“In Wirklichkeit …” – Gehirn, Geist, Gott

Ich habe jetzt erst gesehen, dass ein früherer Vortrag von mir, der inhaltlich gut hier zu meinem Blog WIRKLICHKEIT passt, von den Veranstaltern in Lüneburg bei YouTube online gestellt wurde. Manche Gedanken von damals (2010) sind vielleicht nicht mehr auf dem allerletzten Stand, aber im Großen und Ganzen spiegelt der Vortrag meine Überlegungen zum Verhältnis von Hirnforschung (Naturwissenschaft) und Theologie noch immer wieder. Die “Theologische Replik” beginnt bei 57:00.

 

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Meine Name ist Christian Hoppe. Ich bin erst während meines Theologiestudiums (Diplom 1993) auf die Neuropsychologie gestoßen (Diplom 1997, Promotion 2004, Habilitation 2016) und hatte gleich das Gefühl, dass die Frage, wie Gehirn und Geist zusammen gehen, sehr viel mit der Frage zu tun hat, wie Gott und Welt zusammengehen. Meine wissenschaftlichen Publikationen finden Sie hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=hoppe+c+bonn%5Bad%5D. Ich freue mich auf angeregte und anregende Diskussion!

230 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Können Sie vielleicht freundlicherweise möglichst knapp zusammenfassen (und anzunehmernderweise wiederholen – so ganz neu wird Ihnen diese Bitte nicht sein), warum Sie mit der (für einige: problematischen) Sicht “Wirklichkeit” hantieren, wenn (zumindest an vielen Stellen des webverwiesenen Vortrags) schlicht die Sicht des erkennenden Subjekts auf die Welt gemeint ist?

    • *
      warum Sie mit der (für einige: problematischen) Schicht “Wirklichkeit” hantieren

  2. Ohne Leben nach dem Tod und damit mein ich nicht das es ewig ist was geschehen ist, Christentum keinen Sinn ergo Christentum falsch. Da kann es durchaus Auferstehung von den Toten sein ohne platonische Seele. Allerdings irgendein Leben nach dem Tod, muss diese Religion haben. Nach dem katholischen Katechismus gibt es eine Auferstehung und eine Seele. Wer daran nicht glaubt ist kein Katholik.

    Den christlichen Gott als die Wirklichkeit zu definieren ist einfach feige, denn zu dem christlichen Gott gehört viel mehr als Wirklichkeit. Ohne einen Gott welcher sich um die Menschen kümmert, Christentum falsch.

    Zusammengefasst ihr Vortrag hat mit vielem zu tun aber sicher nichts mit dem Christentum. Theologie die sich selber ernst nimmt wird Ihre Gedanken nicht übernehmen.

    • Lieber Herr Jovic,
      der Hauptteil des Vortrags beschäftigt sich mit den Anfragen der Hirnforschung an die Theologie; der Schlussteil soll nur einen möglichen Anknüpfungspunkt für das Gespräch zwischen Theologie und Naturwissenschaft ansprechen, und mir scheint der Wirklichkeitsbegriff hierfür sehr interessant zu sein. Es wäre dann aber sehr viel dazu zu sagen, was mit diesem Begriff denn noch alles gemeint ist und wie er sich auch mit dem religiösen Gottesverständnis im Christentum verträgt (was er tut); das konnte aber im Rahmen dieses Vortrags unmöglich geleistet werden. Der Katechismus ersetzt im Übrigen nicht die Theologie – und dies gilt für die katholische Theologie mehr als für jede andere (auch wenn bestimmte Kreise in der katholischen Kirche das immer wieder gerne vergessen).

  3. @all

    Zunächst ein kurzer Hinweis zur Moderation der Kommentare: Diese wurde erforderlich, weil kürzlich gerichtlich entschieden wurde, dass Blog-Betreiber für Beleidigungen im Kommentarbereich ihres Blogs haften. Es bleibt also nichts anderes übrig, als einen Zwischenschritt einzuplanen. — Wieder ein schönes Beispiel dafür, dass und wie 0,5% Idioten die übrigen 99,5% vernünftiger Menschen zu einem komplett irrationalen Verhalten zwingen.

    • @Christian Hoppe

      »… Hinweis zur Moderation…«

      Es bleibt Ihnen natürlich unbenommen, die Leserkommentare zu moderieren. Es gibt mindestens einen guten Grund, dafür (Abschreckung der Trolle), und einige gute Gründe dagegen.

      Der von Ihnen genannte Grund, die Kommentare zukünftig moderieren zu wollen ist, ist für mich nicht nachvollziehbar. Nennen Sie mir auch nur einen Blogger, der hierzulande schon mal für beleidigende Leserkommentare in Haftung genommen wurde. Welches Gerichtsurteil meinen Sie, doch nicht etwa das des Europäischen Gerichtshofs?

      (Mal schauen, wie lange es dauert, bis dieser

      • @ All

        Ich werde die SciLogs-Redaktion bitten, das zu entscheiden. Mich nervt das hier auch mit dem Genehmigen der Kommentare, das nimmt der ganzen Sache den Schwung.

        • “Mich nervt das hier auch mit dem Genehmigen der Kommentare, das nimmt der ganzen Sache den Schwung.”

          Sehe ich genauso. Da will man mal diskutieren und muß auf den nächsten Tag warten. Ätzend!

  4. @Webbaer: Warum ausgerechnet der Wirklichkeitsbegriff? Weil er (1) für die Naturwissenschaften besonders relevant und (2) theologisch von zentraler Bedeutung ist (bis hin zu seiner etymologischen Herkunft aus der Theologie). Sie bemerken völlig zurecht, dass man im Sein sogleich das Erkennen mitdenken muss – was die theologische Spekulation über die Trinität des Seinsgrundes zu leisten versucht. Der gemeinten, bezeichneten Sache hochadäquat ist ferner der Umstand, dass der Wirklichkeitsbegriff zum einen auf diverse Wirklichkeit-EN (im Plural) verweist, andererseits aber eine Verwendung kennt, in welcher keine Pluralbildung möglich ist (“in Wirklichkeit …”) – so wird also das Verhältnis zwischen Seiendem und Sein, Welt und Gott,Schöfung und Schöpfer schon in der Alltagssprache exakt richtig verstanden.

    • @ Herr Dr. Hoppe :
      Nur kurz zum Etymologischen, danke für Ihre Nachricht btw, die Wirklichkeit, die im deutschen Sprachraum seit Meister Eckhart eine besondere Beachtung erfährt und möglicherweise: nur dort, ist die ‘Actualitas’, in der das ‘agere’, ‘Akt’ und so, steckt, letztlich in “Gehandeltbarkeit” übersetzt werden könnte, metaphorisch in “Welthandeln” ((erst einmal) unbekannter Ursache und unbekannten Verursachers), Zustimmung?
      Falls ja, also die (Natur-)Wissenschaftlichkeit benötigt diese S(ch)icht gerade nicht direkt, pflegt sie als Metaphysik, getrennt von ihrer eigentlichen Arbeit.

      MFG,
      Dr. W

      PS:
      Bitte bei der Moderation ein wenig vorsichtig sein, wenn die Feedback-Einheit dieses ausgezeichneten WebLogs vormoderiert wird, aus welchen Gründen auch immer, der Schreiber dieser Zeilen stellt hier die rechtliche Pflicht ein wenig in Frage.

      • PS:
        ‘Der gemeinten, bezeichneten Sache hochadäquat ist ferner der Umstand, dass der Wirklichkeitsbegriff zum einen auf diverse Wirklichkeit-EN (im Plural) verweist, andererseits aber eine Verwendung kennt, in welcher keine Pluralbildung möglich ist (“in Wirklichkeit …”) – so wird also das Verhältnis zwischen Seiendem und Sein, Welt und Gott,Schöfung und Schöpfer schon in der Alltagssprache exakt richtig verstanden.’ scheint übrigens schön formuliert, der Schreiber dieser Zeilen schreibt und spricht hier regelmäßig von Erkenntnis, deren Suche bzw. deren Stand sich in n:m-Beziehungen (das Fachwort) zwischen erkennenden Subjekten und Sachen wie Sachverhalten darstellen und verwalten lässt.
        Ja, auch für Gott oder “Gotte” bleibt hier Platz, er wird auch benötigt als System- oder Weltbetreiber (vs. Erkenntnissubjekte, E. sind Weltteilnehmer).

        • Manche deuten Sein dann als aktives “Tu-Wort”, schreiben es manchmal: Seyen. Sein ist in dieser Perspektive die Tat, die eine Möglichkeit zu einer Wirklichkeit, mithin zu einer Tat-Sache werden lässt, also ins Sein setzt.

          In diesem aktiven (schöpferischen) Sinne ist Sein das Wesen Gottes, actus purus.

          • @Christian Hoppe

            nicht Fermats, aber Ihr letzter Satz ist eine Tauto-to-to-logie, denn Sie werden feststellen, dass das grammatisch recht unbeholfen substantivierte SEIN erst in der Hochscholastik auftaucht, weil das eigentliche Substantiv SINN (sin) den damaligen Theologen, Scholastikern und Pseudophilosphen nicht mehr “durchsichtig” und darum auch wie eine Lücke im deutschen Vokabular erschien. Man dachte dem Deutschen fehle ein dem griechischen THEOS entsprechendes Substantiv, und konstruierte eines an der deutschen Grammatik vorbei – eben dieses grauenvolle “SEIN”.

            Aber merke: Es heißt nicht das TUN, das SEHEN oder das HEBEN, sondern die TAT, die SICHT und der HUB (Nebenformen: HOF und HUF) – eben dem entspricht vielmehr SINN !

            Außerdem gelten “Ge-sinde” und “Ge-sindel” als adäquate Ausdrücke für die Weg-begleiter und die Wege-lagerer, während Gott von sich selber sagte, der WEG (die Wahrheit und das Leben) zu sein.

            Ergo: Das Sinn und das Tun, welchen je altgriechisches “thein” (entsprechend dt.: zeihen / engl.: SIGN !) gleichkommt und griechisch als THEOS substantiviert wird, ist dasselbe wie der SINN, und dies widerum dasselbe wie das WESEN – Gott ist der Verweser / Verwalter, denn von “thein” kommen auch TAT und TOD – vergliche hierzu “Tun-wort” statt “Zeit-wort” und altägyptisches THOT od. THUT – Ahnlaute der “TIDE”, des ZEUS, des DEUS und des deutschen DEUTES (syn.: zeihen / Zeichen wie Zeig od. Deut).

            Im letzten Satz hingen Sie also viermal dasselbe “Tun-wort” aneinander.

            Um aus der ewig um den heißen Brei herumgeführete Debatte zwischen Materei und Geist mal herauszufinden (statt mit immer neuen Aufhängern immer wieder neu anzufangen und wieder abzubrechen), tut es Not, tiefer ins Wort zu schauen, und ein paar arg schiefgeratene (eigentümliche) Deutungen wieder zurechtzurücken und “Blindgänger” wieder sehend zu machen, denn dazu ist er nämlich da, der LOGOS des Johannes und des Aristoteles.

          • Sie werden der Sprache nicht vorschreiben, wie sie sich aus ihrer eigenen Geschichte heraus und über sie hinaus entwickelt. Und Sie werden nicht verhindern können, dass die Etymologie eines Begriffs nicht seine ganze Bedeutung entfaltet. Sein ist ein etablierter terminus technicus in der Metaphysik, vielleicht kein einfacher und vielleicht sogar ein hochproblematischer Begriff — aber sicherlich kein überflüssiger Begriff.

        • Es ist ja oft nicht klar, was beleidigend ist.
          Gemeint ist hier die Ehrpusseligkeit, es werden in praxi und seitens der Rechtspflege Listen (!) geführt, wer was wem sagen darf ohne rechtlich belangt zu werden, Ehrpusseligkeit ist im aufklärerischen Sinne nicht vorgesehen, die Freiheit der Meinungsäußerung meinend.
          Es gibt insofern in den Staaten noch einzelne Staaten, in denen, im Sinne der Aufklärung, noch “frei Schnauze” geredet und publiziert werden kann.

          In Europa scheint die Sache allmählich zu entarten, danke für den Webverweis, der hier bisher unbekannt war, Menschenrechte oder “Menschenrechte” passen sich halt an neue demographisch beobachtbare Gegebenheit an, nicht einmal der gute alte “Idiot” darf bundesdeutsch notiert werden, nicht einmal “Muselman”.

          Denken Sie mal drüber nach, Herr Dr. Hoppe, angepasst werden muss sich hier nicht unbedingt.

          MFG
          Dr. W

  5. @Zoran Jovic

    Sie tun so, als seien Ihre Begrifflichkeiten von vornherein verständlich: Auferstehung, Seele usw. Das ist aber mitnichten der Fall.

    Es ist ein sehr beliebtes Spiel von Naturalisten/Materialisten, Gläubigen ziemlich sinnlose vermeintlich christliche Konzepte unterzuschieben und sich dann daran zu laben, diese (z.B. naturwissenschaftlich) zu zerlegen; leider fallen manche besonders Fromme auf diesen Trick rein. Auf diese Weise erreicht man maximal Feuilleton-Niveau, nicht aber das erforderliche philosophisch-theologische Niveau. Dies gilt im Grunde für die gesamte öffentlich wahrnehmbare Theismus-Atheismus-Debatte; sie verfehlt in dieser Form komplett das Thema: selbstverständlich “gibt es” Gott NICHT – jedenfalls nicht so, wie es die Zahl Pi, die Liebe oder einen Schraubenzieher gibt, da gibt es gar nichts zu diskutieren.

    Nein, sorry, das Christentum bzw. der christliche Gottesbegriff ist philosophisch extrem anspruchsvoll und das meiste, was darüber gesagt wird, wird dem in der Theologie erreichten Niveau nicht annähernd gerecht. Bevor der Gottesbegriff nicht klar ist, brauchen wir von Auferstehung, Seele usw. erst gar nicht zu reden – denn sie sind alle nur als Entfaltungen dieses Gottesbegriffs überhaupt verständlich zu machen. So ist es auch bei Thomas von Aquin: erst im III. Buch seiner Summa Theologiae geht er auf den “Glauben” und die “eigentlichen” Glaubensinhalte ein!

    Ich gebe zu, dass die moderne Theologie ganz erheblich zu vielen Missverständnissen beigetragen hat, z.B. wenn sie immer wieder suggeriert, Gott sei erfahrbar, was Unsinn ist (allenfalls kann man Glaubens- und Gebetserfahrungen machen).

    Man sollte von einem Vortrag – der bereits eine ganze Stunde auf die m.E. völlig berechtigte naturwissenschaftliche Kritik an bestimmten religiösen bzw. vermeintlich christlichen Konzepten verwendet – bitte nicht erwarten, dass er die Theologie komplett reformuliert auf der Basis eines tragfähigeren und in der Theologie besser verankerten Gottesbegriffs.

    Ich empfehle dringend Lorenz B. Puntel, Sein und Gott (2012) zur Lektüre. Die meisten neuzeitlichen Philosophien scheitern an ihrem völlig unzulänglichen Seinsbegriff. Ein adäquater Seinsbegriff wirft dagegen sofort und implizit die Gottesfrage auf, und zwar in einem ganz anderen Licht als in der üblichen Theismus/Atheismus-Debatte.

    • Ich halte mich lieber an den katholischen Katechismus welcher für Katholiken verbindlich ist, um zu wissen was der Glaube der (katholischen) Christenheit wirklich ist.

      Ich kann auch bei bestem Willen nicht verstehen was sie Aussagen wollen. Nach ihnen gibt es also keinen Gott über was reden wir die ganze Zeit dann. Sie sind ein Atheist. Der Gottesbegriff ist so leer wie er nur sein kann.

      Natürlich braucht es ein Leben nach dem Tod oder wie sagt es Paulus

      ” „Ist Christus nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, ihr seid noch in euren Sünden, und auch die Entschlafenen sind verloren” (1 Kor. 15, 17)” aus http://fsspx.de/de/news-events/news/der-herr-ist-wahrhaft-auferstanden-7634 Zugriff 25.06 2015.

      Ohne diesen Glauben kann man die ganze Sache mit dem Christentum vergessen und natürlich glaubt Jesus an einen persönlichen Gott und nicht an irgendein Prinzip der Wirklichkeit.

      Thomas von Aquin ging ja von einem Himmel und Hölle aus, damit kann auch er nicht als Zeuge für Ihre Auffassung dienen.

      Entschuldigen Sie, aber ernst zunehmen sind diese Ausführungen nicht.

      • Seit wann kann denn der Katechismus die Theologie ersetzen? Entschuldigen Sie bitte, aber ernstzunehmen ist Ihre Position nicht. Das ist doch purer wortgläubischer Fideismus. Sie wollen doch gar nicht wissen, was Sie da eigentlich glauben! Sie unterliegen einem fundamentalistisches Missverständnis dessen, was Glauben, insbesondere der christliche Glaube ist und was er nicht ist.

        • Warum ist meine Position nicht ernstzunehmen ich halte mich daran was die großen Kirchen lehren und das hat mit ihrer Interpretation welche sehr schwer zu folgen ist nichts zu tun.

          Ohne einen Gott der nicht an uns denkt wenn wir Tod sind, warum sollten wir dann an diesen einen Gedanken verschwenden, warum die Kirchen e.t.c.

          Mich würde interessieren was anderen Theisten wie Mutschler zu ihren Ideen sagen würden.

          • Sie dürfen sich sehr gerne an die Lehre der Kirche halten, ich habe nichts dagegen. Aber nochmals: dies ersetzt nicht die intellektuelle Mühe, diese Lehre verständlich zu machen und auch argumentativ gegen Einsprüche zu verteidigen, also: Theologie.

            Sie sagen: Gott sei viel mehr als “Wirklichkeit” – wie könnte das sein??!! Es ist der absolute Maximalbegriff! Nochmals auch der Hinweis, dass in diesem Begriff Erkennen, sogar Lieben, gedacht werden muss – z.B. trinitarisch.

            Mutschler und andere Theologen (kath. Theologinnen wie Saskia Wendel waren nur selten zugegen …) waren bei (den wenigen) Treffen, wo ich auch gesprochen habe, immer überrascht, wie leicht man mit Thomas nicht nur den Gottesbegriff gegenüber dem Naturalismus, sondern z.B. auch Schöpfung oder Sakramentalität – ein zentrales katholisch-theologisches Thema – verständlich machen kann. Ich habe die Reaktionen meistens als anerkennend empfunden, sicher gibt es aber Unterschiede in den Ansätzen zwischen mir und Anderen.

          • Alles ist schön und gut, aber ich verstehe immer noch nicht wo Sie sich von den sogenannten Naturalisten unterscheiden.

            Ja man kann Gott mit der Wirklichkeit gleichsetzen, aber wenn ich Sie richtig verstanden habe ist dieser Gott genauso blutleer wie der Gott Einsteins. Nicht etwas was eine persönliche Beziehung mit dem Menschen aufbauen kann. Oder habe ich was falsch verstanden.

            Leben nach dem Tod gibts auch nicht auch ein zentrales Dogma des christlichen Glaubens seit jeher.

          • Der Naturalist hält ausschließlich das Universum (bzw. die Multiversen) als die Gesamtheit aller Elementarteilchen und ihrer physikalischen Eigenschaften für wirklich. Schon, dass es in diesem Universum jedoch irgendetwas, besser: irgendjemanden geben kann, der überhaupt über wahr und falsch befinden und über das Ganze seiner Existenz und der Existenz der Welt nachdenken kann, zeigt die Unvollständigkeit dieses Wirklichkeitsbegriffs. Das Ganze der physikalisch-naturwissenschaftlich erschließbaren Wirklichkeit ist eben gerade nicht das Ganze der Wirklichkeit; in letzterer müssen geistig-personale Wirklichkeitsverhältnisse mitgedacht werden können. Daher ist der Naturalismus / Materialismus als Philosophie (!) unvollständig im Hinblick auf seinen Wirklichkeitsbegriff.

            Das Besondere ist, dass die christliche Theologie den philosophisch maxiamlen Begriff Wirklichkeit mit den biblischen Glaubenserfahrungen verknüpft – beide erhellen sich so gegenseitig.

            Bgzl. Eschatologie habe ich hier schon mehrfach auf W. Hoye, Emergence of Eternal Life verwiesen.

    • @ Herr Dr. Hoppe :

      Dies gilt im Grunde für die gesamte öffentlich wahrnehmbare Theismus-Atheismus-Debatte; sie verfehlt in dieser Form komplett das Thema: selbstverständlich “gibt es” Gott NICHT – jedenfalls nicht so, wie es die Zahl Pi, die Liebe oder einen Schraubenzieher gibt, da gibt es gar nichts zu diskutieren.

      “Es gibt” Gott nicht wie einen Schraubendreher, aber schon in etwa so wie die Zahl Pi könnte es ihn geben, geeignete Definition vorausgesetzt, bei der ‘Liebe’ weiß Ihr Kommentatorenfreund nicht so recht, >:-> .

      Das Einhorn gibt es nicht, in etwa wie von Ihnen beschrieben.

      Ansonsten werden hier schon Schnittpunkte gesehen, die eine dbzgl. weitergehende kleine Erörterung möglich erscheinen lassen (vs. ‘Nüscht zu diskutieren”).

      HTH
      Dr. W

    • “Es ist ein sehr beliebtes Spiel von Naturalisten/Materialisten, Gläubigen ziemlich sinnlose vermeintlich christliche Konzepte unterzuschieben und sich dann daran zu laben, diese (z.B. naturwissenschaftlich) zu zerlegen; leider fallen manche besonders Fromme auf diesen Trick rein.”
      Also Herr Hoppe, auch wenn mir ihr Vortrag gefallen hat, sie machen doch dasselbe wie oben.
      Sie haben vor nicht langer Zeit diesen brunzblöden Spiegelartikel (s.u.) gelobt, wo alle Fatasyfans für Deppen gehalten werden.
      Sorry, lieber Michael aber – gerade als katholischer Theologe und als Katholik – sehe ich das eher wie dieser freundliche SPIEGEL-Kommentator hier http://www.spiegel.de/kultur/kino/hobbit-film-abrechnung-eines-tolkien-veraechters-a-1007754.html.

      • Sie haben vielleicht Recht, dass ich auch manchmal zu schematisch gegen eine “Folie” namens Materialismus argumentiere, einen Pappkameraden gleichsam. Allerdings hatte mich die Lektüre von Bunge tatsächlich sehr enttäuscht: wo es philosophisch interessant wird, hören seine Bücher auf.

        Der Verweis auf Wirklichkeit impliziert, dass ich den christlichen Glauben – anders als die Gnosis – nicht in Phantasien und Vorstellungswelten (auch nicht Tolkienschen) angesiedelt sehe und daher widersprochen habe. Mir ist bewusst, dass Religion psychologisch meistens ein Spiel mit der Vorstellung ist – aber hier sehe ich einen wichtigen Anlass für christliche Religionskritik.

  6. Herr Hoppe,
    Warum wollen Sie eigentlich den Gottesbegriff retten? Sein, Gott, Nichts -ist das nicht letztlich das selbe? Das Sein verhält sich zum Seienden wie die Erscheinung zum Ding an sich. So, wie das Ding an sich die Erscheinung ermöglicht, ermöglicht das Sein das Seiende. Sein, Gott, Nichts sind also Grenzbegriffe, über die wir nichts weiter aussagen können. Darüber hinaus werden Sie mit Ihrem Gottesbegriff einen religiösen Menschen kaum erreichen können. Denn Teil – zumindest was die drei großen Religionen anbelangt – ist ja nicht nur die Frage, ob Gott erkennbar ist oder nicht, sondern auch das Heilsversprechen. In den Religionen spielt auch die Kommunikation zwischen Gott und den Menschen eine wichtige Rolle. Wie soll aber Kommunikation möglich sein, wenn zwischen Ich und Du nicht mehr unterschieden wird?

  7. Es ist wirklich erstaunlich … Wie können Sie denn sagen: “Sein, Gott, Nichts – ist das nicht letztlich alles das selbe?” ???

    Natürlich geht es bei der Gottesfrage letztlich um die Frage, ob das Ganze (einschl. meiner Existenz) von Grund auf und letztendlich “gut”, d.h. zu etwas gut und sinnvoll ist? Ob also unsere im Denken und Erfahren notwendig angelegte Sinnperspektive – unser Streben nach Wahrheit, Glück und Erfüllung – gänzlich illusionär ins Leere zielt oder ob sie uns genau auf dieses Sein als letzten Grund und letzten Sinn unserer Existenz hin ausrichtet und öffnet?

    Im Grunde geht es um die Frage, ob die Vernunft letztlich vernünftig ist – oder ob sie, wie uns Naturalisten immer wieder einreden wollen, nichts als die illusionäre Selbsttäuschung eines evolutionär leider etwas hypertroph geratenen biologischen Apparates darstellt.

    Macht die Frage nach dem Sinn des Ganzen Sinn? Moderne Philosophen und viele Naturwissenschaftler verkneifen sich diese Frage verlegen – am Ende müssten sie sonst nämlich zugeben, dass sie an der Gottesfrage nicht vorbei kommen, oder alternativ, dass ihre geistige Haltung (mit Nietzsche) auf einen absoluten Nihilismus hinaus läuft. In ihre kleinen Sinn-Inseln könnten sie sich dann jedenfalls intellektuell redlich nicht mehr retten (was ja auch ganz offensichtlich ein illusionärer Vorgang ist).

    Ja, es ist sinnvoll, sein Kind morgens in den Kindergarten zu bringen und liebevoll zu verabschieden! Ja, es ist sinnvoll, einen deprimiert drein blickenden Kollegen etwas aufzumuntern. Diese kleinen Dinge sind sogar absolut sinnvoll, sie lösen für diesen Moment lebenspraktisch das Sinnproblem! Das ist die absolut alltägliche Erfahrung.

    Think about it!

    • Bedeutet eine Welt ohne Gott eine nihilistische, amoralische und sinnlose Welt?
      Viele scheinen das anzunhemen auch schon im letzten und vorletzten Jahrhundert war das eine häufig vertretene Position. Heisenbergs im Buch “Der Teil und das Ganze” widergegeben Diskussionen unter Freunden zeigt, dass den grossen Physikern der 1920/30er Jahre diese Position bestens vertraut war. Einige dieser Physiker erwarteten sogar, dass Kriege, Gewalt und Verbrechen in einer völlig atheistisch gewordenen Welt dominieren würden. Doch es scheint eher umgekehrt zu sein: Weniger Gottesglauben, weniger ultimative Utopien, die es zu verwirklichen gilt, bedeuten weniger Kriege, weniger Gewalt und weniger Gründe einander umzubringen. In einer “sinnlosen”, gottlosen Welt mag Neid und materielles Streben ein Grund sein ein Verbrechen zu begehen. In einer von Göttern und höheren Ideen bevölkerten Welt gibt es noch viel mehr Gründe andere umzubringen. Es genügt schon, wenn der Andere das falsche glaubt um ihn zu liquidieren.

      • Das Christentum ist, recht verstanden, zu allererst und im innersten Kern: Religionskritik. Selbstverständlich gilt das auch für alle heutigen Erscheinungsweisen (vermeintlich) christlicher Religiösität.

        Ein anmaßender Glaube, der sich im Besitz der göttlichen Wahrheit wähnt und dafür bereit ist, auch nur einen einzigen Menschen zu quälen oder zu töten, kann sich einfach nicht legitim auf das Christentum berufen – auf welcher Basis denn bitteschön?

        Wir sollten nicht vergessen, dass vieles, was geschieht, sich zwar ein spezielles Etikett aufklebt, aber im Grunde ein sehr unspezifisches, allgemein-menschliches Phänomen darstellt. Gewalt in den verschiedensten Formen gehört ganz sicher dazu: der Gewalttätige wird schon irgendeinen Grund finden, seine Aggression auszuleben und sein Tun (dessen Abscheulichkeit er selbst ahnt) vor sich selbst zu rechtfertigen.

        • Das säkulare Menschenbild unserer globalen Welt wie es sich beispielsweise in den Millenium Goals zeigt, ist vom judäisch/christlichen Weltbild beeinflusst, braucht aber keine Gott mehr.
          Kann man ohne Gott eine bessere Welt anstreben? Die meisten Atheisten und Agnostiker würde das bejahen.
          Gewaltanwendung im Namen des Glaubens widerspricht sicher dem Christentum auch wenn historisch gesehen Gewalt und Diskriminierung (z.B. gegen die Juden (im Chirstentum) oder gegen die Christen (im Islam)) mit der Praxis von Glaubensgemeinschaften aufs engste verbunden sind. Andererseits geben Glaubensgemeinschaften ihren Mitgliedern einen festen Halt und ein Vertrauen in die Welt in der sie leben. Diese beiden Dinge – Ausgrenzung gegen andere und Vertrauensbildung nach innen – gehören aber möglicherweise zusammen.
          Könnte es nicht sein, dass die richtige Antwort auf den Sinn von Religion und Glaubensgemeinschaften nicht von der Sinnfrage im absoluten Sinne kommt sondern von der Sinnfrage für das Leben innerhalb einer menschlichen Gemeinschaft? Gläubige haben dieselben immateriellen, spirituellen Vorstellungen und konstituieren damit ihre Glaubensgemeinschaft. Diese Glaubensgemeinschaft scheint mir evolutionär und sozial betrachtet das eigentliche Ziel des Glaubens zu sein. Das ist das Reale während der Glaubensinhalt sich nicht auf etwas Reales bezieht.

    • Herr Hoppe, Sie machen sich selber etwas vor, für das Sie keinerlei Begründung haben:

      Macht die Frage nach dem Sinn des Ganzen Sinn? Moderne Philosophen und viele Naturwissenschaftler verkneifen sich diese Frage verlegen – am Ende müssten sie sonst nämlich zugeben, dass sie an der Gottesfrage nicht vorbei kommen, oder alternativ, dass ihre geistige Haltung (mit Nietzsche) auf einen absoluten Nihilismus hinaus läuft.

      Ihre Behauptung ist völlig aus der Luft gegriffen. Sie basteln sich die Sinnfrage selber zurecht, weil Sie selber einen Sinn für Ihr Leben brauchen. Offenbar misstrauen Sie Ihrer eigenen Vernunft. Der Mensch braucht keinen Sinn, der ihm von irgendwoher eingegeben wird. Dafür hat er sein Bewusstsein, seinen Geist, der aus nichts als Biologie geboren ist. Dafür gibt es genügend alltägliche Hinweise, die Sie als Neurowissenschaftler eigentlich kennen müssten. Die Welt ist voller Sinnlosigkeiten, schauen Sie sich um.

      • Wenn Sie Ihrer Vernunft fraglos vertrauen, @Anton Reutlinger, vollziehen Sie bereits den Glauben an eben das, was der christliche Glaube Gott nennt. Sie müssen das nicht so nennen! Aber Sie sollten dem christlichen Glauben nicht unterstellen, dass er an etwas glaubt, was der Vernunft von vornherein widersprechen müsste (z.B. Gott in der Art des Dawkinschen Spaghetti-Monsters, welches durchs Universum geistert). Sie werden der Theologie dieses Glaubens auch zugestehen müssen, diesen Glauben selbst auszulegen – auch wenn das dann Ihren letzten, nicht mehr hinterfragbaren Überzeugungen gefährlich nahe kommt.

        • Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich der Vernunft fraglos vertraue? Wem soll ich sonst vertrauen? Ich tausche mich mit meinen Mitmenschen aus, hinterfrage meine Vernunft, gleiche sie ab mit den Erfahrungen und korrigiere sie wenn nötig. Man darf die Vernunft nicht mit dem Verstand verwechseln, das sind verschiedene Dinge. Die Vernunft beschreibt die Beziehung des Menschen zur Welt, der Verstand ist das Werkzeug dazu. Man kann morgens vernünftig und abends unvernünftig sein, der Verstand dagegen bleibt.

          Natürlich könnte man die Vernunft zum “Gott”, oder Gott als absolute Vernunft erklären, aber wozu? Das ist Wortakrobatik, nichts weiter. Die Theisten schwelgen in ihren Phraseologien, die sie selber nicht durchschauen, damit aber beeindrucken und sich selber gefallen wollen. Darauf sind die Menschen früherer Zeiten hereingefallen. Schon Kant hat diese Art von Metaphysik gründlich kritisiert und mit Recht als Hirngespinste abgetan.

          • “Offenbar misstrauen Sie Ihrer Vernunft”, hatten Sie mir zu suggerieren versucht; ich vermutete daraufhin, dass Sie Ihrer Vernunft vertrauen.

            Sie werden jetzt aber nicht Kant als Atheisten anführen wollen?! Die Aufklärung war fast durchweg theistisch geprägt.

          • Also so ganz theistisch war die Aufklärung sicher nicht Diderot, Holbach, Meslier, La Mettrie e.t.c.

          • Ausnahmen gibt es immer … ;o)

            Die deutsche Aufklärung war sicher theistisch (Kant, Leibniz, Fichte, Schelling, usw. usf.). Anders formuliert: Aufklärung ist nicht NOTWENDIG atheistisch … dieser Umstand wird heute auch immer wieder gern übersehen …

  8. “Es ist wirklich erstaunlich … Wie können Sie denn sagen: “Sein, Gott, Nichts – ist das nicht letztlich alles das selbe?” ???”

