“Warum glauben Menschen” (WDR Funkhausgespräch)

Am vergangenen Donnerstag hatte ich die Gelegenheit, mit der evangelischen Theologin Frau Prof. Gräb-Schmidt (Gießen) und Ulrich Schnabel (Wissenschaftsjournalist bei der ZEIT/Hamburg) dessen neuestes Buch "Die Vermessung des Glaubens" (Verlag Blessing, 2008) im WDR Funkhausgespräch zu diskutieren (Leitung H. Kirchner) – eine anregende Runde, wie ich fand, die vielleicht auch noch den ein oder anderen Blog-Leser interessieren könnte.

Hier ist der Link zum Podcast: WDR Funkhausgespräch 11.12.2008.

Veröffentlicht von

Meine Name ist Christian Hoppe.

Ich bin erst während meines Theologiestudiums (Diplom 1993) auf die Neuropsychologie gestoßen (Diplom 1997, Promotion 2004, Habilitation 2016) und hatte gleich das Gefühl, dass die Frage, wie Gehirn und Geist zusammen gehen, sehr viel mit der Frage zu tun hat, wie Gott und Welt zusammengehen. Meine wissenschaftlichen Publikationen finden Sie hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=hoppe+c+bonn%5Bad%5D.

Ich freue mich auf angeregte und anregende Diskussion!

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  1. Neurotheologie

    Neurotheologie

    Ich habe die ganze Diskussion gehört und fand die „ausgewogene“ Behandlung dann doch eher fade. Das Thema hat für mich mehr Brisanz, wenn etwas genauer gefragt wird, zum Beispiel:
    „Warum glauben die Menschen solche unglaubwürdigen religiösen Behauptungen (über die Existenz von Engeln, Teufeln, jungfräulicher Geburt, Auferstehung vom Tode, Wundertaten usw.) und warum glauben sie heute noch an den Gott Abrahams und Moses, diesen tyrannischen, strafenden Gesetzgeber, dessen angebliche Fähigkeit, mit Menschen zu sprechen und deren Sprache zu verstehen, wohl nur auf akustischen Halluzinationen der Religionsstifter zurückgeführt werden kann.

    Dieses Gottesbild, das einem grausamen Beduinenscheich ähnelt, der nur von Geboten und Verboten, von Gesetzen und Strafen reden kann, der als Zeichen der Unterwerfung eine genitale Verstümmelung der männlichen Säuglinge fordert und trotzdem dauernd bejubelt werden möchte, der den Massenmörder Moses als Anführer und Gesetzgeber für sein Volk billigt, und der (bei angeblicher Sprachfähigkeit) seinem Sohn keine Antwort gibt, als dieser am Kreuz verzweifelt ruft: „Vater, warum hast du mich verlassen“,
    dieses fürchterliche Bild von „Gott“ wird heute noch in jeder Kirche verkündet.

    Was hält die Menschen so fest in diesem Wahnsystem?

    Die Soziologie der Herrschaftsverhältnisse und die Psychologie des Cäsarenwahns müssen hier wohl noch etwas mehr Klarheit schaffen.

    Frohe Festtage wünscht

    S.R.

  2. @ Gespräch

    ..gegen Ende sagte der Herr Schnabel, dass die Religion “Medizin” sei.

    Da hat er, glaub’ ich, recht. Noch viel rechter hat er aber in dem, was er damit implizite gesagt hat: wer Medizin braucht, ist krank. Und wenn es stimmt, dass alle Menschen qua Evolution “zoa religiosa” sind, dann sind sie allesamt krank, gar nicht zu reden von dem Vorgang, der sie und die Disposition zur Krankheit hervorgebracht hat.

    Darwin, dessen 200sten wir nächstes Jahr mit TamTam feiern werden, war gar kein Biolog’: rückblickend, so würd’ ich sagen, ist/war er der Psychopathologe der Natur.

  3. Preise

    Interessant fand ich die Erwähnung der verliehenen Preise. Wie? Wie ist es möglich, daß ein Hirn einen Preis erhält, wenn es doch ein geöffnetes, soziales System ist? (->W.Singer) Muß dann nicht jedes Hirn einen Preis erhalten?

  4. Kommentare

    Zunächst einmal Dank an die Kommentatoren, dass sie trotz wochenlanger Inaktivität in meinem Blog überhaupt noch neue Beiträge bemerken und sich die Mühe zu einer Rückmeldung machen. Aber – Sie nehmen mich ja wieder ganz schön ran, der sarkastische Unterton ist ja kaum zu überhören, besonders bei Herrn Hilsebein. Herr Rehm entfaltet geradezu Dawkinssche Qualitäten – interessant was Sie glauben, was ich so glaube, und dass Sie das nicht nur glauben, sondern fest zu wissen meinen. Herr Wicht hat wie so häufig Recht: Religionen beruhen irgendwie auf dem Gefühl eines Ungenügens, einer “Sehnsucht”, eines Mangels – einer Erlösungsbedürftigkeit oder Krankheit eben. Aber sind sie die Medizin, oder eher die Krankheitserreger – oder einfach eine Weise, mit dieser Situation irgendwie umzugehen (mir gefallen z.B. die Kantaten von J.S. Bach).

    Wir denken uns alle gerne etwas aus, und meistens finden wir unsere Phantasieprodukte, Vorstellungen und Theorien spannender als das, was da unmittelbar vor unserer Nase ist. Eine wissenschaftliche Erklärung der Meditation findet mehr Aufmerksamkeit als Meditation selbst: wer hat schon die Geduld, mal 20 Minuten nichts zu tun und nur zu hören, zu schauen, zu spüren.

