Eine fragwürdige Blogwahl + Update

Wir wünschen all unseren Lesern ein gesundes, kreatives und freudvolles Jahr 2015!

Wie schon im Vorjahr hat die KlimaLounge bei der von einem Journalisten ausgerufenen Wahl zum „Wissenschaftsblog des Jahres“ den dritten Platz erhalten. Das hat uns überrascht, denn während wir im Vorjahr noch unsere Leser zur Teilnahme an der Abstimmung ermuntert hatten, haben wir das dieses Jahr bewusst unterlassen und einen entsprechenden kleinen Hinweis veröffentlicht. Gewonnen hat Primaklima des Paläoklimatologen und Eisbohrkernexperten Georg Hoffmann – wir gratulieren! (Auch wenn er nicht so recht glücklich damit scheint und mit Sarkasmus reagiert hat: “Ich würde keinem Club angehören wollen, der mich als Mitglied aufnimmt.”)

Weshalb wollten wir von der KlimaLounge dieses Jahr nicht teilnehmen? Schon im Vorjahr haben wir zunächst gezögert, und zwar weil auch eine Reihe wissenschaftlich arg fragwürdiger Blogs nominiert waren. Die Auszeichnung eines unwissenschaftlichen Blogs als „Wissenschaftsblog des Jahres“ hielten wir nicht für besonders sinnvoll. Wir haben uns damals entschieden, dennoch mit zu machen, um damit unseren Teil dazu beizutragen, dass jedenfalls seriöse Blogs auf den vorderen Plätzen landen.

Erst einige Monate später haben wir durch Zufall erfahren, dass der damalige Sieger, Florian Freistetter mit Astrodicticum Simplex, den Preis abgelehnt hat. Sein Kommentar:

Auch wenn ich diese Wahl netterweise gewonnen habe, bin ich doch ein wenig verblüfft über die zur Wahl stehenden Blogs. Wenn da schon ein “Wissenschaftsblog” gewählt wird, dann erscheint es seltsam, wenn da pseudo- und antiwissenschaftliche Blogs zur Wahl stehen… Das ist irgendwie so, als wäre ich in einer Wahl zum “Astronomen des Jahres” gemeinsam mit Erich von Däniken und Elizabeth Tessier nominiert.

Da teilte also ein Kollege aus einem ganz anderen Fachgebiet unsere Bedenken – und er hat auch dieses mal wieder erklärt, nicht mitzumachen. In diesem Jahr hat der Veranstalter Reiner Korbmann die Spielregeln geändert: er hat einen Preis für „Wissenschaftskritik“ ausgelobt und in dieser Kategorie diverse (um Freistetter zu zitieren) „pseudo- und antiwissenschaftliche Blogs“ nominiert. Wie viele dieser Blogs irgendetwas mit „Wissenschaftskritik“ zu tun haben, sei dahingestellt.

Gewonnen hat dort der „Blog des Saarbrücker Kornkreis-Spezialisten Andreas Müller“ (Zitat Korbmann – ich kenne ihn nicht). Auf Rang 2 landete der Blog von EIKE (dem sogenannten „Europäischen Institut für Klima und Energie“), wo man von wissenschaftlicher Kompetenz wenig hält („Wir brauchen keine Klimaforscher“, Süddeutsche Zeitung) und lieber die Leser mit Falschmeldungen wie dieser verschaukelt: „Rahmstorf vom PIK bestätigt: Anthropogenen Klimawandel gibt es nicht!”(In diesem Artikel werden Klimaforscher als „Bagage pseudowissenschaftlicher Berufsverbrecher“ bezeichnet – ist das preiswürdige „Wissenschaftskritik“?). Der EIKE-Blog diskutiert Fragen wie die „Parallelen zwischen der Euthanasie-Lehre der 30er-Jahre und der aktuellen Klimawandel-Agitation“. Da verwundert auch nicht, dass ein EIKE-Beiratsmitglied schon mal unseren Institutsdirektor als „Seelenverwandten“ des Nazischergen Reinhard Heydrich bezeichnet und öffentlich zu physischer Gewalt gegen Klimaforscher aufgeruft. EIKE scheut sich auch nicht, einen Artikel von Udo Ulfkotte zu veröffentlichen, in dem über zu viel Rücksichtnahme auf den Islam bei der Namensgebung von Tiefdruckgebieten geklagt wird.

Herr Korbmann hat mich per Mail nach den Gründen gefragt, weshalb wir diese Art der Blogwahl nicht seriös finden. Ich habe auf die fragwürdige Auswahl der Nominierten (v.a. auf EIKE) verwiesen – und ihm ausdrücklich im ersten Satz geschrieben, dass ich dies „off the record“ tue, also einfach von Mensch zu Mensch, da wir keine große öffentliche Sache daraus machen sondern einfach nur nicht teilnehmen wollen. Korbmann hat nun dennoch in seinem Blog seine Interpretation unserer Gründe publiziert. Zumindest hat diese Erfahrung die Richtigkeit unserer Entscheidung bekräftigt, an der Blogwahl nicht teilzunehmen und den Preis nicht anzunehmen.

Herr Korbmann hat unsere Gründe als „politisch-taktisch“ gewertet. Für uns ist es dagegen einfach eine Frage unseres Selbstverständnisses als Wissenschaftler. Bei aller Offenheit, aber mit EIKE wurde unsere Schmerzgrenze überschritten. Wenn derartige Blogs nominiert werden, dann bitte ohne uns.

Grundsätzlich finde ich eine Wahl der Wissenschaftsblogs des Jahres aber eine gute Idee – eine solche Anerkennung könnte noch mehr Wissenschaftler, gerade auch junge Forscher, zum Bloggen motivieren. Ein solcher Wettbewerb sollte durch eine anerkannte und glaubwürdige Institution (z.B. die Leopoldina) durchgeführt werden, mit einer unabhängigen Jury und transparenten Nominierungskriterien und Stimmauszählung.

p.s. Nach der Wortmeldung von Herrn Krause von den Helmholtz Blogs unten ist klar, dass von den vier populärsten Wissenschaftsblogs keiner mit dieser Blogwahl glücklich ist. Einzig der Blog des Kornkreisexperten zeigt stolz das verliehene Siegerlogo für „Wissenschaftskritik“. Vielleicht führt das ja doch bei Herrn Korbmann zu Nachdenklichkeit? Wir bitten ihn schon jetzt offen darum, künftig nicht mehr nominiert zu werden.

Update 14. Januar: Nach einer guten Woche Diskussion darf ich hier vielleicht ein kleines Fazit ziehen. Zuerst: Ich habe mich über die prominente Beteiligung gefreut! Die Köpfe hinter den populärsten Wissenschaftsblogs haben hier mitdiskutiert (Georg Hoffmann von Primaklima, Henning Krause von den Helmholtz Blogs, Florian Freistetter von Astrodicticum Simplex) ebenso wie erfahrene Profis der Wissenschaftskommunikation wie Lars Fischer von Spektrum und dem Fischblog, der Linguist Anatol Stefanowitsch vom Sprachlog, Reinhold Leinfelder, der jahrelang das Naturkundemuseum in Berlin geleitet hat, vom Blog Der Anthropozäniker, und Urs Neu von der schweizerischen Akademie der Naturwissenschaften. Bedauert habe ich andererseits, dass Reiner Korbmann sich jeder Diskussion zur Sache verweigert hat, ob es sinnvoll und akzeptabel ist, EIKE für eine Wahl von Wissenschaftsblogs zu nominieren.

Gewiss könnte man argumentieren: die kruden Thesen von EIKE sollte man einfach nicht ernst nehmen (und den humorigen Stil, in dem der Siegerblog Primaklima den „Klimaschmock des Monats“ verleiht oder in dem die Süddeutsche über eine EIKE-Konferenz berichtet, finde ich durchaus angemessen). Aber die Darstellung von Klimaforschern als Berufsverbrecher oder Betrüger (die übrigens an die Diffamierung der Medien als „Lügenpresse“ erinnert) hat auch ernstere Aspekte, sie hat Auswirkungen. Im Kleinen für jene Doktorandin, der ein Vermieter bei der Wohnungssuche sagte: an Klimaforscher vermieten wir nicht. Oder für meinen guten Kollegen Michael Mann, dessen Unigebäude von der Polizei evakuiert werden musste, nachdem jemand ihm zu Zeiten der Anthrax-Diskussion einen Umschlag mit weißem Pulver sandte. Oder für meine australischen Kollegen, die nach Drohungen in Canberra in einem verschlossenen Sicherheitstrakt arbeiten müssen. Oder für James Hansen, der ebenfalls nach Drohungen unter Polizeischutz Vorträge halten musste. Auch bei einem meiner Vorträge in Deutschland fand der Veranstalter es notwendig, wegen eines im Vorfeld eingegangenen Schreibens die Polizei zu verständigen.

Reiner Korbmann, dem ich bereits vor Weihnachten über meine Probleme mit EIKE berichtet hatte (inklusive Belegen), hat sich bedauerlicherweise nicht öffentlich von EIKE distanziert sondern stattdessen mit persönlichen Angriffen auf mich reagiert – schon in dem Blogbeitrag, mit dem er die Ergebnisse der Blogwahl bekannt gibt. (Ansonsten hätten wir diese Wahl bis auf den kleinen Hinweis für unsere Stammleser auch einfach ignoriert.) Nachgelegt hat er in seinen Antworten auf Reinhold Leinfelder, wo er sich zu der Behauptung versteigt, ich „führe Krieg mit allen Mitteln“ und schade „der Glaubwürdigkeit der Wissenschaft in unserer offenen, demokratischen Gesellschaft“. Wodurch, das bleibt sein Geheimnis – vermutlich durch meine Artikel hier in der KlimaLounge; ich wüsste nicht, was sonst gemeint sein könnte. Mit diesen verbalen Entgleisungen dürfte Korbmann sich keinen Gefallen getan haben. Kritische Kommentare dazu von Prof. Leinfelder und Prof. Stefanowitsch hat er auf seinem Blog nicht zugelassen (siehe unten in unserer Leserdiskussion).

Gerade derzeit, wo das Irrationale im Aufwind scheint, sollten aufgeklärte und rational denkende Menschen zu einem sachlichen und durch Vernunft geprägten Diskurs beitragen. Dabei würde ich jederzeit für das Recht von Blogs streiten, auch Unsinn zum Klimawandel zu schreiben – und natürlich für unser Recht, wissenschaftlichen Unsinn auch als solchen zu benennen. Wie Nature letzte Woche zu diesem Thema titelte: Speak up for science! Für mich zeichnet sich ein ziviler Dialog dadurch aus, dass keine Menschen (oder Menschengruppen) allgemein angegriffen werden, sondern dass nur konkret benannte Vorgänge oder Äußerungen in der Sache kritisiert werden. An diesem Maßstab lassen wir uns auch hier bei der KlimaLounge messen – unsere Leser können uns gerne auf die Finger klopfen, sollten wir dem einmal nicht gerecht werden.

Weiterführende Weblinks

Die Süddeutsche Zeitung zum „vermeintlichen Institut“ EIKE und mit einem Bericht von der EIKE-Konferenz.