    So erstaunlich finde ich das gar nicht, wenn man es im Kontext der Erkennbarkeit betrachtet.

    “Macht die Frage nach dem Sinn des Ganzen Sinn? Moderne Philosophen und viele Naturwissenschaftler verkneifen sich diese Frage verlegen – am Ende müssten sie sonst nämlich zugeben, dass sie an der Gottesfrage nicht vorbei kommen, oder alternativ, dass ihre geistige Haltung (mit Nietzsche) auf einen absoluten Nihilismus hinaus läuft.”

    Nicht unbedingt. Der Hedonismus bspw. bedarf keines Gottesbegriffs. Der Hedonist weiß, daß der Tod am Ende triumphieren wird. Indem, was er sein Leben nennt, lebt er sich aus. Diese Lebensweise muß man ja nicht teilen. Möglich ist sie aber -ganz ohne Gott und ohne Nihilismus.

    • Sie können die Ausrichtung ihres Denkens auf Wahrheit, Sinn, Bedeutung – und dann auch auf das Gute usw. gar nicht leugnen. Sie können sie allenfalls missachten, ignorieren, pervertieren. Insofern gibt es eine klare Option für Sinn, Wahrheit usw. – andernfalls verfangen Sie sich in performativer Selbstwidersprüchlichkeit (während Sie z.B. Sinnlosigkeit behaupten, beanspruchen Sie für diese Aussage schon wieder Sinn usw.). Dies gilt GERADE angesichts von Sinnlosigkeit, Leiden usw. Die Empörung über Leiden muss Sinn machen! – macht sie aber nicht, wenn ich mit naturalistischem Blick nur noch physische Fakten, letztlich doof gegeneinander prallende Elementarteilchen, die merkwürdige sinnlose Eigenschaften produzieren, als Wirklichkeit akzeptiere.

      Das säkular-hedonistische Luststreben ist die kleine Variante des Aristotelischen Strebens nach Glück, dem auch das Denken und die Vernunft letztlich dienen. Was daran stört, ist nicht die Lust, sondern die Leere und manchmal die Lüge, die hier (dennoch) als Lust erlebt wird. Es steht aber jedem frei, kleine Brötchen zu backen.

      • “Die Empörung über Leiden muss Sinn machen! – macht sie aber nicht, wenn ich mit naturalistischem Blick nur noch physische Fakten, letztlich doof gegeneinander Elementarteilchen, die merkwürdige sinnlose Eigenschaften produzieren, als Wirklichkeit akzeptiere.”

        Sie scheinen aufgebracht zu sein. Innerhalb der Physik macht der Physiker sicher keine Aussage über den Sinn des Daseins. Doch der Physiker ist nicht nur Physiker, sondern auch ein Mensch. Und als Mensch dürfte er wohl den engen Wirklichkeitsbegriff -der, wie Sie sagen nur aus doofen Elementarteilchen besteht, den er sich als Physiker setzt, erweitern. Er kann als Mensch durchaus sich über die Liebe, Freude, Leid so seine Gedanken machen. Aber er muß dabei nicht über einen Graben dessen, was erkennbar ist, springen und einen Gott postulieren.

        • Der Physiker muss gar nichts. Aber der Philosoph – der Naturalist – muss eben doch über diese Fragen nachdenken.

          • Hallo Herr Hoppe, Christian,
            die ewige Suche nach Wahrheit.
            Der Mensch und seine Wahrheit.
            Der Sinn des Menschseins in Wahrheit.
            Wo ist der Gott darin?

            Wo ist die Wahrheit?
            Ist die Suche danach überhaupt sinnvoll?

            “Die Ernsthaftigkeit der Wahrheitssuche und die Koalition der wirklich an der Wahrheit Interessierten – das müsste das Ziel sein. Nicht religiöse Rechthaberei.”

            Das Ziel ist, das Ziel zu erreichen. Jeder Weg, der zum Ziel führt ist wahr.
            Die Wahrheit ist der wahre Weg.
            Der Weg hat allerdings mit Wahrheit nichts zu tun…
            Jeder Weg führt zum Ziel. Am Ziel angekommen sagt der Reisende: “Ich bin dem Weg der Wahrheit gefolgt, und dieser führte mich hierhin. Lobet die Wahrheit”

            Der Sinn des Weges besteht im Bestehen und in der Bildung einer effizienten Verbindung zwischen allen potenziellen Reisezielen – der Sinn des Weges sind DIE Wege, Ihre Vernetzung, Ihre Denkbarkeit.
            Der Sinn des Weges ist nicht seine Wahrheit.
            Die Wahrheit besteht nur in Bezug auf das einzige Reiseziel, nicht in Bezug auf die Wirklichkeit (in der die Wege einen weitaus größeren gemeinsamen Sinn besitzen, als die Verbindung zwischen Hutli und Putli).

          • @ Herr Zasada :
            Es gibt keine Wahrheit, außerhalb tautologischer Systeme, die den Eigenschaftenwert ‘wahr’ (was immer dies auch genau meinen mag) pflegen, insofern geht es im Naturwissenschaftlichen um Erkenntnis, der Weg oder die Methode ist sozusagen ein Ziel.

            HTH + Grüße in den Bruderstaat,
            Dr. W

          • HTH?
            Nicht so @Dr.W,
            Innerhalb eines jeden logischen Systems operiert oder “hantiert” man ständig mit Wahrheitswerten und mit dem Wahrheitsbegriff, auch übrigens dann, wenn dies zur Bildung der offensichtlichen Tautologien führt.
            Dennoch, indem man logische Gesetze dafür missbraucht, den “Wahrheitsbegriff” mit dem Begriff “logisch” gleichzustellen, erschafft man eine Anwendung der (durchaus unabhängig von dieser Bemühung existierenden) logischen Gesetze, man erschafft dadurch keine Logik (allein schon die Tatsache, dass diese Bemühung zum Ziel hat, den Wahrheitswert der Aussagen zu bestimmen, disqualifiziert sie als eine logische Bemühung im Sinne einer reinen, wie die Anderen es sagen würden, göttlichen, Logik)
            Die Erkenntnis, dass es die “Wahrheit” “außerhalb der tautologischen Systeme” nicht gäbe, ist zwar nett gemeint, hilft aber nicht wirklich, wenn in den Kategorien der “Wahrheitslogik” gedacht wird.
            Manch ein Gedanke ungewöhnlich ist nur, weil neu ist.
            HTH

      • Danke, @Mona. Viele sind heute – zurecht wie ich finde – von der oft oberflächlich-religiösen (supranaturalistischen) Praxis des Christentums und auch von seiner gesellschaftlich militanten und individuell neurotisierenden Geschichte abgeschreckt.

        Die Ernsthaftigkeit der Wahrheitssuche und die Koalition der wirklich an der Wahrheit Interessierten – das müsste das Ziel sein. Nicht religiöse Rechthaberei.

  9. @Christian Hoppe;

    Das Ganze der physikalisch-naturwissenschaftlich erschließbaren Wirklichkeit ist eben gerade nicht das Ganze der Wirklichkeit; in letzterer müssen geistig-personale Wirklichkeitsverhältnisse mitgedacht werden können.

    Die Künstliche Intelligenz zeigt immer deutlicher, dass man nichts weiter braucht als Materie, geschickt angeordnet, um Geist zu erzeugen. Das wollen die theologischen Pseudophilosophen nicht zur Kenntnis nehmen, weil es nicht in ihre schöne Schablone passt. Lieber erfinden sie phantasievolle Begriffe dafür und halten sie als seltsame Wesenheiten für existent oder wirklich, weil die Begriffe existieren. Die Theisten und Spiritualisten drehen sich ewig im Kreis, jedem normalen Menschen würde dabei schwindlig. Was sind denn “geistig-personale Wirklichkeitsverhältnisse”, außer sprachliche Nebelschwaden?

    • Ich habe immer und ausnahmslos die These vertreten, dass geistig-seelische Phänomene niemals ohne Hirnprozesse (materielle Prozesse) auftreten; das ist heutiger Stand unsers Wissens. Auch wenn ich Ihren Optimismus bzgl. KI nicht teile und ich Sie darauf aufmerksam machen möchte, dass Sie wohl der einzige unter der Sonne sind, der ernsthaft glaubt, wir hätten nicht nur das Bewusstseinsproblem, sondern auch das Problem des menschlichen Geistes schon bald durch eine überzeugende technische Simulation verstanden und gelöst – Ihr Einwand widerspricht mir doch gar nicht! Wieso unterstellen Sie mir Dualismus? Hab ich nie vertreten, werde ich nie vertreten, halte ich auch nicht für “christlich”?!

      Ein personales Wirklichkeitsverhältnis beruht auf mindestens den folgenden Säulen:
      + Zeit: die unüberprüfbare Annahme, dass alles, was jemals wirklich war, nicht mehr im Nachhinein ungeschehen gemacht oder verändert werden kann (bleibende Wirklichkeit des Vergangenen)
      + Erkennen: die Differenz zwischen Ich und Anderem, die nicht denkbar ist, solange ich mir die Wirklichkeit als wabernde Wolke von dumm aufeinander prallenden Elementarteilchen vorstelle.
      + Denken: die Differenz von Vorstellungen/Gedanken und dem, worauf sie sich (semantisch) beziehen, d.h. die Möglichkeit von Wahrheit und Falschheit (einer nichtphysikalischen Eigenschaft).

      Wer (mindestens) über diese drei Wesensmerkmal verfügt ist eine Person und steht in einem personalen Wirklichkeitsverhältnis. Ein absoluter Höhepunkt derartiger Wirklichkeitsverhältnisse ist die Naturwissenschaft, die diese lebensweltlich-personalen Annahmen teilen muss, um überhaupt möglich zu sein, und keinesfalls (z.B. mittels Experiment) selbst ermitteln kann.

      Der Materialismus hat fast nichts zu dem zu sagen, warum in diesem Universum überhaupt so etwas wie Physik und naturwissenschaftliche Erkenntnis möglich ist; dieses Phänomen nennt man philosophiegeschichtlich Geist. Ich tue nichts weiter, als die Wirklichkeit von Grund auf mit Blick auf die Möglichkeit des Geistes zu denken; mir scheint das zwingend erforderlich zu sein (weil Geist real ist) und ich verstehe nicht, wie man dies vernünftig bestreiten kann (weil man damit der Vernunft selbst die Basis nähme). — Nietzsche war das noch alles klar: der Materialismus ist schlussendlich ein Nihilismus, er ist mit dem Glauben an die Vernünftigkeit der Vernunft unvereinbar.

      • @Christian Hoppe;
        Ein solch schwieriges Thema kann man in einem Blog als Diskussionsforum nicht befriedigend behandeln, da sind wir uns sicher einig. Man kann nur einzelne Aspekte isoliert herausgreifen. Sie schreiben “Geist ist real”. Als Geist bezeichnen wir das Phänomen, dass der Mensch Gedanken erzeugen kann. Gedanken beruhen auf den Eigenschaften von Materie, veränderliche Strukturen zu bilden, so wie dieser Text eine Struktur von schwarzer und weißer Farbe auf dem Bildschirm ist. Genauso sind Gedanken durch Strukturen der zerebralen Materie realisiert, nicht anders als Informationen. Man könnte dies noch weiter ausführen, das wissen Sie selber.

        Einen Dualismus im klassischen Sinn unterstelle ich Ihnen sicher nicht. Aber es ist auch ein Dualismus, dem Geist eine Art Eigenexistenz neben der Materie, also einen psycho-physischen Parallelismus, zuzuerkennen. Der Geist ist ein Phänomen der Materie, insofern nicht real im Sinne der Physik oder Naturwissenschaft. Geist ist ein Sammelbegriff für ein Bündel von Einzelphänomenen, von der sinnlichen Wahrnehmung bis zu den Ausdrucksformen.

        Die KI hat zweifellos noch nicht die Qualitäten des menschlichen Geistes, aber sie ist noch lange nicht am Ende ihrer Entwicklung. Es gibt keinen Grund für die Annahme, die KI könnte den Geist prinzipiell nicht simulieren. Es sind lediglich technische Beschränkungen, die allerdings praktisch nicht vollständig zu beseitigen sind. Außerdem ist es nicht der Zweck der KI, den menschlichen Geist zu imitieren.

        Warum der Materialismus als Erklärungsprinzip nicht mit der Vernünftigkeit der Vernunft vereinbar sein soll, dafür gibt es keine Begründung. Das Eine hat mit dem Andern absolut nichts zu tun, es sind verschiedene semantische Felder. Wie kommt Vernunft denn überhaupt zustande? Haben nicht auch Tiere eine angeborene oder instinktive Vernunft?

        • Mich stört es, wenn von Seiten der Naturalisten “Geist” hemdsärmelig (um nicht zu sagen: schluderig) abgetan und z.B. mit irgendwelchen computationalen Prozessen in Rechnern gleich gesetzt wird; das wird diesem Phänomen und damit auch unserem Wirklichkeitsverhältnis absolut nicht gerecht.

          Es gibt bisher keine physikalische Eigenschaft – auch keine elementare, welche dann zu entsprechenden Leistungen hochsummiert werden könnte – welche die von mir genannten fundamentalen Aspekte eines personalen Wirklichkeitsverhältnisses erklären könnte: Geschichte/Zeit, Ich/Anderes-Differenz und Denken/Sein-Differenz.

          Die kausale Geschlossenheit der physischen Welt, die heute breit akzeptiert ist, impliziert die epistemische Verschlossenheit all ihrer Elemente.

          Nichts aber auch gar nichts in der uns heute bekannten physischen Welt gäbe uns auch nur Anlass zu der Vermutung, dass hier Bewusstsein und Geist ermöglicht werden (wenn wir es nicht schon längst von uns selbst wüssten).

          Ich mag es nicht, wenn man dieses “hard problem” klein redet. Geist ist eine absolute Überraschung relativ zu dem heute auf physikalischer Basis Erwartbarem. Die Hemdsärmeligkeit hat sicher zugenommen, aber substanziell hat sich in den vergangenen fast 150 Jahren am “ignoramus et ignorabimus” des E. H. Du Bois-Reymond (1872) meines Wissens gar nichts geändert.

          • Sie stellen hier sehr mutige Behauptungen auf. Hunderte Philosophen beschäftigen sich mit der Philosophie des Geistes und es gibt eine Fülle von Theorien dazu (Epiphänomenalismus, Eliminativismus, Reduktionismus, Repräsentationalismus, Funktionalismus, explanatory gap, usw.). In Kooperation mit Neuro- und Kognitionswissenschaft hat sich eine ganze Menge getan. Aber kein seriöser Philosoph würde behaupten, den Geist enträtselt zu haben. Dazu fehlen noch Inputs eben aus der Hirnforschung. Das bedeutet nicht, dass Geist ein Mysterium ist und bleibt.

            Der Ansatz, a priori von der Eigenexistenz des Geistes auszugehen, ist aber grundfalsch. Damit gerät man automatisch in eine petitio principii und in metaphysische Spekulationen. Man darf nicht von Begriffen ausgehen, mit ihren vorwissenschaftlichen Alltagsbedeutungen, und dann versuchen, diese Bedeutungen zu verifizieren. Das was Sie den Philosophen oder der Philosophie zum Vorwurf machen, das machen Sie selber, nur aus der andern Perspektive, der des Spiritualisten. Ihre Argumentation ist alles andere als philosophisch, leider keine Ausnahme bei Gläubigen wie auch Klerikern.

        • @ Anton Reutlinger

          Soweit ich sehe, kann ich Ihnen in allem zustimmen. Ich betrachte „Geist“ ebenfalls als ein Phänomen der Materie. Die von Herrn Hoppe gebrauchte Formulierung, »dass geistig-seelische Phänomene niemals ohne Hirnprozesse (materielle Prozesse) auftreten«, lässt den Kausalnexus (bewusst?) offen, so dass unklar bleibt, in welcher Beziehung „Geist“ und Materie zueinander stehen.

          Irgendwie scheint Hoppes „Geist“ doch von der Materie unabhängig zu sein, weil ja der Materialismus angeblich »fast nichts zu dem zu sagen, warum in diesem Universum überhaupt so etwas wie Physik und naturwissenschaftliche Erkenntnis möglich ist«.

          Wobei es wohl stimmt, was Hoppe mit Nietzsche sagt: »der Materialismus ist schlussendlich ein Nihilismus, er ist mit dem Glauben an die Vernünftigkeit der Vernunft unvereinbar.«

          Mich wundert, dass ich so fröhlich bin…

      • @Christian Hoppe
        Der Kern dessen, was Sie »personales Wirklichkeitsverhältnis« nennen, ist recht offenkundig doch das Subjekt. Dass weder die Physik noch sonst eine empirische Wissenschaft das Subjekt zum Gegenstand ihrer Betrachtungen machen kann, ist zwangsläufig durch die empirische Vorgehensweise bedingt, die sich ausschliesslich auf intersubjektive Aspekte beschränkt. Der Aussage, “ich denke,” kann die empirische Wissenschaft unmöglich eine Bedeutung geben, worin sich allerdings kein Mysterium, sondern nur die methodische Begrenztheit und immanente Unvollständigkeit der verwendeten sprachlichen Werkzeuge manifestiert.

        Hinsichtlich der Einschätzung naturalistischer Versuche zur Welterklärung würde ich mich Ihnen durchaus anschliessen. Andererseits kann ich Ihnen nicht dahingehend folgen, wenn Sie mit dem Konstrukt Wirklichkeit mehr als verzichtbare Metaphysik zu erreichen hoffen. Und ich teile auch keineswegs die Auffassung, dass dieser Begriff »für die Naturwissenschaften besonders relevant« sei, wie Sie weiter oben schrieben.

        Eine vom Subjekt unabhängig bestehende Wirklichkeit ist keinesfalls eine Denknotwendigkeit. Manche Menschen scheinen zu glauben, der Umstand, dass sie “ich” sagen und mit diesem Wort eine Bedeutung verbinden können, bedürfe einer quasi-kausalen Erklärung durch einen ominösen Urgrund, der Subjekte hervorbringt, ja, gleichsam erschafft. Dabei wird normalerweise übersehen, dass uns eine subjekt-unabhängige Wirklichkeit auf keinem anderen Wege zugänglich sein kann als dem einer Vorstellung, die ihrerseits das denkende Subjekt zur Vorbedingung hat. In diesem Sinne erscheint mir der Wirklichkeitsbegriff eben nur als verzichtbare Metaphysik.

      • Existenz kann nie bis aufs Letzte erklärt werden. Letzterklärungen gibt es in der Wissenschaft nicht – es gibt sie aber auch sonst nirgendwo, womit man folgende Textpassage (Zitat)“Der Materialismus hat fast nichts zu dem zu sagen, warum in diesem Universum überhaupt so etwas wie Physik und naturwissenschaftliche Erkenntnis möglich ist;” ergänzen müsste zu: Weder der Materialismus noch irgend etwas anderes kann uns sagen warum in diesem Universum Physik und naturwissenschaftliche Erkenntnis möglich ist.
        Wer diese Begrenzung anerkennt landet beim Empirismus und ontologischen Materialismus. Wer die Begrenzheit unseres Wissenkönnens nicht anerkennt, landet bei der Spekulation, bei der Suche und Ergründung von Gott.
        Frage: Sind solche Sinnsucher, die bei Gott als Letztgrund landen nicht auch gefährliche Subjekte? Gefährlich, weil sie sich mit vorgegebenen Grenzen nicht abfinden und das Hier und Jetzt transzendieren wollen – eventuell transzendieren wollen indem sie diese schnöde Realtität in die Luft sprengen, wenn sie die Mittel dazu haben. Diese Behauptung ist keinesfalls absurd, wenn man sich bewusst macht, wie häufig in Religionskulten das Hier und Jetzt als unwichtig erklärt wird und der Beginn der Wirklichkeit in einem Jenseits angekündigt wird – einem Jenseits in dem es ewigen Frieden und 70 Jungfrauen für jeden Diener Gottes gibt (Dienerinnen kriegen typischerweise keiene 70 Boys).

  10. Anton Reutlinger:
    “Es gibt keinen Grund für die Annahme, die KI könnte den Geist prinzipiell nicht simulieren. Es sind lediglich technische Beschränkungen, die allerdings praktisch nicht vollständig zu beseitigen sind.”

    Es gibt aber auch keinen zwingenden Grund für die Annahme, das KI Geist oder Bewusstsein erzeugen könne (bei einer Simulation bliebe das Problem zu entscheiden, ob das Phänomen real ist oder nicht). Solange der praktische Beweis für Geist aufgrund von KI aussteht, kann man auch nicht von einer prinzipiellen theoretischen Möglichkeit sprechen.

  11. Also dafür gibt es ja den emergenten Naturalismus um das Problem des Geistes Herr zu werden. Dies vertreten z.B Bunge und Mahner.

    Ich verstehe noch immer nicht was “Der Tod wird das wirkliche, das heißt in Gott gelebte und erlittene Leben beenden – aber was je wirklich war, kann auf Zeit und Ewigkeit nicht mehr ungeschehen gemacht werden.” aus: https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/den-gott-brauch-ich-auch-nicht/

    Existiere ich dann immer noch oder bin ich dann weg oder wie stellen Sie sich das vor.

    1.) Wenn ich nicht mehr da bin inwieweit existiere ich dann noch in der Vergangenheit???

    2.) Warum sollte mich das kümmern?

    3.) Wie vollendet sich das Leben in der Endlichkeit?

    4.) Wo unterscheidet sich ihr “unendliches Leben” von den Vorstellungen Michael Schmidt Salomons und anderer Atheisten.

  12. @Christian Hoppe (25. Juni 2015 8:31)

    »Nein, sorry, das Christentum bzw. der christliche Gottesbegriff ist philosophisch extrem anspruchsvoll…«

    Wie wird denn in der christlichen (kath. oder ev.) Theologie der Streit, ob das Urteil: „Gott ist“ ein Seins- oder Werturteil ist, entschieden?

    Mir scheint, mal so, mal so, …

  13. @Christian Hoppe

    Ich habs ja geahnt (zusammen mit etlichen weiteren dicken “Hammern”):

    “Das Christentum ist, recht verstanden, zu allererst und im innersten Kern …”

    Na wenn das kein “echter” (oder doch “unechter”?) Schotte ist, dann beiß mich doch das unsichtbare rosa Einhorn!

    Deine gesamte “Argumentation” bezieht sich darauf, daß Deine (zT unausgesprochen) vorausgesetzten Prämissen (zB Bibel ist wahr, Theologie ist ernstzunehmen, usw, hähähä) ungefragt geschluckt werden. Werden sie aber nicht.
    Theologie = Theolügie = “Lying for …”.
    Bibel = Märchenbuch.
    Gottesbegriff? Gott-Definition? Nada. Nix! Nur Geschwafel.
    Aber “theologisches”, klar.

    • Wir teilen die Abneigung gegen “religilöse Weltanschauungen”. Weltanschauung gewinnen wir heute wissenschaftlich.

      Ich sehe in Grundfragen der Philosophie Berührungspunkte zu theologischen Themen – was nicht verwunderlich ist, insofern sich die abendländische Philosophie im engen Zusammenhang mit der Theologie (erst der philosophischen, dann der christlichen) entwickelt hat.

      Sie scheinen sich für diese Fragen (Mataphysik, Metanoetik) nicht zu interessieren; die scheinen sogar ein gewisses allergenes Potential bei Ihnen zu haben. Ich finde das okay.

      Aber, bitte, lassen Sie uns doch die Freude der Spekulation über das große Ganze.

  14. Lieber Herr Hoppe,

    gehe ich Recht in der Annahme, dass meine beiden Kommentare nicht veröffentlicht wurden, weil sie als irrelevant und uninteressant für die Diskussion angesehen werden? Oder sind Sie nur anderweitig beschäftigt und kommen einfach nicht dazu, Ihren Blog zeitnah zu moderieren?

  15. @all

    Bitte vielmals um Entschuldigung – war einige Tage offline und konnte die Kommentare nicht frei schalten …. Danke für alle Kommentare, auch und gerade für die besonders kritischen. Werde in den nächsten Tagen reagieren.

  16. “[Moderation] wurde erforderlich, weil kürzlich gerichtlich entschieden wurde, dass Blog-Betreiber für Beleidigungen im Kommentarbereich ihres Blogs haften.”

    In Wirklichkeit wurde das so pauschal gar nicht entschieden. Wenn ich das alles richtig verstanden habe, hat das europäische Gericht nur geprüft, ob Staaten ein entsprechendes Gesetz verabschieden dürfen. Sie dürfen. Aber sie müssen nicht. In Deutschland gibt es eine andere Rechtslage als in Estland.

    “Damit bleibt nationales Recht von dieser Entscheidung weitgehend unberührt. In der Bundesrepublik gilt weiter die Störerhaftung”

    http://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsgebiete/strafrecht-oeffentl-recht/egmr-betreiber-von-internetforen-haften-fuer-beleidigungen_204_308534.html

    In Wirklichkeit scheint die Moderation also nicht rechtlich nötig zu sein, sondern nur den Diskussionsverlauf in Wirklichkeit zu bremsen, und sollte vielleicht noch einmal überdacht werden.

  17. @all

    Mir fällt immer wieder auf, dass meine Antworten nur sehr ungenau gelesen werden und argumentativ nicht auf die einzelnen Punkte reagiert wird. Stattdessen wird mir ein “religiöses Weltbild”, Dualismus und was sonst noch alles unterstellt (neuerdings auch Glaube an Einhörner bzw. etwas Vergleichbares). Das ist eine Folie, ein Schema, das in derartigen Diskussionen sehr gerne bemüht wird – das aber auf mich nicht zutrifft.

    Ich sags mal ganz einfach:

    Naturwissenschaft ist klasse und funktioniert so nur, weil man das Subjekt ausklammert.

    Will ich aber zu einer Deutung der Welt kommen oder über die Bedingungen der Möglichkeit naturwissenschaftlicher Erkenntnis nachdenken oder sogar fragen, welche Handlungen gut sind (ist z.B. Naturwissenschaft gut?), dann betreibe ich Philosophie und dann kann ich das erkennende Subjekt nicht nur nicht ausklammern, sondern dann ist unser stets und ausnahmslos von Subjektivität durchdrungenes Wirklichkeitsverhältnis der wichtigste Gegenstand unseres Nachdenkens.

    Eine Philosophie, die einfach nur den aktuellen naturwissenschaftlichen Kenntnisstand nacherzählt wie ein Weltbild, ist weder Philosophie noch Naturwissenschaft; so aber lese ich Materialismus, Physikalismus etc. Und das überzeugt mich nicht. Der Materiaslismus, der hier in den SciLogs Mehrheitsmeinung ist, traut sich meinem Eindruck nach nicht, die eigentlichen philosophischen Fragen zu stellen, die das Subjekt als solches betreffen. Subjektive Phänomene verkommen zu illusionären Epiphänomenen ohne jede praktische Bedeutung – während lebenspraktisch das glatte Gegenteil gilt!

    Für ein Subjekt ist die wichtigste Frage die, was es mit dem Ganzen auf sich hat, einschließlich des Ganzen seiner eigenen Existenz; diese Frage ist im Grunde unausweichlich. Und man gibt auch immer eine Antwort – auch wenn man sich diese Frage krampfhaft verkneifen will. Wenn wir Naturwissenschaft und Medizin etc. betreiben, geben wir eine Antwort auf diese Frage. Wenn wir der Vernunft den Vorzug geben, geben wir eine Antwort auf diese Frage. Wenn wir diese Frage verbieten oder als dämlich bezeichnen, geben wir auch eine Antwort.

    Das philosophisch interessante Phänomen sind vielleicht gar nicht unbedingt die Antworten, sondern es ist die Möglichkeit dieser Frage selbst und deren Unausweichlichkeit. Die abendländische Geistesgeschichte lässt sich ohne diese Frage nach dem Ganzen nicht verstehen und es kann gar kein Zweifel daran bestehen, dass theologische Überlegungen (zunächst in der philosophischen Theologie der Griechen, dann in der christlichen Theologie) diese Geistesgeschichte und letztlich dann unser Verständnis von Wirklichkeit und Erkenntnis sehr stark geprägt haben.

    Das einmal erreichte Niveau dieser philosophischen Debatten wird in der heutigen Theismus-Atheimus-Debatte nicht annähernd erreicht, und das gilt leider für beide Seiten. Wendet man sich beispielsweise der mittelalterlichen Gottesspekulation zu, entstehen überraschende Koalitionen, weil man atheistischen Positionen dann fast mehr zustimmen möchte als gängigen theistischen.

  18. “Das philosophisch interessante Phänomen sind vielleicht gar nicht unbedingt die Antworten, sondern es ist die Möglichkeit dieser Frage selbst und deren Unausweichlichkeit. Die abendländische Geistesgeschichte lässt sich ohne diese Frage nach dem Ganzen nicht verstehen und es kann gar kein Zweifel daran bestehen, dass theologische Überlegungen (zunächst in der philosophischen Theologie der Griechen, dann in der christlichen Theologie) diese Geistesgeschichte und letztlich dann unser Verständnis von Wirklichkeit und Erkenntnis sehr stark geprägt haben.”

    Korrekt. Aber was ist so schlimm daran, die Frage im Raume stehen zu lassen?

    Die menschliche Vernunft hat das besondere Schicksal in einer Gattung ihrer Erkenntnisse: daß sie durch Fragen belästigt wird, die sie nicht abweisen kann; denn sie sind ihr durch die Natur der Vernunft selbst aufgegeben, die sie aber auch nicht beantworten kann; denn sie übersteigen alles Vermögen der menschlichen Vernunft. (…)

    (I. Kant)

    “Aber, bitte, lassen Sie uns doch die Freude der Spekulation über das große Ganze.” (Christian Hoppe)

    ok.

    • Jetzt haben Sie’s! Der christliche Gottesglaube ist eine Weise, diese Frage “im Raum stehen zu lassen” – ich hätte es gar nicht besser sagen können.

      Es macht einen immensen Unterschied, ob Menschen und Schreibtische im Grunde dasselbe sind (eine Aggregation von Atomen nämlich, was durchaus stimmt) oder ob man anerkennt, dass jeder Mensch genau vor dieser letzten Frage steht und darauf notwendig auch eine Antwort gibt – und zwar praktisch: durch sein Leben.

      Vor diese letzte Frage gestellt zu sein, verleiht dem Menschen – und zwar ausnahmslos jedem Menschen – unantastbare Würde; denn was Ursprung, Grund und Ziel seiner Existenz angeht, weist er genau durch diese Frage wesentlich über sich selbst hinaus.

      Lebenspraktisch verbindet sich diese vermeintlich abstrakte Metaphysik im christlichen Glauben mit der Vorstellung der Geschwisterlichkeit aller Menschen als “Gotteskinder” (bzw. theologisch gewendet: Gott als “Vater”). Es ergeben sich von hieraus sehr eindeutige Ansatzpunkt für christliche Religions- und Kirchenkritik, sprich: Selbstkritik.

  19. Gegen die “höhere Wahrheit” Hoppes

    Es ist mir unangenehm gegen Christian Hoppe zu argumentieren. Er vertritt ja an sich begrüssenswerte Ansichten. Trotzdem, was diese Ansichten angeht und insbesondere, was Hoppe über Wahrheit und ihren verbindlichen und verbindenden Wert sagt – diese Ansichten gehören in die Mottenkiste.
    Christians Postulate heben nämlich nicht die Dialektik auf eine höhere Stufe der Vernunft, sondern schleppen den unsäglichen Wahrheitsbegriff mit sich, womit alles beim Alten bleibt.

    Das, was Christian Hoppe erreichen will ist die Bildung einer gemeinsamen Plattform, eines gemeinsamen Nenners für diejenigen, welche “an Die Ernsthaftigkeit der Wahrheitssuche” (glauben – mz)…(damit – mz) “die Koalition der wirklich an der Wahrheit Interessierten (entstehen kann – mz)…das müsste das Ziel sein.”

    Das alles, nur um eine n-te Stufe der Wahrheit zu erreichen, um welche sich auch zu kämpfen lohnt (Im Namen der Wahrheit: Attacke!!)
    …und wenn man die Angriffslustigkeit, die dialektische Härte, mit der diese Diskussion geführt wird berücksichtigt, muss man doch verstehen, dass die Ansichten Hoppes in die archaische Schublade gehören und aus Sicht der Neuordnung indiskutabel sind.

    Universallogik. Die Rosetta-These.

