Kosten

Um mal eine andere Perspektive in die Diskussion über die Kosten der Internationalen Raumstation zu bringen, hier ein netter Vergleich. (Es geht zwar um die Mondlandung und nicht die ISS, ist aber trotzdem bezeichnend, finde ich.)

Tim Kreider - Mond

  (via Pharyngula, mit freundlicher Genehmigung von Tim Kreider)

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Erhöht man die Spannung zwischen zwei Elektroden, die ein Gas umgeben, beginnt das Gas irgendwann zu leuchten: Freie Elektronen im Gas haben genug Energie, um die Gasteilchen zu ionisieren und noch mehr Elektronen aus den Atomen zu schlagen. Ein Plasma wurde gezündet, die Zündspannung ist erreicht. Gibt man nun noch zusätzlich Mikrometer große Teilchen in das Plasma, erhält man ein sogenanntes "Komplexes Plasma", mit dem ich mich zunächst als Doktorand und Post-Doc am Max-Planck-Institut für extraterrestrische Physik und nun an der University of California in Berkeley beschäftige. In diesem Blog möchte ich sowie ein wenig Einblick in den Alltag im Forschungsinstitut bieten, als auch über den (Plasma)-Rand hinaus blicken. Mierk Schwabe

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  1. Was soll das?

    Das ist eines der fragwürdigsten und – ich entschuldige mich für die direkte Ausdrucksweise – blödsinnigsten Postings im Rahmen eines Wissenschaftsblogs, das ich seit langer Zeit gesehen habe.

    Ich halte diese Abbildung nicht nur für nicht witzig, sondern für zynisch und hirnlos zugleich. Einen Krieg mit einem Flug zum Mond zu vergleichen und dabei die Opfer zu zählen, oder sich zu fragen ob es Opium gibt oder nicht? Einen Flug zum Mond, der kaum einem weiteren Zweck diente als technologische Überlegenheit zu demonstrieren einem Krieg mit tausenden Opfern gegenüberzustellen? Einem Krieg in einem Land, wo die Bevölkerung seit Jahrzehnten von einer politischen und menschlichen Krise in die nächste fällt?

    Das soll eine intelligente Idee sein?

    Ich bin kein Verfechter des Afghanistan-Krieges. Dennoch: solche Illustrationen und Postings erwecken bei mir eher den Eindruck, Wissenschafter währen nicht ganz bei Trost und von den Realitäten der Welt entrückt. Wenn das Stimmung für Forschung machen sollte, ist das wohl ordentlich nach hinten losgegangen.

  2. Über Geschmack, und Humor…

    … lässt sich sicherlich nicht streiten, da stimme ich zu. Die Frage ist auch nicht, ob ich etwas lustig finde oder nicht. Da hat jeder seine Vorlieben.

    In diesem Fall werden aber meines Erachtens nach Grenzen überschritten, die mit Humor wenig zu tun haben, und die vor allem auch der Kommunikation und Förderung von Wissenschaft (die mir ein Anliegen ist) nach meiner Überzeugung nichts Gutes tun.

  3. Was das soll ….

    Was die Karikatur aussagt – und dieser Punkt kommt auch rüber, sofern man sich nicht große Mühe gibt, das nicht zu verstehen – ist, dass die oft geäußerte Behauptung, ein großes bemanntes Raumfahrtprogramm sein nicht finanzierbar, einfach nicht wahr ist.

    Es ist problemlos finanzierbar.

    Es liegt eindeutig im Rahmen des finanziellen Handlungsspielraums einer Industrienation, allemal einer Großmacht wie der USA.

    Der Vergleich mit dem Afghanistankrieg ist deswegen angemessen, weil jene Unternehmung deutlich mehr kostet als eine Mondmission, weil nicht abzusehen ist, was sie am Ende kosten wird und wann sie enden wird, weil jene Unternehmung eine Vielzahl unerwüschter Nebeneffekte nach sich zieht und auf der positiven Seite wenig zu verbuchen hat.

    Dennoch wird so ein Krieg ohne viel Nachfragen in allen parlamentarischen Instanzen durchgewunken – der Afghanistan-Krieg ist ja beileibe nicht der einzige Fall dieser Art.