Die Welt zu EIKE, dem „Verein ohne Büro, der nur eine Postfachadresse in Jena vorzuweisen hat“.

Die Zeit zur „Chronologie einer organisierten Lüge“.

Stefan Rahmstorf ist Klimatologe und Abteilungsleiter am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und Professor für Physik der Ozeane an der Universität Potsdam. Seine Forschungsschwerpunkte liegen auf Klimaänderungen in der Erdgeschichte und der Rolle der Ozeane im Klimageschehen.

56 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. „Ein solcher Wettbewerb sollte durch eine anerkannte und glaubwürdige Institution (z.B. die Leopoldina) durchgeführt werden“

    Das wäre schön, muss aber nicht mal zwingend sein. Wenn es entsprechend vernünftige Mechanismen gibt, könnte das die Blogszene auch gemeinsam machen (so wie früher mit der „Wissenschaftsblog-Auslese“). Momentan ist es ja nur ein Privatprojekt von Herrn Korbmann der irgendwelche Blogs auswählt und dann eine Online-Abstimmung durchführt (bei der unklar ist, wie manipulationssicher sie ist – was bei Online-Abstimmungen ja immer schwierig ist). Man bräuchte meiner Meinung nach auf jeden Fall eine Mischung aus Jury und Publikum. Also eine kompetente Jury aus Wissenschaftsbloggern (und es sollten tatsächlich auch Blogger sein, keine reinen Journalisten oder reinen Wissenschaftler), die nach vorab definierten und publizierten Kriterien eine Auswahl von Blogs trifft, über die dann das Publikum abstimmen kann. Das ist zB der Modus, nach dem in Österreich das „Wissenschaftsbuch des Jahres gewählt wird. Man kann aber auch den Modus der Wahl des deutschen „Wissensbuch des Jahres“ übernehmen, wo eine Jury eine Longlist erstellt und darüber dann selbst abstimmt, dabei das Publikum aber ebenfalls eine Stimme bekommt, die gemeinsam mit den Jury-Stimmen gewertet wird.
    Aber alles wäre besser, als diese seltsame Vermischung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft von Herrn Korbmann, die seinem eigenen Blog zwar einmal im Jahr eine große Öffentlichkeit beschert, aber durch die Auswahl der Blogs und den Modus der Wahl den Titel „Wissenschaftsblog des Jahres“ ad absurdum führt…

    P.S. Ich hatte Herrn Korbmann übrigens gebeten, mein Blog aus der Wertung zu nehmen. Ist aber leider nicht passiert.
    P.P.S. Und wenn es einen vernünftigen Preis für Wissenschaftsblogs gibt: Vielleicht könnte man dann einen professionellen Grafiker mit der Gestaltung des Logos beauftragen…

    • Lieber Florian Freistetter,
      wie ich Henning Krause geschrieben habe, bin ich für Einzelpersonen oder Institutionen offen für Gespräche über eine Zusammenarbeit bei der Wahl der „Wissenschafts-Blogs des Jahres“. Ich warte gespannt auf Gesprächseinladungen.
      Mit besten Grüßen
      Ihr Reiner Korbmann

  2. Herr Korbmann hat eine Agentur für Wissenschafts-PR (http://www.scienceandmedia.de/team_korbmann.htm), da würde ich ihn jetzt nicht unbedingt als Journalisten bezeichnen (siehe oben, auch wenn er lange als solcher gearbeitet hat). Vom Aufmerksamkeitsgeschäft versteht er also was und unter dieser Perspektive sollte man diese ganze Wahl sehen, finde ich. So ein Wettbewerb ist eben ein gängiges Mittel der Aufmerksamkeitsindustrie, ähnlich wie entsprechende Preise für Wissenschaftsjournalismus.

  3. Ich habe Herrn Korbmann soeben im Kommentar http://wissenschaftkommuniziert.wordpress.com/2015/01/05/prosit-2015-die-wissenschafts-blogs-2014-sind-gewahlt/#comment-663 geantwortet. Der einfachen Lesbarkeit wegen hier also Kopie:

    Lieber Herr Korbmann,

    es freut mich insbesondere für unsere Forscherinnen und Forscher, dass ihre Arbeit in den Helmholtz Blogs gewürdigt wird.

    Gleichzeitig teile ich auch viele Kritikpunkte zu dieser Wahl (wie auch schon in früheren Jahren), die unter anderem von Florian Freistetter und Stefan Rahmstorf (http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/eine-fragwuerdige-blogwahl/) dargelegt wurden. Ich beneide Sie nicht um die Mühe, die Sie in die Wahl stecken. Gleichzeitig denke ich, dass eine „Wahl zum Wissenschaftsblog des Jahres“, die diesen sehr allgemeinen Titel (ohne ein „Wissenschaft kommuniziert“ darin) verdient, auf breitere Füße gestellt werden sollte. Eine Blogwahl mit einem solchen Titel sollte von einer Community oder größeren Organisation durchgeführt werden, die Transparenz beim Vorauswahl- und Abstimmungsprozess garantiert. In diesem Sinn rege ich an, die Wahl des Titels Ihrer Wahl zu überdenken und für noch mehr Transparenz zu sorgen, etwa was das genaue Abstimmungsergebnis angeht oder Angaben darüber, wie Mehrfachstimmabgaben verhindert werden. Auch verstehe ich Ihre diesjährige Aufnahme der Sektion der so genannten „Blog-Teufelchen der Wissenschaftskritik“ nicht. Wenn Sie Ihre Wahl etwa als „Wissenschaft kommuniziert-Blogwahl“ bezeichnen würden, könnten Sie aus meiner Sicht viel einfacher deutlich machen, dass Sie die Hoheit über die Vorauswahl der Blogs behalten wollen.

    Wie Sie vielleicht bemerkt haben, haben auch wir nicht auf die Wahl hingewiesen, geschweige denn zum Abstimmen für die Helmholtz Blogs aufgerufen. Anders als einige andere Blogger gehen wir aber nicht so weit, den Preis abzulehnen. Ungeachtet meiner hier dargestellten Skepsis sehe ich ihn als Würdigung der Arbeit unserer Wissenschaftsbloggerinnen und –blogger.

  4. Warum wird dieser Privatveranstaltung unter dem anmaßenden Titel „Wissenschaftsblog des Jahres“ eigentlich so viel Aufmerksamkeit gewidmet? Völlig out of proportion, würde ich sagen.

  5. Vielleicht als kleine Anmerkung noch zum Sinn von „Blogs des Jahres“ im Allgemeinen: Ich persönlich war immer der Meinung und bin es bis heute, dass Blog-Rankings (und mithin Preise für „den Besten“) von vornherein Unfug sind. Blogs sind so vielfältig, dass sie untereinander nur schwer vergleichbar sind. Ich denke, die Wissenschaftsblog-Auslese ist damals so gut angenommen worden, weil sie gerade das nicht war, sondern besonders gute Beiträge herausgestellt hat. Das wäre meiner Meinung nach die Richtung, in die man wieder gehen müsste, wenn man einen wirklich akzeptierten Preis aufziehen wollte – und eigentlich müsste man. Ich kann es nur gesundheitlich und zeitlich nicht mehr stemmen, zumindest nicht ohne (institutionellen?) Backup.

  6. Ob so eine Ranking- oder Belohnungs- oder Bestenauswahl-Angelegenheit im Bereich von Blogs sinnvoll ist oder nicht, wie man sie durchführen könnte und alle vergleichbaren Fragestellungen – das ist für einen Blog-Nutzer eher nicht so interessant (für die Bloggenden vielleicht durchaus, das kann ich nicht beurteilen).

    Was aber im Blog-Bereich eindeutig und zweifelsfrei überhaupt nicht geht ist das Nichtberücksichtigen der erklärten Wünsche von anderen Bloggern. Wenn klar gesagt wird, etwas „off record“ zu halten, wenn klar gesagt wird, den Blog nicht zur Auswahl zu stellen oder den „Preis“ abzulehnen usw. und dann nicht danach gehandelt wird aufseien der Adressierten – dann ist das nach meinem Verständnis der Annäherung an Zweiwege-Kommunikation als wesentliches Unterscheidungsmerkmal der Blogs gegenüber Verlautbarungsmedien ein absolutes no go. Korbmann hätte trotz eigener gegenteiliger persönlicher Interessen nicht so handeln dürfen, wie er es getan hat.

  7. Ich sehe das auch so, dass diese Wahl nicht besonders seriös ist, aber immerhin ist sie doch aufschlussreich was die Popularität von Blogs angeht. Die beliebtesten Klimaskeptikerblogs landen weit abgeschlagen hinter Kornkreisen und Ufos. Die Klimazwiebel (die eigentlich gut in die Rubrik Wissenschaftskritik gepasst hätte) kommt unter den ersten zehn gar nicht vor.

  8. Es ist schade, dass Stefan Rahmstorf nicht den ganzen E-Mail-Wechsel veröffentlicht hat, wie er mir gegenüber angekündigt hatte. Dann könnten sich die Leser selbst ein Bild machen, dass es um ehrenrührige Behauptungen ging, die er nicht begründen wollte.
    Aber ich will den Zank nicht weiter vertiefen, zumal er von Verzerrungen und Auslassungen wimmelt. Das ich für sachliche Diskussionen aufgeschlossen bin, zeigt meine Antwort an Henning Krause. Aber nicht dieser Krieg der Worte: Das ist es nicht wert.

    • Lieber Herr Korbmann, bleiben Sie doch bitte wenigstens bei der Wahrheit, wenn Sie schon gegen jede Anstandsregeln über Inhalte persönlicher und vertraulicher Korrespondenz plaudern. Selbstverständlich habe ich niemals angekündigt, Korrespondenz zu veröffentlichen. Ich hatte Ihnen eine (rhetorische) Frage gestellt – meine Mail lautete wie folgt: „Mit Verwunderung habe ich Ihren Beitrag zu den Ergebnissen der Blogwahl gelesen. Ich hatte Ihnen die Gründe unserer Entscheidung (freundlicherweise, wie ich dachte) in einer Mail erläutert, in der im ersten Satz klar geschrieben stand, dass ich das „off the record“ tue. Da Sie sich um solche Dinge offenbar nicht scheren: Kann ich davon ausgehen, dass Sie mit der Veröffentlichung unseres ganzen Mail-Dialogs zu der Blogwahl einverstanden sind?“
      Ich habe oben klar und sachlich unsere Bedenken bezüglich Ihrer Blogwahl erläutert (die andere führende Wissenschaftsblogger weitgehend teilen) und einen Verbesserungsvorschlag gemacht. Bitte diskutieren auch Sie zur Sache.

