Vierdimensionalität – Rückkehr des Geist-Materie-Dualismus?

Unsere alltägliche Sicht der Wirklichkeit und die Newtonsche Physik beruhen auf der Vorstellung, dass dreidimensionale physische Objekte ihr Schicksal – von ihrer Entstehung bis zu ihrem Vergehen – in der, von ihnen und ihrem Schicksal unabhängigen Zeit erleiden. Materiell real im eigentlichen Sinne ist genau genommen stets nur die je jetzige Welt, die Konstellation von Atomen etc. genau jetzt und jetzt und jetzt; die vergangene Welt existiert nicht mehr, die zukünftige noch nicht (Präsentismus).

Dieses traditionelle Konzept – „Dreidimensionalität“ – impliziert die Idee einer absoluten (d.h. beobachterunabhängigen) Zeit inklusive der Idee eines absoluten Jetzt und der Idee absoluter Gleichzeitigkeit. Innerhalb dieses Konzepts bleibt unklar, welcher physische Wirklichkeitsstatus der Vergangenheit und der Zukunft zukommen. Ferner ist unklar, wann überhaupt die Welt da ist: Das Jetzt ist ja definitionsgemäß ein ausdehnungsloser Moment des Umschlagens von Zukunft in Vergangenheit. Von allem außerhalb dieses Jetzt wissen wir jedoch nur in unserer Vorstellung. Von einigen unserer Vorstellungen behaupten wir, sie bezögen sich auf die Wirklichkeit und seien also wahr, während wir andere Vorstellungen frei flotieren lassen können (z.B. Träume, fiktive Literatur). Unabhängig von ihrem möglichen Wirklichkeitsbezug unterliegen alle Vorstellungen mehr oder weniger strengen internen Konsistenzkriterien (Logik).

Realität des Vergangenen

In einem früheren Blogbeitrag hatte ich diskutiert, ob die Naturwissenschaften nicht notwendig von einer bleibenden Realität vergangener Weltzustände ausgehen müssen, damit sie es überhaupt mit realen Phänomenen (z.B. Veränderungen, Bewegungen in der Zeit) zu tun haben. Was je wirklich war, kann weder ungeschehen gemacht noch im Nachhinein verändert werden; dadurch dass etwas vergeht, wird es nicht unwirklich, sondern bleibt als Vergangenes wirklich. Nur unter dieser Voraussetzung beziehen sich die dem Naturwissenschaftler jetzt und heute verfügbaren „Spuren“ (seine Gedächtnisspuren, Tonbandspuren u.ä., materielle „Spuren der Vergangenheit“) auf reale, vergangene Phänomene statt auf bloßen Schein (vgl. Bewegungsparadoxien bei Xenon/Parmenides).

In eine ähnliche Richtung – bleibende Realität des Vergangenen – weist die Beobachtung, dass unser Wissen über die Welt diese in ein „Bild“ transponiert, sprich: in einen überzeitlich präsenten Zeit-Raum, der die ganze Zeit umfasst und den man in die verschiedenen räumlichen und zeitlichen Richtungen durchwandern kann. Diese Welt ist uns gegenwärtig, im doppelten räumlichen und zeitlichen Sinne. Im Grunde liegt die Vorstellung einer überzeitlich präsenten Welt unseren naturwissenschaftlichen Erkenntnisbemühungen sogar voraus: Wir suchen gleichsam nach den Schlüsseln zu bisher verborgenen Räumen dieses Welthauses, in denen wir dies und jenes zu entdecken (und eben nicht: zu erfinden) hoffen. Wenn dies zutrifft, dann wäre die Welt in der Vorstellung interessanterweise nach dem „Modell“ des unmittelbaren Erlebens des Jetzt geformt und ebenfalls durch eine überzeitliche Präsenz gekennzeichnet, in welcher sich Raum und Zeit erstrecken.

Vierdimensionale Raumzeit

Beide Überlegungen korrespondieren mit einem interessanten physikalischen Konzept: der so genannten „Vierdimensionalität“ der Raumzeit. Der in Kanada tätige Physiker Vesselin Petkov führt in seinem kürzlich erschienenen Buch „Relativity and the Nature of Spacetime“ (Springer) aus, dass die Re-formulierung der Speziellen Relativitätstheorie durch Minkowski (1908) mindestens mathematisch in die vierdimensionale Raumzeit führt, was weithin anerkannt sei. Petkov versucht nun zu zeigen (wohl nicht als erster), dass es keinesfalls genügt, dieses Konzept als bloßen mathematischen Formalismus zu betrachten, sondern dass – die Richtigkeit der Speziellen Relativitätstheorie vorausgesetzt – die Welt selbst tatsächlich als vierdimensionale Raumzeit gedacht werden muss: Die Welt und alle Objekte in ihr existieren in überzeitlicher Weise und in ihrer gesamten zeitlichen Erstreckung vollständig. Sämtliche vergangenen und zukünftigen Zustände des Kosmos sind in gleicher Weise physisch real wie der gegenwärtige. Unser bewusstes Erleben des Vergehens der Zeit und der Vergänglichkeit physischer Ereignisse und Objekte einschließlich unserer selbst beruhe demnach auf einer Illusion.