    Bei einem Projekt wie Apollo, das viel weniger kostete, dass keine der negativen Nebenwirkungen und dagegen massive politische und volkswirtschaftliche Vorteile mit sich führte und ein großer technischer und sogar wissenschaftlicher Triumph war, ist die politische Durchsetzbarkeit jedoch außerordentlich zweifelhaft. In den 60ern ging das nur durch, weil es da eine außergewöhnliche politische Konstellation gab.

    Ja, es ist so, dass Kriegführung wieder fraglos akzeptiert wird und immer wieder zum selben Ergebnis führt, und dass daraus nichts gelernt wird, Großforschung jedoch mit manchmal unüberwindlichen Hindernissen zu kämpfen hat. Andersherum wäre es eigentlich logisch, aber die Realität ist offenbar nicht logisch udn nicht rational.

    Darauf weist die Karikatur und der Blog-Artikel hin – zu Recht und auch eigentlich nicht missverständlich.

    Kritikwürdig finde ich an der Karikatur allerdings eins: Dort wird unter Casualties nur die Zahl der toten Soldaten genannt. Die vielfach höhere Zahl der zivilen Opfer lässt man unter den Tisch fallen. Das entspricht zwar der politischen Realität, aber muss man das akzeptieren?

    Die menschlichen Kosten des fortgesetzten militärischen Konflikts in Afghanistan gehen weit über die gefallenen alliierten Soldaten hinaus. Sie gehen auch weit über die Zahl der getöteten afghanischen Zivilisten hinaus. Dazu gehören auch die zahllosen Verletzten und Invaliden und diejenigen, die alles verloren haben, was sie besaßen.

    Rechnet man alle diese Kosten ein und stellt ihnen den finanziellen Aufwand von weit über 400 Milliarden (and counting …) gegenüber, wird die “Logik”, nach der ein Krieg immer akzeptabel ist, ein Forschungsprogramm jedoch angeblich zu teuer, noch unverständlicher.

    Das wird hier angeprangert – was ist daran nicht zu verstehen und was gibt daran Anlass zu Pöbelei?

  4. Pöbelei

    Tut mir leid, wenn mein Beitrag als Pöbelei betrachtet wird, das war nicht der Gedanke.

    Ich stimme auch diesen Argumenten durchaus zu.

    Ich bin aber nach wie vor der Ansicht, dass dieser Vergleich, besonders in Form einer Karikatur eher geschmacklos ist, und der Sache nicht dient.

  5. Ansichtssache

    Tja, so unterscheiden sich die Ansichten.

    Wer Äußerungen wie “blödsinniges Posting”, “zynisch und hirnlos”, “nicht ganz bei Trost” nach eigenem Bekunden nicht als Pöbelei auffasst, sich aber an einer nicht konkret beschriebenen Kritik festbeißt, hat offenbar eine ganz andere Wahrnehmung der Dinge als ich und kommt deswegen vielleicht auch generell zu anderen Schlussfolgerungen als ich.

    Mag ja sein, dass das alles in Ordnung geht und ich Unrecht habe, das soll jeder für sich selbst beurteilen, ebenso wie die in Blog-Artikel und geposteter Karikatur geäußerte Ansicht, zu der ich meine Meinung bereits kundgetan habe.

  6. @Alexander Schatten

    Auch wenn Sie die Karikatur als nicht so gelungen ansehen, so ist es doch notwendig den Tatsachen ins Auge zu sehen. Falls nämlich die Kriegsbefürworter in den USA noch mehr Einfluss auf die Politik bekommen, dann können viele Forscher und Wissenschaftler einpacken, da schlicht das Geld fehlt. Und “Patrioten”, wie etwa die “Tea-Party-Bewegung”, die sich u.a. aus christlich fundamentalistischen Gruppen zusammensetzt, die glauben, dass Gott die Erde in sieben Tagen erschaffen hat, die haben doch gar kein Interesse an weitergehenden Fragen, das würde doch ihr Weltbild zum Einsturz bringen. Da gibt man das Geld lieber in die Kriegskasse und bombt sich zurück in die Steinzeit.

