wie stark das Klimasystem auf äussere Einflussfaktoren (Änderung der Erdbahnparameter) reagieren kann. Und da frage sich, ob es klug ist, ein solches System massiv zu stören.

    Ja, die Menschen haben sich immer angepasst, und sie werden es weiterhin tun müssen. Nur kann das ziemlich teuer werden. Auch wenn es so was auch natürlicherweise gibt, ist es vermutlich nicht klug, das selber auszulösen.

    Was schliessen den Sie daraus, dass es früher sehr starke Meeresspiegelanstiege gegeben hat? Dass der Mensch heute keinen Einfluss hat?

  32. @ jochen

    Es ist richtig, dass es vor allem in der Arktis, aber auch in Grönland im Zentrum des Eisschildes, aufgrund der höheren Temperaturen zu mehr Niederschlägen kommt (wärmere Luft kann mehr Wasser aufnehmen).

    In den Gesamtmassenbilanzen ist dieser Effekt berücksichtigt. Zur Zeit wird jedoch sogar in der Antarktis, wo aufgrund der allgemein sehr tiefen Temperaturen eine positive Massenbilanz erwartet wird, eine negative Bilanz zu verzeichnen. Im Moment wird der Zuwachs durch mehr Niederschläge durch die Beschleunigung des Eisabflusses überkompensiert.
    Aber, und da sind wir gleicher Meinung, die Unsicherheiten sind sehr gross. Das macht jedoch das Risiko nicht wirklich kleiner.

  33. @ mundus müller

    Lieber Herr Müller

    Sie schreiben: „Ziel beider Studien war es vielmehr, herauszufinden, ob es den hundertprozentigen Konsens unter Klimawissenschaftlern über den anthropogen verursachten Klimawandel.“
    Warum sagt dann Kepplinger in seinem Artikel genau zu dieser Frage kein Wort? Er hat nämlich genau danach gefragt (siehe Post Frage 3), kommentiert aber nur die anderen Fragen.
    In der Diskussion um den Konsens müssen immer zwei Kernfragen berücksichtigt werden: Erstens, worüber Konsens herrscht, und zweitens, innerhalb welcher Gruppe Konsens herrscht. Der Konsens, um den es hier geht ist folgender: Innerhalb der Forschenden, die sich wissenschaftlich mit der Zuordnung des Klimawandels zu verschiedenen Ursachen beschäftigen und in diesem Gebiet eine hohe Expertise haben, herrscht Konsens, dass der Mensch der Hauptverursacher der Erwärmung der letzten 50 Jahre ist. Das IPCC-Kapitel zur Zuordnung der Ursachen (und auch alle anderen Kapitel) wird allein von entsprechenden Experten geschrieben und dazu die vorhandene Literatur ausgewertet (es gibt keine Umfragen unter allen IPCC-Autoren oder wem auch immer). Wenn Sie nun diesen Konsens testen wollen, können Sie nicht beliebige Wissenschafter fragen, sondern sie müssten die entsprechenden Experten fragen. Zum Klima hat heute praktisch jeder eine Meinung. Ob die aber wirklich auf profundem Wissen beruht, ist eine andere Frage. Leider ist unbekannt, wen Post/Kepplinger befragt haben.

    In den bestehenden Umfragen werden alle Fragen an alle ausgewählten Wissenschaftler gestellt. Allerdings ist die Expertise der Befragten für die verschiedenen Fragen sehr unterschiedlich. Glauben Sie wirklich, dass da etwas Schlaues dabei herauskommt, da bei allen Fragen mehrheitlich Nicht-Experten (für diese spezifische Frage) antworten?

    Nehmen wir die Frage zur Hockeyschlägerkurve. Für den Laien scheint diese Frage klar. Wer sich nicht ausführlich mit der Frage der Rekonstruktion über die letzten 1000 Jahre beschäftigt hat (und das sind durchaus zahlreiche Wissenschafter, die sich in irgendeiner Form mit Klima beschäftigen), kennt lediglich die Mann et al. Kurve aus dem dritten IPCC-Bericht (aus den Medien und den Diskussionen), und fasst die Frage wohl so auf, wie sie gemeint war (stimmt die Form der Kurve?). Ein Experte im Rekonstruktionsbereich weiss jedoch, dass es mittlerweile ein Dutzend (unabhängige) weitere solche Rekonstruktionen gibt, die alle auch eine Hockeyschlägerform zeigen. Welche davon die beste oder die richtige ist, ist überhaupt nicht klar. Zudem haben auch Mann et al. in der Zwischenzeit weitere, verbesserte Rekonstruktionen erarbeitet. Da die Hockeyschläger-Kurve demnach längst veraltet ist, erübrigt sich eigentlich die Diskussion darum. Die Experten werden also, obwohl für sie die Hockeyschlägerform unbestritten ist, die Frage, ob die ursprüngliche Mann et al.-Kurve die beste sei, kaum mit Ja beantworten. Die Hockeyschläger-Diskussion hat nur wenig mit dem aktuellen Wissensstand zu tun. Die Frage des menschlichen Einflusses auf das Klima und entsprechende Folgen sind völlig unabhängig von der Frage, ob die Hockeyschläger-Kurve die beste ist. Um dies zu wissen und falsche Schlüsse zu vermeiden, braucht es jedoch gewisse Kenntnisse über den aktuellen Wissensstand.

    Wer behauptet denn, es gäbe in allen Bereichen der Klimawissenschaft Konsens? Ein Konsens (bzw. einen kleinsten gemeinsamen Nenner) gibt es in ein paar zentralen Fragen, jedoch längst nicht in allen Bereichen. In vielen Bereichen ist noch vieles unklar, das ist bekannt (z.B. in der Hurrikan-Frage, die sich jedoch bei weitem nicht auf Landsea vs. Trenberth beschränkt, sondern eher Landsea/Kossin/Gray/Goldenberg vs. Trenberth/Emanuel/Holland/Webster/Curry/Mann/Elsner etc.). Ein fehlender Konsens in gewissen Bereichen stellen jedoch den Konsens in grundsätzlichen Dingen nicht a priori in Frage.

    Ihre Aussage: „Allerdings gibt es eine signifikante, qualifizierte Minderheit von Wissenschaftlern, die an der einen oder anderen Stelle eine von dieser Mehrheit abweichende Position vertreten.“ Was verstehen Sie denn unter qualifiziert? Wann ist eine Person qualifiziert? Ist jemand, nur weil er Professor ist und einmal an einem bekannten Institut gearbeitet hat, für jedes Fachgebiet qualifiziert?

  34. @Urs Neu – Massenbilanz Antarktis

    *Zur Zeit wird jedoch sogar in der Antarktis, wo aufgrund der allgemein sehr tiefen Temperaturen eine positive Massenbilanz erwartet wird, eine negative Bilanz zu verzeichnen.*

    Sind das wieder Modell-Berechnungen?

    Die Messungen zeigen etwas anderes, nämlich Zuwächse. Z.B. auf der Antarktischen Halbinsel.

    http://www.worldclimatereport.com/…all-increase/

    Reference:

    Thomas, E. R., G. J. Marshall, and J. R. McConnell, 2008. A doubling in snow accumulation in the western Antarctic Peninsula since 1850. Geophysical Research Leters, 35, L01706, doi:10.1029/2007GL032529.

    Zudem ist ein Zuwachs an Meereis in der Antarktis zu beobachten, sowie eine Temperaturabnahme rund um die Antarktis und das seit klimatisch relevanten 30 Jahren.

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/…g-wachst/

    Zum Meeresspiegelanstieg der Nordsee.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/…jpg
    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/…gif

    Der Anstieg bescheunigt sich nicht. Das Gegenteil ist seit dem Ende der letzten Eiszeit der Fall. Auch das letzte Jahrhundert und die letzten Jahrzehnte zeigen keinen beschleunigten Anstieg.

    1362 hatten wir mit der Zweiten Marcellusflut die letzten großen Landverluste.

    Zum Anstieg des Meeresspiegels auch dieser Beitrag von dem Dipl. Met. und Wetterexperten Herrn Puls.

    http://www.schmanck.de/Puls.Meeresspiegel.oS.pdf

  35. @Urs Neu – Hockeystick

    *Ein Experte im Rekonstruktionsbereich weiss jedoch, dass es mittlerweile ein Dutzend (unabhängige) weitere solche Rekonstruktionen gibt, die alle auch eine Hockeyschlägerform zeigen…

    Die Experten werden also, obwohl für sie die Hockeyschlägerform unbestritten ist, die Frage, ob die ursprüngliche Mann et al.-Kurve die beste sei, kaum mit Ja beantworten.*

    Der Hockeystick, noch seine vom IPCC ausgewählten Analoge, sind weder unbestritten noch bilden sie das Klima der letzten ca. 1000 Jahre ab.

    Gegenbeispiele:

    Decadal variability of sea surface temperatures off North Iceland over the last 2000 years

    http://www.cfa.harvard.edu/…ssonetal08-final.pdf

    The Little Ice Age and Medieval Warm Period in the Sargasso Sea

    http://www.sciencemag.org/…bstract/274/5292/1503

    Coherent High- and Low-Latitude Climate Variability During the Holocene Warm Period
    http://www.sciencemag.org/…bstract/288/5474/2198

    Unstable Climate Oscillations during the Late Holocene in the Eastern Bransfield Basin, Antarctic Peninsula

    http://www.sciencedirect.com/…c051b4ca7ced2955cf

    Tree-ring and glacial evidence for the medieval warm epoch and the little ice age in southern South America

    http://www.springerlink.com/…t/x0214563n1n44731/

    Glacial geological evidence for the medieval warm period

    http://www.springerlink.com/…t/g15qv13t1v12np00/

    A warm and wet little climatic optimum and a cold and dry little ice age in the southern rocky mountains

    http://www.springerlink.com/…t/p13n58115641p768/

    Evidence for the existence of the medieval warm period in China

    http://www.springerlink.com/…t/gh98230822m7g01l/

    A 1000-year record of temperature and precipitation in the Sierra Nevada

    http://dx.doi.org/10.1006%2Fqres.1993.1029

    Past Temperatures Directly from the Greenland Ice Sheet

    http://www.sciencemag.org/…abstract/282/5387/268

    Late Quaternary Temperature Changes Seen in World-Wide Continental Heat Flow Measurements

    http://www.agu.org/…rossref/1997/97GL01846.shtml

    A Millennium Scale Sunspot Number Reconstruction: Evidence For an Unusually Active Sun Since the 1940’s

    http://cat.inist.fr/…fficheN&cpsidt=15351703

    Changes in Atmospheric Carbon-14 Attributed to a Variable Sun

    http://www.sciencemag.org/…/abstract/207/4426/11

    Cosmic Rays and Climate

    http://arxiv.org/abs/0804.1938

    Wenn ich mich nicht täusche, finde ich keine der Arbeiten in den IPCC-Berichten.

  36. CO2 — Effekt bewiesen?

    Guten Tag allerseits,

    ich würde gerne eine Frage in den Raum werfen. Ich weiß sie passt nur bedingt zum eigentlichen Thema des Artikels, jedoch ist hier die aktuellste Diskussion im Gange.

    Ist bewiesen, dass CO2 Wärmestrahlung reflektiert?

    Ich bitte Sie um Antworten mit Belegen, da mich das Thema interessiert und ich noch nicht ganz für eine der beiden groben Meinungen „Ja den Anthropogenen Klimawandel gibt es“ oder „Nein, der Klimawandel ist auch diesmal natürlich beeinflusst“ entscheiden kann.

    Nur wenn der CO2 Effekt bewiesen wäre, ist es meines Erachtens recht logisch von einem anthropogenen Effekt auszugehen.

    Ich freu mich auf Ihre Antworten.

    In diesem Sinne

  37. @ michael krüger

    Mein Problem mit Ihren Argumenten ist, dass ich von Mittelwerten und Bilanzen spreche und Sie von lokalen Messungen und Teilaspekten. Wir sprechen also nicht vom Gleichen.

    Massenbilanz Antarktis: Nein, das sind Messungen, nicht Modellrechnungen.

    Schon der Titel von Thomas et al. zeigt, dass das Paper den Schnee-Zuwachs und nicht die Massenbilanz (d.h. die Summe von Schneezuwachs und Eisabfluss) untersucht.

    Das Antarktische Meereis ist wieder etwas anderes. Dieses nimmt insgesamt zu, ist aber für die Eisdynamik in der Antarktis nicht entscheidend. Die wichtigen Prozesse spielen sich in der Antarktischen Halbinsel und am Westantarktischen Eisschild ab.

    Die Beschleunigung des Meeresspiegelanstiegs geht relativ langsam und steht erst in der Anfangsphase. Eine statistisch signifikante Änderung kann zur Zeit noch nicht erwartet werden (aufgrund der natürlichen Schwankungen).

    Hockeystick: Abweichungen von regionalen Entwicklungen (North Iceland) zum mittlere globalen bzw. hemisphärischen Verlauf sind kein Widerspruch. Es ist allgemein bekannt, dass die regionalen Entwicklungen normalerweise anders verlaufen als das globale oder hemisphärische Mittel. Das sehen Sie sehr gut am unterschiedlichen Verlauf der von Ihnen aufgeführten Beispiele. So wurde beispielsweise die kleine Eiszeit nach den Kurven von de Menocal et al. (Ihr dritter Link) von starken auf den Bermudas und vor Westafrika von starken Warmphasen unterbrochen. Wie Sie leicht erkennen können, tritt die mittelalterliche Warmzeit in den verschiedenen Regionen zu unterschiedlichen Zeitpunkten auf (was ebenfalls allgemein bekannt ist). Keines der von Ihnen aufgeführten Papern zeigt eine Übersicht über die Nordhemisphäre (wie im IPCC), sondern lokale und regionale Messungen. Die finden Sie im IPCC übrigens auch. Und vergessen Sie nicht: „before present“ (BP) heisst in der Klimatologie im allgemeinen „vor 1950“ und nicht vor heute.

    Übrigens: Wo ist eigentlich der Widerspruch zwischen den von Ihnen aufgeführten Untersuchungen und dem Hockeystick? Das IPCC bestreitet weder die Existenz der Mittelalterlichen Warmzeit noch der kleinen Eiszeit. Die sind in den hemisphärischen Rekonstruktionen im IPCC-Bericht doch sehr gut zu erkennen.

    Auch dass die Mittelalterliche Warmzeit und die kleine Eiszeit wahrscheinlich etwas mit Veränderungen der Sonnenaktivität (sowie mit Veränderungen der Vulkanaktivität) zu tun hat, können Sie im IPCC-Bericht nachlesen.

  38. Hockeyschläger

    @Urs Neu
    #Da die Hockeyschläger-Kurve demnach längst veraltet ist, erübrigt sich eigentlich die Diskussion darum.#
    Wenn Sie das so sehen, na prima, warum gibt es immer noch Koryphäen, die sie für das non plus ultr halten, bzw. sie verteidigen ????

  39. @Urs Neu – Hockeystick

    @Michael Krüger

    #Wenn ich mich nicht täusche, finde ich keine der Arbeiten in den IPCC-Berichten.#
    Das sind alles lokale Werte und Einzelmeinungen, die nicht den Anspruch der globalen Klimaermittlung erfülllen.
    Wo kämen wir dahin, wenn wir jedes einzelne Thermometer berücksichtigen müßten, oder jede Tropsteinhöhle, die, über den gesamten Globus verteilt lokale, identische Werte liefern…..
    Man mag ja von der Richtigkeit dieser Messwerte ausgehen, aber die Mehrheit der Wissenschaftler sehen das (noch) nicht so.

  40. @Urs Neu – Widersprüche

    *Keines der von Ihnen aufgeführten Papern zeigt eine Übersicht über die Nordhemisphäre (wie im IPCC), sondern lokale und regionale Messungen.*

    Weltweite Messungen finden Sie in diesem Paper.

    Late Quaternary Temperature Changes Seen in World-Wide Continental Heat Flow Measurements

    *Massenbilanz Antarktis: Nein, das sind Messungen, nicht Modellrechnungen.*

    Bitte Paper dazu.

    *Schon der Titel von Thomas et al. zeigt, dass das Paper den Schnee-Zuwachs und nicht die Massenbilanz (d.h. die Summe von Schneezuwachs und Eisabfluss) untersucht.*

    Haben Sie denn Messwerte zum Eisabfluss? Hat der sich denn beschleunigt? Das müstte er, wenn mehr Schnee-Zuwachs zu verzeichnen ist. Sonst ist die Massenbilanz positiv.

    *Das Antarktische Meereis ist wieder etwas anderes. Dieses nimmt insgesamt zu, ist aber für die Eisdynamik in der Antarktis nicht entscheidend.*

    Aber sicher! Das Meereis verhindert den Abfluss des Schelfeises.

    *Die Beschleunigung des Meeresspiegelanstiegs geht relativ langsam und steht erst in der Anfangsphase.*

    Belege?

    *Es ist allgemein bekannt, dass die regionalen Entwicklungen normalerweise anders verlaufen als das globale oder hemisphärische Mittel. Das sehen Sie sehr gut am unterschiedlichen Verlauf der von Ihnen aufgeführten Beispiele.*

    Zeitlich passen das mittelalterliche Optimum und die Kleine Eiszeit, in Anbetracht der Datierungsunsicherheiten, sehr gut an den einzelnen Orten überein.

    *Auch dass die Mittelalterliche Warmzeit und die kleine Eiszeit wahrscheinlich etwas mit Veränderungen der Sonnenaktivität (sowie mit Veränderungen der Vulkanaktivität) zu tun hat, können Sie im IPCC-Bericht nachlesen.*

    Da haben wir doch die übereinstimmende Ursache für die lokalen/globalen Klimaveränderungen. Max. der Sonnenaktivität im mittelalterlichen Optimum und Min. der Sonnenaktivität in der Kleinen Eiszeit u.a. durch Vulkanausbrüche. Danke für die Bestätigung.

  41. @ krishna gans

    Wer genau verteidigt denn den alten „Hockeyschläger“? Ich kenne die Diskussion nur noch von Leuten, die nicht wissen, dass wir längst einige Schritte weiter sind.
    Von Mann et al. wurde dieses Jahr bereits die übernächste, überarbeitete und verbesserte Version veröffentlicht (bzw. es sind sogar zwei).

    Zu Einzelwerten: Sie haben mich falsch verstanden. Das globale oder hemisphärische Mittel wird selbstverständlich aus möglichst vielen Einzelwerten berechnet. Das heisst, die vorhandenen Einzelmessungen werden berücksichtigt, soweit dies möglich ist (z.B. muss die Möglichkeit der Kalibration bestehen). Es ist jedoch so, dass diese Einzelwerte nicht den gleichen Verlauf aufweisen (oder wenn, dann nur zufällig). Das können Sie auch in den Temperaturmessungen im 20. Jahrhundert beobachten, nicht nur in den Rekonstruktionen.