Gehirn und Bewusstsein in einer vierdimensionalen Welt

Nehmen wir einmal an, das Konzept der vierdimensionalen Raumzeit sei wahr. Dann würden auch sämtliche Hirnzustände meines Lebens gleichermaßen physisch real existieren. Wenn nun die Leitidee der Hirnforschung zutrifft, dass ein bestimmter mentaler Zustand stets mit einem bestimmten Hirnzustand einhergeht, dann stellt sich die Frage, warum ich nur den jetzigen mentalen Zustand, welcher mit meinem jetzigen Hirnzustand verknüpft ist, erlebe, nicht jedoch alle mentalen Zustände meines Lebens, die mit allen gleichermaßen physisch realen Hirnzuständen meines Lebens verknüpft sind. Oder kurz: Die Frage ist nicht mehr (vom Jetzt unmittelbaren Erlebens her gefragt), woher eigentlich die Zeit (bzw. die Vorstellung von ihr) kommt, sondern genau umgekehrt, woher in einer zeitlosen physischen Welt das Jetzt unmittelbaren Erlebens kommt?  

Kriechendes Bewusstsein

Petkov antwortet auf diese zentrale Frage mit dem Hinweis auf den Mathematiker Hermann Weyl, der das Konzept eines kriechenden Bewusstseins („crawling consciousness“) vorgeschlagen habe: Das Bewusstsein krieche gleichsam an der raumzeitlichen Röhre der Welt (bzw. meines Gehirns in all seinen Zuständen) entlang und wähle diesen jetzigen Zustand aus. Die Implikationen dieser Lösung im Hinblick auf das Geist-Materie-Problem wären, erstens, dass das Bewusstsein nicht Teil der physischen Wirklichkeit wäre, da es in dieser ja keine Zeit und keine Veränderungen und somit kein Kriechen gibt. Zweitens, ist völlig unklar, was denn das Bewusstsein ist, bevor es anfängt an meinen Hirnzuständen hoch zu krabbeln bzw. was denn aus ihm wird, sobald es an dessen „Ende“ gelangt ist. Und drittens, existierte auch trotz dieses Bewusstseins natürlich keine Willensfreiheit, da die gesamte Geschichte des Kosmos von seinem Beginn bis zu seinem Ende bereits real existiert und es darin keinerlei (zeitliche) Veränderungen gibt: Mein Leben wäre nicht nur in einem Großen Goldenen Buch (vgl. Akasha-Chronik) vorgezeichnet, sondern wäre bereits als vollständig gelebtes Leben real existent.

Also doch Geist-Materie-Dualismus?
Oder ist die Spezielle Relativitätstheorie Unsinn?
Oder ist das alles hier Physik-Esoterik?

Veröffentlicht von

Geboren 1967 in Emsdetten/Westfalen. Diplom kath. Theologie 1993, Psychologie 1997, beides an der Universität in Bonn. Nach einem Jahr am Leipziger Max-Planck-Institut für neuropsychologische Forschung (1997-98) bin ich seit Oktober 1998 klinischer Neuropsychologe an der Universitätsklinik für Epileptologie in Bonn. Ich wurde an der Universität Bielefeld promoviert (2004) und habe mich 2015 an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn habilitiert (Venia legendi für das Fach Neuropsychologie). Klinisch bin ich seit vielen Jahren für den kinderneuropsychologischen Bereich unserer Klinik zuständig; mit erwachsenen Patientinnen und Patienten, die von einer schwerbehandelbaren Epilepsie oder von psychogenen nichtepileptischen Anfällen betroffen sind, führe ich häufig Gespräche zur Krankheitsbewältigung. Meine Schwerpunkte in Forschung und Lehre liegen in den Bereichen klinische Neuropsychologie (z.B. postoperativer kognitiver Outcome nach Epilepsiechirurgie im Kindesalter) und Verhaltensmedizin (z.B. Depression bei Epilepsie, Anfallsdokumentation). Ich habe mich immer wieder intensiv mit den philosophischen und theologischen Implikationen der modernen Hirnforschung beschäftigt (vgl. mein früheres Blog WIRKLICHKEIT Theologie & Hirnforschung), eine Thematik, die auch heute noch stark in meine Lehrveranstaltungen sowie meine öffentliche Vortragstätigkeit einfließt.

37 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Gegenwart

    Wenn es keine Vergangenheit und keine Zukunft – sondern nur die sich dauernd ändernde Gegenwart gibt; dann kann die Geschichte des Kosmos nicht vorgezeichnet sein (Mangels Zukunft).

  2. “Sämtliche vergangenen und zukünftigen Zustände des Kosmos sind in gleicher Weise physisch real wie der gegenwärtige.”

    Sie sind noch nicht geboren und gleichzeitig tot.

    Die Folgerungen aus der vierdimensionalen Raumzeit sind absolut nicht schlüssig und am Ende einfach absurd.
    Tut mir Leid, aber ich würde den Artikel in die Kategorie Esoterik einordnen.

  3. Präsentismus

    Das kann auch andersrum betrachtet werden und zeigt dann das konstruktivhafte der Zeitvorstellung.
    Die Welt ist und ist und ist immer noch die selbe. Sie mag sich seit ihren Ursprüngen verändert haben, älter geworden sein, aber sie ist immer noch dieselbe. Da gabs keinen Bruch.

    Man stellt leider immer wieder fest, dass Werkzeuge=Ideenkonzepte wie Zeit, dann hinterher wie wortwörtlich philosophisch genommen werden, was skuril. Wenn Sie schon alles zerlegen und dann nur noch die Einzelteile betrachten und dann wieder Aussagen über das GANZE machen, dann müssen Sie auch alle Einzelteile und alle deren Verhältnisse nehmen; dann ist die Konstellation von Atomen nur noch hypothetisch und jetzt und jetzt und jetzt ist eifach nur noch: hier + jetzt = ist.

  4. Gegen dieses Petkov-Konzept spricht, dass aufgrund der Zufälligkeiten der Quantenwelt die Zukunft unbestimmt ist.

  5. @alle

    Ich bin ja selbst auch sehr unschlüssig bzgl. der Spacetime. Aber nicht nur Petkov, sondern z.B. auch der Philosoph Michael Rea kommen zu dem Schluss, dass Vierdimensionalität wohl das schlüssigere Konzept ist.

