Wenn ein Problem unlösbar erscheint – erweitere den Rahmen!

BLOG: WIRKLICHKEIT

Hirnforschung & Theologie
WIRKLICHKEIT

Das 9-Punkte-Problem ist ein Beispiel dafür, wie uns implizite unnötige Annahmen über vermeintliche Begrenzungen daran hindern, ein Problem zu lösen; denn nicht selten ist die (regelkonforme!) Erweiterung des Suchraums der Schlüssel zum Erfolg.

9Punkte

(Verbinde alle 9 Punkte mit vier geraden Linien ohne den Stift abzusetzen!)

 

Ein aktueller Spiegel-Online-Artikel hat mich nun erneut auf die Frage gebracht, ob nicht auch Religion ganz wesentlich die Funktion hat, die diesseitige irdische Wirklichkeit mit ihren unlösbaren Paradoxa und Ambiguitäten um ein vorgestelltes Jenseits zu erweitern, in welchem sich eben jene existentiellen Knoten auflösen werden.

Der Artikel berichtet über eine deutsche Frau, Gabi Uhl, die seit Jahrzehnten mit zum Tode verurteilten Häftlingen in US-Gefängnissen Brieffreundschaften unterhält. Aktuell ist sie in Kontakt mit Willie Trottie, dessen Hinrichtung am 10. September dieses Jahres geplant ist.

Trottie schrieb ihr zuletzt: “Ich fürchte mich nicht vor dem Tod … Ich erwarte seit 21 Jahren meine Hinrichtung … ” Und dann: “Wer wie ich auf Jesus Christus vertraut, weiß, dass ein viel besserer Ort uns erwartet.”

Schon beim Lesen dieses Satzes dachte ich: Exakt dasselbe religiöse Bekenntnis tröstet möglicherweise auch die Eltern und Angehörigen seiner damals 23jährigen Expartnerin und ihres Bruders, deren Ermordung Trottie für schuldig befunden wurde. Die Hoffnung, geliebte Verstorbene – vor allem auch viel zu früh verstorbene oder gar ermordete Kinder – nach einer leidvollen Zeit der Trennung schließlich im Jenseits wiederzutreffen, spendet vielen Menschen den lebensrettenden Trost und ist wohl meist auch der entscheidende Grund und Inhalt ihres religiösen Jenseitsglaubens – und zwar über verschiedene Religionen hinweg.

Hier drängen sich nun einige Fragen auf, u.a. wie tröstend diese Aussicht für Angehörige von Ermordeten überhaupt noch ist, wenn die Möglichkeit besteht, dass die seinerzeitigen Mordopfer “im Himmel” wieder mit ihrem Mörder zusammentreffen werden.

“Der Himmel” wäre vielleicht folgende Konstellation: Die Tat wird nicht ungeschehen gemacht oder einfach vergessen; denn das wäre gegenüber den Opfern zynisch. Vielmehr wird den Mordopfern das Leben wieder geschenkt, schöner als sie es auf Erden jemals hätten haben können; den Opfern und ihren Eltern wird die Bereitschaft zu Liebe und Vergebung selbst gegenüber dem Mörder geschenkt (z.B. indem sie die Tragik seiner Verstrickungen und Prägungen vollständig durchschauen), sodass sie ihm aus freien Stücken verzeihen und in ihr Herz schließen; dem Mörder wird echtes Mitgefühl und aufrichtige Reue für seine Tat sowie die Gnade einer unverdienten Vergebung durch die Opfer seiner Tat geschenkt. All diese geistigen Veränderungen dürften nicht durch göttliche Gehirnwäsche erreicht werden, sondern sie müssten aus eigener Einsicht und wirklicher Liebe erfolgen.

Ist diese Perspektive nun die Erweiterung des Suchraums, die uns hilft, mit den manchmal unerträglichen Paradoxien und Ungerechtigkeiten unserer irdischen Existenz besser zu leben?

Christian Hoppe

Veröffentlicht von

Geboren 1967 in Emsdetten/Westfalen. Diplom kath. Theologie 1993, Psychologie 1997, beides an der Universität in Bonn. Nach einem Jahr am Leipziger Max-Planck-Institut für neuropsychologische Forschung (1997-98) bin ich seit Oktober 1998 klinischer Neuropsychologe an der Universitätsklinik für Epileptologie in Bonn. Ich wurde an der Universität Bielefeld promoviert (2004) und habe mich 2015 an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn habilitiert (Venia legendi für das Fach Neuropsychologie). Klinisch bin ich seit vielen Jahren für den kinderneuropsychologischen Bereich unserer Klinik zuständig; mit erwachsenen Patientinnen und Patienten, die von einer schwerbehandelbaren Epilepsie oder von psychogenen nichtepileptischen Anfällen betroffen sind, führe ich häufig Gespräche zur Krankheitsbewältigung. Meine Schwerpunkte in Forschung und Lehre liegen in den Bereichen klinische Neuropsychologie (z.B. postoperativer kognitiver Outcome nach Epilepsiechirurgie im Kindesalter) und Verhaltensmedizin (z.B. Depression bei Epilepsie, Anfallsdokumentation). Ich habe mich immer wieder intensiv mit den philosophischen und theologischen Implikationen der modernen Hirnforschung beschäftigt (vgl. mein früheres Blog WIRKLICHKEIT Theologie & Hirnforschung), eine Thematik, die auch heute noch stark in meine Lehrveranstaltungen sowie meine öffentliche Vortragstätigkeit einfließt.

48 Kommentare

  1. Klar. Einfach Google Bilder “9-Punkte-Problem” suchen … (natürlich erst , wenn man es lang genug selbst erfolglos probiert hat).

  2. Ist diese Perspektive nun die Erweiterung des Suchraums, die uns hilft, mit den manchmal unerträglichen Paradoxien und Ungerechtigkeiten unserer irdischen Existenz besser zu leben?

    Welche unerträglichen Paradoxien und für wen? Wenn vegane Metzger Fleisch verkaufen? Wenn Atheisten die Kirchenbücher führen? Wenn approbierte Pharmazeuten Schüßler-Salze verkaufen?

  3. Leider gibt es nichts was den Menschen vom Tod eines vor allem zu jung verstorbenen trösten könnte, außer Fantasieprodukten wie Gott oder Jenseits.

    Ich hoffe ich ihre mich aber für mich sieht es so aus.

  4. Ein aktueller Spiegel-Online-Artikel hat mich nun erneut auf die Frage gebracht, ob nicht auch Religion ganz wesentlich die Funktion hat, die diesseitige irdische Wirklichkeit mit ihren unlösbaren Paradoxa und Ambiguitäten um ein vorgestelltes Jenseits zu erweitern, in welchem sich eben jene existentiellen Knoten auflösen werden.

    Leistet dies nicht bestmöglich die Sprachlichkeit inklusive Kultur?

    Ist diese Perspektive nun die Erweiterung des Suchraums, die uns hilft, mit den manchmal unerträglichen Paradoxien und Ungerechtigkeiten unserer irdischen Existenz besser zu leben?

    Oder schlechter zu leben, Beispiele könnten genannt werden. – Zudem wären den Mordopfern in jedem Fall Teile der weltlichen Erfahrung genommen, die nicht aufzuholen sind, selbst wenn im Himmel irgendwie reinkarniert wird. Reizvoll wäre so ein Himmel übrigens nicht zwingend, einerseits wegen der Ewigkeit und andererseits wegen bestimmten Normen, die auch dort durchgesetzt werden müssen, jedenfalls sofern von einem Weiterleben gesprochen oder geschrieben werden kann.
    Zudem ist es ‘auf Erden’ vergleichsweise schön, jedenfalls wenn bestimmte Normen durchgesetzt sind.

    MFG
    Dr. W

  5. Der Glaube bietet für viele vieles – unter anderem Jenseitsvorstellungen für diejenigen die das brauchen. Wer seine eigenen geistigen Bedürfnisse mit dem Glauben abdecken will braucht wohl in vielen Fällen eine gewisse Gestaltungsfreiheit für Glaubensdinge. Jenseitsvorstellungen lassen wohl in den meisten Religionen solche Vorstellungs-Freiräume.

    Ganz anders für diesseitige Dinge, wo viele Religionen eine soziale Ordnungsmacht ausüben, das Verhältnis der Geschlechter beispielsweise regeln, bestimmen wer Freund und wer Feind ist und vieles mehr. Eine Rahmenerweiterung, ein Sprengen der vorgegebenen Grenzen ist in solchen weltlichen Dingen schwieriger. Eine Frau, die immer zuhause sitzen muss, weil ihr die Religion etwas anderes nicht erlaubt, kann beim Glauben allenfalls Trost für ihr Schicksal finden, wird ihr doch wiederum im Jenseits ein Entgelt für ihren Gehorsam versprochen. Tatsächlich spielt auch hier das Jenseits eine grosse Rolle. Würde doch sonst ihr Diesseits keinen Sinn machen.

