Denkanstöße – Den “Gott” brauch’ ich auch nicht …

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Hirnforschung & Theologie
WIRKLICHKEIT

Ich habe als Theologe (und Neuropsychologe) mit den meisten Texten in Edgar Dahls religionskritischer Anthologie „Brauchen wir Gott?“ (2005 erschienen im Hirzel Verlag; erw. Neuauflage von: ders., Die Lehre des Unheils, Fundamentalkritik am Christentum, 1993) kein Problem und lehne den Theismus, so wie er von den Autoren des Bandes dargestellt wird, ebenfalls ab. Allerdings hat der hier kritisierte philosophische Theismus mit dem jüdisch-christlichen Glauben meines Erachtens nur wenig zu tun; wie die fehlenden Referenzen belegen, findet eine Auseinandersetzung mit klassischer und moderner kontinentaleuropäischer jüdischer und christlicher Theologie nicht statt.

Die folgende Rezension werde ich daher als theologischen Kommentar zur Theismus-Atheismus-Debatte anlegen. Besonders berücksichtigen werde ich die Frage nach der Möglichkeit einer nichttheistischen Grundlegung der Ethik sowie das Théodicée-Problem; auf diese beiden Aspekte konzentrieren sich die meisten Beiträge der Anthologie.

Existenz Gottes?

Der moderne, deutlich angelsächsisch geprägte Theismus-Atheismus – die beiden sind dialektisch aufeinander bezogen und daher unzertrennlich wie siamesische Zwillinge – missversteht Gott als ein weiteres Wirkliches (hinter, unter, über anderem Wirklichen), dessen Existenz behauptet bzw. bestritten wird. Dieses Missverständnis geht Hand in Hand mit dem Missverständnis, dass religiöser Glaube im wesentlichen darin bestehe, trotz fehlender Beweise der Überzeugung zu sein, dass es außer allem, was es sonst gibt, auch noch „Gott“ gibt.

Der jüdisch-christliche Glaube ist jedoch keine philosophische Weltanschauung, sondern eine Lebenspraxis von Personen und Gemeinschaften, die darin ihr konkret-geschichtliches Verhältnis zur Wirklichkeit bestimmen und zum Ausdruck bringen. Die Wirklichkeit wird (in unterschiedlichen Graden der Bewusstheit) am konkret-alltäglichen Wirklichen erfahren, also weder als abstrakte Idee („Welt“, „Natur“, „Kosmos“) noch als ein selten in Erscheinung tretendes, außerweltliches Wirkliches (theistischer „Gott“). In dieser Wirklichkeit ist und wird alles und jedes überhaupt erst wirklich. Die Wirklichkeit können wir nur im Singular, als die eine Wirklichkeit denken („in Wirklichkeit …“); sie ist daher notwendig allumfassend und unbedingt.

Die Einheit der Wirklichkeit ist weder die Einheit der Natur als die je jetzige Konstellation aller physischen Teilchen (Naturalismus) noch die Einheit des Bewusstseins im Hier und Jetzt momentanen Erlebens (Buddhismus). Denn in der ursprünglichen Einheit existiert die Möglichkeit einer Differenz, ohne dass die Wirklichkeit dadurch dualistisch in zwei Wirklichkeiten zerfiele: die Differenz von Erkennendem und Erkanntem im Erkennen (also Andersheit), die Differenz von Jetzt und Zeit (mit Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) in der Erfahrung, und die Differenz von Sein und Vorstellung in Sprache und Denken. Diese Unterscheidungen innerhalb der einen Wirklichkeit sind Bedingung der Möglichkeit der Existenz von Personen, Naturwissenschaft und Philosophie. Der Mensch ist Person insofern er als winziges Teil der Wirklichkeit in Berührung, Begegnung und Beobachtung offen ist für die Wirklichkeit.

Die Wirklichkeit alles Wirklichen nennt der jüdisch-christliche Glaube Gott. Gottesglaube ist wesentlich Glaube an die Wirklichkeit der Wirklichkeit und die Vernünftigkeit menschlicher Vernunft – im vollen Bewusstsein ihrer Irrtumsanfälligkeit. Das religionskritische, ja „atheistische“ Potential dieses Glaubens wird intern und extern verkannt.

Materialistische und idealistische Entwürfe betonen die Einheit (gegen einen undenkbaren Dualismus), übergehen aber deren Differenziertheit. Dabei sind die in den Konzeptionen jeweils hervorgehobenen Pole (z.B. Materie oder das Jetzt) überhaupt erst in ihrer dialektischen Spannung zu dem vermeintlich illusionären Gegenpol verständlich (i.B. Geist oder Zeit). Die frühjüdische Weisheitsspekulation und in deren Gefolge die christliche Logos- bzw. später Trinitätsspekulation reflektieren auf Gott als die eine, unbedingte und allumfassende Wirklichkeit, die in sich Differenz und Andersheit und dadurch die wirkliche Geschichte wirklicher Personen in einer wirklichen Welt ermöglicht.

Man kann nun schlecht – theistisch – sagen, dass es außer allem, was es gibt, auch noch die Wirklichkeit (Gott) gibt; umgekehrt kann man jedoch auch schlecht – atheistisch – sagen, dass es die Wirklichkeit (Gott) in Wirklichkeit nicht gibt. Daher ist die Theismus-Atheismus-Debatte über die Frage, ob es auch noch „Gott“ gibt, aus theologischer Sicht verfehlt.

Grundlegung der Ethik

Der Theismus sieht die Ethik offenbarungspositivistisch (bzw. mythologisch) in göttlichen Geboten begründet oder hält Ethik ohne Aussicht auf ein göttliches Gericht für unmöglich. Die Theismuskritik wendet dagegen überzeugend ein, dass die Anerkennung der Gebote ein Urteil verlange, welches ethische Kriterien bereits voraussetzt (vgl. Euthyphron-Paradox, Beitrag von E. Dahl). Ferner verkehre die Aussicht auf jenseitige Belohnungen/Bestrafungen den ethischen Gehalt einer Handlung ins Gegenteil. Ich stimme diesen Überlegungen zu und möchte im Folgenden den Gedanken vertiefen, dass Ethik selbst in der Wirklichkeit grundgelegt ist und nicht aus opportunistischen Überlegungen abgeleitet werden kann.

Die konkrete Wirklichkeit unseres alltäglichen Lebens ist nicht einfach nur so da: sie geht uns vielmehr etwas an, sie will etwas von uns. Wir sind nicht nur kognitiv-deskriptiv auf sie bezogen (Sein), sondern zugleich immer auch schon konativ-evaluativ (Sollen), was sich u.a. in Emotion und Motivation zeigt. Die Wirklichkeit verpflichtet uns in eins auf das Wahre und Gute: Sätze sollen wahr sein, weil die Wahrheit gut ist – umgekehrt sind ethische Urteile ethisch, insofern sie wahr sind.

Dass wir im Rahmen naturwissenschaftlicher Forschung auf rein deskriptive Aspekte eines Phänomens fokussieren können, bedeutet keinesfalls, dass die evaluative Dimension des menschlichen Wirklichkeitsbezuges irrational ist oder durch naturwissenschaftliche Erkenntnis ersetzt werden könnte. Aus dem Sein folgt kein Sollen, der empirische Durchschnitt ist keine ethische Norm (Humesches Gesetz). Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wissenschaft und Technik verdanken sich dem von Grund auf evaluativ geprägten Wirklichkeitsverhältnis; denn dass es wünschenswert ist, die Welt zu erforschen oder Krankheiten zu heilen, geht der Forschungsbemühung notwendig voraus. Im Sinne der Sachgerechtheit sind evaluative Urteile von empirischer Forschung abhängig – aber offensichtlich kann Empirie Ethik nicht ersetzen.

Personale Wirklichkeitsoffenheit umfasst gleichursprünglich die deskriptive und die evaluative Dimension, und beide haben materiell-biologische Voraussetzungen: Der Rot-Grün-Blinde kann beim besten Willen rot und grün nicht unterscheiden, der Psychopath kann gut und böse nicht handlungswirksam unterscheiden. Man kann jedoch weder sagen, dass Wahrnehmung eine Tatsache erst konstituiert (denn eine Rose ist rot, ob jemand das nun richtig erkennt oder nicht), noch kann man sagen, dass die Tatsache gänzlich unabhängig von der Wahrnehmung existiert (Farben sind Wahrnehmungsphänomene). In analoger Weise kann man meines Erachtens von einer „Objektivität der Werte“ sprechen – und daher von der Wahrheit oder Falschheit evaluativer Urteile, von der Kultivierung der ethischen Urteilskraft oder von ethischer Expertise.

Religiöse Fundamentalisten wollen uns weismachen, dass die heilige Schrift im Wortlaut die Lösungen für aktuelle ethische Probleme bietet. Tatsächlich entbindet der theologische Hinweis auf die Grundlegung der Ethik in der Wirklichkeit (Gott) jedoch mitnichten von den Mühen eines sachgerechten ethischen Diskurses über Einzelfragen; ganz im Gegenteil wird damit der hohe ethische Stellenwert des besseren Arguments (auch gegen vermeintlich offenbarte Wahrheiten) begründet und betont.

Das Problem des Leidens

Das Trilemma des Leidens in der von einem zugleich allgütigen und allmächtigen „Gott“ geschaffenen Welt – also das so genannte Théodicée-Problem – ist einfach lösbar, wenn man entweder das Leiden für illusionär erklärt oder „Gott“ die Güte oder Allmacht abspricht. Allerdings besteht das wirkliche Problem des Leidens nicht in diesem Trilemma; denn es ist überhaupt  kein spekulatives Problem. Man sagt, das Leiden sei der „Fels des Atheismus“ (G. Büchner); aber die atheistische Leugnung „Gottes“ trägt zur Bewältigung der Leidensproblematik genauso wenig bei wie das theistische Geplapper.

Betrachtet man die Welt (wie die meisten Atheisten) rein naturwissenschaftlich-deskriptiv, wird Schmerz – Inbegriff unbestreitbar realer Erfahrung – zur bloßen Illusion: Es ist aus naturwissenschaftlicher Perspektive nicht nur widersinnig, sondern ganz unmöglich zu urteilen, dass bestimmte Ausschnitte des physischen Geschehens Leiden sind und nicht sein sollten. Schmerz ist objektiv betrachtet nichts anderes als Typ-C-Nervenfaseraktivierung – so what? Auch die Klage erscheint in dieser Perspektive als unvermeidlicher Reflex bzw. hysterisches Geheul.

Aber um ein Mensch zu sein, muss man dem ursprünglichen, umfassenderen Wirklichkeitsverhältnis trauen und wenigstens dies glauben: dass das Leiden wirklich Leiden ist, dass Helfen sinnvoll ist und dass die Klage ihr Recht hat. Man wird dem jüdisch-christlichen Glauben nicht absprechen können, dass er leidgeprüft ist und im vollen Bewusstsein menschlicher Sterblichkeit praktiziert wird. Darin ist er realistischer, als es vielen Zeitgenossen lieb ist. Dieser Glaube fordert auf, sich dem Leiden und dem Bösen entgegen zu stellen, und findet immer wieder in der Klage seinen Ausdruck. Geduldig erhofft wird das Aufscheinen von Sinn- und Bedeutungshorizonten mitten in der Wirklichkeit gemeinsam ertragenen Leidens und Sterbens – aber keine akademisch-spekulative Erklärung. Der Tod wird das wirkliche, das heißt in Gott gelebte und erlittene Leben beenden – aber was je wirklich war, kann auf Zeit und Ewigkeit nicht mehr ungeschehen gemacht werden.

Lesetipps

  • N. Kermani. Der Schrecken Gottes: Attar, Hiob und die metaphysische Revolte. DTV, 2008.
  • G. M. Hoff. Religionskritik heute. Topos, 2010.
  • K. Müller. Dem Glauben nachdenken. Eine kritische Annäherung ans Christsein in zehn Kapiteln. Aschendorff Verlag, 2009.

Veröffentlicht von

Geboren 1967 in Emsdetten/Westfalen. Diplom kath. Theologie 1993, Psychologie 1997, beides an der Universität in Bonn. Nach einem Jahr am Leipziger Max-Planck-Institut für neuropsychologische Forschung (1997-98) bin ich seit Oktober 1998 klinischer Neuropsychologe an der Universitätsklinik für Epileptologie in Bonn. Ich wurde an der Universität Bielefeld promoviert (2004) und habe mich 2015 an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn habilitiert (Venia legendi für das Fach Neuropsychologie). Klinisch bin ich seit vielen Jahren für den kinderneuropsychologischen Bereich unserer Klinik zuständig; mit erwachsenen Patientinnen und Patienten, die von einer schwerbehandelbaren Epilepsie oder von psychogenen nichtepileptischen Anfällen betroffen sind, führe ich häufig Gespräche zur Krankheitsbewältigung. Meine Schwerpunkte in Forschung und Lehre liegen in den Bereichen klinische Neuropsychologie (z.B. postoperativer kognitiver Outcome nach Epilepsiechirurgie im Kindesalter) und Verhaltensmedizin (z.B. Depression bei Epilepsie, Anfallsdokumentation). Ich habe mich immer wieder intensiv mit den philosophischen und theologischen Implikationen der modernen Hirnforschung beschäftigt (vgl. mein früheres Blog WIRKLICHKEIT Theologie & Hirnforschung), eine Thematik, die auch heute noch stark in meine Lehrveranstaltungen sowie meine öffentliche Vortragstätigkeit einfließt.

84 Kommentare

  1. “Die Wirklichkeit verpflichtet uns in eins auf das Wahre und Gute: Sätze sollen wahr sein, weil die Wahrheit gut ist – umgekehrt sind ethische Urteile ethisch, insofern sie wahr sind.”

    Die Bezogenheit von “wahr” und “gut” mache ich nicht mit. Wohl aber kann ich mich mit dem Gedanken anfreunden, daß Wahrheit zu einer inneren Freiheit führt. Ich muß stets -auch wenn es nicht die fünf Sinne sind- meinen Begriffen eine Anschauung beifügen, da ich sonst nicht in der Lage bin, überhaupt etwas über “wahr” und “gut” aussagen zu können.

  2. Wirklichkeit und Wahrheit

    Was ist Wirklichkeit im Unterschied zur Wahrheit?
    Es gibt viele Wirklichkeiten, ja jeder hat seine eigene Wirklichkeit und die erlernte Wirklichkeit. Vielleicht gibt es auch noch Wirklichkeiten außerhalb von uns. Das können wir nicht nachprüfen, da wir uns nicht außerhalb von uns stellen können.
    Aber was ist Wahrheit? Das, was immer und überall gleich existiert, sich nicht in eine andere Wahrheit verwandelt, sondern gleichbleibend und stet ist und uns dam it Halt gibt.