    In einigen Rückmeldungen erkennt man m.E. ein Verständnisproblem: Denn natürlich gibt es Ereignisse und Veränderungen nur aus unserer 3D-Perspektive – in der 4D-Welt gibt es die nicht.

    Analogie: Ein Film ist komplett gedreht und existiert im Ganzen; nur dem Kinobesucher erscheint es so, als ob sich dort noch etwas ändert, weil ihm der Film Bild für Bild einzeln präsentiert wird.

  6. … dies und das …

    Hallo,

    mit der Vorstellung eines „kriechenden Bewusstseins“ habe ich so meine Probleme. Ebenso, die Zeit als 4. Dimension zu betrachten. Die Beobachtung, bzw. Wirkung zeitabhängiger Zustandsänderungen (physikalisch wie Kausal) ist allerdings nur das Konstrukt, das uns unser Gehirn bewusst werden lässt. Was und wie wir also bewusst vergangenes und zukünftiges „wahrnehmen“ und in unser (inneres) Model der Umwelt integrieren ist eine Leistung unseres Gehirns, unabhängig davon, wie dies alles existieren mag.

    Den Hinweis zur Quantentheorie finde ich gut. Ebenso wäre es interessant, ob es bezüglich Zeitfluss eine „Analogie“ zum Planckschen Wirkungsquantum gibt. Zumindest fände ich es plausibel, dass Zeit auch in „kleinen Häppchen“, quasi Schrittweise voranschreitet. Und dafür sollten sich auch Beweise finden lassen. Dies hätte erheblich Konsequenzen! Darüber hinaus kann es (wegen der begrenzten Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit) auch keine Gleichzeitigkeit geben, bei kleinsten zeitlichen Betrachtungen (Messungen) nicht einmal in unserer unmittelbaren Umgebung!

    Noch eine Anmerkung zur Betrachtung des Gegenwärtigen (als Übergang der Zukunft zur Vergangenheit… unser bewusstes Zeitfenster ist ja keinesfalls der besagte „Augenblick“. Diese kann meines Wissens bis zu zwei Sekunden betragen. Allein schon aus der Notwendigkeit der asynchronen Datenübertragung und –verarbeitung des Gehirns (als realer, endlicher Prozess) muss unser Gehirn vor dem Bewusstwerden (lassen) erst einmal synchronisieren …

    Darüber hinaus ist es genauso schwierig, vergangenes exakt zu rekonstruieren wie zukünftiges vorher zu bestimmen – vor allen, je weiter es auf der Zeitachse von de Gegenwart entfernt ist! Allerdings sehe ich hier keinen Widerspruch zu „determinierten Makrozuständen“. Wir haben nur keinen Zugriff (mehr) auf alle (möglichen) Einflussgrößen usw. und so wie sich die Zukunft aus einer Vielzahl an Möglichkeiten heraus kristallisiert, zerfällt die Vergangenheit in eine Vielzahl an möglichen Konstellationen (auch bezüglich vergangener Realität kann niemand alles wissen – oder messen).

    Insgesamt würde ich das alles weniger esoterisch, sondern als Science Fiction betrachten.

    mfG

  7. Verständnisproblem

    Wenn die vierdimensionale Welt real existiert und nur unsere Wahrnehmung uns eine dreidimensionale vorgaukelt, dann wären Zeitreisen doch prinzipiell möglich, oder nicht? Oder ist es so, dass wir als physikalische Objekte in der Dreidimensionalität gefangen sind?

  8. @Müller

    Die Analogie “Film” könnte auf Seiten des Betrachters, der ihn Bild für Bild sieht, sowohl den Eindruck einer “gequantelten Zeit” (sei es psychologisch/Pöppel oder physikalisch/Planck-Zeit) wie auch den Eindruck echter quantenmechanischer Zufälle ohne weiteres abbilden. Dennoch: der Film existiert bereits in Gänze, die Effekte resultieren aus unserer Betrachterposition!

    Wenn wir die Physik so schlecht verstehen, nutzt der Hinweis auf das Gehirn nicht viel; es ist ja Teil der Physik, Hirnforschung ist Teil der naturwissenschaftlichen Forschung – keinesfalls ist das Gehirn da außen vor! Alles vom Gehirn wissen wir auch nur in dem Betrachter-Rahmen, der uns vorgegeben ist, scheint’s.

  9. @Balanus / Zeitreisen

    Petkov äußert sich m.E. nicht zu diesem Problem. Man könnte auch die verdichteten “Lebensfilme” bei Nahtoderfahrungen anführen. Kann das kriechende Bewusstsein sozusagen auch mal springen und vor- und zurückrasen, statt immer nur so allmählich der Welt/dem Gehirn entlang zu kriechen?? Dies hat viel mit meiner eigentlichen Frage zu tun: Kehrt über das Konzept der Vierdimensionalität der Geist-Materie-Dualismus zurück, sodass sich der Geist ganz frei in der materiellen Weg bewegen kann??

  10. @all: Planck-Skala

    Die kleinste messbare Zeit ist – soweit ich mich erinnere – diejenige Zeitspanne, während der ein Photon von einem Atom verdeckt wird. Die Abschattungszeit liegt etwa im Atto-Sekundenbereich.

    Die Planck-Einheiten (Planck-Zeit, Planck-Länge, Planck-Dichte, Planck-Temperatur, Planck-Masse etc.) sind diejenigen Grenzen unterhalb derer die herkömmlichen Naturgesetz ihre Gültigkeit verlieren. Die Folge ist, daß man nicht näher als bis 10^(-43)s (die Planck-Zeit) an den Big Bang heranreicht mit den physikalischen Aussagen. Mit der Frage der Quantelung der Zeit hat die Planck-Skala nichts zu tun.