  42. @ s bausch

    CO2 reflektiert die Wärmestrahlung nicht. Dies ist ein vereinfachtes Bild. CO2 absorbiert gewisse Wellenlängen im Infarotbereich und sendet, wie jedes Molekül bzw. jeder Körper das tut, Wärmestrahlung aus, wobei die Wellenlänge abhängig ist von der Temperatur des Körpers. Absorbierte und ausgestrahlte Energie sind gleich gross, ansonsten erwärmt sich der Körper oder kühlt sich ab, bis dieses Gleichgewicht erreicht ist. Die Absorptions und Emissionsspektren können im Labor sehr gut gemessen werden.

    Welche Art von Beweis möchten Sie denn sehen?

  43. @Urs Neu – Widersprüche2

    *Von Mann et al. wurde dieses Jahr bereits die übernächste, überarbeitete und verbesserte Version veröffentlicht (bzw. es sind sogar zwei).*

    Überarbeitet? Wieso das, wenn die Hockeyschlägerform doch der Konsens ist. Was muss da noch überarbeitet werden? Und warum ausgerechnet von Mann?
    *Zu Einzelwerten: Sie haben mich falsch verstanden. Das globale oder hemisphärische Mittel wird selbstverständlich aus möglichst vielen Einzelwerten berechnet. Das heisst, die vorhandenen Einzelmessungen werden berücksichtigt, soweit dies möglich ist (z.B. muss die Möglichkeit der Kalibration bestehen). Es ist jedoch so, dass diese Einzelwerte nicht den gleichen Verlauf aufweisen (oder wenn, dann nur zufällig). Das können Sie auch in den Temperaturmessungen im 20. Jahrhundert beobachten, nicht nur in den Rekonstruktionen.*

    Halten wir fest. Sowohl damals als auch heute zeigen die lokalen Einzelmessungen keinen einheitlichen, globalen Verlauf.

    Z.B. wird es heute auf der Nordhalbkugel vielerorts wärmer und im Bereich des antarktischen Meereisgürtels, also auf der Südhalbkugel, wird es seit 30 Jahren kälter. Auch in Teilen von Südamerika, Südafrikas und Australien ist über die letzten Jahrzehnte hinweg eine Abkühlung zu beobachten. Ich kann Ihnen gerne die GISTEMP-Werte zeigen.

    Als gemeinsame Ursache für das mittelalterliche Optimum und die Kleine Eiszeit haben wir die schwankende Sonnenaktivität und Vulkanausbrüche ausgemacht. Also globale Ereignisse. Diese haben lokal, mehr oder minder, zu einem mittelalterlichen Optimum und einer kleinen Eiszeit geführt. Wo ist der Unterschied zu heute? Weder damals noch heute haben wir global einheitliche Temperaturverläufe aber ausgeprägte Warm- und Kaltzeiten.

    *CO2 absorbiert gewisse Wellenlängen im Infarotbereich und sendet, wie jedes Molekül bzw. jeder Körper das tut, Wärmestrahlung aus, wobei die Wellenlänge abhängig ist von der Temperatur des Körpers.*

    Ein Molekül welches absorbiert, bzw. eine Temperatur über 0 Kelvin aufweist sendet nicht zwangsläufig Wärmestrahlung aus, schon gar nicht mit einer festen Wellenlänge in Abhängigkeit von seiner Temperatur (sog. Schwarzkörperstrahlung). Sonst gäbe es keine Druck- bzw. Stoßverbreiterung der Molekülspektren. Zudem gibt es sog. löschende Stöße. Die Anregungsenergie der Moleküle wird dabei durch Stöße vollständig in Bewegungsenergie (kinetische Energie) der Moleküle, sprich Wärme umgewandelt.

    *Die Absorptions und Emissionsspektren können im Labor sehr gut gemessen werden.*

    Daher weis man auch, dass es sog. löschende Stöße gibt, bei denen keine Strahlung emittiert wird. Insbesondere bei hoher Moleküldichte (d.h. in der unteren Atmosphäre). Die Stoßzeiten sind dort kürzer als die Lebensdauern der angeregten Molekülzustände.

  44. Nunja vielleicht die von Ihnen angesprochenen Messergebnisse. Es wird nur von Kritikern des Klimawandels des öfteren behauptet das eben dieser Absorptionsprozess von CO2 entweder nicht bewiesen ist, oder aber so kleine Auswirkungen hat, dass er vernachlässigbar ist.

    Wenn diese Kritik auf falschen Annahmen beruht, müsste doch mit einer größeren Menge CO2 in der Atmosphäre folgendermaßen, um im Modell zu bleiben, mehr Wärmestrahlung zurückgehalten werden oder sehe ich das falsch?

    Vielleicht ist das etwas zu einfach gedacht, aber mir erscheint es im Moment logisch.

  45. Wenn CO2 schwerer als Luft ist, dann würde mich einmal interessieren wie es in so große Höhen gelangen kann? Schwer vorstellbar dass dafür alleine der Luftverkehr verantwortlich ist.

  46. @S. Bausch

    Hallo S. Bausch,

    Dass gasförmiges CO2 elektromagnetische Strahlung reflektiert ist für den Treibhauseffekt das falsche Bild, wird aber leider immer wieder in Texten als „anschauliche Erklärung“ verwendet.
    CO2 wirkt im wesentlichen durch seine Absorption im infrarotem Bereich des elektromagnetischen Spektrums.
    Die neueste Modellvorstellung für den Treibhauseffekt durch CO2 habe ich mit folgender Erklärung gefunden:
    Nimmt man an, dass sich die CO2 Konzentration in der Atmosphäre erhöht, dann steigt aufgrund erhöhter Absorption die Emissionshöhe für die charakteristischen CO2 Frequenzbänder. Das bedeutet, dass die emittierte Strahlung aus einer kälteren, da höheren, Zone der Atmosphäre emittiert wird. Damit sinkt zunächst die gesamte emittierte Strahlung des Gesamtsystems Erde + Atmosphäre, da diese höheren Zonen kälter sind. Damit aber die Strahlungsbilanz mit der Sonne wieder ausgeglichen ist, erwärmt sich die Erdoberfläche bis ein neuer stationärer Zustand erreicht ist.
    Ob das wirklich das akzeptierte Modell ist, kann ich nicht sagen, weil ich kein Klimaforscher bin.
    Wie die Klimaforscher das beweisen, habe ich bisher allerdings noch nicht gefunden. Ich glaube aber, es ist aus Plausibilitätsbetrachtungen und bekannten physikalischen Effekten zusammengestellt. Die Modellsimulationen mit diesem Modell zeigen dann, dass die ansteigenden Temperaturen der Erde damit simuliert werden können. Allerdings fehlt mir der Gesamtüberblick, welche Beweise es gibt. Vielleicht können da Herr Rahmstorf oder Herr Neu aushelfen.

    Grüße
    Günter Heß

  47. Urs Neu @S.Bausch

    Hallo Herr Neu,
    ich glaube sie meinen das Richtige, aber ihre Beschreibung ist leider etwas verkürzt und nicht eindeutig. Ich denke aber die Qualität des Forums erfordert eine Klarstellung.
    Moleküle wie CO2 absorbieren elektromagnetische Strahlung nur bei charakteristischen Wellenlängen. Ebenso emittiert ein isoliertes CO2 Molekül elektromagnetische Strahlung nur bei charakteristischen Wellenlängen. Je nach Konzentration der CO2 Moleküle in der Atmosphäre und je nach Druck sind diese Linien zu charakteristischen Bändern verbreitert.
    Ein allgemeiner schwarzer Körper aber emittiert prinzipiell bei jeder Wellenlänge. Nur die Intensität der Emission als Funktion der Wellenlänge hängt von der Temperatur ab. Die Wellenlänge bei der das Emissionsspektrum die Maximalintensität zeigt, ist ebenfalls eine Funktion der Temperatur.
    Die Wellenlängen bei denen emittiert wird, hängen nicht von der Temperatur ab.
    Absorptionsspektren von CO2 unter atmosphärischen Bedingungen (50 – 1000 mbar, 350 ppm CO2) sind sicher einfach zu messen, Emissionsspektren aufgrund der niedrigen Quanteausbeute eher nicht. Solche Emissionsspektren im Labor habe ich noch nicht gefunden, ich kenne nur die Nimbus 4 Messungen über der Antarktis.

    Grüße
    Günter Heß

  48. @ michael krüger

    *Weltweite Messungen finden Sie in diesem Paper.*
    Wo genau sehen Sie einen Widerspruch zwischen diesem Paper (Huang et al. 1997) und dem IPCC-Bericht? Einmal abgesehen davon, dass dieses Paper im IPCC-Report zitiert wird.

    *Bitte Paper dazu.*
    Ich habe Ihnen genau dazu das neuste Paper angegeben.

    *Haben Sie denn Messwerte zum Eisabfluss? Hat der sich denn beschleunigt? Das müstte er, wenn mehr Schnee-Zuwachs zu verzeichnen ist. Sonst ist die Massenbilanz positiv.*
    Am besten lesen Sie einmal, was ich dazu geschrieben habe.

    *Aber sicher! Das Meereis verhindert den Abfluss des Schelfeises.*
    Schelfeis schwimmt auf dem Meer und fliesst nicht ab.

    *Zeitlich passen das mittelalterliche Optimum und die Kleine Eiszeit, in Anbetracht der Datierungsunsicherheiten, sehr gut an den einzelnen Orten überein.*
    Wie gross sind den Ihrer Ansicht nach die Datierungsunsicherheiten in den verschiedenen Papern, und wie gross sind die Zeitunterschiede?

  49. @ michael krüger

    *Überarbeitet? Wieso das, wenn die Hockeyschlägerform doch der Konsens ist. Was muss da noch überarbeitet werden? Und warum ausgerechnet von Mann?*
    Nun, es gibt noch mehr Informationen als die Hockeyschlägerform allein. Auch lässt sich die Repräsentativität, Datengrundlage, etc. durchaus verbessern. Bei besserer Genauigkeit können noch weitere Informationen als die Hockeyschlägerform allein abgeleitet werden.
    Die Kritiken, die zur alten Mann et al. Kurve geäussert wurden (egal ob berechtigt oder nicht), beziehen sich nicht auf die neue Kurve und auch nicht auf alle die anderen Rekonstruktionen.

    *Wo ist der Unterschied zu heute? Weder damals noch heute haben wir global einheitliche Temperaturverläufe aber ausgeprägte Warm- und Kaltzeiten.*
    Der kleine Unterschied zu heute ist, dass sich vom mittelalterlichen Optimum bis zur kleinen Eiszeit und von der kleinen Eiszeit bis Mitte des 20. Jahrhunderts die Sonnen- und die Vulkanaktivität so geändert haben, dass die beiden Faktoren die Temperaturänderung erklären können, während diese beiden Faktoren seit Mitte des 20. Jahrhunderts insgesamt eine leicht abkühlende Wirkung aufweisen und deshalb den Temperaturanstieg seit Mitte des 20. Jahrhunderts nicht erklären können. Ein zweiter kleiner Unterschied ist, dass die CO2-Konzentration seit rund 100 Jahren durch externen Einfluss massiv gestiegen ist, was vorher nicht in diesem Mass der Fall war.

    *Ein Molekül welches absorbiert, bzw. eine Temperatur über 0 Kelvin aufweist sendet nicht zwangsläufig Wärmestrahlung aus, schon gar nicht mit einer festen Wellenlänge in Abhängigkeit von seiner Temperatur (sog. Schwarzkörperstrahlung). Sonst gäbe es keine Druck- bzw. Stoßverbreiterung der Molekülspektren. Zudem gibt es sog. löschende Stöße. Die Anregungsenergie der Moleküle wird dabei durch Stöße vollständig in Bewegungsenergie (kinetische Energie) der Moleküle, sprich Wärme umgewandelt.*
    Sie sagen richtig: nicht zwangsläufig. Ein Teil wird in Bewegungsenergie umgesetzt und ein Teil wieder abgestrahlt. Und was passiert also mit dem Teil, der nicht abgestrahlt wird? Er wird in Wärme umgewandelt. Die Atmosphäre wird also dadurch erwärmt (etwas anderes ist ja zum Erwärmen gar nicht da). Fazit Ihrer Aussagen: Ein Teil der vom CO2 absorbierten Strahlung wird wieder abgestrahlt, wovon ein Teil zurück zur Erde (dieser erwärmt die Erdoberfläche), der andere Teil wird in Wärme umgewandelt und erwärmt die umliegende Atmosphäre. CO2 erwärmt also die Erdoberfläche und die Atmosphäre. Sehen Sie da einen Widerspruch zum IPCC?

  50. @ jochen

    CO2 wird durch vertikale Luftströmungen in die Höhe gemischt. Die Troposphäre (ca. unterste 10-16 km, je nach Breitengrad) ist vertikal relativ gut durchmischt. Gase haben deshalb eine sehr lange Lebensdauer in der Atmosphäre weil ihr Gewicht und damit ihre Absinkgeschwindigkeit viel zu klein sind, um den vertikalen Mischungsströmungen zu entkommen. Anders ist dies bei festen Partikeln (Aerosolen), die je nach Grösse eine durchschnittliche Verweildauer in der Atmosphäre von Minuten bis zu einigen Tagen aufweisen. In höheren Atmosphärenschichten spielt dann die Summe von Zentrifugalkraft (durch die Erdrotation) und Erdanziehung eine Rolle.

  51. CO2 Verweildauer

    @Urs Neu
    Nun, über die Verweildauer / Lebensdauer gibt es natürlich, wie nicht anders zu erwarten, auch andere, dem IPCC widersprechende Angaben, die man bei Dietze nachlesen kann.
    CO2 Verweidauer
    Es lohnt sich, auch die anderen ERläuterungen zum CO2 lesen.

  52. @Urs Neu Erwärmung durch Emission?

    Hallo Herr Neu,
    das Verhältnis Emissionswahrscheinlichkeit zur Wahrscheinlichkeit für die Relaxation durch Stöße bei 1 bar beträgt ca. 4E-5 oder 40 ppm. Bei 10 mbar beträgt dieses Verhältnis ca. 4E-3 oder 0.4 Prozent.
    Heißt das dann nicht: in der Troposphäre kann man die Emission getrost vernachlässigen?

  53. @ Günter Hess, S. Bausch

    Danke für die etwas ausführlichere Erklärung der Emission/Absorption. Der wichtigste Punkt ist, dass sich der Schwerpunkt der emittierten Wellenlänge mit der Temperatur verschiebt (das war gemeint). Entscheidend ist, dass sich damit auch die abgestrahlte Energie verändert (kleiner bei tieferer Temperatur).
    Die Erklärung von Günter Hess für den Treibhauseffekt ist grundsätzlich richtig. Nur der Schluss bedarf einer Ergänzung: Aufgrund des Strahlungsungleichgewichts erwärmt sich nicht nur die Erdoberfläche, sondern die ganze Atmosphärenschicht unterhalb des Emissionsniveaus. Dadurch steigt nämlich auch die Temperatur in der Höhe, wo die Abstrahlung erfolgt, und damit nimmt auch die abgestrahlte Energie wieder zu., so dass wieder ein Strahlungsgleichgewicht herrscht. Diese Erklärung ist übrigens schon seit Jahrzehnten so. Nur wird sie der Einfachheit halber kaum je so ausführlich dargestellt.

    Das Absorptions- und Emissionsverhalten (inkl. teilweise Umwandlung in Bewegungsenergie) ist relativ gut bekannt. Das kann man in jedem Physikbuch nachschauen. Das Problem ist, dass sich die Auswirkungen, die oben beschrieben sind, weder auf einfache Art berechnen noch messen lassen.

    Berechnung: Auf jeder Höhe in der Atmosphäre wird Strahlung durch Treibhausgase absorbiert und emittiert. Das heisst, die von der Erde ausgehende Wärmestrahlung wird mehrfach absorbiert und wieder emittiert, bis sie ins Weltall entweichen kann. Je dünner die Atmosphäre mit der Höhe wird, umso grösser ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Strahlung ins Weltall geht und nicht mehr absorbiert wird. Da die Atmosphäre mit der Höhe langsam dünner wird und nicht schlagartig aufhört, ist die Höhe, von wo Strahlung ins Weltall entweicht, unterschiedlich. Das bedeutet, dass auch die abgestrahlte Energie pro Molekül unterschiedlich ist, weil die Temperatur mit der Höhe abnimmt. Auch der Anteil, der in Wärmeenergie umgewandelt wird, verändert sich bei abnehmender Luftdichte. Zudem emittiert jede Höhenschicht ein anderes Spektrum. Wenn Sie nun berechnen wollen, was bezüglich Strahlung und Temperatur geschieht, müssen Sie für jede Höhenschicht eine gesonderte Rechnung machen (spezifische Emissionsspektren, Anteil von Strahlung, der aus dieser Höhe ins Weltall entweicht, usw.) und dies noch zusammen integrieren. Dies braucht so genannte Strahlungstransfermodelle. Diese enthalten natürlich gewisse Ungenauigkeiten, doch halten sich diese in beschränktem Rahmen.
    Auf jeden Fall lässt sich die Treibhauswirkung von CO2 und anderen Treibhausgasen nicht durch ein paar einfache Formeln (z.B. Strahlungsbilanzen an der Erdoberfläche), wie sie diese immer wieder auf Internet-Seiten oder in gewissen Büchern finden, berechnen.

    Messung: Aus einer Messung (z.B. von Satelliten) können Sie nicht die Strahlungswirkung von CO2 allein messen, da sich die Emissionsspektren verschiedener Moleküle und verschiedener Höhen überlagern. Der spezifische Effekt von CO2 lässt sich demnach nicht direkt erfassen. Was Sie jedoch messen können ist die gesamte Wirkung der Treibhausgase auf die Infrarotabstrahlung der Erde. Und diese Messungen zeigen ziemlich genau das Bild, das man aufgrund der Strahlungstransfermodelle erwartet.

    Einen Beweis im mathematischen Sinn gibt es nicht. Dies ist jedoch in sehr vielen Bereichen der Physik so. Die Physik arbeitet sehr oft mit Modellen (bzw. Modellvorstellungen), die so lange als sinnvoll und brauchbar gelten, als sie mit Messungen übereinstimmen und keine nicht erklärbaren Widersprüche gelten. Dies gilt z.B. auch für die Kernphysik. Für das Atommodell gibt es auch keinen „Beweis“. Trotzdem betreiben wir aufgrund dieser Theorie Kernkraftwerke.