    Somit ist Gott, was und wer immer er ist, die einzige Wahrheit, aus der wir dann Wirklichkeiten m achen können, aber keine neue Wahrheit.
    Ursula Becker

  3. Theismus, Atheismus, Fanatismus

    Bis zum heutigen Tag kann ich keinen Unterschied zwischen Theisten und Atheisten erkennen.
    Zuerst dachte ich ja, dass man im Atheimus seine Gedanken und Ideen offener verfolgen dürfe. Aber selbst das war falsch. Es ist nur das andere derselben Latte. Was dem einen Schwarz ist, ist dem anderen Weiss und umgekehrt.

    Für Menschen mit Hirn UND Herz gibts nur eine gangbare Alternative. Agnostizismus.

  4. @Timo

    Immerhin töten Atheisten nicht andere (anders)Atheisten oder Theisten aus atheistischen Gründen.

    Bei Theisten sieht da etwas anders aus, da brauchte man nur “Agnostiker” der gleichen Religion zu sein und wurde dafür getötet – und heute gibt es so etwas immer noch.

  5. @Bohnenkamp

    Ich kann’s nicht mehr hören! Auch in Dahls Anthologie – dieses noch und noch wiederholte Vorurteil, wie brutal doch die Religionen sind und wie sich da alle wegen “Gott” die Köpfe einschlagen! Das ist doch BULLSHIT!

    Im Vergleich zu dem, was die letzten 150 Jahre an Umweltzerstörung und Kriegen und Menschenvernichtung gebracht haben, fernab jeder Religion, und durchaus auch bewusst ohne Religion, ist doch das, was die Religionen in den Jahrtausenden vorher angestellt haben geradezu marginal. Dazu kommt, dass Religionen in kriegerischen Konflikten meistens lediglich missbraucht wurden für völlig andere Interessen, politische, wirtschaftliche usw. Das ist bis heute so.

    Dem modernen Atheismus fehlt scheint’s jegliches Geschichtsbewusstsein (z.B. für seine eigenen geistesgeschichtlichen Wurzeln), und er leidet an einer gefährlichen und fast wahnhaften Technikgläubigkeit. Auch das absolut positive Bild des aufgeklärten, gebildeten, von Religion befreiten Menschen (“bright”) ist nicht mehr als eine naive Illusionen. Da lobe ich mir den anthropologischen Realismus z.B. biblischer Texte …

  6. @Timo

    Was Sie Agnostizismus nennen, finde ich in der negativen (mystischen) Theologie. Theismus und Atheismus halte ich beide – ähnlich wie Sie – für sehr oberflächliche und vorläufige Annäherungen an die Gottesfrage.

  7. @Hilsebein

    “Die Bezogenheit von “wahr” und “gut” mache ich nicht mit.”

    Ich hatte eher die Wahrheitssuche mit dem dieser Suche vorausliegenden Urteil in Verbindung gebracht hat, dass es gut sei, die Wahrheit herauszufinden.

    Dass wir die Wahrheit oft unerträglich und alles andere als “gut” finden – zeigt nur noch einmal die Unerbittlichkeit der Wirklichkeit, die wir zwar mehr oder weniger genau erkennen, uns aber nicht ausdenken können.

  8. @hoppe

    “Im Vergleich zu dem, was die letzten 150 Jahre an Umweltzerstörung und Kriegen und Menschenvernichtung gebracht haben, fernab jeder Religion, und durchaus auch bewusst ohne Religion, ist doch das, was die Religionen in den Jahrtausenden vorher angestellt haben geradezu marginal. “

    Echt ist das so?
    Der Holocaust z.B. wäre ohne den viele Jahrhunderte lang gepflegten christlichen Antijudaismus möglich gewesen?

    Da hätte ich gerne ein Erklärung mit “Geschichtsbewusstsein” dazu.

    Eines der Länder, das mit die meisten Umweltsünden begeht (USA), hatte bis vor kurzem einen Präsidenten, der sich als “von Gott gesandt” sah und genau in diesem Land glauben sehr viele Menschen sogar kreationistisch.

    Man kann natürlich, wie für Theisten typisch, alles schlechte als Missbrauch der Religion sehen und das gute als von Gott. Glaubwürdig ist das nur nicht.

  9. @Christian Hoppe

    “… Dazu kommt, dass Religionen in kriegerischen Konflikten meistens lediglich missbraucht wurden für völlig andere Interessen, politische, wirtschaftliche usw. Das ist bis heute so.”

    Ist das so? Für Otto-Normal-Tagesschau-Seher ist es halt schwer zu entscheiden, was zuerst da war, die Henne oder das Ei.

    Mag sein, dass Religion nicht per se gewalttätig ist, sie lässt sich aber leicht instrumentalisieren, da sie Menschen in Gruppen einteilt (Gläubige vs. Anders- oder Ungläubige). Es entsteht auch der Eindruck, dass bei Gewalt im Namen des Glaubens (verletzte religiöse Gefühle, religiös begründete kulturelle Eigenheiten) mit anderem Maß gemessen wird, als bei rein säkularer Gewalt. Der atheistische Vergewaltiger ist ein krankes Monster, der religiöse Steiniger hingegen betreibt Folklore. Für religiös ungebundene Menschen wie mich ist diese Privilegierung des Religiösen nur sehr schwer zu akzeptieren.

    Außerdem gibt es natürlich eine enge Verbindung zu wirtschaftlichen und politischen Interessen und dem Religiösen, allein schon aus der Gruppendefinition (“die reichen juden”, “der islamische Staat”). Wer will das immer so genau ausdifferenzieren?

    Die Vorstellung, dass Atheisten intelligenter sind als religiöse Menschen kommt wahrscheinlich aus dem heftigen Kulturkampf jenseits des Atlantiks. Für die USA mag das stimmen, doch darf man das nicht einfach so auf unsere Verhältnisse übertragen.

  10. @ Hoppe

    “dass es gut sei, die Wahrheit herauszufinden.”

    Dem stimme ich zu! Mir ging es darum, die Wahrheit fühlbar zu machen als ich von innerer Freiheit sprach. Denn mir will scheinen, daß Wahrheitsferne in die Knechtschaft führt. So können wir nicht wissen, was Wahrheit an sich und für sich ist -dies würde ohnehin in eine Zirkelei führen -doch wir können uns ihr annähern, in dem wir nachspüren, ob die Ketten sich lösen oder enger gezogen werden. Sensibilität ist also die Bedingung für die Urteilsfähigkeit des Menschen.

  11. @ Bohnenkamp, Taube

    Bei Theisten sieht da etwas anders aus, da brauchte man nur “Agnostiker” der gleichen Religion zu sein und wurde dafür getötet – und heute gibt es so etwas immer noch.

    Ja, Menschen töten andere Menschen.

    – Spanische Konquistadoren haben sie umgebracht, wenn sie sich nicht taufen lassen wollten.

    – Im Russlandfeldzug von 1812 mussten vielleicht mehr als eine halbe Million Menschen sterben, weil Bonaparte sich beleidigt fühlte.

    – Nazis haben Nicht-Nazis umgebracht; nicht nur Juden, sondern schlicht Andersdenkende. Schon ein Witz über den Führer konnte als Verstoß gegen das 1934 erlassene “Heimtückegesetz” mit lebenslager Haft oder dem Tod bestraft werden.

    – Kommunisten haben Nicht-Kommunisten oder auch andere Kommunisten umgebracht; man denke an diverse “Säuberungsaktionen” des 20. Jahrhunderts.

    – Die militärischen Führer der USA haben 1945 mit einem Blitz, den ihnen hochgebildete Wissenschaftler an die Hand gegeben haben, auf einen Schlag 130.000 und langfristig wohl um die 300.000 Leben ausgelöscht, davon die meisten Zivilisten. Noch heute verehren sie die Piloten, die diese Bombe abgeworfen haben, als Helden.

    – In den 1990ern bringt ein afrikanischer Stamm bis zu einer Million Menschen eines anderen Stamms sowie Kritiker aus den anderen Reihen vor den Augen der UN und anderer Nationen um.

    Darin kann ich nur ein trauriges Muster der Menschheitsgeschichte erkennen. Weder lassen sich aber alle Massentötungen auf christliche Motive zurückführen, noch sind Verbrechen, die von einem Christen begangen werden, darum automatisch “christlich”. Korrelation ist nicht gleichbedeutend mit Kausalität, was man gerade als Wissenschaftler nie vergessen darf.

    Ihre Logik scheint zu implizieren, dass wenn ich — als Wissenschaftler — mich nun im Namen der Wissenschaft auf einem öffentlichen Platz in die Luft sprengen würde, dieses Verbrechen dadurch wissenschaftlich wäre. Sie sehen, wie unsinnig es wäre, dieses Verbrechen “der” Wissenschaft oder gar allen Wissenschaftlern vorzuwerfen.

    Ich kann sie nur darum bitten, sich nüchtern mit diesem bestialischen Zug der menschlichen Natur auseinander zu setzen und es sich nicht mit der Scheinerklärung der Religion zu leicht zu machen und Ihnen widersprechende Evidenz kategorisch auszuschließen. Dabei fallen mir beispielsweise die Menschen ein, die sich tagtäglich und zwar ausdrücklich im Namen der Religion für Frieden einsetzen, z.B. Sophie Scholl, 1943 von den Nazis hingerichtet.

  12. @schleim

    “Ihre Logik scheint zu implizieren, dass wenn ich — als Wissenschaftler — mich nun im Namen der Wissenschaft auf einem öffentlichen Platz in die Luft sprengen würde, dieses Verbrechen dadurch wissenschaftlich wäre.”
    Ist “Wissenschaft” eine Ideologie?

    “Dabei fallen mir beispielsweise die Menschen ein, die sich tagtäglich und zwar ausdrücklich im Namen der Religion für Frieden einsetzen”
    Könnten die da nicht auch ohne eine Religion leisten?

  13. @ Bohnenkamp: Denkweisen und Individuum

    Ist “Wissenschaft” eine Ideologie?

    “Wissenschaft” ist für mich der Sammelbegriff für viele verschiedene, sehr heterogene wissenschaftliche Disziplinen; und meines Erachtens vertreten ein paar WissenschaftlerInnen ihre Denkweise durchaus auf eine Art und Weise, die mich an Ideologien erinnert (bsp. Absolutismus, Dogmatismus).

    Abstrakter gesprochen ging es aber um den Einfluss von Denkweisen auf individuelles Handeln. Wieso verwenden Sie unterschiedliche Regeln in der kausalen Zuschreibung für religiöse und andere Denkweisen? Das scheint mir überhaupt nicht plausibel. Es sind letztlich einzelne Menschen, die eine Tat begehen.

    [Gutes Handeln]

    Könnten die da nicht auch ohne eine Religion leisten?

    Und wir hatten oben schon Beispiele für Greueltaten, die “ohne eine Religion geleistet” wurden.

    Bemerken Sie denn nicht diese Asymmetrie in Ihrem Denken? Wenn ein religiöser Mensch etwas Gutes tut, dann ist es der Mensch, nicht die Religion; tut er aber etwas Böses, dann ist es die Religion, nicht der Mensch!

    Aber um Ihre Frage noch direkt zu beantworten: Es geht nicht nur darum, ob er oder sie es könnte (also auf dem Papier), sondern es tatsächlich tut (also in der Welt).

    Wenn ich beispielsweise die Briefe Sophie Scholls lese und sehe, wie sie sich in dieser feindlichen Gesellschaft mit Gott auseinandersetzt, dann finde ich es auf den ersten Blick nicht überzeugend, dass sie auch ohne ihr Gottvertrauen gegen die Nazis gekämpft hätte.

    Psychologisch gesehen denke ich nicht, dass es ein Gott sein muss, aber etwas, das über den einzelnen Menschen hinausgeht, um ihn zu bestimmten Taten zu bewegen.

  14. @ Bohnenkamp: P.S. Ideologie

    Ist “Wissenschaft” eine Ideologie?

    Mir sind gerade noch drei konkrete Beispiele dafür eingefallen, dass Wissenschaft durchaus ideologische Züge tragen kann:

    Erstens schrieb Michael Blume in seiner Rezension desselben Buchs, Wissenschaftler hätten in der Vergangenheit zu zeigen versucht, dass Frauen tatsächlich Männern unterlegen sind, wie lange Zeit geglaubt wurde.

    Zweitens haben manche Anthropologen und Mediziner beispielsweise während der Zeit des Dritten Reichs wissenschaftlich zu zeigen versucht, dass die “jüdische Rasse” der arischen unterlegen sei. (Dazu fällt mir der noch lebende Nobelpreisträger Watson ein, der alle paar Jahre mit seinen Behauptungen in die Medien kommt, farbige Menschen seien weniger intelligent.)

    Drittens, um etwas mehr in den Bereich meiner eigenen Forschung zu kommen, glaube ich durchaus, dass ein Wissenschaftler, der beispielsweise an die menschliche Freiheit glaubt, andere Experimente machen und seine Daten anders interpretieren wird als einer, der nicht daran glaubt. Es gibt diese und noch viel mehr Stellen, an denen sich subjektive Überzeugungen auf wissenschaftliches Arbeiten auswirken können und dies, wie die Wissenschaftsgeschichte doch oft genug gezeigt hat, auch tun können. Schauen Sie sich bloß mal die unterschiedlichen Interpretationen des Libet-Experiments an!

  15. Ideologien etc.

    Ich sehe Religionen als eine Form von Ideologie an, wobei sie halt inherent bereits Intoleranz usw. mit sich führt.
    Durch Ideologien haben es die Menschen noch leichter Ausreden zu finden, um sich Schlechtes anzutun. Gerade Religionen werden und wurden in dieser Art sehr gerne eingesetzt.
    Man denke u.a. nur an die Missbrauchsfälle in den kirchlichen Einrichtungen .. Missbrauch passiert auch woanders und ist immer schlimm, aber wenn eine weltweit operierende Organisation das deckt, um ihr Image zu schützen und sich gleichzeitig noch bei jeder Gelegenheit als Moralapostel aufspielt DANN hat das auch eine besondere Qualität, die ist mir von nicht-religiösen Organisationen so noch nicht bekannt.