  11. Zeitreisen

    Meines Wissens intendierte die Re-formulierung der Speziellen Relativitätstheorie durch Minkowski doch, z.B. das Zwillingsparadox zu lösen, also in gewissem Sinne Zeitreisen zu beschreiben. Ein schnell bewegtes Objekt, das viel Weg auf den drei Raumdimensionen zurücklegt, legt weniger auf der Zeitdimension zurück. Bewegt sich also ein Mensch sehr schnell, z.B. in einem Raumschiff, dann altert er weniger als sein sich langsam bewegender Zwilling, der auf der Erde zurückbleibt. Er reist also in gewissem Sinne in die Zukunft. Das ist auch experimentell bestätigt.

    Ob man auch umgekehrt in die Vergangenheit reisen kann, weiß ich nicht. Mein Verständnis der Physik endet leider irgendwo zwischen der ‘Thermodynamik bewegter Körper’ und Minkowski.

    Was das alles mit dem Bewußtsein zutun haben soll, erschließt sich mir nicht. Als Science Fiction okay, aber dazu pflegte T’Pol zu sagen. “Das vulkanische Wissenschaftministerium hat zweifelsfrei nachgewiesen, daß Zeitreisen nicht möglich sind.”

  12. Zeitmaschine

    Hi,

    ich würde das kriechende Bewusstsein auch eher in Esoterik einordnen.

    Ein kleiner Hinweis: Die Idee von einer Vierdimensionalität der Welt ist keineswegs erst durch die spezielle Relativitätstheorie und schon gar nicht erst durch Minkowskis Formulierung der selben ins Gespräch gekommen. Schon im Roman “The Time Machine” von H.G . Wellsaus dem Jahr 1895 erklärt der “Zeiteisende” die Welt vierdimensional.

    Das beantwortet meines Erachtens Balanus’ Frage: Tatsächlich macht Vierdimensionalität Zeitreisen überhaupt nur denkbar, denn wenn die Vergangenheit nicht mehr und die Zukunft noch nicht existiert, dann kann man dort auch nicht hinreisen.

    Die Quantenmechanik widerspricht einer Vierdimensionalität nur dann, wenn man von der Kopenhagener Deutung ausgeht. Was wir Physiker wohl zumindest implizit sehr oft tun.

  13. … bezüglich Entropie

    Hallo,

    ich möchte ergänzen, das ja laut Thermodynamik die Entropie im Kosmos ständig zunimmt und hierdurch ein zeitlich voranschreitender Prozess impliziert wird … also quasi „mit der Zeit“ die Entropie immer größer wird! Dies zeigt sich uns so, weil wir dies prinzipiell eben nur innerhalb eines zeitlichen Voranschreitens messen (so erleben) können. Was wäre, wenn das, was wir (mittels Gehirn … und Bewusstsein … in Form eines Weltmodelkonstruktes) als „Zeitfluss“ erleben, die Wirkung der seit dem Urknall beständigen Zunahme der Entropie ist, die sich hinsichtlich unserer Erkenntnismöglichkeiten „nur“ als voranschreiten physikalischer wie kausaler Zustandsänderungen „ausdrücken“ kann. Unser erleben von Zeit wäre demnach der Ausdruck, die Folge oder Konsequenz der Zuname an Entropie im Universum.

    Interessant ist ja auch, dass bezüglich alle Annäherungen an eine mögliche „Weltformel“ die zeitliche Dimension immer „herausfällt“ … die Welt also fortwährend IST, sie existiert einfach! Damit würde die Welt sehr wohl in sich Vollständig als auch an sich „NICHT“ existieren. Unter „NICHT“ verstehe ich hier unbestimmt, offen oder chaotisch! Doch offenbar lässt sich, neben der ständigen Zunahme an Entropie auch eine ständige Zunahme an Ordnung und Informationsdichte feststellen, was wir als Wirkung einer Evolution anerkennen. Auch wenn dies alles mein Vorstellungsvermögen überstrapaziert kann ich mich damit anfreunden. Darüber hinaus (ohne ins esoterische abzudriften) ist dieser Gedanke Bestandteil vieler kultureller Mythen, bzw. Religionen.

    Die Analogie zum „Film“ finde ich gut … mit Ergänzung kleinerer Erweiterungen. Wir haben beim Betrachten (Erlebnis) keine Chance festzustellen, ob es gespeicherte Daten oder live vorgeführte Daten sind … wobei wiederum auch Liveübertragungen nur mit einer messbaren Verzögerung (und demzufolge einer „Speicherung“ während der Übermittelung) stattfinden können! Immerhin existierten die Daten der Livebilder von den Mondlandungen grob eine Sekunde als quasi fiktiver „Zustand“. Wenn wir in den Himmel schauen wird’s viel interessanter … der Anblick der Sonne aus der „Distanz“ von gut acht Minuten usw. Es macht keinen Unterschied, wie der „Film“ gespeichert wird. So gesehen existiert der Moment eines Sonnenscheins (sowohl die Informationen darüber als auch die kausalen Voraussetzungen der späteren Wechselwirkung mit der Materie hier auf der Erde … und im Auge des Betrachters) bereits Minuten lang in Form von Photonen und anderen physikalischen Teilchen. Allerdings ließe sich das Ereignis (Erlebnis) wegen der Entropie nicht mehr Rückgängig oder Umkehrbar machen … und ist, so gesehen für immer vorbei, Vergangenheit.

