Bewusstsein II
BLOG: WIRKLICHKEIT
Hier einige weiterführende Überlegungen, Klarstellungen und psychologische Informationen zur Thematik meines letzten Blogposts vor dem Hintergrund der angeregten Diskussion dazu.
Die Diskussion zu meinem letzten Blogpost – “Was ist Bewusstsein, wenn es keine Substanz ist?” – hat zuletzt in manchen Kommentaren eine metaphysisch-dualistische Wendung genommen, die sich in traditionellen philosophischen Argumentationen zu verlieren droht und dabei neuere empirische Befunde aus der kognitiven Psychologie und den kognitiven Neurowissenschaften zur Thematik nicht zu kennen scheint oder ignoriert. Die Diskussion ist gefangen in der Alternative “entweder Du akzeptierst die Existenz psychischer (mentaler, seelischer) Phänomene, dann bist Du aber Dualist und glaubst an Übernatürliches” oder “Du reduzierst das Psychische auf Materie (oder eliminierst es gleich ganz) und bist dann ein kruder Materialist”. Die Möglichkeit, psychische Phänomene mit ihren fraglos besonderen – eben psychischen! – Eigenschaften als ein natürliches Phänomen zu betrachten, kommt nicht in den Blick.
Niemand glaubt heute noch ernsthaft an ein Phlogiston zur Erklärung von Wärme oder an einen élan vital zur Erklärung des Lebens – u.a. weil diese Konzepte zu undefiniert bleiben und sie im Grunde zu Erklärendes durch noch Unerklärlicheres vermeintlich zu “erklären” vorgeben. Mit dem Leib-Seele-Dualismus verhält es sich genauso: Weder ist das Konzept einer Seele, einer res cogitans usw. hinreichend geklärt noch taugt es zur Erklärung der fraglichen Phänomene, weil es zu Erklärendes mit noch Unerklärlicherem, jetzt sogar prinzipiell Unerklärlichem (Übernatürlichem) zu “erklären” vorgibt.
Breit akzeptierter Stand der Diskussion zu meinem letzten Blogpost war meinem Eindruck nach, dass eine Substanzialisierung des Bewusstseins selbst oder des Denkens (cogitatio) selbst ausscheidet – denn ein substanzielles Bewusstsein oder Denken müsste dann seiner Natur nach logischerweise immer bei Bewusstsein sein oder immer denken, was offensichtlich nicht der Fall ist.
Die verbleibende fragliche Alternative lautet demnach: Ist der physische Organismus, zugespitzt das Gehirn, Träger (Subjekt) variabler Bewusstseinszustände oder aber eine immaterielle Seele (res cogitans, “Ich”, Geist/nous usw.). Im letzteren Fall hätten Gehirn und Organismus nur eine irgendwie geartete sensorische/motorische Vermittlungsfunktion hin zur physischen Welt, während die fraglichen Eigenschaften bewussten Erlebens (z.B. subjektiv, intentional, Qualia, usw.) sich einer zweiten, übernatürlich-geistigen Wirklichkeit verdanken. (Wie natürlich oder übernatürlich etwas ist, bemesse ich hier pragmatisch an unserer heutigen Physik, welche Geist/Information bisher nicht als eigenständige Größe neben Energie und Materie anerkennt).
Der Dualist und der physikalistische Monist beobachten beide übereinstimmend an Personen (und Tieren) psychische Phänomene und beide haben auch keinen Grund, Berichte über subjektives Erleben (“Ich sehe rot, ich fühle Schmerz”) in Frage zu stellen – nicht zuletzt, weil ihnen ähnliche Phänomene aus ihrem eigenen Erleben vertraut sind. Beide beobachten also psychologisch, nicht physikalisch (z.B. durch ein Mikroskop) – andernfalls würden psychische Phänomene überhaupt nicht in den Blick kommen. Eine wesentliche Forderung aus meinen emergentistischen oder mereologischen Überlegungen im vorigen Blogpost war ja gerade, dass man die richtige “Auflösung” für seine Beobachtung wählen muss, dass man den “Zoom” richtig einstellen muss. Immer wieder wird wissenschaftliche Beobachtung mit physikalischer Beobachtung gleichgesetzt. Es besteht jedoch auch die Möglichkeit zu einer objektiv-wissenschaftlichen psychologischen Beobachtung (Messung, Experiment): Unter Betätigung seiner eigenen psychischen Fähigkeiten beobachtet ein psychologischer Beobachter systematisch-experimentell psychische Phänomene (Verhalten, berichtetes Erleben) an anderen Personen, um diese Phänomene besser zu verstehen. Einen Kategorien- oder Systemfehler machen hier nicht die Psychologen, sondern die Philosophen und die Naturwissenschaftler, wenn sie glauben (oder gar fordern), psychische Phänomene müssten mit physikalischen Methoden beobachtet werden können.
Der psychologische Beobachtungs-Zoom ist anders eingestellt. Einige Beispiele:
- Nach 5 Lerndurchgängen konnten Patienten mit linksseitigen Hippocampusläsionen im Durchschnitt 12 der 15 Wörter einer Lernliste korrekt reproduzieren, 30 Minuten später aber nur noch 6 Wörter – im Unterschied zu Patienten mit rechtsseitigen Hippocampussklerosen, die gleich gut lernen, nach 30 Minuten aber durchschnittlich immer noch ca. 10 Wörter reproduzieren können. Ein genau umgekehrtes Ergebnismuster findet sich für vergleichbares figurales Lernmaterial.
- Wenn Probanden die Druckfarbe farbig gedruckter Farbwörter nennen sollen (Stroop-Test), kostet dies sie nicht nur viel mehr Zeit, sondern es wird auch subjektiv als anstrengend erlebt; man beobachtet auch physiologische Anzeichen von Stress.
- Wenn man beiden Augen eines Probanden getrennt zwei unterschiedliche Bilder präsentiert, sieht er keine Überlagerung beider Bilder, sondern im 4- bis 5-sekündigen und nicht kontrollierbaren Wechsel einmal das eine und einmal das andere Bild (binocular rivalry).
- Wenn man einem Probanden ein kurzes Wort für ca. 50 ms tachistoskopisch präsentiert, dann wird es zwar immer verarbeitet, d.h. es beeinflusst nachweislich das spätere Verhalten (priming), aber nur in etwa 50% der Fälle wird das Wort erkannt und kann dann bewusst verarbeitet werden.
- Wenn ein Reiz bewusst wird, können Reize, die ca. 50-80 ms danach präsentiert werden, nicht erkannt und bewusst verarbeitet werden (attentional blink, “Lidschlag der Aufmerksamkeit”).
Natürlich könnte man in all diesen Fällen den Zoom auch auf die physischen Vorgänge einstellen: man sähe dann Bewegungen von Fingern, Extremitäten, Augen und Mund, Schallwellen würden produziert, Photonen treffen die Retina, usw. – daran wäre auch nichts falsch und alles was Psychologen beobachten, hat selbstverständlich und widerspruchslos diese physische Dimension. Diese Beobachtung wäre unter praktischen Gesichtspunkten ausufernd. Vor allem aber würde die physikalische Betrachtung den interessantesten Punkt dieser Phänomene komplett verpassen, u.a. weil sie infolge ihrer Allgemeingültigkeit zu unspezifisch bliebe.
Der Monist hält die beobachteten psychischen Phänomene für Fähigkeiten und Eigenschaften der Versuchsperson bzw. des Versuchstiers, also eines hoch entwickelten Organismus in seiner Gesamtheit – er vermutet diese Fähigkeiten dagegen nicht an Leichen, nicht an Radiergummis und auch nicht an einzelnen Zellen oder Atomen. Auch ein irgendwie gearteter Haufen von gleich vielen Elementarteilchen wäre nicht zu diesen Leistungen im Stande. (Wie unspezifisch ist es daher, ihn als “Materialisten” zu titulieren!)
Der Dualist dagegen beobachtet zwar dieselben Phänomene ebenfalls an den Versuchspersonen, er denkt sich dann aber – anders als der Alltagsmensch, man weiß nicht, ob man es ihm wirklich glauben soll? – eine prinzipiell nicht beobachtbare immaterielle Seele (ein Ich, einen Geist) hinzu und hält diese dann für das wahre Subjekt (Träger) der beobachteten psychischen Phänomene. Aus irgendeinem Grund ist die solcherart vorgestellte Seele an den Ort des Organismus gebunden (der Beobachter vermutet sie also da, wo auch die beobachtete Person steht) und die Seele kann (will?) auch nur mit dem Körper dieses einen Menschen interagieren. Eingefleischte Cartesianer denken sich Seelen zudem nur bei Menschen hinzu, nicht bei Tieren – d.h. nur das Denken bietet Anlass dazu, nicht: Schmerz, Hunger, Bewegungslust fühlen können u.ä.