  54. CO2 Verweildauer

    Aussage Dietze (http://wilfriedheck.tripod.com/iavg081.htm): „Die mittlere Verweildauer (1/e-Zeitkonstante) eines CO2-Emissionsimpulses in der Atmosphäre beträgt auf Basis der beobachteten globalen Senkenflüsse nach Dietze nur 55 Jahre. Die“Halbwertszeit“ ist damit 55*ln(2) = 38 Jahre.“

    Zitat IPCC (AR4, WGI, Kapitel 7, S. 514): „Consistent with the response function to a CO2 pulse from the Bern Carbon Cycle Model, about 50% of an increase in atmospheric CO2 will be removed within 30 years, (…)“

    Der Unterschied scheint mir nicht wahnsinnig gross (30/38 Jahre).
    Es gibt allerdings einen Unterschied, wenn man längere Zeiträume und damit kleinere Konzentrationsüberschüsse anschaut (je kleiner der Überschuss, desto langsamer der Abbau). Die Halbwertszeit wird damit abhängig vom Konzentrationsüberschuss und ist deshalb nicht konstant, wie Dietze annimmt. Es gibt keine konstante Halbwertszeit wie z.B. beim radioaktiven Zerfall. Auch der von Dietze erwähnte Revelle-Faktor ist nicht konstant.

    Andere Meinungen gibt es immer. Sie bringen uns jedoch nur weiter, wenn sie das bekannte Wissen miteinbeziehen und nicht wichtige Kenntnisse weglassen.

  55. @Urs Neu – Widersprüche3

    *Wo genau sehen Sie einen Widerspruch zwischen diesem Paper (Huang et al. 1997) und dem IPCC-Bericht? Einmal abgesehen davon, dass dieses Paper im IPCC-Report zitiert wird.*

    Ich zeige einfach mal die Temperaturrekonstruktion von Huang et al.

    http://scienceblogs.com/…pload/2007/02/huang.png

    Verwendet wurden Bohrlochdaten von der NH und SH, mit Schwerpunkt NH.

    Nach der letzten Eiszeit findet sich das Klimaoptimum des Holozän. Diese Warmzeit war global um ca. 1°C wärmer als die heutige Warmzeit. Das rekonstruierte mittelalterliche Optimum liegt global auf ähnlich hohen Niveau, wie die heutige Warmzeit. Das bestätigen auch die anderen von mir genannten Veröffentlichungen und auch neuere Veröffentlichungen. Siehe u.a.

    http://www.wissenslogs.de/…n/page/4#comment-6607

    Der Hockeystick zeigt eben keine Mittelalterliche Warmzeit. Da liegt das Problem. Der Hockeystick ist also schlichtweg falsch. Noch schlimmer wiegt es, wenn die Arbeit von Huang et al. keinen großen Anklang im IPCC-Report gefunden hat. Können Sie mit die Stelle nennen wo das Huang-Paper im IPCC-Report zitiert wird.

    Zur Massenbilanz

    * Ich habe Ihnen genau dazu das neuste Paper angegeben.*

    Sie haben mir ein Paper zur Massenbilanz von Grönland angegeben „Mass balance of the Greenland ice sheet from 1958 to 2007“ und keines zur Massenbilanz der Antarktis.

    Sie sagten:

    * Zur Zeit wird jedoch sogar in der Antarktis, wo aufgrund der allgemein sehr tiefen Temperaturen eine positive Massenbilanz erwartet wird, eine negative Bilanz zu verzeichnen. Im Moment wird der Zuwachs durch mehr Niederschläge durch die Beschleunigung des Eisabflusses überkompensiert.*

    Also bitte Paper dazu. Mir sind nur Satellitenaltimetermessungen bekannt, die insgesamt einen Massenzuwachs in der Antarktis zeigen.

    http://www.worldclimatereport.com/…ing-snow-job/

    Ansonsten kenne ich nur Modellberechnungen, die einen Massenverlust in der Antarktis verklausuliren, bzw. ungenauere gravimetrische Messungen (GRACE), welches ähnliches zeigen, wie die Satellitenaltimetermessungen.

    Zum Schelfeis

    * *Aber sicher! Das Meereis verhindert den Abfluss des Schelfeises.*
    Schelfeis schwimmt auf dem Meer und fliesst nicht ab.*

    Was tut es sonst? Es fließt ab und der Festlandeischild rückt nach. Je dichter das Meereis und Schelfeis ist, desto weniger vom Festlandeisschild kann nachfließen. Das sollte jedem einleuchten.

    Zu den Datierungsunsicherheiten der Temperaturrekonstruktionen

    * Wie gross sind den Ihrer Ansicht nach die Datierungsunsicherheiten in den verschiedenen Papern, und wie gross sind die Zeitunterschiede?*

    Das steht in den Papern. Sie müssen sie nur lesen.

    Zum Hockeystick

    * Nun, es gibt noch mehr Informationen als die Hockeyschlägerform allein. Auch lässt sich die Repräsentativität, Datengrundlage, etc. durchaus verbessern. Bei besserer Genauigkeit können noch weitere Informationen als die Hockeyschlägerform allein abgeleitet werden.*

    Z.B. die Mittelalterliche Warmzeit?! Die ist Mann wider besseres Wissen abhanden gekommen. Schon Lambs Abb. aus dem 1. IPCC-Bericht von 1990 zeigt eine ausgeprägte mittelalterliche Warmzeit für England. Lambs Erkenntnisse stammen aus dem Jahr 1965.

    * Die Kritiken, die zur alten Mann et al. Kurve geäussert wurden (egal ob berechtigt oder nicht), beziehen sich nicht auf die neue Kurve und auch nicht auf alle die anderen Rekonstruktionen.*

    Die Kritik bezieht sich auf die Methode, welche, egal welche Daten man rein steckt, jeweils einen Hockeystick liefert. Ein weiteres Problem sind ungenaue Proxydaten.

    Zum CO2 als Täter

    * Der kleine Unterschied zu heute ist, dass sich vom mittelalterlichen Optimum bis zur kleinen Eiszeit und von der kleinen Eiszeit bis Mitte des 20. Jahrhunderts die Sonnen- und die Vulkanaktivität so geändert haben, dass die beiden Faktoren die Temperaturänderung erklären können, während diese beiden Faktoren seit Mitte des 20. Jahrhunderts insgesamt eine leicht abkühlende Wirkung aufweisen und deshalb den Temperaturanstieg seit Mitte des 20. Jahrhunderts nicht erklären können.*

    Nach dem Motto, habe ich keinen Täter, dann suche in mir den nächstliegenden, der es sein könnte. Die Sonnenaktivität ist bis in die 80-90er Jahre gestiegen. Darauf folgend hat die Aerosolkonzentration (Luftverschmutzung) dermaßen abgenommen, so dass wir heute unerreicht hohe Werte der Globalstrahlung am Erdboden messen (natürlich nicht in China). Hier die Messwerte der Station in Potsdam.

    http://saekular.pik-potsdam.de/…/strahl_year.gif

    * Ein zweiter kleiner Unterschied ist, dass die CO2-Konzentration seit rund 100 Jahren durch externen Einfluss massiv gestiegen ist, was vorher nicht in diesem Mass der Fall war.*

    Das wird aus den Eisbohrkernen aus Grönland und der Antarktis abgeleitet. Jedenfalls für die letzten 800.000 Jahre. Davor gab es schon bis zu 5-10fach höhere CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre.

    Zum CO2 und der Strahlungsbilanz

    *Sie sagen richtig: nicht zwangsläufig. Ein Teil wird in Bewegungsenergie umgesetzt und ein Teil wieder abgestrahlt. Und was passiert also mit dem Teil, der nicht abgestrahlt wird? Er wird in Wärme umgewandelt. Die Atmosphäre wird also dadurch erwärmt (etwas anderes ist ja zum Erwärmen gar nicht da). Fazit Ihrer Aussagen: Ein Teil der vom CO2 absorbierten Strahlung wird wieder abgestrahlt, wovon ein Teil zurück zur Erde (dieser erwärmt die Erdoberfläche), der andere Teil wird in Wärme umgewandelt und erwärmt die umliegende Atmosphäre. CO2 erwärmt also die Erdoberfläche und die Atmosphäre. Sehen Sie da einen Widerspruch zum IPCC?*

    Aber gewiss doch. Sie schreiben völlig richtig, „die von der Erde ausgehende Wärmestrahlung wird mehrfach absorbiert und wieder emittiert, bis sie ins Weltall entweichen kann.“ Korrekt weisen Sie auch auf die Strahlungstransferberechnungen hin. Korrekt ist auch, dass ein Teil nicht abgestrahlt wird, sondern durch Stöße in Bewegungsenergie der Moleküle, d.h. Wäre umgesetzt wird.

    Aber wie groß ist dieser Teil? Wie viel geht eben nicht in den Strahlungstransfer ein und statt dessen in die Bewegungsenergie der Moleküle? In den Strahlungstransferberechnungen wird als grundlegende Voraussetzung einfach davon ausgegangen, dass die Besetzungszahlen der an den Strahlungsübergängen für Absorption und Emission beteiligten Energieniveaus sich nach einer Boltzmann-Verteilung einstellen und eine Art thermodynamisches Gleichgewicht vorherrscht!
    Wie ich gelesen habe gibt die Strahlungstransfergleichung an, wie sich die Intensität der elektromagnetischen Strahlung bei einer bestimmten Frequenz beim Durchlaufen der Atmosphärenschicht durch Absorption und Emission verändert. Absorption wird dabei gemäß dem Gesetz von Beer-Lambert beschrieben. Die Emission wird über die Planck-Funktion beschreiben. Im thermodynamischen Gleichgewicht entsprechen Emission und Absorption. Somit erhält man die sog. Schwarzschild-Gleichung. Letztendlich erhält man durch Umformen eine Gleichung für die Strahlungsflüsse nach oben und nach unten. Eine exakte Lösung ist nicht möglich, daher verwendet man Näherungslösungen.

    Frage 1: Herrschen dieses thermodynamische GG und die postulierte Boltzmann-Verteilung der Energieniveaus in der Atmosphäre wirklich vor? Wenn ja, woher weis man das? Gibt es Messungen dazu, die das bestätigen?

    Frage 2: Wenn die Voraussetzungen aus Frage 1 erfüllt sind, wie exakt sind dann die Näherungslösungen aus der Strahlungstransfergleichung?

    In einer Veröffentlichung des DWD (Bakan, Raschke 2002) zum Treibhauseffekt lese ich

    * Die Lösungen der Strahlungsübergangsgleichung sind für den allgemeinen Fall numerisch sehr aufwendig, wenn man nicht auf die detaillierte Beschreibung der Streuung ganz verzichten oder vereinfachte Formulierungen des Streuterms verwenden kann. Auch die detaillierte Beschreibung der spektralen Variation der Absorptionskoeffizienten von Linienspektren ist sehr aufwendig, kann aber für bestimmte Anwendungsfälle durch geeignete Näherungen vereinfacht werden. Sowohl für das allgemeine Problem als auch bei Annahme verschiedener Näherungen existiert eine Vielzahl von Lösungsverfahren unterschiedlicher Komplexität, aus denen die für ein konkretes Problem optimale gewählt werden muss.*

    Man wählt also ein optimales Lösungsverfahren.

    Weiter steht in der Veröffentlichung des DWD

    *Wie schon erwähnt existiert für die Strahlungsübertragungsgleichung leider keine einfache Lösung für den allgemeinen Fall von Emission, Absorption und Streuung bei räumlich variierenden Werten der optischen Parameter. Wegen des hohen Rechenaufwandes verbietet sich eine exakte Berechnung der Strahlungsübertragung in Atmosphäre und Ozean im Klimamodell und es müssen geeignete Näherungsverfahren für diese Aufgabe genutzt werden… Bei diesen Parameterisierungen handelt es sich meist um die Lösung eines vereinfachten Strahlungsübertragungsproblems, die sich analytisch angeben oder doch numerisch sehr einfach berechnen lässt. Dabei wird die Atmosphäre meist als horizontal homogen und auch vertikal schichtweise als homogen angenommen. Die Details der räumlichen Strahldichteverteilung werden vielfach durch teilweise vorgegebene Richtungsverteilungen angenähert. Und schließlich wird versucht, auch die Details der spektralen Linien- und Bandenstruktur durch Näherungsansätze zu erfassen. Natürlich können solche Parametrisierungen nicht das exakte Ergebnis im Detail reproduzieren. Daher hat man schon in den 80er-Jahren begonnen, durch einen groß angelegten internationalen
    Vergleich von Strahlungsmodellen (ICRCCM – InterComparison of Radiation Codes in Climate Models) eine Vergleichs-Prozedur festzulegen, an der alle verwendeten Codes getestet werden können und sollten. Dabei hat man natürlich anfänglich z.T. erhebliche Abweichungen bei einigen besonders einfachen (und daher rechenökonomischen) Formulierungen gefunden,*

    Ich lese hier ständig was von Näherungen, keine exakten Ergebnisse und Abweihungen. Und damit wird dann der Strahlungstransfer Pi mal Daumen berechnet und auf die kommende Erderwärmung geschlossen?

    Alles im allen nicht sehr überzeugend.

    Schon zu Zeiten von Arrhenius war zudem bekannt (u.a. durch die Arbeiten von Angström, 1900, 1901), dass die damals und gegenwärtig in der Luft enthaltende CO2-Menge zur Absorption alles leistet, was CO2 überhaupt zu leisten imstande ist. Ja, es würde sogar 1/5 des vorhandenen CO2 zur nahezu völligen Absorption ausreichen. Erst wenn der CO2-Gehalt unter 1/5 des damaligen/jetzigen Betrages stände, würde sich ein Einfluss in negativem Sinne auf das Klima geltend machen können, jede weitere Zunahme des Betrages an diesem Gase aber würde vollkommen wirkungslos bleiben.

    Das war die Erkenntnis um 1900. Auch heute steht im jedem Lehrbuch der IR-Spektroskopie, dass die IR-Absorption von CO2 gesättigt ist. Nur die Banden des CO2-Spektrums können noch einen kleinen Beitrag zur IR-Absorption leisten.

  56. Georg Hoffmann

    Bitte vielmals um Entschuldigung wenn ich Ihr intelletuelles Selbstverständnis beleidigt haben sollte. Stellen Sie sich mal vor, es gibt Leute die nicht Physik oder Chemie studiert haben und es trotzdem wagen, einem Wissenschaftler eine Frage zu stellen. Und das auch noch in einem Wissenschaftsforum, wo Laien und Wissenschaftler gemeinsam diskutieren sollen. Ja nee aber auch.

    Das habe ich gemacht und Herr Neu hat die Frage in einer Form beantwortet, dass ich als Laie das auch verstehe. Also alles bestens.

    Es ist schon ziemlich seltsam dass Sie mich deshalb as Skeptiker titulieren, was immer das auch sein mag.

  57. @Georg Hoffmann

    Hallo,

    Mit Ihren Kommentaren sind Sie für mich mindestens genauso schlimm wie die agressiven „Skeptiker“, die ich persönlich eher „Ungläubige“ nennen würde.

    Zwischen diesen „Leugnern“ und den „Allesgläubigen“ liegt aber die Mehrheit der Bevölkerung, die dies oder das anzweifelt, bzw. nicht so recht glauben will, bzw. als widerlegt ansieht.

    Gerade das Beharren vieler Klimatologen auf der postulierten „Dummheit“ des intelligenten und deshalb skeptischen Laien, lässt diese ganze Klimadiskussion für viele so extrem unseriös erscheinen.

    Ich finde ja auch die Diskussionsweise von Krishna mit Urs Neu absolut indiskutabel 😉 Das lässt dann wiederum die Skeptiker unseriös aussehen.

    Gerade dieser Blog wird m.E., wenn wir so weitermachen, die Diskussion entschärfen!

    Übrigens ist „Jochen“ ein intelligenter, liebenswerter Mensch, der an den menschlichen Klimawandel glaubt, und bloss einige Wissenslücken auffüllen will.

    Liebe Grüsse

    Eddy

  58. @ urs Neu Mehrfachabsorption

    Hallo Herr Neu,

    danke für die Ergänzung. Damit haben wir ja zu mindestens gemeinsam den Treibhauseffekt ausführlich dargestellt.
    Ich bezeichne das aber lieber als Modellvorstellung statt als Erklärung des Treibhauseffektes.
    Zum Thema Mehrfachabsorption und Mehrfachemission habe ich folgende Frage. Wie groß ist denn die optische Dicke der Atmosphäre für die CO2 15 µm Bande (Absorptionslinie bei 667 cm-1)?

    Grüße
    Günter Heß

  59. @Neu Krüger Strahlungsübertragung

    Hallo Herr Neu, Herr Krüger,
    da sie Beide die Strahlungsübertragungsgleichungen angesprochen haben, vielleicht können sie mir bei meinem Selbststudium helfen.
    Zur Strahlungsübertragung in der Atmosphäre habe ich in John Houghton’s Buch: „The Physics of Atmospheres“, folgende zentrale Gleichung gefunden.
    Er schreibt nach kurzer Herleitung auf Seite 74:
    Substituting in (5.31) for n1 and n2 from (5.28) and (5.30) results in a expression (5.32) for the source function Js:
    Js=(Iv+((c*b12*A21)⁄(4*π*a21*B12)*a21/A21))/(1+a21/A21)
    Wobei Iv die mittlere einfallende Intensität integriert über Raumwinkel und das Frequenzinterval bedeutet. Die Konzentration des Absorbers ist mit c bezeichnet. Mit Groß A21 ist der Einsteinkoeffizient für die spontane Emission bezeichnet. Mit Klein a21 ist der Einsteinkoeffizient für die strahlungslose Deaktivierung bezeichnet. Mit Groß B12 ist der Einsteinkoeffizient für die Absorption bezeichnet. Mit klein b12 ist der Einsteinkoeffizient für die Anregung durch Stöße bezeichnet. Mit n1 und n2 sind Grundzustand und angeregter Zustand bezeichnet. Js bezeichnet die sogenannte „source function“.
    Mit Bv ist die Planckfunktion bezeichnet. (Bitte beachten sie, dass ich die Symbole die Houghton verwendet hat anders schreiben musste)
    Für den Grenzfall des Lokalen Thermodynamischen Gleichgewichts (LTE), das heißt Stöße dominieren, schreibt Houghton, dass das Verhältnis a21/A21 gegen Unendlich geht und die „source function“ Js gegen die Planckfunktion Bv konvergiert.
    Er setzt die Größe in Klammern ((c*b12*A21)⁄(4*π*a21*B12)) mit der Planckfunktion Bv gleich. Was ich nicht verstehe ist folgendes Dilemma. Wenn man diesen Grenzübergang a21/A21 geht gegen unendlich durchführt, sieht man, dass die Größe in Klammern gegen Null geht, da sie den Faktor A21/a21 enthält. Damit geht dann ja auch eigentlich die „source function“ für den Grenzfall des LTE gegen Null und konvergiert nicht gegen die Planckfunktion Bv.
    Für mich ist das ein Widerspruch, oder es gibt ein mathematisches Argument das Houghton nicht erwähnt hat und ich nicht kenne.
    Kann jemand von Ihnen dieses Dilemma auflösen, da die obige Gleichung (5.32) ja wohl die zentrale Gleichung für die Strahlungsübertragung in der Atmosphäre ist.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  60. @ michael krüger

    Huang et al.: Haben Sie gesehen, dass die Absolutwerte der Temperaturabweichung ausschliesslich von der Annahme eines Parameters abhängig ist, den die Autoren nicht kennen und deshalb eine geschätzte Variationsbreite angeben? Die Bohrlochtemperaturen integrieren über eine sehr lange Zeit. Die daraus zu entnehmenden Angaben sind damit sehr grob. Auch bedeutet „today“sicher nicht Ende 20. Jh. (das Paper ist von 1997), sondern eher Durchschnitt 20. Jahrhundert. Diese Angabe fehlt leider. Normalerweise bedeutet in Paläoarbeiten „present“ 1950.
    Die mittelalterliche Warmzeit und die kleine Eiszeit ist in allen Rekonstruktionen zu erkennen (siehe z.B. Figur 6.10. im IPCC-Bericht WGI). Die Temperaturabnahme zwischen MWP und LIA variert (zwischen 0.3 und 1°).