    Um die Universallogik und, im gleichen Zug, um die höhere Vernunft zu erreichen, muss die bestehende Logik nicht aufgegeben werden – die ausschliessende Wahrheitslogik ist schliesslich keine falsche, sie ist gar keine Logik.
    Wir betrachten sie als eine logische Anwendung, die eine bestimmte Funktion erfüllt, sie muss daher keine Kriterien befriedigen, die für eine echte Logik gelten.
    Dies ist wichtig, denn es erspart uns die Mühe, nach einem abstrakten logischen Modell für die erhoffte höhere Vernunft zu suchen.
    Anstatt die Wahrheitslogik als eine falsche Logik zu verwerfen (und sich auf die Suche nach einer Alternativlösung zu begeben) ist es uns dadurch möglich, die Strukturen und Gesetze der Wahrheitslogik für universallogisch zu erklären.
    Eine entideologisierte, wertfreie Wahrheitslogik könnte u.U. durchaus dem Kriterium der Universallogik genügen…

    Der Zweck der ausschliessenden Wahrheitslogik – die Wahrheit der Aussagen mittels logischer Gesetze zu erkennen / zu bestimmen – war zu Aristoteles’ Zeit für die Orientierung innerhalb des jeweiligen logischen Raumes enorm wichtig.
    Offensichtlich ist es heute noch genauso, wie zu Aristoteles’ Zeit.
    Es verlässlich zu bestimmen, wer an den wahren Gott glaubt und wer nicht, wer der Freund und wer der Feind ist, wer den grausamen Tod verdient, weil er “die Wahrheit” nicht anerkennt – dies sind die Gründe, warum es bis heute keine universelle Vernunft auf diesem Planeten entstehen konnte (es wird sich auch nichts ändern, wenn eine universelle Wahrheit entsteht – das Problem ist die Wahrheit, denn Wahrheit bestimmt eindeutig die Falschheit, gegen die man ankämpfen muss…verstehst Du das, Christian?)
    Offensichtlich operieren wir innerhalb derselben Vernunft wie die Menschen vor 3500 oder 5000 Jahren, mit dem Unterschied, dass uns andere Mittel zur Verfügung stehen, um unseren Hass zu verbreiten und zu exekutieren.
    Es ist nicht meine Welt, in der die exklusive Wahrheiten entschieden und exekutiert werden. Es ist nicht meine Welt, in der nicht nur keine Andersgläubigen, aber auch keine Unparteiischen toleriert werden, getreu dem Motto “wer nicht mit uns ist, ist gegen uns” (dieses archaische Motto hat etwas mit dem “logischen” Prinzip “tertium non datur” zu tun, nicht wahr?)

    Dass unsere Vernunft auf Basis einer logischen Anwendung aufgebaut ist, ist jedenfalls eine Tatsache und dass sie durch diese Anwendung bestimmt wird, auch.

    Wir nehmen an, dass die meisten logischen Gesetze, welche innerhalb der Wahrheitslogik gelten, universalgültig sind, und dass sie ihre Gültigkeit innerhalb der Universallogik behalten. Die logischen Gesetze, mittels deren, die Anwendung “Wahrheitslogik” ihren Zweck erfüllt, haben allerdings mit ihrem konkreten Zweck nichts zu tun – sie sind universallogisch sinnleer und zwecklos.
    Diese Annahme berechtigt uns nun folgende These aufzustellen:

    Die Rosetta-These.
    Anhand der Strukturen und Verbindungen der logischen Anwendung “ausschliessende Wahrheitslogik”, lassen sich die Strukturen und Verbindungen (Sprache) der Universallogik rekonstruieren (ähnlich der Hieroglyphen-Übersetzung, welche als eine Rekonstruktion durch den Fund der Rosetta-Stele gelang).
    Die Wahrheitslogik ist der Rosettastein der höheren Vernunft…

    Die Universallogik ist wertfrei.
    Eine irdische Wahrheitslogik ist es nicht, denn sie besagt eindeutig, was rechts und was links ist (Achtung – eine vereinfachte Verbildlichung – mz). Sie ist in dem Sinne widersprüchlich, dass sich Gegenüberstehende jeweils für umgekehrte Werte entscheiden (müssen) und jeweils für sich (logisch begründet) absolute Wahrheit (ihrer eigenen Perspektive) beanspruchen.
    Eine Universallogik entscheidet keine Wahrheit. Sie operiert perspektivisch gleichgültig (gleichgültig was links, rechts, oben oder unten ist), bzw. sie operiert mit universellen Orientierungsmaßstäben, die unabhängig sind von den jeweiligen Koordinatensystemen einzelner Beobachter.

    Der Widerspruch, der sich auf der Ebene der Wahrheitslogik bildet, existiert nicht in Wirklichkeit.
    Das Universum kennt kein Links und kein Rechts, kein Oben und kein Unten, kein Norden und kein Süden.
    Das Universum kennt keinen Allah, keinen Jesus und keinen Buddha.

    Dies ist das universallogische Prinzip: es ist prinzipiell unmöglich, die Wahrheit einer Aussage oder eines Zustandes außerhalb ihres jeweiligen Koordinatensystems zu bestimmen – es gibt keine universelle Wahrheit, denn es gibt kein zusammenhängendes Koordinatensystem, das eine universelle Wahrheit rechtfertigen würde.
    Gesetzt den Fall, es entstünde irgendwann so ein Koordinatensystem, so wird die universelle Wahrheit, welche aus ihm abgeleitet wird, jede spezielle Wahrheit obsolet machen.

    Es tut mir Leid, Christian, ich kann nichts Anderes leisten als das, was ich leisten muss.

    • Eigenartig. Ich schreibe die Wirklichkeit und die Wahrheit Gott zu. Und Du glaubst, ich glaube, dass irgendein Mensch im Besitz der Wahrheit sein könnte? Oder dass ein Gottesgläubiger dies ernsthaft für sich beanspruchen dürfte??!! Wie kommst Du bitte darauf??

      Wir sind Geschöpfe! Wir sind in unserer geistigen Existenz – wie eine Kompassnadel – auf Glück, Wahrheit, Sinn, Erkennen, Bedeutung, Gerechtigkeit gepolt — aber wir kriegen den Zielpunkt dieser inneren Bewegung doch nicht zu packen! Das genau ist doch der Sinn des Gottesglaubens: dieser inneren Bewegung des Geistes zu vetrauen, obwohl wir sie nicht vollenden können; die Frage im Raum stehen lassen zu können, im vollen Bewusstsein dessen, dass wir die Antwort nicht kennen.

      Schön wenn Deine “Universallogik” das jetzt auch versteht.

      Weißt Du: aus vielen verschiedenen, vermeintlich vernünftigen Schritten entsteht manchmal ein ziemlicher Blödsinn, z.B. die Multiversums-Theorie oder die Idee von Marcus Gabriel, dass es die Welt nicht gibt. Das gilt dann alles als total rational und modern und cool (weil der Autor Skateboard fährt), wenn man so denkt. Es ist aber gänzlich ungesättigt von menschlicher Lebenserfahrung und es weiß gar nichts, von der Weisheit derjenigen Philosophie, der sich auch die europäische Moderne im Letzten verdankt; es ist leere Sophisterei (von der manche gut leben können).

      Ich bin immer wieder ein wenig erschüttert, welche Positionen man mir unterstellt. Die atheistischen Schemata und antitheologischen Reflexe verstellen den Blick auf die einfachen und selbstverständlichen Dinge, von denen ich hier schreibe.

      • Mottenkiste hat dich gekränkt. War unnötig, verzeih.

        Ja, verständlich. Es ist alles viel komplizierter als man denkt.
        Sogar “die einfachen und selbstverständlichen Dinge”, von denen Du hier schreibst.
        Dennoch behaupte ich einen Leitfaden deiner Philosophie darin gefunden zu haben:

        “Die Ernsthaftigkeit der Wahrheitssuche und die Koalition der wirklich an der Wahrheit Interessierten – das müsste das Ziel sein. Nicht religiöse Rechthaberei.”

        Und daran knüpfe ich an, nicht um dich zu kränken, sondern um meines Kampfes Willen.

        Und dass ich Deine Position auf der gegenwärtigen Entwicklungsebene der Vernunft für wertvoll halte, gebe ich eindeutig zu Protokoll…ich erkenne allerdings gleichzeitig, was auch dir auffällt:

        “…wir kriegen den Zielpunkt dieser inneren Bewegung doch nicht zu packen”

        …und ich erkenne den Grund dafür.

        “Eigenartig. Ich schreibe die Wirklichkeit und die Wahrheit Gott zu. Und Du glaubst, ich glaube, dass irgendein Mensch im Besitz der Wahrheit sein könnte?”

        Das behaupte ich nicht, ich behaupte allerdings, dass die Wahrheit, welche Gott zugeschrieben wird, innerhalb der menschlichen “Logik” die Handlungen rechtfertigt, welche diejenigen begehen, die daran glauben, die “Werkzeuge” Gottes zu sein (ohne konkret zu sein, Du bist nicht gemeint…wir haben alle ein Problem mit dieser “Gottesideologie”)

        Je mehr sie tun, desto mehr zeigen sie, dass sie an Gottes Wahrheit nicht nur “wirklich interessiert” sind, sondern dass sie an dieser partizipieren.

        Dorthin führt die Menschenlogik.
        Vor 5 Jahren undenkbar und vor 5 Jahren könntest Du mich für meine Ansichten auslachen, nicht heute.

        • Wenn sich einer eine Deutschland-Fahne auf die Wange schminkt und dann einen Ausländer niederschlägt – wie viel hat das mit den Deutschen oder mit Deutschland oder mit mir als Deutschem zu tun? Hier liegt m.E. der Missbrauch eines Symbols vor, gegen den “wir Deutschen” uns entschlossen verwehren müssen.

          Ich wundere mich, dass es nicht jeden Tag eine Riesenwelle der Empörung unserer muslimischen Mitbürger und Mitmenschen gibt darüber, dass der Name ihrer Religion durch marodierende Meuchelmörder in den Dreck gezogen wird.

          Ebenso wie ich mich darüber wundere, dass es eine “katholische” RAF in Irland geben konnte, die Menschen (Kinder …) in die Luft bombte.

          Sorry, das ist alles Missbrauch der Religion aus völlig anderen, abgründigen Motiven, die mit dem Wesen dieser Religion(en) nichts aber auch gar nichts zu schaffen haben und die aus dem Herzen dieser Religion(en) mit den Mitteln des Geistes (!) entschlossen bekämpft werden müssen.

          Es gibt keinen christlichen Gotteskrieg; die Vorstellung, das Christentum mit Mitteln der Gewalt durchzusetzen, ist die schlimmste denkbare Perversion dieser Religion.

          • Religionen sind die Basis von Glaubensgemeinschaften und Glaubensgemeinschaften sind auch Lebens- und Sozialgemeinschaften für die gilt: Wer dazugehört ist ein Freund, wer nicht dazugehört ein potenzieller Feind. Andersgläubige sind per definitionem Ungläubige oder eventuell noch Verwandte im Glauben, wenn sie derselben Urquelle entspringen – wie das bei den Menschen des Buches der Fall ist.
            Religion losgelöst von der Gemeinschaft der Glaubenden zu betrachten ist allenfalls noch im Christentum und Buddhismus möglich, beim Islam aber kaum. Deshalb verkenntn folgende Aussage die Rolle des islamischen Glaubens

            Ich wundere mich, dass es nicht jeden Tag eine Riesenwelle der Empörung unserer muslimischen Mitbürger und Mitmenschen gibt darüber, dass der Name ihrer Religion durch marodierende Meuchelmörder in den Dreck gezogen wird.

            Feinde der Religion zu töten ist im Islam nämlich etwas Gutes, nicht etwas Schlechtes. Eine Welle der Empörung für terroristische Taten im Namen des Islam kann es deshalb nur geben, wenn den Tätern die Legitimation fehlt, nicht aber weil die Tat mit Gewalt verbunden ist. Heute wird dem IS allerdings von den meisten islamischen Rechtsgelehrten die Legitimation abgesprochen. Wäre der IS legitimiert, dann wären seine Gewalttaten geheiligt.

      • Den Sinn für den Gottglauben gibt es nur für die Gottgläubigen. Wer schon an Gott glaubt, auf Grund seiner Erziehung, sucht dafür retrospektiv nach einer Rechtfertigung. Jede solche Rechtfertigung ist willkürlich und phantasievoll konstruiert. Eine Begründung für Gottglauben gibt es nicht und einen objektiven Sinn gibt es dafür auch nicht. Wortspielereien bleiben Wortspielereien ohne Bedeutung.

        Die Wahrheit bleibt für den Menschen unerkennbar, daran kann auch ein Gottglaube nichts ändern. Der Mensch muss sich damit abfinden und mit seinen Möglichkeiten der Wahrnehmung, der Vernunft und der Erfahrung leben. Die biologische Evolution hat dafür gesorgt, dass das möglich ist. Die Vielfalt der Arten und der Individuen ist dafür die Gewähr. Keine Art, auch nicht der Mensch, hat einen Daseinsanspruch.

        • Die vernünftige Rechtfertigung eines (recht verstandenen) Gottesglaubens liegt in der Anthropologie, genauer in der Perspektivik und inneren Dynamik der Vernunft bzw. unseres Geistes, der auf das Wahre, Schöne, Gute aus ist. Das beweisen viele Agnostiker und Atheisten durch ihre engagierte Religionskritik auf geradezu paradigmatische Weise! Die einzige Alternative dazu, dieser inneren Bewegung des Geistes zu trauen, ist die absurde nihilistische Existenz.

          • Im Prinzip kann ich Ihnen durchaus zustimmen, wenn ich Ihre Darstellungen wohlwollend interpretiere. Das Gute und Schöne, das ich regelmäßig jedem Geburtstagswunsch als Inhalt beigebe, ist oberflächlich nicht naturalistisch zu erfassen, sondern anthropologisch und psychologisch als Lebenserfahrung und Lebensfreude. Dass darunter durchaus die Natur entscheidend wirkt, zeigt sich bei näherem Hinsehen u.a. in neuropsychologischen Experimenten und auch in alltäglichen Beobachtungen.

            Deshalb kritisiere ich den suggestiven und nebulösen Gottesbegriff, sowie die vermeintliche Alternativlosigkeit des Gottglaubens. Man fällt keineswegs in das nihilistische Loch, wenn man “Gott” dafür nicht benötigt oder darauf verzichtet. Solche Unterstellungen von Antinaturalisten sind immer wieder ärgerlich.

            Jeder Einzelne muss frei für sich entscheiden, was für ihn “gut und schön” ist. Dafür gibt es kein Rezept, wie es die Gottesvorstellung suggerieren will, sondern das individuelle Bewusstsein und die Vernunft. Es gibt nur gewisse Regeln, die für das Leben in einer Gemeinschaft notwendig sind und aus der Reziprozität menschlichen Verhaltens erwachsen, also “wie ich dir, so du mir” und umgekehrt. Das lernt man schon als Kleinkind in der täglichen Lebenspraxis.

          • @Christian Hoppe
            Eine »vernünftige Rechtfertigung eines (recht verstandenen) Gottesglaubens« kann sich nur auf die praktische Vernunft berufen, was Sie mit dem Hinweis auf Wertvorstellungen (das Wahre, Schöne, Gute) anscheinend auch anstreben. Dennoch verfallen Sie dann wieder auf ein rationales Argument der reinen Vernunft, indem Sie Ihre Position dadurch zu rechtfertigen suchen, dass jede Alternative dazu absurd wäre. Somit haben Sie hier im Prinzip einen theoretischen Gottesbeweis präsentiert.

            Kant, der schlussendlich erklärt hat, dass jeder theoretische Gottesbeweis nicht stichhaltig sei, würde Ihre Argumentation zurückweisen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Der Glaube an einen Gott ist nicht weniger absurd als die von Ihnen nihilistisch genannte Sicht. Im übrigen praktiziert auch der Dalai Lama keinen Gottesglauben, ohne dass ihm deshalb die praktische Vernunft je abhanden gekommen wäre. Die Fixiertheit auf Gott in üblichen Diskussionen um Fragen des eigentlichen Glaubens begrenzt den Horizont doch sehr auf ein christlich-abendländisch geprägtes Vorverständnis.

          • Die Licht-Metapher ist tatsächlich nicht schlecht, vorausgesetzt, man “lässt sie im Raum stehen” und konstruiert keine anschließenden Vergleiche mehr. Diese nehmen nämlich radikal rekursive Formen an (ich Messias :)) )

            Doch gehen wir ein Stück zurück. Die allererste Ursache und die allerletzte Konsequenz…vollständiger Determinismus. Zwei Themen tun sich auf: das Böse wird eben doch zum Bestandteil des Ganzen, ganz unabhängig von der Leistung der mittelalterlichen Mystik und Theologie. Actio und Reactio in umgekehrter Reihenfolge, von der letzten Konsequenz auf die erste Ursache kommend. Diese “one-take-Kamerafahrt” führt dazu, dass all das Geschehen sich einerseits als notwendig für die letzte Konsequenz aller sich aufeinander beziehenden Ursachen erweist, andererseits erweist es sich als notwendig für die kausal-logische Rechtfertigung der allerersten Ursache. Die allerletzte Konsequenz beinhaltet jeden einzelnen Schritt jedes einzelnen Ereignisses (ob gut oder böse ist gleich).

            Sollte ein Schritt, ein Pups fehlen (nicht vergessen, wir sprechen hier von der universellen Wirklichkeit) fällt die ganze Konstruktion in sich zusammen.

            Klassische Diskussion: wenn es jetzt wahr ist, dass wir hier miteinander diskutieren, dann war es bereits im Augenblick des Urknalls wahr gewesen, dass wir hier miteinander diskutieren werden und es wird auch im allerletzten Augenblick der Universum-Existenz wahr sein, dass wir hier miteinander diskutiert haben.

            Der Haken dabei: die Wahrheit als ein universeller Wert…

            Wenn die Wahrheit als ein universeller Wert angesehen wird, führt sie zum deterministischen Bild des Geschehens und zum Gott als der ersten Ursache und der letzten Konsequenz. Dieser Gott bestimmt alles und alles, was geschieht, führt in die unentrinnbare Endgültigkeit. “Dein Reich komme, Dein Wille geschehe”…egal was es kostet (sagt der Islamist, hüpft in die Menschenmenge und sprengt sich in die Luft).

            Versteht Ihr, die Wahrheit ist etwas, womit sich logisch nichts anfangen lässt. Wollte man dem Gegenüberstehenden erklären, was links und was rechts bedeutet, bedürfte es des gemeinsamen Nenners (man kann ihn erreichen, indem man die Perspektiven angleicht – indem man in die gleiche Richtung guckt und dabei erklärt:”Schau, diese Hand ist die rechte, und diese die linke”).

            Mechanik der Wahrheit:

            Einmal verstanden und akzeptiert ist die Wahrheit schwer infrage zu stellen. Diejenigen, welche behaupten links wäre rechts und rechts wäre links werden von denjenigen, welche ihnen gegenüberstehen als “verstört” beschrieben. Die jeweiligen Verfechter werden sich anschauen und jeweils unter sich bedeutungsvoll lächeln (nee, was für ein Humbug) und je höher ihre jew. Zahl wird, desto größer wird ihre individuelle Überzeugung sein, dass sie gegenüber denen, die ihnen gegenüberstehen, recht haben.

            Das, was Hoppe erreichen will ist, dass man die Perspektiven immer wieder angleicht und so die individuelle Überzeugung relativiert, doch es ist keine dauerhafte Lösung, denn es kommen immer wieder Menschen aus der entgegengesetzten Richtung auf uns zu und behaupten (teilweise “heroisch”) das Gegenteil und auch solche, die sich auf die Perspektivenangleichung mit uns nicht einlassen wollen (oder umgekehrt).

            Hoppe sagt: die Wahrheit ist universell, sie kann aus verschiedenen Perspektiven anders aussehen, es liegt an uns, unsere Perspektiven anzugleichen, um sie zu sehen.

            Ich sage: es gibt keine universelle Wahrheit. Gibst du sie auf, wird es kein Problem mit der Wahrheit mehr geben, egal wer dir gegenübersteht. Automatisch. Keine Schlichtung, keine Konfliktdynamik.

            Erst dann, wenn wir lernen zu verstehen, dass es bei der “Links-Rechts-Paradox” keine exklusive Wahrheit geben kann ist es uns möglich, den Fall dialektisch abzuschliessen – die Lösung des Problems besteht nämlich darin, die Möglichkeit der verkehrten Sicht nicht nur großzügig zuzulassen (gemeinsamer Nenner), sondern als eine gleichberechtigte und von unserer Perspektive unabhängige Sicht zu akzeptieren (keine Wahrheit!).

            Sprechen wir der Wahrheit die logische Verbindlichkeit ab, bekommt auch Gottes Licht einen neuen Glanz…das, was ich sage hat durchaus auch für dich Bedeutung, Christian, auch wenn Du momentan noch den alten Vorstellungen frönst. Wenn schon Gott, dann ein solcher, der das Ganze hier nicht dafür erschaffen hat, um die einen gegen die anderen zu hetzen.

            Ist doch irgendwie Hoppe, oder nich?

          • “Ich sage: es gibt keine universelle Wahrheit.” – Aber ist dieser Satz wahr? Du kommst nicht da raus: Wahrheitssuche ist dem Denken inhärent. Denken zielt asymptotisch auf Wahrheit und weiß, dass es sie nie wirklich besitzt; das meinte ich mit der inneren Dynamik des Geistes. Diese ist tot, wo man nicht mehr nach Wahrheit strebt und sie ist genauso mausetot, wo jemand sich im Besitz der Wahrheit wähnt. Der Gottesbegriff und das Vertrauen in Gott ist die abendländische Weise das Vertrauen in diese dem Denken inhärente, endlose innere geistige Dynamik auf den Begriff zu bringen. Und wem nicht klar ist, dass dieser Begriff anders ist als alle anderen Begriffe, der versteht eben nichts, sondern macht Gott zu einem wabernden Spaghettimonster im Universum, zu einem Gespenst. Auf diesem Niveau bewegt sich leider die heutige Theimsus-Atheimsus-Debatte. Und auf diesem unerträglichen Niveau bewegt sich auch religiöser Fundamentalismus, und zwar jeglicher Couleur.

          • “Ich sage: es gibt keine universelle Wahrheit.” – Aber ist dieser Satz wahr? Du kommst nicht da raus: Wahrheitssuche ist dem Denken inhärent.

            Natürlich komme ich da raus, wie wäre es damit:
            Die Wahrheitssuche ist dem Denken über die Wahrheit der Sätze inhärent.

            Noch einmal:

            Erst seitdem wir (alle) verstanden haben, dass es bei der “Links-Rechts-Paradox” keine exklusive Wahrheit geben kann ist es uns möglich, den Fall dialektisch abzuschliessen – die Lösung des Problems besteht nämlich darin, die Möglichkeit der verkehrten Sicht nicht nur großzügig zuzulassen (gemeinsamer Nenner), sondern als eine gleichberechtigte und von unserer Perspektive unabhängige Sicht zu akzeptieren (keine Wahrheit!).

            Du betrachtest die Wahrheitssuche als einen notwendigen Teil des Menschseins und nennst sie die “innere Dynamik des Geistes”, aber wenn alles, was nicht funktioniert genau so funktionieren könnte, wie das “links-rechts-Paradox”, das einfach als eine Selbstverständlichkeit in der Schule gelernt wird?
            Das “links-rechts-Paradox” besitzt gar keine dialektische Dynamik, weil es von allen als selbstverständlich verstanden wird, obwohl es punktuell gegen die eigene Wahrheit spricht.

          • Das Links-Rechts-“Paradox” wird nicht dadurch gelöst, dass man die Perspektivabhängigkeit der eigenen Beschreibung einsieht und zugibt, dass beide Recht haben können, sondern dass man einen übergeordneten, d.h. positionsinvarianten Orientierungsrahmen findet, z.B. die Himmelsrichtungen.

          • @ Herr Dr. Hoppe :

            Daran, dass auf die Natur (“Welt”, das wäre die bevorzugte Begriffswahl des Schreibers dieser Zeilen, “Wirklichkeit”, “Realität” etc.) bezogen alles relativ ist und der Erkenntnis (vs. Wissen – aus irgendwelchen Gründen hat man’s im Deutschen nicht nur mit der sogenannten Wirklichkeit, sondern auch mit dem sogenannten Wissen) suchenden Arbeit von Subjekten unterliegt, werden Sie nicht herumkommen.

            “Alles ist (in diesem Sinne) relativ!” oder “Es gibt keine universelle Wahrheit!” sind dagegen beispielhaft gewählte Aussagen der Innenwelt erkennender Subjekte, spielen in einer anderen Liga als in der der Natur, könnten Metaphysik genannt bleiben.
            Hier möchten Sie vielleicht doch beizeiten unterscheidend annehmend werden wollen…

            >:->

            MFG
            Dr. W

          • @ Herr Dr. Webbaer

            Die Unterscheidung zwischen Wahrheit in der Natur und Wahrheit innerhalb des subjektiven “Orientierungsrahmens” besteht zwar, aber nur dann, wenn man auf die Existenz der Wahrheit in der Natur besteht und diese aktiv konstruiert. Primär(!) existiert sie in der Natur nicht wirklich, denn um etwas als wahr zu beschreiben, bedarf es bereits ein Wahrheit abfragendes Subjekt, das die Natur als Objekt beschreibt und kategorisiert.
            Die Natur besitzt von sich aus keine kategoriell bewertbare Ordnung (auch wenn sie logisch ist…besonders dann)
            Es besteht dagegen ein Unterschied zwischen der “Es-gibt-keine-universelle-Wahrheit-” und “Alles-ist-relativ-Aussage” – es existiert nämlich folgender Unterschied zwischen den Begriffen der “Universalität” und der “Relativität”: die Relativität kann in der Universalität enthalten sein, nicht umgekehrt (“universelle Wahrheit” vs. “relative Wahrheit”)

            @Christian

            Ob der “positionsinvariante Orientierungsrahmen” als Ursache oder als Konsequenz der Erkenntnis der “Perspektivabhängigkeit der eigenen Beschreibung” zu sehen ist, ist eine gute Frage.

          • Das Links-Rechts-“Paradox” wird nicht dadurch gelöst, dass man die Perspektivabhängigkeit der eigenen Beschreibung einsieht und zugibt, dass beide Recht haben können, sondern dass man einen übergeordneten, d.h. positionsinvarianten Orientierungsrahmen findet, z.B. die Himmelsrichtungen.

            Einen “übergeordneten, d.h. positionsinvarianten Orientierungsrahmen” zu finden bedeutet doch EINE ÜBERGEORDNETE LOGIK zu finden…

            Die “übergeordnete” Logik, welche für die Lösung des “Links-Rechts-Paradoxons” verantwortlich ist, ist in dem Sinn universell, dass sie auch im Universum gilt, in dem beispielsweise Orientierungsrahmen “Himmelsrichtungen” keine Gültigkeit besitzt (“kein links, kein rechts, kein oben, kein unten”). Spannend…

          • @ Herr Zasada :

            Primär(!) existiert sie [“Wahrheit” – Ergänzung: Dr. Webbaer] in der Natur nicht wirklich, denn um etwas als wahr zu beschreiben, bedarf es bereits ein Wahrheit abfragendes Subjekt, das die Natur als Objekt beschreibt und kategorisiert.

            “+1”

            Ansonsten hat der Schreiber dieser Zeilen, als Konstruktivist, nur den Verdacht, dass Herr Dr. Hoppe dies anders sieht, und deshalb bleibt er noch ein wenig kommentatorisch interessiert.

            MFG in den Bruderstaat,
            Dr. W

          • Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen, nämlich zuzutreffen, also einen Sachverhalt richtig zu beschreiben (adaequatio rei et intellectus). Bei Harry Frankfurter kann man sehr schön nachlesen, wie neuere Wahrheitstheorien am Ende scheitern und man einfach um die Adäquatio-Theorie der Wahrheit nicht herum kommt. Tatsächlich ist ein Sein ohne Denken (Erkenntnis), z.B. wie im Materialismus, undenkbar: Seiendes zeigt sich oder muss sich zumindest zeigen können – so ist immer schon jemand mitgedacht, dem sich Seiendes/Wirkliches zeigt. Aber keinesfalls entspricht es unserer Erfahrung, dass wir uns Wirkliches ausdenken: es zeigt sich ist etwas grundlegend anderes als, ich konstruiere es. Das Denken hat sich am Sein zu bemessen, sich ihm anzugleichen; das gilt vor allem in der Naturwissenschaft. Bedenkt man die Bedingungen der Möglichkeit eines solchen Erkennens muss man in der Wirklichkeit selbst schon die Möglichkeit personaler, erkennender Wirklichkeitsverhältnisse denken, also die Metaphysik um eine Metanoetik ergänzen. Die Trinitätsspekulation leistet dies überzeugender als der Materialismus und der Konstruktivismus/Idealismus.

          • @Christian
            Wenn ich die Abwesenheit der Wahrheit postuliere, nützt mir die beste Wahrheitsdefinition wenig. Auch die Adaequatio-Theorie, um welche die übrigen Wahrheitstheorien scheinbar nicht herum kommen, scheitert an dem simpelsten “Links-Rechts-Paradox”.
            Aus meiner Sicht ist die bloße Bemühung die Wahrheit zu definieren unklug.

            “Das Denken hat sich am Sein zu bemessen, sich ihm anzugleichen…”

            Das Denken kann sich selbst erfinden.
            Das Denken kann sich durchaus an der Wirklichkeit orientieren, ohne ihre “Wahrheit” zu entscheiden.
            Das Denken kann sich von der Anwendung “Ausschliessende Wahrheitslogik” emanzipieren, indem das erkennend denkende Subjekt erkennt, dass das Erkennen nichts mit dem Erkennen der Wahrheit zu tun haben muss, um als Erkennen legitim zu sein.
            Die Erkenntnis der Abwesenheit der Wahrheit verdanken wir auch nur unserer Fähigkeit zu denken, nicht unserer Fähigkeit, sich die Wirklichkeit auszudenken.

            (Soviel zum Konstruktivismus und einen schönen Tag)

        • Der Gottesbegriff ist alles andere als nebulös. Er ist auch nicht suggestiv. Suggestiv sind allein die inneren Tendenzen in der Bewegung des Geistes, sein Aussein auf Wahrheit, Gerechtigkeit, Schönheit. Ich kann nichts dafür, dass sich die heutige Gottesdebatte auf dem Niveau einer Diskussion über die Existenz eines Spaghettimonsters, das im Kosmos herumwabert, abspielt – und dass man uns unisono einredet, wir ständen heute in einem unüberbrückbaren (“modernen”) Bruch zu unserer eigenen abendländischen Geistegeschichte, für die man sich eigentlich nur noch schämen kann.

          Kein einziger moderner philosophischer Autor überzeugt mich, keiner – sie haben alle vom Leben keine Ahnung und von der innerne Sehnsucht des Geistes schon gar nicht. Und sie verstehen nichts, aber auch gar nichts von Theologie (auch nicht von philosophischer Theologie). Das und das Versagen der modernen Theologie, diese einfachen Dinge klar und einfach zu sagen, das ist ärgerlich, nur das.

          Sie, @Reutlinger, lesen oder verstehen auch einfach nicht, was ich schreibe, obwohl es völlig klar ist. Ihre antireligiösen Stereotype und Reflexe stehen Ihnen im Wege, der Sache ernsthaft auf den Grund zu gehen. Sehr schade.

          Ich wäre der Letzte, der Ihnen Ihre Freiheit abschreibt.

          • @Christian Hoppe

            »Der Gottesbegriff ist alles andere als nebulös.«

            Ihnen mag er ja klar erscheinen, aber unsereiner hat immer noch keine Antwort darauf, ob es sich bei der Aussage „Gott ist“ um ein Seins- oder Werturteil handelt.

            Nach meinem Eindruck ist für Sie „Gott ist“ zuvörderst ein Werturteil, für die auf Gott bezogenen Religionen scheint es dagegen primär ein Seinsurteil zu sein.

            Ihre »vernünftige Rechtfertigung eines (recht verstandenen) Gottesglaubens« überzeugt nicht, denn mich bringt die »Perspektivik und innere[] Dynamik der Vernunft bzw. unseres Geistes, der auf das Wahre, Schöne, Gute aus ist«, geradewegs zur Natur, oder, wenn Sie so wollen, zum „Naturglauben“.

            Sie kommen angesichts des Mysteriums unseres Geistes auf Gott, ich auf blinde Naturprozesse.

            Sie schreiben an anderer Stelle:

            »Es macht einen immensen Unterschied, ob Menschen und Schreibtische im Grunde dasselbe sind (eine Aggregation von Atomen nämlich, was durchaus stimmt) oder ob man anerkennt, dass jeder Mensch genau vor dieser letzten Frage steht und darauf notwendig auch eine Antwort gibt – und zwar praktisch: durch sein Leben.«

            Der Nihilist erkennt an, dass Menschen und Schreibtische „eine Aggregation von Atomen“ sind (aber deshalb sind sie noch lange nicht „im Grunde dasselbe“). Zudem erkennt er an, „dass jeder Mensch genau vor dieser letzten Frage steht und darauf notwendig auch eine Antwort gibt – und zwar praktisch: durch sein Leben“. Deshalb spricht man auch von einem „heroischen Nihilismus“. Dass dieser heroische Nihilismus absurder ist als der Gottesglaube, das müsste erst noch bewiesen werden.

