Die Entdeckung des Jenseits

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Hirnforschung & Theologie
WIRKLICHKEIT

Am 7. Oktober gab das Nobelpreiskomitee in den Räumen der Schwedischen Akademie der Wissenschaften die Nobelpreisträger für Physik bekannt. Geehrt werden in diesem Jahr (2053) der Chinese Zhang Zhiwu und der US-Amerikaner Robert McConnor für die erstmalige Teleportation eines Menschen im Jahre 2048. Basierend auf dem bereits in den 2020er Jahren geglückten Nachweis des sogenannten Welle-Teilchen-Dualismus für makroskopische Objekte entwickelten sie ein System für die sogenannte Transposition eines lebenden Menschen (lokales “Teilchen”) in seine nichtlokale “Wellen”-Realität (außerhalb der Raumzeit) und die Re-Transposition dieser “Welle” in ein “Teilchen” an einem anderen Ort und zu einer anderen Zeit. Da jedes Objekt in einem lokalen und einem nichtlokalen Existenzmodus existiert, wie man heute weiß, entstehen im Zusammenhang mit der Welle-Teilchen-Transposition keinerlei Identitätsprobleme.

Der erste Mensch, der die Raumzeit verließ und in sie zurückkehrte war der französische Ingenieur Jean-Pierre de Dieu. Er verließ die Raumzeit am 3. Februar 2048 in der Nähe von Bern (Schweiz) und kehrte wie geplant zwei Tage später am 5. Februar 2048 im Labor des chinesischen Nobelpreisträgers nahe bei Shanghai in die Raumzeit zurück. Zeitpunkt und Ort der Re-Transposition wurden dabei ausschließlich durch die bewusste Intention des Raumzeitreisenden kontrolliert (“Gedankenkontrolle”).

De Dieu berichtete seinerzeit, sich während der gesamten Reise stets seiner selbst bewusst gewesen zu sein. In der – von außen betrachtet – nahezu unendlich kurzen Zeit des Übergangs von Teilchen zu Welle (Planck-Zeit) seien komplexe Erlebnisinhalte aufgetaucht, die weitgehend denen der sogenannten Nahtoderlebnisse entsprachen: Außerkörperlichkeit, Lebensrückblick, Übergang bzw. Tunnel-Licht-Erlebnis, Reise ins Licht, Begegnung mit sogenannten “Verstorbenen”.

Der in der Existenzform als reine “Welle” erreichte Erlebniszustand sei dagegen absolut unbeschreiblich, quasi der Zusammenfall aller Gegensätze: überhelles Licht und allertiefste Dunkelheit, höchste Bewusstheit und Übersteigen allen bewussten Erlebens, das Gefühl vollständigen Wissen und absoluter Einsicht und das Übersteigen allen Begreifens und Wissens, höchstes Glück und tiefstes Mitgefühl für das Leiden aller Kreaturen aller Zeiten, die gleichzeitige Erfahrung der Fülle absoluten Seins und der Leere des totalen Nichts als Abwesenheit eines jeglichen Etwas. Dabei umfasse das nichtlokale “Jenseits der Raumzeit” in einer absolut unbeschreiblichen Weise alle Zeiten und Räume der Teilchenwelt, also den Kosmos und seine gesamte Geschichte (“4D-Welt”). De Dieu erwähnte, dass möglicherweise die Erfahrungsberichte mancher Mystiker auf einen ähnlichen Bewusstseinszustand verwiesen.

Die bereits in den frühen 00er-Jahren unsers Jahrhunderts formulierte “Leitidee der kognitiven Neurowissenschaften”, nach der psychische Phänomene nicht ohne Hirnprozesse auftreten, hat sich rundweg bestätigt. Denn natürlich ist auch das Gehirn ein Aspekt der Wellenexistenzform eines Menschen. Ein im Sinne des Leib-Seele-Dualismus von Materie gänzlich unabhängiges Bewusstsein existiert dagegen nicht – außer man versteht darunter ausschließlich die Teilchenexistenzform der Materie.

Die nun mit dem Nobelpreis ausgezeichnete Entdeckung hat das Leben der Menschen völlig revolutioniert. So wurde in den vergangenen fünf Jahren seit der Jungfernfahrt intraterrestrische Teleportation mit Hochdruck zu einem allgemeinen “Transportmittel” ausgebaut, das sich heute zunehmender Beliebtheit erfreut. Erste Planungen für den Rückbau von Autobahnen und ähnlichen nun überflüssigen Transportwegen sowie für die Renaturierung der ehedem verbauten Flächen wurden bereits eingeleitet. Dies ist aber nur die technische Außenseite der Entwicklung, die eigentlichen Umwälzungen reichen viel tiefer in das geistige Leben der Menschen hinein. Es ist sicher nicht übertrieben zu behaupten, dass die Quantenteleportation Erde und Himmel in eine “Neue Erde” und in einen “Neuen Himmel” verwandelt hat und dass der Mensch nun unter völlig anderen Vorzeichen lebt (z.B. ewig).

Die Menschheit gewöhnt sich nur langsam an die neue Erkenntnis, dass der “Tod” lediglich das natürlicherweise eintretende Ende der Teilchenexistenz des Menschen bezeichnet, aber die reale Existenz des Menschen selbst gar nicht betrifft, da im Tod lediglich die Teilchenexistenzform in die Wellenexistenzform umschlägt. Anerkannte parapsychologische, sprich: nichtlokale Phänomene, insbesondere Spuk, Psychokinese, Präkognition und Telepathie fanden mit der Entdeckung der Existenz der nichtlokalen Wellennatur des individuellen Menschen eine plausible Erklärung. Kontakt mit “Verstorbenen” ist heute so alltäglich wie im 20. Jahrhundert ein Telefonat mit dem reichen Erbonkel in Amerika.

Mit dem Ende der Notwendigkeit, an die Möglichkeit einer überirdischen und ewigen (nichtlokalen) Existenz lediglich zu glauben, war auch das Ende der Religionen gekommen. Da die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse über das Jenseits – das Jenseits der kosmischen Raumzeit also bzw. das Jenseits als Nichtlokalität – allen Religionen hinreichend viel Spielraum ließen für die Auffassung, man habe doch “irgendwie” auch Recht gehabt, verlief ihr Ende vollkommen friedlich, und den Menschen blieb eine Apokalypse erspart. Der Begriff Gott findet seine Entsprechung im nichtlokalen “Jenseits” der Raumzeit, welches die lokale Raumzeit ganz in sich birgt. Niemand wird den Physikalisten jedoch den Triumph verhehlen können, dass ganz entsprechend ihrer Überzeugung die Wissenschaft (und zwar die Naturwissenschaft) das entscheidende Problem der Menschheit endgültig gelöst hat.

Mit der von Zhang und McConnor etablierten Technik wurden die natürlichen Grenzen der Biologie und der bisherigen menschlichen Existenz im Prinzip überwunden: Mittlerweile sind die ersten “Toten” – vor allem sehr jung verstorbene Menschen – mit Hilfe der irdischen Teleportationstechnik in ihre Teilchenexistenz auf die Erde zurückgekehrt und setzen ihr irdisches Dasein fort. Bei der Re-Transposition, also im Übergang von der Wellen- in die Teilchenexistenz kam es anfänglich zu “Zwischenzuständen”, die sehr stark an die Berichte von den Erscheinungen des auferstandenen Jesus von Nazareth im Neuen Testament erinnerten, z.B. die Fähigkeit durch Wände zu gehen. Aber diese “Kinderkrankheiten”, sprich: technischen Anfangsprobleme wurden mittlerweile vollständig ausgemerzt. Die Möglichkeit einer vollständigen Rückkehr in eine “fleischliche” Existenz – und zwar in beliebig wählbarer Form – steht damit nun jedem Toten jederzeit offen. Frühere Hinduisten und Buddhisten nutzen dieses Angebot sehr gerne, während Juden, Christen und Muslime bisher eher zurückhaltend reagierten. Nicht erfolgreich verliefen dagegen die fieberhaften Versuche einer Wiederbelebung kryokonservierter verstorbener Menschen. Es scheint so zu sein, dass die bis heute bekannten Transpositionstechnologien nicht angewendet werden können, wenn der Organismus über einen zu langen Zeitraum tiefgefroren war. Zwar hat sich also der Glaube der Kryo-Anhänger bestätigt, dass die Unsterblichkeit letztlich nur auf technischem Wege hergestellt werden kann. Aber leider scheinen sie sich in Bezug auf die gewählte Technologie tragischerweise eher unglücklich entschieden zu haben – die einzig verbliebenen und wahren Märtyrer, die sich auf dem Altar der Wissenschaft geopfert haben.

Ethiker haben kürzlich vorgeschlagen, Menschen, deren Verbrechen zu Lebzeiten nicht mehr gesühnt werden konnten, in die irdische Existenz zurück zu holen. Auch bereits verstorbene Zeugen könnten ohne Probleme befragt werden. Kurz: die irdische Gerechtigkeit kann ohne Weiteres auf die Ewigkeit ausgedehnt werden. Der Internationale Gerichtshof in Den Haag hat sich dazu bereit erklärt, unter anderem Adolf Hitler und Josef Stalin ihrer gerechten Strafe zuzuführen.

Bemerkenswert ist, dass Menschen sich nach mehrmaligen Aufenthalten auch an den “Himmel” zu gewöhnen scheinen. Was beim “ersten Mal” noch unfassliche Begeisterung auslöst, wird – wie bei den bekannten irdischen Genüssen – bereits ab dem 3. oder 4. Mal als “schon bekannt” und ab dem 10. Mal als “recht fade” beschrieben. Einigen der Transpositionsjunkies fehlt nun jedes Lebensziel, unter ihnen nehmen Depressionen dramatisch zu. Allerdings macht der Suizid in dieser Situation natürlich keinen Sinn mehr; als Ausweg bleibt nur die Kryokonservierung.

Der Autor des Textes bedauert vor allem, dass die Liebe unter den Menschen sich – gelinde gesagt – “gewandelt” hat. Das natürliche Leben eines Menschen hat seine Einmaligkeit und Einzigartigkeit im Grunde verloren. Was also sollte es noch bedeuten, jemandem “sein Herz” oder “sein Leben” zu schenken? Da das Leben nicht endet und selbst der katastrophalste irdische Ausgang eines gewagten Lebensentwurfes zum sofortigen Eintritt in den “Himmel” führt, gibt es nichts mehr zu verlieren. Scheitern ist somit ausgeschlossen – doch damit ist auch ein wirkliches Gelingen nicht mehr zu erreichen. Alles kann x-mal wiederholt und beim x.ten Mal besser gemacht werden. Es sieht derzeit nach Einschätzung des Autors so aus, dass die Entdeckung der Unsterblichkeit das Problem des Lebenssinnes nicht gelöst, sondern eher noch verschärft hat.

Meine Fragen:

(1) Weitere Aspekte, Implikationen und Variationen der Idee vom Raumzeit-Jenseits?

(2) Ist das, was ich hier schreibe, physikalisch irgendwie vorstellbar – oder ist das reinster Blödsinn? Immerhin vertritt mit Hans-Peter Dürr ein hoch angesehener Quantenphysiker und ehemaliger Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik die Idee eines makroskopischen Welle-Teilchen-Dualismus, und der Mathematiker und Physiker sowie ehemalige Direktor der Bochumer Universität Günter Ewald äußert sich – im Gefolge Wolfgang Paulis und Erwin Schrödingers – im Zusammenhang von Nahtoderlebnissen ähnlich.

(3) Was heißt es, sich ein Leben nach dem Tode nicht nur vorzustellen, sondern an dessen “wirkliche Wirklichkeit” zu glauben, wenn man damit keine physische Wirklichkeit meint, wie sie im Text (in einer ihrer denkbaren Formen) ausgemalt wurde?

(4) Gibt es überhaupt irgendjemanden, der wirklich an ein wirkliches Leben nach dem Tode in einem wirklichen Jenseits glaubt? Oder tun alle “Gläubigen” nur so als ob – und der wahre Trost des Glaubens liegt in der Vorstellung als Vorstellung und darin, dass keiner es so ganz genau weiß?

Christian Hoppe

Veröffentlicht von

Geboren 1967 in Emsdetten/Westfalen. Diplom kath. Theologie 1993, Psychologie 1997, beides an der Universität in Bonn. Nach einem Jahr am Leipziger Max-Planck-Institut für neuropsychologische Forschung (1997-98) bin ich seit Oktober 1998 klinischer Neuropsychologe an der Universitätsklinik für Epileptologie in Bonn. Ich wurde an der Universität Bielefeld promoviert (2004) und habe mich 2015 an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn habilitiert (Venia legendi für das Fach Neuropsychologie). Klinisch bin ich seit vielen Jahren für den kinderneuropsychologischen Bereich unserer Klinik zuständig; mit erwachsenen Patientinnen und Patienten, die von einer schwerbehandelbaren Epilepsie oder von psychogenen nichtepileptischen Anfällen betroffen sind, führe ich häufig Gespräche zur Krankheitsbewältigung. Meine Schwerpunkte in Forschung und Lehre liegen in den Bereichen klinische Neuropsychologie (z.B. postoperativer kognitiver Outcome nach Epilepsiechirurgie im Kindesalter) und Verhaltensmedizin (z.B. Depression bei Epilepsie, Anfallsdokumentation). Ich habe mich immer wieder intensiv mit den philosophischen und theologischen Implikationen der modernen Hirnforschung beschäftigt (vgl. mein früheres Blog WIRKLICHKEIT Theologie & Hirnforschung), eine Thematik, die auch heute noch stark in meine Lehrveranstaltungen sowie meine öffentliche Vortragstätigkeit einfließt.