  7. @ Alexander schatten

    Wie Michael Khan schon ausdrückte: Der Ton mach bekanntlich die Musik. Es mag ja angehen, dass einen die Karikatur nicht anspricht, oder eventuell sogar abstößt.

    Ich finde die Karikatur eigentlich nicht so falsch. Zeigt sie uns doch sehr schön, wie und auf welchem Weg man sein Geld ausgeben kann. Man könnte auch den Irak-Krieg nehmen, der sicher noch um einiges unmotivierter war als Afghanistan, aber der Effekt wird immer der selbe sein. Wie weit könnten wir Menschen es bringen, wenn wir nicht so viel Mittel darauf verschwenden würden, uns gegenseitig umzubringen.

  8. @ Michael Khan

    Volle Zustimmung zu ihrer Analyse der Karikatur, abgesehen von einem Punkt.
    Ich würde mich bei den getöteten auf der afghanischen Seite nicht nur auf die Zivilisten beschränken.
    Mag sein das die gefallenen Taliban ihr Schicksal aus politischer, moralischer, religiöser oder schlicht privater Sicht verdient haben, Tod sind sie allemal …

  9. Opfer

    Ja, ich hätte auch die afghanischen Opfer mitgezählt, wenn ich die Karikatur erstellt hätte (nicht, dass ich das Talent für so etwas hätte…). Eventuell hat der Künstler das aber auch absichtlich nicht getan, um dann nicht in die andere Richtung Anlass zu Kritik zu geben, nach dem Motto “ja, aaaaber davon sind die meisten ja nur Afghanen”. Der Vergleich ist auch so schon ernüchternd genug.

  10. @all

    Der Vergleich zieht nicht nur bei der Kostenargumentation zur ISS/neuen Mondmissionen.
    Es ist wirklich fraglich ob ein Angriffskrieg das richtige Mittel der Wahl für eine Demokratisierung eines Landes oder einer Region ist.

    Ein leuchtendes Vorbild zu sein ist zum Beispiel auch durchaus eine in Erwägung zu ziehende Option. Was solche Programme kosten würden ILLUSTRIEREN die Kosten für die Mondmission sehr gut.

    Und ja es gab in der Geschichte durchaus sehr erfolgreiche Projekte bspw. vom CIA oder sei es CocaCola, die diese Strategie befolgten. (Da kann ich eine ganze Reihe von Beispielen nennen falls das jemand genauer wissen will)

    Mit dem eingespaartem Geld hätte man ohne weiteres eine Vielfalt von Programmen starten können.

    Diese Karikatur wäre nur in dem Fall zynisch, wenn der Krieg “alternativlos” wäre. Er ist es aber ausdrücklich nicht und deswegen alles andere als zynisch. Den Zynismus den manch einer hier schmecken mag liegt im Kriegstreiben und der Tabuisierung an sich, nicht in dem Vergleich.

    Weiter sind die Kosten für den Krieg and das Kriegstreiben -insbesondere in den USA- über Gewinninteressen–>Arbeitsplätze–>Wahlen–>Wahlkreisvertreter–>Kongressabstimmungen mittelbar gebunden.
    Davor hat schon Eisenhower gewarnt:
    http://www.youtube.com/watch?v=8y06NSBBRtY

    Die Grafik lässt sich also auf mindestens drei richtige und auch wichtige Weisen lesen.

  11. Der Afghanistankrieg aus deutscher Sicht

    @Michael Khan schrieb über den Afghanistaneinsatz: “Dennoch wird so ein Krieg ohne viel Nachfragen in allen parlamentarischen Instanzen durchgewunken …”

    Interessant ist, dass der Krieg nicht nur vom amerikanischen, sondern auch vom deutschen Parlament “durchgewunken” wurde. Eine Analyse über den Zweck des Einsatzes gab es nicht und Argumente wurden stets im Nachhinein nachgeliefert. Generalleutnant a.D. Ulf von Krause hat inzwischen über das Thema promoviert und sagt hier in einem sehr interessanten Radio-Interview über den Einsatz: “Wir sind da reingeschlittert”

    http://wissen.dradio.de/…ml?dram:article_id=8111

    Hier finden sich die Kosten, die der deutsche Steuerzahler für den Einsatz in Afghanistan zahlt:
    http://www.spiegel.de/…and/0,1518,695430,00.html