  9. Diese Wahl scheint mir wie eine gutgemeinte Publicity-Masznahme fuer das Bloggen rund um das Thema Wissenschaft und daher finde ich es erst mal gut. Ferner habe ich den Eindruck, dass es dabei ein bisschen so ist wie bei den Abstimmungen zum Kassenwart oder zweiten Vorsitzenden in einem Sportverein (ich war mal in einem Schachklub): Man ist froh wenn es ueberhaupt irgendjmd macht!
    Die Kritik an der Wahl ist sicher nicht verkehrt, ein Kommitee waere schoen, Wuenschelrutengaenger sollten nicht dabei sein etc pp, doch am Ende hat eben der Herr Korbmann mal irgendwas auf die Beine gestellt, was das wissenschaftliche Bloggen versucht populaerer und bekannter zu machen. Dafuer Dankeschoen. Was verbessert werden sollte/koennte ist oben schon erwaehnt worden. Ich sehe folgende Probleme:
    1) Es gibt eine kleine Reihe wissenschaftlicher Themen (momentan insbesondere das Klima), die von der Konfrontation voellig verseucht sind. Ein Aufeinandertreffen eines Bloggs eines Klimawissenschaftlers mit den zahlreichen Klimaskeptikerbloggs wuerde voellig unabhaengig von der Qualitaet des EInen oder eventuel auch die des Anderen immer eine Abstimmung zum Pro und Kontra klimaschonender, politischer Masznahmen sein. Man darf getrost dann auch von Fanatikern ausgehen, die eventuelle Klickzahlen durch Tricks in die Hoehe treiben würden und das Ganze wird dann vollends absurd. Ich habe daher fast die Tendenz, Bloggs zu solchen Themen bei eventuellen Wahlen in der Zukunft ganz auszuschliessen. EIne Abstimmung dazu, ob man nun CO2 Emissionen reduzieren sollte oder ob die Erde in sieben Tagen geschaffen wurde, ist einfach unsinnig, wenn man eigentlich Bloggs mit pfiffigen und qualitativen Beitraegen zur Wissenschaft sucht.

    2) Wuenschelruten sind keine Wissenschaft, egal ob Teufelchen oder ein anderer Name. Ich habe keine Kontaktangst, aber das Allergroebste muss irgendwie rausgefiltert werden.

    3) Einzelne Beitraege, wie Lars Fischer es vorschlaegt, regt vielleicht noch eher zum Lesen der jeweiligen Bloggs an, als nur die Bloggs als solche vorzuschlagen.

    Ansonsten: Streitet euch nicht. Angesichts der Ereignisse der letzten Stunden scheint mir gerade unser Bloggen ohnehin nicht so relevant, wie wir das manchmal denken. On est tous Charlie!

  10. Lieber Herr Hoffmann, ihre Arbeit als Blogger ist genauso relevant wie die von Charlie, mit dem Sie ja auch die Vorliebe für Satire gemeinsam haben, was oft eine gute befreiende Reaktion auf Irrationales ist. Satire ebenso wie wissenschaftliches Bloggen gehören zum freien lebendigen Diskurs einer aufgeklärten, offenen Gesellschaft! Das schreckliche Attentat zeigt für mich aber auch, dass Gewaltaufrufe und Hetze im Internet nicht verharmlost oder gar belohnt werden sollten, egal ob sie sich gegen eine Religionsgemeinschaft oder einen Berufsstand (z.B. Klimaforscher als Verbrecher) richten.

  11. Ich habe zu diesem Thema eine intensive Diskussion mit Herrn Korbmann geführt, ob die hilfreich war, müssen andere beurteilen. Hier zur Info mein bislang letzter Eintrag in seinem (der bei ihm noch nicht freigeschaltet ist, da er gerade erst gepostet wurde):
    ——
    Lieber Herr Korbmann, schön, dass es da ziemlich inhaltliche Übereinstimmung zwischen Ihnen und Stefan Rahmstorf gibt. Und wie sie in dem verlinkten Blogbeitrag schreiben – ja, es wäre wirklich besser, zusammenzuarbeiten. Aber gerade weil Sie diesen eigenen Blogbeitrag hier zitieren und verlinken: da gehen auch bei mir die Alarmglocken hoch, wenn ich von einem Journalisten/Kommunikator das Wort „Missionare“ im Zusammenhang mit Wissenschaftskommunikation höre. Sie verlinken hier auf einen persönlichen Angriff Ihrerseits – ich kann es nicht anders nennen – auf Herrn Rahmstorf, ich finde in Ihrem Artikel auch keinerlei weitere Quelle, die wirklich belegen würde, dass „jetzt seine Glaubwürdigkeit erheblichen Schaden genommen, aber auch die Reputation seines Instituts, des Weltklimarates und der Klimaforschung insgesamt.“ Ich weiß nur, dass nicht Herr Rahmstorf da vor Gericht gezogen ist, sondern eine Journalistin, wegen einer oder mehrerer Formulierungen im Blog. Dabei ging es insbesondere um die Passage: „kritiklos abgeschrieben“. Man sollte also vielleicht dann doch auch den Hamburger Linguisten Prof. Stefanowitsch erwähnen, der dazu dezidiert Stellung nimmt (http://scilogs.spektrum.de/sprachlog/kritiklos-abgeschrieben/ ) Er schreibt dort sozusagen als Fazit: „“Rahmstorf hat also eine unglücklich Formulierung gewählt. Aber der Kern seiner Aussage — dass Meichsner hier Informationen aus zwei anderen Artikeln übernimmt ohne eine für den Leser erkennbare kritische Prüfung vorzunehmen, ist tatsächlich richtig.“ Ich würde wirklich empfehlen, so etwas nicht als „Krieg“ (das haben dann, wenn schon, manche Medien und natürlich die Klimawandelleugner daraus gemacht) oder Missioniererei hochzupushenund auch jetzt gleich wieder aus der Versenkung zu holen, denn eine solche Wortwahl verwenden ansonsten tatsächlich andere (siehe hierzu meinen Blogbeitrag, insb. Abb 2 dort: http://scilogs.spektrum.de/der-anthropozaeniker/frueher-war-die-zukunft-auch-besser/ . Ansonsten müsste ich mich auch als Missionar bezeichnen lassen, wenn ich Wissenschaftskommunikation betreibe, denn wenn ich z.B. einerseits „meine“ Korallenriffe bleichen, versauern und sterben sehe und auch die Gründe dafür wissenschaftlich fassen kann, und andererseits laufend von EIKE und Co lesen muss, dass es keinen Klimawandel gäbe, und dass durch Klimawissenschaftler nicht das Klima, sondern unsere Freiheit bedroht sei, dann gebe ich da als wissenschaftlicher Aufklärer und gesellschaftlich denkender Mensch auch Kontra, egal ob dies jemand fälschlicherweise als Missionierertum (das wäre es nur, wenn es keine Fakten gäbe sondern eine reine Glaubensüberzeugung wäre) bezeichnet oder nicht. Ich sehe auch Klimawandelleugner, Kreationisten und Kornkreisverschwörungs“theoretiker“ nicht als persönliche Feinde an, sie dürfen gerne glauben, was sie wollen, sie sollen es nur nicht als Wissenschaften verbrämen. Und ein letztes von meiner Seite: Sie kennen ja schließlich auch unseren Klimacomic (http://www.die-grosse-transformation.de , u.a. auch mit Stefan Rahmstorf, H.J. Schellnhuber, Dirk Messner uvm) welchen Sie hoffentlich nicht als missionarisch ansehen, nur weil er nicht nur Wissensinhalte liefert, sondern auch mögliche Handlungsoptionen vorschlägt 😉
    —-
    Hier nochmals der Link zu Herrn Korbmanns Blogbeitrag und zu meinen anderen Kommentaren dort: https://wissenschaftkommuniziert.wordpress.com/2015/01/05/prosit-2015-die-wissenschafts-blogs-2014-sind-gewahlt/

    • Vier Tage später hat Herr Korbmann diesen Kommentar immer noch nicht freigeschaltet, und einen Kommentar von Anatol Stefanowitsch abgelehnt (siehe unten). Wäre es denkbar, dass Herr Korbmann eine kritische Diskussion nur dann schätzt, wenn sie nicht ihn betrifft?

  12. Was ist ein Wissenschaftsblog? Wenn EIKE keiner ist, muß man aber zumindest zugestehen, dass dort Wissenschaftler schreiben. Oder wie soll man diese sonst nennen?

    Zum Beispiel erschien gestern in der Augsburger Allgemeinen auf Seite 11 (der ersten Seite des Bayern-Teiles) über praktisch eine ganze Seite im DIN A3-Format ein Interview mit dem Meteorologen Klaus Hager aus Neusäß bei Augsburg. Titel: „Die Leute werden an der Nase herumgeführt.“ Er kommt zu dem Schluß: „Der Motor jeden Wettergeschehens ist die Sonne. Der vom Menschen verursachte Klimawandel wird sich als Klimablase herausstellen.“
    Der Mann ist zwar inzwischen 73 und Regierungsdirektor a.D., aber nach wie vor als Lehrbeauftragter am Institut für Geographie der Uni Augsburg mit Tätigkeitsschwerpunkt Angewandte Klimatologie tätig.

    Auch er hat sich bei EIKE mehrfach in Kommentaren zu Wort gemeldet (sein Hauptanliegen: Sensoren für Temperaturmessungen sind zwischen 1980 und 2000 von Glasthermometern in elektrische Thermometer ( meist Pt 100 ) gewechselt worden und aus Vergleichsmessungen sei darauf belegt worden, dass bereits ein angeblicher Temperaturanstieg von 0,9 K in Wirklichkeit5 auf das Konto ungenauer Messungen ginge).

    Als Laie ist man praktisch nicht in der Lage, den (um mit Georg Hoffmann beim Schach zu bleiben) Unterschied zwischen einem Internationalen Meister und einem Super-Großmeister festzumachen – beide stellen einen vor unlösbare Probleme. Nur beim Schach ist sich der IM seines Mankos bewußt, in der Wissenschaft gibt es in dieser Hinsicht offensichtlich größere Probleme.

    Auch wenn die Wissenschaftler bei EIKE nicht zur Elite gehören, es sind doch Wissenschaftler.

    • Tut mir leid, wenn ich die extrem einseitige und unsachliche Propaganda auf EIKE lese, dann dreht sich mir regelmässig der Magen um. Einfach beschämend, mit welch unlauteren, peinlichen und entlarvenden Methoden da gegen seriösen Wissenschaftskonsens agitiert wird 🙁

      • Mir ging es eher darum, wie man einen Wissenschaftsblog definieren soll.
        Ist denn z.B. der GWUP-Blog Ihrer Meinung nach ein Wissenschaftsblog? Der stand ja auch zur Wahl.
        P.S.: Ich vermute mal, als Sie vor einem Jahr in Augsburg waren, bemühte sich die Augsburger Allgemeine nicht um ein Interview mit Ihnen, oder? Die haben wahrscheinlich gar nicht mitbekommen, daß Sie da waren?!

    • Ich habe mich im letzten halben Jahr durch ca. 300 peer-reviewte Studien zum Thema Klima mit Schwerpunkt Paläoklimatologie „gekämpft“. Die Verfasser waren Physiker, Biologen, Ozeanographen, Geologen und was weiß ich noch alles. Alle – und zwar ohne Ausnahme – waren sich über Ursachen und mögliche Folgen der gegenwärtigen Globalen Erwärmung und über die Natur früherer Klimawandel-Ereignisse einig. Logischerweise gab es manchmal auch Unterschiede in der Betrachtungsweise, je nach Auswertungsprozedere und Umfang der verfügbaren Daten. Doch diese Aussagen schwankten bestenfalls um Nuancen und änderten nichts am Grundtenor.