    Das ist wohl die Krankheit: dass wir die Gegenwart (die ich Gott nenne, die man aber nicht so nennen muss) meistens rotzlangweilig finden und uns von ihr abwenden in Phantasien und abstrakte Vorstellungswelten (einschließlich Wissenschaft und Religion), die wir für die Wirklichkeit selbst halten.

    Wer Augen hat zu sehen, der sehe – und wer Ohren hat zu hören, der höre.

  5. @ Hoppe

    Deswegen finde ich Unterhaltungen mit Theologen so spannend: bei vollständigem Konsens über die Ausgangslage – Erlösungsbedarf des Menschen – dann doch meist vollständiger Dissens über dessen Zustandekommen und die Abhilfe.

    Wie schon gesagt: wir nähern uns dem Darwin-Jahr. Irgendwo im Dreieck von “Mutation-Konkurrenz um Ressourcen-Selektion” liegen die Bedingungen unseres Daseins, aber auch die unseres Elends.

    Nicht erst mit dem Biss in den Apfel sind wir aus der paradiesischen Aufgehobenheit in uns und in der Welt herausgefallen – schon der Evolutionsprozess selbst “fällt dauernd aus sich heraus”, er ist im Kern genau das, was Platon beklagt: ein ewiges “werden”, das nie “ist”. Die permanente Revolution Trotzkis ist als permanente Evolution schon lange verwirklicht.

    Wenn es aber der Evolutionsprozess ist, der den Erlösungsbedarf erzeugt (wie eigentlich?), dann ist alles, was lebt, erlösungsbedürftig. Das Elend des Menschen ist nur eine gesteigerte Form des Elends der belebten Natur. Ist ja, soweit ich weiss, auch ein altehrwürdiger Gedanke der Theologie (von wem eigentlich? – ich kenn ihn von Schopenhauer).

    Endlich müsste an sich aber fragen, ob auch die Dinge, die NICHT dem Evolutionsprozess sensu Darwin unterworfen sind (die leblosen Dinge, die Sterne, das All) auch erlöst werden wollen/müssen.

    Ich land’ immer wieder beim selben Problem: das Elend liegt darin, dass überhaupt etwas ist, wobei es ziemlich egal ist, ob man dieses “ist” als “Sein” oder “Seiendes”, als “esse” oder “fieri”, als augustinische Wirklichkeit im “Jetzt” oder was auch immer verfasst.

    Von daher der Trend in’s Nichts, zum Nihil…

    Vielleicht ist das alles aber auch Quatsch. Vielleicht sollte man aufhören, die Schlange, Eva, den Apfel – und letztendlich den Herrgott – oder die Evolution – letzendlich also die Natur und den “Willen” in ihr – für den Erlösungsbedarf verantwortlich zu machen. Vielleicht ist es ja ein singulares “schwarzes Loch im Sein”, das ein jeder (oder doch nur manche?) mit sich herumträgt. Vielleicht ist der “Kern” der Welt nicht ihre “Wirklichkeit”, sondern die Einsicht in ihre Falschheit. Oder, noch einen Schritt weiter: vielleicht ist die Falschheit selbst der Kern.

    Es gibt nicht nur kein richtiges Leben im falschen, es gibt vielmehr nur falsche.

  6. Falsche Leben?

    Wenn man sich einmal entschieden hat, dass die Welt aus Sachen besteht und dass nur eine Betrachtung der Welt unter dem Aspekt ihrer Dinglichkeit zulässig ist, dann kann man tatsächlich nur noch illusionäre autosuggestive Gefühlsaufladungen von Menschen – die doch selbst nichts anderes sind als Dinge – gegenüber irgendwelchen Dingen in der Welt erkennen, die allesamt ins Leere laufen. Wo sollte da Sinn sein, Liebe, Wahrheit?

    Aber die Welt als Ansammlung von Sachen zu betrachten, beinhaltet weder, dass die Welt tatsächlich aus Sachen besteht (vgl. Quantenphysik) oder dass es sich um nichts anderes als Sachen handelt, oder dass dies die einzige sinnvolle und vernünftige Betrachtungsweise der Wirklichkeit ist.

    Schon ein Blickkontakt – in dem wir einen Blick und eben nicht nur ein Auge sehen – bringt den Materialisten innerhalb seiner eigenen Weltsicht in die missliche Lage, sich in der einfachsten und grundlegendsten sozialen Erfahrung einer unüberwindlichen Täuschung ausgesetzt zu sehen bzw. dieses erstaunliche Phänomen rasch zu überspringen, um wieder auf harte Fakten zu sprechen zu kommen.

    AUCH – das ist das entscheidende Wort: Wir sind AUCH Dinge, bei einem Blick sehen wir AUCH ein Auge, usw. Das eröffnet doch zumindest die Möglichkeit, dass die Welt nicht NUR aus Dingen mit Eigenschaften besteht, sondern dass Sinn und Liebe in einer materiellen Welt möglich sind. (Was sollte Weihnachten, theologisch, christologisch, für einen Sinn haben, wenn nicht genau diesen?)

    Wir stellen uns alle irgendetwas vor – und streiten ausschließlich über Vorstellungen, nie über Wirklichkeit. Aber welche Vorstellungen sind wann sinnvoll?