    Die Beispiele mit dem Kommunismus etc. sehe nich nicht wirklich treffend, da dort der eine Gott nur durch einen Quasi-Gott ausgetauscht wurde.

    Und das dritte Reich hat bei seinen Verbrechen sehr von der Vorarbeit der Kirchen profitiert.

  16. Ist “Wissenschaft” eine Ideologie?

    “…haben manche Anthropologen und Mediziner beispielsweise während der Zeit des Dritten Reichs wissenschaftlich zu zeigen versucht, dass die “jüdische Rasse” der arischen unterlegen sei. (Dazu fällt mir der noch lebende Nobelpreisträger Watson ein, der alle paar Jahre mit seinen Behauptungen in die Medien kommt, farbige Menschen seien weniger intelligent.)”

    Ja und die RKK hat genau das mit der Bibel schon in den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung begründet. Ohne diese Vorarbeit hätte es vermutlich das dritte Reich und die Judenverfolgung in dieser Form gar nicht gegeben.

  17. @schleim

    *lol*
    mmh was genau war an meinem Text jetzt so lächerlich?

  18. @ Bohnenkamp: Lachen statt Heulen

    Entweder Ihre Fragen, (1) ob Christen (oder allgemeiner religiöse Menschen) aufgrund ihres Glaubens für alle Greueltaten verantwortlich sind oder (2) ob Wissenschaft Ideologie ist sind für die Diskussion unerheblich oder erheblich.

    Wenn sie unerheblich sind, warum stellen Sie sie dann? Nehmen wir also an, dass sie erheblich sind.

    Dann habe ich versucht, auf Ihre Fragen mit Beispielen einzugehen, wie etwa Greueltaten, bei denen keine offensichtlich christliche (religiöse) Motivation ersichtlich ist; oder Beispielen, dass Menschen aufgrund ihrer religiösen Einsicht Gutes tun. Und ich habe versucht, auf bestimmte Asymmetrien in Ihrer Bewertung hinzuweisen (Leid verursachen die Religionen; Gutes aber die Individuen).

    Wenn alles, was Sie darauf zu antworten haben, ist, dass die Kirche an allem Schuld ist, dann finde ich das eher zum Heulen; da ich aber nicht heulen will, habe ich stattdessen gelacht.

    Wie würden Sie das finden, mit jemandem so eine Diskussion zu führen?

    Was ist eigentlich mit den Pfarrern, die von der Gestapo abgeholt wurden? Waren die “echten” Christen also nur diejenigen, die aus Machtkalkül mit den Nazis paktiert haben? Und die anderen Christen, die sich gegen die Nazis gestellt haben und damit teilweise mit dem Leben bezahlt haben, die waren Ihrer Meinung nach entweder “unecht” oder taten es gar nicht aufgrund ihrer religiösen Überzeugung, sondern weil sie einfach gute Menschen waren?

    Sie können die Kirche(n) ja meinetwegen ablehnen (ich tue das in Teilen übrigens auch); aber wenn Ihre Überzeugung dazu führt, dass Sie Evidenzen, die Ihrer Meinung widersprechen, entweder nicht mehr sehen können oder nicht mehr sehen wollen, dann finde ich das sehr bedauerlich und ist mir die Zeit für eine Diskussion mit Ihnen zu schade.

  19. schnüff

    “Was ist eigentlich mit den Pfarrern, die von der Gestapo abgeholt wurden? Waren die “echten” Christen also nur diejenigen, die aus Machtkalkül mit den Nazis paktiert haben?”
    Oh das ist ein Missverständnis, ich bezog mich nicht auf das “Stillhalten” der RKK oder das “Mitmachen” der “Deutschen Christen” etc.
    Sondern eher auf den Antijudaismus der RKK aus dem Mittelalter etc. und den Texten von Luther zu dem Thema.
    Diese Dinge waren sehr wohl religiös motiviert und führten schon damals zu Diffamierungen, Mord, spez. Kleiderordnung, Ghettos usw.

    Ich gehe davon aus, dass Sie das als “geschichtsbewusster” Mensch wissen.

    Ansonsten als Anfang dürfte vielleicht
    http://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus_im_Mittelalter
    genügen.

    Oder meinen sie dieses Verhalten der RKK und Luther etc. hätte keine Auswirkungen auf die Entstehung des Antisemitismus gehabt?

    Das erscheint mir ein wenig blauäugig.

    Natürlich ist die Kirche und auch Religion nicht an “allem” schuld. Dass das positive überwiegt kann ich aber auch nicht sehen.

    Wir könnten ja die Bücher von Deschner ggf. Seite für Seite durchgehen 😉

  20. @Engagierte Diskutanten

    Ich möchte versuchen, die (spannende!) Diskussion ein wenig auf einen anderen Punkt zu lenken – und damit vielleicht auch wieder zu meinem Text zurückzuführen.

    Ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass wir alle uns recht schnell über ethische Prinzipien einigen könnten? Sind wir uns letztlich in der Beurteilung historischer Missetaten nicht ziemlich einig (wobei wir aus sicherer Entfernung ohne jedes Risiko ver/urteilen)?

    Menschen tun grundsätzlich, was sie in ihrer Situation für “gut” halten. Sie können selbst das Böse nur als das für sie in diesem Moment “gute” wählen.

    Die Partikularität ihrer Interessen und die raumzeitliche Beschränktheit ihrer Perspektive und ihres Wissens sorgt dafür, dass andere Personen bzw. andere Zeiten – aus übergeordneter Perspektive – diese vermeintlich “guten” Taten für alles andere als gut halten.

    Es wäre Ausdruck tatsächlicher und ernsthafter Christlichkeit, sein eigenes Verhalten “mit den Augen Gottes” zu sehen und zu beurteilen – also aus der vernünftig geforderten raumzeitlich übergeordneten und überindividuellen Perspektive. Humanistisch (ohne Gott) wäre dieselbe Perspektivik ethisch angezeigt; es wäre schon einiges gewonnen, würde man sein Verhalten mit den Augen derjenigen betrachten, die dieses Verhalten betrifft (vgl. kategorischer Imperativ).

    Was aber bleibt in dieser Perspektive noch von unserem angeblich “ethischen” Leben? Nur zwei kleine Beispiele: Im Jahre 2008 wurden allein in Deutschland 53 Millionen Schweine geschlachtet, dazu kommen noch Hühner, Rinder usw. – ein Massaker. Und jeder von uns verbraucht pro Jahr 500 Tonnen Rohstoffe.

    Wie können wir eigentlich unser Glück genießen, wenn wir das Unglück und die Chancenlosigkeit anderer Menschen in der Welt sehen?

    Am Ende ist uns das eigene Hemd wohl immer noch am nächsten. Nur das ist das Problem – nicht die Religion. Die “übergeordnete Perspektive” ist eine denknotwendige Utopie, aus dieser Perspektive sind überhaupt nur ethische Urteile möglich. Doch es gibt keinen unter der Sonne, der tatsächlich in dieser Perspektive lebt. Christlich formuliert: Menschen sind nicht Gott, wir sind Sünder (d.h. von Gott Getrennte). Das ist der jüdisch-christliche Realismus, den ich auch in meinem Text angesprochen hatte. Dieses selbstkritische Bewusstsein sollte mitschwingen, wenn wir Menschen und ihre Taten beurteilen.

    Man kann das so sehen, dass die Geschichte des Christentums und der Kirche (auch) eine Geschichte des Scheiterns an ihren eigenen Ansprüchen ist.

    Mir scheint, die Kontroverse in den letzten Diskussionsbeiträgen könnte in dieser Spannung begründet liegen: Das Versagen ist christlich-kirchlich und unchristlich zugleich.

  21. @hoppe

    “Mir scheint, die Kontroverse in den letzten Diskussionsbeiträgen könnte in dieser Spannung begründet liegen: Das Versagen ist christlich-kirchlich und unchristlich zugleich.”
    Sehr schöner Beitrag und die meiner Meinung nach richtige Aussage am Ende.
    Durch Religionen wird nichts besser … Menschen “versagen” mit und ohne, aber mit Religionen oder religionsähnlichen Ideologien hat der Mensch noch einen Grund mehr zu “versagen”.

  22. @ Hoppe

    Mir wäre ein Aspekt zum “Auge Gottes” noch wichtig, der im kategorischen Imperativ nicht zur Geltung kommt. Unter dem “Auge Gottes” läßt sich wachsen. Wenn der Mensch ein Gewordenes ist (Nietzsche, Erbfehler der Philosophen), so ist nicht einzusehen, warum er nicht auch ein Zuüberwindendes ist. Dies kann dazu führen, daß das Gebot eines wie auch immer gearteten Imperativs übertreten werden muß. (Vertreibung und Fall des Menschen als Chance) Der Imperativ aber verdankt seine Existenz eines Du sollst bzw. du sollst nicht. Hier ist die Gefahr gegeben, daß es zu einer Uniformierung des Menschen kommt, die der Einheit in Vielfalt entgegengestellt ist.

  23. Nachtrag

    “mit den Augen Gottes”

    Diese Formulierung lehne ich ab. Eine “überindividuelle Perspektive” ist esoterischer Schwurbelkram.

  24. @Hilsebein

    “Schwurbelkram”

    Warum? In der Kosmologie gewinnen wir doch auch eine überindividuelle Perspektive auf das Weltall. Natürlich wäre es ein spezifisch religiöse Sprechen, aber wäre es *falsch* zu sagen, dass wir den Kosmos gerne “mit den Augen Gottes” sehen möchten?

  25. @ Hoppe

    …dass wir den Kosmos gerne “mit den Augen Gottes” sehen möchten?

    Das ist wieder eine andere Formulierung. Dem stimme ich zu, da es in der Zukunft liegt. “Seid vollkommen, wie der Vater im Himmel vollkommen ist.” Ihre ursprüngliche Formulierung aber implizierte, daß wir bereits in der Lage sind “mit dem Auge” Gottes zu sehen. Da für uns “Gott” eine Hülse ohne Inhalt ist, so sehe ich es als gefährlich an, daraus “Werte” zu konstruieren. Anderseits ist ohne die Hoffnung auf jene Vollkommenheit, von der jener Nazarener sprach, dem Tyrannen Tür und Tor geöffnet, der sich an die Stelle der Hülse setzt, um vermeintliche Orientierung im Chaos anzubieten.

  26. @Christian Hoppe

    Auch ich finde ihren längeren Zwischenkommentar gut. Die vorangegangene kontroverse Diskussion entzündet sich meiner Meinung nach an dem plumpen Theismus, der Sie ja auch an dem Buch “Brauchen wir Gott?” stört, der aber jeden religösen Menschen zunächst unterstellt wird (und werden muss?).

    Mein Atheismus jedenfalls wird befeuert durch religiöse Tatsachenbehauptungen und kirchlichen Dogmen, aber nicht von dem von Ihnen beschriebenen jüdisch-christliche Realismus. Was sollte man gegen Menschen haben, die nach einer “übergeordnete Perspektive” streben?

    Das uns “das eigene Hemd wohl immer noch am nächsten” ist, muss aber so schlecht nicht sein. Ist die “übergeordnete Perspektive” die göttliche, so ist die individuelle Perspektive die menschliche. Ich hatte Jesus eigentlich immer so verstanden, dass er mit dem “Nächsten” wirklich den physisch Nächsten meint und dass er uns in seiner Ethik auffordert, in unserer eigenen kleinen Welt der Nächsten wirksam zu sein, weil gerade so das gelingt, was in der “übergeordnete Perspektive” als richtig erscheint. Somit erdet Jesus den nach göttlicher Perspektive strebenden Menschen und führt in zurück auf sein natürliches Umfeld. Das hat ganz praktische Züge: Wer handelt nach christlichem Verständnis ethischer: Derjenige, der für ein kirchliches Hilfswerk ein paar Euro für die Dritte Welt gibt oder derjenige, der seinem Nächsten unter die Arme greift? Von der “übergeordnete Perspektive” aus gesehen ist jeder arme Deutsche immernoch reicher als ein armer Mensch in einem armen Land, dennoch bedeutet für mich Christ sein, mich meinem nächsten Mitmenschen zuzuwenden und nicht Homebanking für Misereor zu machen. Entwicklungshilfe war für mich noch nie ein ethischer Auftrag der Kirche, sondern ein ablenkungsmanöver von dem oft viel anstrengenderen Nächsten.

  27. @Taube

    Zustimmung!

    Obwohl ich alleine den Begriff “christliche Werte” schon schwammig und historisch nicht ganz korrekt empfinde.

    Was soll das sein? Die xte Auflage der Goldenen Regel, die andere Menschen schon Jahrtausende vor Jesus erkannt hatten?

    Einige Handlungen des Jesus in der Bibel, passen auch nicht so recht zu “Barmherzigkeit, Nächtenliebe und Feindesliebe” .. da sind mit die Aussagen des akkadischen Rates der Weisheit lieber – und da fehlt nichts was nichts von dem was im NT steht .. ausser der Kreuzigung und auf die kann man gut verzichten.

  28. Den “Gott” brauch ich auch nicht

    Um nocheinmal auf den ursprünglichen Text zurückzukommen:
    Ich habe leider Edgar Dahls Buch (noch?) nicht gelesen, weiß also auch nicht genau, welchen “Gott” sie nicht brauchen. Aber es scheint mir offensichtlich, dass ihre Beschreibung des jüdisch-christlichen Glaubens (als “Lebenspraxis”) und Gottes (als “Wirklichkeit alles Wirklichen”) keineswegs der gängigen Vorstellung des Christentums entspricht. Und ich würde stark vermuten, dass ihr “Gott” wesentlich weiter von diesem christlichen Gott entfernt ist, als der von Edgar Dahl kritisierte.
    Ist es für einen Christen nicht wichtig, dass Gott Trost spendet, einen beschützt und behütet, die Sünden vergibt und ein Leben nach dem Tod verspricht? Das ist jetzt aber nicht die “Wirklichkeit alles Wirklichen”, oder?
    Eigentlich würde ich ihnen in fast allen anderen Punkten zustimmen (vielleicht nochmal mit der Erinnerung versehen, dass sie hier aber nicht die christliche Ethik etc. gegen Edgar Dahl verteidigen). Nur eins noch:
    Der Atheismus löst das Theodizee-Problem nicht dadurch, dass Leid zur Illusion erklärt wird, sondern tatsächlich durch die Leugnung Gottes (tatsächlich! auch wenn diese Lösung dann sogar leicht verständlich ist). Dadurch wird zwar nicht das Leid aus der Welt geschafft (leider – aber das ist auch jedem Atheisten klar), aber das Theodizee-Problem wird durchaus gelöst.