    Ich sehe im Zeiterleben keine weitere Dimension sondern nur eine Zustandsänderung innerhalb unserer dreidimensionalen Welt. Eine vierte Dimension sehe ich eher darin, dass sich der dreidimensionale Raum durch die Wirkung der Schwerkraft in eben einer vierten Dimension (die uns nur indirekt zugänglich werden kann) „verzerren“ kann. Was darüber hinaus noch an weiteren Dimensionen möglich wäre, bleibt hinsichtlich unserer Erkenntnisfähigkeit erst einmal außen vor. Das wiederum wäre kein Widerspruch zu einem Geist-Materie-Dualismus oder anderer „Konzepte“, wie Geist in der materiell existierenden Welt „wirken“ oder sich „darstellen“ kann. Das Geist in unserer Welt Präsent ist, zeigt vor allem die fortschreitende Anerkennung (oder das zunehmende wissenschaftliche Interesse an) einer irgendwie gearteter Wechselwirkung von Geist und Materie!

    mfG

  14. Geist ist eher eine Epiphänomen des Vermögens des Gehirns, die Umwelt zu simulieren und damit die Zukunft zu prognostizieren, um anhand solcher Prognosen das Überleben der derart evolvierten Materiestruktur zur optimieren.

  15. Dualismus

    dann stellt sich die Frage, warum ich nur den jetzigen mentalen Zustand, welcher mit meinem jetzigen Hirnzustand verknüpft ist, erlebe, nicht jedoch alle mentalen Zustände meines Lebens, die mit allen gleichermaßen physisch realen Hirnzuständen meines Lebens verknüpft sind.

    Ich halte das eigentlich für den zentralen Satz zur Auflösung dessen, was ich für ein Missverständnis halte: hier wird nämlich der Dualismus eingeführt, der danach mit dem Modell des kriechenden Bewusstseins vermeintlich deduziert wird. Der Dualismus besteht hier in dem ich, das einen mentalen Zustand erlebt. In nicht-dualistischer Sichtweise würde man diese Unterscheidung nicht treffen können, es gäbe kein von mentalen Zuständen abtrennbares Ich, sondern nur die mentale Repräsentation eines Ich, eine Vorstellung, ein Konstrukt, von mir aus ein Ordnungsprinzip, das das Mentale auf die Welt und sich selbst anwendet.

    Darum stellt sich in diesem nicht-dualistischen Bild auch nicht die Frage, “woher in einer zeitlosen physischen Welt das Jetzt unmittelbaren Erlebens kommt”. Der mentale Zustand in jedem Raumzeitpunkt ist unmittelbares Erleben. Teil des unmittelbaren Erlebens ist auch das Zeiterleben mit Erinnerung der Vergangenheit und Nichterinnern der Zukunft, wobei das Erleben des ‘Jetzt’ wahrscheinlich einfach nur in der Aktualität des Erlebens besteht, noch bevor in dem Erleben ein Modell von ‘Jetzt’ entsteht.
    Das bedarf dann weiterer Erklärung, warum es diese ausgezeichnete Zeitrichtung in der Raumzeit gibt, die Frage kann man aber von der nach dem Dualismus getrennt betrachten.

    Letztlich, wenn an jedem Raumzeitpunkt das Bewusstsein schon ein Zeiterleben umfasst, dann braucht man kein durch die Raumzeit kriechendes Bewusstsein mehr, um dieses zu erzeugen. Es reicht ja, an jedem Raumzeitpunkt den Eindruck zu haben, Teil einer zeitlichen Abfolge zu sein. Dann ist es unerheblich, ob es tatsächlich etwas gibt, dass tatsächlich in der richtigen Reihenfolge und im richtigen Tempo diese Zustände abarbeitet. Für das Bewusstsein im Innern der Raumzeit würde das überhaupt keinen Unterschied machen, das hätte in jedem Punkt genau das durch das raumzeitliche Sein vermittelte Zeitempfinden.
    Mir ist so, als wolle Weyls Modell hier nicht nur die Frage klären, warum wir ein Zeitempfinden haben, sondern gleichzeitig auch noch die metaphysische Richtigkeit dieses Zeitempfindens postulieren.

    Mir ist aber auch nicht ganz klar, was das Modell des kriechenden Bewusstseins eigentlich erklären soll. Wenn die Inhalte des Bewusstseins im Gehirn und die Gehirnzustände im zeitlosen Ablauf der Raumzeit vorgegeben sind, was liefert dann das kriechende Bewusstsein: den Scheinwerfer, den wir als Aufmerksamkeit wahrnehmen? Wenn das kriechende Bewusstsein sich stetig nach vorne weiterbewegt, wo ist dann überhaupt der Unterschied zu einem Zeitpfeil und wieso sollte es prinzipiell außerhalb der physikalischen Beschreibbarkeit liegen — was ist der außerphysikalische Aspekt des Modells abgesehen von dem heute nicht physikalisch beschreibbaren Mentalem an sich?

  16. … durchsichtigkeiten

    Hallo,

    ich bin völlig gleicher Überzeugung

    “… der Dualismus besteht hier in dem ich, das einen mentalen Zustand erlebt …”

    scheint mir tatsächlich der richtige Weg zur Lösung zu sein und

    “… kein von mentalen Zuständen abtrennbares Ich, sondern nur die mentale Repräsentation eines Ich, eine Vorstellung, ein Konstrukt, von mir aus ein Ordnungsprinzip, das das Mentale auf die Welt und sich selbst anwendet …”

    führt genau in die Richtung, auch das Erleben unserer Welt als Repräsentation unseres Gehirns (an)erkennen zu müssen. Allerdings liegt auch genau hierin die Krux, weil diese Repräsentation durchsichtig ist, genau so transparent wie die Repräsentation unseres Selbst (Ich)!