      Deshalb wundert es mich, welche Aufmerksamkeit diversen „Geisterfahrern“ zuteil wird, die in der Wissenschaft so gut wie keine Rolle spielen. Für jede (falsche) Aussage der Herren Lüdecke und Hager gibt es zigtausende Belegstellen, die das genaue Gegenteil dokumentieren.

      • Ja, aber diese Belegstellen kennt der Laie nicht. Außerdem ist es viel zu kompliziert. Das Problem ist m.E., dass es in Augsburg sicherlich jede Menge Wissenschaftler gibt, die einfach aus der Deckung kommen könnten, indem Sie einen Leserbrief an die Augsburger Allgemeine schreiben: „Aufgrund meiner jahrelangen Erfahrung…ist das einfach Unsinn. Gezeichnet Prof. Dr. Soundso.“ Wenn das ein halbes Dutzend macht, überlegt sich ein Herr Hager womöglich in Zukunft, ob er sich nochmal einer derartigen Breitseite aussetzen möchte und der Redakteur überlegt sich in Zukunft auch zweimal, wem er da eine Riesenplattform gibt.

        Aber tatsächlich müssen Leute von unserem GWUP-Stammtisch versuchen, Paroli zu bieten – ohne dass einer von uns fachlich qualifiziert wäre.

  13. Hallo Michael,

    EIKE ist ein bunter Haufen. Da ist zum Beispiel der Lüdecke, der, obwohl fachfremd, letztens ein paar (irrelevante) Papers zum Thema veröffentlichen konnte. Da schreibt aber auch zum Beispiel Wolfgang Thüne (https://archive.today/MDAJt , Achtung Schwafelalarm), der nun wirklich jenseits von Gut und Böse ist. Der rote Faden bei EIKE ist „Ich träum mir meine eigene Wissenschaft, wie sie mir gefällt“, und so funktioniert echte Wissenschaft eben nicht. Lysenko war ja auch Wissenschaftler, aber er hat nicht sauber wissenschaftlich gearbeitet, was ihm nur durch Stalin’s Rückendeckung and Abschottung gegenüber Kritikern möglich war. In EIKE’s Fall schotten die sich selbst ab durch eine Reihe von Verschwörungstheorien, damit sie nicht der Tatsache in die Augen sehen müssen, dass sie in Klimafragen way out of their depth sind, und sich nur ständig gegenseitig in ihren Hirngespinsten bestätigen.

    Ein „Wissenschaftsblog“ sollte meiner Meinung nach seriöse Wissenschaft greifbar machen. Sonst könnte man ja gleich irgendeinen Kornkreis-Spezialisten als Wissenschaftskritiker propagieren (Äh, oops). Gezielte (wenn auch vermutlich nicht bewusste) Anti-Wissenschaft sollte dort nichts zu suchen haben, eben weil Laien es schwer haben, den gravierenden Unterschied zu sehen: Dass Wissenschaft versucht, sich systematisch der Realität anzunähern, während Anti-Wissenschaft stattdessen eine feste Zielvorstellung hat und alles daransetzt, andere von den eigenen Ansichten zu überzeugen. Dabei verwenden sie Methoden, die für den Laien wissenschaftlich aussehen, es aber im Kern nicht sind.

    Um die Schach-Analogie weiterzuführen. EIKE sind mitnichten Nationalmeister beim Schach. Sie sind bestenfalls Nationalmeister in Mühle, die Schachfiguren in die Hand nehmen und wild auf dem Brett herumwirbeln, dabei komplett die Regeln ignorierend. Sieht aber gut aus, wenn man keine Ahnung von Schach hat. Und so kommen dann auch diese ständigen „Matt in zwei Zügen! HAHA!!“-Artikel auf EIKE zustande. Dass die das selbst zu glauben scheinen macht’s nicht wirklich besser.

    Danke für den Tip mit Klaus Hager übrigens, den kannte ich noch nicht. Das ist der Artikel hier, richtig? http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Meteorologe-findet-Diskussion-um-Klimaschutz-laecherlich-id32569342.html Ahso, die AA befragt ihren eigenen “lokalen Wetter-Experten”, und enthüllt so den globalen Klimahoax. Weil, Augsburg = Global, und Wetter = Klima, oder so. Na, das war ja einfach 🙂

    • Ja, Peter, genau das ist der Artikel.
      Du hast das schon richtig erkannt, so läuft das bei der Augsburger Allgemeinen. Jetzt ist das aber eine ausgesprochen auflagenstarke Zeitung, und der Artikel erschien nicht etwa versteckt im Regionalteil, sondern weit vorne.
      Da Du Dich für den Tip bedankt hast, interessiert Dich vielleicht auch das hier: http://www.derklimarealist.de/zum-bericht-die-leute-werden-an-der-nase-herumgefuehrt-v-10-1-2015-leserbrief/
      Jetzt hat der Mann hier ja m.E. durchaus eine beachtliche Vita aufzuweisen. Er ist nicht nach meinem Geschmack, weil mir schon alleine der rüde Ton, den er anschlägt, nicht gefallen kann, aber Ich weiß nicht, ob man diese Leute einfach so als Mühlemeister abkanzeln kann.

  14. Ich frage mich schon seit längerem, wer das denn eigentlich ist, der „Klimawandelleugner“. Handelt es sich um eine konkrete Person? Ich kenne jedenfalls keinen solchen. Wie also ist der Begriff definiert? So erscheint das Wort ja doch nur als politischer Kampfbegriff mit der Absicht, zu stigmatisieren und in eine rechte Ecke zu drücken.

    Mir fehlt auch die passende Antwort darauf. Leute mit Verleumdungsklagen zu überziehen, ist nicht meine Sache (zumal ich ja nicht einmal genau weiß, ob ich denn überhaupt gemeint bin). Seit einigen Monaten verwende ich also den Begriff „Klimafanatiker“ als Reaktion. Und so schaukeln sich die Dinge dann immer weiter hoch.

    Keine Frage, Lubos Motls oben verlinktes „Heydrich-Posting“ ist nicht akzeptabel. Ohne ihn entschuldigen zu wollen: Er hat eben nicht die deutsche Perspektive auf den Nationalsozialismus, sondern die tschechische. In dieser wirken seine Worte möglicherweise nicht so, wie sie bei uns ankommen. Außerdem ist der Beitrag viele Jahre alt. Und EIKE hat ihn sich nicht zu eigen gemacht, hat ihn nicht verwendet und nicht zitiert (falls doch, Asche auf mein Haupt, aber ich habe dazu nichts bei EIKE gefunden). EIKE kann man das also nicht anlasten. Die übrigen genannten Beispiele (zum Teil ebenfalls sehr alt) fallen dann doch eher unter die Kategorien „Ironie“ und „Zitierung Dritter“.

    Aber ich habe eine Frage. An Herrn Rahmstorf und Herrn Leinfelder. Ganz ohne Hintergedanken und ohne Sie beide in irgendeiner Form aufs Glatteis führen zu wollen:

    Ist es Ihrer Meinung nach denkbar, auf Basis des gegenwärtigen Wissensstandes der Klimaforschung völlig rational zu dem Ergebnis zu kommen, Klimaschutz (im Sinne von Emissionsminderung) sei nutzlos und möglicherweise sogar gefährlicher, als der Klimawandel selbst?

    Sie sehen das anders, das weiß ich. Ich weiß auch, warum Sie das so sehen. Ich möchte eigentlich wissen, wo bei Ihnen das Ende der (Natur-)Wissenschaft erreicht ist, und wo Politik und meinethalben Ideologie entscheidend werden.

    Skeptizismus gegenüber dem Energieerhaltungssatz ist sicher nicht angebracht, da sind wir uns schnell einig. Aber ist Skeptizismus gegenüber dem, was man aus einer mit wissenschaftlicher Methodik erarbeiteten Erkenntnis ableitet, nicht eigentlich auch Teil eben dieser Methodik?

    • Wie sollten wohl Motls Worte gemeint sein: „It may be a good idea for the German – or other – intelligence services to physically deal with Herr Schellnhuber and his thugs before it’s too late.“ EIKE-Pressesprecher Horst-Joachim Lüdecke hat sie in einem Schreiben an das PIK verteidigt; Motl ist bis heute Mitglied im „Fachbeirat“ von EIKE, tituliert mich als „German eco-Nazi“ usw. Im übrigen hat Lüdecke auch selbst mich mit den Aktivitäten der „deutschen Physik“ im Dritten Reich verglichen – und das ZDF mit den Medien der DDR.

  15. Nein, Heller. Nein. Leugnen ist ein Phänomen, das in vielen Farben auftritt. Es ist die treffendste Beschreibung für diejenigen, die Impfen/AIDS/Evolution/AGW/Holocaust/… wegreden wollen, anstatt den Tatsachen in die Augen zu sehen. „Skeptiker“ ist die schlechtmöglichste, orwellschste Bezeichnung, weil wahre Skepsis ja gerade bedeutet, seine eigenen Überzeugungen widerlegen zu wollen.

    Innerhalb einer „Farbe“ gibt es dann auch wieder unendlich viele Schattierungen. Thüne/PSI/… sind extreme Leugner. Heller befindet sich auf der gemäßigteren Seite. EIKE hat keine klare Position, das ändert sich je nach interner Wetterlage, je nachdem ob Lüdecke oder Limburg grade die Oberhand haben. Bei Limburg-Wetter kommen dann wieder die Thünes über den Ticker geschwurbelt. Klarer jetzt?