82 Kommentare

  1. Entsorgung der Esoteriker in Virtualität

    Esoteriker und andere Besser-Leben-Wollende werden noch in diesem Jahrhundert in ihrer Wunsch-Welt leben – nämlich als reine Datensammlungen in leistungsfähigen Rechnern, die genau ihre Wunschwelt simulieren. All das was oben beschrieben ist, oder halt das, was sie sich wünschen, werden sie in der Simulation, die für sie aber die Realität ist, erleben.
    Das Leben in der Virtualität wird die reale Welt gewaltig entlasten. All der Lärm, Dreck und das ganze Tohuwabohu, das mit der immer grösseren Menschenmasse einhergeht, wird verschwinden, je mehr Personen sich in die Virtualität verabschieden.
    Auf einen Schlag ist das Klimaproblem gelöst, sind alle denkbaren Ressourcenprobleme gelöst und es braucht keinen Natur- und Biotopenschutz mehr, denn die wenigen in der Old-Reality verbleibenden fallen gar nicht mehr auf.

    Das einzige Problem, das anfänglich noch verbleiben wird, ist die gewaltige Rechenkapazität und die zugehörige elektrische Energie, die die Simulationen benötigen. Doch mit der praktischen Umsetzung des reversible computing löst sich auch dieses Problem. Man realisierte einfach die Erkenntnisse in “Economic growth and reversible computing” und den dort erwähnten Satz:
    “I do wish to point out that it is possible to have indefinite economic growth and not use any more energy.”

    Ja, das und vieles mehr ist in der Virtualität möglich. Wer möchte da noch länger in der Realität leben bleiben?

  2. @Holzherr

    Wenn aber nur der leiseste Verdacht aufkäme, dass diese “Realität” nicht die wirkliche Wirklichkeit sein könnte – dann wäre das ganze virtuelle Glück dahin. (So ist es ja auch im natürlichen Leben!)

    Kritisch wird vor allem die Simulation des Körpers und des Körpergefühls (taktil, propriozeptiv), welch uns mehr als anderen Sinne das Gefühl “wirklicher Wirklichkeit” verleiht.

  3. Welt am Draht: Risse in der Simulation

    “Wenn aber nur der leiseste Verdacht aufkäme, dass diese “Realität” nicht die wirkliche Wirklichkeit sein könnte”,
    ja dann kanns tragisch werden. So tragisch wie im Film >”Welt am Draht” von Rainer Werner Fassbinder, dessen Handlung in der Gegenwart der 1970er Jahre spielt.
    Fassbinder (oder der Drehbuchautor) erkannte bereits das Potenzial der Simulationsidee. Einer derjenigen, der die Simulation durchführt, (Zitat)” entdeckt, dass auch seine eigene Welt nicht die wirkliche Welt ist, sondern ebenfalls eine weiter fortgeschrittene Simulation, die von einer höheren Ebene aus programmiert wurde.”

    Das ist nun schon lange her:
    “Der Zweiteiler wurde am 14. Oktober 1973 (Teil 1) und am 16. Oktober 1973 (Teil 2) im Fernsehen von der ARD ausgestrahlt und war danach viele Jahre weder im Kino noch auf käuflichen Medien verfügbar.

    Im Rahmen der Berlinale 2010 hatte eine restaurierte Fassung in der Reihe Berlinale Special am 14. Februar 2010 ihre Welturaufführung.”

  4. Weihnachtsmarkt

    Ich bin fasziniert; der Glühwein auf dem Weihnachtsmarkt scheint in diesem Jahr ein besonders guter ´Stoff´ zu sein. 😉

    Zeit existiert nur als eine sich dauernd ändernde Gegenwart; daher gibt es keine Zielorte in Vergangenheit und Zukunft.

    Eine korrekte Teleportation müsste schneller sein, als die schnellste Bewegung auf atomarer Ebene, da sonst die Realität nicht korrekt abgebildet wird.

    Nahtod-Erfahrungen habe ich bereits als Ergebnis realer Gehirnaktivitäten komplett erklärt, nachzulesen z.B. http://www.spektrumverlag.de/artikel/1058259

    Hitler und Stalin bräuchten nicht bestraft zu werden, da ihre Gräuel reversibel und damit ungeschehen gemacht werden könnten.

    Kindern sagt/sagte man: die guten Menschen kommen nach dem Tod in den Himmel und die bösen in die Hölle. D.h. bevor man sich zu intensiv über das Jenseits Gedanken macht – wäre es angebracht, zu überlegen wie vorher das Diesseits gestaltet werden sollte; damit man im ´richtigen´ Zielort ankommt.

  5. … oder zurück nach Eden ?

    Man sollte die Asien-Krise nicht unterschlagen, die ausbrach, nachdem gegen den Widerstand der Exil-Tibeter der Vorgänger des Dalai-Lama zurückgeholt wurde, der sich aber sofort wider ins Nirvana zurückzog, es konnten dann aber weder sein Nachfolger gefunden noch die neue Inkarnation bestimmt werden, was in vielen asiatischen Ländern zu einem verstärkten Boykott der Technik und Unterbrechung wichtiger Handelsbeziehungen führte.

    In den 80er Jahren des 21.Jahrhunderts kam dann die menschliche Geschichte zum Erliegen, nachdem der letzte übriggebliebene Pharmakonzern kurz vor der Pleite nach Rezepten, die ihnen der kurz auftauchende Paracelsus überlassen hatte, eine Anti-Ego-Pille auf den geschrumpften Restmarkt brachte.
    Die legt den Verstand samt Ich-Bewusstsein in der linken Hirnhälfte dauerhaft still und verwandelt den Menschen in ein absolut friedfertiges Wesen.
    Das wurde der Renner unter den verbliebenen Jugendlichen, die in der neuen Allzugänglichkeit keine überwindbaren Hürden vorfinden konnten und diesen Ausweg aus verschiedensten Gründen wählten, worauf sich die Verwandten und in den Übergangsjahren auch die restlichen noch in der Teilchenphase Verbliebenen anschlossen.
    Seitdem leben die Menschen mit den nuhnmehr freien Rindern auf der Weide, knuddeln viel und ernähren sich hauptsächlich von Beeren und Salatrauke, während die Populationsdichte durch die Zunahme von Wölfen, Bären und Luchsen erst abnahm, sich dann aber auf niedrigerem Niveau stabilisierte.

    Der ungesunde genetische Wettlauf zwischen Ratten und Rabenvögeln, die zunehmend Gebäude in der Nähe der mittlerweile ungekühlten Abklingbecken früherer Nuklearanlagen besiedeln, sowie das Auftauchen mutierter Apfelbäume wird von niemandem wahrgenommen

  6. wundervoller Beitrag voller Wunder

    Eine nachdenkbare Esoteriksatire. Zuerst dachte ich, ins Blumenreich verirrt worden zu sein, dann erkannte ich die Spätkritik. Wäre was für’s Fernsehen, dann könnten noch mehr drüber wundern als die 4+1 Leser.
    Mich wundert als “physikalistischer” Realist, daß Scilogs unter dem Siegel “Spektrum der Wissenschaft” sich nicht veräppelt fühlt oder muß man jetzt auch dieser Zeitschrift mißtrauen.

  7. @ Hoppe

    “Immerhin vertritt mit Hans-Peter Dürr ein hoch angesehener Quantenphysiker und ehemaliger Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik die Idee eines makroskopischen Welle-Teilchen-Dualismus, und der Mathematiker und Physiker sowie ehemalige Direktor der Bochumer Universität Günter Ewald äußert sich – im Gefolge Wolfgang Paulis und Erwin Schrödingers – im Zusammenhang von Nahtoderlebnissen ähnlich.”

    Oh, lieber Herr Hoppe…Ich bin da immer vorsichtig. Es gibt auch Wissenschaftler, die in die Irre gehen. Sie erinnern sich an jenen Herren, der die Welt schrumpfen sah als der Teilchenbeschleuniger ans Netz ging? Ich halte es immer mit Kant: prüfet nach, ob sich eure Theorien empirisch belegen lassen. Es ist zunächst gegen Spekulationen erst einmal gar nichts einzuwenden. Aber warum diese nicht erst empirisch überprüfen, bevor man an die Öffentlichkeit geht?

  8. @ Hoppe

    “Was heißt es, sich ein Leben nach dem Tode nicht nur vorzustellen, sondern an dessen “wirkliche Wirklichkeit” zu glauben, wenn man damit keine physische Wirklichkeit meint, wie sie im Text (in einer ihrer denkbaren Formen) ausgemalt wurde?”

    “Am Ende wollen sie alle nur gut bezahlt werden, sonderlich dann, wenn sie zu den Zukurzgekommenen zählen.”

  9. @ Hoppe

    “Gibt es überhaupt irgendjemanden, der wirklich an ein wirkliches Leben nach dem Tode in einem wirklichen Jenseits glaubt? Oder tun alle “Gläubigen” nur so als ob – und der wahre Trost des Glaubens liegt in der Vorstellung als Vorstellung und darin, dass keiner es so ganz genau weiß?”

    Was liegt am Glauben? Ich halte es mit Voltaire: lieber Gott, wenn es dich gibt, sei meiner Seele gnädig, sofern ich eine habe.” Was anderes weiß ich nicht und Atheist bin ich nicht – dazu bin ich zu reinlich! Mir sind Atheisten zu grob, ihr Atem stinkt! Sie wissen nichts von der unendlichen Einsamkeit, Verlorenheit, Geworfensein in eine Welt, die fremder nicht sein kann. Und doch werde ich vor einem Kreuze nicht zusammenbrechen. Das Bimmeln der Kirchenglocken? Was geht es mich an? Ich verlange nach andere Nahrung! Ja, ich bin des Faustes Verwandter -ich begehre das Unmögliche! Doch esoterische Spekulatius bekommen mir nicht! Ich suche weiter nach _meinem_ Weg! Was geht mich der Weg anderer an?

  10. Das kann schon aus einem Grund nicht funktionieren.
    Wir könnten dann ja auch schon die Information, welche das Selbst ausmacht, zu Lebzeiten des Menschen auslesen und Ihn dann reproduzieren. Dann haben wir eine exakte Kopie, aber wieso sollte ich plötzlich das fühlen, was meiner Kopie angetan wird?

    Dass sich unser Bewusstsein auf das von der Neurowissenschaft untersuchte Gehirn zurückführen lässt (also sozusagen die Leitidee), ist sowieso Blödsinn.
    Das Gehirn was wir wahrnehmen und untersuchen können, ist ja selbst ein Abbild in unserem Bewusstsein und damit Teil des Bewusstseins. Das “echte” Gehirn oder der echte Sitz des Bewusstseins, den können wir selbst ja gar nicht erfassen.
    Diese These wird übrigens von Gerhardt Roth auch vertreten.
    Man könnte sich das metaphorisch so vorstellen wie in einem Traum, der nach gewissen Gesetzen (in dem Fall die Naturgesetze) funktioniert. Wir könnten unseren Traumkörper untersuchen und würden auch dank der Gesetze gewisse Korrelationen feststellen (wenn ich rot wahrnehme trifft Licht auf die Augen, wird im Gehirn verarbeitet etc.). Wir kämen so schnell auf die Idee, dass das was wir im Traum wahrnehmen schon alles ist und damit das Gehirn irgendwie den Geist hervorbringen muss. In Wirklichkeit befindet sich das Gehirn aber auf einer anderen Ebene (im Falle des Traums im schlafenden Körper), die für uns gar nicht fassbar ist.
    Dass sich diese These sehr gut halten lässt und mit allen Erkenntnissen der Neurowissenschaft (insb. der Läsionsstudien der Neuropsycholiogie) vereinbar ist, wird in dem Buch “Irreducible Mind” sehr gut erläutert.
    Für die Neurowissenschaft schwierige Phänomene wie das Savant Syndrom, Nahtoderlebnisse usw. lösen sich von selbst.

    Ich befasse mich jetzt selbst seit 5 Jahren intensiv mit Neuroanatomie und Neuropsychologie und halte die Leitidee der Hirnforschung einfach nur für Blödsinn.

  11. Anhang

    Noch zur Ergänzung:
    Da das von der Neurowissenschaft untersuchte Gehirn nur ein Abbild in unserem Bewusstsein ist und damit nicht mit dem “echten Gehirn” identisch, so ist es auch nicht sonderlich wahrscheinlich, dass das “echte Gehirn” mit dem Einsetzen des Hirntodes seine Funktion verliert.
    Am Beispiel der Metapher:
    Wenn unser Traumkörper stirbt, bleibt unser eigentliches Gehirn unberührt.

  12. @PeterK: Teleportation löscht Original

    Sie schreiben: “Dann haben wir eine exakte Kopie, aber wieso sollte ich plötzlich das fühlen, was meiner Kopie angetan wird?” Das stimmt natürlich, sogar in der Physik: Bei Quantenteleportation wird der Originalzustand zerstört (siehe auch hier)

    Doch hinter der destruktiven Teleporation als Denkmodell verbirgt sich ein tieferes Problem: Die Kopie wird sich – wenn sie hinreichend perfekt ist – wie das Original fühlen. Dass das Orginal gar nicht mehr existiert – oder in alter Sprechweise tot ist – spielt für den Fortgang der Welt keine Rolle (oder kaum eine, evtl muss Asche weggeräumt werden).

    Was sie anschliessend schreiben ist allerdings Blödsinn (Zitat)“Dass sich unser Bewusstsein auf das von der Neurowissenschaft untersuchte Gehirn zurückführen lässt (also sozusagen die Leitidee), ist sowieso Blödsinn. Das Gehirn was wir wahrnehmen und untersuchen können, ist ja selbst ein Abbild in unserem Bewusstsein und damit Teil des Bewusstseins. “

    Das zeigt, dass sie nicht begriffen haben was Rekursivität ist. Ein Begriff mit dem sich der Kognitionsforscher Douglas Hofstadter in Büchern, z.B. Gödel, Escher, Bach intensiv befasst.

    Rekursivität gibt es in allen genug entwickelten informationsverarbeitenden Systemen und nicht nur die Grammatiken von menschlichen Sprachen, sondern sogar Programmiersprachen sind rekursiv.

    In der Informatik zeigt sich das eindrücklich in der Technik des Bootstrapping. Bootstrapping-Techniken erlauben es einem Compiler sich selbst zu kompilieren.

    Haben sie sich schon selbst kompiliert? Heute oder irgenwann?