  29. @ Hoppe: Diskussion

    Sie haben Recht damit, der Diskussion diesen Dreh zu verpassen. Ihre Beschreibung von Wirklichkeit und Gott scheint mir aber esoterisch; vielleicht können Sie mir das bei Gelegenheit noch einmal genauer erklären. Was das z.B. noch mit einem Gott zu tun hat, der das Universum schöpft und den Menschen offenbart, das leuchtet mir nicht ein.

  30. @Taube

    Ethik betrifft den Nächsten

    Auch meinerseits Zustimmung. Alles neutestamentlichen Perikopen sprechen von alltäglichen Vorkommnissen mit Menschen von nebenan. Hier ist ein Verhalten gefordert – exakt: mit den Augen des Nächsten/Anderen -, auch über Religionsgrenzen hinweg (vgl. barmherziger Samariter).

    Der Mensch muss nicht die Welt verantworten – allerdings hat unser ganz alltägliches Handeln heute erhebliche globale Implikationen (z.B. Rohstoffverbrauch, fairer/unfairer Handel).

    Diese Ethik muss gar nicht unbedingt speziell christlich in dem Sinne sein, dass niemand sie vorher formuliert hätte usw. Wir sehen uns Wertansprüchen ausgesetzt, die manchmal eindeutig, manchmal im Widerspruch zueinander stehen. Aber dieser Anspruch ist interessant. Dadurch dass wir unser fortgesetztes Scheitern einsehen, werden diese ethischen Ansprüche weder falsch noch (z.B. rechtlich) unwirksam.

    Das war mein Punkt: Unser Wirklichkeitsverhältnis steht vom Grunde her und von Beginn an in dieser evaluativen bzw. ethischen Dimension; diese wird nicht nachgereicht.

  31. @Matthias & Schleim

    Der theistische Gott ist mit der klassisch-theologischen Tradition m.E. nicht vereinbar: Gott ist kein Seiendes unter Seiendem (weder das erste, noch das höchste, usw.), sondern die allumfassende unbedingte Wirklichkeit selbst.

    Der Begriff Wirklichkeit hat eine theologische Ethymologie: Eckardt von Hochheim (wercelicheit) < Thomas von Aquin (actualitas actuum omnium) < Albertus Magnus (actualitas) < Aristoteles (lat, actus). Der Begriff actus impliziert zunächst eine dynamische Auffassung alles Wirklichen, als Verwirklichtem, als Tat-Sache (was unter dem Aspekt Zeit interessant ist). Actualitas fasst die Eigenschaften aller actus zusammen, nämlich wirklich (in der Tat) zu sein.

    Gott ist Sein, Tun und Wollen in einem; er ist nicht jemand, den es gibt (den es aber auch nicht geben könnte), der dann etwas will (oder auch nicht) und der das dann macht (oder eben nicht) – das ist anthropomorph (moderner Theismus). Gottes Wesen (aus menschlicher Sicht) ist “seyen”, d.h. aktiv ins Sein setzen.

    Ich habe kein Problem damit, mit dem Wort “Gott” extrem sparsam umzugehen (vgl. jüdische Tradition das Tetragramm niemals auszusprechen). Insbesondere trennt das Wort – unter theistischen Vorzeichen – unnötigerweise diejenigen, die sich ernsthaft um ein vertieftes Verständnis der Wirklichkeit und des menschlichen Wirklichkeitsbezuges (einschl. der ethischen Dimension) bemühen voneinander. Um genau diese Koalition geht es aber – auch gegen ultrahocherhitzte Religiöse und Theisten.

    Wahrheitssuche, deskriptiv und evaluativ, ist (mit Thomas von Aquin) der Inbegriff des christlichen Glaubens – nicht religiöse Praxis. Im alten Rom waren die Christen die Atheisten (atheoi). Über 300 Jahre hatten sie keinerlei Tempel oder andere Kultstätten, lediglich Versammlungsräume.

    In manchem hat die religiöse, dualistisch angelegte, platonisierende Gnosis in der Kirche (und vielleicht auch in der Theologie) doch noch einen späten, unerkannt gebliebenen Sieg errungen, aus dem dann auch die große Entfremdung vom Judentum (letztlich vom biblischen Denken) erwuchs …

  32. @ Hoppe

    “Gott ist Sein, Tun und Wollen in einem; er ist nicht jemand, den es gibt (den es aber auch nicht geben könnte), der dann etwas will (oder auch nicht) und der das dann macht (oder eben nicht) – das ist anthropomorph (moderner Theismus). Gottes Wesen (aus menschlicher Sicht) ist “seyen”, d.h. aktiv ins Sein setzen.”

    Was nun? Einmal beklagen Sie das Anthropomorphe im Geschwurbel der Menschen. Im nächsten Satz kommt dann die “menschliche Sicht”. Das mache ich nicht mit. Mir kommt es auch so vor, daß sie den Fehler der Erschleichung begehen. Ihr Gott wird in Bezug zur Wirklichkeit empirisch.

  33. @Hilsebein

    Wir können nur wissen, was Wirklichkeit für uns ist, also aus menschlicher Sicht. Was Wirklichkeit an und für sich ist – und ob dies überhaupt eine sinnvolle Frage ist -, können wir dagegen nicht wissen.

    DASS wir irgendetwas oder irgendjemand Wirklichkeit zuschreiben, beruht bereits auf Wirklichkeits- bzw. Gottesbezug. Die Wirklichkeit (Gott) selbst ist kein empirisches Datum; es gibt nicht *auch noch* die Wirklichkeit. Man wird jedoch auch umgekehrt nicht sagen können, dass es die Wirklichkeit *in Wirklichkeit* nicht gibt …

  34. “Wir können nur wissen, was Wirklichkeit für uns ist, also aus menschlicher Sicht. Was Wirklichkeit an und für sich ist – und ob dies überhaupt eine sinnvolle Frage ist -, können wir dagegen nicht wissen.”

    Sehe ich auch so.

    “DASS wir irgendetwas oder irgendjemand Wirklichkeit zuschreiben, beruht bereits auf Wirklichkeits- bzw. Gottesbezug. Die Wirklichkeit (Gott) selbst ist kein empirisches Datum; es gibt nicht *auch noch* die Wirklichkeit. Man wird jedoch auch umgekehrt nicht sagen können, dass es die Wirklichkeit *in Wirklichkeit* nicht gibt …”

    Also muß man schweigen. Andererseits empfinde ich einen Satz sehr wertvoll, der im Film ‘Ein Herz im Winter’ fiel:

    „Wenn man sich äußert, geht man auch das Risiko ein Unsinn zu reden. Schweigt man riskiert man nichts und kann damit sogar einen intelligenten Eindruck hinterlassen.“

    Ich hoffe, Sie empfinden mich nicht als zu grob, wenn ich mich äußere. Ich versuche stets an der Sache orientiert zu bleiben.

  35. @Hoppe – Judentum und Wirklichkeit

    “aus dem dann auch die große Entfremdung vom Judentum (letztlich vom biblischen Denken) erwuchs …”
    Sie werden doch aber nicht behaupten, dass sich der Gottesglaube im modernen Judentum auf die wirklich etwas esoterische Auffassung vom “Glaube an die Wirklichkeit” beschränkt?

  36. @Hagthorpe

    “… auf Glaube an die Wirklichkeit **beschränkt**” ?? “esoterisch”??

    Drücke ich mich eigentlich so missverständlich aus? Wirklichkeit ist der umfassendste Begriff überhaupt – wie sollte das vernunftbegründende (und nur dadurch begründete) Vertrauen in die Wirklichkeit “beschränkt” sein? Der theistische Glaube an einen Gespenster-Gott, den es evtl. gar nicht gibt, der ist “beschränkt”.

    Wie könnte ein Glaube an (bzw. Vertrauen in) das Offensichtlichste, Naheliegendste, Unbestreitbarste -Wirklichkeit- “esoterisch” sein? Unsere Vorstellungen mögen uns manches Mal den Blick auf die Wirklichkeit verstellen; dann sind aber diese Vorstellungen “esoterisch”, die Suche nach Wirklichkeit befreit von derlei Geheimniskrämerei.

    Mir ist bewusst, dass mein Zugang ungewöhnlich erscheinen könnte. Aber ich finde schon erstaunlich, dass so viele Leute sich bereits ganz sicher sind, was es mit Gott und Glaube usw. alles auf sich hat (oder eben nicht). Ich selbst habe eher das Gefühl, selbst mit der klassischen Theologie noch absolut an der Oberfläche dessen zu kratzen, worum es hier eigentlich geht!

    Die Auseinandersetzung mit diesen Themen kann unterschiedlich intensiv ausfallen. Nicht jeder, der hierzu eine Meinung äußert, hat auch automatisch schon recht (das gibt es nur beim Fußball). Nur wenn man unterschiedliche Entwicklungsgrade für die persönliche religiöse Reife und die Theologie akzeptiert, kommen religionsinterne Kriterien zur Beurteilung von Glaubensäußerungen und Theologien in den Blick. Ich halte mich an die klassische Theologie, vor allem die sogenannte mystische, negative Theologie, sowie die Schriften großer Gottsucher (derzeit z.B. Thomas Merton). Im Judentum würde man ohne weiteres auch in ähnlicher Weise fündig (z.B. Moses Maimonides und vor allem Baruch de Spinoza).

    Wenn sich das Theismus-Atheismus-Spielchen ausgespielt hat, weil es allen langweilig wird, fangen wir vielleicht wieder an, diese großartige Literatur -unsere eigene geistesgeschichtliche Herkunft! – (kritisch!) wiederzuentdecken.

  37. Elegante Theologie? (Wolf & Lamm)

    Beim Lesen Ihres Textes musste ich immer an Sokals „Eleganten Unsinn“ bzw. an Kerkelings „HURZ“ denken. Ich sag es ehrlich: auf mich wirkt Ihr Text irgendwie komisch. Wenn das zeitgenössische Theologie ist, fehlt mir wohl der intellektuelle Zugang. 🙂

    „Wo der Ketzer Nein sagt, beginnt der Theologe zu interpretieren.“ (Walter Kaufmann)

    Sie können natürlich die „Wirklichkeit alles Wirklichen“ als „Gott“ bezeichnen. Das ist „deepity“ in Reinform. Sie können die „Wirklichkeit“ bezeichnen wie immer Sie wollen. Aber Sie können natürlich auch gleich zugeben, dass sie in Wahrheit Atheist sind.

    Mehrere Kommentatoren haben schon darauf hingewiesen: Ihre Theologie scheint sehr weit entfernt von der Volksfrömmigkeit. Ich finde es sehr erstaunlich, dass u.a. der “Religionsfeind” Dawkins anscheinend besser über die Glaubensvorstellungen vieler (der meisten?) Gläubigen Bescheid weiß, als so manche (die meisten?) Theologen. Man muss wirklich nicht lange suchen um zu zeigen, dass „religiöser Glaube im Wesentlichen darin besteht, trotz fehlender Beweise der Überzeugung zu sein, dass es außer allem, was es sonst gibt, auch noch „Gott“ gibt“. Religiosität definiert sich sogar als “Glauben an und entsprechendes Verhalten zu übernatürlichen Akteuren” (wie Ahnen, Göttern, Gott).

    Der oft gehörte Vorwurf, „das ist nicht mein Gott“ der da kritisiert wird, fällt in Wirklichkeit auf die Theologie zurück:
    Hat es die Theologie nämlich bis heute nicht geschafft,
    – ein einheitliches Gottesbild, -verständnis zu etablieren, das sich an der „Wirklichkeit“ messen kann.

    – ihr gerade aktuelles Gottesbild / Gottverständnis den Gläubigen zu erklären und mitzuteilen (wie Hermann Aichele bewundernswert offen zugibt).

    Um noch einmal Walter Kaufmann zu zitieren:
    “When considering Christianity, it is easy to get lost in the changing fashions of thought that have been read into it or reconciled with it–from Neoplatonism (Augustine) and Aristotelianism (Aquinas) to romanticism (Schleiermacher), liberalism (Harnack), and existentialism. (Tillich, Bultmann and others). There is no room here to cross swords with a dozen apologists; in any case, dozens more would remain.”

  38. @itz

    Ich wünsche meiner Frau auf ihrem Weg zur Arbeit eine gute Fahrt. Ich denke an jemanden, der krank ist und hoffe, dass er wieder gesund wird; vielleicht wünsche ich ihm “Gute Besserung”. Ich drücke jemandem die Daumen, der eine Klausur zu schreiben hat. – Das alles sind Alltagshandlungen, die sich aus dem ursprünglichen Wirklichkeitsverhältnis, gerade in seiner evaluativen Dimension, ergeben.

    Schauen wir einmal “rein deskriptiv”, wissenschaftlich darauf! Dann wird es ein Leichtes für Sie sein, mir magisches Denken vorzuwerfen. Denn wie kann ich nur davon ausgehen, dass mein Wunsch die physikalischen Gesetzmäßigkeiten beeinflussen wird, denen der Wagen meiner Frau während der Fahrt unterworfen sein wird? Wie kann ich glauben, dass mein Wunsch die pathologischen Prozesse im Körper meines Bekannten irgendwie beeinflusst? Und wie kann ich glauben, dass ich durch mein Daumendrücken den Ausgang der Klausur irgendwie positiv beeinflusse? Wenn Sie mich zwingen, mein Verhalten streng naturwissenschaftlich zu beschreiben/erklären, käme ich nicht mehr umhin, Ihnen zuzugeben, dass ich wohl an die Existenz einer fünften Wechselwirkung glaube, eine Art Telepathie oder Telekinese, irgendetwas übernatürliches.

    Wenn man religiöse Handlungen so betrachtet, destilliert sich nach und nach der moderne Theismus heraus. Aber diese Betrachtungsweise ist der eigentliche Blödsinn.

    Die Leute glauben nicht an ein Gespenst namens Gott. Wenn sie von Gott sprechen, sprechen sie nicht naturwissenschaftlich. Auf jeden Fall versteht man besser, was sie MEINEN, wenn man religiöse Rede literarisch versteht. (Sie lesen Rilkes Panther ja auch nicht als zoologischen Traktat.) Die Hermeneutik des Textverständnisses muss zu der Sprachform passen! Eine naturwissenschaftliche Hermeneutik passt nicht zur religiösen Sprachform – und bringt am Ende so etwas wie den modernen Theismus möglicherweise noch gepaart mit Intelligent Design hervor.