    Und wie eine rationale Diskussion Ihrer Meinung nach aussieht, habe ich schon vor ein paar Jahren auf ScSk erlebt: https://archive.today/svjh1 – recht interessant wie dort die Verschwörungstheorien und reflexhaften Selbstbestätigungen (Heller: „Die Vermutung einer psychischen Störung ist zulässig.“; Hardenberg findet antisemitoide Zeichnungen als Beleidigung passender; Eng: „hoffe doch, das Mutti Ihnen dann auch die vollgepissten Hosen regelmäßig wäscht, würde doch irgendwann unangenehm riechen im Kellerbüro“; Heinzel: implizite juristischen Drohungen) hochkochen, nur weil ich auf offensichtliche faktische Fehler hinweise…

  16. Ich habe versucht, in Herrn Korbmanns Blog Stellung zu diesem Thema zu nehmen, er hat mir aber per E-Mail mitgeteilt, dass er die Diskussion für beendet hält und meinen Kommentar daher nicht freischalten wird. Leider habe ich mir den Kommentar vorher nicht gespeichert, sonst hätte ich ihn gerne hier veröffentlicht. Ich habe in dem Kommentar Herrn Korbmann dafür kritisiert, dass er das Gerichtsverfahren einer „klimaskeptischen“ Journalistin gegen den Kollegen Rahmstorf ins Spiel gebracht hat, um damit dessen angeblichen Mangel an Kommunikationsfähigkeit zu belegen. Ich habe in meinem Kommentar darauf hingewiesen, dass dies eine fast schon perfide Strategie ist, da Herr Korbmann erstens klar sein dürfte, dass Herr Rahmstorf sich zu diesem Verfahren nicht öffentlich äußern kann – damit wird er effektiv zum Schweigen gebracht; und da es in dem besagten Verfahren zweitens lediglich um eine unglückliche (bzw. von einem Gericht unglücklich bewertete) Formulierung ging, wie ich seinerzeit hier in den SciLogs gezeigt habe: http://scilogs.spektrum.de/sprachlog/kritiklos-abgeschrieben/ ; ich habe Herrn Korbmann dann noch sinngemäß meine Einschätzung mitgeteilt, dass die fortgesetzte Bereitschaft des geschätzten Kollegen Rahmstorf, sich mit „klimaskeptischen“ und/oder inhaltlich überforderten Journalist/innen auseinander zu setzen, eine bessere Werbung für die Wissenschaftskommunikation ist, als es seine Blogwahl jemals sein könnte. Dass er das nicht hören wollte, überrascht vielleicht nicht…

  17. Zu EIKE
    Um die Wissenschaft darzulegen, sollten Leute, die keine Ahnung haben, sich aber wissenschaftlich geben, auch ihren Unsinn zur Diskussion stellen dürfen. Prinzipiell ist das auch auf diesem Blog möglich – aber da kommt notwendigerweise die fachlische Richtigstellung. Deswegen verziehen sich diese Verschwörungstheoretiker lieber auf EIKE, da dort keine Richtigstellung erfolgt.

    Etwa ähnlich ist die Frage Astronomie /Astrologie – allerdings ist da die Grenze nicht so verwischt. Die Mehrzahl lächelt nur über Astrologen und lächeln nur darüber. Allerdings ist die scharfe Abgrenzung schon vor langer Zeit erfolgt, beim Treibhauseffekt sind leider viele Leute noch nicht auf der Höhe der Zeit.

    Allerdings gebe ich der Öffentlichkeitsarbeit der Wissenschaft eine Mitschuld an dieser Lage. Der Unterschied zwischen natürlicher langsamer Klimavariabilität und kurzwirkenden menschlichen Eingriff wird weitgehend nur mit Zahlen versucht und die Physik kommt bei der Darstellung zu kurz.

    Einige andere und ich versuchen allerdings auch auf EIKE die unwissenschaftlichen Argumente zu zerpflücken – allerdings mit mäßigen Erfolg, da keine Unterstützung von der Moderation kommt, eher das Gegenteil.

    So kommt an mich oft die Frage „Warum tust Du Dir das an, auf solchen Unsinn zu antworten?“ Meine Antwort ist, daß diesen Blog auch Leute lesen, die unsicher sind – und vielleicht hilft diesen, das nicht nur Unsinn steht.

    Aber es gibt auch die Wikipedia. Auch das ist eine Art Blog – und da kann man gleichzeitig ordentliche Wissenschaft sehen (wie meistens bei Themen zum Treibhauseffekt) als auch weitgehend Unsinn (bei neoliberalen Themen). Wird da dem Unsinn widersprochen beginnt sofort ein Editier-Krieg, bei dem von Seiten der Moderation oft die Wissenschaft gesperrt wird mit der Bemerkung, daß man keinen Editier-Krieg will – aber komischerweise immer zugunsten des Unsinns.

    MfG

  18. Aus eigener Erfahrung kann ich feststellen, dass man in einer Diskussion mit „Klimaleugnern“ auf Einiges gefasst sein muss, insbesondere was persönliche Angriffe und Verunglimpfungen betrifft (sei dies im privaten e-mail-Austausch oder in Blogs). In solchen Situationen ruhig zu bleiben ist – insbesondere auf die Dauer – nicht einfach, und manchmal können dann schon ein paar harsche Ausdrücke fallen. Es ist kein Wunder, dass sich „Klimaleugner“ auf solche Fälle stürzen und wenn möglich sogar juristisch dagegen vorgehen. Denn das bestätigt ihr offensichtliches Ziel: Die Wissenschaftler sollen unglaubwürdig gemacht werden. Wenn jemandem der Inhalt einer Meldung nicht passt und überzeugende Gegenargumente fehlen, bleibt nichts anderes übrig, als den Überbringer der Nachricht schlecht zu machen. Das ist ein durchaus bekanntes Verhalten in vielen Bereichen. Solche Taktiken, die vor allem aus politischen Wahlkämpfen bekannt sind, haben jedoch nichts mit Wissenschaft zu tun, sie sind politisch und bedienen sich politischer, nicht wissenschaftlicher Methoden. Wer sich mit „Klimaleugnern“ auseinandersetzt, wie Stefan Rahmstorf, stürzt sich oft in eine politische Schlammschlacht, mit den entsprechenden Risiken. Aber es braucht Unerschrockene, die sich dieser Aufgabe stellen und Meldungen aus „Leugner“-Kampagnen kommentieren und dem „neutralen“ Beobachter Informationen und Zusammenhänge aufzeigen.

    Kann man die Wissenschaftlichkeit von Blogs oder Institutionen überhaupt irgendwie beurteilen? Nicht jeder, der kritische Fragen zur Klimawissenschaft stellt, ist per se ein „Klimaleugner“ (wie oft von Letzteren behauptet). Es gibt sehr viele wissenschaftliche Beiträge und Publikationen, die bestehendes Wissen in Frage stellen und neue Erkenntnisse auf den Tisch legen. Diese werden aufgenommen, diskutiert und, wenn sich dies aufdrängt, werden wissenschaftliche Theorien oder Projektionen erweitert und/oder angepasst. Das ist das Wesen der Wissenschaft. Das ist in Teilbereichen der Klimaforschung auch geschehen (z.B. bei den tropischen Wirbelstürmen).

    Das Wesen von Blogs oder Institutionen, die ich als nicht-wissenschaftlich bezeichnen würde, sind das wiederholte Auftreten von offensichtlich unlogischen und/oder widersprüchlichen Argumenten, willkürliche Datenauswahl, nachweislich falsche Behauptungen, konstante Repetition längst wissenschaftlich widerlegter Theorien und Ähnliches. (Ich habe mich im Übrigen immer bemüht, jedes Argument von „Klimaleugnern“ unter die Lupe zu nehmen und nie ein Argument aufgrund seines Absenders abzulehnen). Nun, wer ist „legitimiert“, das zu beurteilen? Grundsätzlich kann das jeder für sich tun. Bei einem Wettbewerb ist bzw. wäre das Sache des Veranstalters. Mit dieser Beurteilung „qualifiziert“ der Veranstalter in gewisser Weise auch den Wettbewerb. Es sollte jedoch klar sein, dass es jeder Institution freisteht, an diesem Wettbewerb teilzunehmen. Ungefragte und/oder abgelehnte Nominationen machen einen Wettbewerb fragwürdig und führen automatisch zu Fragen nach den Motiven, die dahinter stecken.

    P.S. Warum schreibe ich „Klimaleugner“ in Anführungszeichen? Von Ihrer Tätigkeit her „leugnen“ sie zwar die Existenz einer Klimaerwärmung (bzw. streiten sie ab), doch gehört zum Lügen im Prinzip eine „Absicht“, dass heisst, das Bewusstsein, dass die eigene Aussage falsch ist. Bei vielen „Klimaleugnern“ scheint dies nach den Eindrücken, die ich in ausgedehnten Diskussionen gewonnen habe, nicht der Fall zu sein. Diese bewegen sich in einem aus unterschiedlichsten Gründen aufgebauten Gedankengebäude, das für die eigene Weltanschauung so wichtig ist, dass – vermutlich oft unbewusst – die Abwehr von Angriffen darauf viel wichtiger ist, als Logik usw.

  19. Urs Neu, https://en.wikipedia.org/wiki/Denialism – Leugnen ungleich Lügen. Lügen liegt im Bereich von Betrug, während Leugnen in erster Linie Selbstbetrug ist, der sich dann darin äußert, andere an den eigenen „Erkenntnissen“ teilhaben lassen zu wollen. Ich hatte auch den Eindruck, dass die größtenteils recht sympathischen, aufrichtigen Klimaleugner, mit denen ich persönlich gesprochen habe, viel mehr von ihrer Sicht überzeugt waren als ich von meiner.

    Bertrand Russel: »The fundamental cause of the trouble is that in the modern world the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.« Wobei man zum Leugnen nicht unbedingt dumm sein muss, je intelligenter, desto besser kann man sich selbst täuschen 🙂

    „Klimalügner“ übrigens ein Kampfbegriff, der von Klimaleugnern hin und wieder benutzt wird. Weil, Hoax und so. https://www.google.com/search?q=Klimalügner

  20. Die ganze Diskussion hier stimmt mich schon nachdenklich.

    Herrn Hartmann zufolge bin ich ja jetzt ein „gemäßigter Holocaustleugner“. Was soll das denn bitteschön sein? Ach, pardon, es war ja der Klimaleugner gemeint. Vielleicht wird jetzt ein wenig deutlich, warum der „Klimaleugner“ nicht akzeptabel ist. Das Wort hat eine weit bösere Qualität als der „Ökofaschist“. Jedenfalls kommt es bei der Zielgruppe so an. Und manchen fehlt die Gelassenheit, damit umzugehen, manchen fehlen aber auch die richtigen Mittel. Nicht jeder kann jederzeit ein rhetorischer Meister sein.

    Was Urs Neu oben beschreibt, ist nach meiner Erfahrung auch einer Wut geschuldet, die manche nicht anders äußern können. Dies soll nichts entschuldigen. Aber ich kenne ja nun EIKE und habe auch einige der Veranstaltungen dieses Vereins besucht. Auch werden gelegentlich Texte von mir in deren Blog übernommen. Ich glaube daher sagen zu können, daß hier niemand Angst haben muß. Eine Bereitschaft zu realer Gewalt weisen die EIKE-Mitglieder tatsächlich nicht auf. Sie schimpfen sich manchmal in Rage. Mehr auch nicht.

    Halten wir fest: Für „uns“ Klimaskeptiker ist die Idee, aus der Klimawirkung des Kohlendioxids (und anderen anthropogenen Forcings) die Notwendigkeit von Klimaschutzmaßnahmen abzuleiten, völlig irrational, absolut unverständlich und total unwissenschaftlich. Da „wir“ außerdem nicht verstehen können – obwohl wir es gerne würden – wie kluge Menschen derart töricht sein können, suchen manche von „uns“ nach anderen, versteckten und finsteren Motiven.

    (eigentlich kann ich nur für mich sprechen, daher die Anführungszeichen, tatsächlich gibt es „die Klimaskeptiker“ als einheitliche Gruppe überhaupt nicht)

    Für sie hier dagegen (oder jedenfalls für die meisten) liegt die Sache genau andersherum. Und es ist für sie ebenfalls unverständlich, warum kluge Menschen sich so sehr gegen die aus ihrer Sicht selbstverständlichen Notwendigkeiten sträuben.