    Massenbilanz Antarktis:
    http://www.nature.com/…al/v1/n2/abs/ngeo102.html
    http://www.sciencemag.org/…bstract/311/5768/1754
    neptune.gsfc.nasa.gov/publications/pdf/pubs2005/Zwally-Mass_changes_of_the_Greenland.pdf

    Die entsprechenden Unsicherheiten sind relativ gross, da bin ich einverstanden. Allerdings gibt es bisher keine Auswertungen, welche die erwartete positive (Gesamt)-Massenbilanz zeigen. Positive Massenbilanzen gibt es vom grossen Ostantarktischen Eisschild, doch ist die dortige Zunahme jeweils kleiner als die Abnahme beim Westantarktischen Eisschild.

    Schelfeis: Das Schelfeis ist relativ Ortsfest. Es hindert den Eisabfluss aus vom Festland. Die Erwärmung des Ozeans führt zu einer Ausdünnung der Schelfeismassen und zu deren Aufbrechen. Dadurch kann das Eis vom Festland schneller abfliessen. Das ist einer der beobachteten Prozesse. In der Antarktis sind die Schmelzprozesse durch den wärmeren Ozean entscheidend, die Luft ist meist so kalt, dass die Oberflächenschmelze nicht viel beiträgt.

    Datierungsunsicherheiten: Ich habe die Paper gelesen. In einigen Regionen ist das Wärmeoptimum von 800-1000, in anderen von 1000-1200 oder noch später. Die Datierungsunsicherheiten sind deutlich kleiner als 200 Jahre. Die C14-Bestimmung ist zwar relativ ungenau, doch gibt es andere, genauere Methoden (Baumring- und Seesedimentchronologien haben jährliche Auflösung). Ihr erstes angegebenes paper (Sicre et al.) kann bis ins Mittelalter durch historisch datierte Ereignisse praktisch bis aufs Jahr genau datiert werden.

    Hockeystick-Kritik: Die anderen Rekonstruktionen haben andere Methoden verwendet.

    Die Sonnenaktivität hatte ca. 1960 ihren Höchststand und ist heute ähnlich hoch wie 1950 (z.B. http://spaceweather.com/…sary/sunspotnumber.html). Die Kurve von Potsdam zeigt deutlich, dass wir heute ähnlich hohe Kurzwellen-Einstrahlungswerte haben wie 1950. Wie erklären Sie also die Erwärmung gegenüber den 1950er/60er Jahren?

    Strahlungstransfermodelle: Sie können gerne eine eigene, „richtige“ Strahlungsberechnung durchführen und diese publizieren. Oder eine genaue Fehlerabschätzung der verwendeten Methoden machen. Ungenauigkeiten aufzählen ist gut und wertvoll, aber die Abschätzung des dadurch erzeugten Fehlers ist auch nötig. Es gibt Ungenauigkeiten, die keinen grossen Einfluss auf das Resultat haben. Ich bin kein Spezialist auf diesem Gebiet. Die von Ihnen aufgeführten Punkte sind bekannt.

    Das Absorptions-Sättigungsproblem ist bekannt und wird berücksichtigt. Diese führt dazu, dass die CO2-Konzentration / Temperatur – Beziehung nicht linear verläuft, sondern logarithmisch. Ganz nebenbei: Wenn wir schon von Änderungen mit der Höhe sprechen: Wenn mit der Höhe die Konzentrationen abnehmen, nimmt vermutlich auch die Sättigung der Seitenbanden ab. Wie erklären Sie übrigens, dass das CO2 die Venus-Oberfläche auf einige hundert Grad aufheizt, wenn doch die Absorption bei den Erdatmosphärenkonzentrationen vollständig gesättigt sein soll?

  61. @Günter Heß

    Die Strahlungstransfergleichung ist in der Tat ein Dilemma. Schon dort fangen die Ungereimtheiten und Unzulänglichkeiten an, die sich wie ein roter Faden durch die Modelle fortziehen.

    Da ich selbst nur in Vorlesungen mit dem Thema Strahlungstransfer zu tun hatte kann ich nur auf Scripte und Veröffentlichungen verweisen, die das Thema vertiefen.

    Z.B.

    Der natürliche Treibhauseffekt von Bakan und Raschke 2002

    http://www.mpimet.mpg.de/…/FAQs/BRPromet2802.pdf

    Oder eine Vorlesung zur „Atmosphärenphysik“ an der Universität Bern

    Strahlung im System Atmosphäre und Erde (mit einigen „Flüchtigkeitsfehlern“ behaftet)

    http://www.iapmw.unibe.ch/…AP_06_07_Kapitel4.pdf

    Oder eine Vorlesung zum Klimasystem und seiner Modellierung (Atmosphärischer Strahlungstransport und Klima) an der Universität Bremen

    http://www.geo.uni-bremen.de/~apau/klima/klima_2005-06_5.ppt

    Was ich erwähnen sollte, die Scripte und Veröffentlichungen wurden allesamt von Anhängern der AGW-Theorie verfasst und stehen der Theorie sehr wohlwollend gegenüber. All die Näherungen und Vereinfachungen, die in der Gleichung und in den Berechnungen durchgeführt werden, werden als ausreichend erachtet, um damit zuverlässige Modellberechnungen anstellen zu können.

    Die Realität sicht so aus, dass die Modelle untereinander abglichen und angepasst werden bis ein einheitlicher Standart erreicht ist. Dabei wird immer wieder von neuem nachkorrigiert, um die Theorie den „Messwerten“ von Pyrgeometern, bzw. Radiometern (ASR) und Interferometern (AERI) anzugleichen. Die Messwerte sind dabei auch keine reinen Messwerte, sondern korrigierte Messwerte, u.a. wird mit einer standardisierten WMO-Formel der Messwert berechnet.

    http://www.wmo.ch/…red%20Radiometer%20Centre.pdf

  62. @Urs Neu (btr. Schelfeis)

    Lieber Herr Neu,

    Auf einer Interseite von Antarktisforschern habe ich gelesen, dass man denkt, dass die Antarktis sich immer noch von der letzten Zwischeneiszeit erholt und dass einige beobachtete Phänomene dadurch erklärbar wären, wie z.B. der Schelfeisabbruch. Das wäre in dem Fall auch ein Problem ohne menschliches verschulden?!

    Zur Erklärung der aktuellen Meeresspiegelmessungen hat man ja der Antarktis eine Teilschuld gegeben. Ist das denn heute noch nötig, wenn der Hitzeinhalt der Meere NICHT abgenommen hätte? Kann die thermische Expansion nicht jetzt alle Messungen allein erklären, ohne Masseverlust in der Antarktis?

    Und noch einmal zu Herr Rahmstorfs Arbeit: Jemand hatte mir erklärt, dass durch den Zusammenbruch der nordaltlantischen Strömung, die Pegel in Europa um bis zu 1 Meter höher ansteigen könnten.

    Ich dachte damals, dieser Meter wäre in Herr Rahmstorfs Arbeit mit aufgenommen worden und würde die 1,50 Meter in 100 Jahren erklären. Seine Arbeit scheint aber mit diesem „lokalen“ Phänomen nichts zu tun zu haben?!

    Liebe Grüsse
    Eddy

  63. 20. Jahrhundert verschlafen?
    Michael Krüger schreibt: „Schon zu Zeiten von Arrhenius war zudem bekannt (u.a. durch die Arbeiten von Angström, 1900, 1901), dass die damals und gegenwärtig in der Luft enthaltende CO2-Menge zur Absorption alles leistet, was CO2 überhaupt zu leisten imstande ist. Ja, es würde sogar 1/5 des vorhandenen CO2 zur nahezu völligen Absorption ausreichen. Erst wenn der CO2-Gehalt unter 1/5 des damaligen/jetzigen Betrages stände, würde sich ein Einfluss in negativem Sinne auf das Klima geltend machen können, jede weitere Zunahme des Betrages an diesem Gase aber würde vollkommen wirkungslos bleiben.

    Das war die Erkenntnis um 1900. Auch heute steht im jedem Lehrbuch der IR-Spektroskopie, dass die IR-Absorption von CO2 gesättigt ist. Nur die Banden des CO2-Spektrums können noch einen kleinen Beitrag zur IR-Absorption leisten.“

    Da ist er nicht so richtig informiert. Denn schon vor dem 2. Weltkrieg fand G. S. Callendar heraus: „For he understood that even if the CO2 in the atmosphere did already absorb all the heat radiation passing through, adding more gas would change the height in the atmosphere where the absorption took place. That, he calculated, would make for warming.“

    Jeder kann die Geschichte hier nachlesen: http://www.aip.org/history/climate/co2.htm

  64. Strahlungstransfer

    Wenn Sie dass nachvollziehen wollen, müssen Sie sich mit einem Spezialisten unterhalten.
    Ich finde es allerdings etwas voreilig, von Ungereimtheiten usw. zu sprechen, bevor man das Ganze verstanden hat.

    Wenn man irgendwo im Internet liest, dass es bezüglich dieser oder jener Theorie etc. Ungereimtheiten gebe, ist das nicht sehr aussagekräftig. Wenn man sich nur darauf stützt, weiss man nicht gerade viel.
    Und denken Sie daran, es gibt eine ganze Reihe von Atmosphären-Transfer-Modellen:
    http://en.wikipedia.org/…adiative_transfer_codes

    Dann müsste man noch wissen, wie deren Anwendung in den Klimamodellen gelöst ist, und welche verwendet werden, usw. Und nicht zu vergessen, dass da auch noch die Wolken berücksichtigt werden müssen.

    Dazu kann ich Ihnen nicht im Detail Auskunft geben.

    Spezialisten können Sie aus Publikationen entnehmen, z.B.
    http://www.agu.org/…f/2004…/2003JD004457.shtml

  65. @ Michael Krüger

    Hallo Herr Krüger,
    Danke für die Referenzen.
    Mit Näherungen hätte ich übrigens keine Probleme, aber der Grenzübergang gegen unendlich den Houghton durchführt scheint mir mathematisch falsch zu sein. Zu mindestens sagt das meine Schulmathematik. Das hätte ich gerne verstanden. Vielleicht kann ja da jemand helfen.
    Grüße
    Günter Heß

  66. @Urs Neu

    *Huang et al.: Haben Sie gesehen, dass die Absolutwerte der Temperaturabweichung ausschliesslich von der Annahme eines Parameters abhängig ist,…*

    Interessierten würde mich zunächst einmal, wo die Arbeit, wie Sie sagten, im IPCC-Report zitiert wird?

    Zudem gibt es ein neueres Paper von Huang et al. aus dem Jahr 2008, in dem die Arbeit von 1997 Bestätigung findet und welche um Messwerte der Lufttemperatur aus dem 20 Jh. ergänzt wurde.

    http://www.geo.lsa.umich.edu/…g/2008GL034187.pdf

    Dort liegt das Holozän-Optimums um 0,5-1,5°C über der aktuell gemessenen Lufttemperatur. Das mittelalterliche Optimum liegt ca. 0,5°C unter der aktuell gemessenen Lufttemperatur und auf dem Niveau der Lufttemperatur von 1961-1990.

    Damit wird eine Mittelalterliche Warmzeit bestätigt.

    Weiter möchte ich auf dieser Paper aus dem Jahr 2007 verweisen

    Climatic changes in the Urals over the past millennium – an analysis of geothermal and meteorological data

    http://www.clim-past.net/…2007/cp-3-237-2007.pdf

    Auch hier findet die Mittelalterliche Warmzeit Bestätigung.

    * Die Bohrlochtemperaturen integrieren über eine sehr lange Zeit. Die daraus zu entnehmenden Angaben sind damit sehr grob.*

    Das haben Bohrlochinversionen so an sich. Warm- und Kaltzeiten werden in ihrer Ausprägung sehr gut abgebildet, aber kurzfristige Klimaschwankungen gehen darin unter. Klimakurven aus Bohrlochdaten bilden den Mittelwert von Warm- und Kaltzeiten ab und keine kurzfristigen Klimaschwankungen. Die sind noch größer! Setzen Sie diese kurzfristigen Klimaschwankungen noch auf die Kurven drauf, dann kommt es noch schlimmer für den Hockeystick.

    Massenbilanz Antarktis:

    * Die entsprechenden Unsicherheiten sind relativ gross, da bin ich einverstanden. Allerdings gibt es bisher keine Auswertungen, welche die erwartete positive (Gesamt)-Massenbilanz zeigen.*

    Aber auch keine, die eine eindeutige und langfristige, negative (Gesamt)-Massenbilanz zeigen.

    Gegenbeispiel:

    Snowfall-driven growth in East Antarctic ice sheet mitigates recent sea-level rise

    http://www.sciencemag.org/…bstract/308/5730/1898

    * Positive Massenbilanzen gibt es vom grossen Ostantarktischen Eisschild, doch ist die dortige Zunahme jeweils kleiner als die Abnahme beim Westantarktischen Eisschild.*

    Dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen, bei den Unsicherheiten.

    Schelfeis:

    *Das Schelfeis ist relativ Ortsfest. Es hindert den Eisabfluss aus vom Festland. Die Erwärmung des Ozeans führt zu einer Ausdünnung der Schelfeismassen und zu deren Aufbrechen. Dadurch kann das Eis vom Festland schneller abfliessen. Das ist einer der beobachteten Prozesse. In der Antarktis sind die Schmelzprozesse durch den wärmeren Ozean entscheidend, die Luft ist meist so kalt, dass die Oberflächenschmelze nicht viel beiträgt.*

    Dazu sollen Sie auch sagen, dass das „warme“ Tiefen-Wasser, welches vor der Antarktis aufsteigt und zum Abschmelzprozess des Schelfeis beiträgt uralt ist. Dieser Wasser sinkt im Nordatlantik ab und braucht Jahrzehnte bis es wieder an die Oberfläche gelangt und vor dem Schelf der Antarktis aufsteigt. Es hat also nichts mit der derzeitigen Erwärmung der Ozeane zu tun!

    Datierungsunsicherheiten:

    *Ich habe die Paper gelesen.*

    Das ist gut.

    Hockeystick-Kritik:

    *Die anderen Rekonstruktionen haben andere Methoden verwendet.*

    Das ändert aber nichts daran, dass es sich um eine Auswahl von ausgesuchten Kurven des IPCC handelt und andere Kurven nicht zum Zug kommen. Z.B. die von Huang et al.

    Sonnenaktivität:

    * Die Sonnenaktivität hatte ca. 1960 ihren Höchststand und ist heute ähnlich hoch wie 1950*

    Schauen wir mal nach.

    http://woodfortrees.org/…-ssn/from:1900/mean:132

    Ist korrekt. Von Mitte der 60er Jahre bis Mitte der 80er Jahre ist die Sonnenaktivität aber mit der Globaltemperatur wieder angestiegen.

    * Die Kurve von Potsdam zeigt deutlich, dass wir heute ähnlich hohe Kurzwellen-Einstrahlungswerte haben wie 1950. Wie erklären Sie also die Erwärmung gegenüber den 1950er/60er Jahren?*

    Global liegen wir heute nur ca. 0,2°C über dem Temperaturmax. der 40er Jahre. (NAO-, AMO-, PDO-, ENSO-Index sind heute auch vergleichbar mit damals).

    http://woodfortrees.org/…930/mean:12/offset:-0.1

    Wie will ich diese 0,2°C Differenz erklären? Alleine der Fehler in den Messwerten der Globaltemperatur liegt bei +-0,1°C.

    http://hadobs.metoffice.com/…h+sh/annual_s21.png

    Den Rest billige ich gerne den natürlichen Klimaschwankungen oder auch dem CO2-Anstieg zu.

    Strahlungstransfermodelle:

    *Sie können gerne eine eigene, „richtige“ Strahlungsberechnung durchführen und diese publizieren… Die von Ihnen aufgeführten Punkte sind bekannt. *

    Ich bin diesbezüglich kein Experte. Das die von mir aufgeführten Punkte den Experten bekannt sind ist mir durchaus bewusst. Ich kenne auch einige dieser Experten. Die beabsichtigen gar nicht den Ungereimtheiten nachzugehen. Warum sollten sie auch. Warum sollte man sich selbst den Ast absägen?

    * Das Absorptions-Sättigungsproblem ist bekannt und wird berücksichtigt.*

    Das höre ich immer. Belegt wurde das aber nie.

    *Diese führt dazu, dass die CO2-Konzentration / Temperatur – Beziehung nicht linear verläuft, sondern logarithmisch.*

    Die Formel aus dem 3. IPCC-Bericht kenne ich. Muss ich die auch noch auseinander nehmen?

    d FR = a · ln (CO2 / CO20)

    Verschiedene Werte für a in W/m2 gehen dabei aus den unterschiedlichen Modellen hervor:

    a = 7,6 (bei klarem Himmel), a = 6,7 (bei Bewölkung): 2D-Modell von Brasseur et al. (1990)
    a = 6,3 (IPCC 1990, Houghton et al 1990) basierend auf einen Wert von a = 6,333 (Wigley’s Formel, abgeleitet von einem Modell von Kiehl and Dickinson (1987))
    a = 5,35 (aktueller Wert welcher vom IPCC verwendet wird)

    Weitere Näherungsformeln sind im Umlauf. Siehe z.B. 3. IPCC-Bericht Kapitel 6.

    *Ganz nebenbei: Wenn wir schon von Änderungen mit der Höhe sprechen: Wenn mit der Höhe die Konzentrationen abnehmen, nimmt vermutlich auch die Sättigung der Seitenbanden ab.*

    Das CO2 ist doch in der Troposphäre gut durchmischt und gleichmäßig verteilt. Sagten Sie das nicht selbst?

    http://www.atmosp.physics.utoronto.ca/…/Fig4.gif

    * Wie erklären Sie übrigens, dass das CO2 die Venus-Oberfläche auf einige hundert Grad aufheizt, wenn doch die Absorption bei den Erdatmosphärenkonzentrationen vollständig gesättigt sein soll?*

    Auch das noch. Sind Sie der Experte, oder bin ich das?