    Von Beginn des Weltalls an bestand die Möglichkeit, dass es mich gibt; die Tatsache meiner Existenz wird in keiner wahren Geschichte des Universums mehr zu leugnen sein – warum sollte ich mich nicht manchmal an der Vorstellung freuen, dass die Sonne für mich scheint, dass der Wald für mich so still verschneit da liegt – dass diese Wirklichkeit (Gott) hier und jetzt für mich gegenwärtig ist?

  7. @ Hoppe – “Sachen”

    Wir sind uns schon wieder einig/uneinig. Selbstverständlich besteht die Welt nicht aus “Dingen” oder “Sachen”, sondern aus Relationen. Ich hab’ mich selbst hier ja schon oft genug als eisenköpfiger Idealist und Antimaterialist geoutet.

    Nur hilft uns, so denke ich, die metaphysische Überzeugung, die wir teilen, nicht wirklich weiter. Ein Materialist wird dasselbe Problem haben wie wir.

    Das Problem, so wie ich es sehe, ist ein doppeltes:
    1) Was ist die Quelle des “Nicht-Sein-Sollens” im Sein?
    2) Und, angesichts der zweifellos vorhandenen Misstände, das leidige Theodizee-Problem, das sich – egal ob man Materialist oder Idealist ist – dann eben zur “Ontodizee” auswächst: das Sein selbst muss sich vor dem, der sein Nicht-Sein-Sollen erfahren hat, rechtfertigen.

    Beide, wir und die Materialisten, könnten lapidar zur Antwort geben. “Nun, es ist halt, wie es ist..”

    Und da fängt eben UNSER Dissens an: ich bin mit dieser tautologischen Fassung des Seinsbegriffes unzufrieden und wäre es mit den ebenso tautologischen Worten, die aus dem brennenden Dornbusch kamen, ebenso.

  8. @ Wicht

    Frucht, lieber Helmut, Frucht, kein Apfel. 😉

    “Wenn es aber der Evolutionsprozess ist, der den Erlösungsbedarf erzeugt (wie eigentlich?), dann ist alles, was lebt, erlösungsbedürftig. Das Elend des Menschen ist nur eine gesteigerte Form des Elends der belebten Natur. Ist ja, soweit ich weiss, auch ein altehrwürdiger Gedanke der Theologie (von wem eigentlich? – ich kenn ihn von Schopenhauer).”

    Paulus.

    “Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden – nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat – auf Hoffnung hin, dass auch selbst die Schöpfung von der Knechtschaft der Vergänglichkeit frei gemacht werden wird zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes. Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung zusammen seufzt und zusammen in Geburtswehen liegt bis jetzt. Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst und erwarten die Sohnschaft; die Erlösung unseres Leibes.” (Römer 8,20-23)

  9. @ Huhn – Obst

    Das Obst war eine Frucht und nicht unbedingt ein Apfel.
    Ja.
    Mist.
    Du hast es mir ja schon mal gesagt. Ich bin lern-resistent. Aber Apfel…Apfel kommt schon ganz gut, besser als Banane jedenfalls. Schon wegen der vielen anderen Äpfel in Dichtung und Wahrheit: der Tell, das Schneewittchen … und man denke nur: Wenn Newton unter einer Kokospalme gesessen hätte, dann hätten wir keine Gravitation sondern eine gravierende Schädelfraktur und vermutlich ein Grab eines unbekannten Physikers.

    Paulus!
    Der war’s!
    Danke.
    Wer ist der, “der die Schöpfung unterworfen hat”, von dem da die Rede ist? Der Mensch?

  10. Obst und Erkenntnis

    Naja, Helmut, ich finde es unheimlich wichtig darauf hinzuweisen, daß es kein Apfel war. Nachher kommt noch jemand auf die Idee, er könnte die Erkenntnis mit Äpfel mehren. Bei einer Frucht hingegen müßte derjenige viele verschiedene Früchte essen in der Hoffnung auch die Frucht, die die Erkenntnis gibt zu erwischen. Selbstverständlich funktioniert das auch nicht, aber es ist ein Beitrag zur gesunden Ernährung.

    “Wer ist der, “der die Schöpfung unterworfen hat”, von dem da die Rede ist? Der Mensch?”

    Hm, es liegt am Sündenfall von Adam. Danach war nichts mehr, wie es vorher war. Die Konsequenz hatte nicht nur der Mensch, sondern auch die gesamte Schöpfung zu tragen. Unterworfen hat sie somit Gott, aber die Ursache war der Mensch.

  11. Äpfel, Früchte, Adam und Eva

    Da wackelt die Eva mit ihren Äpfeln (soll man Früchtchen sagen) und Adam soll seine Schlange ruhig halten? Das soll der Herrgott mal erklären…Was wollte ich sagen? Achja: es war und ist ein Beziehungsdrama! Wie Paulus nun den Fall mit der ganzen Schöpfung zusammenbringt und die Verantwortung den Menschen anlastet, bleibt mir ein Rätsel. Nun freilich könnten wir hergehen und als Mann sagen: die Schlange gehört mir (man erinnert sich: mein Bauch gehört mir) Oder wie Helmut einmal schrieb: “wir können auch anders -nämlich gar nicht!” Nur derlei Asketen hat die Welt auch schon oft gesehen. Und Helmut würde sagen: die Welt ist immer noch da… Und auf einem Bein stehen und Ommmmmmmmm jubelieren ist auch irgendwie langweilig!

  12. Nichtsein-Sollen

    Nach den aufheiternden Worten von Herrn Hilsebein zurück zum letzten Kommentar von Herrn Wicht.