    Tatsächlich scheinen mir viele Alarmisten (dieses Wort enthält für mich keine Wertung) und viele Skeptiker sehr ähnlich zu sein. Gerade bei EIKE treffen sich die Alarmisten mit der anderen Perspektive. Wo in der Klimalounge die Risiken eines menschgemachten Klimawandels beschworen werden, beschwört man bei EIKE die Gefahren des Klimaschutzes. Jede Seite glaubt – verkürzt – wenn die andere Seite die Oberhand behielte, ginge die Welt unter.

    Und jede Seite glaubt, sie sei zuerst provoziert worden. Ging der „Klimaleugner“ dem „Ökofaschisten“ voraus? Oder war es andersherum?

    Wenn ein „Klimaleugner“ also jemand ist, der den Treibhauseffekt (oder meinethalben allgemeiner gesprochen auch den Kenntnisstand über die Physik der Atmosphäre) wider besseres Wissen abstreitet, dann wiederhole ich gerne: Man nenne mir einen Namen. Ich kenne keine solche Person. Ich kenne nur einige wenige (es sind tatsächlich weniger als zehn) EIKE-Mitglieder, die aufgrund ihres Zeitvorteils (Ruheständler) die Diskussionen dort im Blog beherrschen und die den Treibhauseffekt nicht verstanden haben. Jochen Ebel bemüht sich seit Jahren, das ist richtig. Es hat aber keinen Sinn. Auch Günter Heß, Michael Krüger und sogar meine Person haben es dort schon versucht. Diese Zeitgenossen wollen den Effekt nicht verstehen. Sie leugnen aber nicht wider besseres Wissen, sondern sie irren, weil sie es nicht besser wissen (können).

    Manchmal vergessen Naturwissenschaftler, wie schwierig es für Laien sein kann, selbst scheinbar einfachen physikalischen Konzepten einen Sinn abzugewinnen.

    Zusammenfassend haben wir also Herrn Korbmann, der durch eine Blogwahl eine intensive Debatte auslöst, diese dann aber nicht führen möchte. Dann, Herr Rahmstorf, beschreiben Sie hier Dinge, die ich als inakzeptabel empfinde. Wie man diese Situation klären könnte, weiß ich nicht. Es darf jedenfalls nicht sein, daß sich Blogger in diesem Land durch Fanatiker bedroht fühlen.

    Vielleicht kann man die Dinge auch einfach mal so stehen lassen. Als Klimaskeptiker spiele ich ja ohnehin keine Rolle, ich vertrete eine Minderheitenposition, die bis auf weiteres in Deutschland politisch nicht durchsetzbar sein wird.

    Oder man deeskaliert in kleinen Schritten. Wie wäre es damit: Der Begriff „Klimaleugner“ wird geächtet. Dafür verzichte ich dann mal auf den „Ökofaschisten“ (ausgenommen natürlich die Benennung der Figuren, die sich selbst so bezeichnen, und das auch noch gut und richtig finden).

    • Das klingt als geht es Ihnen bzw. EIKE um eine ökonomische Diskussion, um die Kosten von Klimaschutz. Was sollen aber dann Artikel mit Überschriften wie oben verlinkt: „Rahmstorf vom PIK bestätigt: Anthropogenen Klimawandel gibt es nicht!” Ist das nicht verleugnen der Fakten (sowohl des anthropogenen Klimawandels, als auch dessen, was „Rahmstorf bestätigt“)?

      • Mir geht es schon um eher um ökonomische als um naturwissenschaftliche Fragen, das ist richtig. Am meisten interessiert mich aber das Thema, wie Politik und Wissenschaft miteinander umgehen. Und ob Konzepte wie Nachhaltigkeit oder das Vorsorgeprinzip sinnvoll sind. Eine unmittelbare Folge der Klimaschutzpolitik ist beispielsweise die Energiewende. Mit dieser beschäftigen wir uns viel intensiver, als mit der Klimaforschung. Und bei EIKE sind die Energiethemen mindestens mal genau so wichtig, wie die Klimaforschung. Und nach meiner Meinung auch kompetenter beleuchtet. Dieser Themenschwerpunkt wird oft vergessen. Korbmann hat zur Wahl des „Wissenschaftsblogs“ aufgerufen, meint aber, wie seine Vorschlagsliste zeigt, eigentlich „Wissenschaft und Technologie“. Allein schon vor diesem Hintergrund gehört EIKE dazu. Eine Menge Ingenieure schreiben dort eine Menge kluge Dinge. Damit muß man nicht konform gehen, aber an dieser Stelle kann niemand die Kompetenz des Vereins bestreiten. Macht auch keiner, so weit ich weiß.

        Die Überschrift „Rahmstorf vom PIK bestätigt: Anthropogenen Klimawandel gibt es nicht!”
        ist für mein Gefühl ironisch gemeint. Der Autor hat doch nicht ernsthaft angenommen, Sie hätten Ihre Meinung geändert. Die eigentliche Botschaft des Artikels ist die Kritik an Ihnen, Sie würden die Daten immer nur einseitig interpretieren. Tatsächlich könne man auch das genaue Gegenteil herauslesen, wenn man denn unvoreingenommen heranginge. Ob das stimmt, müssen Sie selbst bewerten.

        Aber: Ich bin nicht Mitglied bei EIKE noch sonst irgendwie an diesen Verein gebunden. Ich habe dort keinerlei Einfluß und verspüre auch nicht den Wunsch, dort aktiv zu werden. Ich bin nicht der „EIKE-Verteidiger“ hier.

        Ich wundere mich nur, warum Sie eine kleine Sache wie diese Wahl skandalisieren. Zumal es ja auch zwei getrennte Abstimmungen waren, in denen die Klimalounge und EIKE nominiert wurden. Wir (also Science Skeptical) haben nicht protestiert, gegen die Klimalounge, gegen Primaklima oder gegen sonst irgendwen. Auch EIKE hat keinen Protest eingelegt und gleich die Seriosität der Wahl insgesamt angezweifelt. Sicher, ich ärgere mich schon über das gute Ergebnis der Esoteriker (Grenzwissenschaft aktuell). Aber das ist eher ein Ansporn, den Lesern ein besseres Angebot zu machen. Und motiviert mich gerade nicht, Herrn Korbmann mangelnde Seriosität vorzuwerfen und an der Wahl nicht mehr teilzunehmen.

        Der Protest ging von Ihnen aus. Und angeschlossen hat sich diesem auch nur Ihr Netzwerk. Das ist, was am Ende bleibt.

        (Klar, was Motl da geschrieben hat, geht gar nicht. Sollte Lüdecke sich dem angeschlossen haben, ist das auch nicht akzeptabel. Aber Motls Blog ist eben von EIKE unabhängig und stand auch nicht zur Wahl.)

        Daß Herr Korbmann einfach mal nicht weiter diskutieren will und Beiträge auf seinem Blog nicht mehr freischaltet, kann ich auch nicht verstehen.

        • Ich lese diesen EIKE-Artikel keineswegs ironisch – und die These „anthropogenen Klimawandel gibt es nicht“ soll aus einer meiner Studien zur Klimaentwicklung in Grönland während der letzten Eiszeit folgen, die sich überhaupt nicht mit anthropogenem Klimawandel beschäftigt, darüber gar nichts aussagt und von mir auch nicht in irgendeine Richtung „einseitig“ interpretiert wurde. Am Ende fragt der Autor dort „wann beim PIK die eigenen wissenschaftlichen Erkenntnisse in die tägliche Arbeit einfließen werden und man dort wieder Verbindung zur Realität aufnehmen wird.“ Ironie oder einfach nur inhaltsfreier Blödsinn? Dies ist ja auch nur ein Beispiel von dem vielen haarsträubenden Unsinn, den EIKE zur Klimaforschung schreibt.
          EIKE hat zum Beispiel auf ihrer Website fälschlich behauptet, ich hätte bei einem Fachgespräch im Bundestag Klimaskeptiker mit Nazis verglichen, und diese Falschbehauptung auch auf Bitten des PIK nicht entfernen wollen – wir mussten erst einen Anwalt einschalten. Dass dies einfach eine Lüge war, war in dem Fall leicht zu beweisen, da es eine Tonaufnahme und ein Wortprotokoll der Veranstaltung gab.
          Ich habe auch keinerlei Absicht, diese in der Tat unwichtige Wahl zu „skandalisieren“ – ich hatte lediglich in einer kleinen Fußnote unseren Lesern gesagt, dass wir nicht teilnehmen wollen. Da Herr Korbmann dies auf seinem Blog massiv angegriffen hat, habe ich hier noch die Gründe dafür erläutert. Eine ähnliche Debatte gab es ja auch bereits im Vorjahr mit Herrn Freistetter, ganz ohne unser Zutun oder Wissen.

        • p.s. Da Sie sagen, bei „Science Skeptical“ mitzumachen, habe ich mir diesen Blog jetzt kurz angeschaut. Auf den ersten Blick sieht das nicht wirklich besser aus als EIKE. Ihre Schlagzeile vom 18. Dezember: „Stefan Rahmstorf macht 2014 zum wärmsten Jahr der letzten 500 Jahre in Europa und Deutschland!“ erinnert doch stark an die oben diskutierte EIKE-Schlagzeile und ist genauso sinnfrei. Denn ich „mache“ gar nichts außer über eine Datenauswertung und Pressemitteilung des niederländischen Wetterdienstes KNMI zu berichten, die gleich zu Beginn meines Artikels verlinkt ist und deren erster Satz lautet: „Die mittlere Temperatur über Europa für 2014 liegt auf Kurs um als wärmstes Jahr seit 500 Jahren in die Geschichte einzugehen.“ (Was übrigens bezüglich des historischen Kontextes auf einer höchst respektablen, in der Fachzeitschrift Science 2004 von Schweizer Forschern publizierten Studie beruht.) Was also soll eine solche Überschrift – und ein Artikel, der wortreich die Messtatsache wegzudiskutieren versucht, dass 2014 in Europa und Deutschland mit großem Abstand das wärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen war? Und kann es sein, dass Sie mit der Wahl des Titels „Science Skeptical“ von einer Verwechslung mit dem renommierten „Skeptical Science“ profitieren möchten? Ich denke, mein kurzer Ausflug zu Science Skeptical dürfte mein erster und letzter gewesen sein.

  21. Der Text von Urs Neu hat mich veranlaßt, auch mal über meine Erfahrungen zu berichten.

    Anfangs zuerst eine kurze Sachdarstellung des Treibhauseffektes, die sich etwas von üblichen Darstellungen unterscheidet. Die angebliche Sättigung der CO2-Absorption geht auf Angström zurück, der vergessen hat, daß dort, wo stark absorbiert wird auch stark emittiert wird – eine Tatsache die auch Hug unterschlägt.

    Kaum wichtig ist der Gehalt an Treibhausgasen in der Troposphäre, da dieser Gehalt den Temperaturgradienten kaum verändert, denn der Temperaturgradient hängt von den adiabatischen Gaseigenschaften ab und nicht von den optischen Eigenschaften der Treibhausgase. Sogar Albedo und Gradient ändern sich wenig mit der Temperatur, weil der größere Wasserdampfanteil praktisch nur zur Aufrechterhaltung des feuchtadiabatischen Gradienten gebraucht wird, der Begriff „Wasserdampfrückkopplung“ beschreibt das nur unvollständig.