    Der Theismus ist keine adäquate Beschreibung des tatsächlichen, alltäglichen Glaubens von Menschen. Dass man Menschen durch geschicktes Fragen eine nicht naturwissenschaftliche Weltanschauung in den Mund legen kann, ist offensichtlich (siehe oben). Man wird dem Glauben von Menschen aber nicht durch Umfragen auf die Schliche kommen oder durch religionswissenschaftliche Definitionen. Hier geht es um das privateste, die eigene Lebenswahrheit und Existenz. – Die actualitas-Theologie ist ein möglicher Ausdruck des tatsächlichen Glaubens von Menschen.

    Wo kämen wir hin, wenn Theologen sich den Glauben ausdenken und dann den Leuten erklären? Die Theologie legt den Glauben aus, der tatsächlicher Lebenspraxis zugrunde liegt – und dafür hat sie das Recht, sich jeder Philosophie oder Sprachform zu bedienen, die zum jeweiligen Zeitpunkt angemessen erscheint und helfen könnte, uns unsere eigene Situation verständlich zu machen. Viel wichtiger und vielsagender sind denn auch die ästhetischen Ausdrucksformen, z.B. Liturgie. Auf den Begriff bringen lässt sich die Sache ohnehin nie endgültig wie es manche Philosophen wohl gerne hätten. Es geht bei diesem Thema eben nicht um Weltanschauung, sondern um Lebenswirklichkeit. Wir sind völlig frei in der Wahl unserer Ausdrucksmittel. Wo ein Widerspruch zur Naturwissenschaft auftritt – liegt ein Missverständnis vor.

  39. @Christian Hoppe – Fragen über Fragen

    Ihren Ansatz finde ich ja durchaus interessant, zumahl mich selbst die naiven heutigen Gottesbilder stören (Ihre Antwort an itz ist gänzlich exzellent!). Allerdings berufen Sie sich mit ihm auf eine ganz bestimmte Tradition – und das scheint mir problematisch zu sein. Vielleicht liegt es einfach an Missverständnissen und Sie könnten einfach einige meiner Fragen dazu (auf)klären.

    1. Sie berufen sich auf eine “klassische Tradition”, sozusagen auf die Bibel und Aristoteles gleichzeitig. Kann man wirklich an das biblische Gottesverständniss mit einem klassischen Philosophischen Paradigma rantreten? Gerade die enge Verbindung zu Philosophie, auch zu Aristoteles, entstand ja gerade erst im Zuge der Anpassung des Christentums an die klassische Philosophie. Aristoteles wurde somit gerade im Zuge der platonisierung des Christentums erschlossen. Ich würde die beiden traditionsgeschichtlich nicht so leicht trennen und mir scheint es problematisch schon bei dem biblischen Gottesbild Ansätze der aristotelischen Philosophie bzw. negativen Theologie zu sehen.

    2. Sie bezeichnen die Anreicherung des Christentums mit platonistischen Ideen als ein Problem, berufen sich dann aber auf negative Theologie und Mystik. Soweit ich weiß, ist es aber Konsens, dass die negative Theologie ihren Ursprung gerade im Neuplatonismus hat. Plotin wäre damit sozusagen der Vater der negativen Theologie und neuplatonistische Ideen (also auch vor allem der immanente Gott als Logos) scheinen mir darauf rückführbar zu sein.

    3. Scheint es mir, dass sie die negative Theologie einseitig immanent lesen? Die harsche Kritik am Antropomorphismus hatte ja m.E. nicht das Ziel, Gott prozesstheologisch zu begreifen, sondern seine unerreichbare Transzendenz zu würdigen. Ich glaube, Sie vernachlässigen die wundervolle Ausdrucksform der Dialektik etwas, die ja gerade für die negative Theologie konstitutiv war (also “Gott ist nichts” und “Gott ist Fülle” zugleich). Scheint dieser radikale Trasnzendenzbezug gerade nicht bei Meister Eckhart hervor? “Sage ich ferner: Gott ist “ein Sein” – es ist nicht wahr. Er ist ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit”.

    Kurz:
    Die Tradition im Sinne: “Bilde keine antropomorphen Begriffe von Gott, da sie alle menschensgemacht sind keiner von denen seine Transzendenz treffen kann” ist mir bekannt und ich schätze sie sehr.
    Die Tradition: “Bilde keine antropomorphen Begriffe von Gott, da Gott immannent und nicht mehr und nicht weniger als die Wirklichkeit ist” kenne ich natürlich vor allem von Spinoza und modernem Panentheismus. Die negative Theologie, meine ich, hatte aber vor allen zu der ersten Aussage geneigt.

  40. Gespenster

    Ehrlich, ich bin sprachlos! Vielleicht sollten Sie daher erst einmal mit (Normal-) Gläubigen reden, um zu klären was diese MEINEN, zu MEINEN glauben oder zu MEINEN haben. Sie wären überrascht an was die Menschen so alles (“wirklich”)glauben (Gespenster sind da noch das harmloseste).

    „Wo kämen wir hin, wenn Theologen sich den Glauben ausdenken und dann den Leuten erklären?“

    In die Kirche?

  41. Daumendrücken

    Leider muss ich gestehen, dass meine “persönliche religiöse Reife”, ebenso wie meine Kenntnisse der Geschichte der Theologie und Philosophie gegen 0 gehen. Aber vielleicht kann ich doch dem ein oder anderen ein wenig argumentative Schützenhilfe geben, falls ihm Aberglaube o.ä. vorgeworfen wird, weil er sagt: “Ich drück dir für deine Klausur die Daumen!”

    Denn -abgesehen von kleinen Kindern- glaubt doch niemand, dass wir auf magische Weise den Ausgang der Klausur beeinflussen können. Warum drücken wir aber dann die Daumen?
    Vielleicht, weil wir einem Freund so versichern wollen, dass er und sein Prüfungsstress – möglicherweise seine Prüfungsangst – uns nicht egal sind und dass wir wissen, wie er sich gerade fühlt.

    “Echte” Gläubige sind aber anders. Sie sind überzeugt, dass es etwas “Seyendes” gibt (korrekte Verwendung des Fachterminus?), das es nicht mag, wenn sie die Frau ihres Nachbarn begehren (und meinen damit nicht den Nachbarn). Sie glauben (oder müssen glauben), dass Jesus vor 2000 Jahren von einer Jungfrau das Leben geschenkt wurde und dass diese Aussage tatsächlich biologisch zu vestehen ist.

    Es gibt auch noch die “Pseudogläubigen”, für die die Kirche letztendlich ein sozialer Verein ist, der nette Traditionen bietet. Eigentlich sind sie längst vom Glauben abgefallen. Aberglauben braucht man ihnen nicht vorwerfen, allenfalls fehlende Ehrlichkeit oder Selbstreflexion, da sie immernoch der Meinung sind, keine Atheisten zu sein.
    Auch die Kritik der meisten Atheisten wird an ihnen abprallen, da sie ja eigentlich der gleichen Meinung sind. Es wäre wohl interessant, wo sie diesen widersprechen würden, wenn man mal von der Frage “gibt es Gott?” absieht.

    @Christian Hoppe:
    Sie wissen aber, dass ein Theologe ein “echter” Gläubiger sein muss, sonst ist er ganz schnell seinen Job los – vgl. Uta Ranke-Heinemann?
    (Eine Tatsache, die ich aus menschlicher wie wissenschaftstheoretischer Sicht zutiefst bedauere.)

  42. Nachschlag

    Ich habe mir das hier besprochene Büchlein noch einmal aus dem Regal genommen. Es findet durchaus eine Auseinandersetzung mit moderner kontinentaleuropäischer Theologie statt. Die Kritik Hans Albers an Hermann Lübbe z.B. (S.86) gilt auch für Sie: Ihre Definition von Religion

    „(…) läuft auf die Bagatellisierung aller übrigen Funktionen hinaus, die in der Geschichte der Religionen eine Rolle gespielt haben. Es sind Funktionen, die für den naiven Gläubigen sehr wichtig waren und zumeist noch sind. Seine (Lübbes; d.V.) pragmatische Reduktion lässt gerade die heilstechnologische Seite der Religion bis auf einen kleinen Rest verschwinden. Die Bedeutung der Religion für das menschliche Streben nach Glück, nach irdischem und himmlischen Heil, das nach Auffassung sehr vieler, wenn nicht sogar der meisten Anhänger religiöser Überzeugungen durch Opfer aller Art, durch Gebete oder durch Änderungen des Bewusstseins, der Einstellung oder des Verhaltens zu erreichen ist, wird dabei auf die Funktionen der Kontingenzbewältigung reduziert. (…)“

    Wenn Sie also die Existenz eines persönlichen Gottes, einer höheren Macht („dass es außer allem, was es sonst gibt, auch noch „Gott“ gibt“) bestreiten, kann ich Ihnen als Atheist natürlich noch folgen. 🙂
    Aber wenn Sie auch noch die Existenz von Menschen leugnen, die an diesen „Blödsinn“ tatsächlich glauben, ignorieren Sie die Wirklichkeit.

    Man kann den Glauben von Menschen nämlich durchaus durch (Um-) Fragen, Zuhören und Beobachten auf die Schliche kommen. Man legt Ihnen dadurch auch keineswegs „eine nicht naturwissenschaftliche Weltanschauung in den Mund“. Man nimmt sie ganz einfach nur ernst.

    Wo kämen wir hin, wenn Theologen den Glauben der Menschen -die religiöse Rede- nur noch literarisch verstehen?

  43. @ itz

    “Die Kritik Hans Albers…”:

    “Auf Matrosen ohé!
    Einmal muß es vorbei sein”

  44. @ itz – Existenzbeweise

    Man muss wirklich nicht lange suchen um zu zeigen, dass „religiöser Glaube im Wesentlichen darin besteht, trotz fehlender Beweise der Überzeugung zu sein, dass es außer allem, was es sonst gibt, auch noch „Gott“ gibt“.

    Es gibt auch keine Beweise dafür, dass die Dinge, die sich um mich herum befinden, in letzter Konsequenz körperlich sind. Je weiter man ihnen auf den Grund geht, desto mehr scheinen sie sich in einem Gemisch aus Energie, Information, Wahrscheinlichkeit und Unschärfe zu verlieren; und dennoch glaube ich, dass ich vor einem körperlichen Etwas sitze, nämlich einem Schreibtisch, auf dem ein Computer steht.

    Davon abgesehen, dass die Essenz von Religion Ihrer Beschreibung nach nicht für Religionen gilt, die nicht die Existenz eines oder mehrerer Götter einschließen, scheinen Sie mir immer wieder zwei Aspekte zu verkennen: Dass es nämlich erstens keine Beweise in der empirischen Wissenschaft gibt und zweitens ein religiöser Mensch nicht auf eine naturwissenschaftliche Rechtfertigung angewiesen ist, was im Wesentlichen daran liegt, dass sich die Systeme in weiten Teilen gar nicht aufeinander beziehen und es oft auch gar nicht können, da sie sich nicht in ihrem empirischen Gehalt überschneiden. Wenn Sie aber z.B. den Strohmann eines Junge-Erde-Kreationismus abfackeln wollen, dann beschränken Sie sich bitte in Ihren Schlussfolgerungen auf das verbrannte Stroh.

    Ich verstehe nicht, warum Sie nicht akzeptieren können, dass vielleicht andere Menschen die im Laufe der Ideengeschichte vorgebrachten Gottesbeweise oder andere Überlegungen für überzeugend halten oder zum Beispiel in ihrem eigenen Leben Erfahrungen gemacht haben, die ihnen die Existenz eines Gottes (oder von Göttern) plausibel erscheinen lassen.

  45. @Schleim

    Wenn man meint der Gott an den man glaubt hätte keine Auswirkungen auf die erfahrbare Realität, dann kann man das gerne tun, aber eigentlich ist er dann irrelevant.

    Wenn er aber Auswirkungen auf auf die erfahrbare Realität hat, dann müsste er auch nachweissbar sein – oder er ist ein psychologisches Artefakt.

  46. @ Sascha Bohnenkamp

    Helmut Wicht paßt hier sehr gut:

    “Und die (zugegebenen) spekulativen Antworten auf diese Fragen haben einen PROFUNDEN Einfluss auf das, was wir – eben auch im Erziehungswesen – aus uns machen. Gottessklaven oder Bewusstseinsjunkies, Ideenknecht oder Evolutionsprodukt, Agnostiker oder Missionar: im Hintergrund steht eine metaphysische Hypothese, oft unausgesprochen.

    Nein, ich halte das nicht für Ressourcenverschwendung, weder mental noch monetär. Das “primum vivere, deinde philosophari” stimmt nämlich nicht. Wir sind nämlich bewusste Wesen. Unser Leben und sein Bedenken sind uns eins. Die “letzten Fragen”, die die Metaphysik stellt, mögen keine naturwissenschaftlichen Antworten finden: dennoch gestaltet die “geraunten” (Heidegger) Antworten unsere Lebenswirklichkeit.”

  47. @Hilsebein

    “dennoch gestaltet die “geraunten” (Heidegger) Antworten unsere Lebenswirklichkeit.”
    Die sind aber von Menschen geraunt .. möglicherweise reicht dafür schon ein wenig Selbstreflexion, dafür braucht es keine Religion.

  48. @ Sascha Bohnenkamp

    “Die sind aber von Menschen geraunt .. möglicherweise reicht dafür schon ein wenig Selbstreflexion, dafür braucht es keine Religion.”

    Klar. Und dennoch verstehe ich nicht so ganz, warum Licht auf etwas fällt, so daß wir uns erinnern und anderes im Dunkeln bleibt. So ist also die Frage nicht: Wer ist der Einbläser unserer Begriffe und Ideen, sondern wie ist es möglich, daß Begriffe und Ideen bedeutsam werden?

  49. “sondern wie ist es möglich, daß Begriffe und Ideen bedeutsam werden?”
    Bedeutsam für wen?
    Für das Subjekt? Das ist wohl eher was für die Psychologie & Neurowissenschaften.
    Ansonsten dürfte es dem Universum ziemlich egal sein, was auf unserem Planeten passiert.

  50. @ Sascha Bohnenkamp

    “Für das Subjekt?” Klar -für wen sonst?

    “Das ist wohl eher was für die Psychologie & Neurowissenschaften.”

    Oh -das ist aber schön. Dann brauche ich ja nicht mehr selbst zu denken. Ich habe es nicht nötig, wenn ich nur bezahlen kann, andere werden für mich das verdrießliche Geschäft schon übernehmen. (->Kant, Was ist Aufklärung?)