  12. Zynismus und der M.I.K.

    @Anton Maier: Ja, es ist eine interessante, wenn auch nicht allgemein bekannte Randnotiz der Geschichte, dass der Begriff “militärisch-industrieller Komplex”, den man eher linken Quellen zugeordnen würde, von dem des Kommunismus eher unverdächtigen Präsidenten Eisenhower verwendet wurde.

    Es ist auch interessant, die US-Politik vor und nach dem Krieg zu vergleichen. Vor dem zweiten Weltkrieg waren die USA keineswegs militaristisch, eher unter- als überrüstet und isolationistisch. Nach dem Krieg verharrte die Rüstung auf einem Niveau, das viele schon zur damaligen Zeit als “permanente Kriegswirtschaft” kritisierten, der Isolationismus wich dem Interventionismus. Dass der Präsident selbst, der ja selbst ein höchstrangiger Armeeoffizier war, diesen Umstand kritisierte, demgegenüber er sich offenbar machtlos sah, ist schon bemerkenswert.

    @Buch: Es stimmt, man sollte alle Opfer an diesem Konflikt benennen. Auch sollte man nicht vergessen, dass der Kriegszustand in Afghanistan nicht erst 2001 begann, sondern schon mehr als 30 Jahre andauert und auch nicht 3000, 30000 oder 300000 Todesopfer gefordert hat, sondern vielleicht bis zu zwei Millionen (!), und zusätzlich 5-10 Millionen Menschen zur Flucht zwang.

    An der generellen Aussage der gezeigten Karikatur ändert das qualitativ jedoch nichts. Im Gegenteil, es unterstreicht sie sogar.

    Es werden Hunderte von Milliarden aufgewendet, um eine Situation noch auf unabsehbare Zeit fortzuschreiben, die offensichtlich das gewünschte Ziel der Einrichtung einer stabilen Demokratie nicht erreicht und stattdessen jährlich unzählige weitere Leben zerstört, den Aufbau der Infrastruktur verhindert und dazu geführt hat, dass das knappe Ackerland zum Drogenanbau anstatt zum Anbau von Nahrungsmitteln missbraucht wird. All das führt aber keineswegs zu einem massiven Aufschrei in den demokratisch regierten Ländern Gleichzeitig meinen offenbar aber alle, Großforschung sei nicht finanzierbar.

    Jetzt prangert jemand dieses Missverhätnis an, und was passiert? Der, der den Zustand benennt, wird als zynisch bezeichnet und auch noch angepflaumt.

  13. Noch ein Aspekt dieses Krieges

    Spiegel Online vom 29.1.2009: Drogenbekämpfung in Afghanistan.

    Das allererste Opfer eines Krieges – jedes Krieges – ist die Wahrheit. Gleich darauf fallen Menschlichkeit, Rechtsstaatlichkeit und Glaubwürdigkeit. Am Ende geht die Rationalität auch noch drauf.

    Auch diese Kollateralschäden hat man in der Großforschung nicht.

  14. @Michael Khan or old Republicans today

    So wie es scheint, war die republikanische Partei früher anhänger eines Wächterstaates und minimalen Außenpolitik.
    Diesen Zweig der Erzkonservativen Republican Party versucht Ron Paul zu vertreten und wird auch 2012 antreten. Alt genug dafür ist er allemal(*1935). Amtszeit Eisenhower(ca.1950).
    In einem Satz ist er für die grundsätzliche Vereinfachung des Staates.
    Das geht einher mit krassen Budgetkürzungen, Bürokratieabbau, Legalisierung von Drogen(!) etc.
    Was mich eigentlich noch viel mehr beeindruckt, ist seine Sprache. Sie ist klar verständlich und einfach. Sie ist weder rührselig noch emotional oder waage. Er scheint wirklich sehr genaue Vorstellungen zu haben und kann diese sehr gut verteidigen.

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