          • Sie können auf den Gottesbegriff nicht die Aussagenkategorien für Phänomene in der Welt anwenden. Gott ist der Inbegriff des Seins und als vollkommenes Sein der Inbegriff des Guten. Sie können nicht Gott denken wollen und ihm dann Attribute wie “existent” oder “gut” zuschreiben – das geht nur für einzelnes Wirkliches in der Welt -, da Gott nur als letzter vollkommener Grund allen Seins und alles Guten gedacht werden kann, ihm Sein und Gutsein daher wesentlich zukommen. In Gott fallen Existenz und Essenz in eins, es ist sein Wesen zu sein. Alle unsere Seinsurteile und Werturteile gründen letztlich in diesem letzten Sein und dieser letzten Quelle alles Guten – und sie zielen auch (unvollkommen) immer auf diese letzte Wirklichkeit alles Wirklichen.

            Der Ausgangspunkt des Gottesglaubens ist, dass unsere irdische (natürliche) Existenz die Sehnsucht und das Streben nach Wahrheit, Gutem und Schönem gerade nicht befriedigen kann – kurz: im Leiden bzw. in der Kontingenzerfahrung. Selbst wenn er sich heroisch und pseudovernünftig bescheidet: der menschliche Geist strebt nach mehr und fragt nach mehr als die Welt faktisch zu bieten vermag. Er kann diese ihm inhärente Eigenbewegung – quasi im mentalen Suizid – frustriert immer wieder abbrechen und sich sagen: es macht keinen Sinn nach dem Sinn des Ganzen zu fragen und auf eine Antwort zu hoffen, mein Streben und meine Frage nach Sinn ist letztlich absurd und wird ins Leere laufen.

            Aber man kann dieser Bewegung auch vertrauen. Ich würde behaupten, dass Ihr “heroischer Nihilist” genau das tut (während er eine theistische Beschreibung der Bedingung der Möglichkeiten dieses Handelns aus Gründen ablehnt, die mit der Sache selbst nicht so viel zu tun haben wie er glaubt).

            Der wahrhaft Gottgläubige lebt jedenfalls in einer sehr ähnlichen Situation wie Ihr “heroischer Nihilist”; denn die einfachen Antworten auf existentielle Fragen wurden ihm genommen; er hofft nur noch auf Gott, der alles Begreifen übersteigt. Bonhoeffer wäre hier eine gute theologische Adresse (“etsi deus non daretur”) und auch die negative Theologie des Mittelalters.

          • @ Herr Dr. Hoppe :

            Gott ist der Inbegriff des Seins und als vollkommenes Sein der Inbegriff des Guten.

            Könnten Sie mit dieser Sicht leben?:
            Gott kann im Sinne des Pantheismus oder im Sinne allgemeiner Philosophie als Weltbetreiber verstanden werden oder der zweifelsfrei vorhandene [1] Weltbetrieb als Gott, aber er muss nicht ‘gut ‘ sein, denn eine Kategorisierung im Sittlichen obliegt dem erkennenden Subjekt (zumindest solange bis “Gott” sich zu erkennen gibt und vor allem auch Güte konzeptionell und messbar bereitstellt).

            “Gott” oder der Weltbetrieb müssen nicht ‘gut’ sein, nicht einmal wissen, welche Bedeutung diese Adjektivierung für erkennende Subjekte hat.

            Zudem dürfen bis müssen die “Wissenssysteme” Natural Science (vs. “Wissenschaft”) und Ethik gesondert, d.h. getrennt voneinander bearbeitet werden, von den Erkenntnissubjekten.

            MFG
            Dr. W

            [1]
            Die Adkektivierung mit ‘zweifelsfrei’ gelingt hier vglw. gut, denn ein Weltbetrieb liegt vor und dieser ist nicht (umfänglich) indeterministisch, sonst wären bspw. Statements dieser Art nicht möglich.

          • Der Pantheismus – anders als der Panentheismus – identifiziert “alles was es gibt” mit Gott; das ist weit entfernt von meiner Position (bzw. der des Thomas von Aquin). Im Grunde ist kein größerer Unterschied denkbar als der zwischen einem Wirklichen (oder eben allem Wirklichen) und dem Wirklichsein alles Wirklichen (ähnlich wie Licht nicht die Summe aller sichtbaren Objekte ist, Objekte aber erst im Licht sichtbar werden – und Licht immer nur an Objekten gesehen werden kann).

            Dass das Sein das Gute ist und dass das Böse eine Deprivation des Seins ist eine schwierige, aber bedenkenswerte Lehre der mittelalterlichen Philosophie/Theologie.

          • @Christian
            hab gerade den Eindruck, dass jedes Wort ein Wort zuviel ist.

            “Gott ist der Inbegriff des Seins und als vollkommenes Sein der Inbegriff des Guten”

            Des Guten nur?
            Da fehlt wohl die andere Hälfte des “vollkommenen Seins”…
            unabhängig davon, wie erhaben unsere Absichten sind – wir suchen nach Wahrheit, wir suchen gar nicht danach, was womöglich zu finden ist.

            “Alle unsere Seinsurteile und Werturteile gründen letztlich in diesem letzten Sein und dieser letzten Quelle alles Guten – und sie zielen auch (unvollkommen) immer auf diese letzte Wirklichkeit alles Wirklichen.”

            Solange sich keine andere “Wirklichkeit” zum “Zielen” auftut…

            Ist vielleicht die Aufgabe der Entscheidungsmacht bei dem “heroisch Gläubigen” (Islam heißt wohl “Hingabe”) und das Vertrauen in die “letzte Quelle alles Guten” letztendlich die Konsequenz der ausschliessenden Vernunft (die eine einzelne, wahre, hinter allen Ursachen vermutet) und nicht die Konsequenz des Strebens “nach mehr als die Welt faktisch zu bieten vermag”?
            Grüße

          • Dass das Sein das Gute ist und dass das Böse eine Deprivation des Seins ist eine schwierige, aber bedenkenswerte Lehre der mittelalterlichen Philosophie/Theologie.

          • @Christian

            ich fasse zusammen:
            Wie das Licht an den Objekten sichtbar wird, und wie die Objekte erst im Licht gesehen werden, so muss Gott an allem Wirklichen erkennbar sein, und alles Wirkliche durch Gott.

            Ich reklamiere für mich und meine logische Perspektive die offizielle Anerkennung als Messias und Gottes unterstütztes Werk, Amen.
            🙂
            (ist zwar schwierig, aber bedenkenswert)

            Wäre ich gläubig wäre ich entweder ein Buddhist oder Christian Hoppe!
            Gruß mz 🙂

          • Nee nee, bleiben Sie mal Sie.

            Die Licht-Metapher trägt tatsächlich relativ weit, um den Gottesbegriff bei Thomas von Aquin verständlich zu machen. Der Vergleich erklärt auch den theologischen Schöpfungsbegriff angemessener als er z.B. von Vertretern des Intelligent Design vertreten wird.

            Von Glauben im engeren Sinne reden wir hier übrigens noch gar nicht – ich hatte es früher schon erwähnt, dass Thomas in der Summa theologiae erst im 3. Buch auf den Glauben zu sprechen kommt. Der Gottesbegriff muss vorher geklärt sein.

          • @Christian Hoppe /7. Juli, 14:17

            »Der Ausgangspunkt des Gottesglaubens…«

            Anmerkung am Rande: Bei mir war der Ausgangspunkt des Gottesglaubens nicht »die Sehnsucht und das Streben nach Wahrheit, Gutem und Schönem«, sondern die Erzählungen der Elterngeneration.

            Der kindliche Gottesglaube hat sich verflüchtigt, der damit verbundene Gottesbegriff jedoch nicht. Das mag erklären, warum es mir praktisch unmöglich ist, Ihren speziellen Gottesglauben mit dem „Gott“ in Verbindung zu bringen, der sich in mein Hirn eingebrannt hat. Mein Interesse an religiösen Fragen ist vermutlich eine Nachwirkung dieser frühen Leiderfahrungen.

          • Ich hätte an “Der Ausgangspunkt des Gottesglaubens …” ohne weiteres anfügen können: … im Angesicht der ubiquitären Erfahrung des Leidens und des Todes. Denn ganz sicher sind die letzten Motive zum Gottesglauben nicht abstrakt-theoretischer Natur, auch wenn ich mich hier vor allem um eine begriffliche Klärung bemühe; sie haben mit unserer konkreten alltäglichen Lebensführung und -erfahrung zu tun.

          • @ Hoppe

            “Gott ist der Inbegriff des Seins und als vollkommenes Sein der Inbegriff des Guten. Sie können nicht Gott denken wollen und ihm dann Attribute wie “existent” oder “gut” zuschreiben – das geht nur für einzelnes Wirkliches in der Welt -, da Gott nur als letzter vollkommener Grund allen Seins und alles Guten gedacht werden kann, ihm Sein und Gutsein daher wesentlich zukommen. In Gott fallen Existenz und Essenz in eins, es ist sein Wesen zu sein. Alle unsere Seinsurteile und Werturteile gründen letztlich in diesem letzten Sein und dieser letzten Quelle alles Guten – und sie zielen auch (unvollkommen) immer auf diese letzte Wirklichkeit alles Wirklichen.”

            Warum Gott überhaupt definieren wollen? Wenn an Gott geglaubt werden kann, bedarf es keiner Definition. Ich finde es eigentlich ganz schön, wenn geschrieben steht: “Ich bin der Herr, dein Gott” Was gehen mich die Götter der anderen an? Wenn die negative Theologie des Mittelalters, eine von Ihnen vorgeschlagene Adresse ist, verbietet sich ohnehin eine Definition. Wie gesagt: wenn zwischen Glauben und Wissen unterschieden wird. Vermischt man hier beides, fällt man hinter die Aufklärung zurück. Das wäre dann der Versuch, durch das flammende Schwert der Cherubim zu dringen -was ja, wie es heißt, nicht geht.

        • @ Herr Dr. Hoppe :

          (…) Wahrheitstheorien am Ende scheitern (…) Adäquatio-Theorie der Wahrheit (…)
          Die Trinitätsspekulation leistet dies überzeugender als der Materialismus und der Konstruktivismus/Idealismus.

          Vielen Dank für Ihre Nachricht, i.p. ‘Trinitätsspekulation’ bleibt Ihr Kommentatorenfreund interessiert, gerne beizeiten dbzgl. ausbauen!

          MFG
          Dr. W

          PS:
          Es gibt hier, bei den SciLogs.de einen kleinen Bug im Publikationssystem, die Kommentatorik meinend, die (einzugebenden) CAPTCHAs timen aus sozusagen, was auch sehr kurzfristig erfolgen kann und das Kommentieren schwieriger macht als nötig.

          • Trinität: Im Seinsgrund (Gott, “Vater”) wird das Vernehmen des Seins (Logos, “Sohn”) und die Einheit beider (“Hl. Geist”), welche nach katholischem Verständnis (abweichend vom orthodoxen Verständnis) von beiden ausgeht (“filioque”), und damit der Seinsgrund als Sein-Erkennen oder Liebe (bzw. als deren denknotwendige Möglichkeit) gedacht. Die zweite Person der göttlichen Trinität hat die menschliche Natur angenommen: Christus. Dies (Gotteskindschaft, Ebenbildlichkeit) ist die höchste Berufung des Menschen, also: Eintreten in ein personales auf Wahrheit, Erkenntnis und Liebe ausgerichtetes Wirklichkeitsverhältnis. Dies drückt sich in naturwissenschaftlicher Forschung in hervorragender Weise aus.

          • @ Herr Dr. Hoppe :

            War jetzt “ein wenig” anspruchsvoll ergänzt, vielen Dank für diese Ergänzung, es geht ein wenig in die Richtung, dass der ‘Seinsgrund’, Ihr Kommentatorenfreund spricht und schreibt hier womöglich alternativ vom ‘Weltbetrieb’, mit dem ‘Vernehmen des Seins’, Ihr Kommentatorenfreund spricht und schreibt hier womöglich alternativ von ‘Erkenntnis’, versöhnbar wäre, indem eine Dreifaltigkeit angenommen werden könnte, die auflösbar wäre, also die vom Schreiber dieser Zeilen als getrennt betrachteten Wissenssysteme des Sittlichen und die Natur meinend, indem “Christus” (der Schreiber dieser Zeilen schreibt üblicherweise: Jesus) herangezogen werden kann.

            Anti-dualistisch sozusagen, hmm, interessant, der Schreiber dieser Zeilen hatte kürzlich eine nicht unähnliche Auseinandersetzung mit einem biozentrisch-anthropozentrischen Dualisten sozusagen, [1]
            MFG
            Dr. W

            [1]
            Die Römische Kirche ist anthropozentrisch und theozentrisch, sie schließt Vernunft nicht aus, Herr Ratzinger ist hier nicht müde geworden dbzgl. zu erläutern. *

            *
            zum aktuellen Papst haben Sie sicherlich auch eine Meinung, gell, Verdacht: die wäre kaum publizierbar

  20. Hallo Herr Hoppe,

    Sie schreiben:
    “Wir sind in unserer geistigen Existenz – wie eine Kompassnadel – auf Glück, Wahrheit, Sinn, Erkennen, Bedeutung, Gerechtigkeit gepolt — aber wir kriegen den Zielpunkt dieser inneren Bewegung doch nicht zu packen! Das genau ist doch der Sinn des Gottesglaubens: dieser inneren Bewegung des Geistes zu vertrauen, ….“

    Damit drücken Sie (auf wundervolle Weise) aus, dass man über die Ratio zum Glauben kommen kann – nicht muss, aber kann. Die Ratio, die uns erkennen lässt, was das Leben lebenswert macht (im philosophischen Sinn), weist zum Glauben. Das ist für einen Naturwissenschaftler schwerer Tobak. Wahrheit und Sinn sind Begriffe, die für die Subjekte, die Wissenschaft betreiben, eine Rolle spielen können, aber nicht für die Welt ausserhalb der Subjekte, die Welt der Naturwissenschaft. In dieser Welt gibt es nur eine leblose Mechanik, die sinnlos planlos vor sich hin rackert.

    Warum sollte ein Physiker sich diesem sinnlosen Quatsch mit Begeisterung zuwenden ? Welchen Wert hat es, eine sinnentleerte Weltenmechanik zu verstehen ? Was ist da im Spiel, wenn wir etwas verstehen wollen, was aus sich heraus gar keine Bedeutung hat ? Der Überlebenstrieb ? Warum wollen wir unbedingt überleben ? Leblos lebt sich wahrscheinlich unbeschwerter.

    Viele Leute behaupten, sie glauben an gar nichts, nur an sich selbst, erst Recht nicht an einen Gott, was immer das sein mag. Und der Antrieb, sich selbst und die Welt verstehen zu wollen, kommt auch aus einem selbst bzw. der menschlichen Natur an sich. Aus der sinnlosen Welt entsteht dabei plötzlich etwas mit einem Sinn für etwas. Was für Wunder. So emergiert aus Sinnlosem etwas Sinnhaftiges. So wie in der Quantenphysik aus Unbestimmtem etwas Bestimmtes.

    So landet der Agonstiker in das gleiche Dilemma, wie die Physiker, beim Weltverstehen, nämlich von dem, was auf dem Grunde ist, nichts zu verstehen.

    Ich glaube auch nicht an einen Gott. Aber die, die glauben, sind wir lieber, die verstehen mehr.
    Grüsse Fossilum

  21. @Fossilium
    Ich verstehe nicht, warum Wahrheit mit Sinn identifiziert wird.

    Wahrheitskriterium (der Wahrheitslogik):
    Der Sinn besitzt eine Logik (das, was sinnvoll ist, ist wahr).
    Der Unsinn ist widersprüchlich, falsch.

    Die Mechanik:
    Widerspruch entsteht, wenn zwei Wahrheiten aufeinander treffen (der Sinn der einen ist der Unsinn der anderen)
    Das Kriterium der Wahrheit bestimmt, was sinnvoll ist.
    Die bloße Beschäftigung mit dem “Unsinn” ist unsinnig (“Was ist da im Spiel, wenn wir etwas verstehen wollen, was aus sich heraus gar keine Bedeutung hat?”)

    Gerade, weil der vermeintliche Sinn innerhalb der gleichen Logik, innerhalb der gleichen logischen Gleichmäßigkeit operiert, wie der vermeintliche Unsinn, gibt es ihn nicht, den “Unsinn”…es ist nur von der jeweiligen Sicht (auch einer raumzeitbedingten Sicht) abhängig, was einem sinnvoll und was einem unsinnig erscheint, nicht wahr?)

    “In dieser Welt gibt es nur eine leblose Mechanik, die sinnlos planlos vor sich hin rackert.”

    Grundproblem der exkl. Wahrheitsentscheidung:
    Indem wir einmal die exklusive Wahrheit bestimmen (auch dann, wenn wir diese für “unerreichbar” halten), entscheiden wir die exkl. Falschheit (Fossilium: “sinnlos”, “planlos”)

    Der Sinn ist unabhängig von der Wahrheit (Der Sinn ist abhängig von der Logik – Logik hat nichts mit Wahrheit zu tun)
    Setzen wir den Sinn der Wahrheit gleich, vernichten wir ihn.
    Wir haben noch nie etwas anderes getan, als ihn zu vernichten.

    N O C H N I E

    Wir schaffen es immer wieder ihn zu vernichten, weil es uns ungleich leichter fällt, weil es “logischer” ist, als ihn zu erhalten.

  22. @Balanus

    »… unsereiner hat immer noch keine Antwort darauf, ob es sich bei der Aussage „Gott ist“ um ein Seins- oder Werturteil handelt.«

    Weder noch, würde ich meinen. Das ist ein Scheinsatz (siehe dazu insbesondere Kants Widerlegung des ontologischen Gottesbeweises).

    Jedoch, beispielsweise für den Philosophen Peter Geach war diese Einsicht in seiner Eigenschaft als Verteidiger des Katholizismus absolut inakzeptabel. Wenn Dir danach ist, kannst Du sicherlich hier mehr dazu erfahren: http://www.jstor.org/stable/4544548

    • @Chrys

      In einem Artikel über Religionsphilosophie bin ich darauf gestoßen, dass es da mal einen vom ev. Theologen Albrecht Ritschl (1822-1889) entfesselten Streit unter den Theologen und Religionsphilosophen gab um eben diese Frage, ob das „Urteil“ „Gott ist“ ein Seins- oder Werturteil ist. Heute mag diese Frage keine Rolle mehr spielen, aber Christian Hoppes Ausführungen (Richtung Werte) und die von den Religionen gepredigten Gottesbilder (Richtung Sein) lassen vermuten, dass innerhalb der Theologie diese alten Streitfrage noch immer virulent ist.

      Ich schätze, die meisten Theologen werden diese Frage mit „sowohl, als auch“ beantworten.

      (Hoffentlich wird bald dieses elende Moderationsverfahren beendet…)

      • Ich habe die SciLogs-Redaktion um eine finale Entscheidung gebeten und werde umgehend zum unmoderierten Kommentarmodus zurückkehren, wenn die mir grünes Licht geben …!

        • Was ich nicht verstehe, warum wird hier moderiert und bei M.Blume nicht? Er hat doch nicht weniger mit Anfeindungen zu kämpfen, wenn es um religiöse Fragen geht.

        • @ Hoppe

          Mir will scheinen, daß Sie moderieren, um als Erster ein Antwort zu erteilen. Sind Sie in Gottesfragen kompetenter als andere? Ich denke nicht! Denn für mich gibt es keine Autorität in Gottesfragen! Denn es ist eine Glaubensfrage und die kann ein KFZ-Schlosser ebenso beantworten.

          • Das ist nicht der Grund. Ich warte noch auf Antwort der SciLogs-Redaktion. Es gab – wie oben erwähnt – ein Gerichtsurteil, das den Blogbetreiber für Beleidungen im Kommentarbereich rechtlich haftbar machte. Ich hoffe sehr, dass es eine andere Lösung gibt. Ich weiß, dass ich viel weniger über Gott weiß als die meisten hier zu wissen meinen, insbesondere die Kritiker, aber auch manche Religiöse.

  23. Herr Hoppe,

    über dem Kommentarfeld steht geschrieben:

    »Dies ist eine moderierte Diskussion. Wir behalten uns vor, Kommentare gar nicht oder gekürzt zu veröffentlichen, um die Diskussion für unsere Leser möglichst relevant und interessant zu gestalten.«

    Dieser (in sich widersprüchliche) Text stammt erkennbar nicht von Ihnen, sondern von denen („Wir“!), die für alles hier auf der SciLogs rechtlich verantwortlich sind (auch wenn Sie das nicht glauben wollen, das ist so!). Wenn Sie von der Redaktion eine schriftliche, rechtlich verbindliche Erklärung oder Ähnliches erwarten („grünes Licht“), dann kann das dauern, falls die überhaupt zu so etwas Überflüssigem bereit sind.

    Also, machen Sie sich bitte schlau, was dieses Urteil wirklich (!) bedeutet, und beenden Sie diese unselige und für Sie lästige Moderation, die uns Diskutanten zu Leserbriefschreiber degradiert. Bitte!

    Zur Sache:

    »Der Materialismus, der hier in den SciLogs Mehrheitsmeinung ist, traut sich meinem Eindruck nach nicht, die eigentlichen philosophischen Fragen zu stellen, die das Subjekt als solches betreffen. Subjektive Phänomene verkommen zu illusionären Epiphänomenen ohne jede praktische Bedeutung – während lebenspraktisch das glatte Gegenteil gilt!«

    Dann wäre also auch der Materialismus als solcher aus Sicht der Materialisten bloß ein illusionäres Epiphänomen ohne jede praktische Bedeutung. Das mag ich kaum glauben.

    Verdiente der Materialismus überhaupt seinen Namen, wenn er sich mit abstrakten Konstruktionen wie etwa „Subjekt“ und „Würde“ beschäftigen würde? „Materie“ ist nun mal der Gegenbegriff zu „Geist“, und letzterer existiert für den Materialismus nicht im gleichen Sinne wie die Materie selbst (nach meinem laienhaften Verständnis).

    Nochmals zum „Ausgangspunkt des Gottesglaubens“:

    Mir ist nicht so ganz klar, was genau Sie mit „Ausgangspunkt“ meinen.

    Zunächst hatte ich gedacht, Sie meinten damit, wie der Mensch zum Gottesglauben kommt (in meinem Fall waren es eben die Erzählungen der Altvorderen, also weder das Streben nach dem Guten noch die Erfahrung von Leiden und Tod).

    Nach Ihrem vorstehenden Posting scheinen Sie aber doch eher Motive und Gründe bzw. „abstrakt-theoretische“ Überlegungen zu meinen. Wobei insbesondere letzteres zu dem in Ihrem Sinne „recht verstandenen“ Glauben führen kann. Mein damaliger kindlicher Glaube an die leibhaftige Existenz eines Gottes war hingegen ein falsch verstandener, wenn auch weitverbreiteter Gottesglaube.

    Zurück zum „Ausgangspunkt des Gottesglaubens“: Sind Ihre diesbezüglichen Überlegungen und Aussagen erkenntnistheoretisch eher dem Bereich Wissen, Meinen oder Glauben zuzuordnen?

    Woher will man z. B. wissen, dass dieser Ausgangspunkt (auch) im Leiden bzw. der Kontingenzerfahrung liegt. Wird das mehrheitlich von Gottesgläubigen berichtet?

    Wie passt diese Vorstellung zu der Beobachtung, dass gerade die Erfahrung von Leid und Unrecht viele Menschen an Gott zweifeln lässt, zumindest dann, wenn ihr Glauben auf einem schlichten, gütigen Gottesbild beruht? Denn das dürfte bei der Masse der Gläubigen der Fall sein, weil deren Gott ganz im Sinne der Religionswissenschaft ein „überempirischer Akteur“ ist (sozusagen auf dem Spaghetti-Monster-Niveau).

    Ihr Gott, Herr Hoppe, scheint mir, ich vereinfache grob, eine Abstraktion, eine Metapher für unbeantwortbare letzte Seins- und Sinnfragen zu sein, letztlich eine (unvermeidliche, notwendige?) Schöpfung des menschlichen Geistes.

    Ich finde, damit „wissen“ Sie auf jeden Fall mehr über Gott als z. B. ich.

    • @ Bal :

      Dies ist eine moderierte Diskussion. Wir behalten uns vor, Kommentare gar nicht oder gekürzt zu veröffentlichen, um die Diskussion für unsere Leser möglichst relevant und interessant zu gestalten.

      Euphemismen sind oft nicht ohne Humor.

      (…) die uns Diskutanten zu Leserbriefschreiber degradiert.

      Feedback-Gebende oder Kommentatoren auf sekundärem Niveau, der Primärinhalt ist vorgegeben, sind ‘Leserbriefschreiber’, zu beachten auch das oder der “Brief”, der ‘kurz” meint.

      Der Bezug auf ein Urteil, das der werte hiesige Inhaltegeber an anderer Stelle webverwiesen hat, greift natürlich “nicht wirklich” rechtlich und ist für Feedback-Geber belastend.

      MFG
      Dr. W

    • Das Kommentarproblem wird sich nächste Wochen lösen – und zwar in Luft auf. :o))

      Bezüglich des Erkenntnisstrebens finden wir im Denken eine Ausrichtung auf Wahrheit, die mir unhintergehbar erscheint. In Bezug auf das Glücksstreben finden wir vor allem angesichts des Leidens und des Todes ein Streben nach Sinn, Bedeutung, Heil, das – wenn man dieses Glücksstreben radikal ernst nimmt – irdisch nicht erfüllbar ist.

      Bezüglich des Strebens nach Liebe erfahren wir in uns selbst Grenzen unserer Fähigkeit zur Liebe, während wir gleichzeitig wissen und in selten Augenblicken erfahren, dass Liebe dem Leben Sinn gibt. Aber eben nur in Ansätzen.

      Mir scheint, diese Tendenzen in unserem Wirklichkeitsverhältnis kann man zwar ignorieren, aber nicht überwinden oder grundsätzlich leugnen; sie liegen “in unserer geistigen Natur”.

      Der christliche Glaube – und ich denke auch der jüdische (zum Islam weiß ich einfach zu wenig) – nimmt diese vorfindlichen Tendenzen ernst und vertraut dieser inneren Bewegung. Der (unbegreifbare, unnennbare) Zielpunkt und Ursprung dieser Bewegung wird dann – unbeholfen – Gott genannt; besser wäre eine unaussprechliche Schreibweise, jüdische Autoren schreiben z.B. G_TT (in Anlehnung an das hebr. Tetragramm JHWH). Man muss dieses Wort anders hören und lesen als jedes andere Wort; es hat nur Sinn in Bezug auf das Ganze unseres Wirklichkeitsverhältnisses als solches, es bezeichnet nichts Partikulares, das es auch noch gibt.

  24. Gute Nachrichten!

    Die SciLogs-Redaktion beim SPEKTRUM-Verlag sieht derzeit keinen Handlungsbedarf bzgl. Haftung von Blogbetreibern für Beleidigungen. Der Kommentarbereich wird daher nächste Woche wieder freigeschaltet (L. Fischer ist leider noch in Urlaub).

  25. @Christian Hoppe

    »Bei Harry Frankfurter kann man sehr schön nachlesen, wie neuere Wahrheitstheorien am Ende scheitern und man einfach um die Adäquatio-Theorie der Wahrheit nicht herum kommt.«

    Vermutlich ist hier Harry G. Frankfurt gemeint (ohne Suffix), der mit dem “Bullshit”.

    Dass Sie eine Adäquatio-Theorie für unausweichlich halten, überrascht angesichts Ihrer Grundposition freilich nicht.

    Die bei Thomas von Aquin zum Ausdruck kommende, mehr oder weniger eng gesehene Entsprechung von Wirklichkeit und Wahrheit, von Sache und Wissen der Sache, von nichtsprachlicher Wirklichkeit und sprachlicher „Abbildung“, ist – ungeachtet ihrer Wurzeln in der griechisch antiken Philosophie und in der jüdischen Tradition – eng mit dem christlichen Schöpfungsglauben verknüpft. Es ist ein unverzichtbarer Bestandteil christlicher Glaubensüberzeugung, daß es die Welt oder die Wirklichkeit als Werk eines schöpfenden Gottes gibt, die die menschlichen Geschöpfe (mehr oder weniger vollkommen) erkennen können – und seit dem Kirchenvater Augustinus auch erkennen sollen.

    Peter Janich, von dem das Zitat stammt (Was ist Wahrheit?), weist dergleichen allerdings dem Kapitel “Historische Erblasten” zu. Weiter schreibt er noch:

    Allen Adäquationsauffassungen der Wahrheit als Entsprechung an eine menschenunabhängige Wirklichkeit liegt damit, auch bei Zuhilfenahme der Naturwissenschaften, ein Glaubensakt zugrunde, der nach Art religiöser Glaubensakte zu begreifen ist – und sich damit der Frage „Was ist Wahrheit?“ entzieht.

    Worum man vermeintlich nicht herumkommt, hängt eben doch sehr davon ab, wovon man dabei eigentlich ausgeht.

    • Könnten Sie noch einige von Janichs Gründen/Argumenten für seine These und Einschätzung der Adäquatio-Theorie nennen? Bzgl. des Schöpfungsglaubens verwechselt er hier glaube ich Ursache und Wirkung. Welche andere Wahrheitstheorie sollte z.B. ein Kosmologe haben, der die Geschichte des Weltalls erforscht, also eines Phänomens, das existierte, weit bevor und sicher unabhängig davon, dass überhaupt (menschliches) Bewusstsein in diesem Kosmos existierte?

      Sorry wegen des Fehlers bei Harry G. Frankfurt, danke für die Korrektur.

      • Die inhärente Problematik des Versuchs, die Wahrheit von Sätzen über die Wirklichkeit von Sachverhalten festzulegen, sieht Janich darin, dass dies wiederum eine sprachliche Beurteilung der Wirklichkeit von Sachverhalten voraussetzt, welche für sich selbst den Anspruch auf Wahrheit erheben muss.

        In jedem Anwendungsfalle der Definition von „wahr“ durch „wirklich“ muß nämlich wieder ein Wahrheitsanspruch an einen Satz erhoben und eingelöst werden. Das heißt, dieser Weg ist nicht gangbar, weil er in Anspruch nimmt, was er selbst erst leisten soll.

        Das ist freilich nicht so sehr nur eine Auffassung Janichs, sondern letztlich eine Motivation für das, was in diesem Kontext gelegentlich der linguistic turn genannt wird. Warum trotz dieser eigentlich recht offenkundigen Problematik immer wieder versucht wurde (oder noch wird), den Wahrheitsbegriff auf diesem Wege zu erfassen, sieht er in der kulturhistorischen Prägung von Denktraditionen begründet (was u.a. auch den Naturalismus in vollem Umfang einschliesst).

        All die unzähligen, mit dem voranstehenden Argument kritisierten Varianten von Abbild-, Korrespondenz- oder auch Adäquationstheorien der Wahrheit stehen letztlich unter einer Leitvorstellung, die auf den Kirchenvater Thomas von Aquin und seine klassisch gewordene Formel „veritas est adaequatio rei et intellectus“ (Wahrheit ist die Entsprechung von Sache und Geist, Einsicht, Wissen) zurückgeht. Statt adaequatio tauchen bereits in der frühen Scholastik auch Wörter auf wie correspondentia, conformitas, convenientia und andere.

        Wenn Sie an sein Büchlein Was ist Wahrheit? herankommen, sollten Sie es sich vielleicht einmal vornehmen. Ich kann es guten Gewissens empfehlen, und in einer brauchbaren Bibliothek sollte es wohl vorhanden sein.

        • Danke für den Buchtipp!

          Ich habe eine Gleichsetzung von Wahrheit und Wirklichkeit nirgendwo vertreten und sie wäre natürlich auch unsinnig.
          Zudem werden Wahrheitsansprüche nicht zusätzlich an Aussagen erhoben, sondern sind Aussagen inhärent und essentiell (sonst hätte ich gar nichts gesagt).

          Joachim Schulz schrieb in einem Kommentar auf dem Nachbarblog “Anatomisches Allerlei” zum Konzept der Raumzeit: “Das mag konstruiert sein, aber es ist eine Konstruktion die zu den Beobachtungen passt.” Anders formuliert: in der Physik scheinen manche Erkenntnisse, Konzepte, Modelle etc. zutreffend zu sein (soweit wir bislang wissen). Mir erschiene es absurd, der Physik den Anspruch einer zutreffenden Beschreibung der Wirklichkeit (einschl. ihrer komplexen Verknüpfung mit dem Beobachter) absprechen oder ausreden zu wollen.

          Ich lese Janich bei Gelegenheit. Aber mir scheint, dass H.G. Frankfurt/Thomas von Aquin die Sache – ohne Angst vor deren metaphysischen/-noetischen Implikationen und Konsequenzen – genauer durchdacht haben.

          • “Joachim Schulz schrieb in einem Kommentar auf dem Nachbarblog “Anatomisches Allerlei” zum Konzept der Raumzeit:”

            Der Blog von Joachim Schulz heißt “Quantenwelt” 🙂

          • Den Satz schrieb er aber in einem Kommentar auf dem genannten Blog von H. Wicht.

          • In allen unseren Sprachen ist der Wahrheitswert eines (wahrheitsfähigen) sprachlichen Ausdrucks keine diesem selbst innewohnende Information, sondern eine ihm zuzuweisende Metainformation. Fehlt mir diese Metainformation, dann kann ich auch die Bedeutung einer Aussage nicht erfassen. So kann ich e.g. den Wahrheitswert der Formel “2 × 2 = 0” ohne ein zusätzliches Wissen nicht beurteilen, denn das kann wahr oder falsch sein, abhängig vom Sprachkalkül, in der diese Formel auftritt.