  13. @PeterK

    Untersuchungen (fMRT) von Erlebnissen und deren Erinnerungen zeigen, dass beim Erleben und beim un-/bewussten Erinnern gleiche Gehirnareale aktiv sind. Eine Erinnerung wäre demnach ein Wiedererleben der ursprünglichen Erfahrung. D.h. bewusstes Wahrnehmen ohne biologisches, aktives Gehirn ist nicht möglich.
    Demnach ist das obige, auf rein elektomagnetischen Teilchen-/Wellenmechanismen beruhende Hoppe´sche Realitätsmodell so nicht möglich; wir verfügen nicht über außersinnliche Wahrnehmungsfähigkeiten in einer nichtlokalen Wellen-Realität.

    Ob es aber ein außerphysikalisches Jenseits gibt – oder nicht, darüber kann das physikalische Hoppe´sche Modell keinerlei Aussagen machen.

  14. @KRichard
    “Untersuchungen (fMRT) von Erlebnissen und deren Erinnerungen zeigen, dass beim Erleben und beim un-/bewussten Erinnern gleiche Gehirnareale aktiv sind. Eine Erinnerung wäre demnach ein Wiedererleben der ursprünglichen Erfahrung. D.h. bewusstes Wahrnehmen ohne biologisches, aktives Gehirn ist nicht möglich.”

    Mal abgesehen davon, wie ungenau die Ergebnisse dieser bildgebenden Verfahren sind. Eine Erinnerung ist sicher kein Wiedererleben. Wenn ich daran denke, wie ich gestern vor dem Kamin gesessen habe, dann erlebe ich diesen Zustand ja nicht gerade wieder. In diesem Moment bin ich ganz im hier und jetzt. Ein bewusstses Wahrnehmen in dieser Ebene hier ist natürlich ohne Gehirn nicht möglich.

    Ich weiss aber nicht, wie Sie darauf kommen, dass bewusstes Erleben nicht ohne Gehirn möglich ist.
    Das sagen diese Studien gar nicht aus.
    Wenn man sich erinnert, dann kann das genauso gut eine Reaktion im Gehirn auslösen, die dann letzten Endes dafür sorgt, dass man das Erinnerte verbalisieren kann. Das Gehirn steuert ja schließlich den Körper.

    @Martin Holzherr
    Ich weiss schon was Rekursivität ist. Aber wie soll dadurch Bewusstsein zustande kommen?
    Sämtliche kognitionspsychologischen Modelle setzen letzten Endes einen Homunculus voraus.
    Haben Sie eine kurze Erklärung, wie Rekursivität Bewusstsein erzeugt?

  15. Hallo PeterK,

    Die Schlafspritze beim Zahnarzt, der eigene Körper, und das eigene Gehirn sind nur Abbildungen in unserem Bewusstsein.

    Dennoch stellt unser Bewusstsein durch die Schlafspritze sofort seine Funktion ein.

    Wenn das kein Placebo-Effekt ist, dann wirkt sich eine chemische Substanz nicht nur auf das biologische Gehirn aus, sondern auch auf das subjektive Bewusstsein von uns selbst.

  16. @Karl Bednarick

    “Dennoch stellt unser Bewusstsein durch die Schlafspritze sofort seine Funktion ein.
    Wenn das kein Placebo-Effekt ist, dann wirkt sich eine chemische Substanz nicht nur auf das biologische Gehirn aus, sondern auch auf das subjektive Bewusstsein von uns selbst.”

    Wie ich schon sagte, um hier etwas zu erleben, muss das Gehirn schon funktionieren.
    Aber abgesehen davon, wer sagt denn, dass wir unter der Narkose nichts wahrnehmen? Vielleicht ist unsere Erinnerung aus der Narkose nur nicht abrufbar.
    Einige Erinnerungen werden schon gespeichert, was Studien zur Hypnose nach Propofol-Narkose zeigen.

  17. Bewusstsein:Wir sind unser eigenesObjekt

    @PeterK: Sinnesorgane, Hirn und Denkprozesse beschäftigen sich nicht nur mit Objekten der Aussenwelt sondern sie können auch den Beobachter “beobachten”. Diese einfache Form der Rekursivität sollte man als Ausgangspunkt für die Erklärung des Bewusstseins machen.

  18. @Martin Holzherr

    Das ist schon richtig, aber wir müssen das auch streng in der Sprache der Neuroanatomie verfassen.
    Auf die Retina trifft nun Licht und es werden während der Weiterleitung über den Thalamus in den Kortex Ionen und Neurotransmitter freigesetzt. Der Kortex wirkt nun wieder rekursiv auf den Thalamus.
    Dort gibt es keinen Beobachter. Durch Neuron A fließen Ionen, welche dann an der Synapse Neurotransmitter freisetzen, die dann wiederum an Neuron B Ionen freisetzen usw.
    Wo soll da jetzt das Bewusstsein entstehen? Auch wenn Neuron B wieder auf A zurückgeschaltet ist, dann ändert sich dadurch der molekulare Strom. Mehr nicht.
    Das erklärt ganz wunderbar, wie der Körper durch das Gehirn gesteuert wird (Signale enden beispielsweise an Motorneuronen), aber diesen Beobachter, der diese Rekursivität beobachtet, den setzen wir immer voraus. Die Moleküle und Ionen wissen selbst nichts voneinander.

    Das Problem hat schon Christof Koch mit seinem Model von Tononi und Edelman.
    Er versucht dies durch einen Qualia Raum zu lösen, stößt aber immer wieder auf das, was man in der Philosophie als Kombinationsproblem bezeichnet.

    Ich hoffe, ich konnte das irgendwie verständlich machen: Die Ionen und Moleküle wissen nichts voneinander, sie bewegen sich einfach nur durch den Raum.
    Das Problem hat man ja auch bei den Modellen der KNN, am Ende steht immer ein Beobachter, der das Ausgabenetz interpretiert.

  19. Steinbuch

    Ein Gehirn oder ein Haus sehen von aussen und von innen stark unterschiedlich aus.

    Karl Steinbuch nannte das den “Subjekt-Objekt-Perspektivismus”.

    Vermutlich macht es einen Unterschied, ob man eine logische Schaltung von aussen betrachtet, oder ob man selbst eine logische Schaltung ist.

  20. @Karl Bednarik

    “Vermutlich macht es einen Unterschied, ob man eine logische Schaltung von aussen betrachtet, oder ob man selbst eine logische Schaltung ist.”

    Eine logische Schaltung definiert sich ja erst durch jemanden, der dies als logische Schaltung interpretiert. Was ist denn sonst eine logische Schaltung?
    Wir begrenzen in unserem Denken ein System, weil wir es als Ganzes wahrnehmen und interpretieren deren Eingangs- und Ausgangssignale.

    Wenn man jetzt sagt, wir sind unser Gehirn von innen, dann müssten wir erstmal festlegen, was wir denn genau sind. Was begrenzt uns? Die Teilchen im Gehirn wechselwirken ja nicht alle unmittelbar miteinander. Wenn im Thalamus Ionen umherschwirren und auch im Kortex, dann wissen die Teilchen im Kortex ja nicht, dass sie durch andere Teilchen im Thalamus losgelöst wurden.

  21. @ PeterK 08.12.2012, 10:49

    Zitat:
    “Sämtliche kognitionspsychologischen Modelle setzen letzten Endes einen Homunculus voraus.”

    -> Das ist tatsächlich eine relevante Frage.
    Eine angenommene perfekte Deprivation mündete theoretisch im Verlust des individuellen Bewusstseins. Erst angesichts der Existenz und Wahrnehmung der 5 Standartsinne seien wir überhaupt fähig, uns selbst zu erkennen. Das sich selbst zu erkennen, ist unverzichtbarer Teil der theoretisch denkbaren alldimensionalen Existenz. Fiele diese Referenzbedingung in der Wellendimension weg, verlören wir uns unweigerlich selbst. Übrig bliebe reiner Geist ohne räumliche Fixierungsfähigkeit und ohne rekursivem Erkennen seiner selbst.
    Ich denke, also bin ich… täte deswegen nicht funktionieren, wenn ein Gedanke nicht aus einer Position heraus geführt werden würde, sondern aus in Auflösung befundener Virtualisierung und Bereinigung von Geist. Im Umkehrschluß hiesse es zwangsläufig: Ich empfinde, also bin ich. Das Sein ohne Körper (und damit den 5 Standartsinnen) scheint also nicht so einfach denkbar. Wer/wie/was nämlich ist man, wenn man sich selbst nicht mehr spüren kann? Reiner Geist – aufgelöst im Nichts und ohne einen Sinnesbezug und orientierung. …?!

    Andererseits ist vieles einfach nur eine Frage der Übung/Konditionierung. Der erste Meter Fahrradfahren unterschied sich komplett vom jahrelang praktizierenden Radprofi.

    Übrigens komme ich gerade aus der Vergangenheit zurück. Und gerade rechtzeitg. Ich habe dort den A. Nobel per rekursivem Eingreifen in den vergangenen Ablauf verhindert. Er wird nicht gebohren. Sie werden morgen nicht feststellen, das er gar nicht existiert hat, weil er nicht existierte und sie ihn nicht vermissen werden. Und auch dieser Beitrag wird kein Wort von ihm nennen können. Vielleicht wird sogar auch der Hauptinformationsteil des Artikels gar nicht existieren, denn Nobel hat auch keinen Preis stiften können und ohne ihn sei ja der Ansporn der Forschung gar nicht da, dass man solch geniale Erfindungen/Entdeckungen machen kann. Schlichtweg leben wir morgen wieder in einer Art vorzivilisatorischer archiaischen kaotengemeinschaft ohne Bezug zueinander – weil die Zivilisation natürlich unter diesen Bedingungen wieder zerfällt.

    Aber halt mal… wie konnte ich denn dann in die Vergangenheit reisen und rekursiv verletzend aktiv werden?

  22. @Chris

    Leider weiss ich nicht wirklich was Du meinst.
    Eine Reizdeprivation haben wir ja schon, wenn wir im Bett liegen und schlafen. Das ARAS bewirkt eine weitestgehende Blockierung der von außen kommenden Signale bis zu einer gewissen Weckschwelle.
    Wir haben dennoch ein komplexes Traumleben.

  23. @Martin Holzherr: Selbigkeit

    Gestatten Sie mir eine den Sprachgebrauch beanstandende Vorbemerkung? Sie schreiben:

    Doch hinter der destruktiven Teleporation als Denkmodell verbirgt sich ein tieferes Problem: Die Kopie wird sich – wenn sie hinreichend perfekt ist – wie das Original fühlen.

    Meiner Meinung nach verbirgt sich das Problem nicht hinter dem Denkmodell der Teleportation, sondern hinter der Teleportation selbst. (ähnliche Formulierungen finde ich hier im Kommentarbereich bei D. Hilsebein: “und der wahre Trost des Glaubens liegt in der Vorstellung als Vorstellung” oder gestern im Kommentarbereich zu einem anderen Blogpost: “Sie suggerieren in ihrem letzten Kommentar, dass den meisten Menschen die Zukunft der Menschheit als Gattung egal ist.”. Ein Grenzfall ist “Mich wundert als “physikalistischer” Realist, daß …”, weil hier noch eine Zusatzinformation über den Autor geliefert wird.)

    Zur Sache:

    Dass das Orginal gar nicht mehr existiert – oder in alter Sprechweise tot ist – spielt für den Fortgang der Welt keine Rolle (oder kaum eine, evtl muss Asche weggeräumt werden).

    Wie kann man ein Interesse am Fortgang der Welt haben, in der man selbst nicht mehr lebt?

    Der Begriff des Transportmittel beinhaltet die implizite Zusicherung, dass der Transport die Selbigkeit [1] des Reisenden nicht beeinträchtigt, also dass das selbe Ich – ggf. angereichert um die Reiseerelbnisse – das Transportmittel wieder verlässt. Es ist aus Sicht des Reisenden nicht zureichend, wenn nur nicht unterschieden werden kann, ob der Aussteigende, der sich selbst als der Reisende fühlt, wirklich der Einsteigende ist.

    [1] http://epub.ub.uni-muenchen.de/12565/

  24. Hallo PeterK,

    unser Denken lässt sich besser auf der Ebene der Signale und der Informationen verstehen, als auf der Ebene der Zellen, oder gar der Ionen.

    Genau so wenig steckt die Information einer Zeitung in Papier und in Druckerschwärze, sondern viel meht in der Anordnung der Druckerschwärze.

    Diese Anordnung der Druckerschwärze kann man von ihr völlig loslösen, und zum Beispiel auf eine Marmorplatte übertragen.

    Die Bedeutungen der Informationen entstehen aus der Verbindung der Sinnesogane mit den Objekten der Aussenwelt.

    Sinneseindrücke und angeborene Zielsetzungen werden mit anderen vorhandenen Informationen verglichen.

    Eine logische Schaltung die so etwas kann, bemerkt und fühlt ihre Umgebung als Subjekt.

  25. @ PeterK @Chris
    08.12.2012, 12:43

    “Wir haben dennoch ein komplexes Traumleben”

    -> Und da steckt dann wohl auch der Hinweis auf die sich in Auflösung befindliche Identität. Wissen wir im Traum, wer, wo, wie und was wir sind? …und zwar alles zugleich und unzweifelhaft und überprüfbar?

    Nämlich nicht – normalerweise. Ausnahme sei annäherungsweise der luzide TRaum. Im Traume geschehen nur Episoden und dessen Inhalte begrenzen sich ausschlesslich auf die absolut notwendige Information. Zumindest scheint uns das so, weil …oder wenn wir uns nach dem Aufwachen nur daran erinnern (können).
    Zuletzt ist der Schlaf auch keine perfekte Deprivationssituation – wie ich sie oben intendierte. Aber kommt ihr von uns aus gesehen schon nahe. Komazustände sind hier noch interessanter.

  26. @Karl Bednarik

    “unser Denken lässt sich besser auf der Ebene der Signale und der Informationen verstehen, als auf der Ebene der Zellen, oder gar der Ionen.”