    Darüber hinaus halte ich den Geist-Materie-Dualismus viel zu wenig geklärt, das wir heute bereits von brauchbaren Hinweisen reden könnten. Was jedoch Anerkennung verdient hat, ist, dass der (transparente …) Prozess des bewusst werden (… -seins) einen Dualismus geradezu provoziert! Aus diesem Grund verfallen wir viel zu oft dem Irrtum, Erlebtes (oder Gemessenes, vielleicht sogar die Messung an sich …) im Nachherein einer Kausalität oder Naturgesetzen anpassen zu müssen … so wie hier das Phänomen von Raum und Zeit.

    mfG

  17. @Hoppe

    Bei den ´Nahtod-Erlebnissen´ durchsucht das Gehirn sein episodisches Gedächtnis und bewertet gefundene Inhalte neu, bevor sie ins Bewusstsein kommen.
    Diese Suche kann in zeitlich auf-/absteigender Reienfolge oder/und in Stichpunkten erfolgen.

    Dieser Suchprozess hat nichts mit einem ´springenden Bewusstsein´ zu tun. Hier kann man lediglich selbst beobachten, wie das eigene Gehirn arbeitet.

  18. @kamenin

    Nein, ich glaube so kommen Sie da nicht raus, auch wenn ich zugebe, etwas lax formuliert zu haben. Ich präzisiere also folgendermaßen:

    … dann stellt sich die Frage, warum nur der jetzige mentale Zustand existiert (in welchem ich mich hier und jetzt erlebe), welcher mit meinem jetzigen Hirnzustand verknüpft ist, nicht jedoch alle mentalen Zustände meines Lebens “gleichzeitig”, die mit allen gleichermaßen physisch realen Hirnzuständen meines Lebens verknüpft sind.

    Das Erleben ist durch Jetzigkeit gekennzeichnet; dies kontrastiert mit der zeitlosen bzw. zeitlich ausgedehnten Präsenz der ganzen Welt. Die Frage bleibt: Woher kommt in einer überzeitlichen Welt das Jetzt und die Zeit, wie wir sie Erleben?

    (In der Analogie: warum wird der Film nicht im ganzen “gezeigt”, warum sehen wir Bild für Bild?)

  19. @Richard

    Guter Punkt. In der Tat berichtet kein NTE-Experiencer tatsächlich in die Vergangenheit zurückgesprungen zu sein. Diese Assoziation zu Zeitreisen ist also quatsch.

  20. @ C. Hoppe

    … dann stellt sich die Frage, warum nur der jetzige mentale Zustand existiert (in welchem ich mich hier und jetzt erlebe),

    Die einfache Gegenfrage ist: woher wissen Sie das dann? Um das zu beurteilen, benötigten Sie doch eine Beobachterposition außerhalb der Raumzeit, um diese in Gänze zu überblicken. Solange das Erleben an einen einzelnen Raumzeitpunkt gebunden ist, kann es von da doch gar nicht wissen, welche anderen Raumzeitpunkte und Erleben unabhängig von- und zeitlos zueinander parallel existieren. Das zeitgebundene Erleben selbst kennte ja nur sich allein, unabhängig von der Frage nach der Natur der Zeit.

    Die Frage bleibt: Woher kommt in einer überzeitlichen Welt das Jetzt und die Zeit, wie wir sie Erleben?

    Für wen stellte sich die Welt denn als überzeitlich dar? Für das vollkommen zeit- und ortsgebundene Gehirn doch wohl nicht. Es folgt damit doch eigentlich schon für die nicht-dualistische Auffassung, dass auch das Bewusstsein vollkommen zeit- und ortsgebunden sein müsste, also allein im Jetzt existiert (dabei im Jetzt natürlich Modelle über das Damals und das Bald erstellen könnte). Auch das unabhängig davon, ob es nur ein Jetzt gäbe oder unzählige Jetze parallel, aber ohne Kenntnis voneinander.

    Als Vergleich bieten sich die drei räumlichen Dimensionen an. Da haben Sie ja auch nur eine sehr begrenzte Perspektive von einem ganz bestimmten innerweltlichen Punkt aus. Dass parallel dazu alle anderen Raumpunkte mit all den anderen möglichen Perspektiven trotzdem bestehen, obwohl wir die gerade nicht einnehmen, nehmen wir doch auch nicht als Widerspruch dazu an.

    (In der Analogie: warum wird der Film nicht im ganzen “gezeigt”, warum sehen wir Bild für Bild?)

    Weil wir, nicht-dualistisch beschrieben, Teil des Bildes sind und jedes Bild nur sich selbst betrachtet (wenn auch ein bisschen komplizierter, weil die Bilder nach bestimmten Regeln ineinander übergehen und darum in ‘späteren’ Bildern Informationen aus ‘früheren’ und Interpolationsmöglichkeiten zu ‘späteren’ stecken).

    So betrachtet erschiene es doch eher erklärungsbedüftig, warum ein dualistisch von der Welt getrennte Beobachter so sklavisch an die Raum- und Zeitdimensionen gebunden dahinlebt, nicht warum das für ein völlig im Raumzeitpunkt verankertes Erleben so sein sollte. Also mithin eher ein Problem denn ein Argument für den Dualismus.

  21. @kamenin

    Ich beginne zu verstehen: Sie meinen, dass z.B. das Erleben meines ersten Schultages jetzt genauso real existiert, wie das Erleben, dass ich Ihnen jetzt in diesem Blog eine Antwort schreibe. Dieses jetztige Erleben umfasst als einen Aspekt etwas, dass wir Erinnerung nennen und z.B. meinen ersten Schultag betreffen könnte. Die Erinnerung daran ist aber nicht das eigentliche Erlebnis, das Ihren Überlegungen nach, verknüpft mit dem entsprechenden Raumzeitpunkt unverändert und unveränderlich existiert, so wie dieses Erlebnis jetzt und alle zukünftigen Erlebnisse.