    1. Die Venus ist näher an der Sonne.

    2. Aufgrund der viel höheren Temperatur auf der Venus (aus welchen Grund auch immer) haben wir dort ein anderes Abstrahlungsspektrum (Max. der Schwarzkörperstrahlung ist kurzwelliger). Dementsprechend absorbieren die „Treibhausgase“ auch anders als auf der Erde. Der hohe Druck verursacht zudem eine erhebliche Druckverbreiterung der absorbierenden Molekülspektren.

    3. Zudem hat die Venusatmosphäre eine andere Zusammensetzung und Wolkenstruktur, andere Druckverhältnisse und Dichteverhältnisse. Auch wäre der trockenadiabatische Temperaturgradient auf der Erde ein ganz anderer, wenn wir auf der Erde die Bedingungen der Venus hätten. Also thermodynamisch ein anderes System.

    Man sollte also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Bleiben wir also lieber bei der Erde.

  67. @Mistelberger/ Neu/ Heß

    @Karl Mistelberger

    *Auch heute steht im jedem Lehrbuch der IR-Spektroskopie, dass die IR-Absorption von CO2 gesättigt ist. Nur die Banden des CO2-Spektrums können noch einen kleinen Beitrag zur IR-Absorption leisten.“ Da ist er nicht so richtig informiert. Denn schon vor dem 2. Weltkrieg fand G. S. Callendar heraus:…*

    Lieber Herr Mistelberger, ich würde Ihnen empfehlen in aktuellen Lehrbüchern der IR-Spektroskopie nachzuschlagen. Dort finden Sie meine Aussagen bestätigt.

    Aus didaktischen Grund würde ich auch empfehlen das gemäß dem Gesetz von Beer-Lambert, bzw. Lambert-Beersche Gesetz, mal selbst zu berechnen.

    Ich kann Ihnen auch gerne Labor-Messungen raussuchen, die meine Aussagen bestätigen.

    @Urs Neu

    * Wenn Sie dass nachvollziehen wollen, müssen Sie sich mit einem Spezialisten unterhalten.
    Ich finde es allerdings etwas voreilig, von Ungereimtheiten usw. zu sprechen, bevor man das Ganze verstanden hat.*

    Sind Sie denn kein Spezialist? Sie haben sich doch für Erklärungen angeboten. Um die Gleichungen zum Strahlungstransfer nachzuvollziehen zu können, dazu muss man kein Spezialist sein. Die Ungereimtheiten fallen jedem Physikstudenten mit Vordiplom auf. Das Grundlagenwissen dazu erwirbt man bis zum Vordiplom.

    * Wenn man irgendwo im Internet liest, dass es bezüglich dieser oder jener Theorie etc. Ungereimtheiten gebe, ist das nicht sehr aussagekräftig. Wenn man sich nur darauf stützt, weiss man nicht gerade viel.*

    Ich habe nichts von Ungereimtheiten in den Strahlungstransferberechnungen gelesen, die sind mir, wie auch Herrn Heß, selbst aufgefallen. Grade weil wir das physikalische Grundlagenwissen dazu haben.

    * Und denken Sie daran, es gibt eine ganze Reihe von Atmosphären-Transfer-Modellen:*

    Ihr Link auf Wikipedia verweit auf verschiedene Strahlungstransfercodes. Die arbeiten alle mit ein und der selben Strahlungstransfergleichung. Es gibt nur eine. Wissen Sie das nicht? Lediglich die Randbedingungen werden anders gewählt. Es wäre auch schlimm, wenn diverse Strahlungstransfergleichungen im Umlauf wären. Das würde die Physik auf den Kopf stellen.

    * Dann müsste man noch wissen, wie deren Anwendung in den Klimamodellen gelöst ist, und welche verwendet werden, usw. Und nicht zu vergessen, dass da auch noch die Wolken berücksichtigt werden müssen.*

    Das wissen Sie auch nicht? Die Basics finden Sie hier.

    http://www.geographie.ruhr-uni-bochum.de/…le.pdf

    * Dazu kann ich Ihnen nicht im Detail Auskunft geben. Spezialisten können Sie aus Publikationen entnehmen, z.B.*

    Das ist traurig. Sie sollten sich informieren.

    @Günter Heß

    * Mit Näherungen hätte ich übrigens keine Probleme, aber der Grenzübergang gegen unendlich den Houghton durchführt scheint mir mathematisch falsch zu sein.*

    Mit einer oder zwei Näherungen habe ich auch kein Problem, aber damit, wenn ausschließlich mit einer Verkettung von Näherungen gearbeitet wird. Dabei summieren sich zwangsläufig auch die Fehler. Bzgl. Ihrer Frage würde ich es mal mit einer Mail an John T. Houghton versuchen. Ich gehe der Sache mal nach.

  68. Strahlungstransport

    Die spektroskopischen Eigenschaften von CO2 sind äußert gut bekannt und brauchen deswegen hier nicht kontrovers diskutiert werden. Da gebe ich Michael Krüger recht.

    Ganz eine andere Geschichte ist der Strahlungstransport in der Atmosphäre. Das sichtbare Licht der Sonne fällt weitgehend ungehindert auf den Erdboden und wird dort in Wärme umgewandelt. Die Infratrotstrahlung des Erdbodens kann nicht so einfach entweichen, denn sie wird vom CO2 daran gehindert. Die Details des Strahlungstransports hat Subrahmanyan Chandrasekhar in einer bemerkenswerten Arbeit geklärt, müssen aber hier nicht wiedergegeben werden, denn für unsere Zwecke reicht eine qualitative Analyse der Strahlungstransportgleichung.

    In einem optisch dichten Medium wird ein Photon oftmals gestreut, absorbiert und wieder emittiert, so dass es sich nicht geradlinig wie ein Lichtstrahl durch das Medium bewegt, sein Weg erinnert eher an die Brownsche Molekularbewegung. Ein Photon das z.B. im Zentrum der Sonne entsteht braucht so viele Millionen Jahre, bis es an der Oberfläche auftaucht und dann einen geradlinigen Weg zur Erde nimmt.

    Ähnlich ergeht es dem Photon der Infratrotstrahlung an der Erdoberfläche. Es bewegt sich nur ganz langsam in höhere Atmosphärenschichten, da es andauernd in seiner Bewegung gehindert wird. Irgendwann wird es endlich in Schichten der Atmosphäre kommen, wo es das meiste CO2 hinter sich gelassen hat. In dieser Höhe ist die Atmosphäre plötzlich ziemlich transparent.

    Was passiert nun, wenn die Konzentration des CO2 erhöht wird? Der Effekt ist der gleiche wie bei der Isolierung eines Einfamilienhauses. Packt man auf die gut isolierte Außenwand eine zusätzliche Isolation, so kann man nicht davon ausgehen, dass die Temperatur im Inneren des Hauses gleich bleibt. Die Wärme wird auf einen erhöhten Widerstand treffen, so dass die Temperatur im Inneren so lange steigt, bis das erhöhte Gefälle einen Ausgleich schafft.

    Die Sättigung des Absorptionsspektrums von CO2 ist in dieser Situation irrelevant. Entscheidend ist allein die Dicke der dichteren Atmosphärenschichten vom Erdboden bis in jene Höhen, wo die Atmosphäre so wenig CO2 enthält, dass dessen Absorption eben nicht mehr gesättigt ist.

    Um das komplexe Problem qualitativ zu analysieren braucht es keine komplizierten Modelle und Rechenprogramme. Es reicht ein Verständnis der zugrunde liegenden Phänomene. Ohne dieses Verständnis hilft alles Detailwissen aus Lehrbüchern nicht.

  69. @ Urs Neu

    Hallo Herr Neu,
    vielen Dank für ihre offene Diskussion.
    Ich nehme an, dass Sir John T. Houghton qualifiziert ist, um zum Thema Strahlungstransfer etwas zu sagen. Deshalb habe ich mir auch sein Buch gekauft, um es durchzuarbeiten.
    Bei diesem Selbststudium ist mir folgendes aufgefallen. Um seine zentrale Gleichung zum Strahlungstransfer aus physikalischen Prinzipien herzuleiten, hat er einen Grenzübergang gegen unendlich durchgeführt. Bei diesem Grenzübergang hat Sir John T. Houghton folgendes gerechnet: unendlich geteilt durch unendlich ergibt unendlich. Das ist aber mathematisch nicht korrekt.
    Hat aber hoffentlich nichts damit zu tun, ob die Simulationen, die auf dieser Gleichung beruhen, richtig sind oder nicht.
    Die Rechnung lässt sich in seinem Buch an der Gleichung 5.32 auf S. 74 nachvollziehen. Diese Gleichung habe ich in einen meiner Beiträge aufgeschrieben.
    Ich gehe davon aus, dass ich entweder einen Denkfehler gemacht habe, oder dass mir Information fehlt. Ich würde das gerne verstehen.
    Ich hatte ferner gehofft, dass Klimawissenschaftler mir da weiterhelfen können, da sie ja diese Gleichungen als Grundlage ihrer Modellsimulationen benutzen. Eventuell liest das Forum auch ein Physiker der etwas darüber weis. Für Hinweise bin ich dankbar.

    Zum Thema des Forums: Seltsame Umfragen.
    Es zeigt sich doch eigentlich sehr schön, dass man für jede Frage in einer Umfrage zum Thema Klimaänderung einen anderen Expertenstab braucht.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  70. @ Michael Krüger

    Hallo Herr Krüger,
    Danke nochmal für ihre Anmerkungen. Eine Email Adresse von Sir John T. Houghton habe ich bisher leider nicht gefunden.
    Ich habe da noch eine Frage zu der von Ihnen zitierten logarithmischen Abhängigkeit des „Radiative Forcing“ von der CO2 Konzentration:
    d FR = a ln (CO2 / CO2_0).
    Wie wird das denn hergeleitet? Die von Ihnen zitierten Paper sind mir nicht zugänglich. Die Gleichung ist doch zunächst nur ein empirischer Fit für die Ergebnisse der Modellsimulationen?
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  71. @Mistelberger/ Heß

    @Mistelberger

    *Die spektroskopischen Eigenschaften von CO2 sind äußert gut bekannt und brauchen deswegen hier nicht kontrovers diskutiert werden.*

    Das hatte sich bei Ihnen zunächst anders angehört. Also sind wir hier doch einer Meinung.

    *Ganz eine andere Geschichte ist der Strahlungstransport in der Atmosphäre.*

    Auch hier stimme ich Ihnen vollkommen zu.

    * Die Infratrotstrahlung des Erdbodens kann nicht so einfach entweichen, denn sie wird vom CO2 daran gehindert.*

    Hätten Sie geschrieben, die IR-Strahlung kann nicht ungehindert entweichen, in dem Spektral-Bereich wo das CO2 absorbiert, hätte ich auch hier zugestimmt. Im Bereich von 8 bis 13 Mikrometer ist eine nahezu ungehinderte Ausstrahlung möglich, da Treibhausgase hier kaum absorbieren.

    http://upload.wikimedia.org/…ic_Transmission.png

    Dort haben wir ein IR-Ausstrahlungsfenster. (Die Blaue Fläche in der Abbildung).

    * Die Details des Strahlungstransports hat Subrahmanyan Chandrasekhar in einer bemerkenswerten Arbeit geklärt, müssen aber hier nicht wiedergegeben werden, denn für unsere Zwecke reicht eine qualitative Analyse der Strahlungstransportgleichung.*

    Das finde ich äußerst schade.

    * In einem optisch dichten Medium wird ein Photon oftmals gestreut, absorbiert und wieder emittiert, so dass es sich nicht geradlinig wie ein Lichtstrahl durch das Medium bewegt,…*

    Grade das macht es nicht einfach den Strahlungstransport im Bereich der Absorptionsspektren der Treibhausgase zu quantifizieren.

    * Ähnlich ergeht es dem Photon der Infratrotstrahlung an der Erdoberfläche. Es bewegt sich nur ganz langsam in höhere Atmosphärenschichten, da es andauernd in seiner Bewegung gehindert wird.*

    Gilt nicht im Bereich des IR-Ausstrahlungsfensters.

    * Irgendwann wird es endlich in Schichten der Atmosphäre kommen, wo es das meiste CO2 hinter sich gelassen hat. In dieser Höhe ist die Atmosphäre plötzlich ziemlich transparent.*

    Sie sprechen hier von der Stratosphäre. Also Höhen von über 10 km Höhe. Selbst dort haben wir noch Konzentrationen von deutlich über 300 ppm.

    http://www.atmosp.physics.utoronto.ca/…/Fig4.gif

    *Die Sättigung des Absorptionsspektrums von CO2 ist in dieser Situation irrelevant. Entscheidend ist allein die Dicke der dichteren Atmosphärenschichten vom Erdboden bis in jene Höhen, wo die Atmosphäre so wenig CO2 enthält, dass dessen Absorption eben nicht mehr gesättigt ist.*

    Also ist der Treibhauseffekt kein Rückstrahlungseffekt, sondern ein Ausstrahlungseffekt?

    Wenn die Ausstrahlung behindert wird, so wird doch auch die Rückstrahlung in Richtung Erde behindert? Eine Rückstrahlung wird sogar deutlich mehr behindert, da die untere Atmosphäre dichter ist?

    Ich schlage vor Sie zeigen mir zu dieser Theorie eine Veröffentlichung.

    * Um das komplexe Problem qualitativ zu analysieren braucht es keine komplizierten Modelle und Rechenprogramme. Es reicht ein Verständnis der zugrunde liegenden Phänomene.*

    Und das haben Sie?

    @Heß

    * Zum Thema des Forums: Seltsame Umfragen.
    Es zeigt sich doch eigentlich sehr schön, dass man für jede Frage in einer Umfrage zum Thema Klimaänderung einen anderen Expertenstab braucht.*

    Da sind Sie mir zuvor gekommen, darauf wollte ich auch hinaus.

    Die Bedenken, welche Sie bzgl. Houghton’s Berechnungen geäußert haben kann ich teilen. Mathematisch ergibt das keinen Sinn. Aber ohne das Buch gelesen zu haben will ich mich da nicht festlegen. Weiteres dazu habe ich leider auch nicht gefunden.

    * Ich habe da noch eine Frage zu der von Ihnen zitierten logarithmischen Abhängigkeit des „Radiative Forcing“ von der CO2 Konzentration:
    d FR = a ln (CO2 / CO2_0).
    Wie wird das denn hergeleitet?*

    Eine Beschreibung findet sich hier S. 69 ff. (Weiteres finden Sie im 3. IPCC-Bericht Kapitel 6 (TAR)).

    http://www.iapmw.unibe.ch/…AP_06_07_Kapitel4.pdf

    Das Radiative Forcing der Atmosphärengase geht aus den Strahlungstransferberechnungen hervor.

    Für Gase, die in geringer Konzentration vorliegen, wie die CFC’s, nimmt die Absorption linear zu. Für Gase, die bereits recht stark absorbieren, wie CH4 oder NO2, ist dFR proportional der Wurzel aus der Konzentration und für CO2, das schon sehr stark absorbiert, geht die Zunahme proportional dem Logarithmus.

    Das sind alles Näherungslösungen, die ständig nachkorrigiert werden.

  72. Die Zitate von Huang et al. (drei Paper) finden Sie, wenn Sie das Kapitel 6 des IPCC AR4 WGI runterladen und nach Huang suchen. Aber noch einmal: die Absolutwerte im von Ihnen zitierten Paper sind absolut willkürlich, da der entscheidende Parameter unbekannt ist.

    Im neuen Paper von Huang et al., das nun mehr Daten einbezieht, steht: „The reconstructions show the temperatures of the mid-Holocene warm episode some 1–2 K above the reference level, the maximum of the MWP at or slightly below the reference level, the minimum of the LIA about 1 K below the reference level, and end-of-20th century temperatures about 0.5 K above the reference level.“ Das heisst: Das Maximum des mittelalterlichen Optimums liegt rund 0.5°C tiefer als die Werte Ende des 20. Jahrhunderts, Mitte Holozän 0.5 bis 1.5°C höher. Schauen Sie sich die Figuren 6.9 und 6.10 im IPCC-Report (WGI) an. Wo genau sehen Sie da einen Widerspruch?

    Sonnenaktivität: Sie schreiben: „Ist korrekt. Von Mitte der 60er Jahre bis Mitte der 80er Jahre ist die Sonnenaktivität aber mit der Globaltemperatur wieder angestiegen.“
    Da haben wir das allgemeine Problem mit Korrelationen. Wenn Sie zwei positive Trends von unterschiedlichen Parametern haben, können Sie das immer in Deckung bringen. Das sagt jedoch kaum etwas über einen kausalen Zusammenhang aus (die Wahrscheinlichkeit ist 50:50, dass das Vorzeichen von zwei Trends übereinstimmt). Wenn Sie über einen längeren Zeitraum mit positiven und negativen Trends eine Übereinstimmung haben, steigt die Wahrscheinlichkeit eines Zusammenhangs bereits beträchtlich. Aber genau da haben Sie eben ein Problem: Sie haben zwar einen Ansteig von 1960 bis 1980. Wenn Sie aber mit diesem Anstieg den gleichzeitigen Temperaturanstieg erklären wollen, dann haben Sie bei der Erklärung der Temperatur vor 1960 und nach 1980 ein grosses Problem.

    „Das CO2 ist doch in der Troposphäre gut durchmischt und gleichmäßig verteilt. Sagten Sie das nicht selbst?“
    Richtig. Aber erstens nimmt mit der Höhe der Druck ab und damit die Luftdichte. Das Mischungsverhältnis (ppmv), also die Anzahl CO2-Moleküle im Verhältnis zur Anzahl Luftmoleküle, bleibt mit der Höhe ähnlich, der Masseanteil pro Volumen (g pro Kubikmeter Luft) nimmt jedoch mit der Höhe ab. Zweitens nimmt das Mischungsverhältnis von Wasserdampf mit der Höhe ab, so dass CO2 in der Höhe im Vergleich mit Wasserdampf eine grössere Bedeutung für die Absorption hat als in Bodennähe.

  73. @ Eddy

    Es gibt tatsächlich Vorgänge, die sehr lange dauern. Die postglaziale Landhebung, d.h. der Anstieg der Erdkruste, die durch grosse Eismassen in der letzten Eiszeit nach unten gedrückt worden ist und nach dem Abschmelzen sich nun langsam wieder hebt, ist zur Zeit immer noch im Gange, dies aufgrund der sehr kleinen Elastizität der Erdkruste. Das Abschmelzen nach der letzten Eiszeit geht zwar bei sehr grossen Eismassen (Eisschilde) relativ lange, ist jedoch z.B. in Grönland kaum mehr relevant, da in den letzten Jahrtausenden zwar Schwankungen (Zu- und Abnahmen), aber kaum mehr ein langfrist-Trend zu erkennen war. Ob beim Ostantarktische Eisschild mit der grössten Eismasse dies noch eine Rolle spielt, ist schwer zu sagen. Doch ist dieser Einfluss kaum sehr gross. Beim Schelfeis, das nur einige zehn bis einige hundert Meter dick ist (im Gegensatz zu den zwei bis drei Kilometern der Eisschilde), ist jedoch kaum mehr ein solcher Einfluss vorhanden. In den letzten Jahren wurde in den Eisschelfen vor allem eine vermehrte Bruchbildung beobachtet. Als Grund dafür werden verschiedene Vorgänge vermutet, die alle mit einer Erwärmung des Meerwassers zu tun haben, u.a. Scherkräfte durch unterschiedliches lokales Abschmelzen und damit lokal unterschiedliche Auftriebskräfte, tieferer Bruchwiderstand bei höherer Temperatur.