Man findet nun zahlreiche und zunehmend spezifische psycho-physiologische Korrelationen zwischen mentalen Prozessen und Hirnprozessen. Bereits heute kann man aus Hirnaktivierungsmustern (fMRI) einen recht guten Tipp über den vermutlichen aktuellen mentalen Zustand einer Person abgeben (mind/brain reading). Insbesondere finden sich zu den oben genannten Beispielen – binocular rivalry, priminig vs. bewusstes Erkennen, und attentional blink – interessante physiologische Substrate bewusster Informationsverarbeitung: cortexweite Aktivierung, Positivierung im ereigniskorrelierten EEG nach ca. 300 ms (P3 oder P300), deutliche Zunahme hochfrequenter EEG-Aktivität im Gamma-Band sowie erhöhte transcortikale funktionelle Konnektivität (vgl. Stanislas Dehaene). Diese Hirnprozesse, die in dieser Form ausschließlich bei bewusster Verarbeitung auftreten, sind allesamt mit der psychologischen Theorie vereinbar, dass Informationen genau dann bewusst sind, wenn sie allen informationsverarbeitenden Modulen bekannt gemacht und dann von allen Modulen verarbeitet werden, während sie unterbewusst bzw. vorbewusst (d.h. unbewusst, aber bewusstseinsfähig) bleiben, wenn sie nur innerhalb einzelner Module verarbeitet werden (Neural Workspace Theory oder Broadcasting Theory of Consciousness; S. Dehaene, B. Baars u.a.). Da die Informationen allen Modulen zur Verfügung gestellt werden, können bewusst verarbeitete Informationen meistens z.B. anderen Personen mitgeteilt und später auch erinnert werden (deklaratives Gedächtnis).
Interessanter noch als die Psycho-Physiologie ist der umgekehrte neuro-psychologische Weg: Mit einer physikochemischen Beeinflussung des Gehirns kann die bewusste Verarbeitung unterdrückt werden. Mit Ketamin geht das sogar bei weitgehender Erhaltung von Wachheit und Mobilität: Die Versuchstiere bewegen sich dann weiter, sie laufen auch nirgends gegen Hindernisse, allerdings scheint ihrem Verhalten die Ausrichtung zu fehlen und sie reagieren nicht mehr wie normal. Dies erinnert ein wenig an das Verhalten mancher Epilepsiepatienten während eines komplex-partiellen Anfalls oder auch das Verhalten während einer “Autobahn-Trance”: die Vigilanz sackt etwas ab, Außenreize werden zwar noch verarbeitet, aber kaum mehr bewusst, vielleicht ist man in Gedanken vertieft (abgelenkt) oder denkt an gar nichts, aber man bewältigt die ganze Zeit Routinesituationen automatisch. Da in diesem Fall nicht bewusst erlebt wird, kann die automatisch zurückgelegte Strecke später auch nicht bewusst erinnert werden (abgesehen von den letzten Sekunden vielleicht). Das wohl wichtigste neuro-psychologische Beispiel ist natürlich die Narkose: Innerhalb weniger Sekunden kann der Anästhesist uns mittels chemischer Einflussnahme auf das Gehirn in einen zwar noch lebenden, aber zu psychischen Leistungen nicht mehr fähigen Organismus verwandeln, kurz: uns als Personen (zeitweise) ausschalten. Und ebenfalls eindrucksvoll: Durch eine elektrische Stimulation der Hirnrinde oder tiefer liegender Kerngebiete können interessante psychische Phänomene hervorgerufen werden, z.B. ein Orgasmus, Angst, Schmerz, die Erinnerung an eine Melodie oder eine längst vergessen geglaubte Kindheitserinnerung, diverse Lichtphänomene, Bewegungen, Bewegungsabsichten, außerkörperliches Erlebnis, usw. usf. Chemisch können z.B. durch Ketamin und LSD Zustände, die außerkörperlichen Erlebnissen und Nahtoderlebnissen stark gleichen, hervorgerufen werden sowie andere psychedelische Zustände.
Der Monist fühlt sich durch all diese Beobachtungen in seiner Hoffnung bestärkt, dass man eines Tages besser verstehen wird, unter exakt welchen Umständen lebende Organismen auch zu psychischen Leistungen in der Lage sind. Der Übergang von unterbewusster zu bewusster Informationsverarbeitung ist dabei natürlich besonders faszinierend, er lässt sich mittlerweile experimentell und klinisch gut untersuchen.
Die substanzielle Seele in der Perspektive des Dualisten bleibt von all den geschilderten experimentellen Vorgängen keinesfalls unberührt – sie vollzieht ja ausnahmslos alle Änderungen des Gehirnzustands (Neuro-Psychologie) sowie die experimentell manipulierten mentalen Zustände (Psychophysiologie) geistig-seelisch mit, sie erleidet diese also gleichermaßen wehrlos (sonst blieben wir während der Narkose ja doch bei Bewusstsein usw.).
Da dem Dualisten klar sein muss, dass er mit Unerklärlichem nichts erklärt, und da ihm nicht viel zu der offensichtlich hoch spezifischen Rolle des Gehirns beim Zustandekommen bestimmter seelischer Phänomene einfällt, wird ihm schließlich die eigentlich zugrunde liegende Motivation seiner metaphysischen Position bewusst: Da das sterbliche Schicksal des physischen Körpers mit dem Tod unzweifelhaft besiegelt ist, bietet die immaterielle Seele, die mit ihm selbst identisch ist und die “eins” ist, sodass sie nicht auseinanderfallen kann, die einzige noch verbliebene Chance auf ein Überleben des Todes, d.h. einen letzten Ausweg aus der schwer erträglichen Situation, dass wir alle (auch unsere Liebsten) sterbliche Menschen sind. Es ist meines Erachtens nicht so, dass ein sich von der Beobachtung her anbietendes Konzept einer immateriellen, hirnunabhängigen Seele dann auch die Hoffnung auf Unsterblichkeit begründet – sondern genau umgekehrt führt die Hoffnung auf Unsterblichkeit angesichts des Zerfalls der Leiche erst sekundär zu Gedankenakrobatik und einer eigenartigen Verzerrung in der Wahrnehmung objektiv empirisch beobachtbarer psychologischer Sachverhalte.
Nehmen wir Descartes: Was ist sein Argument denn anderes als die einigermaßen triviale Feststellung, dass ich, während ich bewusst über etwas nachdenke, nicht leugnen oder bezweifeln kann, dass ich gerade denke – da dieses Leugnen oder Zweifeln ja seinerseits wiederum nur ein weiterer Gedanke wäre? Der Punkt ist aber doch der, dass wir gerade nicht die ganze Zeit denken, sondern dass unsere mentalen Zustände höchst variabel sind – es gibt hier also keinen Grund für eine Substanzialisierung des Denkens als solchem. Versteht man res cogitans als Substanzialisierung eines immateriellen Trägers variabler mentaler Zustände, dann müssen wir heute vernünftigerweise feststellen: Diese “res”, die denken kann, ist eben der hochkomplexe Organismus mit seinem hochentwickelten Gehirn, dessen wir uns introspektiv-philosophisch niemals bewusst werden, dessen entscheidende Rolle für unser Erleben und Denken (!) wir aber seit einigen Jahrzehnten wissenschaftlich plausibel aufweisen können. (Analog ist das Gehirn das dem Erleben prinzipiell transzendente, “transzendentale Subjekt” des deutschen Idealismus, also der letztliche Träger und Ursprung mentaler Zustände). Wenn ich sage “Ich bin Christian Hoppe”, dann zeige ich dabei auf mich, indem ich mir auf die Brust tippe und so auf meinen Körper zeige: Ich bin diese leibseelische Ganzheit und Einheit einer Person. Ein Ich im Ich erfahre ich aber nicht. (Wir kommen hier nur zurück zum gesunden Menschenverstand und lassen philosophisch-akademische Konstrukte hinter uns.)