    Mir gefällt daran, dass das Erleben nicht mehr so abseits der physischen Welt steht, sie gleichsam als kriechendes Bewusstsein nur abtastet, sondern, wie Sie schreiben, wirklich im Bild mit drinnen ist und nicht daraus hinaus gedacht werden kann oder muss.

    Aber umgeht man damit wirklich das Problem, dass wir doch (naiv) diesen jetzigen Augenblick als hervorgehoben empfinden und die Zeit doch als voranschreitend erleben, mit Vergangenheit und Zukunft, also kommenden und wieder gehenden Erlebnissen? Warum erleben wir angesichts der Fülle von Erlebnissen, an die wir zurückdenken und die wir uns zukünftig ausmalen können, nur diesen jetzt? Was begründet die Hervorgehobenheit dieses Augenblicks, was trägt uns von Raumzeitpunkt zu Raumzeitpunkt (mit ihren jeweiligen Erlebnissen)??

  22. @Hoppe

    Im neuen Gehirn&Geist finden Sie den Artikel ´Die Freuden der Qualia´. Zitat (S.74): “So erhält das Gehirn permanent Informationen aus den Organen und Gliedmaßen. Sein Körperbild wird ständig aktualisiert, es erscheint deshalb kontinuierlich.”

    Dies würde Ihre Frage nach der Besonderheit des ´Jetzt´ beantworten. Dieses aktualisierte Körperbild ist überlebenswichtig, da alle gespeicherten Erfahrungen nichts/kaum nützen, wenn sie nicht andauernd mit dem aktuellen Jetzt (auch: Selbst, Selbstmodell) abgeglichen werden.
    Gleichzeitig ist hier eine große Fehlerquelle: Wenn die Erlebnisse eines Fetus, Babys, Jugendlichen mit dem aktuellen Selbst eines Erwachsenen abgeglichen werden, so muss dies immer Fehlerhaft geschehen – da diese Erlebnisse mit einem anderen Selbst (dem damaligen) abgespeichert wurden.

  23. @ C. Hoppe

    Ja, Ihre Zusammenfassung trifft ganz gut, was ich sagen wollte.

    Um Ihre Fragen zumindest andeutungsweise zu beantworten zu versuchen: Die Hervorgehobenheit ergibt sich ziemlich direkt aus der Aktualität des jetzigen Erlebens; die verweist aber nicht auf eine tatsächliche Auszeichnung des Augenblicks, sondern wird an jedem Punkt eben genauso akut empfunden.

    Der Eindruck einer voranschreitenden Zeit wird im Grunde durch den Zeitpfeil ausgelöst. Nicht, dass ich das Problem, wie ein solcher Zeitpfeil in die Welt bzw. ins Bewusstsein kommt, für vollständig oder im Detail auch nur ausreichend gelöst halte, aber im Moment laufen die Versuche da alle über die ausgezeichnete Richtung der Entropiezunahme. Und zumindest prinzipiell halte ich diesen Aspekt des Erlebens keinesfalls für unlösbar. Bin da aber auch kein Experte, was immer hilft.
    Sean Carrolls From Eternity To Here könnte da vielleicht helfen, aber das ist bei mir auch nur auf der Leseliste.

    Warum erleben wir angesichts der Fülle von Erlebnissen, an die wir zurückdenken und die wir uns zukünftig ausmalen können, nur diesen jetzt?

    Nun, innerhalb der vierdimensionalen Raumzeit gibt es an einem Punkt ‘jetzt’ nur dieses eine Erlebnis, das Sie jetzt haben. Von außerhalb der Raumzeit betrachtet stehen alle Momente gleichberechtigt nebeneinander, in denen etwas denkt: “Ich, Christian Hoppe, erlebe jetzt das ‘Jetzt’.”

    Was begründet die Hervorgehobenheit dieses Augenblicks, was trägt uns von Raumzeitpunkt zu Raumzeitpunkt (mit ihren jeweiligen Erlebnissen)??

    Uns muss gar nichts von Raumzeitpunkt zu Raumzeitpunkt tragen, schon im Bild ist übrigens wieder ein Dualismus angelegt. Dass die unterschiedlichen Raumzeitpunkte systemisch entlang ihrer Achsen miteinander verknüpft sind, reicht vollkommen aus, um von einem bestimmten Raumzeitpunkt aus das Erlebnis eines Übergangs und Zusammenhangs zwischen den Punkten zu erlauben. Und dieses Erlebnis ist vielleicht alles, was da ist: wir könnten jeden Punkt für sich betrachten, und in jedem würde das Erleben sein, dass wir in kontinuierlicher Bewegung sind.

    Leider alles etwas auf die Schnelle, weil auf dem Sprung und morgen auch unterwegs. Schönen Feiertag!

  24. Am Anfang war der Rhythmus

    Christian Hoppe fragt:

    „Was begründet die Hervorgehobenheit dieses Augenblicks, was trägt uns von Raumzeitpunkt zu Raumzeitpunkt (mit ihren jeweiligen Erlebnissen)??“

    Meine Antwort: Es ist die rhythmische Tätigkeit des Cortex. Die dort ständig stattfindende Konstruktion und operationale Verwendung von „Sinn“ (Tätigkeit des „Bewußtseins“) ist kein kontinuierlicher Vorgang, sondern ein rhythmisch gequantelter.
    Jede Jetzt-Phase muß sofort wieder gelöscht werden, um für die folgende Platz zu machen. So sind wir immer up to date und erzeugen selbst die Zeit, als wichtigen Aspekt unserer Orientierung.

    S.R.