    Wollen wir ewig sein, ich meine: zeitlich unendlich, also so wie jetzt, immer weiter? Das alleine wäre es wohl noch nicht. Die Bedingungen müssten für alle besser sein: Wohlstand, Bildung, keine Schicksalsschläge, keine Morde, keine Naturkatastrophen (einschl. Krankheiten). Also: wollen wir das Paradies?

    Anmerkung 1: Ein Paradies erst im Himmel würde die Hölle, die so mancher auf Erden erdulden musste, nicht ausgleichen können. Oder würde man die Qual einfach vergessen haben? Wie zynisch wäre das.

    Anmerkung 2: Buddhisten meinen, knapp gesagt, dass unser Leiden am Leben auf einer Illusion beruht, die es zu überwinden gilt. Der ebenfalls jungfräulich gezeugte Königssohn wird als Buddha mit fast 90 Jahren sterben – hatte also leicht reden. Ein Mensch, der nicht mehr leidet? Wie zynisch wäre das erst?

    Anmerkung 3: Schuld (Herr Huhn). Sehr selten beruht Leiden auf Fehlverhalten von Menschen und noch viel seltener (wenn überhaupt jemals) auf böser Absicht (also Schuld). Sicher hat das dann eine ganz besonders negative Qualität (Vermeidbarkeit) – aber als allgemeine Erklärung für Leiden taugt Schuld (schon gar nicht die Schuld meiner historischen oder mythischen Vorfahren) gar nicht. Der Gedanke erzeugt sogar in Religiösen seinerseits Leiden (Schuldangst, Neurosen).

    Letzte Anmerkung: Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht – Gott sei Dank. Schon gar nicht also gibt es einen Gott, der die einen leiden lässt, die anderen verschont – und dann lustig mal anders herum.

    Liebe ist die Bereitschaft zu leiden. Der Gott, den Christen bezeugen, begegnet – man könnte fast sagen: bevorzugt – in den Leidenden und im eigenen Leid als Liebe. Also Gott nicht als Illusion oder Projektion möglicher Leidfreiheit und schon gar nicht als Erweis der Sinnlosigkeit des Leidens am Leben (buddhistisch i.S.e. Illusion).

    Jede allgemeine Antwort auf das Leiden wäre m.E. zynisch. Die Antwort kann und darf nicht den Charakter einer Theorie, einer Erklärung haben: “Hier ist das Buch mit der Antwort, lesen, Klappe halten”. Es müsste eine in höchstem Maße individuelle Antwort sein, d.h. eine Erfahrung, die sich nicht einfach auf andere übertragen lassen wird.

    Die Antwort muss sich zeigen, man kann sie sich nicht selbst geben (so wie man sich das Leiden und seine Existenz nicht selbst zugefügt hat). Sie müsste mehr als alles sein und dem Leiden und Sterben Sinn geben. Theologisch formuliert: Gott kann nicht eine Antwort wie eine Depeche bei mir abliefern, er kann mir nicht irgendetwas mitteilen (“offenbaren”), was ich dann gefälligst glauben soll, sondern die einzige Antwort wäre, dass er sich selbst zeigt und mir gibt. (Das ist völlig analog zum Trost durch andere Menschen zu verstehen, deren allgemeine Erklärungen meist gar nichts nützen, sondern die – was immer das genau meint – wirklich für mich da sein müssen, wenn sie trösten wollen.)

    Es gibt die Erfahrung von Trost, Frieden, Erlösung im Leiden und im Sterben. Es gibt sie. Wohl fast nie kommt es dazu aufgrund philosophischer oder theologischer Diskussionen. Meistens handelt es sich um Präsenzerfahrungen; manchmal sind aufmerksame Begleiter gleichsam die Katalysatoren einer solchen Erfahrung. Die man allerdings nicht “machen” kann.

    Mehr weiß ich nicht, Herr Wicht, Herr Hilsebein, Herr Rehm. Das ist meine Hoffnung, dass mich diese – für mich so erstaunliche – Gegenwart, die Christen Gott nennen, auch im Leiden trägt, dass ich mein Leben, Lieben, Leiden, Trauern und Sterben “in Gott” erleide.

    Dies ist eine Gelegenheit noch einmal auf den frühen Kommentar von Herrn Rehm zu sprechen zu kommen. Die Zeile “Gott mein Gott, warum hast Du mich verlassen” entstammt Psalm 22 und steht im NT stellvertretend für diesen Psalm; Jesus hat nach diesem Bericht im Sterben dieses Sterbegebet gesprochen. Hier der vollständige Text, der mit säuselnd-frömmelndem oder schuld-neurotischem “Christentum” nur wenig gemein hat:

    Psalm 22:
    Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen, bist fern meinen Schreien, den Worten meiner Klage? Mein Gott, ich rufe bei Tag, doch du gibst keine Antwort; ich rufe bei Nacht und finde doch keine Ruhe.
    Aber du bist heilig, du thronst über dem Lobpreis Israels. Dir haben unsre Väter vertraut, sie haben vertraut, und du hast sie gerettet. Zu dir riefen sie und wurden befreit, dir vertrauten sie und wurden nicht zuschanden.
    Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch,
    der Leute Spott, vom Volk verachtet.
    Alle die mich sehen, verlachen mich,
    verziehen die Lippen, schütteln den Kopf:
    “Er wälze die Last auf den Herrn,
    der soll ihn befreien! Der reiße ihn heraus, wenn er an ihm Gefallen hat.”
    Du bist es, der mich aus dem Schoß meiner Mutter zog, mich barg an der Brust der Mutter. Von Geburt an bin ich geworfen auf dich, vom Mutterleib an bist du mein Gott.
    Sei mir nicht fern, denn die Not ist nahe, und niemand ist da, der hilft.
    Viele Stiere umgeben mich, Büffel von Baschan umringen mich. Sie sperren gegen mich ihren Rachen auf, reißende, brüllende Löwen. Ich bin hingeschüttet wie Wasser, gelöst haben sich all meine Glieder. Mein Herz ist in meinem Leib wie Wachs zerflossen. Meine Kehle ist trocken wie eine Scherbe, die Zunge klebt mir am Gaumen, du legst mich in den Staub des Todes. Viele Hunde umlagern mich, eine Rotte von Bösen umkreist mich. Sie durchbohren mir Hände und Füße. Man kann all meine Knochen zählen; sie gaffen und weiden sich an mir. Sie verteilen unter sich meine Kleider und werfen das Los um mein Gewand.
    Du aber Herr, halte dich nicht fern! Du, meine Stärke, eil mir zu Hilfe! Entreiße mein Leben dem Schwert, mein einziges Gut aus der Gewalt der Hunde! Rette mich vor dem Rachen des Löwen, vor den Hörnern der Büffel rette mich Armen!
    Ich will deinen Namen meinen Brüdern verkünden, inmitten der Gemeinde dich preisen. Die ihr den Herrn fürchtet, preist ihn, ihr alle vom Stamm Jakobs, rühmt ihn; erschauert alle vor ihm, ihr Nachkommen Israels! Denn er hat nicht verachtet, nicht verabscheut das Elend des Armen. Er verbirgt sein Gesicht nicht vor ihm; er hat auf sein Schreien gehört. Deine Treue preise ich in großer Gemeinde; ich erfülle meine Gelübde vor denen, die Gott fürchten. Die Armen sollen essen und sich sättigen; den Herrn sollen preisen, die ihn suchen.
    Aufleben soll euer Herz für immer. Alle Enden der Erde sollen daran denken und werden umkehren zum Herrn: Vor ihm werfen sich alle Stämme der Völker nieder. Denn der Herr regiert als König;
    er herrscht über die Völker. Vor ihm allein sollen niederfallen die Mächtigen der Erde, vor ihm sich alle niederwerfen, die in der Erde ruhen. (Meine Seele, sie lebt für ihn; mein Stamm wird ihm dienen.) Vom Herrn wird man dem künftigen Geschlecht erzählen,
    seine Heilstat verkündet man dem kommenden Volk; denn er hat das Werk getan.


    Dies wäre denn auch der eigentlich gemeinte Ton, um Weihnachten christlich zu feiern: Gott kann beim Leidenden und Sterbenden ankommen, weil unser Leid und unser Tod im Innersten Gottes angekommen ist (was die Griechen nicht hätten denken können und was pseudochristliche, gnostische Paradieses-Gläubige auch nicht verstehen).

    In diesem Sinne wünsche ich allen schon jetzt gesegnete Weihnachten.

  13. @ Hilsebein

    “Da wackelt die Eva mit ihren Äpfeln (soll man Früchtchen sagen) und Adam soll seine Schlange ruhig halten?”

    Da es zu dieser Zeit keinen künstlichen Dünger gab, müssen es wohl sehr kleine Früchtchen gewesen sein und die Schlange von Adam wird wohl eher ein Wurm gewesen sein.

    Ah, endlich haben die Brainlogs das passende Niveau für mich. 😉

  14. Scherz aber auch ernsthaft @ Huhn

    Ich gebe zu bedenken:

    Faust (mit der Jungen tanzend).
    Einst hatt’ ich einen schönen Traum;
    Da sah ich einen Apfelbaum,
    Zwei schöne Äpfel glänzten dran,
    Sie reizten mich, ich stieg hinan.
    Die Schöne.
    Der Äpfelchen begehrt ihr sehr,
    Und schon vom Paradiese her.
    Von Freuden fühl’ ich mich bewegt,
    Dass auch mein Garten solche trägt.
    Mephistopheles (mit der Alten).
    Einst hatt’ ich einen wüsten Traum;
    Da sah ich einen gespaltnen Baum,
    Der hatt’ ein – – –;
    So – es war, gefiel mir’s doch.

    Oder um es mit Udo Jürgens zu sagen:

    “Ich fragte, ob ich mich zu ihr setzen darf,
    Sie lachte und sagte nicht nein.
    Da sagte ich ihr, sie sei hübsch wie ein Engel
    Und lud sie auf einen Drink ein.

    Ich suchte nach Worten, die nicht so dumm klangen,
    Ich glaub’ – ich verliebte mich schon.
    Der Schuft jedoch nahm sie nur in seine Arme
    Und wollte mit ihr davon.

    Da sagte ich: “Hör’ auf mich Mädchen,
    Der Mann ist ein Schuft, glaub’ es mir,
    Ich weiß es, ich kenn’ seine Gedanken:
    Er will nur das eine von dir…”

    Der Schuft folgt mir so wie ein Schatten,
    Er spricht so und lacht so wie ich,
    Man hält uns für ein und dieselbe Person,
    Den Schuft neben dir – und mich…

    So wie alle Mädchen, die er je verführte
    Hielt sie seine Lügen für wahr,
    Doch alle meine Warnungen waren ganz sinnlos,
    Sie wollte ja – daß es geschah.