  6. Ich vermute, dass Jenseitsvorstellungen die stärkste Motivation für Religiosität liefern.

    Diese Vorstellungen sind aber auf jeden Fall ziemlich naiv (“Schlaraffenland”) sowie mindestens diffus wenn nicht gar offensichtlich selbstwidersprüchlich, außer man baut einige Zusatzannahmen ein (so ja mein Beispiel im Post). Und was dann doch immer übrig bleibt, ist der Verlust des wirklichen = irdischen Lebens, der auch im Himmel nicht wett gemacht werden kann, selbst wenn man die Verstorbenen dort in einen ewigen Glücksrausch versetzte (der eben nur ihre Sinne und ihren Verstand vernebelt).

    Und dann werden diese Jenseitsvorstellungen durch Religion auch noch im Diesseits wirksam im Sinne einer Selektion von Freund und Feind etc. pp. (siehe weiter unten) … Man nimmt das bloß vorgestellte göttliche Gericht im vorauseilenden Gehorsam schon vorweg, damit es den Betroffenen am Ende, wenn es wirklich darauf ankommt, erspart bleibt und er doch in den Himmel gelangen kann. Um also gefährdete Menschen auf ewig zu retten, glauben erwachsene Menschen anderen erwachsenen Menschen vorschreiben zu können oder sogar vorschreiben zu müssen, was sie zu tun und zu lassen haben.

    Das gesamte irdische Verhalten wird instrumentalisiert, verzweckt auf die vorgestellte jenseitige Zukunft hin – was u.a. Liebe unmöglich macht, weil Liebe immer um ihrer selbst willen liebt, niemals um einen Zweck außerhalb ihrer selbst; wer liebt um in den Himmel zu bekommen oder um Höllenstrafen zu vermeiden, liebt ja eben schon wieder nicht mehr. Kurz: eine Jenseitsvorstellung, die man im Irdischen wirksam werden lässt, hat das Potential, Menschen zu neurotisieren.

    Am Ende geht es hier wohl vor allem um Macht. Religiöse Führer machen Karriere und sicher sich ihren Lebensunterhalt ohne wirklich greifbare und nützliche Kenntnisse und Fähigkeiten; sie sind sozusagen allesamt Dichterpriester. Sie sind gut und überzeugend, in dem Maße, in dem sie sich von der religiösen Vorstellung dominieren lassen, indem sie dissoziieren und sich als Medium höherer Kräfte darstellen können.

    Extrahiert man aus ihren Meditationen und Predigten die Thesen und Argumente stellt man immer wieder folgendes fest: 1. Es gibt gar keine Thesen, hier wird nur an etwas gedacht (“Andacht”), aber nicht über etwas nachgedacht. 2. Wenn es Thesen gibt, fehlen oft Argumente; es wird aus der Autorität der Schrift, des Amtes oder einer vermeintlichen Offenbarung “argumentiert” (“Glaube” wird dann zur Bereitschaft zum Verzicht auf überzeugende Argumente). 3. Wenn eine gut begründete religiöse oder auch esoterische These wahr ist, erweist sie sich oft als ziemlich trivial. 4. Wenn die religiöse / esoterische These nicht trivial und überraschend ist, erweist sich bei näherer Betrachtung meist als falsch.

    Der Jenseitsgedanke ist der Ursprung der irdischen Macht der Religion über sehr viele Menschen. Nur ein Gedanke – und die Welt steht Kopf …!

  7. @ Herr Dr. Hoppe :

    Ich vermute, dass Jenseitsvorstellungen die stärkste Motivation für Religiosität liefern.
    (…)
    Am Ende geht es hier wohl vor allem um Macht. Religiöse Führer machen Karriere und sicher sich ihren Lebensunterhalt ohne wirklich greifbare und nützliche Kenntnisse und Fähigkeiten; sie sind sozusagen allesamt Dichterpriester.

    Es geht wohl um die Bündelung, Bündelung ist erforderlich um zivilisatorische Einheiten zu bilden, die Zivilisation meint die Bürgerwerdung, die Städtebildung, die Politik, die in städtischen Einheiten erforderlich wurde um sinnhaft zu lenken und die wiederum in früheren Zeiten ganz anscheinend im Rahmen einer Erbfolge-Sicherheit oder Dynastie zu spezieller Rückbindung in Form bspw. eines Gottkaisertums angeleitet haben könnte, aber auch zu anderer relig. Religionisierung.

    Kurzum, es geht bei der angeblichen Jenseitigkeit in vielen Fällen um die Diesseitigkeit.

    MFG
    Dr. W (der zu honorieren weiß, wie Sie sich um die Sache bemühen [1], als atheisch Denkender auch besonderen Drang verspürt in Atheismus zu machen, der die Religion erkenntnistheoretisch nicht viel anders sieht als bspw. die Aufklärung, die aber nachhaltig und zivilisatorisch weit günstiger zu sein scheint (von Fertilitäts-Problemen einmal abgesehen >:-> ))

    [1] im Gegensatz zu Anderen, die hier bei den Scilogs.de als Pfaffen oder Religionswissenschaftler eher in Relativismus machen und anzunehmenderweise schaden

  8. * aber auch zu anderer Religionisierung

    MFG
    Dr. W (der die fehlende Vorschau hier mehr und mehr zu hassen beginnt)

  9. Und was dann doch immer übrig bleibt, ist der Verlust des wirklichen = irdischen Lebens, der auch im Himmel nicht wett gemacht werden kann, selbst wenn man die Verstorbenen dort in einen ewigen Glücksrausch versetzte (der eben nur ihre Sinne und ihren Verstand vernebelt).

    Um es klar zu stellen ich glaube nicht an ein Leben nach dem Tod (halte es für sehr unwahrscheinlich, ein bisschen agnostisch bleib ich trotzdem).

    Aber den Satz verstehe ich nicht, warum sollte so ein Leben im Jenseits nicht real sein wie das irdische. Ich gehe stark davon aus das alle monotheistischen Religionen dies ähnlich sehen.

    Zur Sühne, leider hat ja Benedigt das Fegefeuer abgeschafft..

  10. Hab vergessen beim ersten Kommentar es gab durchaus Religionsgemeinschaften welche an kein Leben nach dem Tod glaubten wie die Sadduzäer zur Zeit Jesus, vor den Makkabäern war das wahrscheinlich sogar Standard, der griechische Hades war kein guter Ort und ein römische Jenseitsglauben wurden von den Griechen übernommen. Deswegen war sowohl den alten Juden, Römern und Griechen so unglaublich wichtig den Menschen in der Nachwelt bekannt zu bleiben, was sich an der Legend um Ahilis spiegelt. Er opfert sein junges Leben dafür, dass ihn die Nachwelt in Erinnerung behält. Bei einigen germanischen Stämmen gab es auch kein Jenseitsglauben.

    Das alle diese Formen der Religiosität ausgestorben sind, könnte daran liegen, dass der Jenseitsglaube atraktiver oder wie Blume sagen würde evolutionär erfolgreicher ist.

  11. Was genau ist daran paradox oder ungerecht? Ist es ungerecht, dass sich das Krankheits-, Unfall- oder Verbrechensrisiko gerade im Tod dieses Kindes und nicht in einem anderen materialisiert? Unerträglich ist weder eine Paradoxie noch eine Ungerechtigkeit, das sind bloß logische Differenzen zwischen Soll und Ist. Unerträglich ist das Gefühl, dass ein Gegenüber fehlen wird.

  12. Der Artikel hat mir endlich auf die Sprünge geholfen. Jetzt weiß ich, worüber ich auch in der von Michael Blume präsentierten, religionsgeschichtlichen Sicht immer wieder stolpere.

    Aus evolutionsbiologischer Sicht sagt Herr Blume z.B., dass der Glaube der menschlichen Gemeinschaft, also soziologisch etc. nützt.

    Herr Hoppe der Psychologe/Theologe, sagt jetzt z.B., der Glaube an das Jenseits spendet Trost und “Die Hoffnung, geliebte Verstorbene (…) im Jenseits wiederzutreffen, spendet vielen Menschen den lebensrettenden Trost und ist wohl meist auch der entscheidende Grund und Inhalt ihres religiösen Jenseitsglaubens(…).”,

    Dem letzten Satz möchte ich deshalb entschieden widersprechen.
    Wenn Utilitarismus “der entscheidende Grund und Inhalt ihres [der Eltern der Ermordeten/W.Trotties etc.] religiösen Jenseitsglaubens” ist, dann ist der Glaube kein Glaube, zumindest nicht im christlichen Sinn. Es stimmt zwar, dass der Mensch durch den Glauben Trost hat, aber er glaubt _nicht,_weil_ er in dieser Welt Trost oder andere Vorteile dadurch hat. Das würde den Glauben nicht durchtragen.