    Es muss aber auf der Ebene der Ionen und Moleküle erklärt werden, da dies laut Neurowissenschaft ja die Elemente sind, welche Bewusstsein hervorbringen.

    “Genau so wenig steckt die Information einer Zeitung in Papier und in Druckerschwärze, sondern viel meht in der Anordnung der Druckerschwärze.

    Diese Anordnung der Druckerschwärze kann man von ihr völlig loslösen, und zum Beispiel auf eine Marmorplatte übertragen.”

    In der Zeitung steckt ja an sich keine Information. Wir haben Materie, welche schwarz erscheint und Materie, welche weiß erscheint. Das löst über die Retina in unserem Auge und daraufhin im Gehirn eine Reaktion aus. Mehr nicht. Es muss aber auch jemand diese Reaktion erst interpretieren, dass daraus eine Information entsteht.

    “Die Bedeutungen der Informationen entstehen aus der Verbindung der Sinnesogane mit den Objekten der Aussenwelt.”

    Und für wen bedeutet das was? Es wird durch das Licht auf der Retina nur eine Kaskade von Ionen und Molekülen ausgelöst.

    “Sinneseindrücke und angeborene Zielsetzungen werden mit anderen vorhandenen Informationen verglichen.”

    Wer vergleicht da was? Das Gehirn vergleicht ja nichts. Es hat ein ähnliches Muster bereits auf der Retina gegeben. Dadurch wurden ggf. gewisse Synapsen verstärkt und das Netzwerk baut sich dadurch stabiler aus und involviert auch gewisse andere Netzwerke. Mehr passiert da nicht.

    “Eine logische Schaltung die so etwas kann, bemerkt und fühlt ihre Umgebung als Subjekt.”
    Wie kann diese Schaltung etwas fühlen? Es gibt keinen Punkt, an welchem die Informationen zusammenlaufen, geschweige denn interpretiert werden. Es sind massenweise unabhängig voneinander agierende “Materieteilchen” in Bewegung.

  27. @chris

    Ich habe recht oft luzide Träume und kann auch direkt aus dem wachen Zustand über die hypnagoge Phase in den Traum rein.
    Ich weiss aber immer wer ich bin, wo ich gerade im Bett liege und was gerade vor sich geht. Ich kann ganz normal durch unsere Stadt spazieren.
    Alles zusammenhängend und ohne Widersprüche.

    Erlebnisse aus Komazuständen sind tatsächlich interessant und zeigen, dass sich nicht selten ein komplexes Erleben gezeigt hat. Leider sagt das nicht viel aus, weil man meist nicht durchgehend weiss, wie aktiv das Gehirn während der Zeit der “Erlebnisse” war.

    Ich denke, das interessanteste sind Nahtoderlebnisse unter Herzstillstand. Der Sauerstoff ist nach einigen Sekunden aufgebraucht und man misst kein EEG Signal mehr. Die anaeroben Prozesse, welche noch ATP für etwa 5 Minuten bereitstellen können, reichen auch nicht aus, um messbare Hirnsignale zu erzeugen. Der fehlende Pupillenreflex zeigt auch eindeutig eine Funktionslosigkeit des Stammhirns.
    Dennoch sind komplexe Erlebnisse möglich. Und noch verwunderlicher: Sie können erinnert werden, obwohl der Hippocampus enorm sensibel auf Sauerstoffmangel reagiert.

  28. @PeterK

    Wer von einem Nahtod-Erlebnis (NTE) berichten kann, ist aus seiner Bewusstlosigkeit aufgewacht – ganz egal wie lange diese vorher andauerte. Dabei reicht beim Aufwachen ca. 1 Sekunde aus, um ein NTE zu haben.

    Diejenigen Menschen, welche von einem NTE berichten können, haben in der Regel keine Gehirnschädigung erlitten. Bei Gehirnschädigung ist dies an Funktionsstörungen erkennbar oder die betreffende Person bleibt im Koma.

  29. @KRichard

    Man muss zu den NTE festhalten, dass diese den neurowissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Laut Neurowissenschaft ist hochkomplexe Kortexaktivität nötig, um ein Erlebnis zu haben. Das ist dort nicht der Fall.
    Wenn man jetzt davon ausgehen würde, dass diese in der Reanimationsphase entstehen, dann muss man sich fragen, wie diese Komplexität und vor allem Dauer der Erlebnisse zustande kommt.

    Wenn Personen “gesehen” werden, so sind dies fast immer tote Freunde oder Verwandte. Wie sollte das Gehirn jetzt so selektiv arbeiten, dass es während der Reanimationsphase immer ausgerechnet verstorbene Verwandte erscheinen lässt.

  30. @ PeterK @KRichard
    08.12.2012, 14:21

    NTE´s sind Erinnerungen anderer Menschen im neuronalem Kollektiv. Sie werden dem Komapatienten bei Wiederbelebung/bewusstwerdung dann als Visionen zu Erinnerungen, weil der Schwarm diese als immanente Erfahrung und Wissen gespeichert hat. Warum ein NTE erst der Auslöser zum Zugang dieser Visionen/kollektiven Erinnerungen ist, kann man vielleicht mit selektiver und schrittweiser Wiedereingliederung in den neuronalen Schwamr erklären können (wollen). Warum nämlich kommen mir die Großeltern nicht schon vorher als Vision/Traum in den Sinn? Weil sie vielleicht im Leben selbst nicht relevant sind (sie seien ja schon tot…).

    Defakto ist die Grundlage der Phänomenologie der NTE´s die neuronale Vernetzung jedes Individuums über unbewusste neuronale Aktivität mit einem variablen Kollektiv. Erinnerungen und Visualisierungen über längst verstorbene und nie gekannte Familienmitglieder (etwa Großeltern, die ein Individuum nie kennen gelernt hat), sind nur so zu erklären, dass der Schwarm seine Mitglieder an den jeweiligen individuellen Merkmalen erkennt.

    Bewusstsein sei demnach nur denkbar, wenn ein neuronales Kollektiv besteht, welches Identität zuschreibt und dem Individuum unbewusst zu verstehen gibt. Ich kann mich demnach nur selbst erkennen, weil mir der Schwarm die dazu nötigen Informationen bereitstellt. Ich bin nur von anderen Unterscheidbar, weil andere existieren. Ohne andere kenne ich kein “ich”.

  31. @schrittmacherm

    Wieso erkenne ich ohne andere kein Ich?
    Wenn ich Schmerz empfinde, dann muss ich mich dazu nicht von anderen Individuuen abgrenzen.

  32. @Ano Nym: Panta rei und Identität

    Ein Lebewesen und ein Wasserstrudel behalten ihre Identität, auch wenn sie sich materiell erneuern, das zu ihrer Aussage:
    “Es ist .. nicht zureichend, wenn nicht unterschieden werden kann, ob der Aussteigende, wirklich der Einsteigende ist.”

    Das scheint mir aber ausreichend, wenn niemand einen Unterschied feststellen kann. Ganz anders ist es bei vollstängigem Verlust des episodischen Gedächntisses, auch wenn der Betroffene äusserlich und – soweit mit MRI feststellbar – auch innerlich der Gleiche ist, wie kürzlich im SPON berichtet.

    Vom Fall des Gedächtnisverlustes bis zur Transplantation oder Übertragung des Gedächtnisses auf ein anderes “Medium”, beispielsweise einen Computer, ist es gar nicht mehr ein so grosser gedanklicher Schritt.

    Die Frage ob funktionale und morphologische Äquivalenz die Identität erhält oder herstellt, ist übrigens uralt und das zugehörige “Rätsel” oder Paradoxon ist unter dem Namen Das Schiff des Theseus bekannt: “Es wirft die Frage auf, ob ein Gegenstand seine Identität verliert, nachdem viele oder alle seiner Teile nacheinander ersetzt worden sind.” Schon dazumal gab sich durch konsequentes Weiterdenken das Problem der doppelten Identität, dann nämlich wenn es das Schiff des Theseus gibt, in welchem nach und nach alle Planken ausgetauscht wurden und einen Nachbau, der die entfernten Planken des ursrpünglichen Theseus-Schiffes zu einem neuen Schiff zusammenbaut.

    Darüber wurde auf scilogs unter dem Titel Das Schiff des Theseus und andere Geistergeschichten berichtet und spekuliert.

    Man stelle sich folgende Situation vor:
    Wie ziehen eine 1:1-Kopie eines Menschen zum Zeitpunkt T und stellen fest, dass diese Kopie sich genau gleich fühlt, gleich erlebt und gleich verhält wie das Original. Welchen Status geben wir dieser Kopie? Und welchen Status gibt sich die Kopie selbst?

  33. @PeterK @schrittmacherm

    Neben toten werden auch lebende Bekannte bei NTEs erinnert. Diese Erinnerung erfolgt in der zeitlichen Gegenwartsform, daher erscheint sie als reales Zusammentreffen mit der betroffenen Person. Wenn dann aber selektiv nur von dem Erlebnis mit den verstorbenen Personen erzählt wird, wird das ganze geheimnisvoll. Das ist der ganze Trick.

    Übrigens: Dass NTEs, bei denen man den Körper verlässt und bei denen alte Erlebnisse wieder erinnert werden – nur eine Projektion des Gehirns sind, wissen die Buddhisten schon seit langer Zeit. So wird z.B. das Tibetische Totenbuch (Bardo Thödol, aus dem 8. Jahrhundert) sterbenden Menschen vorgelesen, damit sie derartige Projektionen erkennen, ignorieren und so ihren Geist befreien können.

  34. @KRichard

    Hast du dazu eine Quelle? Ich habe die Fragebögen nicht im Kopf, aber soweit ich weiss, wird dort schon sehr wohl zwischen lebenden und toten Verwandten differenziert.

    Aber wie auch immer. Mit den derzeitigen neurowissenschaftlichen Theorien sind sie nicht vereinbar.
    Es ist jedoch immer eine Frage, wovon man ausgeht. Geht man davon aus, dass alles aus dem Gehirn kommt, dann wird man natürlich den letzten Funken anaerober Stoffwechselaktivität suchen, der dann so selektiv solche Erfahrungen hervorruft.

    Ich bestreite übrigens nicht, dass sich unser Bewusstsein erst entwickeln muss und sehr stark mit Erinnerungen zusammenhängt. Ich gehe jedoch davon aus, dass semantisches und episodisches Gedächtnis nicht im Gehirn befinden (und das trotz aller mir bekannten Läsionsstudien).

  35. Martin Holzherr: Selbstlosigkeit

    Ein Lebewesen und ein Wasserstrudel behalten ihre Identität, auch wenn sie sich materiell erneuern, das zu ihrer Aussage:

    Das ist die Außensicht.

    “Es ist .. nicht zureichend, wenn nicht [entschieden] werden kann, ob der Aussteigende, wirklich der Einsteigende ist.”

    Das ist zielt auf die Innensicht ab.

    Das scheint mir aber ausreichend, wenn niemand einen Unterschied feststellen kann.

    Für mich ist es entscheidend, dass, wenn ich in ein Verkehrsmittel einsteige, auch selbst wieder herauskomme. Für Sie mag es zureichend sein, wenn mein Klon aussteigt und ich entsorgt würde. So selbstlos bin ich aber in Bezug auf meine Person nicht, dass ich bei Dingen, die ich mir vornehme, auf das eigene Erleben verzichten möchte (von unangenehmen einmal abgesehen).

    Man stelle sich folgende Situation vor:
    Wie ziehen eine 1:1-Kopie eines Menschen zum Zeitpunkt T und stellen fest, dass diese Kopie sich genau gleich fühlt, gleich erlebt und gleich verhält wie das Original.

    Es kann sogar sein, dass die Kopie – jedenfalls bis zur Konfrontation mit ihrer Vorlage – meint, sie sei der Geklonte, weil sie über dessen Gedächtnis verfügt. Das ändert aber nichts daran, dass sie nicht der Geklonte ist.

    Welchen Status geben wir dieser Kopie? Und welchen Status gibt sich die Kopie selbst?

    Entscheidend ist doch, was der Geklonte von dieser Situation hält.

  36. @PeterK

    Ich habe das Thema ´NTE´ seit 1975 aufmerksam verfolgt. NTEs starten meist wenn ein Mensch hört, wie er für tot erklärt wird oder wenn er selbst meint, sterben zu müssen – das ist ein Schlüsselreiz. Zudem kann man teilweise zeitgleich zum NTE seine Umgebung genau beobachten. (ist seit 1975 nachzulesen im Buch von Dr. Moody ´Leben nach dem Tod´)
    Hören, Denken, Beobachten sind bewusste Aktivitäten die wie der Schlüsselreiz mit jeder neurowissenschaftlichen Theorie vereinbar sind.

    Es gibt zahlreiche NTEs welche bei bester Gesundheit erlebt wurden und welche so schnell abliefen (z.B. wenige Sekunden Dauer), dass Sauerstoffmangel ausgeschlossen werden kann.
    Es ist daher unverständlich, wieso NTEs immer nur einseitig als Reaktion eines absterbenden Gehirns oder Halluzination betrachtet werden. Dieser Blog ist das beste Beispiel: was haben NTEs (= Erinnerungsvorgänge) mit einem Jenseits zu tun?
    NTEs beginnen nach einem Schlüsselreiz(z.B: Gedanke ´Ich bin tot´), der mit der aktuellen Erlebenssituation nicht übereinstimmt (ich lebe). Um dieses paradoxe, falsche Erlebnis zu verarbeiten aktiviert das Gehirn der Reihe nach Inhalte (Erfahrungen) des episodischen Gedächtnisses – auf der systematischen Suche nach einer vergleichbaren gespeicherten Erfahrung. Die aktivierten Inhalte werden dabei neu bewertet: der Lebensrückblick, die Lebensschau. Und manchmal wird eine virtuelle Simulation der aktuellen Situation erzeugt: das ´außerkörperliche Erlebnis´.
    Das war´s auch schon. Was soll hier neurologisch unverständlich sein.
    Die NTEs laufen in der Regel alle nach einer einheitlichen Struktur ab. Diese Struktur nie systematisch untersucht zu haben, ist einer der größten Fehler von Gedächtnisforschung und Geisteswissenschaften.