    Warum erinnere mich gerade jetzt an Kant? Warum habe ich mich vorher an Helmut Wicht erinnert?

  51. @ Bohnenkamp: zweimal falsch

    Wenn man meint der Gott an den man glaubt hätte keine Auswirkungen auf die erfahrbare Realität, dann kann man das gerne tun, aber eigentlich ist er dann irrelevant.

    Nö, das sehen Deisten mindestens seit Aristoteles anders. Für sie hat Gott den Stein ins Rollen gebracht, war der “unbewegte Beweger”, äußert sich danach aber nicht mehr.

    Dass Sie persönlich so einen Gott irrelevant finden, dürften die Deisten wiederum irrelevant finden. Ein Argument ist es jedenfalls nicht.

    Wenn er aber Auswirkungen auf auf die erfahrbare Realität hat, dann müsste er auch nachweissbar sein – oder er ist ein psychologisches Artefakt.

    Wieder nö, denn beispielsweise war es zur frühen Zeit der modernen empirischen Wissenschaften noch eine bekannte Vorstellung, man würde die Gesetze untersuchen, die Gott so eingerichtet habe; sprich: wenn Gott hinter den Naturkräften stünde, würden Sie mit jedem empirischen Experiment tatsächlich seine Kraft nachweisen.

    Ich habe erst kürzlich wieder mit einem gestandenen Naturwissenschaftler diskutiert, der den Standpunkt vertrat, gerade die Möglichkeit von Naturwissenschaft (also das Vorhandensein von Ordnung im Naturgeschehen) sei für ihn der überzeugendste Gottesbeweis.

    Daran kann man auch erkennen, wie wenig Vollmers Wendung hergibt, im Universum gehe “alles mit rechten Dingen zu”. Woher kommt denn die Ordnung? Vom Zufall? Von einem allgütigen Schöpfergott? Von Karma? Vom fliegenden Spaghettimonster? Oder weil es eben so ist, basta! Sagen Sie es mir.

    Vgl. zu diesen Gedanken auch auch Leibniz’ Idee von der prästabilierten Harmonie als Lösung des Leib-Seele-Problems.

  52. @schleim

    “Nö, das sehen Deisten mindestens seit Aristoteles anders. Für sie hat Gott den Stein ins Rollen gebracht, war der “unbewegte Beweger”, äußert sich danach aber nicht mehr.

    Dass Sie persönlich so einen Gott irrelevant finden, dürften die Deisten wiederum irrelevant finden. Ein Argument ist es jedenfalls nicht.”

    Das ist ein Argument für Menschen, die zu einem Gott beten, also Theisten, die keine Deisten sind – wozu beten, wenn er eh nicht eingreift – Gebete ohne Wirkung sind irrelevant oder Selbttäuschung.

  53. @schleim

    ” wenn Gott hinter den Naturkräften stünde, würden Sie mit jedem empirischen Experiment tatsächlich seine Kraft nachweisen.”
    Wird das von den christlichen Kirchen nicht als Panganismus verteufelt?
    Im Prinzip setzt man Gott dann mit der Natur gleich .. das ist genauso sinnfrei als wenn man gleich sagt Gott ist alles .. dann ist jedes Selbsgespräch ein Gebet zu Gott?

    Die Frage die sich in diesem Fall stellt ist, wozu bracuht man den gott noch, was erklärt sich besser mit ihm als ohne ihn.

  54. @schleim

    “Daran kann man auch erkennen, wie wenig Vollmers Wendung hergibt, im Universum gehe “alles mit rechten Dingen zu”. Woher kommt denn die Ordnung? Vom Zufall? Von einem allgütigen Schöpfergott? Von Karma? Vom fliegenden Spaghettimonster? Oder weil es eben so ist, basta! Sagen Sie es mir.”

    Ist das nicht das anthopologische Paradox?
    Weil wir uns sonst diese Frage gar nicht stellen könnten, d.h. vielleicht gibt es eine unendliche (alle möglichen z.B.) Anzahl von Universen, aber nur in einigen entstehen Lebensformen, die solche Fragen stellen.

  55. @ Bohnenkamp

    Das ist ein Argument für Menschen, die zu einem Gott beten, also Theisten, die keine Deisten sind – wozu beten, wenn er eh nicht eingreift – Gebete ohne Wirkung sind irrelevant oder Selbttäuschung.

    Nein, man kann auch beten, weil man sich Verständnis oder Trost erhofft oder um eine schwierige Situation besser zu bewältigen.

    Unser Thema war aber nicht die Psychologie des Betens, sondern die Möglichkeit der Existenz eines Gottes. Da Sie mein Argument nicht prinzipiell ablehnen, sondern nur für betende Christen für unplausibel halten (was m.E. aber auch nicht stimmt, s.o.), gehe ich jetzt davon aus, dass Sie zumindest die Möglichkeit der Existenz eines deistischen Gottes einräumen.

    Im Prinzip setzt man Gott dann mit der Natur gleich .. das ist genauso sinnfrei als wenn man gleich sagt Gott ist alles .. dann ist jedes Selbsgespräch ein Gebet zu Gott?

    Nein, man setzt hier überhaupt nichts miteinander gleich, sondern nimmt an, dass sich Gott im Naturgeschehen ausdrückt. Die Idee, dass Gott die Natur steuert, unterscheidet sich beispielsweise auch vom Panentheismus, demzufolge das Universum ein Teil Gottes ist; aber selbst panentheistisch Gesehen wäre Ihre Schlussfolgerung falsch, denn aus der Annahme, dass das Universum ein Teil Gottes ist, folgt nicht, dass Gott und Universum eins sind. (Vgl. dazu auch den logischen Unterschied zwischen notwendigen und hinreichenden Bedingungen: Jedes Fahrrad ist ein Fahrzeug aber nicht jedes Fahrzeug ist ein Fahrrad.) Allein aus pantheistischer Sicht würde Ihre Feststellung aufgehen; das würde Ihnen m.E. fürs Argument aber auch nichts bringen.

    Die Frage die sich in diesem Fall stellt ist, wozu bracuht man den gott noch, was erklärt sich besser mit ihm als ohne ihn.

    Fragen Sie das Ihren Pfarrer oder lassen Sie es bleiben. Das Thema ist hier doch, ob ein Gott möglich ist, nicht, ob er nützlich ist. Wenn Sie im statistischen Mittel z.B. viele Kinder haben wollten, könnten Sie schon mal mit dem Glauben anfangen und dadurch womöglich ihre Reproduktionschancen erhöhen (vgl. Michael Blume).

    Wenn es Ihnen nur darum ginge, dass Sie Gott nicht brauchen, dann wären Sie nun bei Laplace angekommen, also im späten 18./frühen 19. Jahrhundert.

    Ist das nicht das anthopologische Paradox?
    Weil wir uns sonst diese Frage gar nicht stellen könnten, d.h. vielleicht gibt es eine unendliche (alle möglichen z.B.) Anzahl von Universen, aber nur in einigen entstehen Lebensformen, die solche Fragen stellen.

    Worin soll hier ein Paradoxon bestehen? Meine Aussage hier ist allein: Wir wissen nicht, warum überhaupt Ordnung herrscht. Weil wir es nicht wissen, können wir meines Erachtens auch nicht ausschließen, dass es ein Gott ist, der für Ordnung herrscht (aber auch nicht, dass es ein fliegendes Spaghettimonster ist). Die Antworten, dass es “Zufall” sei oder “eben so ist”, die Sie als Naturalist mir vielleicht zu geben geneigt wären, fände ich jedenfalls nicht befriedigender. Die Vorstellung eines Spaghettimonsters wäre jedenfalls noch witzig.

    Und wenn Ihnen die Frage, warum es überhaupt Ordnung (Regelmäßigkeit, Struktur usw., die wir in Gesetzesform ausdrücken können) gibt, noch nicht reicht, dann gehen wir noch eine Ebene höher und fragen, warum es überhaupt etwas gibt und nicht nichts.

  56. @schleim

    ok .. ausschliessen kann ich/man einen Gott an sich nicht ABER das gilt auch für FSM, rosarote Einhörner etc.

    Es gibt sehr vieles was man nicht ausschlissen kann … das meiste davon existiert mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit nicht.

    Meinen sie mit “Gott” den christlichen oder im allgemeinen irgendeine Gottheit?
    Aus der Bibel z.B. lässt sich nur schwer ein deistischer Gott ableiten, sondern da ist einer, der globale Katastrophen auslöst, auf der Erde wandelt usw. .. d.h. einer der deutlich über das deistische Bild hinausgeht.

    Einen allgemeinen Gott kann man schwer ausschliessen, da die Theologen sich ja nicht einmal darauf einigen können, was einen Gott ausmacht.

    Wie soll man etwas nachweisen oder ausschliessen können, dem keine festen Attribute zugeordnet sind?

    Ich bin mir ziemlich sicher, so wie sie “ihrem” Gott ein paar Attribute zugeordnet haben, wird er widerlegbar.

    Falls sie aber einen bestimmten Gott für möglich halten, wüsste ich gerne wie sie die anderen tausende Götter ausgeschlossen haben.

  57. @ Bohnenkamp

    Es gibt sehr vieles was man nicht ausschlissen kann … das meiste davon existiert mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit nicht.

    Wie wollen Sie diese Wahrscheinlichkeit ausrechnen? Die Schwelle, ab der man gemeinhin davon ausgeht, dass ein Ereignis zu unwahrscheinlich ist, um zu passieren, ist wirklich sehr, sehr, sehr niedrig.

    Einen allgemeinen Gott kann man schwer ausschliessen, da die Theologen sich ja nicht einmal darauf einigen können, was einen Gott ausmacht.

    Wenn Sie diese Frage ernst nehmen, dann beschäftigen Sie sich doch intensiv mit dem Thema und beschränken Sie sich nicht darauf, was “die” Theologen sagen, auf den “Gott der anderen”.

    Wie soll man etwas nachweisen oder ausschliessen können, dem keine festen Attribute zugeordnet sind?

    Denkfehler #1: Aus der Tatsache, dass es verschiedene Gottesbegriffe gibt, folgt nicht, dass man einem Gott keine festen Attribute zuordnen könnte. Es gibt eben verschiedene mit jeweils eigenen Attributen. Das ist ja genau das, was sie unterschiedlich macht.

    Ich bin mir ziemlich sicher, so wie sie “ihrem” Gott ein paar Attribute zugeordnet haben, wird er widerlegbar.

    Wir hatten hier doch schon zwei Beispiele für naturwissenschaftlich unwiderlegbare Gottesbegriffe gehabt. Wenn Sie die persönlich unpausibel oder irrelevant finden, ist das die eine Sache; wenn Sie sie für naturwissenschaftlich unmöglich halten, ist es aber ein Fehler.

    Falls sie aber einen bestimmten Gott für möglich halten, wüsste ich gerne wie sie die anderen tausende Götter ausgeschlossen haben.

    Denkfehler #2: Wenn man einen Gott für möglich hält, muss man überhaupt nichts ausschließen. Das ist gerade der Unterschied zwischen Möglichkeit und Notwendigkeit. Aus der Möglichkeit lernt man aber z.B., dass es nicht stimmt, wenn jemand behauptet, ein Gott sei naturwissenschaftlich unmöglich.

  58. @ Stephan Schleim – Existenzbeweise

    Ich fürchte es geht mir tatsächlich um den Strohmann, bzw. um die Strohmänner*.
    Es geht mir darum zu zeigen,
    -dass es Gläubige gab und gibt, die es für möglich halten Ihren „GOTT“ und „SEINE“ Handlungen naturwissenschaftlich-empirisch zu beweisen. Nur das diese Beweise eben bisher (noch) nicht erbracht wurden.
    -dass es Leute gab und gibt, die „an ein Gespenst namens Gott glauben“
    -dass es Menschen gibt, die im Laufe der Ideengeschichte vorgebrachte Gottesbilder oder -Handlungen nicht nur literarisch verstanden haben und es auch heute noch nicht tun.

    Es ging mir also nicht um einen Existenzbeweis Gottes, sondern nur um einen Existenzbeweis naiver Gläubiger. 😉 Und es war nicht ich, der diesen naiven Theismus Blödsinn nannte!

    Auch Sie scheinen einiges zu verkennen:
    -Dass es durchaus religiöse Menschen gibt, die Ihnen nur zu gerne naturwissenschaftliche Rechtfertigungen unter die Nase reiben. Vor allem dann, wenn diese ihren Glaubensvorstellungen entsprechen (Gebetsstudien, die Echtheit von Reliquien, die „Wunderheilungen“ der Heiligen, etc…).
    -Dass es auch Bereiche gibt, in denen sich naturwissenschaftliche und religiöse Systeme aufeinander Beziehen (freier Wille, Stammzellenforschung, Sterbehilfe).

    Ob allerdings das Wesentliche und die Essenz der Religion (ich beziehe mich der Einfachheit halber auf die gängige Religionsdefinition der Religionswissenschaftler) im naiven Volksglauben zu finden ist oder doch eher im anspruchsvollem theologischen Diskurs – was meinen Sie?

    Ich verstehe nicht, warum Sie nicht akzeptieren können, dass ich die im Laufe der Ideengeschichte vorgebrachten Ergebnisse der empirischen Naturwissenschaften für überzeugender halte als Religionen, oder zum Beispiel in meinem eigenen Leben Erfahrungen gemacht habe, die mir die Existenz eines Gottes (oder von Göttern) nicht plausibel erscheinen lassen.

    Und hier noch einmal eine Zusammenfassung in vier Bildern. 😉

    *(Transsubstantiation, Unbefleckte Empfängnis, Erscheinungen, Wunderheilung, Auferstehung, Hexenjagd (nicht die historische – die aktuelle!) Exorzismus, Strafen Gottes (Stichwort Loveparade, Umweltkatastrophen), etc.)

  59. @ itz: naïveté

    Es ging mir also nicht um einen Existenzbeweis Gottes, sondern nur um einen Existenzbeweis naiver Gläubiger. 😉 Und es war nicht ich, der diesen naiven Theismus Blödsinn nannte!

    Es ist wichtig, das einmal klarzustellen. Mir sind diese “naiven Gläubigen” aber nur selten begegnet und ich würde sie insbesondere nicht hier bei den BrainLogs erwarten. Ich würde aber fast wetten, dass sich manche Ihrer Kritiken durchaus so lesen lassen, als würden sie sich gegen alle religiösen Menschen richten — dann würden Sie tatsächlich einer Äquivokation zum Opfer fallen, einem beliebten argumentatorischen Fehlschluss. “Religion” ist dann eben nicht mehr gleich “Religion”; und Sie haben meinen Strohmann-Vorwurf ja geschluckt.