    Ich kenne den Fall von Willi Trottie nicht, aber wenn er trotz Urteil unschuldig ist und besonders bei den Eltern der Ermordeten gilt, gerade dass der Glaube in besagtem Härtefall nicht erlischt, ist ein Indiz dafür, dass sie alle auch schon ohne diesen Härtefall im Glauben fest verwurzelt waren und er sich jetzt im Leid bewährt. Das ist eben nur dann möglich, wenn der Mensch zu einem festen eigenständigen Glauben an die Liebe herangereift ist, der auch da an die Liebe glaubt, wo sie völlig verschütt ist und die Bereitschaft beinhaltet für diese Liebe alles loszulassen, notfalls eben auch das Leben. Es geht darum, die uns verbindende Liebe leben zu lassen. Sicher gibt es auch derer, die erst in der Not anfangen zu glauben. Das wirkt dann zwar utilaristisch, ist es aber dennoch nicht.

    Willi Troittie und die Eltern haben eben deshalb Trost, weil solche in Gott wurzelnde Liebe unsere irdische Realität schon hier mit der jenseitigen zu einer neuen, befreienden Einheit verbindet. Und das spürt man, das vermittelt sich. Da rastet was ein. Der einfache Gläubige vermag das meist nicht so auszudrücken, aber diese Gewissheit vermittelt sich ihm von innen her, wenn er glaubt. Diese Verbindung besteht dann real. Selbst wenn er schlaraffenlandähnliche Vorstellungen äußert, was er wirklich meint, ist das, was er real im Inneren spürt, aber eben nicht zu artikulieren versteht.

    Von daher ist es ein Verkennen der Tatsachen – und um ehrlich zu sein, fände ich das von Führungskräften unverantwortlich – diese Situation anders herum zu deuten. Denn es verunsichert diese einfachen Leute in ihrem unausgesprochenen aber echten Glaubensverständnis. Es gibt heute in Bezug auf den christlichen Glauben viele solche riskante Verkürzungen in der allgemeinen Interpretation. Und die Psychologie ist da ganz vorne an.

    Gerade wegen dieser von den Medien oft so unreflektiert aufgegriffenen und somit vervielfachten utilitaristischen Verkürzung der Sicht des Glaubens wird er unglaubwürdig. Genau das verursacht die Vorstellung von einem fiktiven Kokon, den der Glaubende selber in Gedanken angeblich um sich herum aufbaut, um sich darin geborgen und sicher zu fühlen. Und dann sind wir ganz schnell bei der irreführenden Vorstellung des Glaubens als einem Produkt des Gehirns, wie es heute so unsinnig proklamiert wird.

  13. Das ist jetzt aber schon ziemlich sophistisches Geschwätz, oder?

    Ich fürchte, dass statistische Erwägungen bzgl. der Frage der Unerträglichkeit bestimmter Widerfahrnisse nicht wirklich weiterhelfen werden und ich bin mir ziemlich sicher, dass z.B. der Tod durch Verbrechen noch einmal unerträglicher ist als ein Tod durch Krankheit. Dass alles in die gleiche Konsequenz führt, nämlich das schmerzliche Vermissen der geliebten verstorbenen Person, bedeutet ja nicht, dass die Umstände des Todes irrelevant wären.

  14. Ich stimme Ihnen 100% zu!

    Die Jenseitsvorstellung funktioniert ja nur dann, wenn sie am Ende auf Liebe heraus läuft – die im Post vorgestellte Erläuterung, was genau “im Himmel” geschehen müsste, zeigt das ja.

    Diese Vorstellung ist extrem fordernd, vielleicht finden manche sie sogar zynisch oder hanebüchen – aber wenn die Aporie eines Todes durch Mord, die Aporie dass Mörder und Opfer an denselben Gott sich auflösen lässt, dann nur in einer Liebe, die menschliches Maß bei weitem übersteigt.

    Ich bin auch kein theologischer Utilitarist. Hier geht es in der Tat um Wahrheitsfragen, man glaubt, weil man etwas für wahr hält – auch wenn es einem gar nicht passt.

    Mein Post war allenfalls eine psychologische Analyse, inwiefern dieser Glaube überhaupt nur helfen kann – und das kann er nur, wenn er ist, was sie schreiben: Glaube an Liebe, weit über menschliches (berechnendes, familiär begrenztes) Maß, z.B. Feindesliebe.

  15. @ Herr Dr. Hoppe :
    Mal etwas andere Meinung:

    Die Jenseitsvorstellung funktioniert ja nur dann, wenn sie am Ende auf Liebe heraus läuft (…)

    Sie funktioniert offensichtlich auch dann, wenn im Jenseits Herrschaftsfolgen und Herrschaftsverhältnisse perpetuiert scheinen, “barbarische” Religionen funktionieren genau so.

    Hier geht es in der Tat um Wahrheitsfragen, man glaubt, weil man etwas für wahr hält – auch wenn es einem gar nicht passt.

    Ist es nicht so, dass geglaubt wird, weil etwas gerade nicht im aus tautologischen Systemen Sinne Bekannten wahr ist? Dass gerade die weltlich nicht verfügbare Wahrheit den Glauben erzwingt? [1]

    Glaube an Liebe

    Der Schreiber dieser Zeilen glaubt auch daran, würde aber gerne die Liebe begrifflich etwas abgesteift sehen, bspw. als sinnvolle Ordnung oder als Kooperation und Gemeinsamkeit.

    MFG
    Dr. W

    [1] Anderes Behauptende haben unrecht.

  16. Wenn Trottie ein Mörder ist und später über sein weiteres Schicksla folgendes denkt und schreibt “..

    “Ich fürchte mich nicht vor dem Tod … Ich erwarte seit 21 Jahren meine Hinrichtung … ” Und dann: “Wer wie ich auf Jesus Christus vertraut, weiß, dass ein viel besserer Ort uns erwartet.”

    so ist das zugleich ein gutes Indiz dafür, dass so etwas wie freier Wille im Sinne von der Mensch handelt als wäre er Gott, also in vollommener Freiheit eine Überhöhung, ein Ideal ist, dass sich kaum je realisiert, ja das sogar gar nicht in der Realität verankert ist.
    In gewissem Sinne haben der Glaube an Gott, an das Jenseits und an den freien Willen vieles gemeinsam. Sie drehen sich um etwas was nur durch Interpretation der erlebten Welt zustande kommt und zwar durch eine Überhöhung, eine Sakralisiserung des Erlebten.

  17. Gegen das, was Sie im zweiten Absatz Ihrer Antwort schreiben, habe ich nichts einzuwenden. Mein Punkt ist, dass es sich beim Verlust nahestehender Personen nicht/i> um eine Paradoxie handelt. Und der Tod einer Person ist in der Regel auch keine Ungerechtigkeit.

  18. Ich bemerke gerade, dass ich mich mit den Überlegungen der letzten Monate auch hier auf dem Blog immer mehr dem Gedanken annähere: Gott ist Gedanke. (Vielleicht ist das die moderne Paraphrase für “Gott ist Geist”).

    Der Gottesgedanke muss vielleicht gar nicht unbedingt eine Existenzaussage beinhalten, er muss keinen semantischen Gehalt haben in demjenigen Sinne, dass er ein Begriff für eine Sache da draußen in der Wirklichkeit ist (so wie “PC-Tastatur”); im Grunde ist das definitionsgemäß ja auch schon ausgeschlossen, dass Gott irgendetwas ist neben all dem anderen, was es auch noch gibt. Denn der Gottesgedanke impliziert Gottes Allgegenwart.

    Dass Gott ein Gedanke ist, hieße auch nicht, dass er NUR ein Gedanke ist, in einem positivistisch abwertenden Sinne, als gäbe es ihn dann nicht oder sei er nur eine Projektion menschlicher Phantasie, ein psychologisches Phänomen – denn es ist ja immerhin vorstellbar, dass der Gottesgedanke ein sehr entscheidender Gedanke sein könnte, der unser ganzes Denken in ein anderes Licht stellt oder im Innersten zusammenhält. Es könnte ein für die Vernünftigkeit des ganzen Denkens und des Wirklichkeitsbezuges unverzichtbarer, also denknotwendiger Gedanke sein – was ich persönlich sogar glaube (Gott als denknotwendiger Seinsgrund bzw. “Wirklichkeit” bzw. “Seinsmöglichkeit diesseits alles einzelnen Seienden” – darüber habe ich früher häufiger gebloggt).

    Schließlich ist der Gottesgedanke nicht schon deswegen irrational, weil er keine Entsprechung in einem Etwas in der physischen Welt hat; denn für andere Gedanken ohne physische Entsprechung – z.B. Liebe, Freiheit, Satz des Pythagoras usw. – kennen wir ja andere Kriterien und Methoden der Prüfung des Sinngehalts und der Vernünftigkeit als für Existenzaussagen (wo unbestritten die Naturwissenschaften zuständig sind): z.B. logische Konsistenz usw. Hier könnten auch unterschiedliche Gottesbilder – also Ausgestaltungen des Gottesgedankens – unterschiedlich gut vor dem Tribunal der Vernunft bestehen.