  37. @Ano Nym: Simulation versus Realität

    Wer nimmt seine Auslöschung in Kauf, wenn eine Kopie von ihm weiterlebt?
    Kaum jemand, selbst wenn der Moment der Auslöschung nicht erlebt wird, weil er zu schnell abläuft. Allerdings könnte man sich vorstellen, dass jeder Mensch in Abständen von Nanosekunden ausgelöscht wird und im nächsten Moment nur noch eine Kopie von ihm weiterlebt. Niemand würde etwas merken davon. Bis ein Forscher ähnlich wie im obigen Artikel beschrieben, dies nachweisen kann und dafür den Nobelpreis erhält.
    Dann würde sich die Einstellung zum Weiterleben als Kopie ändern. Wahrscheinlich gibt es sogar Menchen, die so etwas – dass wir nämlich in jedem Moment wiedergeboren werden – glauben. Irgendwo im unendlichen Universum der esoterischen Überzeugungen findet sich sicher jemand, der das glaubt.

    Ganz anders ist es allerdings, wenn ich die Welt verlasse um in einer Simulation weiterzuleben. Sogar von den Esoterikern, die die im obigen Artikel beschriebene Zukunftswelt begrüssen würden, wären wahrscheinlich nur wenige bereit, eine solche Zukunft in einer Simulation zu erleben, wenn sie dafür aus der jetztigen Realtität ausgelöscht würden. Der Grund ist einfach: Jede Simulation ist in eine Realität eingebettet und diese Realtität bestimmt darüber wie lange die Simulation läuft. Ein simpler Betriebsunfall könnte zudem die Simulation vorzeitig beenden. Oder fast noch schlimmer: Es wird darüber abgestimmt, ob man weiterhin Strom für solchen Unsinn verschwenden will und die Simulation wird per Wahlzettel beendet.

    Anders sieht es natürlich aus, wenn die Simulation ohne (reales)Opfer abläuft. Das Human Brain-Project wird ja ein menschliches Hirn bis auf Synapsenebene, ja sogar noch detaillierter, simulieren und die Forscher rechnen bereits damit, dass sie sich mit der Simulation (dem simulierten Menschen) unterhalten können, ihr Schmerz zufügen können, mit ihr Krankheiten des ZNS simulieren können und sie nach Bedarf schneller, langsamer oder mit Pausen ablaufen lassen können.
    Was soll man davon halten? Wie sollte man reagieren, wenn die Simulation “Hilfe, Hilfe” schreit. Soll man der Simulation erklären, dass sie nur eine Simulation ist?

  38. Das Hirn und das Schiff des Theseus

    Der Human-Brain-Project-Forscher Markus Diesman sagt zum Schiff-des-Theseus-Problem (mit dem Hirn als Schiff des Theseus):
    ” Man nimmt Ihr Gehirn, wie es lebt, und tauscht nacheinander jede Nervenzelle durch einen elektrischen Schaltkreis aus. Ganz langsam, immer einen nach dem anderen. Nach einer Weile ist Ihr Gehirn durch ein technisches ersetzt, und Sie würden immer noch ein Interview mit mir führen können. Wenn nicht, hätte man was übersehen … “

    Noch deutlicher ist folgende Aussage:
    “Ich sehe absolut keinen Grund, weshalb sich ein Gehirn, das man nachbildet und simuliert, nicht exakt wie ein biologisches Gehirn verhalten sollte”

  39. @KRichard

    Das Buch von Raymond Moody und auch das von Pim van Lommel habe ich gelesen, sowie einige Papers. Das ist weitestgehend das, was ich über NTE weiß.
    Im Rahmen der AWARE Study werden die NTE jetzt wohl auch systematischer erforscht. Die Ergebnisse wirds in ausführlicher Form im Februar geben.
    Soweit ich mich aber jetzt erinnern kann, gibt es sehr viele NTE ohne diesen Schlüsselreiz. Dass dies aber eben in der kurzen Reanimationsphase entsteht, scheint enorm unwahrscheinlich.
    Dafür gibts beispielsweise auch Berichte, in denen erst das NTE kam und dann wurde die Reanimationsphase vollständig miterlebt und auch wiedergegeben.

    Schaut man sich mal das Zeitfenster an, in der das Gehirn noch Sauerstoff hat, dann sollen in der Zeit solche langdauernden Erfahrungen möglich sein?

    Aber wie gesagt, an sich ist immer die Grundsatzfrage, ob man das Gehirn für den Produzent des Bewusstseins hält oder eben nicht. Darauf bauen dann auch die Argumente auf. Deswegen kann man derzeit auch nicht wirklich was beweisen. Da müssen wir wohl einfach die weiteren Forschungen abwarten.

  40. @Martin Holzherr

    Allerdings könnte man sich vorstellen, dass jeder Mensch in Abständen von Nanosekunden ausgelöscht wird und im nächsten Moment nur noch eine Kopie von ihm weiterlebt.

    Wo (auf welchem Substrat) soll die Kopie weiterleben?

    Jede Simulation ist in eine Realität eingebettet und diese Realtität bestimmt darüber wie lange die Simulation läuft. Ein simpler Betriebsunfall könnte zudem die Simulation vorzeitig beenden.

    Also am besten gar nicht erst einschalten.

    Wie sollte man reagieren, wenn die Simulation “Hilfe, Hilfe” schreit. Soll man der Simulation erklären, dass sie nur eine Simulation ist?

    Einfach die Schranktür aufmachen und den Schreihals rauslassen.

  41. Noch deutlicher ist folgende Aussage:
    “Ich sehe absolut keinen Grund, weshalb sich ein Gehirn, das man nachbildet und simuliert, nicht exakt wie ein biologisches Gehirn verhalten sollte”

    Nur wenn man weiß, worauf genau es ankommt. Außerdem kann man ohne “I/O” selbst mit einem isolierten richtigen (also nicht einem simulierten oder kopierten) Gehirn kein relevantes Verhalten feststellen.

  42. @Ano Nym; Phantomschmerz

    Viele Amputierte haben nicht nur Phantomschmerzen, sondern auch Phantomempfindungen.
    Der fehlende I/O ist wahrscheinlich das kleinste Problem bei einer Simulation. Alle Sinnesempfindungen können am richtigen Ort (z.B. beim simulierten Sehnerv) eingespiesen werden. Damit erübrigt sich das von ihnen wahrgenommene Problem:

    Außerdem kann man ohne “I/O” selbst mit einem isolierten richtigen (also nicht einem simulierten oder kopierten) Gehirn kein relevantes Verhalten feststellen.

  43. Am Ende verhält sich die Simulation wie Searles chinesischer Raum. Die Kiste simuliert perfekt unser Verhalten doch keiner weiß, ob sie auch Bewusstsein hat.
    Daher wird uns das da sicher nicht weiterbringen.

    Dennoch ein sehr wichtiges und spannendes Projekt.

  44. @Holzherr, @PeterK

    @Holzherr
    Die Überlegung, dass unser Ich, unser Bewusstsein eine kurzzeitige Illusion ist, weil es dauernd vergeht und dauernd mit Hilfe der gespeicherten Erinnerungen wieder neu gebildet wird – ist eine Grundaussage des Buddhismus.

    @PeterK
    Bei NTEs kann man am Beispiel eines einzigen Gedankens (Schlüsselreiz: Ich bin tot) bewusst erleben, wie das Gehirn Informationen systematisch verarbeitet. Mit der dabei erkennbaren Ablaufstruktur lassen sich wichtige Fragen beantworten: z.B. wann beginnt unser persönliches Gedächtnis, was ist Phantasie, das Selbst, das Ich, das Bewusstsein (und wie lange dauert es) und z.B. wie entsteht Moral, Spiritualität, Empathie, Resilienz.

    Alles Themen, die jeden Menschen (und auch Wissenschaftler) interessieren sollten.
    (Damit beende ich meine Beiträge zum Thema NTE: ich will die Diskussion hier nicht dominieren.)

  45. @Martin Holzherr: Simulation

    Der fehlende I/O ist wahrscheinlich das kleinste Problem bei einer Simulation. Alle Sinnesempfindungen können am richtigen Ort (z.B. beim simulierten Sehnerv) eingespiesen werden. Damit erübrigt sich das von ihnen wahrgenommene Problem:

    Außerdem kann man ohne “I/O” selbst mit einem isolierten richtigen (also nicht einem simulierten oder kopierten) Gehirn kein relevantes Verhalten feststellen.

    Sie wissen schon, dass Sie ohne Output keine Möglichkeit haben, die Äußerung “Hilfe, Hilfe” des wahrzunehmen? Was genau wollen Sie denn simulieren? Nur den Stoffwechsel?

  46. @Ano Nym : Bionische Armprothesen

    Bionische Armprothesen setzen Nevensignale in Bewegungen einer Protzese um.
    Mit einem ähnlichen Ansatz können sie auch dem Hirn einen simulierten Körper geben. Dazu müssen sie nicht einmal den ganzen Körper simulieren, nur gerade seine Sensoren und Effektoren (Muskeln).

    Für mich gehen auch sie als überzeugende Simulation durch. Obwohl ihr Interface nach aussen wirklich etwas beschränkt ist. Mindestens in meiner Wahrnehmung.

  47. @ PeterK @schrittmacherm
    08.12.2012, 15:12

    Wieso erkenne ich ohne andere kein Ich?
    Wenn ich Schmerz empfinde, dann muss ich mich dazu nicht von anderen Individuuen abgrenzen.

    > Eine Welt ohne andere erfordert keinen Terminus “ich”. Das sei aber nur die logische Schlußfolgerung in der plakativen Perspektive.

    Bezüglich des neuronalen Schwarms und seine Kommunikation besteht bei Abbruch dieser im Individuum kein Bewusstsein mehr über Identität und Differenzierung. Bei vollständiger (oder überwiegender) Trenung vom schwarm bleibt schlichtweg ein Schwachsinniger zurück.

    Schmerz ist ein Reiz aus eigener Sinneswahrnehmung. Je mehr davon, desto mehr Bewusstsein (im “Hier und Jetzt” / in der Gegenwart) kann man dem Individuum theoretisch unterstellen. Insofern aber grenzt empfundener Schmerz das Individuum vom Schwarm ab, da diese Schmerzsignale auch im Schwarm vernommen werden und als belastend empfunden ihn dazu bewegen, sich abzuwenden oder durch eigene neuronale Aktivität den Schwarm dazu zwingt. Deswegen ist tatsächlich die Deprivation ein besonderes Thema hierbei.

    Das klingt oben (bei chris) interessant. Schmerz sei hier das Gegenteil von Deprivation. Das man luzide träumen kann, zeigt wohl auf, dass es hier gewisse Spektren gibt, die aufgrund neuronaler Konstitution (? – oder anderer Bed.) variieren. Nicht alle können derart kontrolliert und souverän den Traum ablaufen lassen. Hier besteht also ein besonderes Interesse an den Gründen dafür. Ich vermute nicht, dass es ausschliesslich einen Übungssache ist, sondern eine neuronal zu begründene Bedingung gibt.

    Die These des neuronalen Schwarms klingt absurd. Aber ich kenne aus eigener Erfahrung Erlebnisse und Wahrnehmungen, die solcherart Funktion nicht nur erlauben, sondern sogar erfordern.
    Dabei ist die oben erklärte These nicht einzige Funktionsbandbreite oder/und Konstante. Einige erfahrene Tatsachen weisen darauf hin, dass hier selektiviert werden kann. Empfangs- und Sendeaktivitäten scheinen in verschiedenen Intensitäten und Berreichen des Gehirns realisiert werden zu können. oder zumindest kann “zu” hohe Aktivität selektiv therapiert werden können. In diesem Sinne ist hohe Aktivität mit unsymetrischer Kommunikation im Schwarm konotiert, was gewisse Nachteile hervorbringen kann (Bewusstseinsüberlagerungen, sonstige psychische Störungen…Stimmen hören, Halluzinationen…jeweils bei anderen und zwar signalisiert vom neurologisch hochintensiv aktivem Individuum).

    Eine Kernthese müsste lauten, das Gehirn mit seinen Neuronen und Nervenbahnen sei eine Antenne. Aber niemand scheint jemals ein Signal gemessen zu haben, dass erklärbar zur Übertragung fähig sei. Und dennoch habe ich an mir selbst erfahren können, wie ich ein bisher nie gespürtes Druckgefühl im Kopf spürte, welches sich in Abhängigkeit zum Abstand zu einem anderen Kopf veränderte. Ich schliesse daraus, das ein irgend erklärbares Kraftfeld bestand, welches Druckempfindungen auf mein Gehirn ausüben kann – also die Materie meiner Gehirnmasse bewegen kann. Dieses Feld ging von meinem Gehirn aus (im Falle des Druckempfindens auch eines vom anderen Kopf/Gehirn).
    Energetisch potente Felder induzieren Energie/signale/Information in umgebene Materie. Nicht jedoch, so scheints, in Gehirnen, welche ein ähnlich starkes Feld hervorrufen (Selektion von senden und Empfangen?). Gehirnaktivität würde das Feld bestimmen und durch das Feld neuronale Aktivität in anderen Gehirnen.

    Mir fällt dazu ein: Gedanken sind frei…

  48. Leitidee?

    PeterK:
    “Wir könnten dann ja auch schon die Information, welche das Selbst ausmacht, zu Lebzeiten des Menschen auslesen und Ihn dann reproduzieren. Dann haben wir eine exakte Kopie, aber wieso sollte ich plötzlich das fühlen, was meiner Kopie angetan wird?”
    Das Dilemma der unterschiedlichen Ebenen ist damit sehr schön auf den Punkt gebracht.
    Ähnliche Gedankenexperimente drängen sich auf, wenn man weiss, dass jede der beiden symmetrischen Gehirnhälften im Prinzip autonom als Persönlichkeit für sich existieren kann. Von der Aussenperspektive – kein Problem. Nicht aber auf der Ebene des Empfindens, des Wahrnehmens -des Erlebens.
    Insofern bin ich auch immer wieder über die Zuversicht bezüglich der Leitidee erstaunt. Zwar hab ich von Philosophie nich so viel Ahnung, würde mich aber wundern, wenn Denker der Antike sich nicht schon über dieses Dilemma im klaren waren.
    @Hoppe: Bei aller Skepsis finde ich ihre Geschichte phantasievoll, kenntnisreich und anregend. Falls Sie eine ähnliche Story mal detaillierter ausarbeiten und als Roman veröffentlichen, würde ich den sofort kaufen.