Ich fasse zusammen. Die recht einfache, empirisch beobachtbare Tatsache ist: Unter bestimmten Umständen – vor allem im Hinblick auf Hirnprozesse – sind einige Organismen zeitweise zu bewusster Informationsverarbeitung in der Lage, und indem ihnen diese Fähigkeit ein anderes (z.B. geplantes) Verhalten ermöglicht, wird diese Fähigkeit auch evolutionär wirksam, sodass sie zugleich Gegenstand und treibender Faktor der natürlichen und kulturellen Evolution werden konnte. Lebende Organismen weisen gegenüber anorganischen Objekten fraglos erstaunliche Eigenschaften auf (z.B. Selbst-Nichtselbst-Unterscheidung an der Membran jeder Zelle), und bewusste Informationsverarbeitung (psychische Phänomene) mit den ihr eigenen Merkmalen (subjektiv, intentional, privat, egozentrisch, Qualia, usw.) stellt fraglos nochmals eine absolut erstaunliche Weiterentwicklung der Fähigkeiten lebender Systeme dar. Nur aufgrund dieser psychischen Fähigkeiten können wir überhaupt Wissenschaft und Philosophie betreiben! In beiden Fällen – Leben, psychische Fähigkeiten – würde aber nichts erklärt werden, wenn man Fähigkeiten substanzialisiert oder unerklärliche immaterielle Substanzen samt den fraglichen Eigenschaften erfindet (élan vital, res cogitans) und diese dann irgendwie in den physischen Organismus einsenkt. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum hoch entwickelte Organismen unter besonderen Umständen nicht zu bewusstem Erleben in der Lage sein sollten. Insbesondere sehe ich nicht, was mit der Behauptung gewonnen wäre, dass eine immaterielle Seele für die psychischen Phänomene sorgt. Nur die monistische These motiviert zu weiterer Erforschung des Zusammenhangs zwischen psychischen Phänomenen/Fähigkeiten/Leistungen und Hirnprozessen innerhalb des durch Emergentismus/Mereologie/Systemtheorie grob abgesteckten konzeptuellen Rahmens. Der mathematischen Modellierung von Hirnprozessen sowie der “Neuroinformatik” kommt dabei eine Schlüsselrolle zu (wie zu Recht von verschiedenen Kommentatoren beim vorigen Blogpost angemerkt wurde).
Vernünftigerweise müssen wir heute davon ausgehen, dass unser Leben und Erleben mit dem Tod endet. Jedenfalls gibt es derzeit meines Erachtens keine überzeugenden empirischen Gründe mehr für die Existenz einer hirnunabhängigen, unsterblichen Seele. Auch konzeptuell wirft der Begriff der Seele wie jetzt mehrfach gezeigt mehr Fragen auf als er beantwortet. Es steht selbstredend jedem frei, an Wunder zu glauben – während des Lebens und am Lebensende. Aber ganz ehrlich? So wenig ich glaube, dass sich irgendjemand eine immaterielle Seele zu einer Person hinzudenkt, so wenig glaube ich, dass irgendjemand wirklich und wortwörtlich daran glaubt, dass sich im Tod eine Seele von ihrem Körper trennt und dann real in einer geistig-immateriellen Welt weiterexistiert. Selbst wenn jemand es vehement so formuliert: er oder sie will damit, glaube ich, etwas ganz anderes ausdrücken; wir haben es hier mit Metaphern zu tun.
Machen wir es nicht so kompliziert, lieber Herr Hoppe,
das Problem ist ja zumindest ein semientscheidbares: Denn gibt es tatsächlich ein Leben nach dem Tode, werden wir als Antwort auf unsere Frage irgendwann “ja” erhalten, wenn nicht, dann gibt es gar keine Antwort. (Informatiker denken da an die Semientscheidbarkeit von Turingmaschinen.)
Ansonsten denke ich an die Ingenieure, die mal “berechneten dass die Hummel nicht fliegen kann. Die Hummel wusste das nicht und flog deshalb weiter.”
Mit demselben Schmunzeln könnte man formulieren: “Herr Hoppe hat berechnet, dass die Seele nicht weiterleben kann. Die Seele focht das nicht an und lebte einfach weiter.”
(Unterhalb der Unendlichkeit machen wir es nicht. Das ist für mich KEINE Metapher.)
In diesem Sinne, leben Sie wohl, over and out. H.-J. S.
Zitat:“Niemand glaubt heute noch ernsthaft an ein Phlogiston zur Erklärung von Wärme oder an einen élan vital zur Erklärung des Lebens” Falsch: Stephan Schleim von nebenan will den élan vital, den Vitalismus nicht komplett abschreiben und hat dazu den scilogs-Artikel Vitalismus und warum Wissenschaft für die angewandte Ethik wichtig ist geschrieben. Dort liest man: Dass wir trotz des Wissens um die Bestandteile lebender Zellen eben aus rein Nicht-Lebendigem noch keine lebende Zelle erschaffen können, lässt das philosophische und wissenschaftliche Problem offen.
Gott vor dem Urknall und auch die Seele im Körper erklären nichts, da wir in beiden Fällen in den infinten Regress geraten oder einen dokmatischen Abbruch setzen müssen. Doch gibt es bisweilen Zustände des Menschen, die beides benötigen, um der eigenen Hybris zu entgehen (Körper-und Größenwahn). Das trifft sicher nicht auf alle Menschen zu.
muß natürlich dogmatisch und infinitiv heißen. Kommt davon, wenn man mit dem Smartphone bei Sonne schreibt.
ach Gott ihr wißt schon, was ich meine. Ich laß es.
Wenn diese fiese/zynische Welt- und ” Werteordnung” NICHT ein hauptsächlich psychologisches Spiel von Ausbeutung und Unterdrückung wäre, dann bräuchten wir keine Frage nach Bewusstsein!
@Hans-Jürgen Steffens
Ich hatte eigentlich gehofft, die Sache zu vereinfachen, indem ich zumindest aufzeige, wie unplausibel der Dualismus ist. Sie sehen es anders. Und so werden vermutlich viele reagieren. Jedenfalls wäre genau das zu erwarten, wenn meine These stimmt, dass einer dualistischen Lösung des Leib-Seele-Problems eigentlich eine ganz andere Motivation zugrunde und voraus liegt.
@Martin Holzherr
Da steht aber nicht, dass man aufgrund der noch offenen Forschungsfragen ernsthaft über eine Rehabilitation des Konzepts “élan vital” nachdenkt, oder? Eben.
Mir kommt der Versuch auf dem physischen Plan etwas geistiges nachweisen (oder auch dessen Existenz zu leugnen) vor, wie der Versuch durch genaue Analyse von Papier und Druckerfarbe nachzuweisen zu wollen welchen Inhalt ein Buch oder eine Druckschrift hat!
@Lothar Finger
Texte sind ein schönes Beispiel für den Emergentismus, den ich hier vertrete: Buchstaben > Silben (es tritt Klang auf) > Wörter (jetzt erst tritt Bedeutung auf) > Fragmente (z.B. ein singender Vogel) > Sätze (z.B. Der Vogel singt.) – jetzt erst, mit Aussagen, tritt die Möglichkeit von Wahrheit und Falschheit auf den Plan und steht sofort in Frage (i.B. Der Vogel singt?).
Eine Aussage ist so gesehen “mehr” als eine Ansammlung von Buchstaben, welche für sich genommen keine Bedeutung und schon gar keine Wahrheit haben können – aber andererseits ist eine Aussage natürlich doch nichts anderes als eine Ansammlung von Buchstaben, welche jedoch
(1) eine bestimmte Ordnung aufweisen, und die
(2) von einem dazu befähigten Beobachter “ausgelesen” werden kann.
So auch mit Hirnprozessen und bewusster Informationsverarbeitung.
Stephan Schleim glaubt an den Vitalismus bis zum Beweis des Gegenteils und die Ersetzung eines Genoms in einem Bakterium durch ein Kunstgenom genügte ihm noch nicht als Beweis, denn der élan vital könnte ja im Zellplasma liegen und dieses Plasma wurde nicht ersetzt. Ich schrieb dazu (Zitat):
Niemand wird daran zweifeln, dass man die bestehenden Organellen, das Zytoplasma und die Membranen des Empfängers (hosts) ebenfalls mit einem 3D-Drucker für Moleklüle (noch zu erfinden) hätte ersetzen können, so dass alles von Menschen und ihren Hilfsmitteln geschaffen worden wäre. und er antwortete darauf:
Haha, passen Sie mit Ihren All-Aussagen auf! Ich glaube das dann, wenn es passiert ist, diese Zelle lebt und ein paar unabhängige Gruppen das replizieren können.
Diese Antwort verblüfft mich, denn sie kann nur bedeuten, dass er davon ausgeht, dass im nicht ersetzten Zellplasma das steckt, was das Leben dieser Zelle ausmacht, also der élan vital.
Natürlich ist zu erwarten, dass einer dualistischen Lösung des Leib-Seele-Problems eigentlich immer eine ganz besondere Motivation zugrunde und voraus liegt. Das gilt auch umgekehrt.