    Die wichtigste Grundlage des Treibhauseffektes hat schon Schwarzschild 1906 festgestellt (Schwarzschild-Kriterium). Die Tropopause ist dort, wo der Temperaturgradient des Strahlungsgleichgewichts den adiabatischen Grenzwert erreicht – allerdings ist die Tropopausenhöhe nicht konstant, da die Trägheit der Luftbewegungen in der Troposphäre für Schwankungen um den Trend sorgt.

    Bei Zunahme der Treibhauskonzentration könnte in erster Näherung die CO2-Menge in der Stratopshäre konstant bleiben. Über 47 Jahre ist in Hohenpeißen die Tropopausenhöhe (bzw. der Tropopausendruck) gemessen. Der Abfall des Tropopausendrucks mit der Zunahme der CO2-Konzentration auf das Doppelte zeigt, daß die CO2 Menge weder konstant bleibt noch auf das Doppelte steigt. Die Messungen zeigen, daß die Menge auf ca. 5/6 steigt. Der Höhenanstieg der Tropopause zusmmen mit konstanten Troposphärengradienten ergibt eine Klimasensitivität von ca. 3 K – worin auch die Wolkenänderung mit eingeschlossen ist, denn der Trend des Tropopausenanstiegs ist unter realen Bedingungen gemessen. Außerdem ist die Höhenänderung der Tropopause enger mit der CO2-Konzentration korreliert als mit der Zeit.

    Gegen diese einfachen Zusammenhänge laufen z.B. bei EIKE und in eMails Kramm (Alaska) und Thüne (Deutschland) Sturm, ohne irgrndwelche Gegenargumente zu haben – außer Wörter wie „Unsinn“, „Armleuchter“ usw. Kramm hat die Beleidigungen so weit übertrieben, daß er sogar bei EIKE gesperrt wurde.

    MfG

  22. Vielen Dank für diese Erläuterungen bzgl. der angeblichen Sättigung der CO2-Absorption, wenngleich ich es ehrlich gesagt nicht so ganz kapiert habe.

  23. Sie wollten wissen, was ich denke:

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/klimaschutz-ist-fuer-die-seele/0011482/

    (Sie müssen diesen Kommentar nicht mehr veröffentlichen – überlasse ich Ihnen. Betrachten Sie ihn als private Mitteilung. Aber vielleicht regt Sie der Text zum Nachdenken an, vielleicht auch zu einer entsprechenden Replik. Es bringt ja nichts, die Diskussion endlos fortzusetzen. Als wir unseren Namen gewählt haben, war uns „Skeptical Science“ überhaupt nicht bekannt. Michael Krüger kann seine Texte selbst verteidigen, dafür bin ich nicht zuständig. Meine Themen sind andere: http://www.science-skeptical.de/blog/nachhaltige-entwicklung-die-welt-gehort-den-lebenden/)

    Beste Grüße, Peter Heller

    P.S.: http://www.science-skeptical.de/ueber-uns-ein-einstieg/

  24. Michael Fischer 16. Januar 2015 13:25
    „bzgl. der angeblichen Sättigung der CO2-Absorption, wenngleich ich es ehrlich gesagt nicht so ganz kapiert habe.“

    Ich versuche es noch mal zu erläutern, wenn gleich es leichter wäre, wenn die Fragen ausführlicher wären.

    Seit Einstein 1916 sind die Zusammenhänge Strahlungsfeld (Photonen) und An- und Abregung von Molekülen eindeutig bekannt. Die Absorption von Photonen durch nichtangeregte Moleküle kann vereinfacht durch eine Kreisfläche beschrieben werden mit dem Molekül im Mittelpunkt. Wenn ein Photon durch diese Kreisfläche fliegen will, wird es durch die Fläche (vergleichbar Spinnennetz) eingefangen und führt zur Anregung. Vergleichbar wäre ein Spinnennetz, wo ein Insekt eingefangen wird und die hungrige Spinne wird satt.

    Die starke Spinne (angeregtes Molekül) kann durch Aussenden eines Photons wieder hungrig werden. Die Aussendung des Photons erfolgt zufällig in alle Richtungen des Raumes (spontane Emission). Wenn bei einem angeregten Molekül ein Photon durch das Gitternetz fliegt so wird auch ein Photon emittiert und beide Photonen fliegen mit gleicher Richtung (induzierte Emission.)

    Wenn nur wenige Spinnennetze sind, wird ein fliegender Körper höchst selten ein Spinnennetz treffen. Wenn ganz viele Spinnennetze sind, wird immer irgendein Spinnennetz getroffen.

    Wenn also einfliegende Photonen grün angestrichen wären, gäbe es nach einer gewissen Wegstrecke kaum noch grün angestrichene Photonen (Sättigung). Aber es würden weiterhin Photonen fliegen, da ja laufend Photonen emittiert werden (spontane und induzierte Emission).

    Nun kommt der II. Hauptsatz der Thermodynamik ins Spiel. Damit ein Wärmetransport stattfinden kann, ist eine Temperaturdifferenz erforderlich. Umso mehr Spinnennetze vorhanden sind, umso größer muß der Temperaturgradient sein, damit ein bestimmter Wärmestrom fließen kann. Die Dichte der „Spinnennetze“ hängt auch von der Gasdichte ab. Deshalb ist oben der Temperaturgradient klein (Stratosphäre) und nimmt nach unten mit zunehmender Gasdichte zu. Schließlich wird der Temperaturgradient so groß, daß die Luftschichtung instabil wird (Troposphäre). Wenn in der Troposphäre keine Konvektion möglich wäre, wäre der Temperaturgradient weit über dem adiabatischen Temperaturgradienten, der durch die Luftbewegung entsteht.

    MfG

  25. Wunderschön erklärt, Herr Ebel!

    Ich denke aber schon, dass es Sättigung gibt. Selbst wenn CO2-Moleküle immer mit der eingehenden Frequenz auch abstrahlen, gibt es ja noch eine Erdoberfläche, wo dies ganz sicher nicht so ist (es können nach Absorption auch Photonen anderer Wellenlängen abgestrahlt werden).
    Wenn man nun eine Erdoberfläche in ein einfaches Modell steckt (welches CO2-Absorptionsbanden zur Vereinfachung diskretisiert, also nur 2 Möglichkeiten lässt Abs(f_i)=1 oder Abs(f_j)=0, bei konstant gehaltenen Streuquerschnitt), und die optische Dichte einer Schicht CO2 darüber immer höher dreht, kommt immer mehr Rückstrahlung auf die Oberfläche zurück unter der Forderung, die Photonen-Frequenz bliebe im Gas gleich. Bei optischer Dichte unendlich sind es genau 100% der Photonen, welche wieder am Ursprung rauskommen! Lässt man nun an der Oberfläche eine Umwandlung der dort absorbierten Energie in andere Emissionsfrequenzen zu, werden nur Photonen CO2-transparenter Frequenzen f_j die Schicht durchqueren. Bezüglich der in CO2 absorbierenden Frequenzen f_i findet keinerlei Transport durch die Schicht statt. Vollständige Sättigung ist die Tatsache, dass kein Transport in dem betrachteten Frequenzband f_i mehr stattfindet – bzw. in realen Schichten, wo die optische Dichte nie unendlich wird, dieser Transport einen geforderten Schwellenwert, z.B. 10^(-5) unterschreitet.

  26. Eine Veranschaulichung, warum die Photonen bei großer optischer Dichte immer zurückkommen, ist, dass bei isotroper Reemission am Gasmolekül die Wanderung eines Photons ein Random-Walk-Problem ist. Nur, dass bei z=0 (an der Oberfläche) Schluss ist. Das heißt, bei großer Dichte kommen die allermeisten emittierten Photonen nach endlicher Zeit wieder am Ursprung an, und je weiter „außen“ man nach ihnen sucht, desto weniger werden es. Lässt man keine Umwandlung von Photonen in andere Frequenzen an der Oberfläche zu, sondern reemittiert dort immer mit gleicher Frequenz, nimmt der Photonendichtegradient mit der Zeit ab. Jedoch bleibt die Photonenfrequenz nach Oberflächenabsorption in der Realität nicht konstant, wie man an der Transformation des Sonnenspektrums in das Erdemissionspektrum sieht.

    • Erst mal zwei Ergänzungen:
      1.) Der Durchmesser der „Spinnennetze“ ist von der Frequenz abhängig. Bei der Mitte der Spektrallinien ist er am größten.
      2.) Die Analogie geht sogar noch weiter: Die Menge der Spinnennetze ist von der Temperatur abhängig.

      Analog ist es bei der Anregung und Abregung. Die Anregung der Moleküle erfolgt nicht nur durch Absorption von Photonen, sondern auch durch Stoß von anderen Molekülen, gleichzeitig erfolgt die Abregung angeregter Moleküle nicht nur durch Emission von Photonen, sondern auch bei Zusammenstoß mit anderen Molekülen. Letztere Tatsache ist auch Klimaleugnern bekannt und wird von diesen als „Thermalisierung“ bezeichnet – allerdings „vergessen“ die Klimaleugner den zuvor genannten Vorgang der Anregung. Das Ergebnis von Anregung und Abregung ist ein bestimmtes Verhältnis von an- und abgeregten Molekülen. Dieses Verhältnis ist nur von der Temperatur abhängig (Boltzmann-Verhältnis).

      „Das heißt, bei großer Dichte kommen die allermeisten emittierten Photonen nach endlicher Zeit wieder am Ursprung an“

      Die Zeit spielt überhaupt keine Rollen. Die Die Photonen die emittiert werden, haben zum größten Teil (z.B. 99%) überhaupt nicht mit den von der Oberfläche emittierten Photonen zu tun. Stattdessen erfolgt die Anregung der Moleküle hauptsächlich durch die Wärmebewegung im Gas. Schon aus diesem Grund kann es keine Sättigung gebe. Die Aussendung von Photonen ist mit einem Wärmeverlust des Gases verbunden – und nur dieser Wärmeverlust wird durch Absorption und Konvektion kompensiert.

      „Bei optischer Dichte unendlich sind es genau 100% der Photonen, welche wieder am Ursprung rauskommen!“

      Bei sehr hoher Dichte kommen tatsächlich so viele Photonen im betreffenden Wellenlängenbereich an der Oberfläche an, wie emittiert werden – aber das ist keine Folge der Absorption, sondern der Temperaurgleichheit von Oberfläche und der dünnen Atmosphärenschicht darüber. Da weiter nach oben die gleiche Menge von Photonen emittiert wird, wie nach unten, wird in dieser dünnen Atmosphärenschicht die doppelte Anzahl von Photonen emittiert, wie von der Oberfläche emittiert werden. Damit diese doppelte Menge emittiert werden kann, muß diese Schicht durch Wärmeleitung und Konvektion genau so viel Energie zugeführt werden wie durch die Absorption, d.h. nicht ganz, da auch von oben kommende Photonen absorbiert werden.