    Das Handeln Gottes in der Welt wäre unter dieser Voraussetzung dann grundsätzlich so zu verstehen, dass es aus der Wirkung des Gottesgedankens in denkenden Personen und deren Handeln resultiert. Der Gottesgedanke könnte auch ihre Wahrnehmung verändern.

    Ist der Gottesgedanke aber wahr? — Was wäre denn, wenn der Gottesgedanke genau diese Wahrheitsforderung in Bezug auf das ganze Denken meint; wenn er – nach einer langen religionsgeschichtlichen Entwicklung, in der nach und nach bestimmte magische Vorstellungen abgestreift wurden – heute der Inbegriff von Wirklichkeit selbst, der Inbegriff des Seins wäre, sodass jede Frage nach der Wahrheit von Gedanken eben bereits diesen Gottesgedanken voraussetzt und dass jede Forderung nach Vernunft ihre letzte Begründung eben nur im Sein, in der Wirklichkeit – also in Gott findet?

    Und ist der Gottesgedanke ein guter Gedanke? — Was, wenn die Idee des Guten, die Idee dass Erkenntnis gut ist, im Gottesgedanken, also im Sein selbst verankert ist? Wenn der Erkenntnis des Seins selbst immer schon die ethische Forderung, das Gute zu tun, inhärent wäre, weil das Sein das Gute ist und das Gute das Sein? Auch die Frage nach dem Gutsein, findet ihren letzten Grund nur im Sein, in der Wirklichkeit selbst, der ich zuschreibe, ihrem Wesen nach das Gute selbst zu sein – das genau aber ist der Gottesgedanke: Gott als das höchste Sein und das höchste Gut. Ohne diesen Grund wäre die Frage nach dem Guten letztlich unbegründet.

    Nein, ich kann die religionskritischen Leser beruhigen: Man müsste wenn man den Gottesgedanken “kauft” jetzt nicht jede Form von Religion gleich “mitkaufen” – welcher denn auch?? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Aus der Klärung des Gottesgedankens als Gedanken erhalten wir Kriterien für die Beurteilung religiöser versus abergläubisch-magischer Praxis.

    Wenn unsere Vernunft letztlich in Gott gründet – und im Gottesgedanken also ihren eigenen Grund findet -, kann religiöse Gottesverehrung nicht widervernünftig sein und z.B. der Wahrheitsforderung ausweichen oder gar diametral widersprechen.

    Wenn das Gute in der absoluten Möglichkeit des Seins (und des Lebens) wurzelt, die traditionell Gott genannt wird, dann kann es niemals gut sein, wenn wir Seinsmöglichkeiten aus religiösen Gründen beschneiden. Überhaupt wird die religiöse Praxis in erster Linie zu einer geistigen Praxis – das daraus folgende Handeln hängt entscheidend von dem jeweiligen Gottesbild und damit von der logischen Konsistenz des Gottesgedankens ab.

    Der christliche Gottesgedanke als eine Möglichkeit Gott zu denken, ist ganz einfach: Gott ist Sein/Wirklichkeit (“Vater”), Erkenntnis (logos, “Sohn”) und Liebe (“Hl. Geist”), und zwar in der vollkommenen Einheit von Erkanntem, Erkennendem und Erkenntnis/Liebe (so wie unser Denken ursprünglich in der Einheit von Denkendem, Gedachtem und Gedanke sich vollzieht und erst im Nachhinein künstlich aufgespalten werden kann). Unser menschliches Sein, unsere Erkenntnisfähigkeit und unser Liebesfähigkeit findet den letzten Grund ihrer Möglichkeit in Gott – bzw. anders herum formuliert: Im Gottesgedanken denken wir den Gedanken, dass es vor aller Zeit immer schon möglich war, dass eines Tages erkenntnis- und liebesfähige Wesen in diesem Kosmos existieren würden. Die tiefste Bestimmung und damit die Erfüllung und Erlösung ihres Lebens, findet die menschliche Person, wenn sie sich hineinnehmen lässt in die Liebe des Seinsgrundes, der alles trägt, konkret: in eine universale Geschwisterlichkeit aller Menschen als Brüder und Schwester, als Kinder des einen Vatergottes. Der Erste, der seine ganze Existenz von seinem Brudersein gegenüber den Andern und also von seinem Sohnsein gegenüber dem Vatergott her bestimmt hat, ist Christus – und Christen glauben, dass Jesus dieser Christus ist, und sie lassen sich bis heute von ihm in die wachsende geschwisterliche Gemeinschaft (die die Kirche ist bzw. sein sollte) rufen. (Bezogen auf den trinitarischen Seinsgrund formuliert: Die zweite Person der göttlichen Trinität – der Sohn – hat vor aller Zeit die menschliche Natur angenommen, d.h. dem Menschen kommt es zu, in der Nachfolge des Erstgeborenen unter den Brüdern logos zu inkarnieren: Erkenntnis und Liebe.)

    Natürlich ist all das nur ein Gedanke …

  19. Hallo Herr Hoppe, wenn sie schreiben:

    “Ich vermute, dass Jenseitsvorstellungen die stärkste Motivation für Religiosität liefern.”

    dann stimmen sie doch gerade nicht 100% mit mir überein. Zumindest nicht mit dem, worum es mir in dem Kommentar neben der Liebe auch wesentlich ging. Vielleicht täuscht es ja und Sie meinen es gar nicht so, aber ich habe immer den Eindruck, dass Sie das Jenseits ganz abschaffen wollen. 

    Schon die Art der Formulierung: 
    “Die Jenseitsvorstellung funktioniert ja nur dann, wenn sie am Ende auf Liebe heraus läuft “

    Das Jenseits existiert ganz real und ist keine Vorstellung, die funktionieren muss. Das ist doch auch schon wieder Nützlichkeitsdenken.

    “……- die im Post vorgestellte Erläuterung, was genau “im Himmel” geschehen müsste, zeigt das ja.”
     
    Was Sie darin schildern, muss schon hier im Leben geschehen. Um das zu lernen, haben wir es. Und wenn Sie schreiben:

    ” …. weil Liebe immer um ihrer selbst willen liebt, niemals um einen Zweck außerhalb ihrer selbst “

    sind wir uns darin leider auch nicht 100% einig. Der christliche Gott ist kein individualautoritärer Gott, der nur sich selber liebt. Wir glauben an den dreieinen Gott, in dem die gegenseitige Liebe pulsiert. Wenn Sie sagen würden, dass wir diese innergöttliche Liebe um ihrer selbst willen auch zwischen uns lieben sollen, dann wäre das etwas völlig anderes.  

    “wer liebt um in den Himmel zu bekommen oder um Höllenstrafen zu vermeiden, liebt ja eben schon wieder nicht mehr. .”

    OK, darin sind wir uns einig. Aber in diesem Satz

     “…. eine Jenseitsvorstellung, die man im Irdischen wirksam werden lässt, hat das Potential, Menschen zu neurotisieren”

     … spricht wieder der Psychologe, der doch wieder utilitaristisch von einer Jenseitsvorstellung spricht – die natürlich je nachdem, neurotisieren und schädlich sein kann – und eben nicht vom realen Jenseits, mit dem man doch sehr anders umgehen muss.
    In dem ganzen Kommentar, auf den jetzt nicht näher einzugehen zu weit führen würde, machen Sie deutlich, dass Sie die kirchliche Praxis – zumindest die katholische – vollkomen falsch deuten, Letztlich eben auch utilitaristisch. So ist sie nicht. Sie mag von Einzelnen so gesehen werden, oder zu verschiedenen Zeiten so gesehen worden sein, was dann aber nicht im Sinne der christlichen Lehre war und wäre. DieKirche lebt nicht aus diesen Fehlern, aber sie lebt.

    Noch zurück zu Ihrem Himmelsbeispiel: 
    Wenn also der Himmel die vollkommene Liebe – zumal in vollkommener Gemeinschaft verwirklicht – bedeutet, wird der m.E. völlig anders aussehen müssen, was Jesus ja auch verschieden andeutet, als unser egoistisches Gerangel sich ihn vorstellen kann. Solche Überlegungen wie, “ob Taten ungeschehen gemacht gemacht oder einfach vergessen werden oder ob wir aus freien Stücken einem Mörder verzeihen können oder dass derlei nicht durch göttliche Gehirnwäsche erreicht würde, sondern aus eigener Einsicht und wirklicher Liebe erfolgen müsste…..” gehören in unsere irdische Welt oder in ähnliche parallele Welten nicht aber in den Himmel. Dass solche parallele Universen denkbar sind, kann man heute wissen. Welche Arten tatsächlich existieren, können wir natürlich nicht wissen. Aber Berührungen zwischen solchen in einer für uns wahrnehmbaren Weise hat es gegeben und gibt es. Dass nur Geburt und Tod einen Übergang vom einen zum anderen ermöglichen können, liegt m.E. auch auf der Hand. 
    Ich zähle dieses Jenseits uns ähnlicher paralleler Welten deshalb zu unserer Realität und nicht zum ganz anderen, absoluten Jenseits in Gott. Da gibt es einen gravierenden Unterschied, der erkannt werden muss.