    Im Übrigen gibt es durchaus auch naive Wissenschaftsgläubige und meines Erachtens sind das nicht wenige, selbst an den Universitäten! Ich habe da sogar gerade eine Zitatstelle parat, falls es jemanden interessiert.

    Dass es durchaus religiöse Menschen gibt, die Ihnen nur zu gerne naturwissenschaftliche Rechtfertigungen unter die Nase reiben. Vor allem dann, wenn diese ihren Glaubensvorstellungen entsprechen (Gebetsstudien, die Echtheit von Reliquien, die „Wunderheilungen“ der Heiligen, etc…).

    Das bezweifle ich nicht; ich habe selbst in meinem engeren Freundeskreis so jemanden, der zumindest latente Missionierunsbestrebungen hat. Aber ich kann mir das doch anhören, es prüfen und dann verdeutlichen, dass es mich nicht überzeugt. Damit kommen wir nun seit beinahe zehn Jahren klar, ohne darum die anderen menschlichen Eigenschaften zu vergessen, für die wir einander schätzen.

    Dass es auch Bereiche gibt, in denen sich naturwissenschaftliche und religiöse Systeme aufeinander Beziehen (freier Wille…

    Hier muss ich widersprechen: Was die Freiheit betrifft, so ist diese sowohl wissenschaftlich als auch religiös starken Interpretationen unterworfen, was Sie beispielsweise auch daran erkennen, dass es selbst innerhalb der christlichen Theologie, um nur ein Beispiel zu nennen, sowohl deterministische als auch indeterministische Verständnisse derselben gibt, ebenso wie in der Naturwissenschaft oder der Philosophie.

    Freiheit ist m.E. kein Naturgegenstand, sondern ein normatives Konstrukt. Das schließt nicht aus, dass man sie naturwissenschaftlich oder theologisch untersuchen kann, öffnet aber die Tür dafür, sie so zu verstehen, dass sich diese Gegenstandsbereiche gerade nicht aufeinander beziehen.

    Selbst in der analytischen Philosophie, die sich sehr stark von Religionen distanziert, finden sich dazu bestrebungen, beispielsweise den “Raum der Gründe” vom “Raum der Ursachen” abzugrenzen; und das sind nicht die Entwürfe von Außenseitern.

    …Stammzellenforschung, Sterbehilfe).

    Die Frage richtigen Handelns ist aber per Definition kein Naturgegenstand. Zwar können sich dann religiöse Vertreter auf die Wissenschaft beziehen (wie übrigens jeder einzelne Mensch in seinem Denken und Urteilen auch), indem sie angewandte Wissenschaft ethisch reflektieren. Das heißt aber nicht, dass sich darum die empirischen Gehalte überschneiden. Das ist gerade deshalb nicht der Fall, da die Frage richtigen Handels normativ ist.

    Der religiöse Ethiker bestreitet ja nicht etwa, dass Klonen möglich wäre, sondern will diese Möglichkeit ethisch bewerten; komplementär dazu nimmt der Fachwissenschaftler (als solcher) keine ethische Bewertung vor, sondern beschäftigt sich mit empirischen Möglichkeiten und Theorien, also ob, warum, wie und unter welchen Bedingungen ein Naturprozess stattfindet.

    Ob allerdings das Wesentliche und die Essenz der Religion […] im naiven Volksglauben zu finden ist oder doch eher im anspruchsvollem theologischen Diskurs – was meinen Sie?

    Geht es Ihnen hier um Mehrheitsverhältnisse? Und werfen Sie hier nicht die Frage nach dem “wahren Glauben” auf?

    Ich persönlich ziehe es jedenfalls vor, mir einen starken Gegner zu suchen, und den würde ich eher in einem gebildeten und reflektierten Christen erwarten. Meine Diskussionen mit Vertretern der Zeugen Jehovas oder Mormonen waren jedenfalls meist recht fruchtlos, darum aber nicht unbedingt unangenehm.

    Ich verstehe nicht, warum Sie nicht akzeptieren können, dass ich die im Laufe der Ideengeschichte vorgebrachten Ergebnisse der empirischen Naturwissenschaften für überzeugender halte als Religionen…

    Ich akzeptiere das sehr wohl; in dem Moment aber, indem Sie aus Ihrem Wissenschaftsverständnis heraus alle Religionen für unmöglich halten, übertreten Sie meines Erachtens aber die Grenze Ihres persönlichen Überzeugungsraums und begehen dabei auch noch einen Fehler (siehe z.B. die Diskussion mit Bohnenkamp). Weil ich denke, dass diese Schlussfolgerung nicht stimmt und mich das Thema interessiert, argumentiere ich öffentlich dagegen.

  60. @ Hoppe: P.S. Off Topic

    Ich denke, wir haben uns nun recht weit von Ihrer “Wirklichkeit” entfernt; es war aber so spannend. Jedenfalls will ich es jetzt auf sich beruhen lassen; ist ja schließlich nicht mein eigener Blog hier, was ich zwischendurch beinahe vergessen hätte. 🙂

  61. @Schleim, itz & Bohnenkamp: Wow!

    Mann o Mann, das war aber jetzt eine Diskussionsrunde. Danke!

    Ohne die Diskussion abwürgen zu wollen, schlage ich ebenfalls vor, dass wir langsam an ein Ende kommen. Es wird neue Beiträge, neue Empörung, neue Argumente geben …!

    Ich erlaube mir einige wenige abschließende Bemerkungen:

    1. Das eigenartige der christlichen (der monotheistischen) Religion ist, dass Sie *die* eine, absolute, unbedingte Wirklichkeit (Gott) in ihren religiösen Sprach- und Bilderwelten scheinbar als *eine* Wirklichkeit (“Gott”) unter (neben, über) anderen Wirklichkeiten repräsentiert. Mit dem Wort “Gott” wird jedoch das Ganze der Wirklichkeit vor das menschliche Bewusstsein gebracht; das Wort “Gott” ist nich die Sache selbst, sondern verweist auf sie (analogia entis). Die Denkbarkeit bzw. die einsichtige Undenkbarkeit des Ganzen der Wirklichkeit ist bereits als solche eine theologisch relevante phänomenologische Tatsache. Der ernsthaft Denkende kann gar nicht anders als sich vor das Ganze der Wirklichkeit gestellt zu sehen und sich zu fragen, ob und was ihm diese zu sagen habe. Und darüber will er mit anderen reden, auch wenn es genaugenommen gar nicht möglich ist – denn wir reden dabei ja nicht über dies und das.

    2. Die Wirklichkeit begegnet uns ausschließlich als konkrete Lebenswirklichkeit hier und jetzt; Wirklichkeit ist keine bloße Idee. Insofern vollzieht sich die Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit (Gott) als Auseinandersetzung mit meiner/unserer konkreten Lebenswirklichkeit. Und zwar in allen Modi: deskriptiv und evaluativ, als Freude/Lob, Hoffnung/Bitte, Dankbarkeit, und als Leiden/Klage. Und natürlich auch als Wissenschaft! Diese lebensnahen Vollzüge sind theologisch wesentlich inhaltsreicher als akademische Traktate.

    (Naturgesetze und naturwissenschaftliche Bildung ändern nichts daran, dass wir uns zu unserem Leben und zu unserer konkreten Lebenssituation verhalten; wir sind keine Roboter.)

    3. Die Phänomenologie des ernst gemeinten Selbstgesprächs lässt sich theologisch (christologisch!) erhellen: Was ist denn die Bedingung der Möglichkeit dafür, dass ich zu mir selbst in einen Dialog treten kann, dass ich mir etwas zu sagen habe, dass ich mir zuhören kann? (Differenz in der einen Wirklichkeit)

    4. An einer Stelle war die Frage aufgetreten, ob das hier vorgestellte theologische Konzept nicht platonisch sei (Mystik). Mich stört vor allem der “Vulgärplatonismus”, wo die Seele das erlebnisfähige Ich ist (die Platon auch kannte, aber nicht für unsterblich hielt), wo die Wirklichkeit in zwei zerfällt (Welt, Jenseits/Gott), was undenkbar ist, wo das ewige Leben nichts ist als Weiterleben trotz Tod, usw. Christlich ist die Seele jedoch der wirkliche, individuelle, konkret-geschichtliche, leibhaftige Mensch, also der Mensch in der Perspektive der Wirklichkeit, der Mensch “mit den Augen Gottes” betrachtet – der Mensch ist keine bloße Idee und auch kein schwebender Seelengeist. Was je wirklich war, kann nicht mehr ungeschehen gemacht werden. Was zählt, ist das wirkliche Leben.

    5. Ich würde das Konzept auch sehr ungerne dem Pan-en-theismus zuordnen. Gott ist kein Teil der Wirklichkeit (Theismus, z.B. neben der Welt gibts noch Gott); Gott ist auch nicht die Welt insgesamt (Pan-theismus). Aber die Welt ist auch kein Teil an Gott, sie ist auch nicht in Gott (wie in ein Licht) “getaucht”; Gott ist auch keine bestimmte Qualität an allem Wirklichen. Auch das “in” vermeidet nicht wirksam genug das mögliche Missverständnis, Gott als weiteres Etwas in der Wirklichkeit misszuverstehen. Gott ist, *dass* die Welt wirklich ist, *dass* überhaupt etwas wirklich ist, *dass* hier und jetzt genau dies wirklich so ist und *dass* ich wirklich bin.

    Die eigentliche Frage ist nicht, ob es Gott gibt oder nicht, sondern ob die Wirklichkeit in Gestalt der konkreten Wirklichkeiten uns etwas zu sagen hat, ob wir ihr – z.B. in unseren denkerischen, wissenschaftlichen und ethischen Vollzügen – trauen können (ob also Vernunft vernünftig ist), oder ob die gesamte geistige Existenz des Menschen von vornherein absurd und alle Sinn- und Bedeutungszusammenhänge im Letzten nichtig sind. Die Antwort gibt man mit dem nächsten Atemzug, mit dem nächsten ernst gemeinten Satz und mit der nächsten Handlung.

  62. @ Hoppe

    Danke für diese ausführliche Erklärung.

    Bei Gelegenheit würde mich einmal interessieren, was Sie einem radikalen Skeptiker erwidern, der die Existenz der Wirklichkeit und einen Zugang zu ihr anzweifelt.

    Bis zur nächsten Diskussion!

  63. Radikaler Skeptiker

    » Bei Gelegenheit würde mich einmal interessieren, was Sie einem radikalen Skeptiker erwidern, der die Existenz der Wirklichkeit und einen Zugang zu ihr anzweifelt. «

    Na, beides zusammen kann man ja wohl nicht anzweifeln.

  64. Diskussion

    Über eine Sache scheint ja allgemeine Übereinkunft zu bestehen, nämlich dass “Gott” nichts ist, womit sich eine bestimmte Religion begründen oder rechtfertigen ließe.

    Sehe ich übrigens auch so… Und sagt ja auch die evolutionäre Religionswissenschaft: Die Religiosität ist ein Zufallsprodukt der Evolution und verbreitet sich durch Vererbung.

  65. @ Balanus: Logik

    »…der die Existenz der Wirklichkeit und einen Zugang zu ihr anzweifelt.« Na, beides zusammen kann man ja wohl nicht anzweifeln.

    Das sehe ich nicht so; indem man die Existenz der Wirklichkeit bestreitet, bestreitet man sogar tautologisch auch den Zugang zu ihr, wenn was nicht ist, dazu kann man auch keinen Zugang haben.

    Alle logischen Wahrheiten sind tautologisch.

    Beides separat zu nennen, scheint mir schon deshalb sinnvoll zu sein, weil es in der Tat auch Positionen gibt, die sich hier unterscheiden: Beispielsweise kann man zwar eine beobachterunabhängige Realität annehmen aber der Meinung sein, zu ihr keinen Zugang haben zu können. Verhält sich das nicht sogar mit Kants “Ding an sich” so?

  66. @ Schleim

    “Beispielsweise kann man zwar eine beobachterunabhängige Realität annehmen aber der Meinung sein, zu ihr keinen Zugang haben zu können. Verhält sich das nicht sogar mit Kants ‘Ding an sich’ so?”

    So ist es. Doch die Philosophen konnten dabei nicht stehen bleiben. So wurde aus dem “Ding an sich”, Schopenhauers “Wille”, der zwar im kantschen Sinne nicht erkennbar, aber nach der Aussage Schopenhauers erfahrbar ist.

  67. Zweifelsohne /@Stephan Schleim

    » …wenn was nicht ist, dazu kann man auch keinen Zugang haben. «

    Na eben! Warum also noch zweifeln?

  68. Danke für die Rezension…

    Habe sie mit Interesse gelesen. Und an den Kommentaren gesehen, dass auch hier im Blog die immergleichen, anti-religiösen Stereotype wieder und wieder vorgebracht werden. Danke für die Geduld (auch an @Stephan Schleim!), damit wieder und wieder umzugehen!