            Dergleichen betrifft nicht minder auch die Physik. Etwa die Beurteilung der Wahrheit von Aussagen darüber, ob sich Quantenobjekte deterministisch verhalten oder nicht, hängt letztlich davon ab, welchen quantenphysikal. Formalismus man heranzieht. Hinsichtlich ihrer Brauchbarkeit für observationelle Belange können sich modellhafte Beschreibungen als völlig gleichwertig erweisen, auch wenn sie miteinander unvereinbar wären, wollte man ontologische Rückschlüsse daraus ziehen.

            Man muss dabei gar nicht eigens die Quantenphysik bemühen, doch dort treten solche Fragen zumeist offener zutage als anderswo. Als Quantenphysiker ist Joachim Schulz naturgemäss dafür sensibilisiert, dass ein Beobachter kein unbeteiligter Zuseher eines objektiven Geschehens ist, sondern ein darin einbezogener Mitspieler. Und dass Joachim Schulz mit dem Konstruktivismus sympathisiert, hat er ja wiederholt in diversen Blogbeiträgen erkennen lassen.

            Wird zur Bemessung empirischer Wahrheit statt einer Entsprechung von Sache und Geist à la Aquinas nur eine Kompatibilität von Erscheinung und Darstellung gefordert, dann verträgt sich das durchaus mit konstruktivistischen Positionen. Mit einem an unerfüllbare Forderungen geknüpften Wahrheitsbegriff wird hingegen der Begriff ruiniert, ohne dass damit etwas gewonnen wäre.

          • Dass man die Sprache (und die Zeichen) verstehen muss, um den Wahrheitswert einer Aussage zu beurteilen – geschenkt.

            Rein logisch-mathematische Beispiele – Aussagen mit Wahrheitswert 0 oder 1 – unterscheiden sich m.E. sehr wesentlich von Aussagen über Wirkliches; logische Konsistenz ist notwendig, aber nicht hinreichend für zutreffende Aussage über Wirkliches.

            Die Quantenphysik zeigt uns immer wieder sehr schön die Unverständlichkeit des Wirklichen – z.B. durch Zutreffen eigentlich widersprüchlicher Modelle; aber unser Denken ist auf ein einheitliches Verständnis ausgerichtet und erwartet eine einheitliche Beschreibung, früher oder später.

            Viele die glauben, sie seien Konstruktivisten, sind es “nur” epistemologisch (was aber redundant ist, solange man Epistemologie von Ontologie unterscheidet); bei näherem Nachfragen sind sie ontologische Realisten (wobei ein allzu einfaches Verständnis von Realität obsolet ist, besonders im Hinblick auf den Beobachter und seine Rolle). Bitte beachten Sie, dass ich stets betont habe, dass eine Metanoetik gleichursprünglich mit Metaphysik gedacht werden muss (sein = sich jemandem zeigen können).

            Der Erkenntnisakt – die Einheit also, welche der Erkennende momenthaft mit dem Erkannten erfährt – kann nicht auf bloße Korrespondenz von Symbolen reduziert werden.

          • In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals auf den Aufsatz Realism and quantum mechanics von Hans Primas hinweisen. Realismus, in welcher Variante auch immer, lässt sich als eine metaphysische Position freilich aus kategoriellen Gründen mit empirischen Mitteln weder widerlegen noch bestätigen.

            It is not realism that is refuted by quantum mechanics, but atomism and the idea of the existence of context-independent objects. The context-dependence of every description of reality is inevitable, even in classical physics; it is enforced by Tarski’s theorem which implies the necessity of an exophysical metalanguage.

            Ein konsequent durchgeführter Konstruktivismus bestreitet die Möglichkeit (wie auch die Notwendigkeit) ontologischen Wissens. Dass wir über die Dinge “an sich” kein Wissen haben können, ist bekanntlich jetzt keine so ganz neue Idee. Primas zitiert da übrigens auch Einstein wie folgt (p. 621):

            ‘Being’ is always something which is mentally constructed by us, that is, something which we freely posit (in the logical sense).

            Dass einige, die sich Konstruktivisten nennen, auf halber Strecke umkehren, ist gewiss nicht zu bestreiten. Ich denke gerade an Gerhard Roth und seinen “minimalrealistischen Neurokonstruktivismus”, nur so als Beispiel.

          • Wir würden uns für die eine oder andere Position ja auch nur wieder entscheiden, weil wir zu der Überzeugung gelangt sind, dass die eine Position eher zutrifft als die andere … usw.

            Danke für den Hinweis auf den Aufsatz. Wird zeitnah gelesen.

          • “Joachim Schulz schrieb in einem Kommentar auf dem Nachbarblog “Anatomisches Allerlei” zum Konzept der Raumzeit: “Das mag konstruiert sein, aber es ist eine Konstruktion die zu den Beobachtungen passt.” Anders formuliert: in der Physik scheinen manche Erkenntnisse, Konzepte, Modelle etc. zutreffend zu sein (soweit wir bislang wissen). Mir erschiene es absurd, der Physik den Anspruch einer zutreffenden Beschreibung der Wirklichkeit (einschl. ihrer komplexen Verknüpfung mit dem Beobachter) absprechen oder ausreden zu wollen.”

            Absurd ist es keinesfalls.
            Die Konstruktion, die zu den Beobachtungen passt kann kein gültiges Kriterium für die logische Gültigkeit der Konstruktion an sich sein.
            Die ptolemäische Auslegung der planetaren Bewegung innerhalb des Sonnensystems war auch eine Konstruktion, die zu den Beobachtungen gepasst hat. Xzellent. War falsch…
            Prost!

  26. “Es fände ohne Bewusstseinsaktivität kein Denken statt?”

    -> Ist das wirklich so? Oder kann es auch anders sein. Zum Beispiel, dass messbare (fMRT) Gehirnaktivität nur stattfindet, wenn es im Bewusstsein Dissonanzen gibt. Also eine Streitfrage irgendeiner Art. Etwa “Ich will nicht, aber ich muß” – woraufhin es im Gehirn zu deutlicher Aktivität kommt, weil zwei gegeneinander gerichtete Zustände zugleich aktiv sind und sich versuchen durchzusetzen.

  27. Ich denke, wenn man schon eine Grundsatzdiskussion führt, dann sollten an erster Stelle die Grundprinzipien klar sein.

    Bei unserem GottesGLAUBEN und der damit verbundenen Institutionalisierung der Religion geht es darum, daß nach deren ÜBERZEUGUNG/GLAUBE es einen Gott gibt, welcher …. Bedingend ist somit ‘darin’, daß Anfang und Ende jeder Auseinandersetzung des Verständnisses Gott ist. Die Fachschaft, welche diese als solches händelt, ist die Theosophie, welche sich durch diesen spezifischen Sachverhalt (dieser Vorgabe) differenziert von der Philosophie, deren Bestreben die Weisheit ist. Somit ist Theosophie betrachtender/erachtender relativer Inhalt von Philosophie, aber Philosophie nicht von Theosophie. Die Theologie überträgt (lehrt) die Lehre von Gott (des resultierenden Gottesverständnisses der Theosophie). Die Institution Religion ist zentralistisch organisiert/strukturiert.

    WISSENschaft kann aus seinem Wissenschaftsprinzip heraus all das thematisch (sammeln, ordnen, prüfen, etc.) beinhalten, aber keines von dem sein (sachlich beinhalten)!

    Somit zum eigentlich Thema des Blogs (https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/about-the-blog/):

    Eine ‘wissenschaftliche Erforschung’ des Glaubens IST NICHT ‘christlich’ und auch NICHT eine Frage des Glaubens, sondern Beweisbedingend faktisch, wie auch unsere gesellschaftsorganisierte Struktur NICHT christlich ist, sondern politisch.

    Mein elementares Anliegen ist, und das kommt wohl jedem in den Sinn, wer das liest (jedoch wohl mit einer anderen Sichtweise), daß diese Prinzipien weitläufig gar nicht eingehalten werden – es derartige Prinzipien in der Wissenschaft gar nicht gibt, sondern willkürliche Prinzipienlosigkeit ‘dem gegenüber’.

    Wie Sie, Herr Hoppe, in Ihrem ‘about’ schreiben, wollen Sie hier einen Dialog führen darüber, daß “der Hirnforschung der Theologie (oder dem christlichen Glauben insgesamt) weltanschauliche Positionen untergeschoben werden, die sich bei näherem Hinsehen als nicht spezifisch christlich erweisen, auch wenn sie im Westen weit verbreitet sind.

    Hmmmmmmh? – Was ist Hirnforschung der Theologie?

  28. Drei endgültige Argumente gegen Hoppes Idealismus…und gegen alles, was man aktuell so glaubt und so denkt.

    1. Warum die heutigen Religionen und Ideologien nichts taugen?

    Keinem einzigen Propheten ist es bisher gelungen, die Menschenwelt nach dem “göttlichen Plan” zu ordnen und sie besser zu machen (unabhängig davon, was ihre jeweiligen Anhänger behaupten: wäre es der Fall, müsste diese Welt ein anderer Ort sein).
    Die Lehren Mohammeds oder Jesus’ waren und sind offenbar nicht immun gegen den entstellenden Einfluss der vergleichenden Auslegung.
    Es konnte leider nicht anders kommen, denn als Gebilde der Wahrheitslogik waren sie stets ihren ausschließenden Mechanismen und ihrer zweiwertigen Dialektik unterordnet. Durch den Einfluss der Wahrheitslogik verwandelten sie sich allesamt in eine teuflische Farce. Der “göttliche” Universaleinfluss, sollte es ihn irgendwann tatsächlich gegeben haben, ging verloren.
    “Teuflische Farce” ist ein verdammt guter Ausdruck für die Beschreibung des aktuellen Zustandes der Welt, nicht wahr? (Dieser Ausdruck stammt ursprünglich aus der Feder von Fjodor Dostojewski (“Die Teufel”) und beschreibt hier, wie ich meine zutreffend, nicht nur die “aktuelle” Islam-Auslegung des Islam Staates, er beschreibt auch treffend die “aktuelle” Auslegung der Lehren Christi (evangelikale Bewegung in den Staaten; das, was die Evangeliken den Katholiken übel nehmen und umgekehrt), die Institution “Kirche” als solche, den Banker-Kapitalismus, die allgemeine Ordnung der heutigen Welt…ohne auf die Einzelheiten einzugehen)

    2. Der Affe in uns.

    Auch wenn manche behaupten, sie persönlich wären außerstande, die Handlungen der IS-Anhänger zu wiederholen oder bloß nachzuvollziehen, gehe ich davon aus, dass wir uns evolutionär auf demselben Niveau befinden, als diejenigen, welche den “Ungläubigen” die Köpfe abschneiden und dass wir zu ihren Gräueltaten jederzeit fähig wären (vorausgesetzt die “Wahrheit”, die “Gerechtigkeit” und die “Vernunft” auf unserer Seite…dass sich die “Wahrheit” und die “Gerechtigkeit” beliebig gestalten lassen, wird gegenwärtig und wurde in der Vergangenheit vielerorts bewiesen…und denken Sie bloß nicht, die IS-Soldaten wären vom tiefen “Sinn” ihres Handelns und von der eigenen “Vernunft” nicht restlos überzeugt).

    Alle bisherigen Gesellschaftsformen sind gescheitert. Alle künftigen Gesellschaftsformen werden scheitern, solange sie auf der Grundlage der “Wahrheitslogik” aufgebaut sind.
    Jeder Idealismus gehorcht derselben logischen Mechanik, welche das Verhalten der abschlachtenden IS-Soldaten steuert und welche dieses Verhalten (für sie selbst) irgendwie plausibel macht.
    Genau deshalb (logische Mechanik) verwandelt sich jeder Idealismus früher oder später in einen Totalitarismus (deshalb war jeder Totalitarismus am Anfang idealistisch) und genau deshalb gibt es auf diesem Planeten gar keine stabilen ideologischen Unterschiede.
    Jede Ideologie, jede Religion, welche nach den Gesetzen der Wahrheitslogik funktioniert ist jeder anderen, nach den Gesetzen der Wahrheitslogik funktionierenden Ideologie oder Religion, gleich.
    Die kulturellen Unterschiede, welche sich hie und da zeigen und welche (vielleicht) die (sowohl lächerliche, wie ausschliessende!) Behauptung rechtfertigen mögen, das “wir” tatsächlich etwas “besser” sind, als “diese Unmenschen”, spielen bei harter ideologischer Auseinandersetzung keine Rolle, denn sie entsprechen nicht den Gesetzen der Wahrheitslogik – sie sind in ihrem Sinne irrational (völlig rational im Sinne dieser Logik ist dagegen die Behauptung “wer nicht mit uns ist, ist gegen uns…denn tertium non datur”).
    Die einzige Möglichkeit die Menschenwelt zu verändern, kann deshalb nicht darin bestehen, etwas Neues (was bisher etwa übersehen wurde) der aktuellen Ordnung hinzuzufügen, sondern darin, die logische Grundlage der Vernunft zu ersetzen.
    Indem dem Affen die logische Grundlage entzogen wird, indem seine Eigenperspektive in die gesunde Relation zu den Perspektiven Anderer und indem die nichtexistenten Unterschiede von ihm als solche erkannt werden, wird gleichsam der Sinn des Affenmenschen auf Erden infrage gestellt.
    Es ist durchaus denkbar, dass es, noch innerhalb unserer Lebensspanne, einen Tag geben wird, in dem wir als Affen aufwachen und uns als Menschen schlafen legen, denn Es ist bereits unter uns.
    Das Kind, das in den Krieg zieht.

    3. Die logische Grundlage des Glaubens.

    Es ist aus der Sicht der Logik unerheblich, ob man die Existenz Gottes, oder ob man die Existenz einer idealen (apriorisch universellen) Ebene der Vernunft postuliert – es existiert kein Unterschied zwischen demjenigen, der auf der Suche nach Gott und demjenigen, der auf der Suche nach der universellen Logik ist, denn zwischen Gott (als dem “Inbegriff des Seins”) und Logik (als der Grundordnung des Seins), kein Unterschied besteht (erinnern wir uns an dieser Stelle an die Metapher, in der wir die Logik als Summe aller Strassenverbindungen beschrieben haben, welche das Einschlagen jeder Richtung und das Erreichen jedes Ziels ermöglicht, ohne dass sie dabei eine explizite Richtung besitzt und ohne dass sie ein explizites Ziel verfolgt – diese Metapher trifft notwendig auch auf Gott zu – Gott als einen “Inbegriff des Seins” – Logik und Gott sind dasselbe.
    Somit ist das, worum es mir geht, in gewissem Sinne heilig, denn indem eine universelle Logik anvisiert wird, wird der Grund für denjenigen vorbereitet, dem es irgendwann gelingen soll, die Gottesordnung (besser: Gottesfreiheit) auf diesem Planeten einzuführen.
    In dem Fall, in dem sich die heutige Gottesvorstellung und die heutige Religionsform als inadäquat auf der Ebene der universellen Ordnung erweist, wird sich ihre Inadäquanz eindeutig zeigen und die Entstehung neuer (positiven) Assoziationen und Vorstellungen begünstigen.
    Das Archaische gehört notwendig überwunden. Für jeden Preis.

    • Hallo Zasada,

      zu Ihrem Punkt 1 würde ich einwenden, dass genau das Gegenteil der Fall ist, einschließlich jenem (implizierten Gegenteil), wonach dieser Ort “dann” ein anderer wäre:

      Er ist selbstverständlich KEIN anderer Ort, denn freilich müssen nicht erst die Propheten erreichen, was schon am Anfang erreicht war – dass nämlich zumindest der Sehende / Seiende sah:

      “… und siehe, es war alles sehr gut”.

      Und “nein” – besser ist nicht der Komparativ von Gut, sondern der von Bös. Das geht wie “bitten” oder “Biss” auf “beissen” zurück. Sie hingegen konstruieren schon wieder ein Theodizeeproblem, das (echte) Theisten gar nicht haben. Im anderen Punkt haben Sie zumindest teilweise recht, denn diejenigen, die sich da gegenseitig erschlagen, sind nicht nicht etwa beide “Gläubig” sondern nur teilweise und insofern auch nur unechte Theisten – vorgebliche / angebliche. Früher nannte man die auch häufiger “scheinheilig”.

      Ganz ähnliche Denkfehler, nämlich grobe, haben Sie auch in Ihre Universallogik gepackt, zumal schon gar keinen Sinn macht (sorry – “ergibt”), DIE Logik näher zu umschreiben, oder um einen von Aristotles angefügten Aspekt zu verkürzen.

      Dass er sie in einem “Dreisatz” darstellt, IST durchaus logisch (zwingend notwendig), was er übrigens schon mit legendärem Gott gemein hatte, denn der fand ebenfalls, dass im Paradies eine Schlange installiert werden müsse.

      Verärgern soll Sie mein Einwand aber ebenfalls nicht, denn Aristoteles kam auch nicht gleich auf Anhieb drauf. Etwas genauer, “fairer” und selbstkritischer als Sie war er aber schon, und darum hat er das auch gepackt.

      Kleiner Tipp: Gott wollte kein Gericht in instantaner Folge auf die Schöpfung, denn im Zeitintervall von 00:00:01 bis 00:00:01 können Sie weder leben noch loben. Es hat also zu daueren, und dem absehbaren Ende wird eben überhaupt niemand zuvorkommen oder reinquatschen. Es läuft genau so, wie von anfang an “geplant”, nämlich SEHR GUT.

      Würden Sie die “negative” Auslese lieber abschaffen oder zumindest als “ärgerlich” deklarieren?

      • Lieber Leibitz,

        Zasada schrieb (14. Aug 2015, 20:25):

        “Keinem einzigen Propheten ist es bisher gelungen, die Menschenwelt nach dem “göttlichen Plan” zu ordnen und sie besser zu machen (unabhängig davon, was ihre jeweiligen Anhänger behaupten: wäre es der Fall, müsste diese Welt ein anderer Ort sein).”

        Leibitz schrieb (15. März 2016, 10:05)

        “zu Ihrem Punkt 1 würde ich einwenden, dass genau das Gegenteil der Fall ist, einschließlich jenem (implizierten Gegenteil), wonach dieser Ort “dann” ein anderer wäre:

        Er ist selbstverständlich KEIN anderer Ort, denn freilich müssen nicht erst die Propheten erreichen, was schon am Anfang erreicht war – dass nämlich zumindest der Sehende / Seiende sah:

        “… und siehe, es war alles sehr gut”.”

        Nehmen Sie, lieber Leibitz auseinander, was der Sehende / Sagende sagt (keine Ahnung, woher Sie wissen was und ob etwas gesagt ward):

        “…und ich siehe, es w a r alles sehr gut”

        • @Lieber Leibitz

          Leibitz schrieb (15.03.2016. 10:05)

          “Kleiner Tipp: Gott wollte kein Gericht in instantaner Folge auf die Schöpfung, denn im Zeitintervall von 00:00:01 bis 00:00:01 können Sie weder leben noch loben. Es hat also zu daueren, und dem absehbaren Ende wird eben überhaupt niemand zuvorkommen oder reinquatschen. Es läuft genau so, wie von anfang an “geplant”, nämlich SEHR GUT.

          Würden Sie die “negative” Auslese lieber abschaffen oder zumindest als “ärgerlich” deklarieren?”

          Kleiner Tipp: Auch dann, lieber Leibitz, wenn das Geschehen im Akt der Entstehung entschieden ist, auch dann, wenn nichts geschehen kann, ohne die göttliche Permission und ohne von Gott gewollt zu sein… Auch dann vernichtet die Wahrheit den Sinn, denn nur derjenige, der sich anmasst, das unbedingte Wort Gottes auszuführen (Islamisten und Sie tuen das), ist in der Lage sich vorzustellen, ein Instrument in Gottes Hand zu sein…Gottes Werkzeuge sind aber sowohl diejenigen, welche im Namen Gottes umbringen, als auch diejenigen, welche umgebracht werden; sowohl diejenigen, welche nichts, als auch diejenigen, welche alles verstehen.
          Die Wahrheit ist daher stets nur die Halbwahrheit, wie das Wort.
          Merken Sie, was die “Wahrheit” anrichtet, lieber Leibitz?
          Nur derjenige, der sich die Wahrheit vorstellt, kann sich anmassen, im Besitz der Wahrheit zu sein. Nur derjenige glaubt zu wissen.
          Doch er irrt, denn das, was gottgewollt ist, ist nicht unbedingt das, was gerade geschieht.
          Dessen Gewissheit ist bloße Vermutung, meistens ohne universale Bedeutung.
          …und diese wäre?
          Sie finden es bestimmt heraus…

  29. Hallo Christian,
    ich schreibe viel zu viel (bei dir ab und zu)…
    Ich habe den ersten Artikel zur Universallogik geschrieben. Es geht um unsere heiß diskutierte Wahrheit. Ich möchte Deine patience nicht mißbrauchen, aber vielleicht guckst Du mal bei mir rein.
    Ich grüße dich, Bruder
    mz
    (Muss nicht online)

  30. Universallogisch bedeutet “A = A”, dass die Sache mit sich selbst identisch sein muss, um zu existieren, sonst existiert sie nicht (A muss mit sich selbst auf allen Ebenen des Seins identisch sein, um zu existieren).

    Das Problem der Wahrheit hört somit auf relevant zu sein, denn wenn wir annehmen, es gibt mehrere gültige Wahrheiten, welche sich gleichwertig gegenüberstehen, dann kann die Wahrheit als solche nicht mit sich selbst identisch sein (denn in dem Fall mehrere gleichermaßen adäquate, wie inadäquate Wahrheiten parallel existieren), und wenn wir das Gegenteil behaupten und annehmen, es gibt nur eine Wahrheit (die höchste / die göttliche), dann muss diese Wahrheit gezwungenermaßen universell sein und alle Teilwahrheiten in sich enthalten, womit sie das Kriterium der Selbstidentität nur auf der höchsten (göttlichen) Ebene erfüllt (womit gleichzeitig der Wahrheitsbegriff auf jeder nichtgöttlichen Ebene sinnlos wäre).
    Mit anderen Worten: der universallogische Postulat der Identität der Sache mit sich selbst, schließt die Existenz der Wahrheit aus.

    • Lieber Zasada,

      hier versuchen Sie eine Nomialdefinition bezüglich des Definiendums “Wahrheit”, also ein Eingriff in genau jene Sache, die Ihnen nicht zukommt / obliegt.

      Das wüßten Sie allerdings, wenn Sie den Fehler nicht schon in Ihrer Darstellung von Logik verewigt hätten: Wahrheit als das Wort schlechthin hängt nicht irgendwie ganz unschlüssig oder dementsprechend un-logisch im luftleeren Raum, sondern ist an seine Ahnen (Ahnlauten) festgemacht. Es basiert auf der imperativen oder indikativen Form des Verbums “wahren”, also auf “wahr” und ist deshalb auch mit der WARE verwandt, welcher syonyme TRÄGHEIT zukommt.

      Aus eben diesen Zusammenhängen können Sie es mit Ihrer völlig ins Blaue schießenden Nominaldefinition bestenfalls herausreißen – in ein Wort wider das Wort (Widerspruch) stellen – doch Vorsicht: In letzter Konsequenz hat das bislang noch jeden den Verstand und dann das Leben gekoset. WORT = LOGOS = VERSTAND – die Ist-gleich-zeichen stehen diesenfalls natürlich nur für eine idiomatische Übersetzung – nicht zur Kennzeichnung einer Gleichung oder Identität.

      • Zasada @ “Lieber Leibitz”

        Zasada schrieb:

        Der Sinn ist unabhängig von der Wahrheit (Der Sinn ist abhängig von der Logik – Logik hat nichts mit Wahrheit zu tun)
        Setzen wir den Sinn der Wahrheit gleich, vernichten wir ihn.
        Wir haben noch nie etwas anderes getan, als ihn zu vernichten. Wir schaffen es immer wieder ihn zu vernichten, weil es uns ungleich leichter fällt, weil es “logischer” ist, als ihn zu erhalten

        Sie verzapfen Unsinn, lieber Leibitz, indem Sie “Wahrheit” mit deutschem Logos nominieren. Ihnen fehlt in Ihrer Konstruktion die andere Hälfte des “Wortes”. Mein Vorteil ist, ich kenne das Ganze.

        Oder wollen Sie behaupten, wir Slaven hätten nichts zur Wahrheit der “Wahrheit” zu sagen?

        Aber dann stimmte das, was ich geschrieben habe: “Setzen wir den Sinn der Wahrheit gleich, vernichten wir ihn.” Wir vernichten ihn, weil es ungleich leichter ist, ihn zu vernichten, als ihn zu erhalten.

        Ich sehe, Sie sind der Verfechter des ausgeschlossenen Dritten. Ich bin der Dritte in Ihrer Rechnung. Und ich nehme die Einladung an.

        PS heute den Thread gelesen, weiß der Teufel, warum.

        • @Zasada – Zitat: “PS heute den Thread gelesen, weiß der Teufel, warum.”

          Na klar – genau der (!), denn so insgesamt scheint Ihnen etwaige Kritik ja auch nicht nur ganz zufällig “verfolgenswert” und über Tage hin schlaflose Nächte zu bereiten:

          https://scilogs.spektrum.de/hinter-gruende/feindesliebe-oder-notwendige-ent-ruestung/#comment-4759

          Und nein – ich verfechte nicht den ausgeschlossenen Dritten, sondern wenn schon unbedingt, dann den “Satz vom ausgeschlossenen Dritten”.

          Möchten Sie übrigens schnell mal den Unterschied zwischen “Unsinn” und dem “nicht ausgeschlossenen Dritten” erklären? Denn mir war der Satz vom ausgeschlossenen Dritten noch so in Erinnerung:

          “Jacke ist nicht Hose, sondern Jacke, denn der dritte Fall, wonach diese Jacke zugleich dieselbe Jacke UND eine Hose sein könnte, ist von den schlüssigen (sinnvollen / logischen) Sätzen AUSGESCHLOSSEN (also un-logisch / nicht schlüssig / unverständlich / widersprüchlich)”.

          Teilen Sie mir also lediglich mal mit, ob sie den Satz “Jacke = Hose” für unsinnig oder sinnvoll halten und ob Sie auch noch die beiden anderen Fälle kennen.

          Zitat: “Oder wollen Sie behaupten, wir Slaven hätten nichts zur Wahrheit der “Wahrheit” zu sagen?”

          Woher sollte ich wissen, welcher Nationalität Sie sind? Reitet Sie nicht doch schon der oben erwähnte Verfolgungs~ (und Größen-) Wahn, des Magiers der magischen Resonanz slovenischer Oszillation im 7-dimensionalen Zeit-Schatten-Kontinuum?

          • Nur zu, Leibitz, nur zu.
            Um impertinent sein zu dürfen, sollten Sie aber selbst unsinkbar sein. In dem Sinn verdienen Sie die Bezeichnung nicht, ich habe Sie unterschätzt – Sie sind nicht nur gut, Sie sind besser und ich schätze Sie als einen niedlichen Zeitgenossen.

            Ist die Null alles oder nichts oder beides?
            Jacke wie Hose?

          • @Zasada – Zitat: „Ist die Null alles oder nichts oder beides?“

            Null ist weder alles, noch Zahl, beides, leere Menge oder nichts, denn Sie sagten ja schon selbst „Null“ und „Null ist“. Wenn Sie sich ab da mal entscheiden könnten (Null ist … oder ist nicht / ist was anderes, als Null) wären Sie zumindest schon mal dem selbstfabrizierten Zwiespalt im eigenen Fragespiel entkommen.

            Nullus (v. alat.: ne-oinolos – vwdt. m. unus / alat.: oinos / nhd.: Eins) ist vom alten Lateiner verwendet worden, wie etwa „keiner“ (kaum einer) vom Deutschen verwendet wird. Wie das dann der Mathematiker, Prädikatenlogiker oder Lügner verwendet, ist mir eigentlich wurscht, denn das fällt dann schon in den linguistisch propagierten „Gebrauch nach Arbitrarität und Konvention (Belieben u. Übereinkunft).

            Eben so können natürlich auch Sie die Null verwenden, wie Sie wollen – auch „Null = Hose“ wäre dann denkbar, das Denken jedoch dann nicht mehr logisch, denn ganz strenggenommen ist nur die Null eine Null.

          • No way. Im eigentlichen Sinn ist nur die Hose eine Hose.
            Sie beantworten nicht die Frage.
            Und sie ist so gemeint: wollen wir wissen, ob Jacke und Hose dasselbe, bzw. nicht dasselbe sind, müssen wir wissen, was jeweils Hose und was Jacke [ist], Sie Spielkind. Sonst sind Sie mir Wurscht.
            Und hej, entspannen Sie sich.

          • @Zasada – Zitat: “Und sie ist so gemeint: wollen wir wissen, ob Jacke und Hose dasselbe, bzw. nicht dasselbe sind, müssen wir wissen, was jeweils Hose und was Jacke [ist], Sie Spielkind.”

            Nee, Hanswurst – müssen wir NICHT wissen, sondern LESEN, denn was Sie anstelle des Geschriebenen bloß “meinen” kann niemals Gegenstand bloß geschreibenen Textes werden. Anstatt Ihre Gedanken (oder Ihre den sichtbaren Worten bloß zugedachten Signifikate) zu leseen, habe ich mich dazu entschlossen, bloß Text zu lesen.

            “Null = Null” ist eine WAHRE Aussage, denn im Ausdruck hinter dem Ist-gleich-zeichen ist ge~ oder bewahrt, was vor dem Ist-gleich-zeichen steht. Andernfalls gingen Sie nämlich Bananen einkaufen, brächten sie nachhause um dann dort festzustellen, dass Sie Pflaumen eingekauft haben – formallogisch: “Bananen = Pflaumen”.

            Und glauben Sie mir: Wenn Ihn das WIRKLICH geschähe – Sie gingen nahezu freiwillig zum Arzt. Eben darum empfahl ich Ihnen, sich das mit der neuen Definition von “Wahrheit” nochmal zu überlegen, denn nicht zu sehen, was etwas ist oder nicht ist, ist lebensgefährlich.

            Und sehen Sie: Beim Arzt werden Sie unter anderem “Sehtests” unterzogen, und wenn Sie den geschauten Großbuchstaben W dann so nennen, wie den Großbuchstaben G oder H, können Sie gleich bleiben und sich mitsamt der Behauptung “W = G oder Hose” stationär einrichten.

            Ihre “Einerlei~ und Prospektlogik” würde ich an Ihrer Stelle daher mal lieber nicht so an die große Glocke hängen. Mir kam nämlich nebst “robots” auch schon was von “Online-ärzten” zu Ohren, und eben die könnten ihre Website finden und als Resultat menschlicher “Schlagsite” diagnostizieren. Doch immehin – das wäre dann immer noch besser, als vom Lastwagen erfasst zu werden, von dem Sie dachten: “IST nur warmer Wind” – formallogisch: “Lkw = Föhn”

            Neue, eigentümliche Definitionen kommen Ihnen also wie schon gesagt nicht zu, denn die Wirklichkeit hat mehr “Wucht und Wirkung” als die bloße Einbildung von bloß “Halbstarken”.

          • Offenkundig ist das, was Sie schreiben ja sehr verschieden von dem, was Sie angeblich zu wissen meinen oder meinen zu wissen.

            Schlagen Sie also bei Gelegenheit mal in Wikipedia den Unterschied zwischen Signifikant und Signifikat nach. Ebenso aufschlußreich wäre auch De Saussures Auffassungen vom Wesen des Zeichens als ein “bilaterales Zeichen” (nebst unsichtbarem Band der Assoziation) und / oder “Ursprünge der analytischen Philosophie” von Micheal Dummet.

            Danach schwant Ihnen vielleicht, ob Gesagtes und “Gewußtes” einerlei oder zweierlei sind. Falls letzteres zuträfe, wär’s natürlich zwecklos hier weiterzudebattieren, denn Gedankenlesen interessiert mich nunmal überhaupt nicht. Ihre Kopfgeburten bringen Sie bitte entweder zu Papier (bzw. gepostet) oder Sie lassens einfach.

      • @Zasada – Zitat: “Ich lasse es einfach”

        Ja eben – in Bezug auf “logischer oder schlüssiger Operation” haben Sie dasselbe schon immer getan, nämlich unterlassen.

        Aber richtig verstanden haben Sie mich jetzt noch immer nicht, denn in einem Punkt gebe ich Ihnen ja Recht: Diejenigen, gegen welche Sie hier fortwährend anrennen müssen – die “Doktoren”, also – verzapfen ja genau denselben “zoo-astrologischen” und “quantenmechanischen” Phantasie-Quark (wie Sie). Auch Naturwissenschaftler können ihre Aussagen NICHT wirklich verifizieren, denn “A = B” oder “5 = 8” und / oder “Atomos = spaltbar” ist schon aus Prinzip NICHT verifizierbar.