Wenn man viele tausende Programmzeilen, praktisch wie auf einem Blatt Papier geschrieben hat, will man nur ungern glauben dass es keine Software, also auch keine Seele gibt, ganz egal was die Pfaffen glauben oder auch nicht….
Zitat:Insbesondere sehe ich nicht, was mit der Behauptung gewonnen wäre, dass eine immaterielle Seele für die psychischen Phänomene sorgt.
Für einige (nicht wenige) ist unser Nervensystem nur eine Antenne entweder ins Übernatürliche oder aber in Quantenprozesse (denen dann ebenfalls quasi übernatürliche Fähigkeiten zugeschrieben werden).
Roger Penrose ist überzeugt, dass der Mensch nicht-algorithmisch denken kann und glaubt deshalb zwar nicht unbedingt an eine Seele, aber gewissermassen an “Superkräfte”, mit denen unser Denken unlösbare Probleme dennoch lösen kann. Bei Penrose sind diese “Superkräfte” Quantenprozessen in unserem Denkapparat zu verdanken: Penrose determined wave function collapse was the only possible physical basis for a non-computable process. Dissatisfied with its randomness, Penrose proposed a new form of wave function collapse that occurred in isolation and called it objective reduction. He suggested each quantum superposition has its own piece of spacetime curvature and that when these become separated by more than one Planck length they become unstable and collapse.
Gefühlsmässig sehe ich in Ansichten von Penrose, Gläubigen und Esoterikern etwas Ähnliches am Werk: Sie glauben in ihrem Erleben und ihren Gedanken eine Verbindung zu etwas Höherem einzugehen, zu etwas, was ausserhalb dieser Welt ist. Ich behaupte sogar, fast jedem ist dieses Gefühl vertraut und die ontologischen Materialisten sind einfach die “kalten” Realisten/Skeptiker und auch Empiristen und Beobachter, die wissen, dass auch das vermeintlich Aussergewöhnliche sehr wohl von dieser Welt sein kann und auch ist und dass das vermeintlich Aussergewöhnliche nicht selten mit ziemlich banalen Umständen und Zusammenhänge erklärt werden kann.
Die Dualisten drehen sich immer im Kreis und kommen nicht weiter, während die Naturwissenschaft schrittweise voran kommt und neue Erkenntnisse gewinnt. Bezeichnend sind ihre Ad-hoc-Erklärungen, wenn ihre Behauptungen widerlegt werden. Bemerkenswert ist, dass viele Funktionen und Phänomene von Leben und Bewusstsein auch in der leblosen Natur tagtäglich beobachtet werden können.
Schließlich beruhen auch die Technologien für Information und Kommunikation auf den Gegebenheiten der Natur. Der Mensch kann nicht wirklich Neues schaffen, er kann nur die Objekte der Natur neu arrangieren. Damit wird auch gezeigt, wozu die Natur selber fähig ist!
Mit der Lebenskraft und dem Bewusstsein ist es wie mit dem Nebel oder dem Regenbogen: ein Phänomen bekommt einen Namen und damit eine eigene Existenz. Vom Nebel und vom Regenbogen wissen wir aber, dass es sie eigentlich nicht gibt, sondern dass sie eine Erscheinung von Wasser sind und unter bestimmten Bedingungen auftreten. Also sind es immaterielle Erscheinungen der Materie, die von Menschen objektiv als Phänomene beobachtet werden können!
zur Terminologie: Nebel und Regenbogen sind nicht (Zitat) immaterielle Erscheinungen, sondern es sind flüchtige Phänomene mit handfester materieller Grundlage, wobei ein Regenbogen auch beobachterabhängig ist, denn man sieht ihn nur wenn man relativ zu Sonne und Regenwand richtig steht. Doch beobachterabhängig ist auch noch einiges anderes in der Physik.
Ich kann deshalb folgendem nicht zustimmen:Mit der Lebenskraft und dem Bewusstsein ist es wie mit dem Nebel oder dem Regenbogen. Lebenskraft hat überhaupt keine materielle Grundlage. “Lebenskraft” ist ein Konzept, vergleichbar etwa mit dem Glauben der Esoteriker, Wasser habe ein Gedächtnis. Bewusstsein dagegen ist für mich ein Begriff für die Beschreibung von psychischen Prozessen und eine Beschreibung des Erlebens eigener psychischer Prozesse. Damit bezieht sich Bewusstsein auf etwas, was eine materielle Grundlage hat, denn unser Denken, Fühlen und Erleben hat eine materielle Grundlage.
Für mich hat Seele mit Information zu tun. Die genetische Information steuert, wie auch immer, den Aufbau und die Entwicklung des Körpers. Die memetische Information die Strukturbildung des neuronalen Information verarbeitenden Systems. Sie bestimmt über das Denken.
Information ist im Prinzip unabhängig von der Hardware. Sie kann auf einem Blatt Papier System gerecht formuliert werden, in das System “eingebracht” werden, “macht dort ihren Job”, kann (mehr oder weniger modifiziert) auf weitere Systeme übertragen werden und “überlebt” wenn sie “gesichert” wurde das System.
Es ist für mich denkunmöglich dass ausgerechnet der Mensch, anders als im Prinzip von Software gesteuert sein kann. Bei der genetischen Software (DNA) ist es bewiesen, beim neuronalen System offensichtlich.
Es könnte sich in der Wissenschaft (wie ein Forist im letzten Blog treffend angemerkt hat) eher herausstellen dass alles “Seiende” auf Information “aufgebaut” ist und Materie nur eine besondere Ausprägung von Information ist, dass Information (also die Seele) das Entscheidende ist.
In diesem Sinne existiert für mich auf jedem Fall die “unsterbliche” Seele.
@Elektroniker
Für Sie ist also Geist/Information eine dritte Größe in der Physik, und zwar nicht nur neben Materie und Energie, sondern letztlich als grundlegende Größe schlechthin, der sich Materie und Energie verdanken.
Warum denkt dieser Geist dann nicht immer? Braucht er Gehirne? Wo war er, solange es noch keine Gehirne gab? Warum denke zumindest ich nicht immer bzw. bin ich nicht immer bei Bewusstsein? Wie sollte ein solcher absoluter Geist oder Information an sich meine höchst variablen psychischen Zustände erklären – insbesondere wenn diese durch Hirnprozesse, die den Charakter einer Informationsverarbeitung aufweisen, viel leichter erklärt werden können und wir geistige Zustände niemals unabhängig von Hirnprozessen antreffen?
“Warum denkt dieser Geist dann nicht immer?”
Ich kann nicht entscheiden, ob er nicht immer denkt. Ich denke, dass ich immer denke, daher nehme ich die Legitimation. Das Denken ist das beste, was mir je gelungen ist. Ich bin ein Profi, der jeden Tag trainiert. Wenn ich etwas gut kann, dann bestimmt das (leider kônnen alle anderen dasselbe von sich behaupten, ich wäre sonst ein Meister).
Braucht er Gehirne?
Der Geist ist auf die Gehirne angewiesen…um in der materiellen Welt existieren zu können. Das Gehirn ist die Schnittstelle zwischen dem immateriell Geistigen und dem anfassbar Materiellen.
“Wo war er, solange es noch keine Gehirne gab? ”
Dort, wo er auch jetzt sich befindet: Innerhalb des existierenden Nichts: innerhalb der Gegenwart. https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/02/20/universallogik-die-beschreibung-des-absoluten-die-widerlegung-des-wichtigsten-arguments-fuer-die-gueltigkeit-der-klassischen-logik/
“Wie sollte ein solcher absoluter Geist oder Information an sich meine höchst variablen psychischen Zustände erklären?”
Das ist die Frage nach der Ursache. Ist der Geist für die Hirnprozesse ursãchlich, oder das Gehirn ursächlich für den Geist.
Nichts kann wahr sein, wenn es nicht falsche sein könnte
@ Holzherr
Stephan Schleim hat meiner Ansicht nach vollkommen recht, wenn er das Ersetzen des natürlichen Genoms durch ein Kunstgenoms in einen lebenden Organismus nicht als Widerlegung des Vitalismus akzeptiert. Denn schließlich handelt es sich nur um ein Molekül, das ausgetauscht wird. Kein Molekül für sich lebt jedoch. Leben ist dagegen gekennzeichnet durch den ewigen Durchfluss der Moleküle, also der Materie. Hier wird der Durchfluss also nur auf besonders rabiate Art exerziert.