      „bzw. in realen Schichten, wo die optische Dichte nie unendlich wird, dieser Transport einen geforderten Schwellenwert, z.B. 10^(-5) unterschreitet.“

      Die Unterstellung verstehe ich nicht. Die Dichte hängt von der Temperatur ab. Selbst wenn man das Stefan-Boltzmann-Gesetz als anwendbar betrachtet, würde eine Minimierung auf 10^(-5) einen Temperaturabfall auf 0,056 der Ausgangstemperatur erfordern, also von 288K auf 16 K, aber das wäre eine unrealistisch tiefe Temperatur. Dazu kommt bei engen Spektrallinien nicht S-B, sondern Planck in Betracht, die Temperatur müßte noch viel niedriger liegen.

      Bei sehr geringen Gasdichten (wegen der Lebensdauer angeregter Zustände) werden praktisch nur absorbierte Photonen emittiert. Da aber auch Photonen von oben kommen ist die Einstrahlung auch fast so groß wie die Ausstrahlung in alle Richtungen (statt LTE – monochromatisches Gleichgewicht).

      Praktisch erfordert die ganze Rechnung die Anwendung der Strahlungstransportgleichungen und der Konvektion.

      MfG

      • Noch eine Ergänzung:
        Die Strahlungstransportgleichungen berechnen in erster Linie die Strahlungsintensität in Abhängigkeit vom Temperaturverlauf. In der Troposphäre ist das aUCH weitgehend so, weil der Temperaturverlauf durch die Adiabatik und nicht durch die Strahlung bestimmt wird.

        In der Stratosphäre ist das anders: Mit Hilfe der Strahlungstransportgleichungen wird der Temperaturverlauf gesucht, der zum Strahlungsgleichgewicht führt. Das ist so, weil die Absorption fast temperaturunabhängig ist, die Emission aber stark temperaturabhängig.

        Die Rechnungen zeigen, daß der Temperaturgradient nach unten zunimmt – wenn er den adiabatischen Grenzwert erreicht, beginnt die Troposphäre. Also auch hier keine Sättigung.

        MfG

        • Herr Ebel,
          ganz richtig ist das aber nicht.

          Auch in der Troposphäre bestimmen Strahlungsflüsse im IR entscheidend den Temperaturverlauf mit der Höhe. Ohne die Vielzahl an IR aktiven Molekülen würde sich erstens die untere Luftschicht niemals so schnell im Tagesgang erwärmen können, Konvektion wäre unterbunden und zweitens gäbe es kaum Strahlungskühlung in den oberen Bereichen der Troposphäre, was wiederum die freie Konvektion verhindert. So tragen Strahlungsflüsse binnen der Troposphäre entscheidend dazu bei, das ein vertikaler Austausch der Luftmassen überhaupt stattfinden kann.
          Die mittlere Lapsrate ist nun ein Ergebnis aus diesen annähernd trocken- und feucht- adiabatischen Konvektionen, welche mit der Höhe wiederum unterschiedliche Werte annehmen, da schon wieder die Strahlung ins Spiel kommt und die Tropopause bzw. der Übergang zur Troposphäre ist nicht dort (wie sie schreiben), wo der T Gradient den adiabatischen erreicht. Bei weitem nicht, denn dieser beträgt ja knapp 1K/100m, die Troposphäre beginnt jedoch (je nach Definition) ab einem Tgrad. von ca. 0,2K/100m.

          • „Auch in der Troposphäre bestimmen Strahlungsflüsse im IR entscheidend den Temperaturverlauf mit der Höhe.“

            Wir sprechen hier vom durchschnittlichen Temperaturverlauf – und in diesem Zusammenhang ist Ihre Antwort falsch. Die momentanen Temperaturverläufe weichen natürlich vom Durchschnitt ab: Stichwort: „Stüve-Diagramm“.

            Ohne Konvektion wäre durch die Treibhausgase der Temperaturgradient viel höher als der feuchtadiabatische Temperaturgradient. Durch die Konvektion wird der konvektionslose Temperaturgradient auf den feuchtadiabatischeb Wert reduziert – allerdings nicht ganz, da ja die Wärme transportiert werden muß. Wegen der geringen Viskosität der Luft reichen schon geringe Abweichungen vom feuchtadiabatischen Gradienten um die notwendige Wärme zu transportieren.

            Die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause ist ca. 70 K. Eine Abschätzung der Abweichung zum feuchtadiabtischen Temperaturverlauf ist deutlich kleiner als 2 K, also vernachlässigbar.

            MfG

          • „Bei weitem nicht, denn dieser beträgt ja knapp 1K/100m, die Troposphäre beginnt jedoch (je nach Definition) ab einem Tgrad. von ca. 0,2K/100m.“

            Es gibt sogar mehrere Defintionen, was die definitionsgemäße Tropopause ist. Bei der Erklärung geht es aber um den sachlischen Zusammenhang. Der sachlische Wert ist schlecht zu benutzen, weil der durchscnittliche Temperaturgradient natürlich Abweichungen hat. Deswegen legt man die definitionsgemäße Tropopause etwas höher, damit die Abweichungen nicht als Tropopause angesehen werden können.

            MfG

  27. Herr Ebel,

    ich danke Ihnen sehr für Ihr Interesse! Es macht Spaß, mit Ihnen zu fachsimpeln 🙂 Ich bin im Moment beruflich und privat sehr beschäftigt, hoffe aber dass ich dennoch Anfang nächster Woche dazu komme, meine Ausführungen klarer darzulegen – ich werde versuchen meinen Punkt vor allem mittels verlinkter, kommentierter Graphiken zu veranschaulichen.

    @Moderation: Entschuldigung für das Offtopic. Das Thema Strahlungstransport / Sättigung finde ich äußerst interessant.

    Beste Grüße, Wizzy

  28. Noch etwas zu EIKE.

    Die Moderation von EIKE gibt sich neutral:
    „Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten: …“

    In den Regeln liest sich das aber anders:
    „Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken.“

    Das Gutdünken wird so gehandhabt, daß klimarealistische Beiträge zensiert werden. Jüngstes Beispiel:

    Die Klimaskeptiker haben je nach Position unterschiedliche Positionen zu CO2. Z.B.
    1. Es gibt keine Klimaerwärmung.
    2. Mit der Klimaerwärmung hat das CO2 nichts zu tun.
    3. Die CO2-Steigerung ist natürlichen Ursprungs, die Verbrennung fossiler Brennstoffe hat damit nichts zu tun.

    Unter dieser Story läuft eine Diskussion bei EIKE
    http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/unbequeme-studie-untermeerische-vulkanaktivitaets-schwankungen-koennten-das-klima-aendern-modelle-vielleicht-falsch/#postentry

    Dem wurde natürlich von Wissenden widersprochen. Ich habe in #82 darauf aufmerksam gemacht, das sogar in dem Machwerk von Gerlich und Tscheuschner belegt wird, das der CO2-Anstieg menschengemacht ist. Damit hätte die Diskussion eigentlich zu Ende sein können, weil alle Argumente gegen den menschengemachten Anstieg der Boden entzogen war.

    Aber verschiedene Klimaleugner wollten sich damit nicht abfinden. Da die Fakten nun nicht zu widerlegen waren, folgten Angriffe auf meine Person (#90). Aber meine Entgegnung dazu:

    @ #90: T.Heinzow sagt am Sonntag, 22.02.2015, 15:04
    „So viel zum Begriff „Leugnen“.“

    Da die Fakten nicht zu leugnen sind, kommen ad hominin-Angriffe um abzulenken.

    Dieser Beitrag wurde zensiert – um der Ausrede „technische Probleme“ zu entgehen, habe ich mehrmals geposted. Aber dieser versuchte Beitrag hat in den Augen der Moderation den Unsinn gegen den menschengemachten Schaden so deutlich gemacht, daß sie lieber nach „Gutdünken“ gehandelt haben.

    Damit hat sich EIKE wieder selbst entlarvt: Es ist nicht die „neutrale“ Plattform, als die sich EIKE ausgeben möchte, sondern eine Plattform zur Desinformation, wo als Alibi auch wissenschaftlich richtige Beiträge geposted werden – so lange sie in den Augen der Moderatoren als ungefährlich für den Unsinn betrachtet werden. Wie viele versuchte Beiträge mit wissenschaftlichen Aussagen von der EIKE-Moderation zensiert wurden, kann wahrscheinlich nur die EIKE-Moderation beantworten.

    Vielleicht melden sich hier noch einige, die die Zensur bei EIKE erlebt haben.

    MfG

    • Ebel schrieb: „…Vielleicht melden sich hier noch einige, die die Zensur bei EIKE erlebt haben…“

      Hallo Herr Ebel,
      Zensur im eigentlichen Sinne kann nur vom Staat ausgeübt werden.
      Aber selbstverständlich werden bei EIKE Beiträge mit mißliebigen Fakten regelmäßig erst nach mehrmaligen Anlauf oder überhaupt nicht eingestellt.
      Neuerdings werden sogar bereits eingestellte Kommentare, auf die sogar schon geantwortet wurde, nachträglich aus der „Diskussion“ entfernt.
      Sie sollten diesen Blog nicht zu ernst nehmen und EIKE vorrangig als humoristische Unterhaltung ansehen. Die tatsächlichen Beweggründe sind ja schon auf den ersten flüchtigen Blick zu erkennen.
      MfG

  29. Wissenschaftliche Beiträge auf EIKE sind nach Meinung der Administration von EIKE Unrecht.

    Entsprechend dem vorhergehenden Beitag in diesem Blog, habe ich an die Administration von EIKE geschrieben, warum keine Beiträge von mir mehr veröffentlicht werden. Da kam als Antwort, meine Beiträge würden penetrant auf Wissenschaftlichkeit bestehen – auf den Einwand, daß penetrant unwissenschaftliche Beiträge veröffentlicht werden kam als Antwort es gäbe keine Gleichbehandlung im Unrecht.

    Da der eMail-Wechsel durch einen großen Kreis an eMailempfängern als öffentlich definiert wurde, können die eMails als öffentlich behandelt werden und bei Interesse kann jeder Sie erhalten.

    MfG

  30. EIKE ist ja das klassische Beispiel für Zensur.
    Bassen die Berichte, Meinungen nicht in die Meinung der EIKE – Jungs werden die nicht veröffentlicht oder gekürzt.

    Gruß

  31. Habe auch bei EIKE geschrieben ist aber auch nicht veröffentlicht, ist eben eine andere Meinung wie die von EIKE gewesen.

    MfG

  32. Es reicht, die vorhandenen Kommentare bei EIKE zu lesen (was ich immer wieder gerne tue^^), um zu erkennen, dass dort alles extrem gleichgeschaltet abläuft, sprich:

    Kommentare, welche den anthropogen verursachten Klimawandel NICHT leugnen, kommen dort praktisch NICHT vor.

    Die EIKE Gemeinde bleibt also offenbar gerne unter sich^^ Wie langweilig. Nun ja, dafür bekommt der Klimablog von Herrn Rahmstorf offenbar immer wieder mal Besuch von EIKE- zumindest einige Kommentare hier weisen darauf hin 🙂

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