    Sie hatte ihm schon – ihre Seele verschrieben,

    Das sollte sie bald schon bereu’n:
    Der Schuft würde sie – ein paar Stunden nur lieben
    Und morgen wär’ sie ganz allein…

  15. Schuld und Leid

    Herr Hoppe ich bin da ganz andere Meinung als Sie. Schuld und Leiden sind meisten von uns Menschen verursacht. Wir sind Täter und Opfer zugleich, der eine mehr, der andere weniger. Teilweise liegt es daran, weil man in diesem System hier quasi mitmachen muß – beispielsweise als Soldat auf andere Menschen schießen und teilweilse auch, weil man es mit Absicht macht aus Egoismus heraus und das ist böse. Das ist meines Erachtens der Kern des Übels, der Egoismus der Menschheit, der die verschiedensten Gesichter hat. Das war auch bei Adam und Eva so. Statt Vertrauen, wollten sie selbst Gott sein.
    Schuldangst und Neurosen gibt es auch bei religiösen Menschen, das stimmt, aber das haben auch nicht religiöse, doch das ist ein anderes Thema.

    Wo ich Ihnen zustimme ist, daß Gott den Leidenden begegnet und im eigenen Leid als Liebe. In Jesus Christus hat Gott als Mensch sogar noch sich selbst unter das Leid gestellt.

    Zu Psalm 22 würde ich auch noch gerne etwas schreiben, aber ich kann leider nicht, ich muß noch einige andere Sachen erledigen.

  16. @ Hoppe

    “Wollen wir ewig sein, ich meine: zeitlich unendlich, also so wie jetzt, immer weiter?”

    ..um Gottes willen!

    Versöhnlicher Text ansonsten, schön! Ich musste dabei allerdings wieder an Paulus (und Benedikts letzte Enzyklika) denken: “Spe salvi facti sumus”.

    Und ich bemerkte, dass ich die Übersetzung nicht verstehe. Benedikt übersetzt: “Auf Hoffnung hin sind wir gerettet.”

    ?

    Ist das nicht ein wenig zu optimistisch? Sagt Paulus nicht: “In der Hoffnung auf Heil sind wir gemacht”? In DER Fassung unterschreib’ ich das sofort.

  17. Röm 8,24 und @Huhn

    @Wicht: Der griechische Text ist eindeutiger: Denn in der Hoffnung/Erwartung sind wir errettet (Link). Betont wird, auch in den nachfolgenden Versteilen und Versen, dass die Errettung auch für die Gläubigen keinesfalls offensichtlich ist – sonst wäre es ja keine Hoffnung mehr.

    @Huhn: Ich meinte das ‘malum naturale/physicum’, das natürliche Übel: also Naturkatastrophen, die meisten Krankheiten, viele Unfälle und den Tod selbst, welche unabhängig von menschlichem Fehlverhalten verursacht werden und existieren. Sie zielen dagegen auf das ‘malum morale’, das aus schuldhaftem, menschlichem Fehlverhalten resultiert (also nicht aus innerem oder äußerem Zwang wie bei vielen Soldaten, nicht durch Unaufmerksamkeit wie bei vielen Unfällen). Ich glaube, dass das relativ gesehen selten ist. Der Hinweis auf “Schuld” kann uns letztlich wenig erklären.

  18. @ Hoppe – Paulus und Propheten

    Stimmt.
    Es war mir entfallen, das Paulus, der Römer, den Römern auf Griechisch schrieb. Graecum hab’ ich nicht (Mist).

    Hab’ ich also aus der Vulgata zitiert. Witzig, nicht wahr? Vulgata — das “vulgäre” Latein…

    Wie gehen die Theologen mit solchen Problemen um? Ich nehm’ an, dass es der Hieronymus war, der aus “wir sind errettet” das “facti sumus” gemacht hat. Das IST ein Unterschied!

    Themenwechsel.

    Mir war gestern abend so theologisch-philosophisch, da bin ich in den Fachbereich Kath. Theologie getigert und hab’ mir den Vortrag eines Herrn Professor Müller (Philosophie der Theologie) aus Münster über die “Realität der telematischen Welten” angehört. Telematische Welten? Vulgo et in lingua franca nova quid est lingua angelorum: “Cyberspace”.

    Kennen Sie den? Der war gut (wenn ich auch nicht alle seine Ansichten teile). Eine quasi-alttestamentarische, prophetische Erscheinung, ein mächtiger älterer Herr mit Vollbart.

    Hat ziemlich – aber ziemlich elegant – über’s “Web 2.0” gewettert. Machte auf mich den Eindruck eines aufrechten Nominalisten (also so etwa: der Cyberspace ist ein System von “nomina post rem”, die vorgeben, eine Wirklichkeit zu sein. Kein Zitat, mein Eindruck). Ich mag mich aber täuschen, es war kaum Zeit für Diskussion.

    Schade. Ich hätt’ ihn gerne in eine Diskussion über “Wirklichkeit” verwickelt. Bin ja aus dem Blog hier geschult…

  19. @Wicht – Prof Müller

    Ja, ich kenne Herrn Prof. Klaus Müller von zwei Veranstaltungen in diesem Jahr. Sein kleines Büchlein “Gottesbeweise” (Topos) gibt einen sehr guten Überblick über dieses Thema. In der Herder-Korrespondenz hat er kürzlich anregend über Naturalismus geschrieben und diskutiert dort auch kritisch die Überlegungen von Habermas.

    Ihm ist es am rechten Verständnis von Subjektivität gelegen, so mein Eindruck (bezieht sich dabei stark auf Dieter Henrich/München). Daher kann ich mir in etwa vorstellen, was ihn am virtuellen Web-Leben stören könnte: Die Avatare fühlen eben tatsächlich nicht, auch wenn sie dies fast perfekt vortäuschen, ihnen erschließt sich keine Wirklichkeit, die Welt zeigt sich ihnen nicht, sie sind allenfalls Teil der Welt.