        Vielmehr sind so gut wie alle (naturwiss.) Aussagen ganz offenkundig falsch, also eher “falsifiziert”, denn (beispielsweise) “der Mars” ist eben ganz offenkundig kein Planet, sondern “Mars” – der Name ist mit Marsch, Marter (↔ martius) und Marke (↔ merken / Sch-merz / frz.: merci) verwandt, bezeichnet also überhaupt keinen handgreiflichen Gegenstand, sondern ein “Abstraktum” (genauer: Das Nomen ist ein Abstraktum), und dasselbe gilt außerdem für ganz ausnahmslos jedes Nomen.

        Das was gespalten werden kann, heißt nicht “Unspaltbar” oder “Atom”, sondern Spaltbares (tomos) – ist doch logisch. Also ist Atomphysik durch und durch un-logisch, und in dieser banalen Selbstverständlichkeit brauchen Sie sich auch nicht durch viel “Geblubber drumherum” das Blaue vom Himmel lügen oder einen Volltreffer als “Lehr-lizenz” verkaufen lassen. Ein Schwachmat hat keine Lehrlizenz – gerade dann nicht, wenn er sich nur selbst eine schreibt oder ausstellt.

        Wenn es Ihnen also ERNSTHAFT darum geht, GEGEN die Doktoren (Lügner) zu predigen, dürfen Sie das nicht nur mit derselben Masche (Lügen) versuchen, sondern mit genau jener “Scholastik”, die seinerzeit (1300 – 1450 n. Chr.) von denselben Art “Doktoren” (und Klerikern!) sabottiert worden ist.

        Der naturwissenschaftliche Non-sens von Heute basiert auf der Tatsache, dass Scholastik quasi “verboten” (scheinbar widerlegt) ist. Die Formallogik des Aristoteles (welche in der Scholastik wiederbelebt werden sollte) ist von den Gegnern der scholastischen Methode ABGELEHNT worden, weil sich damit kein Geld (Studiengebühr) verdienen und kein lukratives Verlagswesen (Buch-erlös) etablieren läßt. Das Medien~, Lehr~ und Verlagswesen ist die gewinnstärkste Industrie der Welt und außerdem “Leitindustrie” der Waffen~ und Schwerindustrie – da geht’s um “Abermilliarden” Dollar, ebenso viele Tote und Leute, die sich dafür nicht die Hände oder Klamotten schmutzig machen, sondern bloß labern, schreiben und predigen wollen – natürlich für’n Fuffy, ‘nen Hunny oder eine Mille (1000) pro Stunde (die Diäten der “Kanzler & Minister”, der Legislativen und der Judikativen). Das geht nur, wenn Sie der Mehrheit aller Hörer / Leser die Behauptung: “A = B ist eine wahre Aussage” weissmachen können, also (geschickt) lügen können.

        Wer “Besserverdiener” und Vorleser (Professor / Prophet) sein will, braucht Sklaven (Handwerker), die viel weniger verdienen, als die “Vorleser”, also auch eine dementsprechend ungerechte / ungleiche Bezahlung. Allein deshalb ist die scholastische Methode unter Verschluß gehalten (bzw. unterdrückt), denn mit ihr wäre (ist!) schon aus dem Stegreif und von jedem Hansdampf zu entscheiden, welcher Sermon eine falsche oder wahre Aussage ist.

        Selbstverständlich ist falsch, “dass auf dem Mars eine Sonde landete”, denn ebenso gut hätte man schreiben können, dass auf Snickers eine Summse landete – oder nicht mal “landete”, sondern ein Omlett gebacken hat. Das ist so oder so der blanke Non-sens und hat überhaupt gar nichts mit Forschung oder Empirie zu tun, denn wie etwas heißt oder nicht heißt, wird eben nicht “erforscht” oder bewiesen, sondern einfach beschlossen – von einem “Sachverhalt” ganz und gar unabhängig.

        Staat und Kirche stecken unter einer Decke und tun lediglich so, also ob sie konträre Idiologien vertreten würden – das streut ordentlich Sand in die Augen – ein Streit der Schausteller. Tatsächlich ist aber das Lügen und die “Besserverdienerei ohne schwere Arbeit” ihre gemeinsame Sache: Die Unterdrückung der scholastischen Methode, des bürgerlichen VERSTANDES und die Aufrechterhaltung des “Glaubens” im Sinne von “Vermuten”. Das schafft der Elite Sklaven und billige Handwerker!

        Glauben heißt aber nicht Vermuten, sondern GELOBEN – das ist etwas ganz anderes, aber hier auch etwas zu umständlich / langwierig zu erklären. Sie müssen nur mal sehen, dass der damalige “Ablasshandel” auf die wackligen Füße der “Bibel-exegese nach vierfachem Schriftsinn” (ist ebenso gut wie “Unsinn”) aufgestellt war, allerbestens florierte, und dass die zu gleicher Zeit aufkommenden Naturwissenschaften auf die selben wackligen Beine gestellt worden sind. Sie heißen heute “Deutung (Wortauslegung) per Arbitrarität und Konvention” – Wortgebrauch nach Belieben und Konvention (wobei “Konvention” natürlich kaum mehr ist, als “Konfession”). Naturwissenschaft hat in den Klöstern und kirchlichen Einrichtungen ihren Anfang genommen, und die sog. Inquisition war somit nur ein “interner” Streit – denselben Zirkus gibt es auch noch in der “community of science”.

        Ihr persönlicher Fehler und Schwachpunkt ist jetzt nur der, dass Sie noch immer dasselbe Unrecht verfolgen, indem Sie für Buch oder Unterrichtung einen “Besserverdienst” (nämlich 49,55 Euro) verlangen, denn genau so lange, wie Sie nur dasselbe UN-RECHT durchzusetzen versuchen, kann Ihnen kein RECHTER Gedanke kommen. Damit setzten Sie sich nur in dasselbe (falsche) Boot. Somit gelingt Ihnen frühestens dann ein Bargeld-verdienst (und ein paar Tote am Arsch der Welt), wenn Sie NICHT zugleich gegen die “Doktoren” reden, denn das sind ja diejenigen, die jenes Geld gerafft haben, nach welchem Sie verlangt.

        Da müssen Sie sich schon mal entscheiden: Sie lehren entweder völlig “umsonst” (unentgeltlich, und wie vom Dritten der zehn Gebote vorgeschrieben), aber Richtiges (logisch) oder nur Unrecht, Unrichtiges und Lügen (für Falsch~ und Blutgeld). Denn dass aus Wertlosem nicht wertvolles zu holen ist, ist schon ein Naturgesetz.

        Wenn Sie “Gold und Raub” wollen, dürfen Sie also nicht gegen das System, die Doktoren, die Universitäten, Krankenhäuser, Krankenkassen oder gegen die Verlagsgesellschaften (Spektrum der Wissenschaft, …) reden, sondern müssen in ein und dasselbe Rohr blasen. “Ja, Herr Doktor” muß Ihre Rede dann lauten – sonst kriegen Sie nämlich auch keinen “Doktor-titel” vom Doktor und auch nicht dessen “Währung” (Gewinn).

        Den Doktortitel verleihen sich Doktoren nur gegenseitig – jedenfalls nicht indem sie sich gegenseitig widersprechen.

        Haben Sie schon festgetellt, wie schnell meine (und Ihre) “Predigt” bei Aichele aus dem Verkehr gezogen war? Das ist nämlich eine Lehre gewesen, die den Verlagen überhaupt NIX einbringt und von Lesern ganz unentgeltlich zu haben ist – und sie ist eigentlich auch gar nicht von mir, sondern von “unseren” Vorfahren und eben allein deswegen kostenlos. Sie basiert tatsächlich auf einer über Jahrtausende hinweg gesammelten Empirie (Erfahrung) und genau deren Überlieferung (Text) soll unkenntlich gemacht (sabottiert / lächerlich gemacht / preisgegeben) werden. Per nicht-logischer Nominaldefiniton sämtlichen Vokabulars funktioniert das ganz astrein.

        Ich meine, Ihr Eifer und Ihre Euphorie sind ja kaum zu übersehen, aber Sie ahnen ja auch gar nicht, wie festgefahren, vergiftet, träge und FAUL das “System” ist, in welchem Sie nun auch noch anzutreten versuchen.

        Schon Moses stellte fest (interpretiert): “In diesem Apfel (-baum) ist der Wurm drin!” … und in derselben Feststellung ist er sogar selbst umgekommen – jedenfalls der Legende nach, denn der HErr hat ihn ja trotzdem nicht über den “Jordan” gelassen.

        Jetzt und heute sind Sie noch ein “Prahler”. Legen Sie diese Haltung ab, um sich besser auf die “Sache” konzentrieren zu können. Sobald Sie “ehrlich und aufrichtig” vorgehen, geben Ihnen HErren oder Hirrn den “wahren Schlüssel” zum Text. Vergessen Sie den Slogen: “Hej – ich bin der Größte von allen – das Genie schlechthin”. Entdecken Sie lieber baldmöglichst, WAS das Größte ist.

        Schon gleich im nächsten Schritt darauf zu verzichten, mich abermals ein “Spielkind”, niedlich oder etwa einen “Winzling” zu nennen, wäre der erste (notwendige) Schritt dahin.

        Und freilich: Sie dürfen sich sogar mit Gott idenifizieren, denn das hat ja auch derjenige gemacht, der schon fast genauso heißt. Krösus alias Christus alias Größter – das meint dasselbe. Die Größe muß sich allerdings in der Rede (Predigt) zeigen, denn wie schon gesagt, bezeichnen die biblischen Namen keine “Leute”, sondern Laute, also “Abstrakta”, beziehungsweise Predigen.

        Leute werden keine 900 Jahre alt, also ist schon “Methusalem” kein “Leut”, und Reptilien sprechen nicht, also ist schon die Schlange kein Reptil. Können Sie auf so dermaßen banale Festellungen nicht selbst kommen ???

        Der gleichnamige SLANG ist das wahre Problem – Ihr “Idiom” und das Idiom der vermeintlichen Doktoren. Untersuchen Sie das Wesen des Idioms so genau und detailiert, wie Sie können und glauben Sie KEINEM Linguisten auch nur irgendwas, denn das sind von allen Lügnern noch die allergrößten Lügner – eben dieselben, die schon vor 1000 Jahren die “Exegese nach vierfachem Schriftsinn” (quatuor sensus scripturae) gelehrt haben.

        Nicht auch nur ein einziges biblisches Wort berichtet von etwas “über~” oder “widernatürlichem”. Nur wer NICHT lesen kann, liest widernatürliche Geschehen hinein und heraus, und genau diese Lesart wird jedem Kind schon mit der Muttersprache und dann noch in der Schule beigebracht (weil ja auch schon die Mutter in selbiger naturwissenschaftlich und kerikal dominierter “Schule” war).

        Versuchen Sie mal hier einen Comment zu posten – da fällt Ihnen vermutlich auf, was ein promovierter Hirni unter Intelligenz versteht, nämlich dass Sie dazu überhaupt nichts „beizusteuern“ haben:

        https://scilogs.spektrum.de/hochbegabung/was-man-in-deutschland-ueber-hochbegabte-denkt/

        Das Mädel verwechselt „Hochbegabung“ schon mit absoluter Hörigkeit. Intelligent ist demnach, wer die schulisch gepredigten Widersprüche (alle Nominaldefinitionen sind Widersprüche) absolut widerspruchslos hinnimmt. Frau Dr. (!) Tanja Gabriele Baudson setzt dieses Hinnehmen einem „Kapieren“ gleich, und auf diese Peinlichkeit ansprechen können Sie sie nicht, weil Sie dazu natürlich einen „Titel“ brauchen. Verstehen Sie!

        Wer wirklich was kapiert, darf da nix sagen, denn sonst flöge das falsche Spiel ja gleich im Handumdrehen auf. Und auch hier fehlt natürlich die Bemerkung nicht, dass schon Aristoteles (ein bisschen) dumm war. Sehr gescheiht ist hingegen Tanja.

        • @Zasada,

          und haben Sie jetzt eigentlich schon “Spektrum der Wissenschaft” abonniert, oder aus gleicher Verlagsgesellschaft wenigstens auch nur irgendein Buch gekauft?

          Denn das ist ja, worum es “HIER” eigentlich geht. Um viel Kohle für viel heiße Luft.

          • Zasada an Leibitz
            .
            Ja, die Doktoren kenn ich.
            Hier der Stoff, dessen Veröffentlichung, die Löschung meiner Predigt verursacht hat (am 10.03.2016 entfernt. Bitte sehr, umsonst:
            Bedenken Sie, dass auch dies den Zusammenbruch Ihrer Argumentationslinie zur Folge hat. A = W und B = W, folglich A = B. Kosmologisch, logisch, empirisch einwandfrei, obwohl glatt verkehrt.

            44.) Ausgangsthese.
            Die Entdeckung der Rotverschiebung im Lichtspektrum entlegener Galaxien und anderer kosmischen Objekte ist nicht gleichbedeutend mit dem expliziten Nachweis der Universumsexpansion.

            44.1.) Beweis
            Mittels der Rotverschiebung und des Rotverschiebungsfaktors lässt sich (mittelbar) die Entfernung zwischen dem Beobachter und den kosmischen Objekten berechnen; es lässt sich zudem feststellen, dass diese Entfernung stets zunimmt (Hubble) und dass sie je schneller zunimmt, je weiter sich die anvisierten Objekte vom Beobachter befinden (Hubble / Perlmutter et al.).
            Die Entscheidung, ob sich die Objekte im Universum vom ruhenden Beobachter entfernen (Expansionsmodell), ob sich der Beobachter von ruhenden Objekten entfernt (Kontraktionsmodell), oder gleichermaßen (in welchem Verhältnis auch immer) Objekte und Beobachter voneinander entfernen, ist, wegen des Fehlens eines ruhenden Bezugssystems (Äther), prinzipiell unmöglich.

            45.) 1. Behauptung des dynamisch dichotomischen Universums.
            Die im Lichtspektrum weit entfernter Objekte identifizierte Rotverschiebung lässt sich sowohl als ein Beweis für die Expansion, als auch als ein Beweis für die Kontraktion des Universums interpretieren.

            46.) 2. Behauptung des dynamisch dichotomischen Universums.
            Die Rotverschiebung im Lichtspektrum entlegener Objekte muss sowohl innerhalb eines expandierenden, als auch innerhalb eines kontrahierenden Universums feststellbar sein.

            47.) Beweis der 1. und 2. Behauptung des dynamisch dichotomischen Universums.
            Auch ein kontrahierendes Universum, wenn man es aus der (internen) Perspektive des teilnehmenden Beobachters betrachtet, muss eine expandierende Dynamik aufweisen (denn die Bestandteile eines kontrahierenden Universums sich voneinander genauso selbstverständlich entfernen, wie selbstverständlich es bei dem expandierenden Universum der Fall ist).
            Auch dann, wenn das kontrahierende Universum aus dem räumlichen Nichts entstanden sein sollte (auch dann, wenn der Radius des Universums im Urknallaugenblick satte “Null” betrug), so würde eine Kontraktion als “negative Expansion” (“implosive Raumextension” s.u.) in Richtung des immer wieder aus dem “Nichts” entstehenden Raum fortschreiten (und eine Rotverschiebung im Lichtspektrum der sich vom Beobachter entfernenden Objekte verursachen).

            Als ein universaldynamisches Prinzip, ziehe ich dennoch das Kontraktions- dem Expansionsmodell vor – das Kontraktionsmodell des Universums ist nämlich weitaus leistungsfähiger und einfacher: es kann sowohl mathematisch, als auch kosmologisch, als auch logisch konstruiert aufgestellt werden (keine räumlichen und keine zeitlichen Paradoxien / eindeutig bestimmbare Geometrie; und Dynamik, die sich aus dem allgemeinen “Entwicklungstrend” des Raumes “ergibt”).
            Die formal stattfindende “Expansion” des Universums, welche anhand der Rotverschiebung als solche identifiziert wird, und welche die empirische Grundlage des kosmologischen Standardmodells bildet, kann als Hauptpostulat im Modell des kontrahierenden Universums weitestgehend beibehalten werden.

          • @Zasada – Zitat: “Bedenken Sie, dass auch dies den Zusammenbruch Ihrer Argumentationslinie zur Folge hat. A = W und B = W, folglich A = B.”

            Wieso? Die Falschaussage “A = W” wird nicht schon allein dadurch richtiger, indem Sie diese nur öfter wiederholen.

            A ≠ W
            B ≠ W denn auch 5 ≠ 9

            und “A ≠ B” ist nicht mal nur eine “Folge” aus beidem, da schon “A = B” einfach so ebenso falsch wie “A = W” ist.

            Der Fehler in Ihrer Rechnung ist immer der, dass Sie W oder A zwar hinschreiben, diese Zeichen im Kopf aber immer schon durch etwas anderes ersetzt haben.

            Nur zu Erinnerung: W ≠ Wahrheit, und “Wahrheit” ist nicht identisch mit Zasadas Definition von Wahrheit, denn Wahrheit definiert sich selbst, bzw. durch jene Umschreibung (Etymologie), die demselben Wort zugehört.

          • Das dürfte oder sollte Ihnen spätestens dann klar werden, nachdem Sie einmal sämtliche Worte ihres langen Textes durch einstellige Zeichen (Initialen) ersetzt haben.

            Bereits Ihr erster Satz (Ja, die Doktoren kenn ich.) würde dann lauten:

            J,d D k i. was schlichtweg keinerlei Sinn mehr ergibt. Daraus folgt:

            D ≠ Doktor (und) W ≠ Wahrheit

            Denn es sind ja auch zwei Dutzend Zeichen nicht dasselbe, wie nur ein Zeichen und auch 24 Meter nicht dasselbe, wie nur ein Meter.

            Da argumentieren (und “logifizieren”) Sie also immer schon am ganz Offensichtlichen vorbei.

        • @Zasada:

          Null ≠ Zahl

          Null ≠ Leere Menge

          Null ≠ Nichts

          Null ≠ Alles (od. „beides“)

          Null ≠ 0

          Null ≠ Hose

          und deshalb ist die Aussage „Wahrheit = Wahrheit“ eine wahre Aussage, hingegen „Wahrheit = Zasadas Definition von Wahrheit“ eine Falschaussage.

          Ein „Problem der Wahrheit“ gibt es deshalb nicht, weil Wahrheit nur das ist, was das Nomen „Wahrheit“ sagt. Was hingegen nur Zasada über die Wahrheit sagt oder für diese definiert, ist nicht die Wahrheit.

          Jede Nominaldefinition, die von Menschen aufgestellt wird und für die Formulierung eines Definiens den Wortlaut des Definiendums ignoriert – das Definiens also nicht logisch rechtfertigen kann, ist eine Fehldefinition, denn ein Widerspruch in sich.

          Durch den Satz vom ausgeschlossenen Dritten ist jeder Widerspruch von Sprache ausgeschlossen, weil „unverständlich“.

          Aussagen der Form „Null = Zahl“ oder „Null = Hose“ sind unverstehbar (inakzeptabel / nicht kapierbar / not to capture / nicht zu fassen oder zu begreifen).

          Mit anderen Worten: DAS universallogische Postulat der Identität der Sache mit sich selbst, schließt die Existenz der Wahrheit NICHT aus. DIE Wahrheit an sich existiert.

          Sie existiert schon deshalb, weil das Suffix “~heit” (vwdt. m. ~keit ↔ mlat.: cudo / Gut / Gott / Guss) lediglich das “hüten” und “heissen” der Ware meint, die ja nun ganz offenkundig existiert, da wir sie tagtäglich hören, sehen und tätigen.

          • @Maciej Zasada,

            “Trägheit ist das Bestreben der Massen, ihren einmal angenommenen Bewegungszustand beizubehalten”

            Dieses “Beibehalten” ist ein Synonym des (Be-) Wahrens, also ist Wahrheit ein Synonym der Trägheit – oder anders gesagt: Wahr ist, was die Ware ist – die ebenso handgreifliche, wie augenscheinliche WARE, denn die ist die träge Form der “Fähigkeit, Arbeit zu verrichten”.

          • @M. Zasada,

            … sofern die Aussagen also in einer Analogie zum Sachverhalt (= Waren-verhalt) stehen, sind sie “wahr”, bzw. die Wahrheit.

            Da sich die Sachen oder Waren nur logisch / kausal zueinander verhalten können, müssen sich dem analog auch die Nomen, Verben und Adjektive logisch / kausal zueinander verhalten.

            Andernfalls beschreiben / entsprechen diese Worte nämlich NICHT die / der Wahrheit.

          • @M. Zasada,

            Übrigens taugen Ihre Ausführung zu den Punkten 44, 44.1, und 44.2 usw. zu keiner echten Beweisführung, da sie ja auf Prämissen, nämlich auf Nominaldefinitionen stehen, die erst selbst noch verifiziert (bewiesen) werden müßten.

            Eben dieser Schwachpunkt ist mit dem aristotelischen Dreisatz zur Logik umgangen worden, weil ein Axiom nicht dasselbe wie eine Prämisse (Voraussetzung) ist.

            Im Unterschied zur Prämisse ist das Axiom kein menschlich geschaffene “Voraussetzung” sondern eine offenkundige Tatsache. In den Worten des Aristotels lautet die folgendermaßen:

            “Ein und dasselbe kann DEMSELBEN nicht zugleich zu~ und abgesprochen werden, … Dessen darfst du dir vollkommen gewiss sein.”

            Dass also C nicht zugleich C und “nicht C” (etwas von C verschiedenes) sein kann, ist völlig offenkundig.

            Kein Mensch verwechselt C mit A, B oder E …

            Ergo: C ≠ A, C ≠ B, C ≠ E, … usw.

            Kein gesunder Mensch verwechselt “Jacke” mit “Hose” – ganz unabhängig davon, was “Jacke” oder “Hose” in irgeneiner Sprache bedeuten, denn an sich bedeuten sie immer nur “Jacke” bzw. “Hose”. In der aristotelischen Formallogik werden nur die “Formen” (der Zeichen) in Vergleich gestellt, und ein Kreis ist nun mal kein Winkel, Kreuz, Viereck oder Dreieck.

          • @Maciej Zasada,

            Falls Sie nun die ein oder andere Zeichnfolge schon immer mit dem gleichgesetzt hatten, was NICHT dieselbe Zeichenfolge ist – etwa Ihre individuell gestalteten “Vorstellungen” von der Bedeutung dieser Zeichenfolge – hätten Sie schon gegen das aristotelische Axiom verstoßen, denn die Zeichenfolgen und Zasadas “private Vorstellungen” (geheime Gedanken) sind nicht dasselbe, sondern zweierlei, also verschieden.

            Dasselbe könnte man auch so ausdrücken:

            Signifikant ≠ Signifikat (oder) Definiendum ≠ Definiens

            oder wie schin mal angedeutet: Was Sie sich unter dem ein oder anderen Wort nur vorstellen (bzgl. seiner Bedeutung) tut nichts zur SACHE, denn die Sache ist erst dann diskutabel, wenn sie “zu Papier gebracht” oder “vorgetragen” worden ist.

            Wir können nicht darüber sprechen, was Sie lediglich “denken”, aber nicht ausprechen.

          • @M. Zasada – Zitat: “Kosmologisch, logisch, empirisch einwandfrei, obwohl glatt verkehrt.”

            Schon allein diese Festellung ist ein Widerspruch in sich, also falsifiziert.

            Was “glatt verkeht” ist, kann nich zugleich “empirisch einwandfrei”, geschweige denn “logisch” sein.

            Da hätten Sie auch ebenso gut behaupten können: “Logisch ist unlogisch” oder: “Verkehrt ist nicht verkehrt.”

          • Sie verstehen nopes, Alexander Leibitz.
            Sind Sie etwa außerstande die Information zu verarbeiten, oder setzen bei Ihnen Abwehrmechanismen ein?
            Ich weiß nicht, wovon Sie mich überzeugen wollen.
            Wovon sprechen Sie?

          • @Zasada,

            ich spreche davon, dass Sie laut aristotelischer Formallogik schon dann lügen, wenn Sie nur “A = W” oder “A ist B” behaupten.

            Was halten denn Sie von jemandem, der andauernd “Acht = Elfe”, “Ja bedeutet Nein” oder “Gott heißt Spaghettimonser” behauptet?

            Denjenigen “verstehen” Sie wohl???

          • Elfe ist von Acht verschieden, und A ist von B verschieden, also gehört zwischen A und B KEIN Ist-gleich-zeichen – weder ein Istgleichzeichen, noch ein “ist”, “heißt” oder “bedeutet”.

            Was issn daran so schwer? SIND Sie Zasada oder SIND sie Hubble ???

            Täte Ihnen gefallen, wenn ich laufend behaupten würde “Zasada” und “Hubble” SIND dasselbe?

          • “Denjenigen “verstehen” Sie wohl???”

            Ich sage mir “der ist zumindest interessant”
            Haben Sie verstanden, worum es geht?
            Ich muss nicht die Sprache neugründen. Ich muss sie nur recht einsetzen.
            Ich gründe die Zahl “Null” neu.

          • “Elfe ist von Acht verschieden, und A ist von B verschieden, also gehört zwischen A und B KEIN Ist-gleich-zeichen – weder ein Istgleichzeichen, noch ein “ist”, “heißt” oder “bedeutet”.”

            Für Sie ist das selbstverständlich?
            Ich beneide Sie.

            In dem kurzen Epigramm (44.-47.) spreche ich davon, dass es grundsätzlich nicht möglich ist zu entscheiden, ob sich das Universum ausdehnt oder kontrahiert. Ich setze ein Zeichen.
            A ist zugleich W und ¬W, wie (auch) B. Darum setze ich das Zeichen “=” zwischen A und B. Berechtigte Schlussfolgerung (vorausgesetzt W die logische Berechtigung von A und B stellt…der einzige Fehler, den ich mir erlaube ist dabei die zweiwertige Narration, was aber sehr wohl gewollt ist, damit der aristotelischer Zwang (auch für Sie) sichtbar und unerträglich wird.
            Im Grunde sagen Sie dasselbe.
            ES GEHT UM DAS GESAMTE UNIVERSUM, NICHT UM EINE DARIN ENTHALTENE VARIABLE.

          • @M. Zasada,

            der “aristotelische Zwang” (die “zwingende” Notwendigkeit logischer Schlüsse und / oder Kausalität) ist für mich kein “Zwang” im negativen Sinne des Wortes, sondern “Freiheit durch Naturgesetze”, denn diese bewahren mich davor, dass das Un-logische, Unsinnige oder Unerwartete eintreffen kann.

            Alles in der Welt geht mit rechten Dingen zu, und zwar “Gott sei Dank” oder “der Logik sei Dank”.

            Die Naturgesetze selektieren Denkfehler negativ, das heißt der LOGOS (Gott) tötet diese Denkfehler mitsamt dem Denker des Falschen (Falschdenker).

            Leute die die Null für eine Zahl oder sich selbst für Napoleon halten, sitzen daher für gewöhnlich in der Klappse. Andernfalls gehen sie halt “hopps”, wie etwa das Challenger-unglück oder das jüngste Zug-unglück offenbarten.

            Es gibt auch verunglückte Bergsteiger, welche dachten, festhalten sei dasselbe wie loslassen oder die Lawinenwarnung sei dasselbe wie keine Warnung. Das sind dann also diejenigen, die Sie “interessant” finden.

            Das wiederum finde ich allerhöchst interessant, wennauch mehr im Sinne von “kurios”.

            Für eine weitere Dskusssion schlage ich allerdings vor, den nächsten Post ganz ans Ende des Threads zu setzen – quasi einen neuen Thread zu beginnen – sonst muß man immer so viel “scrollen” für eine Antwort.

  31. @Christian Hoppe – Zitat: “In diesem aktiven (schöpferischen) Sinne ist Sein das Wesen Gottes, actus purus.” (v. 16. März 2016 7:51)

    Da bin ich ganz bei Ihnen, würde zu all dem Tauto-to-tologismus oder Überfluß auch noch sagen, dass in diesem tätigen (schöpferischen) Sein, das Sein das Sein des Seienden actus purus ist.

    Freilich schreibe ich einem Idiom nicht vor, wie es sich in und über seine Geschichte hinaus entwickelt, aber der Logos (Selektionsdruck) tut das und tat es schon einmal: Die frohe Botschaft trug ER, und Petrus’ ungläubiges (idiomatisches) Gelöbnis lies er untergehen. Jedenfalls überliefert sich nicht einfach jede “Stilblüte” bis ans Ende aller Tage. Eben drum sagte er: “Glaube! (gelobe)” – andernfalls hätte er nämlich gesagt: “Fabuliere!” oder: “Gib wider deine Nächsten nur falsches Zeugenis, indem du der Worte Bedeutung andauernd wandelst!”

  32. @Maciej Zasada,

    Sie argumentieren außerdem stets auf Basis einer “Prädikatenlogik”, die weder eine echte Formallogik, noch die grundlegende oder etwa “Universallogik” ist.

    Das heißt, sie ist der aristotelischen und “eigentlichen” Logik unterlegen, weil sie nicht auf sich selbst anwendbar ist – sich letztlich also selbst widerlegt:

    Das Zeichen ¬ und der Term “ist nicht” sind nämlich (und beispielsweise) von verschiedener FORM (!), also eben NICHT gleich – daher auch nicht gleich-bedeutend. Das hat dann einfach zur Folge, dass Sie mit der Prädikatenlogik zu keinem Urteil darüber finden können, ob eine Aussage wahr oder falsch ist.

    Wenn Sie die Prädikatenlogik anwenden, geben Sie die Unterscheidung zwischen wahrer und falscher Aussage auf und können infolgedessen niemehr behaupten (beweisen), dass ich oder auch nur irgendjemand eine falsche Aussage oder einen falschen Schluß gezogen hätte.

    Damit wären wir an jenem Punkt der Diskussion angelangt, wo ich schrieb, dass es keinen Zweck hat, mit derselben Methode gegen die Doktoren anzureden, denn diese argumentieren ja genau ebenso “unentscheidbar.”

    Diesenfalls ist das aber kein Irrtum, sondern “hat Methode”, mit nämlich dem Ziel, für immer neue Falschaussagen gegen viel Studiengebühr verkaufen zu können. Das schreit auch mit dem linguistisch propagierten (allg.) “Bedeutungswandel” in ein und dasselbe Rohr.

    “Haben Sie schon das allerneueste gehört – zum Beispiel die allerneuesten Nominaldefinitionen, welche die alten ablösen? Ach nein – ? – na dann müssen Sie in die Universität kommen, studieren und Studienbebühren bezahlen, denn nur dort gibt es die immer wieder neu erfundenen Nominaldefinitionen (die immer nur vorrübergehend falsch oder richtig sind, denn in unserer Welt geht es eben nicht nur mit rechten Dingen zu)”

    • Sie erkennen etwas – Sie erkennen die Verbindung zwischen Gott und Logik. sie nehmen aber, was ich mit Belustigung wahrnehme, die Bibelschrift ernst.
      Die Bibel ist kein Gott und die biblische Logik keine Gotteslogik.
      Sie ist vielmehr eine logische Applikation für diejenigen, welche der Universallogik Gottes nicht gewachsen sind: für die Affenmenschen, welche wir (manche sogar stolzerfüllt) sind.
      Erkennen Sie mehr, seien Sie mutig, nicht esoterisch.
      …und nehmen Sie sich Zeit, um nachzudenken, sonst verwässern Sie Ihre eigenen Gedanken.

      • Woher wollen Sie den wissen, was in der Bibel geschrieben steht oder “behauptet” wird?

        Tun Sie mir hierfür nur einen Gefallen: Suchen Sie sich aus einem Lexikon Ihrer Wahl eine Nominaldefinition heraus, und VERIFIZIEREN diese.

        Wenn Ihnen das gelungen ist, dann ist wahr, was dieses Nomen infolge der Nominaldefinition “bedeutet”

        Oder im gleichen Sinne gleich ein PASSENDES Beispiel:

        Verifizieren Sie die Behauptung, dass die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten, nicht GOTT, sondern ENERGIE heißt und / oder die Behauptung, dass “Person” soviel wie “Mensch oder Hampelmann mit zwei Armen und Beinen” heißt.

        Nachdem Ihnen derartige Verifikationen gelungen sind, dürfen Sie natürlich auch weiterhin behaupten, dass biblischer Text nur oder viel “Unfug” enthält. Wenn aber nicht – wenn Sie nicht verifizieren können, was “Moses” oder “Engel” heißt oder nicht heißt, dann liegt leider Ihr ABERGLAUBE auf dem Tablet, nämlich Ihr Glaube, zu wissen, was diese Nomen bedeuten.

        Gewußt ist nämlich nur was verifiziert ist. Was nicht verifiziert werden kann ist nur behauptet, gelobt, geglaubt oder vermutet.

      • @Maciej Zasada – Zitat: “sie nehmen aber, was ich mit Belustigung wahrnehme, die Bibelschrift ernst.”

        Ja, ja – und ich habe schon vorgestern bemerkt, dass Sie jede Schrift (jedes Wort) für Jux oder “Variable” nehmen.