  49. Hallo PeterK,

    Informationen werden zwischen den Menschen auf ganz andere Weise ausgetauscht und interpretiert, als die Informationen zwischen den Gehirnregionen ausgetauscht und interpretiert werden.

    Das “Ich” ist über die Sinnesorgane und die motorischen Organe mit der Aussenwelt verbunden, ganz gleich, ob es andere Menschen in der Aussenwelt gibt, oder nicht.

    Das “Ich” und die Aussenwelt sind als Begriffe sehr nützlich, wenn man vermeiden will, seine eigenen Körperteile zu fressen, denn Schmerz und Angst schützen vor Verletzungen.

    An der Stelle der weiter oben erwähnten Druckerschwärze und den Buchstaben versuche ich im Folgenden ein anderes Beispiel anzuführen.

    Ein Aktiv-Matrix-Display ist ein Flüssigkristallbildschirm, der eine Matrix von Dünnschichttransistoren enthält, mit denen die LCD-Bildpunkte angesteuert werden.

    In diesem Beispiel geht es aber nicht um den Anblick dieses Bildschirmes und dessen Interpretation.

    Ein Bild auf diesem Flüssigkristallbildschirm besteht zwar ausschliesslich aus diesen LCD-Bildpunkten, aber es ist keineswegs irgend ein LCD-Bildpunkt davon, sondern viel mehr die relative Anordnung zahlreicher LCD-Bildpunkte auf diesem Bildschirm.

    Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

    Das Ganze minus der Summe seiner Teile ist die Anordnung, die Gestalt, oder die Form, oder die Information.

    Dieser Begriff der Gestalt ist nicht in der gleichen Weise materiell, wie der Begriff der Teile, sondern auch auf andere Teile übertragbar, ohne seine Eigenschaft als Gestalt zu verlieren.

    Der Unterschied zwischen den Teilen und der Gestalt, also zwischen Hardware und Software, entspricht ungefähr dem Unterschied zwischen Körper und Geist.

    Die Gestalt ist nichts metaphysisches, aber sie hat andere physikalische Eigenschaften als sie die Teile haben.

    In ähnlicher Weise bewegen sich und verändern sich relativ grossvolumige Informationsmuster auf der Basis von einer riesigen Anzahl von Gehirnzellen.

    Das “Ich” ist nicht das Gehirn, sondern es besteht aus den Informationsmustern, die im Gehirn ablaufen.

    Natürlich beobachten, informieren, und interpretieren sich diese Informationsmuster ständig selbst und auch gegenseitig.

  50. @Karl Bednarik

    Aber der Fernseher, der die Gestalt hervorbringt spürt nichts davon. Das Bild ergibt sich erst für den Beobachter.
    Diesen bräuchten wir dann ja im Hirn auch. Der Beobachter, der alle Teile, welche ja nicht direkt miteinander verbunden sind, als Ganzes wahrnimmt.

  51. @PeterK: Aktivierungszustand

    Das Bild, welches wir an einem Computermonitor wahrnehmen, ist das Ergebnis eines Aktivierungszustandes von einzelnen Pixeln

    Unsere Ich-Wahrnehmung funktioniert ähnlich:
    Wir lernen in der Kindheit uns als eigenständige Persönlichkeit von der Umwelt abzugrenzen.(siehe Wikipedia: Spiegeltest)
    Sie haben z.B. gelernt, dass sie PeterK sind und Ihre Erfahrungen und den eigenen Körper haben Sie als ´mein, ich´-zugehöriges Wissen im Gedächtnis abgespeichert.

    In dem Augenblick, wo Sie ein neues Sinneserlebnis, bzw. einen Gedanken haben(= Muster Input) – dann aktiviert das Gehirn sofort vergleichbare Erlebnisse (= Muster Erfahrung) aus dem eigenen Gedächtnis. Dies ist notwendig, damit wir auf eine aktuelle Situation sofort reagieren können.
    Dann erst erfolgt der Abgleich auf Plausibilität zwischen ´Muster Input´ und ´Muster Erfahrung´. Ist der Abgleich plausibel verschmelzen die beiden Muster zu dem aktuellen Erlebnis. Weil aber die gespeicherten Erfahrungen mit ´ich/mein´ kodiert sind, haben Sie den Eindruck eines persönlichen Erlebnisses/Gedankens.
    D.h. das Ich-Erleben ergibt sich aus gelerntem Wissen; bzw. selbst-Erleben und selbst-Beobachten sind identisch.

    Beim aktivieren von gespeicherten Erfahrungen überlagen diese sogar unsere aktuellen Sinneseindrücke. Dies kann man z.B. beim Déjà-vu erkennen, wo wir einen Fehler erkennen: d.h. negative Plausibilität.

  52. Aber wie daraus jetzt die Empfindungen, die Qualia als Ganzes entstehen wurde nicht erklärt.

  53. Qualia

    Man kann als Qualia nur erleben/erinnern, was vorher erlernt und im Gedächtnis abgespeichert wurde

  54. Das stimmt nicht ganz. Irgendwann werden Qualia als erstes erlebt, damit sie ins Gedächtnis übergehen können. Langzeitgedächtnis ist ausserdem keine Voraussetzung für Qualia. Das belegt Christof Koch ganz gut.
    Aber wie schon erwähnt, gehe ich nicht davon aus, dass sich semantisches und episodisches Gedächtnis im Gehirn befinden. Motorisches Gedächtnis und Habituation sind selbstverständlich Speicherfunktionen neuronaler Netze.

  55. Um mal ein Beispiel zu bringen: Menschen, welche nie etwas gehört haben und dann ein Cochlea Implantat bekommen. Die hören auch etwas, können es aber nicht interpretieten und zuordnen.

  56. Defakto frisst der Bauer nur, was er kennt. Wie er sich doch noch überwindet, ist nicht ganz eindeutig.

    Das erste Erleben formt demnach die verbindung mit einem Gefühl dazu – irgendwie.

    Und wenn sie sagen, dass sich semantisches und episodisches Gedächtnis nicht im Gehirn befinden, …wo denn sonst? Ineinem anderen Gehirn? Rein theoreitsch befände sich dann doch alles in irgend einem Gehirn – offenbar nur nicht alles in einem, speziel dem erlebendem. Wir müssen zwangsläufig auch davon ausgehen, dass es hier Unterschiede gibt – wie individuel unschwer zu erkennen.

    Sie Herr PeterK scheinen auch einer Art Schwarmthese zuzustimmen? Einer These, die alle/viele Gehirne als eine Art Superorganismus erkennen?

    Das klingt natürlich besonders insprierend. Was da so alles logisch denkbar möglich sein müsste…!? Und was es uns über uns selbst alles erklären könnte…? Die ganze Phänomenologie mit einer Systemstruktur entzaubert. Nur die technologische Funktion müsste noch er-/gefunden werden.

    Man stelle sich vor, die Technik würde gefunden werden, dann ist es GAR nicht mehr weit, bis sich in diesem quasi-biologischen Netzwerk auch eine Maschine einklinken kann.

    Die Aussage, dass man jedes einzelne neuron eies Gehirns gegen ein künstliches, aber funktional völlig identisches austauschen würde, täte dem Bewusstsein nicht auffallen, ist eine durchaus bedrohliche. Gut möglich, dass uns das schon geschehen ist und wir inzwischen alle Androiden sind…? So richtig bemerken kann man das nicht, wenn man darauf nicht vorbereitet ist. Die Information, dass es möglich ist, reichte daz nicht aus. Es bräuchte noch Informationen über bestimmte Zustände.

    Andererseits … ist es denn überhaupt nötig, wenn man quasi-biologische neuronale vernetzung steuern könnte? Also selektiv vernetzen… ach und was es für eine unbegrenzte Kapazität bedeuten würde, wenn man eine Maschine in das neuronale Netzwerk integrieren würde. Oder eben einfach oben drüber stülpen würde – dann wäre auch gleich die Herarchie geregelt. Die Große Freiheit des Wissens, aber nicht ausfüllbar, weil gleichzeitig orientierungslos in der Weite der unbegrenzten Informationen.
    Wir würden auch nicht bemerken, wenn wir einen neuronalen Herrscher hätten. Der bestimmte dann ja unsere verfügbare Information – sei es schiere Inhaltsbedeutung oder auch emotionale Information.

    Differenzieren sie sich bitte in einem solchem Schwarm! Erkennen sie sichselbst. Wer sind sie? Sind sie überhaupt noch? Was wäre dann das äußerste der individuellen Souveränität?

    Tja, dazu müssten wir wissen, was uns überhaupt ausmacht. Gibt es ein “ICH” im Gehirn? Oder ist es doch nur rein Virtuel, wie viele Phänomene deuten lassen? (Traum, NTE, Hallozinationen, Stimmen hören…)

  57. Wie ich oben schon geschrieben habe, gehe ich davon aus, dass sich das ” eigentliche Gehirn” auf einer anderen Ebene befindet. Wir können nur das wahrnehmen, was unsere Sinne erfassen, was damit eben auch Teil unseres Bewusstseins wird.
    Ich habe das mit einem Traum verglichen:
    Wenn wir nun 80 Jahre träumen und der Traum nach festen Gesetzen abläuft (Naturgesetze), dann könnten wir auch Neurowissenschaft betreiben und würden Korrelationen finden, welche den Baturgesetzen genügen. Auch wenn wir die Augen schließen würden, könnten wir nichts sehen.
    Wir würden uns wundern, wie das Gehirn die geistigen Eigenschaften hervorbringt. Das eigentliche Gehirn liegt aber im Bett und schläft und wird sich im Traum nicht untersuchen lassen, da es nicht Teil des Traums ist und sich auf einer anderen Ebene befindet.

    Das ist jedoch eine Metapher, die ich auch nicht überstrapazieren möchte.

  58. schrittmacherm

    @ chris kein Betreff
    09.12.2012, 18:22

    “austauschen jedes einzelnen Neurons gegen ein künstliches”

    Das sich das “künstliche” funktional an das biologische orientieren muß, kann sehr wahrscheinlich nicht viel Unterschied zwischen dem biologischen und künstlichem bestehen. Kompatibilität ist nicht unendlich.
    Das würde aber auch heissen, dass, wenn man die biologische Grundlage und Funktion kennt, es das leichteste sei, auch diese zu verwenden. So wird biologie/natur zur Technologie., weil man irgendwann weiß, damit verlässlich und Zielführend umzugehen. Da ist es schon sinnvoll, zu fragen, was es für unser Bewusstsein und seine Souveränität bedeutet. Autonomie ist ein immer schon unterschätzter wert gewesen – zumindest bei vielen.

    Angesichts einer Mischung eines Betons ist das banal. Aber hier geht es ja um unser Bewusstsein – um unser “ich” und seine verfügbaren neuronalen “Fähigkeiten” und plötzlich vielleicht um die Möglichkeiten. Und die scheinen angesichts einer neuronalen Schwarmthese fast unendlich und unkontrollierbar zu sein – zumindest vom Individuum. Enhancemend ist so eine Sache. Es wird nötig sein die Anwendung selektiv zu tätigen. Dann wird man aber unweigerlich nach Gerechtigkeit fragen müssen.

  59. @ PeterK kein Betreff
    09.12.2012, 18:38

    Aha… ein großer Geist über allem und mit allen verbunden? Aber auf einer anderen ebene (Dimension?).

    Soll das eine technologische Ebene sein, oder eine natürliche? Das erinnert doch stark an göttliche Visionen, die “es” in den Himmel legen – oder dorthin, wo der Mensch nichts erahnt und dafür ein guter Platz sein könnte – schlichtweg eben ausserhalb seiner Vorstellungsfähigkeiten, die landläufig beinahe exemplarisch gering sind.

    Es kann eigendlich nur eine natürliche sein, denn die Anfänge der zivilisation waren von recht wenig Technologie geprägt.

    Aber das hat schrittmacher gut erklärt: Die Erkenntnis um die natürliche Funktion lässt es zur Technologie evolvieren. Und beim Bewusstsein fiele mir reichlich ein. Aber alle haben etwas autoritäres und absolutes neben der unendlichen Weite der Möglichkeiten.

  60. @ schrittmacherm

    -> kann eigendlich irgendetwas Technologie sein, das nicht au sunserer Umwelt, aus der natur oder einer Biologie …also dem schon bestehendem entstammt?

    Es soll ja Elemente geben, die in der Natur nicht vorkommen. Aber wo endet die “Natur”?
    Das problem ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass etwas aus Menschenhand erwachsen soll, dass es nicht schon in der Natur geben würde können oder gibt.
    Wir können nämlich nicht wirklich zaubern. Und Gott spielen auch nicht (oder doch?). Und so ziemlich alles, was unsere Zivilisation heute ausmacht, haben wir der uns umgebenen Natur abgeschaut.

  61. Ich habe selbst von Philosophie wenig Ahnung.
    Aber alleine der Umstand, dass wir träumen können und dort auch einen Körper haben, welcher auf die Traumwelt reagiert. In meinen Traäumen sogar nach einer starken Logik. Wenn ich in meinem Traum die Augen schliesse, dann bin ich blind. Ich brauche im Traum meine Augen, selbst wenn ich luzid bin, um in der Traumwelt was zu sehen. Stoße ich mich im Traum, habe ich Schmerzen.
    Aber die geistige Ebene des Ganzen befindet sich nicht im Traum.

    Der Psychiater Fuchs von der Uni Heidelberg hatte zu dem Thema einen klasse Essay rausgebracht, der mich schon stark umdenken ließ. Ich war selbst früher davon überzeugt, dass ich das Bewusstsein etc. aus Gehirnfunktionen erklären kann.