    Dass aber das, was wir mit dem Himmel vollkommener Liebe meinen, eine völlig andere Realität als unsere sein muss, mit konträren Gesetzmäßigkeiten und eben so, dass “jede Träne getrocknet wird”, wie es in der Bibel heißt, das dürfte doch wohl auch klar sein. 

    [habe jetzt den neuen Kommentar von Ihnen noch nicht gelesen, vielleicht sieht dann einiges wieder anders aus.]

  20. Wozu brauchen wir diesen Gedanken überhaupt, wenn ich wie ich sie richtig verstanden habe (da bin ich mir nie sicher) nicht echt real ist.

  21. Also, wenn “der Himmel” tatsächlich das “Jenseits” sei, dann ist es mir unklar, was daran (der oben erklärten “erweiterten Lösung”) von Relevanz sei – außer, dass dadurch vom eigenen (unausweichlichen) Tot abgelenkt werden soll. Denn man muß ja immer ein Ziel haben, dem man folgt, damit die Unwägbarkeiten auf dem Weg nicht so “aufstoßen”. Was zynisch…

    Diesseits und Jenseits sind auch anders einzuordnen – ohne Himmel; auch religiös gläubig. Etwa in zwei mögliche unterschiedliche Perspektiven in die Welt. Dass bei Bereinigung aller möglichen Details einer Begebenheit/Streitfrage letztlich zwei Gegensätze über bleiben, ist ja keine Halluzination, sondern tatsächliche Realität. Also ist die Menschheit in Extremfällen in genau zwei Lager aufteilbar – jeder involvierte Streitende bezieht einer der beiden Positionen. Aufteilbar in Glaubende oder Ungläubige – oder gegensätzlich Glaubende. Ja, Nein. Jeweils entsteht dadurch “Diesseits” und “Jenseits”. Böse Zungen beschreiben als Ursache solchen oppositionellen Widerstreit als “reaktiver Verstand”. Wer sich damit näher befasst(e), muß feststellen, dass diese These nicht einfach nur wirres Gefasel sei, sondern wiederum ein Eckpunkt religiöser Glaubensinhalte ist. Wenn alle Last und Leid Gotteswerk sei… ist auch dem Drang zu widersprechen nachzugehen eine Sünde gegen eben den. Man ist entweder mit dem eigenen Gott oder gegen – mit der eigenen Meinung oder dagegen.

    So lässt sich alles erklären. Wollen wir das denn so? Dann müssen einige Argumente wohl besser belegt werden.

    Andererseits: man im Grunde nur dann so denkt, wenn sonst alles schon den Bach runter ist. Weswegen eine sich einstellende Gottesgläubigkeit wegen unüberwindbarer Hindernisse im Leben auch nur Sublimierung sei – von irgendwas, dass noch prägender sei, als einfaches Leben – oder gepaart mit Langeweile. Im Knast (Todeszelle) gehts bestimmt nicht besonders Unterhaltend zu.

    Warum ich so verachtend reden kann?

    Weil ich zu lebzeiten wahrscheinlich schon tot bin. Also im Jenseits…oder Diesseits – wie belieben. Man ist ja immer irgendwo jenseits oder diesseits von etwas.

    Die Steigerung des Jenseitsmythos “Himmel” sei ja das Paradies. Also ein Ort, den nur die im Leben Guten “erreichen”. Trotz Vergebung: Kann einem trotz Mord dieses Paradies nach dem Ableben offen stehen? Und was bringt es mir zu lebzeiten (außer das Leben in vermeindlicher Freiheit) ? (Ach, sowas darf man ethisch gesehen gar nicht fragen)(Jedenfalls wäre dann der Himmel offenbar nicht das besagte Jenseits – weil der ja nur für die Guten sei).

    Ich erweitere auch nur den Möglichkeitsraum – regelkonform, wie ich finde. Denn das Niedergeschriebene (die Bibel) ist jedem Beweis ggü. wegen poetischer Überzeichnung (Mythologisierung) erhaben.

  22. Das Christentum ist also kompatibel mit dem Gedanken Gott – jetzt müsste man nur noch die anderen Relgionen auf Kompatibilität überprüfen. Dies zu

    Aus der Klärung des Gottesgedankens als Gedanken erhalten wir Kriterien für die Beurteilung religiöser versus abergläubisch-magischer Praxis.

    Der christliche Gottesgedanke als eine Möglichkeit Gott zu denken, ist ganz einfach: Gott ist Sein/Wirklichkeit (“Vater”), Erkenntnis (logos, “Sohn”) und Liebe (“Hl. Geist”).

    Wenn das Gute in der absoluten Möglichkeit des Seins (und des Lebens) wurzelt, die traditionell Gott genannt wird, dann kann es niemals gut sein, wenn wir Seinsmöglichkeiten aus religiösen Gründen beschneiden.

    Konkret wurden und werden aber in den christilichen Kirchen Seinsmöglichkeiten durchaus beschnitten. Der hier beschriebene Gott ist also nicht der Gott der christlichen Kirchen.

    Letztlich wird oben ein humanistisches Gottesbild entworfen. Wenn man sagt, das Christentum kenne einen solchen Gott, dann bedeutet das nur, dass das christliche Gottesbild mit diesem humanistischen Gottesbild kompatibel ist.

    Es trifft sich natürlich gut, dass Jesus sowieso als Kunstfigur aufzufassen ist. Das Neue Testament gibt vor eine Biographie Jesus zu sein, ist aber wohl eher der Versuch eine Religion zu entwerfen, die hellenistische und jüdische Vorstellungen von der idealen Lebensführung und Lebensorientierung in eine Vision überhöht.

  23. Tja @schrittmacherm, so ist das

    “Warum ich so verachtend reden kann? – Weil ich zu Lebzeiten wahrscheinlich schon tot bin.” 
    In der Tat, wer eine solch modern manipulierende, vernebelnde Brille auf der Nase trägt, und glaubt, damit die Realität des Altertums in den Blick bekommen zu können, ist zu Lebzeiten schon tot.

    Wenn in einer Zeit wie heute, in der alles und jedes, was Herrschende gesellschaftlich erreichen wollen, auch tatsächlich manipulativ per Medien etc. herbeigeführt werden kann, man heute also mit solcher Brille auf der Nase projizierend, bequem auf dem Sofa sitzend und per TV etc. in die Welt guckend, glaubt sich ein Urteil über uralte Zeiten bilden zu können, als die Religionen entstanden, der hebt ab. Damals ging es ums nackte und harte Überleben, nix TV und Sofa sitzen etc. und vor allem nix mit Massenmanipulation, so nach dem Stil:

    Jetzt erfinden wir mal ein Jenseits, damit die Menschen
    ..  – dadurch vom eigenen (unausweichlichen) Tot abgelenkt werden [soll]. Denn man muß ja immer ein Ziel haben, dem man folgt, damit die Unwägbarkeiten auf dem Weg nicht so “aufstoßen”. Was zynisch…”

    So ein Unsinn! Derlei Gedanken kann man wirklich nur heute auf dem Sofa vor TV und Laptop sitzend und nur aus heutiger Perspektive denkend, produzieren, wo tatsächlich einige machtsüchtige Menschen sich frech herausnehmen, ”’Religionen”’ zu solch manipulativem Zweck zu gründen. (Beispiele können genannt werden.)

    “Dass bei Bereinigung aller möglichen Details einer Begebenheit/Streitfrage letztlich zwei Gegensätze über bleiben, ist ja keine Halluzination, sondern tatsächliche Realität.” 

    ……..es müssen überhaupt nicht LETZTLICH zwei Gegensätze über bleiben! Gewiss, dass sie es allzu oft tun, ist unsere Realität, aber sie müssen nicht. Darum geht es ja, dass wir begreifen und lernen, dass der “Himmel” andere, bessere Lösungen kennt. Und wir leben hier nicht in solchem “Himmel”, weil wir offenkundig diese “bessere Lösung”, wie sie im Himmel gegeben ist, selber als Rad neu erfinden wollten….. mit allen Konsequenzen, wie z.B. dass bei uns Leid gegeben ist, weil nur so beide Wege nebeneinander möglich sein können, um es verkürzt zu sagen. Also bleibt uns nichts anderes übrig, als tatsächlich in den sauren Apfel zu beißen und das Rad der “himmlischen Lösung”, also der permanenten Überwindung des Gut-Böse Dualismus auf dem Wege der gegenseitigen Liebe selber neu zu erfinden. Da nutzt auch kein Jammern.

    Die Autoren der Bibel hatten gewiss keine Langeweile (…so nach dem Stil: Sofa und TV etc.), als sie diese Zusammenhänge erkannten und mit erstaunlichem Scharfsinn in metaphorische Sprache packten.