    Der Beitrag der Antarktis zum beobachteten Meeresspiegelanstieg liegt klar innerhalb der Messunsicherheiten, ist also zur Erklärung nicht unbedingt nötig. Wir dürfen jedoch nicht vergessen, dass wir uns in Sachen Meeresspiegelanstieg erst ganz am Anfang befinden. Die erwartete Beschleunigung kommt nur sehr langsam. Für die zukünftige Entwicklung werden jedoch die Eisschilde immer bedeutsamer, da deren möglicher Beitrag sehr gross ist und die Entwicklung weitgehend unbekannt. Die thermische Ausdehnung lässt sich relativ einfach berechnen, die Masse des Gletschereises ist begrenzt. Die Eisschilde bilden also das grosse Fragezeichen.

    Es wird damit gerechnet, dass eine Abschwächung des Golfstromes regional zu erheblichen Veränderung des lokalen Meeresspiegels führen kann (rund 0.5 Meter, im Extremfall lokal bis zu 1 Meter bei einem Zusammenbruch). Dies betrifft die regionalen Unterschiede, nicht jedoch die Arbeit von Rahmstorf zum globalen Meeresspiegel.

  74. Michael Krüger – Verständnis

    „Und das haben Sie?“

    Wenn ich wie im konkreten Fall zur selben Einsicht komme wie die Leute, die sich intensiv damit beschäftigen habe ich keinen grund, etwas anderes zu vermuten.

    Wenn meine Einsicht allerdings in scharfem Widerspruch zu gut gesicherten Erkenntnissen stünde, dann würde ich erst einmal davon ausgegehen, dass ich irgendwas nicht kapiert habe und würde micht an geeigneter Stelle informieren, z.B. hier:

    http://www.geo.uni-bremen.de/~apau/klima/

  75. @Urs Neu

    Lieber Herr Neu.

    Ich möchte einmal einen längeren Bogen zurück zum Thema Expertenbefragungen schlagen.

    Wie Ihnen in der Diskussion aufgefallen sein solle habe ich eine kritische und fragende Position eingenommen. Wenn mir die „Expertenantworten“ nicht korrekt erschienen sind, habe ich korrigierend eingegriffen. Damit wollte ich darauf aufmerksam machen, dass es einige Widersprüche in der Klimaforschung gibt und durchaus kontrovers diskutiert werden kann, wer zu den Experten zählt.

    Sie haben geäußert, dass Sie in Fragen des Strahlungstransportes kein Spezialist sind. Vermutlich zählen Sie nur Leute zu den Spezialisten, die eine entsprechende Ausbildung genossen haben und „zahlreiche“ Publikationen zum Thema vorweisen können.

    Nun, zumindest ersteres habe ich vorzuweisen. Ein Universitätsdiplom mit den Prüfungsfächern Physik des Ozeans und der Atmosphäre (1. Wahlfach, Prüfungsnote sehr gut) und Angewandte Optik (2. Wahlfach, Prüfungsnote gut).

    Entscheidend ist es den Strahlungstransfer zu verstehen. Daran hängt die ganze Theorie des AGW.

    Aus diesem Grund verstehe ich auch nicht, dass Sie meine Bemerkungen einfach abtun.

    Ein ähnliches Verhalten mir gegenüber hat auch Herr Rahmstorf an den Tag gelegt.

    Wie es der Zufall so will, habe ich auch in den Geowissenschaften gearbeitet und u.a. Inversionsprogramme zur Rekonstruktion von Klimageschichten aus Bohrlochdaten entwickelt. Auch Peer-Review Veröffentlichungen habe ich diesbezüglich vorzuweisen.

    Über die Bohrlochrekonstruktionen hatte ich Herr Rahmstorf schon vor einem ½ Jahr informiert. Siehe hier

    http://www.wissenslogs.de/…r/page/5#comment-2876

    http://www.wissenslogs.de/…r/page/6#comment-2904

    Auch er zeigt nicht den geringsten Willen diesen Rekonstruktionen Bedeutung beizumessen.

    Herr Rahmstorf weist gerne darauf hin, dass keine widersprüchlichen Expertenmeinungen bei ihm eingehen. 1. stimmt das nicht und 2. lehnt er sie von vorn herein ab.

    Zurück zu Ihren Kommentar.

    * Die Zitate von Huang et al. (drei Paper) finden Sie, wenn Sie das Kapitel 6 des IPCC AR4 WGI runterladen und nach Huang suchen.*

    Das Huang et al. Paper von 1997, wovon wir sprechen, wird dort lediglich in einem Satz erwähnt:

    „Warmer conditions at mid- and high latitudes of the NH in the early to mid-Holocene are consistent with deep borehole temperature profi les (Huang et al., 1997).”

    Weder der Graph wird gezeigt,

    http://scienceblogs.com/…pload/2007/02/huang.png

    noch wird auf die dort gezeigte Mittelalterliche Warmzeit eingegangen!

    Sie schreiben:

    * Im neuen Paper von Huang et al., das nun mehr Daten einbezieht, steht: … Das heisst: Das Maximum des mittelalterlichen Optimums liegt rund 0.5°C tiefer als die Werte Ende des 20. Jahrhunderts, Mitte Holozän 0.5 bis 1.5°C höher.*

    Genau das hatte ich Ihnen doch erklärt. Sie wiederholen mich. Ich hatte geschrieben:

    „Dort liegt das Holozän-Optimums um 0,5-1,5°C über der aktuell gemessenen Lufttemperatur. Das mittelalterliche Optimum liegt ca. 0,5°C unter der aktuell gemessenen Lufttemperatur und auf dem Niveau der Lufttemperatur von 1961-1990.“

    * Schauen Sie sich die Figuren 6.9 und 6.10 im IPCC-Report (WGI) an. Wo genau sehen Sie da einen Widerspruch?*

    Auch das hatte ich Ihnen bereits erklärt und zwar wie folgt:

    „Klimakurven aus Bohrlochdaten bilden den Mittelwert von Warm- und Kaltzeiten ab und keine kurzfristigen Klimaschwankungen. Die sind noch größer! Setzen Sie diese kurzfristigen Klimaschwankungen noch auf die Kurven drauf, dann kommt es noch schlimmer für den Hockeystick.“

    Weiter hatte ich auf dieses Paper verwiesen:

    Climatic changes in the Urals over the past millennium – an analysis of geothermal and meteorological data

    http://www.clim-past.net/…2007/cp-3-237-2007.pdf

    Dort reichen die Bohrlochrekonstruktionen bis ins Jahr 1985. Im Huang et al. Paper von 2008 waren die obersten 100 m der Bohrlöcher für die Temperaturrekonstruktion nicht geeignet, daher mussten die Autoren für das 20. Jh. auf Direktmessungen der Lufttemperatur zurückgreifen. Diese wurden an die Bohrlochrekonstruktion anhängt. Deshalb noch mal mein Hinweis:

    Klimakurven aus Bohrlochdaten bilden einen gleitenden Mittelwert von Warm- und Kaltzeiten ab und keine kurzfristigen Klimaschwankungen. Die sind noch größer! Setzen Sie diese kurzfristigen Klimaschwankungen noch auf die Bohrlochrekonstruktion drauf, dann werden die Ausschläge nach oben und unten entsprechend größer und die Differenz zu heute kleiner!

    Um das zu veranschaulichen zeige ich einfach mal die Monatsmittelwerte der Globaltemperatur (grün) und einen gleitenden Mittelwert über 10 Jahre (rot).

    http://woodfortrees.org/…an:120/plot/hadcrut3vgl

    Die kurzfristigen Klimaschwankungen (grün) weichen von dem gleitenden Mittelwert (rot) um bis zu +- 0,5°C ab. Genauso verhält es sich mit den Bohrlochdaten.

    *Aber noch einmal: die Absolutwerte im von Ihnen zitierten Paper sind absolut willkürlich, da der entscheidende Parameter unbekannt ist.*

    Die rekonstruierten Klimakurven wurden für unterschiedliche Temperaturleitfähigkeiten (0,9 bis 1,1) und Wärmeflüsse (60 bis 64) des Untergrundes berechnet. Global ist der Untergrund (Erdboden) nun mal leicht unterschiedlich beschaffen. Die Absolutwerte sind absolut nicht willkürlich. Wie kommen Sie darauf!

    Sonnenativität:

    * Sie haben zwar einen Ansteig von 1960 bis 1980. Wenn Sie aber mit diesem Anstieg den gleichzeitigen Temperaturanstieg erklären wollen, dann haben Sie bei der Erklärung der Temperatur vor 1960 und nach 1980 ein grosses Problem.*

    Als zweiten Faktor neben der Sonnenaktivität hatte ich Ihnen bereits die Luftverschmutzung durch Aerosole genannt (Global Dimming). Um 1960 hatten wir ein Max. der Sonnenaktivität, aber auch gleichzeitig eine stark ansteigende Luftverschmutzung. Ab 1980 hat die Luftverschmutzung weltweit stark abgenommen.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/…jpg

    Betrachte ich die Globalstrahlung an der Station in Potsdam und den Temperaturverlauf, so finde ich eine gute Übereinstimmung.

    http://saekular.pik-potsdam.de/…/strahl_year.gif

    http://saekular.pik-potsdam.de/…n/tmean_year.gif

    Max um 1950 und heute. Der NAO-Index, welcher für das Wettergeschehen im Nordatlantikraum verantwortlich ist, zeigt einen ähnlichen Verlauf. Nicht nur die Sonnenaktivität ist entscheidend, auch solche Faktoren spielen mit ein. Das sollten Sie wissen. Also nicht immer alles auf die Sonnenaktivität herunter reduzieren. Ich habe nie behauptet, dass ich den Verlauf der Globaltemperatur allein mit der Sonnenaktivität erklären will.

    CO2:

    *„Das CO2 ist doch in der Troposphäre gut durchmischt und gleichmäßig verteilt. Sagten Sie das nicht selbst?“
    Richtig. Aber erstens nimmt mit der Höhe der Druck ab und damit die Luftdichte. Das Mischungsverhältnis (ppmv), also die Anzahl CO2-Moleküle im Verhältnis zur Anzahl Luftmoleküle, bleibt mit der Höhe ähnlich, der Masseanteil pro Volumen (g pro Kubikmeter Luft) nimmt jedoch mit der Höhe ab.*

    Das haben Sie vorher aber nicht so geschrieben. Auch Herr Mistelberger hat das nicht geschrieben. Konzentration und Mischungsverhältnis (Anteil an CO2) ist etwas anderes als Luftdichte, Teilchendichte.

    *Zweitens nimmt das Mischungsverhältnis von Wasserdampf mit der Höhe ab, so dass CO2 in der Höhe im Vergleich mit Wasserdampf eine grössere Bedeutung für die Absorption hat als in Bodennähe.*

    Auch dazu hätte ich gerne einen Beleg. Am besten eine Messung (Absorptionsspektrum, Transmissionsspektrum, Lufttemperatur, etc.), die das belegt.

    Die Einstellung welche Sie und Herr Rahmstorf gegenüber skeptischen Kollegen an den Tag legen, lässt mich sehr an der Glaubwürdigkeit von Expertisen zweifeln. Sie maßen sich an beurteilen zu können, wer als Experte zu Wort kommen darf und wer nicht. Dabei sind Sie selbst keine Spezialisten auf den Gebiet der Atmosphärenphysik und der Temperaturrekonstruktion aus Bohrlochdaten.

  76. @Karl Mistelberger

    *Wenn meine Einsicht allerdings in scharfem Widerspruch zu gut gesicherten Erkenntnissen stünde, dann würde ich erst einmal davon ausgegehen, dass ich irgendwas nicht kapiert habe und würde micht an geeigneter Stelle informieren, z.B. hier:*

    Lieber Herr Mistelberger, stellen Sie sich vor, dort habe ich u.a. gearbeitet. Der Herr, welcher die Vorlesung hält sitz im gleichen Gebäude eine Etage höher.

  77. @Alle

    Danke für die mittlerweile gepflegte Diskussion! Vor allem Herr Krüger und Herr Neu möchte ich dafür danken, aber auch allen anderen.

    Bis bald
    Eddy

  78. @Michael Krüger

    Hallo Herr Krüger,
    machen sie sich keine Sorgen. Man konnte an ihren Fragen lesen, dass sie etwas von der zugrunde liegenden Physik verstehen. Das subtile „ad hominem“ Argument, man hätte etwas nicht verstanden, nur weil man eine Frage stellt, muss man leider unter Menschen aushalten. Deshalb weisen Professoren in den Naturwissenschaften immer wieder darauf hin, man möge doch kritische Fragen stellen. Das tun sie übrigens nicht nur, um diese zu beantworten, sondern auch, um zu kontrollieren, ob die Studenten etwas gelernt haben. Denn nur dann haben die Fragen. Haben die Studenten nur ein Halbwissen oder nichts verstanden ist meistens alles klar. Für kritische Fragen gibt es ja hoffentlich auch dieses Forum.
    Mitb freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  79. @ michael krüger

    Ich habe Ihnen nie irgendeine Qualifikation abgesprochen. Ich habe Ihnen lediglich empfohlen, wenn Sie sich fragen, weshalb jemand dies oder jenes gemacht hat, Spezialisten zu fragen, die sich genau mit dieser Frage auseinandergesetzt haben, zu fragen (also z.B. J. Houghton). Es sei denn, Sie sind sich sicher, einen entscheidenden Fehler in den Berechnungen entdeckt zu haben, und Sie wissen, dass der von Ihnen entdeckte Fehler oder die Ungenauigkeit das Resultat entscheidend verändert. Haben Sie entsprechende Berechnungen gemacht?

    Die Rekonstruktionen, die vom IPCC aufgeführt sind, haben auch grössere kurzfristige Schwankungen und sind auch geglättet, allerdings weniger stark. Wenn man die Rekonstruktionen entsprechend den Bohrlochdaten glättet, erhält man ähnliche Kurven.
    Was mich gegenüber der Huang et al.-Rekonstruktion allerdings etwas skeptisch stimmt, ist die Tatsache, dass das mittelalterliche Wärmeoptimum schwerpunktmässig zwischen 1200 und 1500 stattfindet (fette Kurve in Abb. 2 von Huang et al. 2008). Und das widerspricht sämtlichen historischen Quellen, die das Optimum im Zeitraum von 900 – 1200 ansiedeln. Da Sie in dieser Frage Fachmann sind, können Sie mir sicher erklären, wie diese Abweichung zustande kommt.

    Aus einer einzelnen lokalen Kurve (Bohrlöcher Ural, Strahlung/Temperatur Potsdam) lassen sich keine Aussagen über die globalen Mittelwerten machen.
    Über „gute Übereinstimmung“ haben wir sehr unterschiedliche Ansichten. Ich sehe in der Globalstrahlungskurve 1950 bis 2000 praktisch keinen Trend, während die Temperaturkurve über diese Zeitspanne einen klar positiven Trend aufweist (schätzungsweise zwischen 0.5 und 0.8°C über diesen Zeitraum). Das Minimum der beiden Kurven ist auch zu einem ganz anderen Zeitpunkt.

    Es ist richtig, dass sowohl die Globalstrahlung als auch die Sonnenaktivität seit 1950 Schwankungen aufweisen. Damit können Sie jedoch allenfalls Schwankungen der Temperatur auf der gleichen Zeitskala erklären. Sowohl der Aerosoleinfluss als auch die Sonnenaktivität ist heute ähnlich hoch wie in den 50er Jahren. Ich sehe nicht, wie Sie mit diesen Faktoren den globalen Trend über diese Zeitspanne von rund 0.5°C erklären wollen. Ganz abgesehen davon bin ich mir nicht sicher, ob weltweit die Aerosolkonzentration gegenüber den 1950er Jahren heute wirklich nicht höher liegt (China, Indien…), was langfristig (seit 1950) eine Abkühlung bedeuten würde.

  80. @Mistelberger/krüger Strahlungstransport

    Hallo Herr Mistelberger, Herr Krüger
    Zunächst einmal Danke an Sie Beide für die Zitate und Links zum Thema Strahlungstransport. Enschuldigung, dass ich hartnäckig bin.
    Ich möchte auch die grundlegenden Phänomene des Strahlungstransport verstehen.
    Ich glaube dass da durchaus interessant und wichtig ist.
    Vielleicht können sie mir bei ein paar grundlegenden Fragen helfen?

    1. Die Absorptionsschwingungsspektren des CO2 können in der Atmosphäre beobachtet werden. Das zeigt doch eigentlich, dass diese angeregten Zustände gerade nicht gesättigt sind, sondern durch Stöße thermalisiert werden. Das gilt bei Drucken zwischen 1000 mbar und ca. 0.1 mbar. In diesem Druckbereich ist die Zeit zwischen zwei Stößen um Größenordnungen kleiner als die Lebensdauer der angeregten Schwingungszustände. Anschaulich heißt das ein Molekül steht nach einem Absorptionsvorgang sehr schnell wieder zur erneuten Absorption zur Verfügung. Das ist im übrigen auch die Vorrausetzung dafür, dass Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) angenommen werden kann.
    2. Wenn also LTE gilt, findet dann nicht der überwiegende Teil des Energietransports durch Stöße statt und das Strahlungsfeld ist eher schwach? Darüber hinaus, wie kommt es in diesem Druckbereich zur Mehrfachabsorption bzw. Mehrfach- Emission?
    3. Sättigung einer Bande heißt doch eigentlich, dass der Absorptionskoeffizient für diesen Übergang im stationären Zustand gegen Null geht und das Medium für diese Wellenlänge transparent wird, oder nicht?
    4. Die Wissenschaftler in Bremen meinen mit der Aussage : Der Kern des CO2 Bandes ist gesättigt, vermutlich dass die Atmosphäre bei hohem Druck in diesem Bereich optisch dick ist?
    5. Welche Definition für Sättigung einer Bande benutzt man denn in Bremen?
    6. Muss man nicht gerade in den niedrigeren Druckbereichen kleiner 0.1 mbar, in dem die Stöße nicht mehr dominieren eine Überpopulation oder Sättigung der angeregten Schwingungszustände berücksichtigen. In großen Höhen z.b. auf der Tagseite, wenn Absorption durch CO2 aus der einfallenden solaren Strahlung berücksichtigt werden muss.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  81. @Heß/ Neu

    Hallo Herr Heß

    *Man konnte an ihren Fragen lesen, dass sie etwas von der zugrunde liegenden Physik verstehen. Das subtile „ad hominem“ Argument, man hätte etwas nicht verstanden, nur weil man eine Frage stellt, muss man leider unter Menschen aushalten.*

    Ja, so ist das leider.