    Aus meiner Sicht ist das, was die Philosophie Subjektivität nennt, in der Tat ein zentraler Aspekt – die zazen-gestützte Analyse von Subjektivität, Qualia oder eben Wirklichkeit kommt jedoch zu leicht anderen Resultaten …

    Herr Müller würde sich wohl als Pan-en-theist bezeichnen, während ich in irgendeinem heute üblichen Sinne wohl gar kein “Es-gibt-Gott”-Theist mehr bin … DASS es etwas gibt, ist für mich Ausgangspunkt oder Grundphänomen der Theologie.

  20. @ Hoppe

    Sagen Sie mal: Wollen wir nicht mal versuchen, jenseits des ganzen Mainstreams von “EvoTheo” und “NeuroPhilo” einen “metaphysischen/ontologischen Workshop” auf die Beine zu stellen?

    So nach dem Motto: lässt sich aus dem, was sich in den Naturwissenschaften und in der Philosophie seit dem “Unsexy-werden” der Metaphysik (wann war das eigentlich?) getan hat, irgendetwas für die Metaphysik lernen? Hat es Sinn, die alten Fragen zu exhumieren? Oder sind die Leichen mittlerweile ganz verwest? Sind vielleicht frische Leichen dazu gekommen?

    Mit der Expertise und den Connections, die die Damen und Herren Blogger hier bei den Scilogs haben, müsste doch sowas auf die Beine zu stellen sein.

  21. @Hoppe

    Lieber Christian Hoppe,

    danke für den Qualitätsvergleich. Ich habe Dawkin nicht gelesen, seine Ansichten sind mir aber vertraut.

    Sie schreiben: „Sie glauben, was ich so glaube, und dass Sie das nicht nur glauben, sondern fest zu wissen meinen“.

    Das habe ich nicht geschrieben. Was Sie im Einzelnen glauben, kann ich nicht ahnen, aber welche Glaubensgrundsätze das Wahnsystem eines Katholiken ausmachen ist mir bekannt. Wer im Glauben davon abweicht ist streng genommen (aus päpstlicher Sicht) kein Katholik mehr.

    Ein Vergleich der Atheisten mit den ganz plumpen Materialisten ist immer wieder beliebt, trifft aber auf mich nicht zu. Auch mir dienen die Augen und Ohren ganz selbstverständlich zur Orientierung, zum Sehen und Hören der Gegenwart und Wirklichkeit, aber warum sollen wir für diese erlebte, gegenwärtige Wirklichkeit auch noch den mißverständlichen Begriff „Gott“ benutzen, der doch immer nur zum Streit führt und so viel Dreck und Blut am Stecken hat?
    Ein ganz nutzloses Wort, solange es einer verbindlichen Bedeutung entbehrt!
    Ein wenig halte ich´s als Musiker mit Nietzsche: „Ein Gott muß auch tanzen können“.
    Da haben die Inder uns einiges voraus (Shiva).
    Unter Wissenschaftlern kam oft der Gedanke auf, Gott mit einer mathematischen Formel gleichzusetzen. Aber mit welcher?
    Mein Vorschlag wäre: Die Mandelbrot-Menge, Gott als Algorithmus, als Grundfigur des Apfelmännchens, da kann man sich am Monitor wenigstens eine Vorstellung machen.

    S.R.

  22. @Rehm

    “aber warum sollen wir für diese erlebte, gegenwärtige Wirklichkeit auch noch den mißverständlichen Begriff „Gott“ benutzen, der doch immer nur zum Streit führt und so viel Dreck und Blut am Stecken hat?

    Gott ist nun einmal das Wort, das uns vor das Ganze unserer Existenz bringt. Diese Fragen stellen sich nicht, solange man mit diesem und jedem vollauf beschäftigt und zufrieden ist. Aber bei vielen Menschen tritt es dann irgendwann eben doch ein, da reicht dies und das nicht mehr.

    Sie haben völlig Recht damit, dass es – weil es eben um das Ganze geht – mit diesem Wort ungeheure Probleme gibt. Entgegen seiner Bedeutung wurde und wird es immer wieder für Partikularinteressen missbraucht, statt den Blick auf das Ganze Eine zu erweitern.

    Ich halte Sie keinesfalls für einen “plumpen Materialisten”, aber ich meinte einen Blick auf die Welt, in dem das Sehen selbst, Subjektivität, keine Rolle spielt, sondern man sich an das Beobachtete hält. In diesem Sinne sind auch die von Herrn Wicht angesprochenen Relationen “Sachen” bzw. “Dinge”. Und auch Wahrscheinlichkeitswellen, in die sich die Elementarteilchen ja mittlerweile “aufgelöst” haben, sind in diesem Sinne “Sachen”.

    Der objektive Blick ist jedoch ein sekundärer, abstrakter Blick, ein mit Vorstellungen bereits verstellter Blick. In dem, was man da zu sehen bekommt, hat Gott tatsächlich absolut nichts verloren und er kommt dort auch nicht vor (auch nicht als Formel).