  25. @Rehm: Zeit fragwürdig

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann gibt es keine Zeit, sondern nur eine Abfolge von gequantelten Abschnitten in der Gegenwart (welche wir als Zeit empfinden).

  26. KRichhard

    Weil jede dieser „kognitiven Phasen“ im Cortex Spuren hinterläßt (Gedächtnis),
    haben wir im Erleben der Gegenwart, des Jetzt, immer auch ein „Wissen“ von allen vergangenen Phasen parat, alle Eindrücke der Vergangenheit.

    Ohne dieses chronologisch geordnetes Gedächtnis, ohne ein Wissen der Vergangenheit ist die Vorstellung von Zeit unmöglich. Menschen, die durch Krankheit ihr Gedächtnis verloren haben (M. Korsakov, M. Alzheimer) sind zeitlich völlig desorientiert, sie leben tatsächlich wie außerhalb der Zeit, immer nur in der Gegenwart.

    S.R.

  27. @Steffen Rehm

    Dann ist es wohl nichts mit der Rückkehr des Geist-Materie-Dualismus infolge einer vierdimensionalen Raumzeit, bei der der Film schon abgedreht und im Kasten ist.

    Ist ja auch wirklich schwer einzusehen, wieso ausgerechnet das Bewusstsein in einer vierdimensionalen Welt nur dreidimensional sein sollte—egal, ob man das Bewusstsein nun als unabhängigen Geist oder als Systemeigenschaft des Gehirns sieht.

  28. Ich glaube auch an den Dualismus.

    Zum Download bereiter 22 Seitiger PDF Artikel.
    “Dualismus: Ist der Mensch eine Maschine?”
    Mehr Infos auf Homepage.

  29. Neue Version über das Leib sele Problem.

    Jetzt kostenlos zum Download.
    Funktionelles Modell des Gehirns
    mit dualistischer Vorstellung.

    Der Autor freut sich auch über
    Rückmeldungen.

  30. “Goldenes Buch”

    Ich finde die Vorstellung von einer vollständig vorausbestimmten Zukunft durchaus sinnvoll. Natürlich stellt sich die Frage, wie dann das “kriechende Bewusstsein” zustande kommt. Doch man muss sich auch dessen bewusst werden, dass es noch weitere Dimensionen gibt (z. B. Teilchenspin o. ä.), die darauf Einfluss haben (natürlich nicht auf die Geschichte) und das Bewusstsein erzeugen.

    Vielleicht ist aber alles nur eine Illusion oder wir lassen wichtige, uns noch verborgene Aspekte außer Acht. Wahrscheinlich ist die Menschheit einfach noch nicht so weit, um solch eine Frage eindeutig zu beantworten.

  31. Bewegung

    Zeit wird über Bewegung definiert – z. B. ein Kalendertag entspricht einer Erdumdrehung. Auch Uhren messen nur Bewegungen, nicht “Zeit” Das heißt ohne Bewegung der Materie keine Zeit, weil sich so nichts verändern kann. Zeit ist offensichtlich ein Bewegungsmaß. Anzunehmen, es gäbe eine bewegungsunabhängige “Raumzeit”, auch ohne Materie, halte ich für eine Fiktion. In einem Raumzeit-Vakuum ohne Materie, was sollte sich da verändern?, da gibt es keine Zeit. Bewusstsein ist die Interaktion von bestimmten Teilen des Körpers – der elektrisch induzierten Proteinbewegung (“Leben”) auf einem bestimmten Niveau. Wir können nur einen Bewegungszustand wahrnehmen (“Gegenwart”) und ohne Gedächtnis könnten wir nicht mal das.

  32. @Stefan:
    “In einem Raumzeit-Vakuum ohne Materie, was sollte sich da verändern?”
    Sie wurden zwar bisher nur indirekt beobachtet, aber Gravitationswellen würden genau darauf passen. (Und je nachdem wie sie “Materie” verstehen auch Licht.)

  33. Christina Hoppe – Zitat: “Die Off-topic-Kommentare von Troll A. Leibitz wurden gelöscht. Hierdurch sind einige Antwortkommentare nicht mehr ganz verständlich; ich wollte diese aber nicht löschen.”

    https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/geist-gehirn-hylemorphismus/#comment-10474

    Bitte wozu und worüber debattieren Sie denn mit Ihren “Kommenatoren” (Lesern), wenn deren oder aber auch nur Ihr eigenes Geschreibsel so “verständlich” wären, wie Sie meinen, Sie Troll ???

    Die gelöschten Kommentare von Troll A. Leibitz kann man übrigens noch immer hier lesen:

    http://web.archive.org/web/20160424104844/https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/geist-gehirn-hylemorphismus/

  34. Für mich ist Bewusstsein = Verstehen. Und man kann viel oder nur wenig verstehen, von einer Sache. Oder auch mehr, gar allem. Das dann die Dimension Gottes ist. Der ja alles verstehen muss, um Herr der Lage zu bleiben.
    Zusatz: Die höchste Kunst von Verstehen zeigt sich für mich in der Einfachheit einer Beschreibung. Das der fakultativ so zersplitterten Wiss. so schwer fällt. Weil sie nur unter Ihresgleichen bleibt. Und deshalb interessiert sie sich auch nicht oder wenig für eine übergeordnete Zusammenfassung all ihres Wissens, um vielleicht doch Fausts Frage etwas beantworten zu können!?
    Subjektives B. ist das aus der pers. Sicht. Das objektive aus der Sicht aller, gar Gottes, zusammengefasst oder nicht. Und Gott muss sich auf das Niveau einer Seele begeben, um verständlich zu sein, das gute Pädagogik ausmacht. Aöll das ist für mich einfach, ohne alle wiss. Verklausulierung. Wer bietet mehr? Ockhams Rasiermesser winkt!