    *Für kritische Fragen gibt es ja hoffentlich auch dieses Forum.*

    Das will ich doch hoffen.

    @Neu

    *Ich habe Ihnen lediglich empfohlen, wenn Sie sich fragen, weshalb jemand dies oder jenes gemacht hat, Spezialisten zu fragen, die sich genau mit dieser Frage auseinandergesetzt haben,…*

    Ich dachte hier bei der KlimaLounge wäre ich an der richtigen Adresse. Die Spezialisten bzgl. Strahlungstransfer kenne ich aus den Vorlesungen, es waren meine Professoren.

    *Es sei denn, Sie sind sich sicher, einen entscheidenden Fehler in den Berechnungen entdeckt zu haben, und Sie wissen, dass der von Ihnen entdeckte Fehler oder die Ungenauigkeit das Resultat entscheidend verändert. Haben Sie entsprechende Berechnungen gemacht?*

    Ich hatte bereits erwähnt, dass ein Vordiplom genügt um die Ungenauigkeiten (Näherungen, Vereinfachungen, nicht exakten Lösungen in den Strahlungstransferberechnungen) zu erkennen, ich aber kein Experte bin der sich berufen fühlt eine Fehlerabschätzung zu Veröffentlichen?

    Zumal ich das Fachgebiet nach dem Studium gewechselt habe und nicht in der Atmosphärenphysik arbeite. Ich werde für solche Berechnungen/Fehlerabschätzungen nicht bezahlt. Es ist nicht mein Job. Sie können mir diesbezüglich gerne ein Drittmittelprojekt verschaffen. Ich glaube kaum, dass dafür von der DFG oder vom BMBF Drittmittel bereit gestellt werden. Auch bin ich nicht gewillt in den Fokus von militanten Klimaschützern zu geraten. Mir wurde schon von Windlobbyisten, welche für Arngold Becker arbeiten, mit Klage gedroht.

    *Die Rekonstruktionen, die vom IPCC aufgeführt sind, haben auch grössere kurzfristige Schwankungen und sind auch geglättet, allerdings weniger stark.*

    Na sieh mal einer an. Warum hängt man dann ungeglättete Messwerte der Temperatur aus dem 20. Jh. an diese geglätteten Temperaturrekonstruktionen der letzten 1.000-2.000 Jahre dran?

    *Wenn man die Rekonstruktionen entsprechend den Bohrlochdaten glättet, erhält man ähnliche Kurven.*

    Auch für die Mittelalterliche Warmzeit? Ich zeige mal eine Bohrloch-Rekonstruktion für Südgrönland und die entsprechende Rekonstruktion aus Gaseinschlüssen des Sauerstoffisotopes 18O im Eiskern. (Dye3-Bohrung).

    http://www.warwickhughes.com/climate/decarb5.gif

    http://www.pik-potsdam.de/…fan/material/dye3.jpg

    * Was mich gegenüber der Huang et al.-Rekonstruktion allerdings etwas skeptisch stimmt, ist die Tatsache, dass das mittelalterliche Wärmeoptimum schwerpunktmässig zwischen 1200 und 1500 stattfindet … Und das widerspricht sämtlichen historischen Quellen … Da Sie in dieser Frage Fachmann sind, können Sie mir sicher erklären, wie diese Abweichung zustande kommt.*

    Für historische Quellen bin ich kein Fachmann. Ich habe lediglich Inversionsprogramme geschrieben, zwecks Klimarekonstruktionen aus Bohrlochdaten. Das die Temperatur heutzutage ebenfalls nicht global synchronisiert ist, darauf hatte ich schon hingewiesen? Auf der SH ist vielerorts eine Abkühlung über die letzten Dekaden zu beobachten, trotz globalen (gemittelten) Erwärmungstrend.

    * Aus einer einzelnen lokalen Kurve (Bohrlöcher Ural, Strahlung/Temperatur Potsdam) lassen sich keine Aussagen über die globalen Mittelwerten machen.*

    Das übliche lokal/global Geplänkel.

    * Ich sehe in der Globalstrahlungskurve 1950 bis 2000 praktisch keinen Trend, …*

    Ich hatte bereits erwähnt, dass es neben der Sonnenaktivität, den Aerosolen (durch Vulkanausbrüche und Luftverschmutzung) und der daraus resultierenden Globalstrahlung auch noch Wettersysteme und ozeanische Zirkulationen gibt (NAO, AMO, PDO, ENSO, …), welche regional und global die Temperatur beeinflussen?

    * Ganz abgesehen davon bin ich mir nicht sicher, ob weltweit die Aerosolkonzentration gegenüber den 1950er Jahren heute wirklich nicht höher liegt…*

    Sie liegt heute (global) nicht höher, sondern eher niedriger als in den 50er Jahren. Vor allem in den westlichen Industrieländern und den Ostblockstaaten. Beispiel SO2 Emissionen der USA und Temperaturverlauf der USA (Upsite-Down dargestellt).

    http://www.ldesign.com/…artEU/USSO2Emissions.jpg

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/…jpg

    @Heß

    * In diesem Druckbereich ist die Zeit zwischen zwei Stößen um Größenordnungen kleiner als die Lebensdauer der angeregten Schwingungszustände. Anschaulich heißt das ein Molekül steht nach einem Absorptionsvorgang sehr schnell wieder zur erneuten Absorption zur Verfügung. Das ist im übrigen auch die Vorrausetzung dafür, dass Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) angenommen werden kann.*

    Sehe ich auch so.

    * Wenn also LTE gilt, findet dann nicht der überwiegende Teil des Energietransports durch Stöße statt und das Strahlungsfeld ist eher schwach?*

    Ist eine logische Schlussfolgerung.

    * Darüber hinaus, wie kommt es in diesem Druckbereich zur Mehrfachabsorption bzw. Mehrfach- Emission?*

    Wer weis das schon? Statistisch gesehen (Verteilungsfunktion) ist quasi alles mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit möglich.

    * 3. Sättigung einer Bande heißt doch …*

    Ist die Absorption gesättigt, so verkürzt sich doch die Weglänge der Absorption. Je höher die Konzentration, desto mehr CO2-Moleküle absorbieren auf kürzerer Wegstrecke. Oder ich verstehe Sie da falsch?

    Was Dr. Andre Paul genau in seinen Modellen benutzt, dazu kann ich wenig sagen. Ich arbeite auch mit mehr dort und war in einer anderen Arbeitsgruppe tätig.

    Vielleicht kann Herr Paul Ihnen aber Auskunft geben.

    http://www.geo.uni-bremen.de/~apau/paul.html
    * 6. Muss man nicht gerade in den niedrigeren Druckbereichen kleiner 0.1 mbar, in dem die Stöße nicht mehr dominieren eine Überpopulation oder Sättigung der angeregten Schwingungszustände berücksichtigen.*

    Ist eine logische Schlussfolgerung.

    Frag man die Spezialisten, so erhält man von jedem der Spezialisten eine mehr oder minder andere Antwort. Das Problem ist, dass man das alles nicht exakt messen kann und daher wild spekulieren und modellieren kann.

  82. @Heß – Nachtrag

    Eventuell könnte Ihnen das weiterhelfen.

    Neben den „Löschenden Stößen“ gibt es auch „Nichtlöschende Stöße“ zwischen den Luftmolekülen. Diese verursachen eine Verbreiterung der CO2-Absorptionslinien. (Duck- bzw. Stoßverbreiterung genannt). Aus den schmalen Spektrallinien wird so ein breites Absorptionsspektrum mit den bekannten Absorptionsbanden.

    Mit der Höhe nimmt der Druck und die Dichte (Teilchendichte) ab und dementsprechend auch die Stöße zwischen den Molekülen. Die Spektrallinien werden schmaler.

    Druckverbreiterung einer Spektrallinie für drei verschiedene Drücke (aus Elachi, 1987).

    http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/…oad.gif

    Mann sieht sehr schön, wie mit abnehmenden Druck die Spektrallinie schmaler und höher wird. Die Banden fallen langsam weg.

    Mit der Höhe fallen also die Banden weg.

  83. @Neu – Nachtrag

    Die zeitliche Einordnung der Mittelalterlichen Warmzeit erfolgt bei den Bohrlochinversionen über die Temperaturleitfähigkeit des Untergrundes (Erdbodens).

  84. @Michael Krüger Sättigung der Absorption

    Hallo Herr Krüger,
    Danke für ihre Antwort, die Hinweise und die Gelegenheit zur anregenden Diskussion. Das macht Spaß und wir können gemeinsam was lernen.
    Sie schrieben:
    * Ist die Absorption gesättigt, so verkürzt sich doch die Weglänge der Absorption. Je höher die Konzentration, desto mehr CO2-Moleküle absorbieren auf kürzerer Wegstrecke. Oder ich verstehe Sie da falsch?*
    Ja, da verstehen sie mich falsch.
    Ich denke von Sättigung einer Bande spricht man in der Spektroskopie, wenn sich die Besetzungsdichten im Grundzustand und im angeregten Zustand einander annähern. Da dann die Nettoabsorption gegen Null geht, wird die Probe transparent für diese Wellenlänge.
    Die Stöße mit anderen Molekülen bei hohen Drucken (1000mbar – 0.1 mbar) verhindern eine Angleichung der Besetzungsdichten. Im Grunde bleibt dann der angeregte Zustand immer leer, bzw bei der niedrigen Besetzung gemäß der Boltzmannverteilung (LTE, ca. 4% für die CO2 15 µm Bande), und steht für weitere Absorption zur Verfügung. Das Absorptionsspektrum ist dann voll ausgeprägt gemäß der optischen Dichte bei dieser Wellenlänge. Und die Energie der Infrarotphotonen, die von der Erde oder der Quelle ausgesandt werden, wird in diesem Wellenlängenbereich durch Absorption und anschließende strahlungslose Deaktivierung gut auf die Atmosphäre oder die Probe übertragen.
    Ob die Klimaforscher grundsätzlich eine andere Definition von Sättigung eines Bandes benutzen weis ich nicht. In der instruktiven Vorlesung, die dankenswerterweise Herr Mistelberger zitiert hat, scheint man unter Bandsättigung eine Stationarität der Energieflussdichte der ausgehenden Infrarotstrahlung im Kern der CO2 Bande als Funktion der CO2 Konzentration zu verstehen. Der funktionale Zusammenhang zwischen CO2 Konzentration und ausgehender Energieflussdichte ist logarithmisch.
    Die Ursache für diese Abweichung vom linearen Zusammenhang ist aber meines Erachtens nicht eine Sättigung einer Bande, sondern die Tatsache, dass die Atmosphäre bei dieser Wellenlänge optisch dicht ist. Wäre die Ursache eine Bandensättigung, fände ab einer bestimmten CO2 Konzentration keine weitere Energieübertragung durch Infrarotphotonen auf die Atmosphäre statt und das ist meine ich nicht der Fall. Die Energie der Infrarotphotonen muss schon nach der Absorption durch Stöße thermalisiert werden, sonst erwärmt sich die Atmosphäre durch Strahlung bei dieser Wellenlänge nicht.
    Möglicherweise sind diese unterschiedlichen Definitionen ja die Ursache für das folgendes Missverständnis, das man ab und zu mal liest: „Die CO2 Absorption ist gesättigt also kein Treibhauseffekt oder ein geringerer Treibhauseffekt durch CO2.“ Das wäre nach dem oben gesagten falsch.
    Sie schrieben weiterhin:
    *Ist die Absorption gesättigt, so verkürzt sich doch die Weglänge der Absorption. Je höher die Konzentration, desto mehr CO2-Moleküle absorbieren auf kürzerer Wegstrecke. Oder ich verstehe Sie da falsch?*
    Was Sie beschreiben würde ich als Zunahme der optischen Dichte mit der Konzentration bezeichnen. Ist die Konzentration groß genug kann man den Atmosphärenbereich als optisch dicht oder dick für diese Wellenlänge bezeichnen bzw. ihre Aussage benutzen: . „Je höher die Konzentration, desto mehr CO2-Moleküle absorbieren auf kürzerer Wegstrecke“.
    Wie man sieht gibt es eine Menge zu lernen und zu verstehen.
    Ich stimme Ihnen voll zu, dass man von unterschiedlichen Klimaforschern durchaus unterschiedliche Aussagen bekommt und dass es ein Problem ist, dass man wild spekulieren und modellieren kann. Der Aufwand für Spekulationen ist gering. Verständnis und aussagefähige Experimente muss man sich in den Naturwissenschaften hart erarbeiten.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  85. Mein Argument (zu Huang et al.): „die Tatsache, dass das mittelalterliche Wärmeoptimum schwerpunktmässig zwischen 1200 und 1500 stattfindet widerspricht sämtlichen historischen Quellen“

    Ihr Kommentar: „Dass die Temperatur heutzutage ebenfalls nicht global synchronisiert ist, darauf hatte ich schon hingewiesen? Auf der SH ist vielerorts eine Abkühlung über die letzten Dekaden zu beobachten, trotz globalen (gemittelten) Erwärmungstrend.“

    Mein Argument: „Aus einer einzelnen lokalen Kurve lassen sich keine Aussagen über die globalen Mittelwerte machen.“

    Ihr Kommentar: „Das übliche lokal/global Geplänkel“

    Vielen Dank für die Diskussion.

  86. Energietransport durch Stöße

    Günther Heß schreibt:

    „Das ist im übrigen auch die Vorrausetzung dafür, dass Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) angenommen werden kann.
    2. Wenn also LTE gilt, findet dann nicht der überwiegende Teil des Energietransports durch Stöße statt und das Strahlungsfeld ist eher schwach?“

    Michael Krüger schreibt: „Sehe ich auch so.“

    Energietransport durch Stöße? Ist das nicht die altbekannte Wärmeleitung? Warum enthält die Abbildung von Kiehl und Trenberth nur Strahlungsflüsse?

    http://hps.elte.hu/…ehl-Trenberth-1997-color.JPG

  87. @Heß – Definition der Sättigung

    Sie haben völlig Recht. Es ist in der Tat so, dass der Ausdruck Sättigung unterschiedlich verwendet wird.

    1. Vollständige Besetzung der angeregten Zustände, d.h. das Material ist transparent für die eingestrahlte Wellenlänge. (In der Spektroskopie)

    2. „Vollständigkeit“ der Absorption in Linien und Banden und Auswirkung auf das Radiative Forcing. (Beim IPCC)

    Daher meine Verwirrung. Ich bin auch von der Definition des IPCC ausgegangen. Danke für die Information.

    @Neu

    * Vielen Dank für die Diskussion.*

    Danke auch. Der Nachtrag von mir ist Ihnen leider entgangen. Ich denke eine weitere Diskussion mit Ihnen macht keinen Sinn, da Sie sich nicht zugänglich zeigen.

    @Mistelberger

    * Energietransport durch Stöße? Ist das nicht die altbekannte Wärmeleitung? Warum enthält die Abbildung von Kiehl und Trenberth nur Strahlungsflüsse?*

    Das frage ich mich auch.

  88. @Michael Krüger

    Hallo Herr Krüger,
    ja ich habe auch gelernt, dass es zwei Definitionen gibt. Haben sie zufällig das Kapitel parat, wo das IPCC das definiert hat?
    Danke nochmal für die offene und konstruktive Diskussion im Dialog. Das zeigt wiedermal, wie wirkungsvoll das ist. Die oft beobachtete „ad hominem“ – Diskussion bringt ja im Vergleich gar nichts.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  89. @Herr Krüger

    Hallo,

    Jetzt kommen wir zum Eingemachten 😉

    Wie erklären Sie sich die Experimente im Labor zum Co2-Effekt? Inwieweit wären die nicht auf die reelle Atmosphäre anwendbar?

    Und wie erklären sie sich den „Treibhauseffekt“ an sich? Z.B. den des Wassers?

    Ist es nicht so, dass auch eine offene Badezimmertür deutlich weniger warme Luft entweichen lässt, wenn man sie nur ein klein wenig mehr zumacht?

    Es wird immer von offenen IR-Fenstern gesprochen. Ist es nicht so, dass ein (theoretischer) Anstieg von 1°C bei Verdoppelung des Co2 in der Atmosphäre (unter Labor- bzw. Optimalbedingungen) allgemein etabliertes Wissen ist?

    Wie würde man sich den Anstieg der Temperaturen in der Stratosphäre anders erklären, als durch den Co2-Effekt?

    Liebe Grüsse und Danke im Voraus

    Eddy

  90. @Mistelberger Energietransport

    Hallo Herr Mistelberger,
    Danke für die Nachfrage. Lassen sie mich bitte meine Frage dann doch etwas ausführlicher erklären, damit sie mich besser verstehen können.
    Die Grafik von Kiehl und Trenberth zeigt ja die globale mittlere Energiebilanz der Erde. Wenn ich das Paper von den beiden richtig verstehe, haben sie zunächst die globalen Strahlungsflüsse und daraus die Strahlungsbilanz berechnet und dann den Ausgleich der Bilanz durch Terme für latente Wärme und Konvektion herbeigeführt.
    Um die globalen Strahlungsflüsse auszurechnen muss man unter anderem die Emissionseigenschaften einer gasförmigen Atmosphärenschicht berechnen.
    Für die Beschreibung dieser Emissionseigenschaften einer gasförmigen Atmosphärenschicht wird, ebenfalls unter anderem, die Planckfunktion und ihr Integral die Stefan-Boltzmann-Gleichung verwendet. Das hat den Vorteil, dass Temperatur und Wellenlänge ausreichen und man kennt die Quellfunktion („source function“), die man dann in die Strahlungsübertragungsgleichung einsetzt.
    Damit man das tun darf muss man allerdings Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) unter den Bedingungen der Erdatmosphäre voraussetzen. Das bedeutet wiederum eigentlich mikroskopisch: Stöße dominieren und das Strahlungsfeld ist eher schwach.
    Diese mikroskopische Voraussetzung ist also über die Modellrechnungen implizit in den makroskopischen Zahlen von Kiehl und Trenberth enthalten.
    Meine Frage lautete: „Wenn also LTE gilt, findet dann nicht der überwiegende Teil des Energietransports durch Stöße statt und das Strahlungsfeld ist eher schwach?“
    Diese Frage ist mikroskopisch gemeint, d.h. nach dem mikroskopischen Mechanismus für den Energietransport in der Erdatmosphäre.
    Die Strahlungsübertragungsgleichung ist ja zunächst eine makroskopische phänomenologische Gleichung, die ähnlich wie die klassische Thermodynamik noch nichts über den mikroskopischen Mechanismus aussagt.
    Leider neigt man dazu das in der Diskussion nicht immer klar zu trennen. Das meine ich durchaus auch selbstkritisch. Auch daraus entstehen in den verschiedenen Klimaforen viele Missverständnisse.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  91. Globalstrahlung

    @Michael Krüger
    Mir fällt auf, daß, so oft auch die Globalstrahlung und deren Erhöhung ab den 80igern angesprochen wird, darauf hingewiesen wird, daß diese sicher einen nicht unwesentlichen Anteil an der damaligen Erwärmung hatte, die Reaktion darauf ist null.
    Die Globalstrahlung wird durch die Bewölkung gesteuert.
    Dabei sollte man doch mal Ursachenforschung betreiben, warum die Bewölkung zurück gegangen ist und die Globalstrahlung angehoben hat.