  69. Balanus Diskussion

    Zitat: „Über eine Sache scheint ja allgemeine Übereinkunft zu bestehen, nämlich dass “Gott” nichts ist, womit sich eine bestimmte Religion begründen oder rechtfertigen ließe.
    Sehe ich übrigens auch so… Und sagt ja auch die evolutionäre Religionswissenschaft: Die Religiosität ist ein Zufallsprodukt der Evolution und verbreitet sich durch Vererbung.“
    Elohim (Götter) schufen die Menschen – sie wurden nach dem 1. Buch Moses 1,26 geschaffen. Die Wissenschaft ist sich einig: Der Homo sapiens – es war vor um 200.000 Jahren im Süden Afrikas. Davor gab es den Homo erectus – im Süden Afrikas. Normal hätte so eine Entwicklung über 1.000.000 Jahre gedauert, was sich aus der vorherigen Entwicklung ableitet. Es gibt kein Missing Link.
    Götter – sie waren in unserer Vergangenheit sehr zahlreich und in den verschieden Ländern „tätig“. Sie wurden angebetet und arbeiteten mit den Königen/Pharaonen und Priestern zusammen, sorgten für ihren Einsatz oder deren Absetzung. Sie hinterließen u. a. eine Menge High-Tech-Informationen in den Heiligen Schriften. Sie führten aber auch Kriege: Die Kriege der Menschen und Götter. Kopp, Rottenburg 2004 von Z. Sitchin.
    Die Religionen wurden von ihnen entwickelt und gegründet, Propheten – Erdenbürger – spielten eine bedeutende Rolle – so steht es geschrieben. Die bekannten Religionen der Juden mit Thora seit 3760 v. Chr., der Christen mit Bibel (Altes Testament entspricht etwa Thora und NT seit Vorbereitung Jesus), der Muslime seit 622 mit Koran, der Mormonen seit 1830 mit Buch Mormon sind alle mit Gott und Jesus verbunden.
    Die Religionen haben Gesetze des Zusammenlebens. Inwieweit sich jeder zu diesen oder anderen Religionen – oder nicht – bekennt, ist jedem seine Sache.
    Leider arbeiten die Religionen auch gegeneinander, sind in sich gespalten und ihren Führern sind eindeutig mehr oder weniger Machtansprüche nachzuweisen. Religiöse Kriege sind eher Machtkämpfe.
    Und dann gibt es noch die „jungen Erde Kreationisten“ die den Gläubigen weismachen wollen, dass die Erde nur 6000 Jahre alt ist. Der Erzbischof Uscher hat das um 1650 nach der Bibel „berechnet“. Danach entstand die Erde am 23.Oktober im Jahr 4004 v. Chr. um 09:00 Uhr.
    Die Religiosität hat sich nicht im Wesentlichen evolutionär sondern im doppelten Sinn des Wortes „von oben“ entwickelt!

  70. Atheismus

    Den Atheismus voranzutreiben muß oberstes Ziel der nächsten Jahrzehnte sein. Nofalls mit Gewalt.

  71. Oh je

    Hier tummeln sich ja die Bolschewisten. Ich dachte, manch einer hätte aus der Geschichte gelernt. Hmm, das ist sehr unerfreulich. Noch dazu, da die Protagonisten sich selbst als überlegen und nicht zuletzt in moralischer Hinsicht geben. Eigenartig. 🙁

  72. @ itz: Mythen und Fakten

    Hallo Herr/Frau itz,

    in einer Diskussion über Wissenschaft und Religion habe ich gerade dieses Buch empfohlen bekommen. Als jemand, der/die sich für die reinen Fakten interessiert, möchte ich Ihnen diese Literaturempfehlung nicht vorenthalten. Schon ein Blick ins Inhaltsverzeichnis dürfte Sie ansprechen:

    Numbers, R. L. (2009). Galileo Goes to Jail: And Other Myths about Science and Religion. Harvard University Press.

  73. Blabla

    Ich kann nicht glauben, dass Theologen tatsächlich glauben, die Menschen glaubten, was sie selbst glauben.

    Ich denke, die meisten Menschen haben eine Vorstellung von Gott, welche nahezu identisch mit dem kritiserten Gottesbildern ist.

    Kontinentaleuropäischer Tiefsinn ist nämlich out.

    “Man kann nun schlecht – theistisch – sagen, dass es außer allem, was es gibt, auch noch die Wirklichkeit (Gott) gibt; umgekehrt kann man jedoch auch schlecht – atheistisch – sagen, dass es die Wirklichkeit (Gott) in Wirklichkeit nicht gibt. Daher ist die Theismus-Atheismus-Debatte über die Frage, ob es auch noch „Gott“ gibt, aus theologischer Sicht verfehlt.”

    Ehedem nannte sich das noch Pantheismus und war ketzerisch, aber es ist erfreulich zu hören, dass sich die Theologie dem genähert hat, was Schopenhauer als “höflichen Atheismus” bezeichnete.

  74. Pantheismus vs. Panentheismus

    Wenn man sich unter das “sehende Auge Gottes” stellt, dann ist der Pantheismus ein falscher Begriff. Gott ist Gott, Welt ist Welt -dies ist zwar wahr (was der Begriff Wahrheit auch immer sein möge) aber bedeutungslos. Gott ist Welt und Welt ist Gott -dies wäre bedeutsam, aber falsch, da Welt nicht Gott und Gott nicht Welt ist! (frei nach Antisthenes)

  75. Pantheismus?

    Ich würde die hier skizzierte Position nicht als Pantheismus bezeichnen; denn kein einzelnes Wirkliches und auch nicht die Gesamtheit alles Wirklichen (also die Natur, der Kosmos) wird mit Gott identifiziert. (Dies hat Spinoza entgegen landläufiger Meinung übrigens auch nicht getan.)

    Ich habe auch beim Begriff Pan-en-theismus (“alles ist in Gott”) Bauchschmerzen; denn irgendwie suggeriert das “in” (en) in diesem Begriff, dass die Welt eingetaucht sei in ein anderes Wirkliches (z.B. in ein “Licht”, o.ä.), welches aber wiederum zusätzlich zur Welt auch noch existiert. Genau diesen Theismus kritisiere ich jedoch.

    In der religiösen Vorstellung ist Gott ein weiteres Wirkliches, da in der religiösen Vorstellung das Ganze als Einzelnes vor das Bewusstsein tritt. Dies ist immer kritisierbar – aber doch auch etwas zutiefst menschliches. Der Mensch kann paradoxerweise das Ganze seiner Existenz vor sich bringen; dies leisten inbesondere die religiösen Vorstellungen. Dies (dass es um das Ganze geht) ist Glaubenden zumeist bewusst; von außen betrachtet bzw. bei inadäquater, quasi-physikalischer Lesart der Glaubensinhalte könnte man ihnen jedoch leicht Märchenglauben und magisches Denken unterstellen.

    Mir ist kein Fachbegriff geläufig, der auf den Punkt bringt, dass das Wort “Gott” auf das Sein alles Seienden im Sinne des Wirklichseins zielt – nicht auf ein weiteres Wirkliches, das es (vielleicht) auch noch gibt.

  76. @ Hoppe

    “…könnte man ihnen jedoch leicht Märchenglauben und magisches Denken unterstellen.”

    Damit hätte ich kein Problem. Für Religionen gilt das, was Schopenhauer über das Christentum sagte: “eine Allegorie, die einen wahren Gedanken abbildet, doch ist die Allegorie an sich selbst nicht das wahre.” Wenn Sie Herr Hoppe aber sagen: So ist es oder so ist es nicht, dann müssen sie Gott belegen/beweisen. Oder wenn sie schreiben Gott=Wirklichkeit, so ist nicht einzusehen, daß sie Gott sagen, wo es Wirklichkeit gibt. Oder aber Gott ist für Sie das kantsche Ding an sich hinter der Wirklichkeit, die sich nur als Wirklichkeit, als Erscheinung vor unsere Augen stellt. Interessant wäre die Frage: Wer steht hinter unserer Linsenhaut? Denn ob wir nun Gott oder Wirklichkeit sagen, ob wir sie in eins sehen oder nicht -so bald wir über sie verhandeln, werden sie zu Objekten. Und da wird -jedenfalls für mich -die Frage nach dem Subjekt, dem Menschen akut.

  77. @Hilsebein

    Das ist ja der Grund, warum Wirklichkeit mehr ist als die Welt (Natur, Kosmos, All) – obwohl es nicht mehr gibt als alles.

    Der Physiker darf sich als Beobachter einfach voraussetzen und so die Welt erforschen. Macht man aus Physik jedoch Philosophie (Naturalismus) wird das Problem des Beobachters virulent.

    Wir leben zunächst in der Wirklichkeit; die physische Welt ist eine mögliche Abstraktion von Wirklichkeit; relativ zu dieser Abstraktion (dem Objektiven) entsteht sofort die Frage nach dem Subjekt.

    Ursprünglich (jetzt) ist Wirklichkeit jedoch Hiersein-für-uns, vor jeder Subjekt-Objekt-Trennung. In dieser Struktur sehe ich einen wesentlichen Grund für die theologische und dann trinitarische Qualifikation der Wirklichkeit (“Gott”).

  78. Brauchen wir Gott?

    Die Menschen scheinen seit alters her sich nach etwas Goettlichem zu sehnen? Warum? Die Suche nach dem Sinn? Eine Erloesung von Zweifel und Leiden?

  79. @ Hellseher

    “Die Menschen scheinen seit alters her sich nach etwas Goettlichem zu sehnen? Warum? Die Suche nach dem Sinn? Eine Erloesung von Zweifel und Leiden?”

    Haben Sie mal auf das Datum geschaut? Egal -liest ohnehin keiner mehr. Zu Ihrer Frage: wissen Sie, was es heißt ohne Vater aufzuwachsen? Und wenn ja -murren Sie da? Oder erkennen Sie, daß da ein Vater ist, der die biologischen Väter in den Schatten stellt? Ja mehr noch: ein Vater, der auch die geistigen Väter im Amte in den Schatten stellt? Hat Kohl Adenauer nötig gehabt? Da wuchs nach den Weltkriegen eine ganze Jugend ohne Väter auf…Hatten sie etwas zu lernen? (-> 1.Sam.8)

  80. Kreislauf der gepflegten Dummheit

    Mensch in stets systemrationaler Suppenkaspermentalität auf Sündenbocksuche braucht einen Gott, weil er gewohnt-verkommen ist die Verantwortung, die Mensch mit der “Vertreibung aus dem Paradies” erlangt hat, an “Treuhänder” und “Experten” zu delegieren, um dann stumpf-, blöd- und wahnsinnige Forderungen, Demonstrationen, Drohungen und … im “guten Recht des Stärkeren” leichtfertig formulieren zu können. 🙂 – die offensichtlicher werdenden Lügen dieser Philosophie des Lebens, werden stets zeitgeistlich im geistigen Stillstand des Konsum- und Profitautismus reformiert.

  81. @Bohnekamp – Zitat: Könnten die da(s) nicht auch ohne eine Religion leisten?

    Nee, das geht nicht, da Religion “Rücksichtnahme” (Rückbindung an das Wort i. S. v. Versprechen / Gelöbnis) bedeutet. Ohne das kein Frieden – und das sehen Sie auch schon an der hier geführten Debatte, denn Sie sehen sich in der Exegese (Auslegung) von “Religion” ganz offenkundig NICHT daran gebunden, wie die Wortpartikel “Re” und “lego” in anderen “Wortzusammenhängen” (Re-den ↔ ra-tio / ra-dio) gebraucht werden, sondern vielmehr an das, wie dasselbe Wort von Idiosynkraten (Idiothes / Mainstream) gebraucht wird, die des “Griechischen” (graziösen) nicht mächtig sind, den Senats-reden nicht folgen konnten, und daher von der Wahl ausgeschlosssen waren: “Privatleute” (a-theos – ohne Volk – nicht fähig zu folgen ↔ folk vwdt. m. Wolke u. Johnny Walker) mit allerhöchst eigentümlich, bzw. überhaupt nicht gerechtfertigtem (= nicht-logischem) Wortgebrauch.

    Wenn sich im Versuch der gegenseitigen Verabredung jeder Redner sein eigenes Süppchen kocht, nämlich IDIOME – Resultate des Wortbruches – dann ist der Streit nicht nur nicht zu vermeiden, sondern schon geradezu vorprogrammiert. Deswegen war der HErr ja auch so ohne weiteres dazu imstande, eben diesen Streit vorauszusagen.

    Wenn du die Bedeutung der Worte immerfort WANDELST, nur weil die Linguisten das für “richtig” halten und / oder wollen, dann mußt dich auch über eine “himmlische” Rennschelle nicht wundern, denn Wunder gibts ja gar keine – gell?!

    Wann wollten Sie mal ein Wort (logos) ebenso wörtlich wie logisch nehmen, oder gehören auch Sie zu den Wegelagereren, die den nahenden Güterzug lieber fühlen als hören?

    Nimm das Wort nicht idiomatisch, idiotisch oder atheistisch, sondern logisch oder wörtlich! Das, aber meint “re-ligiös” – das komische Adjektiv fraglicher Bedeutung kommt von (agr.:) “legein” und ist ein Ahnlaut der “Legislative(n)”.

  82. Korrekt: Die Nomen “Gott” und “Allmacht” sind psychologische Artefakte – aber das sind auch die Nomen “Energie” oder “Die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten”.

    Inwiefern soll jetzt derjenige der “dümmere” oder abergläubisch sein, der nicht zu verifizieren vermag, dass ein und dasselbe Dingens (nicht Gott sondern) “Energie” heißt?

    Wie kann man so naiv sein, zu glauben, man hätte schon mit eigenen Augen gesehen oder bewiesen, wie die Sache HEISST ?

    Wie kann man also so naiv sein, zu glauben, man hätte nicht die Existenz Gottes, sondern die Existenz von (ausdrücklich) “Energie” nachgewiesen???

    Defacto ist genau das nichts wie nur behauptet, also eben keineswegs “bewiesen”. Mit fortlaufender Betonung gerade des Beweises wird aber umso mehr GELOGEN.

    Inwieweit die beiden “Dinger” (↔ Denken / Dichtungen / Denkweisen) aber auch schon “nominal” (i. S. v. nomos / Gesetz) übereinkommen, sieht man bereits an der Nähe (Verwandtschaft), zwischen Gott und Gut (i. S. v. Gütern – wie Kuss oder kosen je eine Ableitung von alat: cudo), welchem jene Energie auch von Seiten der Physiker als ein “Äquivalent” gegenübergestellt ist. Die andere Seite solcher Äquivalenz ist offenkundig “unsichtbar”, masselos und dennoch so wirksam wie wirklich (was ja eh nur ein Tautologie ist).

    Oder anders gesagt: Die Differenz zwischen Masse und Messe oder zwischen Vertex und Wort oder zwischen Ferse und Vers ist nur noch trivial.

    Oder nochmals anders gesagt: Die Nomenklatur des Physikers ist nicht mehr noch weniger als ein Gelöbnis, also G’laube / Glaubensinhalt – Ergebnis einer Nominaldefinition, die auf blanker Willkür beruht.

    Semantisch ist “Gott” nun zwar schon extrem “aufgeladen” (mysitifiziert), aber ich persönlich sehe nicht, inwieweit es einer Energie da noch an POTENTIAL fehlt für genau dieselbe Aufladung oder Mystifizierung. Letztere oder eine Vernebelung (mist) hilft ja sowieso nichts – ganz im Gegenteil: Die Quantenmechaniker sind schon drauf und dran, sie genau so zu “(v)erklären”, dass sie gerade derjenige nicht versteht, der sie verstanden hat. Nicht wahr, mein lieber Herr Feynman alias Bohnenkamp?

    Glauben Sie noch oder fluktuieren Sie schon?