  24. Sorry, werter Herr Holzherr, aber das ist genau so ein Unsinn, wie das was @schrittmachernm hier weiter unten schreibt:

    “Das Neue Testament gibt vor, eine Biographie Jesus zu sein, ist aber wohl eher der Versuch eine Religion zu entwerfen, die hellenistische und jüdische Vorstellungen von der idealen Lebensführung und Lebensorientierung in eine Vision überhöht.”

    Das ist genau auch diese bequeme Sofaperspektive moderner, dem christlichen Glaubensleben völlig entfremdeter Intellektueller, die mit vernebelter Neuzeitbrille locker das Altertum nach modernen Kriterien glauben beurteilen zu können.

    Sicher, frühere Herrscher haben es schon auch verstanden, sich zu Gott hoch zu stilisieren, etwa wenn der Pharao das Wissen seiner abgeschirmten Gelehrten über das Eintreffen einer Sonnenfinsternis missbrauchte, um sich vor dem Volk als ihr göttlicher Verursacher darzustellen, da es noch kein Internet gab 🙂 durch das alle um die wahre Ursache hätten wissen können, aber Sie müssen schon wirklich ein beachtliches – vielleicht Ressentiment bedingtes – Blackout haben, wenn Sie das, was im NT über Jesus zu lesen ist, als künstlich und rein menschengemacht – zumal machtmenschtypisch menschlich – bezeichnen wollen. Das Leben Jesu stellt das ganze Gegenteil dar: absoluter Machtverzicht im menschlichen Sinn und wahre Macht im göttlichen Sinn der Liebe.

    Und klar können Machtmenschen auch so eine Lehre als Instrument der Unterdrückung missbrauchen. Deshalb ist das Ganze ja so ein mühsam langsamer Prozess, den sie mit Ihren Ressentiments bestimmt nicht im positiven Sinn fördern.

    “Es trifft sich natürlich gut, dass Jesus sowieso als Kunstfigur aufzufassen ist. “
    Eine solche Liebe konnte keinem Menschen als ”’Kunstfigur”’ in den Sinn kommen.

    “Wenn das Gute in der absoluten Möglichkeit des Seins (und des Lebens) wurzelt, die traditionell Gott genannt wird, dann kann es niemals gut sein, wenn wir Seinsmöglichkeiten aus religiösen Gründen beschneiden.”[C.Hoppe]

    “Konkret wurden und werden aber in den christlichen Kirchen Seinsmöglichkeiten durchaus beschnitten.”[M.Holzherr]

    Wo und wie ?

    Durch menschliche Vertreter sicherlich, aber wo und wie geschieht das durch die Lehre Jesu?

  25. “Der christliche Gottesgedanke als eine Möglichkeit Gott zu denken, ist ganz einfach: Gott ist Sein/Wirklichkeit (“Vater”), Erkenntnis (logos, “Sohn”) und Liebe (“Hl. Geist”).”

    Diese Deutung ist m.E. keine mit der Botschaft Jesu kohärente Deutung des Dreifaltigkeitsglaubens. Beim dreieinen Gott geht es vielmehr um gleichrangige, autarke Personen oder Wesenheiten und der zwischen ihnen pulsierenden, sie ganz erfassenden, von Innen nach Innen verbindenden, hohen Bewegung der sie vereinenden Liebe, in deren Fluss eben auch unzählige Geschöpfe hinein genommen werden können.
    Dass wir ihnen spezielle Aufgaben zuordnen, sind Konstrukte, Krücken, die sich einzig auf unser Dasein beziehen, die wir als Menschen brauchen, wenn wir diese Liebe zwischen uns verwirklichen wollen, um so wieder in das innergöttliche Geheimnis der Liebe hineingenommen zu werden und bewusst einschwingen zu können. Dafür müssen wir uns noch so manche Krücken zulegen.[1] Eine genuine Aufgabe der Religionen, mit der sie durchaus auch die Pflicht haben, immer besser solche Krücken zu entwerfen, die sich nach und nach selber überflüssig machen.

    Sinngemäß sagt Jesus dazu: “es wird die Zeit kommen, da werden die wahren Anbeter Gott nicht auf diesem oder jenem Berg anbeten, sondern im Geist und in der Wahrheit.”

    “Aus der Klärung des Gottesgedankens als Gedanken erhalten wir Kriterien für die Beurteilung religiöser versus abergläubisch-magischer Praxis.”

    Hm…. worauf wollen Sie denn damit hinaus? Auf eine Weltinstanz, die autoritär glaubt mit innerweltichen, intellektuellen Mitteln beurteilen zu können, was Gottesglaube ist und was nicht?
    Ich bitte Sie, so autoritär von außen wird das nie möglich sein. Es kann sich nur von innen nach innen überzeugend durchsetzen und das können wir lernen. Ganz so wie Jesus sagt: “wie der Blitz am Horizont vom Sonnenaufgang bis zum Niedergang von allen zu sehen ist”, so werden alle von innen nach innen sicher sein, wenn es soweit ist. Dafür braucht es dann kein Internet mehr. Das funktioniert ohne Technik. (…aber vorübergehend wird sie uns gut helfen) Autoritär von außen würde nur wieder neue große, globale Katastrophen und somit empfindlichen Rückschritt verursachen. Klar wäre nichts Neues, aber solche Sackgassen sollten doch allmählich vermieden werden können.

    [1] was wohl auch Webbaer mit seiner “Absteifung” fordert:
    “Der Schreiber dieser Zeilen glaubt auch daran, würde aber gerne die Liebe begrifflich etwas abgesteift sehen, bspw. als sinnvolle Ordnung oder als Kooperation und Gemeinsamkeit.”

  26. Jesus erscheint mir als Kunstfigur ausgedacht von Religionsgelehrten der damaligen Zeit. Diesen Religionsgründern ging es nicht um Macht sondern um die Geburt einer bereits in der hellenistischen und jüdischen Kultur angelegten Idee der Menschlichkeit und Mitmenschlichkeit.

    Für diese Interpretation – Jesus als Idee – spricht unter anderem der Vergleich mit Religionen wie dem Islam. Der Prophet Mohammed hat soviel konkrete Züge, dass er wohl wirklich gelebt hat, Jesus dagen ist eine so ätherische Figur, dass man an ihrer historischen Existenz zweifeln muss (eine Gestalt, die nicht einmal eine biologische Mutter hat, deren Alter man nicht eigentlich kennt und deren Familie nicht wirklich existiert hat, jedenfalls im Ungewissen verbleibt).

    Damit ist Jesus und auch die von ihm angeblich gegründete Religion schon sehr nah an dem was Christian Hoppe Gott ist Gedanke nennt.

    Noch eine Bemerkung zu

    “Konkret wurden und werden aber in den christlichen Kirchen Seinsmöglichkeiten durchaus beschnitten.”[M.Holzherr]

    Wo und wie ? [Eli Schalom]

    Durch menschliche Vertreter sicherlich, aber wo und wie geschieht das durch die Lehre Jesu? [Eli Schalom]

    Die christlichen Kirchen beschnitten in der Tat Seinsmöglichkeiten, in dem sie beispielsweise Schriften herausgaben, die das Verhältnis von Mann und Frau regelten und der Frau Gehorsamkeit gegenüber dem Mann verordneten. Das waren sicher menschliche Vertreter und die christliche Religion hat in der Tat in Jesus eine gute, äusserst nützliche Figur, denn Jesus ist weder Mensch noch Gott oder eben Mensch und Gott zugleich und steht damit über jeder allzu menschlichen Verfehlung – ganz anders als Mohammed, der Prophet.

  27. Das es einen Wanderprediger namens Jesus gegeben hat, wird nur von wenigen Exoten in der Historie bestritten.

    Das mit der Mutter verstehe ich nicht, Jesus Mutter ist Maria sein Vater Joseph, sein (Halb)bruder Jakobus.

    Die Wanderwege die beschrieben werden sind völlig nachvollziehbar.

    Das was sie schreiben stimmt einfach nicht.

    Wobei ich schreibe vom Menschen Jesus ich sag nichts zu den Wundern oder wie genau das heutige Christentum mit seiner Lehre zu tun hat.

  28. Jesus hat wohl gelebt, aber man weiss sehr wenig über ihn und was über ihn im neuen Testament zu lesen ist, in den Evangelien, die ja erst Jahrzehnte nach seinem Tod geschrieben wurden, muss nicht viel mit dem wirklichen Leben Jesus zu tun haben. 
    Jesus hat sich jedenfalls von seiner Mutter distanziert. In der Lutherbibel liest man: “Jesus spricht zu ihr: Weib, was habe ich mit dir zu schaffen? Meine Stunde ist noch nicht gekommen.” In der Wikipedia liest man zum Verhältnis Jesus-Mutter

    Auffallend ist die distanzierte Haltung, die Jesus in den überlieferten Szenen zu seiner Mutter einnimmt; so spricht er Maria nie mit Mutter an, sondern mit Frau.