  92. @ Michael Krüger

    Ihr Nachtrag ist mir nicht entgangen. Ich kann darin jedoch keine Erklärung für die grosse Zeitverschiebung erkennen.

  93. @Heß – Quellen & Definitionen

    Hallo Herr Heß.

    Im IPCC Special Report „Radiative Forcing of Climate Change and An Evaluation of the IPCC IS92 Emissions Scenarios“ aus dem Jahre 1994 steht auf S.18

    Are the CO2 Absorption Bands Saturated?

    *The greenhouse effect of CO2 is mainly due to its absorption bands between wavelengths of 14 micrometer (mu) and 18 mu. There is a current misconception that, because there is already so much CO2 in the atmosphere, absorption is saturated and addition of more CO2 will not increase the greenhouse effect. Infrared absorption by CO2 is well understood and over a small part of the spectrum, at the wavelength of strongest absorption (15mu), increasing CO2 causes little change in radiative forcing because absorption is indeed almost saturated there. However, at wavelengths greater and smaller than 15mu there is considerable capacity for increased absorption and an enhancement of the greenhouse effect.*

    http://books.google.com/…wqgCT77aGv_8Fs#PPA17,M1

    Eine weitere Quelle.

    Erster Zwischenbericht der Enquetekommission Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphäre; Deutscher Bundestag Drucksache 11/3246(1988), S.191

    *Da die CO2-Absorptionsbanden weitgehend gesättigt sind, nimmt der Treibhauseffekt durch zusätzliches CO2 nur noch mit dem Logarithmus der CO2-Konzentration zu, so daß sich die Temperatur der Erde bei jeder Verdoppelung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre jeweils nur um den gleichen Betrag erhöht.*

  94. Vordiplom in Physik

    Lieber Herr Krüger!

    Sie schrieben weiter oben auf eine Anmerkung von Günther Heß:

    „Das ist im übrigen auch die Vorrausetzung dafür, dass Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) angenommen werden kann. 2. Wenn also LTE gilt, findet dann nicht der überwiegende Teil des Energietransports durch Stöße statt und das Strahlungsfeld ist eher schwach?“

    Michael Krüger schreibt: „Sehe ich auch so.“

    Meine Frage: Energietransport durch Stöße? Ist das nicht die altbekannte Wärmeleitung? Warum enthält die Abbildung von Kiehl und Trenberth nur Strahlungsflüsse? http://hps.elte.hu/…ehl-Trenberth-1997-color.JPG

    Ihre Antwort: „Das frage ich mich auch.“

    Das „auch“ in Ihrer Antwort ist nicht zutreffend, denn ich frage mich selbt nicht, sondern ausschließlich Sie. Mein Vordiplom in Physik stammt aus 1971. Ich meine mich zu erinnern, dass Energietransport in der Atmosphäre durch Stöße der Luftmoleküle untereinander ausser in den untersten Schichten keine Rolle spielt. Darum fehlt er in der Abbildung.

    Sie schrieben weiter oben: „Um die Gleichungen zum Strahlungstransfer nachzuvollziehen zu können, dazu muss man kein Spezialist sein. Die Ungereimtheiten fallen jedem Physikstudenten mit Vordiplom auf. Das Grundlagenwissen dazu erwirbt man bis zum Vordiplom.“

    Ihre Anmerkung mag im Allgemeinen richtig sein. Ich habe allerdings Zweifel, ob sie in Ihrem Fall zutrifft.

  95. @ Karl Mistelberger

    Hallo Herr Mistelberger,
    Hat beim ersten „Post“ wohl nicht geklappt.
    Danke für die Nachfrage. Lassen sie mich bitte meine Frage dann doch etwas ausführlicher erklären, damit sie mich besser verstehen können.
    Die Grafik von Kiehl und Trenberth zeigt ja die globale mittlere Energiebilanz der Erde. Wenn ich das Paper von den beiden richtig verstehe, haben sie zunächst die globalen Strahlungsflüsse und daraus die Strahlungsbilanz berechnet und dann den Ausgleich der Bilanz durch Terme für latente Wärme und Konvektion herbeigeführt.
    Um die globalen Strahlungsflüsse auszurechnen muss man unter anderem die Emissionseigenschaften einer gasförmigen Atmosphärenschicht berechnen.
    Für die Beschreibung dieser Emissionseigenschaften einer gasförmigen Atmosphärenschicht wird, ebenfalls unter anderem, die Planckfunktion und ihr Integral die Stefan-Boltzmann-Gleichung verwendet. Das hat den Vorteil, dass Temperatur und Wellenlänge ausreichen und man kennt die Quellfunktion („source function“), die man dann in die Strahlungsübertragungsgleichung einsetzt.
    Damit man das tun darf muss man allerdings Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) unter den Bedingungen der Erdatmosphäre voraussetzen. Das bedeutet wiederum eigentlich mikroskopisch: Stöße dominieren und das Strahlungsfeld ist eher schwach.
    Diese mikroskopische Voraussetzung ist also über die Modellrechnungen implizit in den makroskopischen Zahlen von Kiehl und Trenberth enthalten.
    Meine Frage lautete: „Wenn also LTE gilt, findet dann nicht der überwiegende Teil des Energietransports durch Stöße statt und das Strahlungsfeld ist eher schwach?“
    Diese Frage ist mikroskopisch gemeint, d.h. nach dem mikroskopischen Mechanismus für den Energietransport in der Erdatmosphäre.
    Die Strahlungsübertragungsgleichung ist ja zunächst eine makroskopische phänomenologische Gleichung, die ähnlich wie die klassische Thermodynamik noch nichts über den mikroskopischen Mechanismus aussagt.
    Leider neigt man dazu das in der Diskussion nicht immer klar zu trennen. Das meine ich durchaus auch selbstkritisch. Auch daraus entstehen in den verschiedenen Klimaforen viele Missverständnisse.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  96. @Heß

    Hallo Herr Heß.

    Im IPCC Special Report „Radiative Forcing of Climate Change and An Evaluation of the IPCC IS92 Emissions Scenarios“ aus dem Jahre 1994 steht auf S.18

    Are the CO2 Absorption Bands Saturated?

    *The greenhouse effect of CO2 is mainly due to its absorption bands between wavelengths of 14 micrometer (mu) and 18 mu. There is a current misconception that, because there is already so much CO2 in the atmosphere, absorption is saturated and addition of more CO2 will not increase the greenhouse effect. Infrared absorption by CO2 is well understood and over a small part of the spectrum, at the wavelength of strongest absorption (15mu), increasing CO2 causes little change in radiative forcing because absorption is indeed almost saturated there. However, at wavelengths greater and smaller than 15mu there is considerable capacity for increased absorption and an enhancement of the greenhouse effect.*

    http://books.google.com/…wqgCT77aGv_8Fs#PPA17,M1

    Eine weitere Quelle.

    Erster Zwischenbericht der Enquetekommission Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphäre; Deutscher Bundestag Drucksache 11/3246(1988), S.191

    *Da die CO2-Absorptionsbanden weitgehend gesättigt sind, nimmt der Treibhauseffekt durch zusätzliches CO2 nur noch mit dem Logarithmus der CO2-Konzentration zu, so daß sich die Temperatur der Erde bei jeder Verdoppelung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre jeweils nur um den gleichen Betrag erhöht.*

  97. @Eddy, Mistelberger

    @Eddy

    Ich glaube da erwarten Sie zu viel von mir. Spekulieren möchte ich dann doch nicht. Ich halte mich an das, was wissenschaftlich und im Labor belegt ist.

    @Mistelberger

    *Ich meine mich zu erinnern, dass Energietransport in der Atmosphäre durch Stöße der Luftmoleküle untereinander ausser in den untersten Schichten keine Rolle spielt.*

    Ich frage mich warum man dann dieser Prinzip in der photoakustischen Spektroskopie nutzt? Die sollte es eigentlich gar nicht geben?

    http://www.mp.haw-hamburg.de/…Wolff/pas/pas.html

    *Ihre Anmerkung mag im Allgemeinen richtig sein. Ich habe allerdings Zweifel, ob sie in Ihrem Fall zutrifft.*

    Danke für die Nettigkeiten.

  98. @Neu

    *Ihr Nachtrag ist mir nicht entgangen. Ich kann darin jedoch keine Erklärung für die grosse Zeitverschiebung erkennen.*

    Dann kann ich auch nicht weiterhelfen.

  99. @Michael Krüger Links

    Hallo Herr Krüger,
    Super, danke für die schnelle Antwort
    Grüße
    Günter Heß

  100. Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht

    Lieber Herr Heß!

    Sie fragen: „Damit man das tun darf muss man allerdings Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) unter den Bedingungen der Erdatmosphäre voraussetzen. Das bedeutet wiederum eigentlich mikroskopisch: Stöße dominieren und das Strahlungsfeld ist eher schwach.Diese mikroskopische Voraussetzung ist also über die Modellrechnungen implizit in den makroskopischen Zahlen von Kiehl und Trenberth enthalten.Meine Frage lautete: „Wenn also LTE gilt, findet dann nicht der überwiegende Teil des Energietransports durch Stöße statt und das Strahlungsfeld ist eher schwach?“ Diese Frage ist mikroskopisch gemeint, d.h. nach dem mikroskopischen Mechanismus für den Energietransport in der Erdatmosphäre.“

    LTE bedeutet allgemein, dass sich die Translations-, Rotations- und Vibrationsfreiheitsgrade der Moleküle lokal im thermodynamischen Gleichgewicht befinden. Das Gleichgewicht stellt sich durch Stöße der Moleküle untereinander ein. Anders als im vollständigen thermodynamischen Gleichgewicht kann z.B. die Temperatur von Ort zu Ort variieren. Die Strahlung darf also nicht so stark sein, dass sie eine nennenswerte Umbesetzung verursacht. Über einen möglichen Transport, der ja ein nichtlokales Phänomen ist, wird hier noch nichts gesagt.

    Die Strahlung kann sich global nicht im Gleichgewicht befinden, denn Gleichgewicht bedeutet die Strahlung von A nach B ist exakt so groß wie die von B nach A und darum wird im (globalen) Gleichgewicht von ihr netto nichts transportiert. Für den Transport von Energie kommen prinziell Wärmeleitung als auch Strahlung in Frage. Allerdings ist die Wärmeleitung gegenüber der Strahlung zu vernachlässigen.

    LTE ist aber in den Modellen für den Strahlungstransport schon lange keine notwendige Annahme mehr. Seitdem leistungsfähige Rechner zur Verfügung stehen können auch vom Gleichgewicht abweichende Verteilungen berücksichtigt werden. Meine Erfahrung geht eher in die Richtung intensiver und dynamischer Neutronenquellen: http://mcnpx.lanl.gov/ Selbst dort ist der Strahlungstransport längst ein Ingenieursproblem und keines der Physik. Die wird schon lange verstanden. Ich gehe also davon aus, dass die Modelle der Erdatmosphäre, die sich vergleichweise ja ziemlich nahe am Gleichgewicht befindet, genau das mit erforderlicher Genauigkeit leisten, was sie versprechen. Ernst zu nehmende Dskussionen im Internet bestätigen das: http://rabett.blogspot.com/…d-to-know-about.html

    Sie schreiben: „Die Strahlungsübertragungsgleichung ist ja zunächst eine makroskopische phänomenologische Gleichung, die ähnlich wie die klassische Thermodynamik noch nichts über den mikroskopischen Mechanismus aussagt. Leider neigt man dazu das in der Diskussion nicht immer klar zu trennen. Das meine ich durchaus auch selbstkritisch. Auch daraus entstehen in den verschiedenen Klimaforen viele Missverständnisse.“

    Da empfehle ich Ihnen anstatt des Internetkrams ein gutes Lehrbuch, z.B.

    Atmospheric Radiation: Theoretical Basis
    By R. M. Goody, Y. L. Yung
    Published by Oxford University Press US, 1995
    ISBN 0195102916, 9780195102918
    544 pages

    Non-LTE Radiative Transfer in the Atmosphere
    By Manuel López-Puertas, F. W. Taylor
    Published by World Scientific, 2001
    ISBN 9810245661, 9789810245665
    487 pages

  101. @ Eddy

    „Wie würde man sich den Anstieg der Temperaturen in der Stratosphäre anders erklären, als durch den Co2-Effekt?“

    Mir ist nicht ganz klar, was Sie meinen. In der Stratosphäre sinkt die Temperatur aufgrund des Treibhauseffektes von CO2.

    Eine Erklärung für die Vorgänge in der Stratosphäre finden Sie z.B. auf
    http://www.atmosphere.mpg.de/enid/20c.html

    Die Abkühlung in den oberen Atmosphärenschichten wird von den Klimamodellen aufgrund des Treibhauseffektes vorausgesagt. Eine Erwärmung aufgrund erhöhter Sonneneinstrahlung würde hingegen alle Atmosphärenschichten erwärmen. Die Beobachtung, dass sich die oberen Atmosphärenschichten tatsächlich abkühlen (siehe z.B. Lastovichka et al., Science 314: 1253f; http://www.sciencemag.org/…summary/314/5803/1253) ist ein weiterer Hinweis darauf, dass der Grund der gegenwärtigen Entwicklung wahrscheinlich auf den Treibhauseffekt zurückzuführen ist.

  102. @Mistelberger LTE

    Lieber Herr Mistelberger
    Vielen Dank für die anregende Diskussion und die Buchtipps. Sie haben völlig Recht, mit ihrer Beschreibung des Lokalen Thermodynamisches Gleichgewicht (LTE). Es ist wohl auch unstrittig, dass LTE in der Troposphäre gilt. Für die 15 µm Bande des CO2 sogar bis in ca 70 – 80 km.
    Allerdings kommt für den Transport von Energie, neben Wärmeleitung und Strahlung, auch die Konvektion in Frage.
    Meine Frage zielte deshalb auch in eine leicht andere Richtung. Ich möchte sie deshalb mit einem Gedankenexperiment verdeutlichen.
    Nehmen wir ein Luftpaket, das 350 ppm CO2 enthält. Dieses Luftpaket wird erwärmt. Nehmen wir an dies geschieht durch Absorption von Strahlung, die die Erdoberfläche emittiert. Dieses Luftpaket steigt dann bis in eine bestimmte Höhe z auf, und kühlt entsprechend der Adiabaten ab.
    Der Aufstieg ist adiabatisch. Die Besetzungsdichte für die angeregten Schwingungszustände des CO2 im aufgestiegenen Luftpaket ist deshalb höher als in der Umgebung. Luftpaket und Umgebung ist jetzt das Gesamtsystem, das wesentlich größer als das Luftpaket ist. Im Gesamtsystem liegt nun eine Abweichung von der Boltzmannverteilung vor. Das heißt es gibt einen Besetzungszahlgradienten für die angeregten Schwingungszustände des CO2 vom Luftpaket zur Umgebung. Durch Stöße wird die Boltzmannverteilung im Gesamtsystem eingestellt. Insgesamt wird dadurch das Gesamtsystem wärmer.
    Dieser Gesamtprozess hat Anregungsenergie strahlungslos weiter in die Höhe transportiert. Er ist kompatibel mit dem Lokalen Thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) in der Troposphäre, wo Stöße dominieren. Er ist ebenfalls kompatibel mit dem adiabatischen Temperaturgradienten in der Troposphäre und dem Anstieg der Emissionshöhe bei ansteigender CO2 Konzentration.
    Meine Frage war jetzt einfach, ob es Argumente gibt, die diesen Mechanismus ausschließen, da ihn die Annahmen und die Beobachtungen eigentlich vorschlagen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  103. @Herr Neu

    Lieber Herr Neu,

    Ich hatte ihren Beitrag leider nicht mehr gelesen. Ich dachte dieser Thread wäre tot 😉 SORRY !!!!

    Ja, ich habe mich leider geirrt. Ich meinte die Abkühlung in der Stratosphäre!!!

    Ich wollte Herr Krüger, glaube ich, fragen, wie der sich diese Tatsache erklären könnte, ohne Co2.

    Bzw. wollte ich wissen, ob man das auch irgendwie mit den neuen Sonnentheorien, wie die von Swensmark, erklären könnte, z.B. durch andere Wolkenformationen.

    Wenn Sie noch Lust hätten, würde mich immer noch eine Antwort interessieren.

    Noch einmal ENTSCHULDIGUNG, dass ich den Beitrag nicht beantwortet hatte!!!

    Liebe Grüsse

    Eddy

  104. MIchael Krüger: Konvektion und Non-LTE?

    Die Konvektion spielt die größte Rolle in der Troposphäre, wo auch der Teufel los sein kann. In dieser Schicht ist allerdings wegen der Häufigkeit der Stöße der Moleküle untereinander die Kopplung zwischen allen Freiheitsgraden der Moleküle sehr gut und die Abweichung vom LTE am geringsten. Ich bin kein Experte, vermute allerdings, dass so ein Mechanismus überhaupt keine Rolle spielt.

  105. Seltsame Umfrage

    Dieser Artikel ist interessant. Aber was sagt der Autor dazu, dass kürzlich bei einer Fensehsendung ein ähnlicher Vergleich durchgeführt wurde: Zu ca. 50 Fachfragen aus unterschiedlichen Gebieten wurden jeweils Experten und gleichzeitig die allgemeine Öffentlichkeit befragt. Das Ergebnis war für mich verblüffend. Die Öffentlichkeit siegte über die Experten, obwohl es sehr spezifische Fragen waren. Es wurde nicht kontrolliert, wer aus der Öffentlichkeit jeweils antwortete. Meine Assoziation war: Nicht-Experten nehmen z.T. einen weiteren Blick ein, über das eigentliche Problem hinaus. Dies kann u.U. bei der Beantwortung der Frage helfen bzw. intuitiv richtig sein. Könnte auch bei der Entscheidung zur oder gegen die Herz-OP zutreffen. Oder: eine sehr hohe Anzahl an Antworten lässt in der Tat die falschen zurück, die richtigen überwiegen. Wichtig ist u.U. noch, dass es durchweg keine Fragen mit politischer Aufladung waren, die etwa durch Stimmungsmache in eine bestimmte Richtung gelenkt werden, sondern reine Wissensfragen. Daher: Die beste Umfragemethode variiert vermutlich nach dem Inhalt.