        Sobald Sie das lassen und das ein oder andere ebenfalls für “Ernst” nehmen, könnten wir zur Sache kommen, denn die klingt nicht ganz umsonst so wie die Sage. Auf Griechisch heißt sie LOGOS (Rede, Ratio, Wort od. Verstand) und ist vom Evangelisten Johannes mit Gott identifiziert worden – ein Evangelium das für den Christen verbindlich ist, also sprechen die Christen nur von einem “Verstand” und von Logik (↔ Logos) wenn sie von Gott reden oder daran GLAUBEN.

        • Aha.

          Soll das jetzt heißen, dass Sie weder ein Christ noch ein Mensch sind?

          Weil Sie ein Gott, Tier, Außerirdischer oder Engel sind, ist das was Sie glauben, das, woran ein Gott, Tier, Außerirdischer oder Engel glaubt.

          Seh’ ich das jetzt richtig, oder hätte ich mehr auf “Nachfahre des Affen” setzen sollen.

          Oder glauben Sie daran nicht, woran ANDERE Menschen glauben. Befindet sich ihr DSL-anschluß, Notebook, I-pad, Tablet oder Iphone in einem Sanatorium?

        • @M. Zasada,

          ebenso gut hätten Sie schreiben können:

          Ich weiss nicht, was Christen wissen.
          Ich weiss nicht, was Menschen wissen.

          … denn Wissen teilt sich mit Wetten dieselbe Lautwurzel (bedeutet dasselbe), und ist ein Synonym des Schwörens und des Gelobens, welches mundartlich bedingt auf “g’lauben” (G’loben) reduziert worden ist.

          AN etwas glauben meint hingegen, BEI etwas schwören oder wetten, wobei der Wetteinsatz “Gott” ist, falls man AN Gott glaubt oder gelobt. An der Laterne ist nämlich dasselbe, wie bei der Lateren (deshalb schwört man ja auch sprichwörlich beim Leben der eigenen Mutter – auch an die könnte man entsprechend glauben).

          Wenn Sie also sagen, dass Sie nicht an das glauben, woran Menschen oder Christen (Johannes) glauben, dann bekunden Sie lediglich, dass Sie nicht wissen, über welches Moment eine GEWISSHEIT bezüglich der Validität gewisser Aussagen (Inhalte eines Gelöbnisses) zu erlangen ist, also nichts wissen – kurz: Als Ungläubiger wissen Sie nicht, wie man das Zweifeln gegen Gewissheit eintauscht.

          Das Zweifeln / der Zweifel steht dem Glauben diametral gegenüber, und in speziell Ihrem Fall äußert sich das eben so, dass Sie die notwendigen Aussagen ihrer “Theorie” nicht verifizieren können, weil Sie schon die zugrundeliegenden Definitionen nicht verifizieren können. Eben das geht nur über das Wort, den Logos (Logik) und Gott selbst, deren Wesen Ihnen ganz offenkundig unbekannt ist, Aristoteles und Johannes hingegen bekannt waren und inzwischen auch mir bekannt sind.

          Also machen Sie freilich niemandem (insbesondere mir nicht) weis, etwas besonderes ERKANNT zu haben. Sie wissen ja nicht mal, was der Baum der Erkenntnis ist, geschweige denn desselben Unterschied zum Baum des Lebens.

          Sie wären außerdem der allererste Mensch, dem im völligen Verzicht auf die zigtausendjährige Erfahrung seiner Vorfahren im Sprechen, Gebieten, Überliefern oder Beten / Bitten eine vermittelbare “Erkenntnis” gelungen wäre. Genau das negieren Sie ja, indem Sie die heilige Schrift ablehnen / belächeln, denn auch die heißt nicht völlig umsonst “heilig” oder “heil”.

          Der heiligen Schrift steht sozusagen nur GEBRCHENES Deutsch oder GEBROCHENES Wort gegenüber, also genau jenes IDIOM, das Sie sprechen und das Erfahrung NICHT überliefern / vermitteln kann. Dass Sie im selben Sinne auch “Beissen” und “Bitten” (engl.: bite / nhd. bessern / bosseln) nicht zusammengereimt (erklärt) bekommen haben, zeigt sich ebenfalls über Ihre bedingungslose Kapitulation gegenüber der weiter unten abverlangten Verifikation Ihrer (Nominal-) Definitionen.

          Sie wissen nicht, wer, was oder wie (man) zwischen einer wahren und falschen Aussage unterscheidet – DAS zentrale Thema der Genesis.

          Allein das wollte ich hier mal “schwarz auf weiss” dargestellt haben, und genau das ist auch passiert. Die große schwarze Loch in Ihrer Theorie offenbart sich in den nachfolgenden (bzw. zuletzt gestellten) Fragen, die Sie vor lauter “Erkenntnis” nicht mehr beantworten können.

          • Korrektur:

            … Die große schwarze Lücke / Lüge wollte ich zunächst schreiben (statt Loch) – deswegen steht da jetzt dummerweise “Die … Loch.”

            (sorry)

          • … gemeint ist natürlich die Lücke im Zuge eines Schlußfolgerns, das bei Zasada freilich nicht geschlossen oder entsprechend “schlüssig” ist.

            “Logos” (u. Logik v. agr. legein – vwdt. m. Licht / light / Lux-us) ist wichtigste Partikel in den neuhochdeutschen Nomen (bzw. S-erweiterungen) “Schloß”, Schluß, Schluck, Schlag, Slogan, Schlacht, Schlager, Geschlecht, Slang und Schlange / Schlinge / Schlick. Einige der Ge- oder Ka-erweiterungen lauten KLAGE, Klingel, Klang, Klugheit und Gelingen, und allein über dies lassen sich Nominaldefinitionen verifizieren (bzw. falsifizieren) und auch das ein oder andere WORT verstehen.

          • Das heißt, die ANGEBLICHE Bedeutung eines Nomens (oder Verbums) ist diejenige, welche “per definitionem” (also per Nominaldefinition) von Seiten diverser Redner angegeben worden ist, und zwar immer ganz ohne Rücksicht oder Rechtfertigung bezüglich der Lautung des Definiendums (das zu definierende Wort), während die EIGENTLICHE Bedeutung eines Nomens (od. Verbums) allein logisch, also nur unter Berücksichtigung (re-ligio) und Rechtfertigung der Lautung des Definiendums zu erschließen ist.

            Nur in letzterem Falle kann es zu einer Analogie zwischen Aussagen / Sage und Sachverhalten kommen, denn die Sachen verhalten sich ganz ausnahmslos logisch / kausal zueinander. “Deutung per Arbitrarität und Konvention (Belieben u. Übereinkunft) hat da dann schlichtweg überhaupt nichts zu suchen – kann / könnte also niemals “die Wahrheit”, wahrhaftig oder “waren-artig” werden.

        • Um jetzt das schon angefangene Wortspiel noch ganz zuende zu bringen sei angemerkt, dass das Geloben auf einem Zusagen beruht:

          Wenn Sie einem Definiendum einen Definiens (dem Wort also eine Definition oder der Sache einen Namen – oder umgekehrt dem Nomen eine Sache) zugeteilt haben, haben Sie ein Gelöbnis geleistet und “glauben” daran.

          Wenn nun aber dies~ und jenseits des zuteilenden Prädikates, nämlich dem Prädikat “ist”, “heißt”, “meint” oder “bedeutet” nicht dasselbe steht, ist das Gelöbnis ebenso falsch wie widersprüchlich und ein ABER-GLAUBE.

          Das heißt, es gibt tatsächlich nicht auch nur irgendein Nomen, das einer handgreiflichen Sache entspricht, obschon man bei Verwendung des Verbums “entsprechen” schon etwas vorsichtiger sein muß, weil das der oben erwähnten Analogie schon weitesgehend “entspricht”. Klar ist nur, dass das Nomen nicht die handgreifliche Sache ist und diese infolgedessen auch nicht BE-ZEICHNET oder BE-DEUTET.

          Nomen, Verben oder Adjektive können immer nur auf Ihre Ahnlaute / Verwandte / Angehörige DEUTEN, denn auch nur deshalb steckt das Verb HÖREN bereits im ANGEHÖREN – ein Synonym desselben ist das ANLIEGEN alias ANLIEGER, welche wie schon die Legende ebenfalls auf (agr.) “legein” zurückgehen.

          Dieser Sachverhalt ist dann sogar so dermaßen dominant, dass schon gar keine Rolle mehr spielt, wo oder wann eine Vokabel entstanden ist, denn selbst wenn diese schon im Timbuktu des zweiten vorchristlichen Jahrhunderts entstand aber zueletzt im modernen Deutschen landet und wie “Pusteblume” lautet, dann ist es auch “Pusteblume”, bzw. dessen Ahnlaut oder VER-WANDTER und auch nur noch dementsprechend zu VER-WENDEN.

          “Verwandtschaft” und “Wortwendung” beziehen sich nämlich in der Hauptsache darauf, wie der Laut von der Zunge und allen sonstigen Sprachwerkzeugen GEWENDET wird – nicht etwa darauf, wie eine Vokabel von Hinz oder Kunz “angewendet” wird.

          Eben dann steht das Wort fraglicher Bedeutung in Analogie zu den Sachverhalten, denn auch bei einem Schraubenzieher ist vollends wurscht, wo, wie, wann oder woraus derselbe hergestellt wurde: Wenn er zugleich allerbestens in die Hand und den Schlitz einer Schraube paßt, dann ist das schlichtweg ein Schraubenzieher – auch wenn er in anderer Kultur oder Zeit mal zum Dosen öffnen oder Nasepopeln gemacht worden ist, denn entscheidend bleibt letztlich der “Kontext” in welchen sich letztlich auch vermeintlche “Fremdwörter” eingliedern müssen. “Uralt-geschichten” gewisser Wörter können sich da nicht behaupten oder für immer und überall durchsetzen – diese sind vielmehr ganz sekundär um nicht schon zu sagen “absolut trivial”.

          Wenn “Gott” wie “Gut” und “Güter” klingt, dann meint es das auch, obschon in diesem Falle sowieso nur (mlat.) “cudo” zugrundeliegt – das wäre aber eben auch dann so, wenn die Vokabel vor 5000 Jahren aus “Schanghai” importiert worden, denn die Geschichte oder Kultur Schanghais läßt es dann hinter sich.

          “Master of the universe” ist ganz grundsätzlich immer nur der LOGOS – von dem stammen die Urteile über Bedeutung oder Gebrauchswert der Wörter eigentlich, also eher NICHT von “Früher” oder etwa dem “Anfang aller Srachen” in einem historischen Sinne des Worte “Zeit”. Schon immer und HIER und JETZT spielt die Musik – nicht “Früher”, sondern seit EHE-DEM, aber schon immer ebenso LOGISCH wie praktisch.

          Will sagen: Klopf dein “Herkunftswörterbuch” in die Tonne, denn da stehen keine “Bedeutungen” drin. Bedeutung erschließt sich logisch, also in einer mehr oder minder brauchbaren Interaktion und Relation zu allen anderen (gebrauchten) Worten eines (Kon-) Textes. Klang und Klage bestimmen darüber.

          Heike Olschansky vermeintlich klärende Erläuterungen zum Sinn oder Unsinn einer “Arm-brust” vs. “arcu-ballista” – usw. – sind da nur noch vollends Fehl am Platze, denn mit Arcus und Ballast oder “Wurf” haben Arm (Armierung) und Brust (Brüstung) schlichtweg nichts mehr am Hut – spielen also für die jüngere Bedeutung desselben Nomens nicht mehr auch nur die allergeringste Rolle.

          • Zasada@Leibnitz

            “ebenso gut hätten Sie schreiben können:

            Ich weiss nicht, was Christen wissen.
            Ich weiss nicht, was Menschen wissen.”

            Ich wusste mal, was Christen und ich wusste, was Menschen Glauben. Ich glaube jetzt nicht mehr daran, wie ich nicht an die universeller Gültigkeit der Aussagenlogik glaube (von wegen Gelöbnis, ich gelobe eben nicht). Ich wusste es ganz genau, deshalb kann ich nicht behaupten, ich wüsste es nicht.

            “… denn Wissen teilt sich mit Wetten dieselbe Lautwurzel (bedeutet dasselbe), und ist ein Synonym des Schwörens und des Gelobens, welches mundartlich bedingt auf “g’lauben” (G’loben) reduziert worden ist.”

            Nein, denn Wissen teilt sich mit Sehen dieselbe Lautwurzel in meiner Sprache (widzieć – wiedzieć) und ich sehe keine Notwendigkeit ausschließlich dem Deutschen zu vertrauen, da ock sich in oko verwandelt und über ogo, oge, ouge in Auge mündet. Habe ich Ihnen nicht gesagt, dass sie Halbwahrheiten predigen, solange Sie nicht das Ganze sagen?

            “AN etwas glauben meint hingegen, BEI etwas schwören oder wetten, wobei der Wetteinsatz “Gott” ist, ”

            Das ist klar: jeder Depp ist ja überzeugt, gerade sein Gott wäre der wahre, weil er seinen Spieleinsatz im Haus Gottes deponiert (Opfer). Wäre es nicht der Fall wäre sein Opfer-Spieleinsatz verloren. Götter sagen (behaupten) immer Wahrheit.

            “Als Ungläubiger wissen Sie nicht, wie man das Zweifeln gegen Gewissheit eintauscht.”

            Nein, als Logiker weiß ich genau, dass ich die Gewissheit gegen das Zweifeln eintausche und danke Gott dafür. (ich wüsste nicht, was ich mit der Gewissheit anfangen soll)

            …”dass Sie die notwendigen Aussagen ihrer “Theorie” nicht verifizieren können, weil Sie schon die zugrundeliegenden Definitionen nicht verifizieren können.”

            Wie meinen Sie das?

            Die Rotverschiebung kann nicht verifiziert werden?

            Die Rotverschiebung besitzt keine logischen Parameter, die Interpretation der Rotverschiebung hingegen ja. Ich setze dort meinen Schwert ein. I

            “Also machen Sie freilich niemandem (insbesondere mir nicht) weis, etwas besonderes ERKANNT zu haben. ”

            Ich erkenne die Unhaltbarkeit des heutigen Standardmodells der Kosmologie. In Wirklichkeit eine kopernikanische Errungenschaft.

            “Sie wären außerdem der allererste Mensch, dem im völligen Verzicht auf die zigtausendjährige Erfahrung seiner Vorfahren im Sprechen, Gebieten, Überliefern oder Beten / Bitten eine vermittelbare “Erkenntnis” gelungen wäre. ”

            Wenn ja, dann gelingt mir das vielleicht WEIL ich auf die zigtausendjährige Erfahrung verzichte?…

            “Sie wissen nicht, wer, was oder wie (man) zwischen einer wahren und falschen Aussage unterscheidet – DAS zentrale Thema der Genesis.”

            Dafür wurde die “Logik” eingeführt: damit die Wahrheit (des unseren) von der “Falschheit” (des ihrigen…die irren doch) leicht und “eindeutig” zu unterscheiden wäre (damit man guten Gewissens und bis heute behaupten kann, “wir wissens besser – die irren”. “Irrglaube” ist ein unmögliches Wort.

            Allein das wollte ich hier mal “schwarz auf weiss” dargestellt haben.

          • @Zasada – Zitat: “Nein, denn Wissen teilt sich mit Sehen dieselbe Lautwurzel in meiner Sprache (widzieć – wiedzieć)…”

            Tja nu – dass Sie in dieser Sache / Sage noch ein Anfänger sind, der nicht weiß wovon er redet, wenn er redet, ist bereits dargestellt. Sie parierten schon wieder verkehrt:

            Denn zum einen ist Sehen vielmehr mit sagen (agr.: thein = zeihen, zeigen, sein, tun) verwandt, und zum anderen geht auch Wetten mitsamt “widzieć” auf dieselbe Lautwurzel zurück.

            Sie können also nicht schlüssig / logisch argumentieren, denn ihr Hinweis auf “widzieć” bezüglich Wissen schließt Wetten, Wut, Wetter oder Wasser noch lange nicht aus. Der Hinweis war also ganz umsonst, aber für Anfänger die immerfort zu kurz denken, absolut typisch.

          • Sie sind nicht nur gut, nicht nur besser, Sie sind noch dazu herrlich. Sie müssen bewundert werden. Was für eine selbstverliebter, gehässiger (H)immel.
            “Widziec” kommt direktemente von “Vidya”, Sie Alleskönner.
            se vidimo

          • @Zasada – Zitat: ” … (ich wüsste nicht, was ich mit der Gewissheit anfangen soll)”

            Dass Sie mit prädikatenlogischer Argumentation niemals behaupten können, etwas zu wissen oder zu verifizieren, habe ich Ihnen ja auch schon weiter oben erklärt: https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/in-wirklichkeit-gehirn-geist-gott/#comment-10373

            Gewissheit zu haben, meint, sich der Validität des Gesagten sicher zu sein, also zu WISSEN – steckt ja schon in dem Wort.

            Zitat: “Wie meinen Sie das? Die Rotverschiebung kann nicht verifiziert werden?

            Meine zugehörige Anmerkung bezog sich eigentlich nicht speziell auf die Rotverschiebung, sondern auf alle Nomen und Verben die Sie zur erklärung der Rotverschiebung (usw.) gebrauchen – eben deren Definitionen.

            Aber schieben Sie halt mal ein bisschen das Gelb umher, dann begreifen Sie vielleicht, was ich meine. Möchten Sie nicht erst mal beweisen, dass “Hubble” Weltraumteleskop heißt, sondern den entscheidenden Fragen weiterhin ausweichen.

            Wann verifizieren Sie mal auch nur irgendeine Definition der von Ihnen gebrauchten Vokabeln, oder wissen Sie jetzt nicht mal, was eine Definition ist oder heißt?

            Angeblich WISSEN Sie doch, welche Texte / Worte / Schriften ernst und welche “albern” sind – also, legen Sie los. Weisen Sie das nach oder auf! Was ist ernst an “Hubble” ???

            https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/in-wirklichkeit-gehirn-geist-gott/#comment-10384

            https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/in-wirklichkeit-gehirn-geist-gott/#comment-10376

          • @Zasada – Zitat: ” … (ich wüsste nicht, was ich mit der Gewissheit anfangen soll)”

            Dass Sie mit prädikatenlogischer Argumentation niemals behaupten können, etwas zu wissen oder zu verifizieren, habe ich Ihnen ja auch schon weiter oben erklärt: https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/in-wirklichkeit-gehirn-geist-gott/#comment-10373

            Gewissheit zu haben, meint, sich der Validität des Gesagten sicher zu sein, also zu WISSEN – steckt ja schon in dem Wort.

            Zitat: “Wie meinen Sie das? Die Rotverschiebung kann nicht verifiziert werden?

            Meine zugehörige Anmerkung bezog sich eigentlich nicht speziell auf die Rotverschiebung, sondern auf alle Nomen und Verben die Sie zur erklärung der Rotverschiebung (usw.) gebrauchen – eben deren Definitionen.

            Aber schieben Sie halt mal ein bisschen das Gelb umher, dann begreifen Sie vielleicht, was ich meine. Möchten Sie nicht erst mal beweisen, dass “Hubble” Weltraumteleskop heißt, sondern den entscheidenden Fragen weiterhin ausweichen.

            Wann verifizieren Sie mal auch nur irgendeine Definition der von Ihnen gebrauchten Vokabeln, oder wissen Sie jetzt nicht mal, was eine Definition ist oder heißt?

            Angeblich WISSEN Sie doch, welche Texte / Worte / Schriften ernst und welche “albern” sind – also, legen Sie los. Weisen Sie das nach oder auf! Was ist ernst an “Hubble” ???

            https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/in-wirklichkeit-gehirn-geist-gott/#comment-10384

            https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/in-wirklichkeit-gehirn-geist-gott/#comment-10376

          • @Zasada – Zitat: ” … (ich wüsste nicht, was ich mit der Gewissheit anfangen soll)”

            Dass Sie mit prädikatenlogischer Argumentation niemals behaupten können, etwas zu wissen oder zu verifizieren, habe ich Ihnen ja auch schon weiter oben erklärt: https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/in-wirklichkeit-gehirn-geist-gott/#comment-10373

            Gewissheit zu haben, meint, sich der Validität des Gesagten sicher zu sein, also zu WISSEN – steckt ja schon in dem Wort.

            Zitat: “Wie meinen Sie das? Die Rotverschiebung kann nicht verifiziert werden?

            Meine zugehörige Anmerkung bezog sich eigentlich nicht speziell auf die Rotverschiebung, sondern auf alle Nomen und Verben die Sie zur erklärung der Rotverschiebung (usw.) gebrauchen – eben deren Definitionen.

            Aber schieben Sie halt mal ein bisschen das Gelb umher, dann begreifen Sie vielleicht, was ich meine. Möchten Sie nicht erst mal beweisen, dass “Hubble” Weltraumteleskop heißt, sondern den entscheidenden Fragen weiterhin ausweichen.

            Wann verifizieren Sie mal auch nur irgendeine Definition der von Ihnen gebrauchten Vokabeln, oder wissen Sie jetzt nicht mal, was eine Definition ist oder heißt?

            Angeblich WISSEN Sie doch, welche Texte / Worte / Schriften ernst und welche “albern” sind – also, legen Sie los. Weisen Sie das nach oder auf! Was ist ernst an “Hubble” ???

            https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/in-wirklichkeit-gehirn-geist-gott/#comment-10384

          • @M. Zasada – Zitat: Wenn ja, dann gelingt mir das vielleicht WEIL ich auf die zigtausendjährige Erfahrung verzichte?…

            Mmh – und genau deshalb nicht ganz sicher oder gewiss, sondern zweifelnd VIELLEICHT ???

          • “auch WETTEN kommt direktemente von “Vidya”, Sie Nix-checker.”

            Sie checken aber null und lassen sich Bananen kaufen schicken…
            Tja, wenn “Wetten” , wie “Widzieć” von “Vidya” abstammen (man sind Sie ungebildet, aber ich spreche mit Ihnen Ihre Sprache), dann kommt auch “wiedzeć” von “Vidya”, womit die Verwandschaft von “Wissen” und “Sehen” bewiesen ist…auf der anderen (universellen) Sprachebene…und gerade das habe ich, der Nix-checker behauptet, indem ich slavisches eingeführt habe.
            A = B
            Gutnacht, schönes Geschlafe

          • @Zasad – Zitat: “Tja, wenn “Wetten” , wie “Widzieć” von “Vidya” abstammen (man sind Sie ungebildet, aber ich spreche mit Ihnen Ihre Sprache), dann kommt auch “wiedzeć” von “Vidya”, womit die Verwandschaft von “Wissen” und “Sehen” bewiesen ist…”

            Wieder falsch, denn Sie checken nicht, dass die strittige Behauptung war, dass sich Wissen UND Wetten dieselbe Lautwurzel teilen, nämlich ….???

            Und Sie dann: “ähhh, nein, weil vidja und so …”

            Checken Sie’s endlich – nach dem dritten Anlauf oder brauchen Sie noch einen?

          • Die Verwandtschaft von Wissen, Wetten und Sehen ist bewiesen, wenn Sie unbedingt so wollen.

            Etymologisch ganz richtig ist das aber nicht, weil vidya vielleicht soviel heißen mag, wie “sehen”, aber eben nicht VON DAHER (von diesem Wort) KOMMT, Sie Kurpfuscher.

            Sehen wie Sein, Tun, Zeihen, Zeigen, Zeichen, Sign, Sagen, Sieg und Sinn KOMMT VON (agr.) “thein”.

            Hammas dann?

          • @Zasad – Zitat: “Tja, wenn “Wetten” , wie “Widzieć” von “Vidya” abstammen (man sind Sie ungebildet, aber ich spreche mit Ihnen Ihre Sprache), dann kommt auch “wiedzeć” von “Vidya”, womit die Verwandschaft von “Wissen” und “Sehen” bewiesen ist…”

            Nee – wenn Wetten und Wissen von “Vidya” kommen, haben Sie nicht die Verwandtschaft zwischen Wissen und Sehen, sondern allenfalls die Verwandtschaft zwischen Wetten, Wissen und Vidya bewiesen.

            Ganz strenggenommen ist das aber nicht durch Sie oder “von Ihnen” bewiesen worden, sondern von den Zeichen und durch die Zeichen, und zwar formallogisch, weil sich die Formen “widzieć” und “witzig” ähneln (witzig kommt von video / vidya).

            Mit “Sehen” hätten Sie außerdem nur ein Synonym oder eine “Übersetzung” für “widzieć” genannt, denn es hindert Sie ja nichts daran, die Vokabel “widzieć” auch im Deutschen zu verwenden. Im Deutschen gibt sehr viele Nomen und Verben, die aus anderen Idiomen (Sprachen) übernommen worden sind – zum Beispiel (frz.) “Garage” – das heißt dann aber trotzdem nur “Garage” und nicht etwa “Auto-hütte”.

            Sie sehen also, dass “Bildung” nicht etwa mir fehlt, sondern vielmehr Ihnen. Ihre Bildung ist lediglich viel Einbildung, denn zugegebenermaßen braucht man schon sehr viel Einbildungskraft um in der Zeichenfolge “widzieć” die Zeichenfolge “sehen”, “reiten” oder “hupen” erkennen zu können.

            Ihre Verifikationen (Beweise) stehen jetzt immer noch aus: Beweisen Sie beispielsweise, dass “sehen” im Polnischen “widzieć” heißt, denn bislang haben Sie auch das nur behauptet / geglaubt.

            Wahlweise können Sie natürlich auch zu beweisen versuchen, dass “heissen” nicht “heissen”, sondern “übersetzen” heißt. Andernfalls zelebrieren Sie hier nämlich immer nur Ihren “Glauben”.

          • @Zasada,

            Was soll denn das jetzt?

            Wikipedia oder der Verweis dort hin ist kein Beweis dafür, dass Vidya “wissen” oder “sehen” heißt – von “sehen” steht da sowieso nix.

            Außerdem können Sie sich auch auf die Bibel berufen, wenn Sie meinen, das Geschreibenes oder Artefakte “Beweise” sind. Muß ich Ihnen jetzt auch noch den Unterschied zwischen “handgemachten” und echten Beweisen erklären?

          • Sie haben den Faden verloren, lieber Leibitz.
            Vidya-Videre-video-widziec-wiedziec-wissen-sehen…prüfen
            Ganz schön verwirrend für einen Zweiwertigen, gell?
            Schönen Tag.

          • @Maciej Zasada,

            Sie meinen also, eine Behauptung wäre schon dadurch bewiesen / verifiziert, indem Sie sie diese hingeschrieben / aufgeschrieben haben.

            Das wäre natürlich auch eine Aussage, die nur FÜR meine These spräche, denn ich wollte ja ohnehin nur zeigen, dass Sie nichts wissen, beweisen oder verifizieren – auch nicht, dass biblischer Text “Unfug” ist.

            Unfug sieht eher folgendermaßen aus: ” A = B”, “Wikipedia = Beweis” oder “widzieć = sehen”.

          • @Zasada,

            nee – Sie haben den Faden verloren, denn die strittige Behauptung war, dass Wissen und Wetten auf dieselbe Lautwurzel zurückgehen. Das wollten Sie leugnen mit dem Argument: “Wissen kommt von vidya, was wie “widzieć – wiedzieć” klingt.

            Das war aber weder der strittige Punkt, noch der “Faden”, sondern vielmehr “voll danaben”.

          • Ergo:

            Ohne das Zeichen oder Zeigen kann kein Beweis geleistet werden, denn allein das Zeichen selbst ist das Beweisen und das Zeigen (demonstrare).

            Zeichen wie Zeigen, Zeuge oder Zeihen kommt aber von (agr.) “thein” – das zugehörige Substantiv (im Griechischen) heißt jedoch THEOS – ein allgemein anerkanntes Synonym für Gott und ein Ahnlaut des Zeus, Deus, Thot (Thut), Tod, Tat und Deut. Letzteres ist wiederum ein Synonym für den Hinweis alias “Zeichen” / “Zeuge”.

            Ohne den ist nicht auch nur irgendein Beweis zu erbringen – auch kein Gottesbeweis – und eben davon schrieb auch schon der Evangelist Johannes:

            “Kein anderer Weg, als das Wort führt zum Vater! (Denn der Weg ist das Ziel – man läuft nich um anzukommen, sondern um bewegt zu sein, und auch im Ziel ist man noch bewegt / unterwegs.)

            Es ist also eben nicht gezeigt, dass “A = B” – auch von Zasada nicht, denn A zeigt, dass es nicht B, sondern A ist (od. zeigt / sagt / meint / bedeutet).

            Außerdem: Wenn A gleich B wäre, könnte man hintan geschriebenes B ja auch gegen A austauschen, sodaß wiederum “A = A” geschrieben stünde. Und weil das selbe Spielchen auch mit “A = W” und “B = W” treiben könnte, ist Zasadas Argumentation nur Augenwischerei (Betrug / trügerisch).

            Wer “A = B” oder “widzieć = sehen” behauptet, ist schlichtweg ein Lügner.

          • Und klar:

            Zasada steht damit nicht alleine, denn es lügen mitunter auch die Autoren / Redakteure von Wikipedia und zahlreichen anderen “Verlagen”.

            Dass Falschaussagen niedergeschrieben werden, macht sie noch nicht zu wahren Aussagen oder gar zu “Beweisen”.

            Auf Bücher, Geschriebenes oder Artefakte kann man sich nicht verlassen, aber auf das ebenso eigene wie eigentliche Urteils~ und Unterscheidungsvermögen kann man sich verlassen, denn nur aufgrunddessen sehe ich den Unterschied zwischen A und B, also sehe ich auch sofort in jenem einen Lügner, der behauptet, dass dazwischen kein Unterschied sei oder dass es (A u. B) daselbe sei (IST / “=”).

            A ist NICHT dasselbe, wie B – nach aristotelischer Formallogik ist “A = B” eine Falschaussage / Lüge, weil A und B nicht dieselbe Form / Gestalt haben.

            Zasada sieht ja eigentlich auch selbst, dass A nicht B ist, denn andernfalls würde er ja nicht immer ein A und ein davon verschiedenes B hinschreiben. Das heißt er unterscheidet es bereits selbst, leugnet dann jedoch, dass er es unterscheidet, indem er (mit “ist”) beides gleichsetzt.

            Eben das ist, was Aristoteles mit “Widerspruch” (contradictio) meint, und was die Bibel mit dem Teufel oder “Diabolismus” meint.

          • … daraus läßt sich dann auch ableiten, dass Zasada wie viele andere Lügner / Leugner auch, das Prädikat “ist” oder “heißt” gar nicht verstanden haben.

            Gerade die Prädikatenlogiker (und somit auch der Großteil aller Wissenschaftler) haben dieses Prädikat nicht verstanden.

            IST geht wie “ißt” mit “hissen” und “heissen” auf die gemeinsame Lautwurzel “az” zurück – wie “Essen” oder “Essenz” verwandt mit “Aas”.

            Essen ist, was man der Umwelt entnimmt / entzieht, um nicht zu verhungern, also ein “Auszug” (lat.: essentia), also Essenz.

            Einem A ist jedoch kein B zu entnehmen, also “ist” B nicht A, und “heissen” tut es das ebenfalls nicht, und gegessen hat es das ebenfalls nie. Ergo:

            Was A von sich selbst sagt, ist nicht dasselbe, wie das, was Zasada über das A sagt – kurz: Was A meint, ist nicht das, was Zasada meint. Zasada sagt zwar A, meint dann damit aber etwas anderes und kann daher nicht nur die Bibel nicht richtig lesen, sondern nicht auch nur irgendeinen Text richtig lesen.

            Zasada weiss nicht, was die heilige Schrift aussagt, weil er die Aussage fortwährend mit seiner “Meinung” verwechselt. Ergo: Allein seine “Meinung” ist albern, wenn er die heilige Schrift albern findet.

          • Bezüglich dem Vorwurf “mangelnder Bildung” hätte man aber auch sagen können, dass Zasada die linguistische Unterscheidung zwischen dem “Signifikanten” und dem “Signifikaten” nicht geläufig / bekannt ist – wegen mangelnder Bildung.

            https://de.wikipedia.org/wiki/Signifikant

            https://de.wikipedia.org/wiki/Signifikat

            Den Signifikanten setzt er daher dem Signifikaten gleich und wird den Fehler erst dann bemerken, wenn seine Bildung soweit zugenommen hat, dass er auch mal über die Theorien moderner Sprachwissenschaft stolpert und diese verinnerlicht / umfäßt.

            Bis genau dahin wird er jedes Wort mit dem verwechseln, was er sich unter diesem lediglich “vorstellt” also mit seiner “Vorstellung”.

            Maciej Zasadas Bildung oder Erfahrung liegt also noch weit hinter dem zurück, was allgemeiner als die Erfahrung oder Empirie des Menschen (Menscheit) bezeichnet wird, denn eigentlich ist schon lange bekannt, dass ein Wort nicht diversen Vorstellungen (Signifikaten od. Definientia) gleichzustellen ist. Davon berichtet bereits die Genesis (Moses).

          • UN-FUG ist sozusagen, dass sich A nicht B fügt – Unfug kommt von FÜGEN und dies wiedrum von “fangen” (fahere) – verwandt mit Fisch, Vieh, Vogel und Fach / Fang / Fuge.

            “A = B” oder “widzieć = sehen” ist also der blanke Unfug.