    Wenn es einem um das Ganze geht, dann lohnt sich die Analyse des Schauens und die Analyse des Blickkontakts – mir hat das ein Verständnis der christlichen Glaubenswahrheit erschlossen. Ich habe nur diesen Blick jetzt – keine Theorie, keine Weltanschauung, keine Ideologie, keine offenbarten Spezialkenntisse oder außergewöhnlichen Erlebnisse, die ich gegen irgend jemanden nun mehr oder minder militant verteidigen könnte oder müsste. Ich habe nichts in der Hand, und meine “Entdeckung” – Gott – hat keinerlei greifbaren, psychotechnischen oder sonstigen Nutzen. Es beinhaltet also keine Projektionen und unerfüllten Wünsche. Anknüpfend an eine alte Tradition, nenne ich einfach dieses Dies: Gott.

  23. @Wicht

    Sehr interessanter Vorschlag, Herr Wicht. Auf meiner Agenda für 2009 steht -nach so vielen spannenden virtuellen “Gesprächen” mit Ihnen – ohnehin, Sie auf jeden Fall persönlich kennenzulernen, sei es beim Brainloger-Treffen oder so einmal. Dann sollten wir auch Ihre Idee für einen Workshop einmal in Ruhe ventilieren!

  24. “Sagen Sie mal: Wollen wir nicht mal versuchen, jenseits des ganzen Mainstreams von “EvoTheo” und “NeuroPhilo” einen “metaphysischen/ontologischen Workshop” auf die Beine zu stellen?”

    Und wie hast Du Dir das vorgestellt Helmut? Wäre ja sehr einfach umzusetzen. Mußt nur einen Blogbeitrag schreiben. Fragt sich nur, ob die anderen Blogger auf diesen Beitrag aufmerksam werden. Ich weiß nicht, ob die Wissenslogger auch mal öfters bei den Chronologgern etc. vorbeischauen. Kommentare in den Blogs absetzen um drauf aufmerksam zu machen?

  25. sorry, aber das paßt wieder so gut!

    (In der Hoffnung…)

    “Ihr von morgen
    werdet wissen, was aus dieser Erde wird.
    Unsere Hoffnung ist zerschlissen
    und wir haben uns verirrt.

    Wer wird in tausend Jahren
    unsere Ängste noch verstehen ?
    Ihr von morgen
    werdet staunend rückwärts sehen!

    Aus Gedanken werden Ziele,
    aus dem Samen wird ein Baum,
    und aus Einem werden Viele,
    Freiheit schafft sich ihren Raum.

    Wer wird in tausend Jahren
    unsere Fragen noch verstehen ?
    Ihr von morgen
    werdet staunend rückwärts sehen!

    Ihr von morgen,
    wenn ihr neu erwacht,
    dann vergeßt nicht unsere Träume,
    denn in ihnen suchten wir Tag und Nacht
    euer unsichtbares Land.

    Jedes Wasser findet Gräben,
    oft kann Schwäche Stärke sein,
    und im Laufe vieler Leben
    höhlen Tropfen einen Stein.

    Wer wird in tausend Jahren
    unsere Zweifel noch verstehen ?
    Ihr von morgen
    werdet neue Wege gehen!

    Ihr von morgen
    habt gefunden, was uns unerreichbar schien,
    schlugen wir der Welt auch Wunden,
    vielleicht habt ihr uns verziehen ?!

    Wer wird in tausend Jahren
    unsere Fehler noch verstehen ?
    Man wird davon nichts mehr sehen.

    Den Staub von unseren Füßen
    wird der Wind der Zeit verwehen.
    Ihr von morgen werdet neue Wege gehen!”
    (Udo Jürgens)

  26. Nachtrag

    Warum zitiere ich? Weil das GEFÜHLT ist…
    Oder anders ausgedrückt: ich kann nur verstehen, was einer mit seinem Blute schreibt!

  27. @Huhn

    “Ich weiß nicht, ob die Wissenslogger auch mal öfters bei den Chronologgern etc. vorbeischauen. Kommentare in den Blogs absetzen um drauf aufmerksam zu machen?”

    Da könnte man bei ner speziellen Aktion ja mal eine Rundmail flankierend schreiben, um die Aufmerksamkeit zu lenken …

  28. @ Könneker

    Ja, die Rundmail über Lars hatte ich da auch im Auge. Ich wollte diese Idee quasi mit meinem Kommentar provozieren. 🙂

    Eine stärkere Anteilnahme oder besser noch Kommunikation unter den Bloggern wäre wünschenswert. Beim letzten Bloggertreffen in Deidesheim kamen alle gut miteinander klar. Und ich denke, fachübergreifend sind hier alles sehr helle Köpfe am Werk und wenn die stärker ihrer Gedanken austauschen, dann kämen sicher gute Sachen heraus bzw. die Diskussion allein wäre spannend genug. Von daher hoffe ich, daß die Idee von Helmut bald Anklang findet.

  29. Workshop-Idee

    Habe gerade zufällig gesehen, dass Herr Hoppe ein ganz ähnliches Gespräch und Blogthema aufgegriffen hat wie ich in den Chronologs (und wir haben uns nicht abgesprochen, ehrlich!). Und auch bei ihm war es der WDR! 🙂

    http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/allgemein/2008-12-30/religion-und-evolution-auf-dem-weg-ins-darwinjahr

    Werde auf den Beitrag hier natürlich auch gleich verlinken. Und die Idee mit dem Blogger-Workshop finde ich super und gelobe sowohl on- wie offline jede gewünschte Unterstützung! 🙂

  30. @ Hoppe: Gratulation

    Habe übrigens gerade das Funkhaus-Gespräch “durchgehört” und bin sehr, sehr angetan! Glückwunsch, das war wirklich ein guter Austausch. Es geht voran, einmal auf Seiten der empirischen Befunde, aber auch auf Seiten ihrer philosophischen und theologischen Reflektionen! 🙂

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