  29. Naja, wahrscheinlich liegt da eine theologische Deutung zu.

    Es gibt ja die Theorie eines Kalifats weil Jakobus ja der Chef nach dem Tod von Jesus war. Natürlich muss man als Historiker sehen was wahrscheinlich ist, sich nicht mit anderen Fakten wiederspricht und warum die Leute was schreiben. Leider ist die Geschichte nicht so genau und kann nicht sein wie Physik.

    Maria kommt häufig in der Bibel vor, selbst wenn ihr Beisein keinen theologischen Wert hat. Wenn wir schon bei Bibelzitaten sind “Jesus übergibt Maria einen neuen Sohn Johannes (wobei andere Teile der Bibel jede Menge Kinder oder wenigstens Kinder von Joseph erwähnen).

    Das die Bücher nach dem Tod von Jesus geschrieben worden sind, naja über Alexander dem Großen wissen wir aus Quellen aus der Römerzeit, die sich auf Bücher beziehen (die wir nicht mehr haben) welche ein Jahrhundert nach dem Tod von Alexander geschrieben worden sind. Währe das ein Ausschlusskriterium würden wir alle Antike Forschung abstellen.

  30. @Zoran Jocovic: Christ Myth Theory sieht Jesus als fiktive Figur, die möglicherweise einen realen Hintergrund hat – es gab also veilleicht eine Person Jesus -, wo die reale Figur aber sehr wenig mit der Figur zu tun hat, die in den Evangelien beschrieben wird.

  31. @Eli Schalom:
    Sie setzen sich fair für Ihren Glauben ein; das möchte ich zunächst anerkennend festhalten.

    Aber Sie müssen meines Erachtens einsehen, dass die Glaubensinhalte eben Glaubensinhalte sind, d.h. Vorstellungen (Gedanken, Bilder usw.), denen Sie kraft Ihres Glaubens Realität (im Sinne einer wirklichen Existenz) zuschreiben. Da das Geglaubte (und Erhoffte) aber (noch) unsichtbar ist, gibt es zurzeit keine Möglichkeit, die Wahrheit diesbezüglicher Existenzaussagen in üblicher Weise zu belegen. Entweder treten Sie damit in Widerspruch zum aktuellen naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand (z.B. ist eine zweite, jenseitige Welt noch nicht entdeckt worden), oder – was wahrscheinlicher ist – Sie meinen, dass der Glaube der Physik quasi voraus ist und heute schon über die Wirklichkeit mehr weiß als die Physik, die (z.B. befangen in materialistischen Kategorien) die ganze Wirklichkeit nicht zu erkennen vermag. — Es bleibt dann aber doch dabei: Relativ zu unserem heutigen etablierten Wissen, handelt es sich bei Glaubensvorstellungen zunächst einmal um Vorstellungen (deren Realitätsgehalt genau zur Debatte steht), das Geglaubte ist wesentlich “unsichtbar”.

    Ich persönlich gehe davon aus, dass parapsychologische Phänomene und echte Wunder (im Sinne einer Verletzung von Naturgesetzen) nicht existieren – obwohl es vorstellbar wäre. Ebenso schließe ich die Idee aus, dass unsichtbare, gespensterartige Wesenheiten (z.B. Seelen, Engel/Dämonen, Gott/Götter) mit uns – aber “wie wir” = physisch – irgendwo in diesem Kosmos existieren (oder “dahinter”) – obwohl auch das vorstellbar wäre. Für vermeintliche Erfahrungen solcher immaterieller Realitäten gibt es in der Regel überzeugende psychologische Erklärungen.

    Da mir der Materialismus keine hinreichende Erklärung (oder auch nur angemessene Erörterung) der Wirklichkeit von Gedanken und Vorstellungen liefert – er das Psychische also nicht wahrhaben will -, bin ich aber wohl kein Materialist (Reduktionist) im üblichen Sinne. Ich bin aber auch kein Dualist, sondern halte die geistig-seelischen Vermögen in ihrem Wesen für “inkarniert”: “Geist im Fleisch”; kein frei flottierender Geist und keine Seelengespenster flattern über den Niederungen der Materie. Konkret: kein Geist ohne Hirn.

    Ich glaube auch nicht an die Existenz einer zweiten Welt (“Jenseits”) in Gottes Hinterhand. Im Schöpfungsbericht Gen 1 ist davon auch nicht die Rede. Die neutestamentlichen, vor allem die apokalyptischen Texte beziehen sich eindeutig auf DIESE Erde und DIESEN Himmel, die NEU werden sollen.

    Ich glaube ferner, dass Leiden eine Bedingung der Möglichkeit von Liebe ist. Natürlich müssen wir nicht immer leiden, wenn wir lieben. Aber dass Liebe durch Leiden ihre Ernsthaftigkeit zeigen kann, ist essentiell. Eine unsterbliche, unverletzliche (weil ätherisch-körperlose) Seele im Himmel kann daher meines Erachtens nicht mehr leiden – und daher kann sie im letzten auch nicht mehr lieben oder ihr Leben aus Liebe opfern, sondern sie kann nur andauernde Liebesgefühle empfinden.

    Aus diesen Überlegungen heraus erklärt sich, warum das Christentum an Inkarnation glaubt, warum Christus nicht gleich als Auferstandener oder unsterbliche Seele auf die Welt gekommen und dann der Einfachheit halber bei uns geblieben ist – dann hätten wir zwar die ganzen Diskussionen hier nicht, aber irgendwie scheint es bei der ganzen christlichen Sache nicht um Hokuspokus zu gehen, sondern um Liebe bis in den realen Tod.

    Meine Grundthese ist, dass wir uns – unter Zuhilfenahme von Naturwissenschaft und (atheistischer) Philosophie – von den religiösen (dualistischen, jenseits-flüchtigen) religiösen Vorstellungen befreien müssen, um zum radikalen Kern des Christentums vorzudringen, der auf Erfüllung, Erlösung und Befreiung mitten im irdischen Leben hinaus will. Der Glaube verschafft keinen weltanschaulichen Vorsprung und schon gar nicht weiß er es besser als die Naturwissenschaften, sondern er ist die schlichte Lebenspraxis einer universalistischen Geschwisterliebe – zu der heute nur wenige Menschen bereit und fähig sind.

    Im Akt der Liebe selbst muss “Himmel” sein. Wenn Pater Maximilian Kolbe bei seinem Lebensopfer zugunsten eines mitgefangenen Familienvaters in Auschwitz auf den schnellen Eintritt in das Paradies hoffte, dann war sein Schritt eben gar kein Lebensopfer, sondern lediglich ein schlauer Schachzug mit bald erhofftem “return of investment”. Die Liebe schielt aber auf keine Belohnung – und sie würde auch weiterlieben, wenn Bestrafung droht (selbst vermeintlich göttliche Bestrafung).

    Der Gedanke der Liebe > die praktische Möglichkeit der Liebe > die Wirklichkeit der Liebe. Und das in einem gigantischen Kosmos, und darin wir verlorene Wesen aus Sternenstaub – darum kreist derzeit mein Denken.

  32. @Christian Hoppe

    Sehr schön argumentiert, bin im Boot! 🙂

    Gerne möchte ich Dich freilich ermutigen, Aufstieg und Niedergang der Unitarier in den USA zu studieren, die sich an genau diesem Projekt versucht haben und von denen sich daher viel lernen lässt. Auch Christen dürfen auf das Gedächtnis der Geschichte zurück greifen…

  33. Wie sie wenn sie meine Texte gelesen haben bin ich Agnostiker und Christ schon gar nicht.

    Okay wie viel Jesus mit der Person zu tun hatte ist eine interessante frage, allerdings übertreiben die Christ Myth Anhänger und ihre Argumentation Doherty ist teilweise lächerlich.

  34. @Michael
    Meine Position ist ja offensichtlich nicht anti-trinitarisch, im Gegenteil. Und ich beabsichtige auch nicht, eine neue Religion zu erfinden – wie dies bei den Unitariern anmutet. Ich behaupte vielmehr, dass man in zentralen Texten des orthodoxen Christentums (einschl. NT) Hinweise zu einer Deutung in meiner “anti-religiösen” Richtung finden kann. Unbestritten dürfte sein, dass der christliche Glaube in seinen Urtexten ein enormes religionskritisches Potential beinhaltet (vgl. Interpretation des Sabbatgebotes bei Jesus, Umgang mit ritueller Reinheit, Umgang mit Sündern, Ablehnung religiöser Titel/Ehren u.v.a.).