            Sehen, Sein, Zeihen, Sagen FÜGT sich hingegen lautlich (phonologisch) dem erwähnten “thein”, denn TH spricht der alte alte Grieche in etwa so, wie der Engländer, also “gelispelt” – ähnlich einem “S”.

            Duffy Duck zitiert den Prinzen von Dänemark (Hamlet) dementsprechend: “Fein oder nicht fein – daff ift hier die Frage!”

            Gegenüber “widzieć” oder “video” fügt sich dieselbe Vokabel (“sehen” / “sein” / “sehnen”) aber überhaupt nicht, also ist die Behauptung “widzieć = sehen” der blanke Unfug eines Pseudologikers, der wohl auch die “Logik” an sich ganz nach Belieben mit irgendeiner anderen Sache verwechselt – eben mit seiner Vorstellung davon, und die sich von den Vorstellungen anderer Redner unterscheidet, insbesondere jedoch von dem unterscheidet, was durch die gleichlautende Zeichenfolge vorgestellt ist.

          • @Zasada – Zitat: “Interessant ist, wie sehr Sie sich aus dem Fenster lehnen und wie sehr einer wie Sie falsch liegen kann, Sie “Sieger”.

            Ja – fast so interessant wie jener, der soeben noch behauptet hat, dass er nicht glaubt, was Menschen glauben, dann aber Wikipedia zitiert, und “video = sehen” glaubt (od. gelobt).

            https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/in-wirklichkeit-gehirn-geist-gott/#comment-10410

            Das ist dreister und noch wesentlich weiter aus dem Fenster gelehnt. Fallen Sie noch oder schlugen Sie bereits auf.

            Veni, vidi, vici – ich kam, sah und siegte!

          • @Zasada,

            im Gegensatz zu Ihnen merke ich halt, wenn mich die “Doktoren” (alias Wikipedia oder “Spektrum”) bloß verarschen. Verstehen Sie?

            Sie, hinegegen rennen der offenkundigen Widersprüchlichkeit noch immer hinterher – selbst nachdem ich Sie nun schon mehr als dreimal direkt mit der Nase darauf gestoßen habe. Bis zu allerletzt raffen Sie das nicht, sondern bringen nur einen Widerspruch nach dem nächsten.

            Der Wissenschaftler oder Kleriker braucht seinen Namen eigentlich nur in “Autor” (Wikipedia), Minister oder “Journalist” umändern und schon schon glauben Sie ihm wieder.

          • @Leibitz

            Soviel Schwachsinn, wie Sie von sich geben, soviel dreister Impertinenz, Ignoranz und unglaublicher Resistenz gegen die Wirkung der Logik habe ich hier etc,etc. (sind Sie Komödiant?)
            Glauben Sie mir, Ihre Behauptungen geben den Anlass, den Glauben an die intellektuelle Integrität der Menschheit zu verlieren (Ihre Behauptungen sind allerdings für diese tatsächlich bezeichnend. Ich lebe mit und unter Euch.).
            Jeder Satz von Ihnen kann als blanker Unsinn demaskiert werden, was Sie allerdings nicht beeindruckt, weil Sie ja hermetisch gegen Argumenta, wie Butter gegen Wasser, verpackt sind (äh, Genesis, Moses, der eine oder andere Baum und Schlange und so).
            Leibitz, die Menge an Ihrem konstruierten Schwachsinn mag mich zwar erdrücken, der Schwachsinn bleibt jedoch blank – dies zu verändern vermögen keine Invektiven, keine haarsträubende Interpretationen und keine infantile Ansichten.

            Die Verwandtschaft von Wissen, Wetten und Sehen ist bewiesen, wenn Sie unbedingt so wollen (hahaha [mz])

            Etymologisch ganz richtig ist das aber nicht, weil vidya vielleicht soviel heißen mag, wie “sehen”…

            Ach, sowas wie “sehen”…nein, obwohl es so aussieht, bedeutet vidyā, wie Sie sich überzeugen lassen mussten gerade “correct knoledge” – WISSEN – nicht mehr und nicht weniger.

            nee – Sie haben den Faden verloren, denn die strittige Behauptung war, dass Wissen und Wetten auf dieselbe Lautwurzel zurückgehen. Das wollten Sie leugnen mit dem Argument: “Wissen kommt von vidya, was wie “widzieć – wiedzieć” klingt.

            Sie können also nicht schlüssig / logisch argumentieren, denn ihr Hinweis auf “widzieć” bezüglich Wissen schließt Wetten, Wut, Wetter oder Wasser noch lange nicht aus.

            Aber mein Hinweis auf “wiedzieć” schon (wo haben Sie den Faden verloren, wo ist er, kann ich Ihnen helfen?)
            dort:

            UN-FUG ist sozusagen, dass sich A nicht B fügt – Unfug kommt von FÜGEN und dies wiedrum von “fangen” (fahere) – verwandt mit Fisch, Vieh, Vogel und Fach / Fang / Fuge.

            “A = B” oder “widzieć = sehen” ist also der blanke Unfug.

            Unsinn!
            “widzieć” bedeutet (!) / ist gleich, heißt “sehen” auf polnisch! Unabhängig, was Sie uns hier einreden wollen. Es muss übrigens nicht bewiesen werden, es ist einfach so (versteht jeder, der imstande ist, gleichzeitig deutsch und polnisch zu sprechen und zu verstehen oder sich Mühe macht, das Wörterbuch aufzutun)
            Oder behaupten Sie, dass die Polen ihre eigene Sprache nicht richtig sprechen / verstehen können, ohne dass Sie sie präparieren / interpretieren, Leibitz?

            Wenn Sie also sagen, dass Sie nicht an das glauben, woran Menschen oder Christen (Johannes) glauben, dann bekunden Sie lediglich, dass Sie nicht wissen, über welches Moment eine GEWISSHEIT bezüglich der Validität gewisser Aussagen (Inhalte eines Gelöbnisses) zu erlangen ist, also nichts wissen[…]

            Ergo: nur der Gläubige ist in der Lage die Wahrheit von der Falschheit zu unterscheiden, ergo nicht lügen, ergo wissen (denn nur Gläubiger die Gewissheit bezüglich der Validität gewisser Aussagen erringen kann…)
            Was ist mit den Gläubigen, welche andere Gläubige (etc.) köpfen?
            Welche Fähigkeiten verbinden Sie noch mit Besitz des Glaubens, Rationalität, Fähigkeit den Sinn zu erkennen etwa?

            Kostenloser Unterricht:

            Stellen Sie sich vor, dass es tatsächlich möglich ist, dass Zivilisationen im Universum existieren, die unserer um Hunderte Millionen Jahre voraus sind, d.h. dass sie Hunderte Millionen Jahre mehr Zeit besaßen, um ihre Rationalität zu entwickeln (d.h. dass der Unterschied zwischen uns und ihnen so groß ist, wie der Unterschied zwischen uns und den hiesigen Ameisen). Meinen sie allen Ernstes daran, dass diese Zivilisationen die zweiwertigen Schriften, wie die Bibel des “Auge um Auge” als Grundlage ihrer Rationalität betrachten würden?
            Diese Zivilisationen hätten wahrlich jeden Anlass, sich von uns, den biblischen Affen, möglichst fern zu halten…und, bei Gott, nicht umgekehrt.
            Schluss des kostenlosen Unterrichts, gehen Sie weiter.
            Ich kann Ihnen nichts beibringen und nichts geben.

          • @Zasada – Zitat: Unsinn! “widzieć” bedeutet (!) / ist gleich, heißt “sehen” auf polnisch! Unabhängig, was Sie uns hier einreden wollen. Es muss übrigens nicht bewiesen werden.

            Nein – widzieć bedeutet eben nicht “sehen”, denn nur die fünf Buchstaben S-E-H-E und N DEUTEN auf “sehen”. W-i-d-z-i-e-ć DEUTET hingegen auf “widzieć”.

            Sind Sie betrunken oder bekifft?

            Und wenn Sie schon meinen, ein assertorischer Satz – also eben Ihre Behauptung (widzieć bedeutet “sehen”) – müsse nicht bewiesen werden, dann braucht auch der assertorische Satz (Behauptung) nicht bewiesen oder widerlegt werden, demzufolge eine Rot~ oder Blauverschiebung für oder wider eine Ausdehnung (oder Kontraktion) des Weltraumes spricht, denn “dann WEISS halt jeder, dass Rotverschiebung Ausdehnung bedeutet, ist oder heißt”.

            So einfach ist das, du Anfänger. Selbst nichts wie nur aller albernsten Kappes und Non-sens predigen, aber den Bibeltext albern zu finden, erklärt sich natürlich schon von selbst: Es ist schlichtweg Ihre ganze Text~, Sprach~ und Wortinterpretation ALBERN, also Ihre “Denke” – die ultraseichte “Zasad-logik”, nach welcher nicht auch nur irgendein assertorischer Satz verifiziert oder falsifiziert werden kann. Eben ganz im Sinne Ihres soeben abgelassenen Spruches:

            “Das braucht nicht bewiesen werden – das weiß einfach jeder Pole” – zumal in Gegenüberstellung Ihrer anderen Kuriosität: “Ich glaube nicht, was andere Menschen glauben”.

            Überlegen Sie sich gut, was Sie hier noch schreiben, denn es wird nur immer noch peinlicher (und widersprüchlicher) – obwohl man den Widerspruch “A = B” oder “A = Nicht-A” zugegebenermaßen nicht mehr wirklich noch toppen kann.

            Mit der Behauptung “A = B” stehen Sie bezüglich “Niveau” eigentlich schon ganz “unten” – quasi im Keller des Kellers – da, wo es schon sehr nach “Schwefel” riecht. “Schwefel” ist übrigens mit “Ge-schwafel” und “schweben” verwandt – nicht dass Sie auch noch mir unterstellen, ich würde an “Über~ oder Widernatürliches glauben”.

            Widernatürlich ist vielmehr Ihr Glaube – eben das, was man nicht beweisen muß oder kann. Doch ganz dumm gelaufen ist es für Sie dann trotzdem, bzw, gerade deswegen, denn dann können Sie auch meine Aussagen nicht beweisen oder widerlegen.

            Schenken Sie sich einfach jede Bewertung oder Beurteilung meiner Person oder meiner Aussagen, denn wann auch immer Sie etwas mit “falsch” oder “richtig” bezeichnen, wäre das immer nur wieder ein Widerspruch in Ihrer dreiwertigen Theorie, die auch den Non-sens zuläßt.

            In Ihrer Theorie gibt es kein “falsch” oder “richtig”, denn der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, soll darin ja nicht gelten.

          • @Zasada – ich kenne auch einen:

            “Rotverschiebung bedeutet Ausdehnung des Weltraumes – nämlich auf Klingonisch UND Polnisch, und das weiß auch jeder Pole und Klingone – bloß Sie nicht.”

          • @Zasada – Zitat: “Kostenloser Unterricht – Stellen Sie sich vor, dass es tatsächlich möglich ist, dass Zivilisationen im Universum existieren, die unserer um Hunderte Millionen Jahre voraus sind, … bla-bla-bla …”

            Das ist kein Unterricht, sondern eine Spekulation, also ein Aberglaube und ansonsten genau das, was Sie schon selbst sagten: “Stellen Sie sich vor …” – also die an den Haaren herbeigezogene VORSTELLUNG eines äußerst phantasiebegabten, realitätsfremden Kindes.

            Christen glauben nur an WARE und entsprechend WAHRES – nur an das, was sie sehen, denn etwas anderes ist weder zu glauben, noch zu schwören, zu behaupten, zu beweisen oder zu GELOBEN.

          • … daher können Sie sich auch den albernen Schmarren mit den “köpfenden Gläubigen” schenken, denn Gläubiger ist nur, wer das WAHRE gelobt / glaubt, also nur das, was ganz offenkundig ist. Alle anderen heißen Zweifler, Spekulanten (wie Sie) oder Ungläubige, weil eben nicht die Ungläubigen, die Polen oder Zasada darüber entscheiden, wer oder was “Gläubiger” ist. Wer andere Menschen köpft ist ein Ungläubiger.

            Sie können natürlich alles und jeden einen Gläubigen oder Ungläubigen nennen, denn Sie sind ja auch ein Dummschwätzer, der gar nicht weiß, warum etwas so oder anders heißt.

          • Sie kennen eben den DEUT oder DEUS nicht, der darauf hinweist, WESHALB etwas so heißt oder nicht heißt.

            Das ist der springende Punkt in der Unterscheidung zwischen Theisten und Atheisten.

          • @Zasad – Zitat: “… (versteht jeder, der imstande ist, gleichzeitig deutsch und polnisch zu sprechen und zu verstehen oder sich Mühe macht, das Wörterbuch aufzutun) …”

            Genau das hat nichts mit VERSTEHEN zu tun, denn es ist sowohl Deutsch als auch Polnisch ein Idiom.

            Und bitte fragen Sie mich jetzt nicht wieder mit einem zitierten Wort und fünf Fragezeichen (Idiom ??? nominal ??? Prädikatenlogik ??? Signifikant ??? assertorisch ???) was das ist, denn schauen Sie dann halt einfach in Ihren „Wörterbüchern“ nach (die übrigens noch immer kein Beweis zur Verifizierung einer Aussage sind, sondern Idiome – das Vokabular der Idioten ↔ „Idiotikon“).

            https://de.wikipedia.org/wiki/Idiom_(Spracheigentümlichkeit)

            Ich bin allerdings NICHT das Auskunftsbüro für die “Haupt~ oder Sonderschüler” – auch wenn ich Ihnen ab und an mal einen Link zur Erweiterung Ihrer “Bildung” stifte.

          • These:
            Jeder Satz von Leibitz ist ein blanker Unsinn.

            Stochastischer Beweis:
            Bewiesen wird anhand des Kommentars v. 14.04.2014, 0:22 Uhr

            “… daher können Sie sich auch den albernen Schmarren mit den “köpfenden Gläubigen” schenken, denn Gläubiger ist nur, wer das WAHRE gelobt / glaubt, also nur das, was ganz offenkundig ist.”

            …also nur das, was wir (solche wie Leibitz) für gelobt, wahr und ganz offenkundig halten…(hier schließt Leibitz aus, getreu und vermöge des Satzes vom ausgeschlossenen Dritten, die Gesamtheit all derer, die nicht an das Wahre (an das, was Leibitz für wahr hält) glauben. Dies zeigt, wie christlich Leibitz ist, dies zeigt seine Größe und Großzügigkeit und Toleranz)…
            Im Extremfall nimmt die Logik des “Satzes Vom Ausgeschlossenen Dritten” die Gestalt eines die “Ungläubige” köpfenden Islamisten – auch dieser nimmt diesen Satz ernst und wörtlich…eine radikale Stringenz des Philosophierens.

            “Alle anderen heißen Zweifler, Spekulanten (wie Sie) oder Ungläubige, weil eben nicht die Ungläubigen, die Polen oder Zasada darüber entscheiden, wer oder was “Gläubiger” ist.”

            …ok, aber dies zu entscheiden vermag ganz offensichtlich auch kein Leibitz…und von mir noch, mit besonderer Widmung: besonders kein Leibitz…

            “Wer andere Menschen köpft ist ein Ungläubiger.”

            …Falsch. Derjenige glaubt wie Leibitz und nimmt seine eigene zweiwertige Schrift, wie Leibitz die Bibel, ernst, und zwar, wie Leibitz, wörtlich…und der/die Arme(!) schüttelt nur den Kopf, da es universellrational strukturiert ist, und da es jeden Deppen und jedes Deppen Schwachsinn nachvollziehen kann…und muss…

            “Sie können natürlich alles und jeden einen Gläubigen oder Ungläubigen nennen, denn Sie sind ja auch ein Dummschwätzer, der gar nicht weiß, warum etwas so oder anders heißt.”

            …von uns beiden bin ich aber derjenige, der weiß, DASS es so oder anders heißt (“wieso” etwas so oder anders heißt, wissen Sie auch nicht – etliche Falschaussagen und der verzapfte Unsinn disqualifizieren Sie als einen Experten)…

            Ende der Beweisführung.

            Die eingangs gestellte These erachten wir somit und hiermit für bewiesen. Jeder Satz von Leibitz ist ein blanker Unsinn, was zu zeigen war.

            Ende des Horrors.

          • @ Maciej :

            These:
            Jeder Satz von Leibitz ist ein blanker Unsinn.

            Nicht jeder seiner Sätze ist unsinnig, aber jene Person darf womöglich mittlerweile als generell unsinnig unterwegs eingeschätzt werden.

            MFG
            Dr. Webbaer (der es abär schon ganz gut findet, dass es dbzl. unzens(ur)iert bleibt, denn im Web muss bekanntlich selektiv konsumiert werden)

          • Alexander Leibitz –

            @Maciej Zasada,

            Oh, vielen Dank für Ihre „Beweisführung“ – noch leichter und schneller als diese hätte auch ich Sie nicht blamieren können. Was Sie für einen Beweis, Sinn und / oder Unsinn halten, sieht man jetzt schon auf einen einzigen Blick.

            Ich weiß übrigens sehr wohl, WARUM die Dinge NICHT so heißen, wie Sie sie nennen, aber dass habe ich schon hier erklärt:

            https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/in-wirklichkeit-gehirn-geist-gott/#comment-10331

            und hier erklärt:

            https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/in-wirklichkeit-gehirn-geist-gott/#comment-10354

            ES heißt, wie es durch das Wort bezeichnet wird – nicht wie es von Zasada Wörterbuch oder Wikipedia bezeichnet wird – also heißt A nicht B, sondern A. Das ist OFFENKUNDIG, wird von Zasada aber nichtsdestotrotz ignoriert.

            A heißt A, und nur B heißt B – DESHALB ist ja auch immer so schnell ermittelt, wer lügt.

          • … und DESHALB weiß ich auch WARUM etwas so heißt, wie genannt und nicht etwa ANDERS.

            Nur Ignoranten und Ungläubige nennen das Genannte anders – siehe die Behauptung: “A heißt B” oder “Mars heißt Planet”, wo A und Mars genannt worden sind, die dann B oder Planet heißen sollen.

          • … Die Lüge ist das Werk der Schlange (Slang!), von welcher Zasada glaubt, dass sie ein Reptil ist oder heißt.

            Schlange genannt, aber Reptil BE-HAUPTET. Eben dieser Lüge sollst du das HAUPT zertreten, denn aus dem Reich der Tiere (Zoo / Zoologie) wurde dieselbe ausgestoßen, und zwar ausgerechnet von jenem misteriösen Mr. Logos (Wort).

            Komisch, gell?!

    • Die naturwissenschaftliche Diskussion wird sozusagen NIEMALS fertig, und funktioniert mit immer neuen Fragen und bezahlten Antworten wie eine Lizenz zum Drucken von Banknoten.

      Diesen vielen Falschaussagen – gepredigt in den Universitäten – steht quasi ebenso viel Falschgeld gegenüber. Da kriegen Leute sauviel Geld dafür, dass sie nichts wie nur Unsinn verzapfen – Aussagen, die niemals verifiziert wurden – und schon nur 300 Jahre später sagen sie, dass derselbe Quark nur ein alter “Aberglaube” ist / war.

      Tja – nicht-verifizierte Aussagen, waren schon immer nicht-verifizierte Aussagen, und Unsinn war schon immer Unsinn, aber denselben kann ich mit auch selbst erzälen, und zwar vollends kostenlos.

      Was ich nicht verstehe: Warum argumentieren Sie mit der Prädikatenlogik gegen jene “Doktoren”, die die Erfinder der Prädikatenlogik sind?

      Wo liegt da der Sinn – was wollen Sie erreichen? Okay: “Die Null neu gründen” – und wozu???

      Um ein verkaufbares Buch zu haben in welchem nur nicht-verifizierte Sätze stehen – um also die Handwerker genau so zu vereppeln, wie schon Sie von den Professoren vereppelt worden sind? Viel Gels für’s nix-tun, smart-sein und “sauber-bleiben”.

      • “Was ich nicht verstehe: Warum argumentieren Sie mit der Prädikatenlogik gegen jene “Doktoren”, die die Erfinder der Prädikatenlogik sind?”

        Prädikatenlogik?
        Definieren Sie nominal?
        Wovon sprechen Sie?
        Widersprechen Sie sich nicht?

        • @Zaseda,

          Prädikatenlogik: …. https://de.wikipedia.org/wiki/Prädikatenlogik …. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_mathematischer_Symbole

          nominal = namentlich / nämlich (definieren tu ich grundsätzlich nicht, weil das gegen den HErr gerichtete wäre – quasi Wort wider das Wort).

          Zitat: Wovon sprechen Sie?

          Antwort: Vom Unterschied zwischen wahrer und falscher Aussage.

          Zitat: Widersprechen Sie sich nicht?

          Antwort: Nein – Widersprüche haben immer die Form: “A = B” oder “A = Nicht-A” (Nicht-A meint jedes von A unterscheidbare / verschiedene Zeichen).

          “Form” meint diesenfalls aber nicht die Form A oder Form B, sondern die Form, in welcher dies~ und jenseits des Prädikats (“ist”) zwei verschiedene Zeichen oder Zeichenfolgen stehen.

          Bisher versuchten sie fortwährend “gleichzusetzen” was NICHT gleich ist. Deshalb nun bald zum fünften Male: “A = B” oder “231 = Otto” sind keine Gleichungen, sondern eine Ungleichung, also FALSCH-AUSSAGEN – assertorische Sätze, die nicht verifiziert werden können.

          • Glauben Sie wirklich, dass die Aussage: “Die naturwissenschaftliche Diskussion wird sozusagen NIEMALS fertig, und funktioniert mit immer neuen Fragen und bezahlten Antworten wie eine Lizenz zum Drucken von Banknoten” (“Prädikatenlogik” inbegriffen) durch Wilipedia-Eintrag “verifiziert” werden kann?
            Halten Sie mich für einen Anfänger?

          • Dass A soviel wie B ist, können Sie nicht zeigen (i. S. v. quod erat demonstrandum), weil das bereits von den Zeichen gezeigt ist – deswegen heißen sie ja “Zeichen”.

            A zeigt eben NICHT B, also ist ihre anfängliche Behauptung schon mit Gleichsetzung der ganz offenkundig verschiedenen Zeichen falsifiziert.

            So, jedenfalls geht das nach aristotelischer Logik.

            Die Prädikatenlogik ist hingegen soviel wie eine “Prämissenlogik”, sodaß Sie noch “voraussetzen” dürfen, dass A und B irgendwas anderes als A und B heißen – zum Beispiel dasselbe oder “Fix und Foxy”. Dann haben Sie allerdings auch schon die Wirklichkeit verlassen, denn in Wirklichkeit ist ein Ding einfach nur das, was es ist, und falls Sie das übersehen oder ignorieren, schweben Sie bereits in Lebensgefahr, denn Lügen läßt der Herr Logos nicht passieren – die Lügen werden mitsamt den Lügnern eliminiert (terminiert).

            Die Frage ist also bloß noch, ob Sie ein Ding auch in Wirklichkeit mit einem anderen Ding verwechseln. Wenn nämlich nicht, dann sollten Sie das auch in der Theorie nicht machen, weil die Theorie sonst “falsch” ist. Theorien müssen sich immer an der Wirklichkeit prüfen lassen.

            Auto ist nicht Flugzeug, also ist auch schon die entsprechende “Behauptung” falsch. Nur weil A nicht F ist, ist auch der Pkw kein Flugzeug, obschon hier der Vergelich natürlich etwas hinkt, denn wenn es unbedingt sein muß, könnten Sie auch ein Auto mittels ausreichend starkem Katapult auf eine ballistische Flugbahn zwingen und kurzfristig in ein fliegendes Zeug, also “Flugzeug” verwandeln. Jeder Vogel, Meteore und alle “Pollen” (Sporen) sind quasi Fluzeuge.

          • @Zasada – Zitat: “Glauben Sie wirklich, dass die Aussage: “Die naturwissenschaftliche Diskussion … (…) … wie eine Lizenz zum Drucken von Banknoten” (“Prädikatenlogik” inbegriffen) durch Wilipedia-Eintrag “verifiziert” werden kann? Halten Sie mich für einen Anfänger?”

            Zumindest zeichnet sich das mehr und mehr ab, denn der Wikipedia-eintrag beantwortet eigentlich ihre Frage nach der “Prädikatenlogik”.

            https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/in-wirklichkeit-gehirn-geist-gott/#comment-10377

            Wenn Sie schon das nicht mehr erinnern, wirken Sie bereits sehr “anfängermäßig”.

            Haben Sie nach der Prädikatenlogik gefragt oder nicht ???

      • @Zasada,

        und bitte weichen Sie jetzt nicht noch länger aus. Sie sollten VERIFIZIEREN, dass die von Ihnen erwähnten Worte oder “Schriften” tatsächlich das bedeuten, was Sie glauben, gelobt und behauptet haben, nämlich “Unfug, der zum Schmunzeln anregt.”

        Woher wissen Sie, was die heilige Schrift (oder auch nur irgendeine Schrift / Text) aussagt und / oder dass das “Unfug” (lächerlich) ist?

        • … und für den Fall, dass Sie auch das nicht verstehen, so ginge es auch mit einem anderen Beispiel noch einfacher:

          Sie glauben (!) “Hubble” bezeichne ein Weltraum-teleskop. Eben das ist eine assertorische Aussage (also eine Behauptung), die nun noch zu beweisen (also zu verifizieren) wäre.

          Machen Sie das bitte mal? Nur damit ich sehe, ob Sie das können, denn wenn nicht, dann können Sie das auch mit keinem anderen Nomen und auch mit keiner Rede oder “Schrift” (Text).

        • Die Behauptung, dass “Hubble” ein Weltraumtelskop bezeichne ist dann nämlich nur ein (lächerlicher) Aberglaube – etwa so, wie die Behauptung, derzufolge eine “Sonde” auf dem (Gott) “Mars” gelandet sei.

          Andere glauben nämlich dass “Mars” nur ein Gott ist und gar nicht existiert, während Sie vermutlich behaupten, dass “Mars” einen Planeten bezeichnet, aber genau das können Sie nicht beweisen, weil Ihr vermeintliches Wissen eben kein wirkliches Wissen, sondern nur ein Glaube / ein Gelöbnis / eine Behauptung ist.

          Sie können nicht auch nur irgendeine Definition verifizieren (beweisen), obwohl aber jede Definition ein assertorischer (behauptender) Satz ist.

          Mit Glauben nebst Aberglauben ist also schon indiziert, dass es einen richtigen und einen falschen Glauben gibt. Wenn Sie glauben, schon Mars an sich würde einen Planeten bezeichnen (oder bedeuten), dann glauben / geloben Sie das falsche.

          • … und eben ein solcher Aberglaube, wie derjenige der Naturwissenschaftler (Mars = Planet, Erde = Planet, Hubble = Weltraumteleskop, Gottes Existenz = unbeweisbar, …), läßt sich eben nach Belieben vermehren und auch in derselben (unendlichen Menge der Falschaussagen) gegen Studiengebühr verkaufen. Schon nach wenigen (hundert) Jahren kann jede mehr oder minder “naturwissenschaftliche” Behauptung widerrufen werden, weil Sie sowieso nicht (niemals) bewiesen werden muß.

            In ganz regelmäßigen Abständen kann man sich hier auf den Aberglauben der “Deppen von damals” berufen, denn das sind ja nicht mehr WIR, heute. Wir sind ja zum Beispiel keine Alchemie-gläubigen mehr, denn damaliger Glaube ist ja nicht heutiger, allerneuester Glaube, sondern damaliger Glaube. Damals “blöd” und heute noch genauso “blöd”, nämlich noch immer nix bewiesen.

            Das hat “Methode” und eben die hat sich die “röm.-kath. Kirche” schon vor 600 Jahren ausgedacht – fast zeitgleich mit der Idee, dass sich Kirche in “Kirche & Staat” auftrennen sollten, denn dann könnte die ganze Geldschneiderei noch viel besser hinhauen, weil man dann auch diejenigen abkassieren kann, die nicht an Gott glauben (was den Klerikern sowieso wurscht ist, denn auch Minister sind “Ministranten” und auch die Professoren taugen zum Prophetentum).

            Es geht hier um Aussagen, die NICHT verifiziert (bewiesen) werden können. Und sehen Sie: Noch immer dürfen Sie versuchen das Gegenteil zu beweisen:

            Beweisen Sie, dass der Planet, auf welchem wir leben (und der nicht der Mittelpunkt der Welt ist) “Erde” heißt – oder eben umgekehrt: Beweisen Sie dass “Erde” nur das bedeutet, was Sie oder die Geologen behaupten – zum Beispiel: “Nicht der Mittelpunkt der Welt”.

            Erde ist nämlich ein Ahnlaut der Herde und des Herdes – verwandt mit Herz, Hort, Ort, Hirte und Erz / Erstes / Arzt / Artist / Arche usw. Ergo: Erde ist ein Synonym des Mittelpunktes.

            Mittelpunkte der seltenen Art sind die sog. “seltenen Erden” und auch das können Sie in Wikipedia nachschlagen – nur um mal zu sehen, ob sich Ihre “Naturwissenschaft” widerspricht oder nicht widerspricht (bezügl. dessen, was Erde ist oder nicht ist).

            https://de.wikipedia.org/wiki/Metalle_der_Seltenen_Erden

            So ganz “selten” sind die nämlich gar nicht, obschon diese Akzidenz diesen Erden nichtdestotrotz von “Naturwissenschaftlern” zugewiesen worden ist – damals wußten sie’s halt nicht besser, und heute macht man es, wie mit dem “Atom”, denn heute ist es zwar spaltbar, aber ist ja wurscht, denn wie die Naturwissenschaftler etwas nennen oder formulieren hat sowieso nichts mit den Tatsachen / Sachverhalten (oder Forschung) zu tun.

            Seltene Erden sind nur jene Erden, die tatsächlich selten sind – selbst laut Wikipedia ist das jetzt aber “mißverständlich”, denn so selten sind die gar nicht. Es gibt noch wesentlich seltenere Elemente.

            Eben die sollten wir vielleicht “häufige Erden” nennen, denn nach dermaßen viel Non-sens kommt es auf noch ein bisschen mehr Non-sens auch nicht mehr an.

            Erde ist jedenfalls der Mittelpunkt der Welt, denn in einem unendlich ausgedehnten Raum ist jeder Ort (Erz / Herd / Herz) der “Mittelpunkt”. Links und rechts jeden Punktes einer Geraden befindet sich eine (gleichlange) Halbgerade.

            Übrigens “Nominaldefinition” und “Definition” sind im Grunde dasselbe – Nominaldefinition ist halt nur noch etwas “präziser” formuliert, denn die normale Definition gibt es ja zum Beispiel auch im Jargon der “Bodybuilder” (die Struktur / Plastizität einer Muskulatur besser “definieren”, also mehr vom überlagernden Fett “verbrennen”, damit der Muskel selbst besser sichtbar wird, usw.).

            Per Nominaldefinition werden Nomen definiert – das ist also wohl diejenige “Definition”, welche Sie meinen.

  33. “Die Prädikatenlogik ist hingegen soviel wie eine “Prämissenlogik”, sodaß Sie noch “voraussetzen” dürfen, dass A und B irgendwas anderes als A und B heißen – zum Beispiel dasselbe oder “Fix und Foxy”. Dann haben Sie allerdings auch schon die Wiirklichkeit verlassen, denn in Wirklichkeit ist ein Ding einfach nur das, was es ist, [etc.]

    Sie schwächeln…
    Ein Ding [ist] genau das, was es scheint zu sein (deshalb ist es für uns selbstverständlich, dass eine allgemeine Dynamik der auseinander driftenden Galaxien ausreicht, um die Expansion des Universums als Ganzes zu beweisen.
    Wenn Sie mich und meine Logik widerlegen wollen und wenn Sie wirklich daran glauben, innerhalb der Wirklichkeit ist A einfach A, dann müssen Sie mir schon sagen, wie die Wirklichkeit wirklich ist, denn unabhängig von der verwendeten Logik und ihrer Schwächen: ich stelle konkrete Thesen auf, die im Raum stehen und Ihre heilige Ordnung stören.
    Gehen Sie doch dagegen vor oder lassen Sie es einfach.

    “Dass A soviel wie B ist, können Sie nicht zeigen (i. S. v. quod erat demonstrandum), weil das bereits von den Zeichen gezeigt ist – deswegen heißen sie ja “Zeichen”.”

    Was, Sie haben etwas bewiesen?
    Wo? Was? Womit?
    Noch einmal: ich sage A: das Universum, in dem wir leben expandiert; B: das Universum, in dem wir leben kontrahiert.
    (Es ist so, als ob ich sagen würde, der Himmel ist gleichzeitig blau und grün.)

    Sagen Sie etwas dagegen und werfen Sie mir nicht vor, die Worte der Sprache zu benutzen (die Erde heißt in den slavischen Sprachen “Ziemia”, “Zjemlja”, was NICHT Mittelpunkt bedeutet, was Ihnen sagen sollte, dass Sie sich bei der Auslegung der Grundharmonie der Welt zu sehr auf die Halbwahrheit Ihrer MutterSprache verlassen. Was ist mit meiner Halbwahrheit, soll sie etwa ungültig sein, warum?)