    Ich behaupte jedoch nicht, dass ich weiss, wie Geist entsteht, wo er herkommt etc. Ich bin mir nur sicher, dass er nicht zwischen den Synapsen zappelt.

  62. @ PeterK 09.12.2012, 19:02

    Sicher scheint aber zu sein, dass unser Bewusstsein mindestens unser Gehirn benötigt. Also sei doch was zwischen den Synapsen.

    Faktisch kann man hochrechnen, dass je mehr Bewusstsein bestehe, desto mehr Inhalte/Informationen verfügbar sind. Dabei gelten als grundlegende Informationen schon mal die eigenen 5 Sinne. Wie sich diese Informationen dann zu einem bewusstsein bilden können oder in ein Bewusstsein geraten, ist unklar. Vielleicht bildet sich das bewusstsein doch noch durch andere Bedingungen? Etwa den Schwarm, wie oben berichtet. Nur die aktive und intensive Teilnahme und Auffälligkeit im Schwarm möge eine Bedingung sein können. Etwa indem man sich durch das eigene Leben und Existenz dem Schwarm entgegenschmeisst…
    Die These, dass es ohne andere kein ICh geben würde klingt auch plausibel. Manchmal gibt es ontologische scheinwahrheiten, die tiefe Relevanz enthalten. Man muß nur die Perspektive auch mal wechseln.
    neurologisch .. oder angesichts eines Minimalbewusstseins machte es ebenso sinn, wenn man von der kollekitven Anwesenheit vieler spricht, die jedem einzelnen seine Identität bezeugen und nur deswegen ein erweitertes Bewusstsein (eine sozusagen höhrere geistige Existenz) ermöglichen. Man wird sozusagen auf sich selbst zurückgworfen, weil der Schwarm ebenso geistige Präsenz beansprucht und einnimmt. Möglicherweise ist also der geistige Raum begrenzt und es wird unbewusst ausgehandelt, wer welchen Platz bekommt? Oder es kann tatsächlich technologisch manipuliert werden.

  63. Warum scheint das sicher zu sein? Ohne Gehirn ist der Körper unbeweglich und gibt nichts mehr von sich. Da lässt sich nicht sagen, dass das Bewusstsein nicht mehr existiert. Da bleibt nur das agnostische: Wissen wir nicht.

  64. Beispiele

    Auch bei neugeborenen tierischen Mehrzellern kann zum Beispiel ein Schmerzgefühl auftreten (Istwert).

    Nun gibt es bei den meisten tierischen Mehrzellern die angeborene Regel “empfinde Schmerzen als unangenehm und versuche sie zu vermeiden” (Sollwert).

    Das mehr oder weniger flexible System des Bewusstseins wird nun verschiedene Versuche unternehmen, um dieses Problem zu beheben (Stellwert).

    Auch ohne jede menschliche Sprache und auch mit sehr wenig Intelligenz entsteht so die logische Aussage “Mir hat etwas, das nicht ich selbst bin, weh getan. Ich versuche dem unangenehmen Gefühl auszuweichen”.

    Das mehr oder weniger flexible System des Bewusstseins ist der Beobachter, der von den Gehirnzellen zwar erzeugt wird, der aber nicht identisch mit den Gehirnzellen ist.

    Wenn das auch bei Regenwürmern auftritt, dann stellt sich die Frage, ob sich nicht bereits die Elementarteilchen gegenseitig beobachten, denn auf einander reagieren tun sie ja.

    Mein drittes Beispiel, nach der Druckerschwärze und den LCD-Bildschirmen, bezieht sich auf die zellulären Automaten.

    Die Zellen der zellulären Automaten bewegen sich überhaupt nicht, und sie befolgen nur stur ganz einfache Regeln.

    Auf der Basis der sehr zahlreichen Zellen der zellulären Automaten können viel grössere Muster entstehen, sich fortbewegen, sich verändern, auf einander reagieren, und auch verschwinden.

    Eine einzelne, quadratische Zelle kann zum Beispiel nur die Zustände ihrer acht Nachbarn abzählen.

    Bei zwei aktiven Nachbarzellen bleibt der Zustand der betrachteten Zelle gleich wie vorher, bei drei aktiven Nachbarzellen wird oder bleibt sie aktiviert, und in allen anderen Fällen wird oder bleibt sie deaktiviert.

    Trotz dieser einfachen Regeln entstehen in Conways Spiel des Lebens zahlreiche komplizierte Muster mit zahlreichen komplizierten Verhaltensweisen.

    Zum Beispiel die Gleiterkanone mit Gleitern und Gleiterfresser:

    http://members.chello.at/karl.bednarik/CONWAY-3.gif

    Wenn diese gif-Animation nicht läuft, dann liegt es an den Einstellungen der persönlichen Firewall.

    In der Wikipedia werden genau die gleichen Regeln von Conways Spiel des Lebens viel umständlicher erklärt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Conways_Spiel_des_Lebens

    Das Wesentliche daran ist, dass die beweglichen, und auf einander reagierenden Muster, eine andere physikalische Ebene darstellen, als die einfachen Zellen des Atomaten, die diese Muster erzeugen.

  65. Off topic

    Hei Leute,

    dies ist ein *Kommentar*-Bereich, kein offenes Forum über dies und das. Fast keiner geht auf meinen Post ein, mmpf, Sie diskutieren olle Kamellen im Rahmen eines(2053) völlig veralteten Materialismus. Keiner lässt sich auf die Idee ein, dass sich tatsächlich bald alles anders darstellen könnte – und die Konsequenzen einer solchen Erkenntnis.

    Niemand greift die Frage auf, ob religiöser Glaube heute eine Art antizipierter Physik des 22. Jahrhunderts ist – oder eben nicht.

    Ich bin SEHR enttäuscht und gehe jetzt erst einmal in meine Schmollecke.

    Noch ein einziger off-topic-Kommentar – und ich lösche die ganzen Kommentare, zack, alle weg, ich mache ernst!

    ;o)

  66. Alles

    … was denkbar ist, ist möglich. Sie dürfen sich die Jenseits-Welt auch als “physikalisch” vorstellen. Wie Sie wünschen.

    Wie es Euch gefällt (englisch As You Like It).

    Ansonsten scheint korrekt herausgearbeitet, dass ein ewiges Leben, in welchem Kontext auch immer, nicht dem Präferenzmodell der meisten Erkenntnissubjekte zu entsprechen scheint oder grob formuliert: einer oder der Hölle nahe kommt.

    MFG
    Dr. W

  67. Nachtrag

    Löschdrohungen demnächst aber bitte ein wenig weiter oben – wie es ja auch einige Scilogs-Genossen dankenswerterweise fast im Header ankündigen.

    MFG
    Dr. W (der sich kommentarisch aber nicht vom Thema fern fühlte)

  68. Kamellen im Angebot

    (1) Wie gesagt, ich finde Ihre Story ausgesprochen anregend. Vielleicht kommt da noch was.

    (2) Ich vermisse ein paar Quellenangaben von Texten, etwa von Dürr oder Ewald.
    Oder sollten sich dazu nur theoretische Physiker zu Wort melden welche eine Einschränkung/Widerlegung Ihrer Geschichte aus fachlich begründen oder nahelegen können?

    (3) Hier würde ich mich – vorerst immer noch – der Meinung des Konfuzius zum Thema Tod/Jenseits anschliessen.

    (4) Es gab – und gibt – offensichtlich Menschen die das wörtlich nehmen und beispielsweise durch den Märtyrertod das hiesige Leben gegen ein paradiesisches Leben im Jenseits tauschen wollen. Viele andere hoffen einfach, dass es irgendwie weiter geht ohne dass man wissen oder ahnen kann wie. Sei es auch nur deshalb, weil es schwierig ist, sich ein ewiges Nichts aus der subjektiven Perspektive vorzustellen.

    Um zu unterscheiden was für Sie ‘olle Kamellen’ sind – und was nicht – müsste man zumindest alle Ihre Beiträge zum Thema einschließlich der dort mit Ihnen Diskutierten Kommentare lesen. Hatten Sie das erwartet?

    Löschen Sie ruhig, die ‘ollen Kammellen’ des Kommentarbereichs werden ohnehgin in unendlich vielen Paralleluniversen weiter diskutiert. (Tegmark Level III, Quantum Multiverse)

  69. @Hoppe: Schmollecke

    Wenn Sie in der Schmollecke sind, dann suchen Sie dort nach dem Buch ´Near-Death Experiences completely explained´ herumkramen; welches ich Ihnen am 16.11.2011 zusandte und welches vermutlich seitdem dort ungelesen herumliegt. 😉

    Dort finden Sie auf den Seiten 41 und 42 neue Denkansätze zum Thema Mystizismus, Moralität (= Freud´sches Über-Ich) und Spiritualität. UND – somit den Nachweis dass De Dieux bis 2053 noch immer nicht verstanden hat, dass Nahtod-Erlebnis-Phänomene lediglich bewusst erlebte Erinnerungsvorgänge sind. Diese Erkenntnis ist erschreckend, denn sie zeigt wie schlecht die Qualität der Kognitionsforschung und Geisteswissenschaft bis 2053 sein wird – nach Hoppe´schem Post.

    Die Texte sollten trotz meines schlechten Englisch von Sinn her verständlich sein.
    Hier haben Sie einen neuen Ansatz um Ursache von Religiosität neu zu verstehen.

    (Ganz nebenbei: Herr Prof. Schleim bezeichnet in einem Interview die Erforschung von Grundlagen der Moral als eines der derzeit großen Themen der Neurophilosophie. Gehirn & Geist, 1-2/2013, Seite 66)

  70. @ Karl Bednarik Beispiele
    10.12.2012, 07:57

    “Eine einzelne, quadratische Zelle kann zum Beispiel nur die Zustände ihrer acht Nachbarn abzählen.”

    -> Ein Quadrat hat 6 an der Fläche und maximal 20 mögliche quadratische Nachbarn inklusive Kanten und Ecken. Warum also 8 Nachbarn?

    “dann stellt sich die Frage, ob sich nicht bereits die Elementarteilchen gegenseitig beobachten”

    -> Das ist doch so. Nur auf eine andere Art wird hier die Beobachtung durchgeführt. Man kann es vielleicht schlichtweg auf eine stete Messung reduzieren.
    kann das Wassermolekühl aber wissen, das es von Wasssermolekülen umgeben ist? (wenn es in einem See ist).

    “Das mehr oder weniger flexible System des Bewusstseins ist der Beobachter, der von den Gehirnzellen zwar erzeugt wird, der aber nicht identisch mit den Gehirnzellen ist.”

    -> Das ist gut bechrieben und eigendlich banal. Ich finde gerade aber keine Analogie. Mein Gehirn ist nicht mein Bewusstsein. Aber es tritt nur beides zusammen auf.
    Die Schwarmthese schickt aber mehr ais einen Akteur als Bediungung ins Rennen. Das machte es noch schwieriger zu verfolgen.

  71. @ Christian Hoppe Off topic
    10.12.2012, 08:49

    “Keiner lässt sich auf die Idee ein, dass sich tatsächlich bald alles anders darstellen könnte – und die Konsequenzen einer solchen Erkenntnis.”

    -> Das stimmt nicht. Wir versuchen gerade dahinter zu kommen, wie Geist von seiner Materie schadlos getrennt werden kann, sodass die im Artikel visionierten Vorgänge möglich sein könnten.
    Ausserdem gab es auch maschinelles (Funktions-)Bewusstsein in Vernetzung mit humanen Geist.

    Religiöser Glaube und antizipierte Physik? Nun, das neuronale Kollektiv in Vernetzung stellt die Gottfunktion dar. Wie sich das physikalisch erklären lässt, ist gefälligst auch der Physiker in der bringeschuld – Arbeitsteilung eben.

    Da braucht er auch nicht zu schmollen. Und nach seiner Vision oben hat das Schmollen und ein reaktives Löschen scheinbarer “off-topic” Kommentare keinen Erfolg, denn es wird aus der Zukunft einer kommen, der das unterbindet oder Rückgängig macht.
    Möglicherweise hängt diese visionierte Zukunft sogar von diesen Kommentaren ab, ohne welche diese Zukunft nicht eintreten wird, weil sich diese Vision in zu wenigen neuronalen Kollektivteilnehmern hat etabliert. Sie wissen doch: Bewusstsein schafft Wirklichkeit. Die Welt als Wille und Vorstellung. Weltbilder werden quasi-demokratisch erzeugt – gerade im Netz.

    Und wir haben sehr wohl eine konsequenz angesprochen. Nämlich die, ob unser Bewusstsein auch konsistent und souverän bleiben kann, wenn man es von seiner Materie trennen wird können. Das Problem besteht schon bei der Digitalisierung – die schlichtweg nur noch Virtualität bedeutet. Nichts ist mehr real vorhanden. Alles ist digital simmuliert. Und diese Virtualität kann uns alles vormachen und wir müssen es glauben – mangels Referenz. Und wer kann uns also die Garantie geben, dass es mit unserem bewusstsein und der zukünftigen Virtualität nicht genauso kommen wird …werden kann, wie mit der Digitalisierung?

    Sie haben die Kritik daran wohl nicht entschlüsseln können?

    Es ist übrigens interressant, wie manche Wissenschaftler A.D. im höheren Alter die Sau rauslassen. Dürr ist ja nicht der einzige. Ich will da auch mal Heinz v. Förster nennen. Diese Herren scheinen von ihrer Disziplin derart losgelöst zu sein, dass man leicht an “Die Physiker” erinnert ist.

    Ja, dürfen die dass denn überhaupt? …

    Als ich neulich beim Facharzt meine Beschwerden vortrug, bekam ich zu hören, ich solle nicht so viel philosophieren. (ja, darf der das denn überhaupt?).

    Roger Penrose aber scheint den Wissenschaftsrentnern ein paar Schritte vorraus zu sein. Ein Vorbild für andere?

  72. endlich weg mit the shit

    “Noch ein einziger off-topic-Kommentar – und ich lösche die ganzen Kommentare, zack, alle weg, ich mache ernst!”
    Genau, ist nur Mißbrauch von “Spektrum der Wissenschaft”, gehört schon lange rausgeschmissen!