Das Denken ist das beste, was mir je gelungen ist. Ich bin ein Profi, der jeden Tag trainiert. Wenn ich etwas gut kann, dann bestimmt das (leider kônnen alle anderen dasselbe von sich behaupten, ich wäre sonst ein Meister).
Genau, nichts ist auf der Welt so gerecht verteilt wie die Intelligenz: Jeder findet, er hätte genug (kleiner Scherz).
@fegalo Ja stimmt, die Verteilung ist jedenfalls gerechter als beim Geld.
@all Habe einen Fehler bei oberer Verlinkung eingebaut. Für diejenigen, welche sich für die Gegenwart als den Sitz des Geistes interessieren, wäre diese korrekter:
https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/04/19/theorie-der-zeit-xxxi-einige-anmerkungen-zur-gueltigkeit-der-universellen-zeitlichkeit-die-entfaltung-der-lochstreifen-metapher/
Elektroniker,
…….Information ist das Entscheidende.
Wenn man unsere Welt durch die elektromagnetische Brille betrachtet, sieht man nur Atome und leeren Raum.
Was macht also unsere Welt aus, die Struktur. Dieser Struktur liegt ein Bauplan zugrunde. Wer hat den erdacht?
An dieser Frage kommt auch Herr Hoppe nicht vorbei.
Ansonsten finde ich seinen Denkansatz gut, vorallem wenn er unser Wissen über Gehirn und Denken weiterbringt.
Das jetzt philosophisch zu untermauern und darüber zu diskutieren , das ist für mich Zeitverschendung..
@fegalo: 1) Das Genom bestimmt was die Zelle herstellt und damit eine Zelle lebt braucht es genau die Moleküle, die zur Zelle gehören – und nicht mehr
2) Wenn eine Zelle nur lebte, wenn sie mit élan vital imprägniert wäre, würde das bedeuten, dass dieser élan vital quasi als Fluidum von Zelle zu Zelle weitergegeben werden müsste.
Nach ihrer Auffassung und der Auffassung von Stephan Schleim scheint der élan vital eine Art zweite Materie zu sein, die aber im Unterschied zu gewöhnlicher Materie nicht kopiert werden kann, sondern weitergegeben werden muss.
Das Problem bei dieser Auffassung:
1) Es fehlt die Begründung warum es so etwas wie den élan vital braucht.
2) Es gibt überhaupt keine Indizien für den élan vital. Mir scheint der als Fluidum aufgefasste élan vital eine Luftnummer, ein fast beliebiges Konstrukt. In der Naturwissenschaft aber braucht man Beobachtungen, reproduzierbare Experimente und Gesetzmässigkeiten um ein Ding als existent behaupten zu können.
Es ist gar nicht so, dass man ein Konstrukt oder eine Hypothese widerlegen muss. Es ist genau umgekehrt, eine Idee, ein Konstrukt, eine Hypothese muss man nicht widerlegen, sonder man muss sie belegen, man muss Untersuchungsergebnisse in den Händen halten um die Hypothese zu stützen.
Bewusstsein:
Wenn das Leben wirklich nur eine Sinnhaftigkeit in zufälliger Einmaligkeit hat, dann haben die Selbstmörder das größte Verantwortungsbewusstsein / die höchste Moral, angesichts unseres “Zusammenlebens” wie ein wachstumwahnbedingtes Krebsgeschwür!? 😉
Hallo Herr Hoppe,
Ihre Analyse der Probleme mit dem, was Bewußtsein genannt wird, ist ziemlich gut, ich finde sie sogar hervorragend – dennoch glaube ich, daß Sie den Kern des Problems verpassen.
Worin besteht der Gegensatz zwischen Monisten und Dualisten ? Nicht daß der Eine an eine Seele „glaubt“ und der Andere nicht.
Das Problem ist vielmehr: Der Monist kann nicht auf wissenschaftliche Weise nachweisen, daß nur das Materielle Bewußtsein hervorbringt. Er hat zwar die plausibleren Argumente – aber das überzeugt am Ende nicht. Wenn also etwas fehlt, muß ein Ersatz her, oder die Bekenntnis zur Unwissenheit (dasist das Letzte, was der Eifrige zugibt, kann er ja nicht mehr mitreden).
Zu sagen, es sei die Emergenz, die das „Sich-bewußt-sein“ aus einem komplexen System entstehen läßt, ist kein Argument – es ist das Zugeständnis, daß man nicht weiß wie das, worum es geht, entsteht. Sicher ist nur, das das zur Entstehung der beiden Lager Monisten und Dualisten führt.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn genau dieser Kernpunkt mehr in den Fokus der Betrachtungen gerückt würde, die Debatte wird sonst zunehmend politisch.
Grüße Fossilium
@Bote17, Zitat: “Dieser Struktur [der Welt] liegt ein Bauplan zugrunde. Wer hat den erdacht?”. Dass hinter den Dingen eine Person steckt (“Wer hat..”), die diese Dinge geschaffen hat, dagegen spricht praktisch alles was die Naturwissenschaft schon entdeckt und erforscht hat. Allenfalls könnte man einen Schöpfer für den absoluten Beginn von allem noch in Betracht ziehen. Im Zeitpunkt dieses Beginns, dem Anfang des Universums, gab es aber praktisch noch keine Strukturen, mindestens keine höheren Strukturen. Und trotzdem ist aus diesem strukturlosen oder strukturschwachen Beginn alles andere entstanden und wir verstehen sogar recht gut wie das passiert ist, wie die Sterne und Galaxien entstanden sind und wie sich die Pflanzen- und Tierwelt entwickelt hat.
Die materielle Welt enthält eben Ingredienzen und Kräfte, die sehr vieles möglich machen, die eigentlich alles möglich machen was wir heute kennen.
Wer die materielle Welt und ihre Potenziale kennt, müsste wenn schon auf die Idee kommen, sie sei der Schöpfer, der sich selbst Schaffende, sich selbst in neuen Formen Gebärende und damit die Verkörperung des Göttlichen. Die “Natur” als Gott also.
Zudem müssen sie sich selbst fragen, was ihre eigene Person für eine Rolle spielt bei der Erklärung für die Welt. Warum kommen sie darauf, dass es eine Person gibt, die das alles geschaffen hat? Ganz einfach: Weil sie selber eine Person sind. Sie denken die Welt aus ihrer eigenen Perspektive und vergessen ganz, dass es früher keine Personen gab, dass Personen und damit Schöpfer nicht am Anfang von allem stehen, sondern am Ende. Es ist eben nicht so, dass Gott sich den Menschen nach seinem Bild geschaffen hat, sondern es ist genau umgekehrt: Der Mensch hat sich Gott nach seinem überhöhten Selbstbild geschaffen.
Ich warte seit Jahr und Tag auf einen sinnvollen Begriff von „Information“, der ohne ein informiertes Subjekt auskommt, ohne in der Bedeutung vollkommen verzerrt zu werden, bzw. komplett Falsches zu suggerieren. Schon in der lateinischen Originalbedeutung heißt Information „Darstellung“, „Beschreibung“, „Unterrichtung“ und dergleichen. Dazu braucht es immer einen Adressaten. Das Herabfallen von Regentropfen informiert den Besucher des Biergartens über die Anwesenheit von Wolken bestimmter Qualität über ihm, nicht aber seinen Bierkrug.
Es ist ein nicht auszurottender Brauch, dass im Bereich der Hirnforschung, der KI und den interesseverwandten Bereichen ständig versucht wird, mentale Begriffe zu „materialisieren“, sie also rein materiellen Prozessen zuzuordnen, um dann im zweiten Schritt wieder von unten die Illusion aufzubauen, man hätte es mit Bausteinen oder Vorläufern von Bewusstsein zu tun, wenn etwa bei einem Apparat von einem „Sensor“ oder einer „Informationsverarbeitung“ spricht.
Hier sind jetzt so viele schlaue und informierte Blogger und Kommentatoren unterwegs, und ich denke, es wäre außer für mich auch für viele Mitleser interessant, wie man etwa den Begriff „Information“ fassen könnte abseits der Anwesenheit eines informierten Subjekts, der noch irgendetwas mit der Ausgangswortbedeutung zu tun hat. Andernfalls sollte man vielleicht über die Verwendung anderer Begriffe nachdenken.
Dieser ganze Forschungsbereich scheint mir aufgrund seiner besonders stark ausgeprägten Hoffnung und Erwartung in Hinsicht auf wissenschaftliche bzw. technische Rekonstruktion des Denkens und des Bewusstseins besonders anfällig zu sein für Neigung zu Selbstbetrug. Die selbstbetrügerische Verwendung der Sprache spielt dabei eine große Rolle.