  35. @ Christian Hoppe, 7.Juli 2014, 12:56 

    Zuerst dachte ich, das ist wenigstens mal eine ehrliche Antwort, um alsbald zu begreifen, was für ein übles Täuschungsmanöver Sie veranstalten. Und ich werde dazu jetzt auch keine Erklärung abgeben, da Sie sie voraussichtlich nur wieder geschickt in Ihr Täuschungsmanöver einbauen. Vielleicht werde ich später (…wenn ich die sechs Meter lange Tannenspitze, die sich beim Sturz durch den Strum stabil im Boden verkeilt hat, ganz zu Fall gebracht und das viele Holz ins Trockene gebracht habe 🙂 ) auf meinem Blog Stellung beziehen,….aber nur, insofern ich dann den Eindruck habe, man könnte mit Erklärungen zu einer Verständigung finden, die ohne Täuschung auskommt, was ich im Moment bezweifle, denn Sie müssten dann ja zugeben, dass Sie gezielt gegen die Christliche Kirche arbeiten. Von Männern in Ihrem Alter ist es außerdem sicher zu viel verlangt, ihr Konzept aufzugeben. Sie müssten schon Heilige sein… 🙂

    @ Martin Holzherr 6. Juli 201415:49

    Bei Ihnen bleibt es für mich bei dem erfreulichen ersten Eindruck, mal endlich eine ehrliche Antwort erhalten zu haben. Damit kann ich umgehen.

    Was Zoran Jovic dazu schreibt: “Das was sie schreiben stimmt einfach nicht.” ……dem kann ich nur zustimmen und es auch zu gegebener Zeit entsprechend begründen.

    Die Mystifizierung Jesu jedenfalls ist irgendwie hübsch, hebt aber wirklich ab.

    @ Michael Blume, 7. Juli 2014 13:23

    Wie dagegen Du das Täuschungsmanöver von Ch.H. als “Sehr schön argumentiert,…. “ beurteilen kannst, begreife ich nicht.

    ” bin im Boot! “ 

    …mir scheint, du steigst allzu leicht in diverser Leute Boot, ohne zu ahnen, wohin sie dich fahren. Wüsstest Du es, wärest Du ja doch mit von der Partie. Was ich nun wieder nicht glauben mag. Aber auch darin kann ich mich natürlich täuschen.

    Ihnen allen würde ich aber etwas Gemeinsames attestieren:

    Allesamt sind Sie ein treffliches Beispiel dafür, wie locker erfinderisch veranlagungsbedingte Machtmenschen werden, insbesondere männliche, die sich selber als solche nicht wahrnehmen, wenn es darum geht, ihre Hauptschwäche zu kaschieren. Die menschheitliche Geschichte kann davon ein Lied singen. Es ist wirklich immer wieder eine Glanzleistung, wie sie ihre unerkannte, große innere Abwehr gegen den Kern der Botschaft Jesu, der so ganz auf irdische Macht verzichtet und so gar nicht in ihr – vom Unbewussten gesteuertes – Konzept passt, mit ganzen schlauen Philosopien, Theorien, Umdeutungen, Leugnungen der geschichtlichen Tatsachen und Verzerrungen der wahren Botschaft Jesu, zu rechtfertigen versuchen.

  36. @Christian Hoppe
    Oops, da ist wieder ein Link zu viel, ich poste nochmal mit einem weniger. Der erste Kommentar braucht also nicht doppelt feigegeben werden.

  37. @ Christian Hoppe, 7.Juli 2014, 12:56

    Zuerst dachte ich, das ist wenigstens mal eine ehrliche Antwort, um alsbald zu begreifen, was für ein übles Täuschungsmanöver Sie veranstalten. Und ich werde dazu jetzt auch keine Erklärung abgeben, da Sie sie voraussichtlich nur wieder geschickt in Ihr Täuschungsmanöver einbauen. Vielleicht werde ich später (…wenn ich die sechs Meter lange Tannenspitze, die sich beim Sturz durch den Strum stabil im Boden verkeilt hat, ganz zu Fall gebracht und das viele Holz ins Trockene gebracht habe 🙂 ) auf meinem Blog Stellung beziehen,….aber nur, insofern ich dann den Eindruck habe, man könnte mit Erklärungen zu einer Verständigung finden, die ohne Täuschung auskommt, was ich im Moment bezweifle, denn Sie müssten dann ja zugeben, dass Sie gezielt gegen die Christliche Kirche arbeiten. Von Männern in Ihrem Alter ist es außerdem sicher zu viel verlangt, ihr Konzept aufzugeben. Sie müssten schon Heilige sein… 🙂

    @ Martin Holzherr 6. Juli 201415:49

    Bei Ihnen bleibt es für mich bei dem erfreulichen ersten Eindruck, mal endlich eine ehrliche Antwort erhalten zu haben. Damit kann ich umgehen.

    Was Zoran Jovic dazu schreibt: “Das was sie schreiben stimmt einfach nicht.” ……dem kann ich nur zustimmen und es auch zu gegebener Zeit entsprechend begründen.

    Die Mystifizierung Jesu jedenfalls ist irgendwie hübsch, hebt aber wirklich ab.

    @ Michael Blume, 7. Juli 2014 13:23

    Wie dagegen Du das Täuschungsmanöver von Ch.H. als “Sehr schön argumentiert,…. ” beurteilen kannst, begreife ich nicht.

    bin im Boot!

    …mir scheint, du steigst allzu leicht in diverser Leute Boot, ohne zu ahnen, wohin sie dich fahren. Wüsstest Du es, wärest Du ja doch mit von der Partie. Was ich nun wieder nicht glauben mag. Aber auch darin kann ich mich natürlich täuschen.

    Ihnen allen würde ich aber etwas Gemeinsames attestieren:

    Allesamt sind Sie ein treffliches Beispiel dafür, wie locker erfinderisch veranlagungsbedingte Machtmenschen werden, insbesondere männliche, die sich selber als solche nicht wahrnehmen, wenn es darum geht, ihre Hauptschwäche zu kaschieren. Die menschheitliche Geschichte kann davon ein Lied singen. Es ist wirklich immer wieder eine Glanzleistung, wie sie ihre unerkannte, große innere Abwehr gegen den Kern der Botschaft Jesu, der so ganz auf irdische Macht verzichtet und so gar nicht in ihr – vom Unbewussten gesteuertes – Konzept passt, mit ganzen schlauen Philosopien, Theorien, Umdeutungen, Leugnungen der geschichtlichen Tatsachen und Verzerrungen der wahren Botschaft Jesu, zu rechtfertigen versuchen.

  38. @Eli Schalom
    … eine erstaunliche Reaktion. Mir fällt es schwer die Assoziation “beleidigte Leberwurst” zu unterdrücken, sorry.

    Wir sind hier auf meinem Blog WIRKLICHKEIT für klare Thesen und Argumente jederzeit offen. Und hier sind auch viele schon bereit gewesen, ihre Meinung zu überdenken – altersunabhängig übrigens.

    Sich aber einfach im Besitz unumstößlicher Wahrheiten zu wissen, wie Sie, Eli Schalom, ohne uns hier genauer sagen zu können,
    (1) nach welchen Kriterien wir entscheiden wollen, dass Harry Potter ein bloßes Phantasieprodukt ist, während der Auferstandene oder sonstige religiöse Phänomene und Gestalten real existent sind, oder
    (2) dass das Lebensopfer von Maximilian Kolbe unsere Hochachtung verdient, nicht aber das Lebensopfer der Terroristen vom 11. September 2001

    – das ist, mit Verlaub, einfach nur doof.

    Kein Mensch braucht heute mehr Theologie, das wird mir immer klarer: Die “richtig Gläubigen” sind zu doof und faul zum Denken – warum sich einen Kopf machen, wenn sich der wahre Glaube doch so richtig und klasse anfühlt? Theologen sind ja auch alles nur Ungläubige, vielleicht sogar subversive Feinde des Glaubens … Und die gut Informierten und Denkbereiten, die sich meist weit von Religion und Glaube entfernt haben, werden heute sicher nicht mehr durch irgendwelche Texte zum Glauben geführt, sondern wenn überhaupt durch überzeugende geistvolle Lebenspraxis, die die Forderungen der Vernunft ***übertrifft*** und nicht ständig doof unterläuft.

  39. “(2) dass das Lebensopfer von Maximilian Kolbe unsere Hochachtung verdient, nicht aber das Lebensopfer der Terroristen vom 11. September 2001”

    Hm…wo wollen Sie geschrieben haben, dass “das Lebensopfer von Maximilian Kolbe unsere Hochachtung verdient,”??? Ich lese da ganz was anderes. Aber vielleicht bin ich ja tatsächlich zu doof, das hinter Ihren Worten Gemeinte richtig zu extrahieren.

  40. Im irdischen Leben sind es die Gefühle, einschließlich Liebe, die paradox sind, zum Sinn / Ursprung des Lebens: Geist – Mensch – Bewußtsein, “… wie im Himmel all so auf Erden …”, geistig-heilendes Selbst- und Massenbewußtsein!

    Der geistige Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies”, und mit ihm die zeitgeistlich-kreislaufenden / eigenverantwortlich-konfusionierten Illusionen, wird nur in der Gesamtheit / Fusion als Mensch überwunden – Wir sind alle im SELBEN Maß durchströmt vom Geist der “Gott” ist, für die zweifelsfrei-eindeutigen Möglichkeiten der Kraft des Geistes!

    Was unser “Individualbewußtsein” nach dem Tod erwartet, dazu kann ich mir die programmatische Logik eines Computers vorstellen – Künstliche Intelligenz wird … 😉