  73. @Chris, @Senf

    Hallo die Herren,
    es hatten wohl nicht alle verstanden, dass meine Drohung, die Kommentare zu löschen, scherzhaft gemeint war …

    Warum wollen Sie das Bewusstsein von Materie ablösen, d.i. doch gar nicht mehr erforderlich, sollten wir eines Tages erkennen, dass Materie – neben seiner altbekannten Teilchenexistenzform – immer auch eine nichtlokale Wellenrealisierung besitzt (KEINE Kopie, sondern DASSELBE), in die es zurückkehrt, falls die Teilchenexistenz endet.

    Ich bin übrigens ganz anders als Sie, Herr Senf, sehr wohl der Meinung, dass informierte GEDANKENEXPERIMENTE sowohl im Hinblick auf die Gehirn-Geist-Thematik als auch für den Dialog von Naturwissenschaft und Glaube/Theologie relevant sein können. Im Übrigen kann Ihr Konstruktivismus – auch angewandt auf das reale versus das wirkliche Gehirn à la G. Roth – nicht verhindern, dass Sie beim Einatmen von Xenon kurz später Ihr Bewusstsein verlieren.

  74. @ Hoppe

    Doch doch,… mir war es unmöglich zu glauben, sie würden ihren obigen Artikel irgend ernsthaft als “on-topic” (wissenschaftlich) begreifen. Und die Ernsthaftigkeit, wie sie hier ohne direkter Deutung alles “off-topic” erklären, war mir Beweis genug für den kleinen Spaß mit uns. Deswegen blieb ich scheinbar auch ernst.

    Das Lösen von Bewusstsein von Materie sei wenigstens derart zu vertsehen, dass wir mit Materie unsere Existenz verbinden. Die Transformierung dieser Existenz in eine Wellenfunktion ist für uns archiaisch modernen Menschen im prekär technologischen Zeitalter (sic.) noch nicht mit “Existenz” zu denken, sondern bedeutet noch die “Dematerialisierung” und schlichtweg den Kontrollerlust. Deswegen auch die Analogie auf die Digitalisierung. Es ist noch da (das Buch etwa), aber eigendlich doch nicht mehr. Man wird darauf warten können, wann eine Seitenzahl im E-Book keinen Sinn mehr macht. Niemand blättert, sondern scrollt die Zeilen durch.

    Dabei ist das E-Book noch eine Art Protese. Die Idee der neuronalen Vernetzung würde auch das unlogisch und überflüssig machen. Das “Lesen” ebenso als eine veraltete Kulturtechnik degradieren – maschinelles Bewusstsein benötigt den Buchstaben nicht mehr, sondern transferiert den Inhalt direkt ins Bewusstsein. Es macht “plop” und Nietzsches GEsamtwerk ist Bestandteil meiner Existenz und jeder Punkt, komma und Strich ist abrufbar, als ob ich der Autor selbst wäre. Schizophrenie wird man nicht mehr kennen, da dieser Zustand das Normale an unserer Existenz ist. Wir sind jeweils “ich” und trotzdem alle anderen auch noch. Information in einem Bewusstsein bedeutet das vorhandensein dieser in allen anderen auch. Die Aussage: “Am Anfang war das Wort” bekommt angesichts eine ganz neue Bedeutung (auch, wenn immer erst die Bedeutung da war).

    Apropos Rückkehr nach Teilchenexistenzbeendung. Kann man dann die “Kulturtechnik” der Reinkarnation nicht auch wiederbeleben? Ach ne, … man kann ja ihren Berichten nach das Original in jede erwünschte “Gegenwart” hineinmaterialisieren, von der eine Erinnerung besteht.

    Ausserdem stelle ich gerade fest, dass wir rhetorisch und grammatisch nicht auf die unrelevanz der Zeit vorbereitet sind. Aber Übung macht ja (fast) immer den Meister.

  75. Hallo chris,

    Conways Spiel des Lebens hat nur zwei räumliche Dimensionen, und eine zeitliche Dimension.

    Die zeitliche Dimension dient nicht als Quelle von Nachbarn.

    Sie dient aber als Quelle des vorherigen Zustandes der betrachteten Zelle in der Mitte, der im Falle von zwei Nachbarn benötigt wird.

    Deshalb hat ein Quadrat nur acht Nachbarn in der Fläche um sich herum.

    Das ist die Moore-Nachbarschaft, die auch der König beim Schachspiel erreichen kann, wenn ihn nichts aufhält.

    Bei der Von-Neumann-Nachbarschaft, die hier nicht verwendet wird, wären es sogar nur vier Nachbarn.

    Die Wassermoleküle wissen, dass Wassermoleküle direkt neben ihnen sind.

    Sie gehen im flüssigem und festem Wasser Wasserstoffbrückenbindungen und Dipol-Dipol-Wechselwirkungen mit ihren Nachbarn ein.

    Deshalb hat Wasser einen höheren Siedepunkt als Schwefelwasserstoff, obwohl die Moleküle von Schwefelwasserstoff eine grössere Masse haben als Wassermoleküle.

    Der physikalische Unterschied zwischen den beweglichen Mustern und den Zellen die diese Muster erzeugen ist, dass für die Muster keine Erhaltungssätze gelten.

    Diese Muster können zum Beispiel problemlos erzeugt und vernichtet werden, und besitzen auch keine Massenträgheit.

    Bei sorgfältiger Konstruktion des zellulären Automaten gibt es auch zwischen erzeugten und gelöschten Mustern keine Unterschiede im Wert von Enthalpie und Entropie.

    Ein Bild dazu:

    http://members.chello.at/karl.bednarik/INFORMAT.PNG

    Stephen Wolframs eindimensionales Universum hat überhaupt nur eine Raumdimension, und eine Zeitdimension.

    Bild:

    http://members.chello.at/karl.bednarik/EIDU-9.jpg

    Text:

    http://members.chello.at/karl.bednarik/EIDU-4.txt

  76. Christian Hoppe @Chris

    -> o.k., … habe ichQquadrat und quadratischen Würfel verwechselt.

    So macht es mir Sinn.

  77. … ein Teil unserer Wirklichkeit

    Hallo,

    Bei den sehr ins Detail gehenden Diskursen im Umgang mit Dies- und Jenseitigen vermisse ich den Hinweis auf ein fundamentales Problem:
    … wir haben im Grunde (nur!) zwei Möglichkeiten zur Wahl. Entweder, ein wie auch immer geartetes „Jenseits“, unterscheidet sich vollständig vom „Diesseits“, sprich: Diesseits und Jenseits existieren GETRENNT (als zwei, in sich selbstständige „Wirklichkeiten“) voneinander, oder Dies- wie Jenseits sind Teile EINER Wirklichkeit und gehören letztendlich zu einer (einzigen) Welt … wer die Formulierung mag: zu einem gemeinsamen Universum!

    Letzteres würde bedeuten, auch das Jenseits ist „von dieser (unseren) Welt“, also (nur) ein bis dato unbekannter Teil der „Wirklichkeit“! Und es wäre vermessen zu behaupten, wir kennen diese, unsere Welt bereits vollständig …

    Ein unabhängig existierendes Jenseits (vielleicht als Idee von Paralleluniversen … wie auch immer!?!?) bedeutet allerdings, dass wir weder eine Change haben, mit unseren Mitteln etwas darüber zu erfahren, geschweige denn, dass wir überhaupt jemals ein (wissenschaftliches) Verständnis für dieses Jenseits entwickeln könnten … und wenn solch unabhängige „Wirklichkeiten“ existieren würden … gäbe es dann vielleicht etwas, diesen Welten übergeordnetes? … usw. … ?!?!?

    Wie auch immer, für beide Varianten bedeutet es keines Falls, dass wir von einer Nichtexistenz ausgehen „müssen“, nur weil wir bisher weder eine wissenschaftliche Basis oder nur von (mangelnden) Verstandes wegen keine Vorstellung darüber entwickeln können … oder überhaupt in einer (für uns) sinnvollen Weise damit umgehen könnten. Darüber hinaus vergessen wir angesichts des spekulativen Charakters einer solchen Diskussion immer wieder, dass wir (Menschen) weder das Ende der Evolution, geschweige denn deren „Gipfel“, noch die einzige „wissenschaftlich“ entwickelte Art in unserer Welt sind!

    Pragmatisch (was den Menschen ja positiv auszeichnet) ist, oder wäre … das, als eigene Wirklichkeit erlebte auch als persönliche Erfahrung zu nutzen und erst einmal als Erlebnis in den persönlichen Alltag zu integrieren. Die erlebte Wirklichkeit ist der wichtigste Teil der persönlichen wie auch kollektiven Entwicklung! Darüber hinaus ist dieser Pragmatismus (oft genug weit jenseits der zeitgemäßen Wissenschaft) immer schon ein wesentlicher Teil der kulturellen Evolution gewesen. Und gerade das Potential der Andersartigkeit (von Ideen und Vorstellungen) macht den Erfolg unserer Entwicklung aus!

    Wie auch immer, eines wird wohl sicher zutreffen, dass in ferner Zukunft, in ein paar (oder auch vielen) Tausend Jahren Wissenschaftler ihrer Zeit ebenso Probleme damit haben werden, sich unseren heutigen „Weltmodellen“ und Vorstellungen über unsere Wirklichkeit zurecht zu finden, so wie wir heute große Probleme haben, das wir heutzutage die Weltvorstellungen der Menschen vor 5000 oder gar 20000 Jahre vollständig, allzu oft auch nur ansatzweise zu verstehen!

    mfG

  78. Nun dass Narkose das Bewusstsein ausschaltet ist ja so auch nicht unbedingt richtig.
    Es gibt durchaus Studien, in denen, um mal eine Studie zu zitieren, aus einem Patientenkollektiv von 300 Personen 22 Prozent angaben, sich an intensive Träume erinnern zu können. Diese Träume waren durchgehend unter tiefer Narkose (ermittelt mit dem bispectral index).

    Daher gehe ich mal stark davon aus, dass unter Narkose durchaus das Bewusstsein intakt bleibt (eben in Form von Träumen). Die Erinnerung daran ist jedoch nur enorm schwer abrufbar.

    Man vergleiche das mit einem Traum während des Schlafens. Das Abrufen aus dem Gedächtnis verlangt, zumindest bei mir, viel Konzentration oder einen besonderen Schlüsselreiz, da sich das gesamte Traumerleben in einer komplett anderen Umgebung und “Gefühlswelt” abspielt.

    Jetzt halte ich mich aber aus dem Off-Topic raus….versprochen 🙂

  79. Ärgerlich das alles

    Also ich perönlich bin nich so glücklich mit dem neuen Neverdie-System, hatte schon reichlich Ärger mit dem Vormieter meiner jetzigen Wohnung. Den kannte ich ja garnich. Ich wohn hier seit fast 15 Jahren, da kommt der plötzlich (angeblich aus JenseitsCXLII) und will sine Klamotten aus dem Keller holen. Ich fand das früher (bin 2010 geboren) ganz in Ordnung mit dem richtigen Wegsterben. Mein Onkel Kevin hat mir seinerzeit ne Stange Geld vermacht und das kann er sich wie ich mich erkundigt hab auch nicht wieder holen. Aber heutzutage siehts ja ganz anders aus. Gottogott. DodoS, 17.11.2053

  80. Gehirn ohne Geist? @ C. Hoppe

    Na, das ist ja mal eine ausgesprochen anregende und gehaltvolle „Science Fiction“ – vielen Dank! Und auch gleich vorab schon einmal „herzlichen Glückwunsch“ für die 2053 sozusagen „en passant“ zu Nobelpreisehren gelangen werdende Leitidee 😉
    Mir kamen spontan folgende Gedanken – ich bitte daher um Nachsicht, wenn diesen vielleicht noch etwas die Präzision fehlt…
    Wenn ich die Leitidee radikal monistisch / materialistisch / neurodeterministisch (man wähle den jeweiligen Lieblingsausdruck) interpretiere, erscheinen mir Ihre Überlegungen in sich schlüssig. Sobald es gelingt, Quantenphänomene auch bei hinreichend großen Objekten zu erzeugen (und dafür scheint zurzeit ja durchaus einiges zu sprechen), ist Ihre Vision konsistent.
    Interpretiere ich die Leitidee dagegen gemäßigt, z. B. in dem Sinne, dass das Gehirn / neuronale Aktivität notwendige aber nicht unbedingt hinreichende Bedingung für „Geist“ ist, sieht das m. E. anders aus. Dann ist Geist zwar nicht ohne Gehirn denkbar, gleichzeitig aber mehr als nur „Neurologisches Korrelat“ (oder so ähnlich). Systemtheoretisch wäre z. B. an (materielle) Elemente und deren (nicht materielle) Beziehungen zu denken, die das System „Mensch“ konstituieren. Aber auch Phänomene wie „Ich“, Identität, soziokulturelle Phänomene ließen sich m. E. so interpretieren. Da dieses „mehr“ gerade nicht materiell ist, entzöge es sich konsequenterweise auch einer Dematerialisierung. Gemäß der Leitidee könnte (natürlich) bei der Dematerialisierung die nichtmaterielle Komponente des Geistes (das „mehr“) auch nicht ohne Gehirn „zurückbleiben“ (Ohne Gehirn ist alles nichts). Bei der Rematerialisierung könnte damit dann auch nur eine materiell zwar perfekte und „behirnte“, aber geistlose Kopie entstehen. Unterstellt man einmal, dass für die Entwicklung von „Geist“ eine hinreichend komplexe neuronale Struktur Voraussetzung ist, könnte man sich damit z. B. auch der Frage nähern, welche Lebewesen über eine „Seele“ / über Geist verfügen. So könnte es ja z. B. sein, dass der de- und rematerialisierte vierbeinige Liebling nachher wie ein Zombie wirkt, während die Garnelen in ihrem Aquarium, oder zumindest die Zimmerpalme, die Prozedur vielleicht ohne „Identitätsverlust“ überstehen – einfach mangels Identität.