Zitat:“Der Monist kann nicht auf wissenschaftliche Weise nachweisen, daß nur das Materielle Bewußtsein hervorbringt.” Es ist doch genau umgekehrt: Man muss nachweisen, dass es etwas braucht, nicht nachweisen, dass es irgendetwas noch geben könnte. Aus naturwissenschaftlicher und auch detektivischer Sicht müssen sie nachweisen, dass das Bewusstsein nicht rein materiell erklärt werden kann, wenn sie davon überzeugt sind, dass das Materielle nicht genügt.
Sonst komme ich ihnen beispielsweise mit folgendem: “Beweisen sie mir, dass in ihrem Kopf keine Hamster leben und dort ihre Runden drehen.”
Dass Geist/Information eine dritte Größe in der Physik ist, und zwar nicht nur neben Materie und Energie, sondern letztlich als grundlegende Größe schlechthin, der sich Materie und Energie verdanken, dies behaupte ich ausdrücklich nicht. Ich bin kein Physiker. Aber es gibt den „Verdacht“ dass es so ähnlich sein könnte. Jedenfalls hat der „allererste Quantensprung“ (oder irgendein anderer „Sprung“) automatisch das 1 Bit (Information) am 1 Prozessor (=z.B. das Quant) als 1. Sprung (=1. Prozess) „abgebildet“.
Allerdings vermute ich, dass die Meinung von Informatikern um 1960? die mit ihrem Denkansatz grundsätzlich von einem Konzept mit „Prozessoren, Prozessen und Information“ ausgehen für das Fachgebiet Informatik absolut zutreffend ist und seither milliardenfach bestätigt wurde. In praktisch jedem Gerät dass elektronisch gesteuert wird, wie Auto, Zug, Kühlschrank, Waschmaschine, Spielzeug, Telefon… sind Chips eingebaut die dieses Konzept bestätigen. Es bestehen Wechselbeziehungen zwischen den „3 Komponenten“. Z.B. kann man auf einem neuen Laptop geeignete (Emulations-)Software mit dem alten Betriebssystem installieren, so dass sich der Laptop wie ein uralter längst verschrotteter PC verhält und man dessen ebenfalls uralte Software nutzen kann. Mindestens ist dieses Konzept so zweckmäßig, wie z.B. Kräfte in ihre Komponenten zu zerlegen um sie berechenbar zu machen.
Warum denkt dieser Geist dann nicht immer? Braucht er Gehirne? Technisch gesehen „braucht“ Information einen Prozessor, also Strukturen die als Datenträger dienen oder zur Verarbeitung von Information geeignet sind.
Wo war er, solange es noch keine Gehirne gab? Ich vermute, er entstand mit dem 1 Quantensprung. Ob Naturgesetze latent im „Nichts“ vorhanden waren kann ich nicht sagen.
Warum denke zumindest ich nicht immer bzw. bin ich nicht immer bei Bewusstsein? Gewisse Steuerungsprozesse die z.B. den Herzschlag steuern, laufen so gut wie immer. Werden die Schaltaktivitäten von bestimmten Neuronenverbänden eingestellt (z.B. durch die Wirkung von Narkotika) „ruht“ die Informationsverarbeitung auf den betroffenen Strukturen. Es kann nichts zur „Bewusstseinsanzeige“ kommen. Entstehen beim Schlaf willkürliche elektrische Signalkaskaden werden Träume wahrgenommen. Einzelne Signalmuster können teilweise vorher verarbeiteten Mustern entsprechen, demnach werden auf den Bewusstseinsstrukturen Träume wahrgenommen die sozusagen etwas die Realität einblenden.
Wie sollte ein solcher absoluter Geist oder Information an sich meine höchst variablen psychischen Zustände erklären – insbesondere wenn diese durch Hirnprozesse, die den Charakter einer Informationsverarbeitung aufweisen, viel leichter erklärt werden können und wir geistige Zustände niemals unabhängig von Hirnprozessen antreffen? An einen „absoluten Geist“ glaube ich nicht. Das Merkmal von Information ist eben dass sie höchst variabel sein kann und sowohl die Hirnprozesse steuern kann als auch dass gleichzeitig dabei neue Information generiert werden kann. Information kann auch zur Beschreibung von Prozessabläufen und Prozessoren dienen.
Am 7.6. um 18,17 und danach habe ich einige Texte zum Bewusstsein aus elektronischer Sicht unter „Elektroniker“ in ihrem Blog eingestellt.
Man könnte “Gott” als Bezeichner für ein transzendentes System sehen. Ein System ähnlich wie Sie es beschreiben, das tatsächlich genau so existiert wie es eben wirklich ist, aber wie es bei transzendenten „Objekten“ üblich ist, nicht vollständig verstanden werden kann. Es hat den „Schöpfungsprozess“ (Schöpfung definiert als „Entstehung aus dem Nichts“, wie z.B. die „Geldschöpfung“) „vollzogen“.
Genau diese Gesetze und Funktionen dieses Systems möchte der Mensch auch erkunden.
Meines Wissens verbieten es viele Religionen Gott menschenähnlich zu sehen. Was aber nicht bedeutet dass auch Menschen auf der Welt ihre “Rolle” spielen und gespielt haben.
@ Holzherr
8. Juni 2017 @ 18:49
@fegalo: 1) Das Genom bestimmt was die Zelle herstellt und damit eine Zelle lebt braucht es genau die Moleküle, die zur Zelle gehören – und nicht mehr
Ich schrieb schon, dass nicht die Moleküle leben, sondern dass da eine (lebendige) Struktur besteht, welche ihre Moleküle austauscht, dabei aber in sich dieselbe bleibt: Dieser Prozess wird bezeichnet als „Stoffwechsel“. Denken Sie mal darüber nach. Das ist eine Tatsache, mit der der Materialismus nicht klar kommt.
Wenn eine Zelle nur lebte, wenn sie mit élan vital imprägniert wäre, würde das bedeuten, dass dieser élan vital quasi als Fluidum von Zelle zu Zelle weitergegeben werden müsste.
Ich weiß nicht, was Sie an dieser Stelle unter élan vital verstehen – diesen Begriff kenne ich vor allem als eine spezifische Fassung des deutschen Begriffs „Lebenskraft“, (als theoretischen Begriff, nicht als Alltagsbegriff) wie der französische Philosoph Henri Bergson ihn verwendet hat. Dessen Theorie ist mir im Detail jedoch gar nicht bekannt, daher will ich hier diesen (französischen) Begriff auch gar nicht verwenden.
Es fehlt die Begründung warum es so etwas wie den élan vital braucht.
Lebenskraft ist eine Selbsterfahrung, die so unabweisbar ist, dass man sich überhaupt wundern muss, dass sie von jemandem bestritten wird. Man erfährt überall an sich selbst und bei der Beobachtung der lebendigen Umwelt den ständigen Kraftaufwand gegen Widerstände und gar gegen den eigenen Untergang. Das kann man doch nicht einfach mit Physik erklären. Oder können Sie das? Wer es behaupten würde, den habe ich eher im Verdacht, seine Lebenserfahrung, den Umgang mit seinen Kindern, die eigene Bereitschaft zur Anstrengung und Steigerung komplett abzuspalten von seiner theoretischen Betrachtung der Welt, in der all das gar nicht stattfindet, bzw. bloß physikalisch/chemische Effekte darstellen (einschlägige Gespräche haben mich persönlich in dieser Vermutung bestätigt).
Warum es das Konzept der Lebenskraft überhaupt „braucht“, ist aus der Geschichte der Entwicklung der Naturwissenschaften und der Philosophie ablesbar: Die Kurzfassung ist: Je mehr die Materie konzeptuell „erstarb“ in dem Sinne, in dem der lebendige Anteil im ursprüngliche Hylozoismus verdämmerte, desto mehr wurde ein ausgleichendes Prinzip erforderlich, welche irgendwann als eigenständige „Lebenskraft“ der komplett toten Materie gegenübergestellt wurde. Diesem Erfordernis scheint der Vitalismus zu entsprechen.
Es gibt überhaupt keine Indizien für den élan vital. Mir scheint der als Fluidum aufgefasste élan vital eine Luftnummer, ein fast beliebiges Konstrukt. In der Naturwissenschaft aber braucht man Beobachtungen, reproduzierbare Experimente und Gesetzmäßigkeiten um ein Ding als existent behaupten zu können.
Die Naturwissenschaft hat keine Ahnung, was Materie ist. Materie ist ein Aspekt der dem Menschen erfahrbaren Welt. Man kennt nur ihre Effekte, und kann sie zu einem gewissen Grad mathematisch beschreiben oder aufgrund dessen teilweise auch manipulieren. Es gibt aber eine Ideologie des Materialismus, welcher eine metaphysische Auffassung von Materie zugrunde legt. Den kann man hier wieder ausgiebig besichtigen, und er besagt, dass einzig sie „an sich“ besteht.
Es ist gar nicht so, dass man ein Konstrukt oder eine Hypothese widerlegen muss. Es ist genau umgekehrt, eine Idee, ein Konstrukt, eine Hypothese muss man nicht widerlegen, sondern man muss sie belegen, man muss Untersuchungsergebnisse in den Händen halten um die Hypothese zu stützen.
Der Materialismus ist so ziemlich das krasseste Konstrukt, das im Bereich der Metaphysiken auf dem Markt ist. Es gibt keine Theorie, die so drastisch kontraintuitiv ist wie der Materialismus, bei gleichzeitigem Dauerscheitern hinsichtlich seines eigenen Erklärungsanspruchs. Nach Ihren Regeln ist der Materialismus in der Begründungspflicht.
Martin Holzherr,
……wer hat das erdacht….
Herr Holzherr, das ist nur bildhaft gesprochen. Gott ist keine Person und auch keine Sache, auch kein geistiges Prinzip. Er steht über der Sprache und über der Logik, weil sie ja seine Schöpfung sind.
Es ist auch nicht falsch, alles Geistige in der Materie zu sehen. Dann sind wir bei Leibnitz mit seinen Monaden. Auch das widerspricht nicht der Existenz eines Gottes, nur ist der dann in der Materie lokalisiert. Meine Anmerkung: Gott unterliegt nicht den Kategorien Raum und Zeit, deswegen sind solche Überlegungen nicht hinreichend.
Auch der Monismus widerspricht nicht dem Gottesgedanken. Sein Denken auf die Materie zu focusieren hat seine Vorteile und solange dabei das Gewissen nicht geleugnet wird, spricht nichts gegen diese Denkweise.
Gott ist in allem,
Überhaupt hat Gott und Seele in dieser Diskussion nichts verloren. Gott und Seele lassen sich logisch nicht beweisen und auch nicht herleiten. Sie verlangen einen Glaubensakt, und gehören so einer anderen Kategorie an.
hto,
……Selbstmörder,
warum die Schöpfung, dass du dich nachher umbringst?
Das ist nicht im Sinne Gottes.
Maße Dir nicht an, die Welt verstehen zu können!!!!!!!
128.1) Definition:Information
Unter dem Begriff “Information” verstehen wir eine logischeÜbertragung, deren Funktion es ist, zu informieren (den Empfänger über Umstände (p,q) in Kenntnis zu setzen). Eine vollständige Information beschreibt (p,q) endgültig.
128.1.1) Definition:logische Übertragung
Eine logische Übertragung ist ein formell sinnvoller Ausdruck der Form “Es ist der Fall, dassp,q“.
Sie haben das Problem perfekt aufgezeigt. Man kann den Begriff “Information” fast genau so wenig erklären wie einen Blinden die Farbe “rot”.
Definitionen helfen nicht wirklich weiter.
Man muss “verstehen” was gemeint ist. Schwierig wenn man außerhalb des Faches arbeitet. Ich meine, man sollte bereits Kinder mit der (inneren) Funktion elektrotechnischer Geräte befassen wenn sie sich dafür interessieren. Ich persönlich wurde von den “Ing. Heinz Richter Büchern” geprägt, die damals nach dem Krieg, großen Zuspruch fanden.
Ich selbst bin seit meiner Ausbildung, eigentlich schon als Jugendlicher seit über 60 Jahren mit diesem Begriff konfrontiert und hatte das Glück beruflich die ganze Entwicklung im Elektronik Computerbereich verfolgen zu können.
Von der Analog bis zur Digitaltechnik. Von Gatterschaltungen wo eine gewisse Schnittstelle zur Philosophie besteht (Prädikatenlogik), über den “von Neumann” Zyklus, der absolut grundlegend für das Verständnis elektronischer Prozessoren ist, bis zur Softwareentwicklung.
Vom Telefon, Radio, Fernsehen, Elektronik und Computern immer hat man es mit “Information” in den verschiedensten Ausprägungen zu tun.
Am abstraktesten, gleichzeitig vermutlich am besten, wäre das Verständnis der Boolschen Schaltalgebra und die Kenntnis einer Programmiersprache.
Aber was wirklich dahinter steckt, kann man meiner Meinung nach nur nachvollziehen, wenn man den grundsätzlichen Zusammenhang zwischen Information und der jeweiligen Funktion in den oben angeführten Bereichen (Telefon … Computer) verstanden hat.
So, jetzt wieder am ordentlichen Rechner. Wie es scheint und an der Diskussion zu verfolgen ist, findet im Menschen eine Kränkung statt, wenn man ihm die Seele/Geist als Substanz abspricht. Wie immer es Herr Hoppe auch versucht, die Kränkung kann nicht geleugnet werden. Einst war die schöne Seele in einem asketischen Körper -zumindest strebte der Mensch dies einst an. Heute haben wir einen Körperkult, der seinesgleichen sucht. Das Pendel wird auch wieder in die andere Richtung gehen, doch wird der Ausschlag dann etwas geringer ausfallen. Und um ehrlich zu sein: mir würde etwas abgehen, wenn das Wort “Seele” aus dem Wortschatz verschwände.
“Dass Geist/Information eine dritte Größe in der Physik ist, und zwar nicht nur neben Materie und Energie, sondern letztlich als grundlegende Größe schlechthin, der sich Materie und Energie verdanken, dies behaupte ich ausdrücklich nicht. Ich bin kein Physiker.”
Verstehe ich nicht, an anderer Stelle behaupten Sie, dass Sie den Begriff “Subjekt” nicht verstehen und jetzt wollen Sie behaupten, dass Sie wissen, was “Physiker” heißt? Egal, was es heißt und egal was ein Physiker in der Welt sucht: man sollte nicht auf Etiketten achten (genauso wie jemand, dem es vorgeworfen wird, er spräche leider kein exzellentes deutsch, um mitzureden…es ist nicht wichtig, wie man spricht (+), es ist bloß wichtig, ob man was zu sagen hat (~).
Vielleicht wissen Sie, was ein “Dualist” oder “Monist” ist?
Das nehme ich Ihnen nicht ab.
Sonst müssten Sie Bezeichnungen ernst nehmen wie “Facebooker” oder “Interneter” oder “Computer”
@ Maciej Zasada
Ich fragte doch nach einer rein technischen Definition von Information, die ohne Adressat auskommt.
Sie definieren wieder mittels Empfänger…
@fegalo: Mir scheint, sie suchen eine Theorie, eine Welterklärung, die möglichst vieles auf einmal erklärt, die alles an seinen Platz stellt. Der ontologische Materialismus ist keine solche Theorie, da haben sie recht, aber auch idealistische Theorien leisten das nicht.
Unser erarbeites Wissen über die Welt, über das Universum, die Erde, das Leben und die Menschheit aber leistet das. Und die Antwort heisst ganz einfach: Das meiste was es heute gibt, ist über seine Geschichte erklärbar und wird nur über seine Geschichte verständlich, wobei ich auch und gerade die Naturgeschichte dazuzähle. Sie selbst haben nicht nur ihre eigene Lebensgeschichte, sie sind ein Produkt eines geschichtlichen Prozesses, der insgesamt Millionen bis Milliarden Jahre in Anspruch genommen hat. Und nur oder vor allem über diese Geschichte werden Dinge wie beispielsweise die von ihnen empfundene Lebenskraft verständlich. Sie geben ja selbst einen starken Hinweis darauf, wenn sie schreiben: Lebenskraft ist eine Selbsterfahrung, die so unabweisbar ist, dass man sich überhaupt wundern muss, dass sie von jemandem bestritten wird. Man erfährt überall an sich selbst und bei der Beobachtung der lebendigen Umwelt den ständigen Kraftaufwand gegen Widerstände und gar gegen den eigenen Untergang. Das kann man doch nicht einfach mit Physik erklären. Natürlich kann man das nicht einfach mit Physik erklären, denn hinter dieser von ihnen und von vielen anderen empfunden Lebenskraft steckt eine Geschichte, die über die Geschichte der menschlichen Rasse weit hinausreicht. Kein Lebewesen, das heute lebt wurde ex Nihilo in diese Welt geknallt, sondern jedes Tier, jede Pflanze, sogar jeder Mikroorganismus hat quasi die Erfahrung von tausenden von Vorfahren in sich vereint. Das oberste noch sinnvolle Erklärungsprinzip für die von ihnen genannte Lebenskraft ist nicht die Physik, sondern die Evolution. Die Evolution konnte aber erst einsetzen, als aus präbiotischen Vorformen schliesslich stoffwechselnde und sich fortpflanzende Lebewesen wurden. Letztlich gibt es aber eine Entwicklungslinie, die vom Urknall über die Entstehung von Sternen und Planeten zur Vorformen von Leben und schliesslich zu Tieren wie wir Menschen führte. Der ontologische Materialismus erklärt da sehr wenig. Er sagt letztlich nur aus, dass es überhaupt eine solche Entwicklungslinie geben kann, dass eben Materie und Energie, dass physikalische Objekte ausreichen um diese Entwicklungslinie zu “pflastern”. Physikalische Objekte genügen um Atome, Moleküle, um Flüssigkeiten, Feststoffe, Gase zu bilden, sie genügen um die Grundlage zu bilden, für einen Stoffwechsel in Lebewesen.
Mir scheint, ihnen würde die Auseinandersetzung mit dem Big History-Projekt weiterhelfen zu verstehen, was die Geschichte vom Beginn des Universum bis zu Ihnen selbst bedeutet.
(Plotin)
Der Abstieg der Seele in die Leibeswelt? Der Leib als Gefängnis der Seele? Die Seele scheint ein Gas zu sein, welches sich verflüchtigt hat. Good bye -schön war’s. Mögest du in den poetischen Himmel heimfahren, aus dem du gekommen. Sehnsüchtig werden wir dir nachblicken, so wir schon um das Grab des toten Gottes herumschlichen. Wir wissen heute alles, drum haben wir kein Ende zu spotten. Man zankt sich noch, aber man versöhnt sich bald -sonst verdirbt es den Magen. Man hat sein Lüstchen für den Tag und sein Lüstchen für die Nacht: aber man ehrt die Gesundheit. (->F.N.)
Unter uns gesprochen: ich sehe in der Wissenschaft eine, aber nicht die einzige Deutungshoheit der “Welt” an, da die “Welt” nur für uns und nicht “an sich” gegeben ist. Wie die “Welt” also zu deuten ist, ist eine zutiefst philosophische Frage, die sich nicht nur um die Empirie (der Auswertung der Anschauung) Gedanken machen muß, sondern auch um Verstand und Vernunft, die ja die Deutungshoheit über die empirischen Daten für sich beanspruchen. Darüber hinaus gibt es eine poetische Sicht auf die Welt, die sich aus einer wie auch immer gearteten Sehnsucht speist, die in künstlerischer Form zum Ausdruck kommt. Diese Sicht auf die Welt verachten heißt, der Welt nicht gerecht zu werden, da, ich wiederhole mich, uns die Welt nicht an sich, sondern nur für uns gegeben ist.
Mein Punkt ist hier ist aber, dass die Erfindung eines immateriellen “élan vital” nichts erklären würde. Dass uns möglicherweise noch wesentliche Phänomene für die Entstehung einer lebenden Zelle unbekannt sein könnten und dass wir irgendwann etwas (!) finden, das wir dann sogar “élan vital” nennen würden – dass der Vitalismus also dann immer zurecht eine Leerstelle offen gehalten hätte – ist unbestritten und unkritisch für die Überlegungen hier. Auch die Analogie zum Konzept einer immateriellen Seele dürfte klar sein.
Das Problem in dieser immernoch FASCHISTISCHEN Welt- und “Werteordnung”:
“Individualbewusstsein” auf stets systemrationaler Schuld- und Sündenbocksuche, wo ein Verantwortungsbewusstsein als Mensch IMMER FÜR ALLE gilt – die gewachsenen Abhängigkeiten und Prägungen sind trotz der zeitgeistlich-reformistischen / konfusionierenden Kommunikation sehr deutlich!
@Fossilium
“Der Monist kann nicht auf wissenschaftliche Weise nachweisen, daß nur das Materielle Bewußtsein hervorbringt. Er hat zwar die plausibleren Argumente – aber das überzeugt am Ende nicht.
Nochmals, “das Materielle” bringt gar nichts hervor. Ich schreibe die psychischen Fähigkeiten eher der sehr besonderen Organisation (forma, morphe) als der Materie als solcher zu (materia, hyle). Es handelt sich dabei, wie im Blogpost erläutert, um die Organisation neurophysiologischer Prozesse, die mit der Vorstellung kompatibel wären, dass Informationen dem Gesamtsystem zur Verarbeitung zur Verfügung gestellt werden. Dies könnte man sich zwar auch in einem toten und zu Bewusstsein unfähigen Computer vorstellen. Es spricht aber auch nichts dagegen, dass ein solcher integrativer Vorgang – bei hinreichender Komplexität – in der Welt/Natur, in der wir nun einmal leben, eben genau den Charakter des Bewussten, Subjektiven usw. gewinnt. Das gesamte Nervensystem hat eine integrative Funktion, warum sollte diese Integration in Extremfällen nicht im Modus des Bewusstseins erfolgen? Nervensysteme sind zwischen sensorischen Input und motorischen Output geschaltete Wenn-Dann-Beziehungen – wieso sollte die Erfindung des Nachdenken Könnens nicht genau der bisherige Höhepunkt der Entwicklung dieser Funktion sein?
Wenn man erst einmal ein substanzialisiertes Qualia denkt, kriegt man es nie mehr in der physischen Wirklichkeit untergebracht. Und mir scheint, dass auch die Qualia nur eine irrtümlich substanzialisierte Eigenschaft sind, nämlich der Eigenschaft, dass ein Teil der Informationsverarbeitung dem Träger bewusst wird, dass er sich dieser Informationen in besonderer Weise gewahr wird.
@fegalo
“Man erfährt überall an sich selbst und bei der Beobachtung der lebendigen Umwelt den ständigen Kraftaufwand gegen Widerstände und gar gegen den eigenen Untergang. Das kann man doch nicht einfach mit Physik erklären. Oder können Sie das? ”
Ich schreibe die psychischen Fähigkeiten (dazu gehört wohl auch die Erfahrung der Lebenskraft, des Lebenswillens, von dem Sie sprechen) genau genommen ebenfalls nicht der Materie (materia, hyle), sondern ihrer Organisation (forma, morphe) zu – das habe ich immer wieder betont. Diese Organisation ist allerdings Anordnung von Materie und sie beruht m.E. vollständig auf den bekannten physischen Wechselwirkungen – ich nehme keine weitere fünfte Kraft an (“Lebenskraft” oder “Willenskraft”).
Ein kruder Materialismus = Atomismus übersieht tatsächlich die entscheidende Relevanz der Anordnung; das gilt ja schon für das Atom als spezifische Anordnung von Elementarteilchen, der sich die spezifischen Eigenschaften des Atoms verdanken, welche Elementarteilchen nicht aufweisen. Insofern hier nicht nur “Haufen”, sondern Systeme entstehen, haben die Gesamtheiten infolge der Organisation qualitativ andersartige Eigenschaften als ihre Bestandteile, nicht nur die kumulierten, aufaddierten Eigenschaften ihrer Bestandteile.
Naturphilosophisch sollten wir also nachdenken über den Status von Organisation (forma): wie erklärt sich der Trend zu einer solchen Organisation? was hält solche Organisationen aufrecht? usw.
@D. Hilsebein
KRÄNKUNG? – Das Gotteskonzept wurde/wird hauptsächlich als Besänftigung unserer Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und “Individulbewusstsein” eingesetzt. Eine vernünftige Verarbeitung dieser Bewusstseinsschwäche scheitert nachwievor an der imperialistisch-faschistischen Symptomatik, die bekanntermassen mit Bewusstseinsbetäubung arbeitet/pflegt!?
“Die Gefahr, dass der Computer so wird wie der Mensch, ist nicht so groß wie die Gefahr, dass der Mensch so wird wie der Computer.” (Konrad Zuse)
@Christian Hoppe: Richtig, der élan vital ist eine suggestive Erklärung, die technisch aber rein gar nichts erklärt. Der élan vital als Fluidum, das von Organismus zu Organismus weitergegeben wird, ist eine Art vampiristische Erklärung, denn wie ein Vampir den Menschen, dem er Blut abzapft, ebenfalls zum Vampir macht, so schent der élan vital ansteckend zu wirken indem der Materie “belebt”. Das Erklärungsmodell élan vital wird für viele durch sein Auftauchen in ganz verschiedenen Zusammenhängen (z.B. im Vampirismus) plausibler, doch aus wissenschaftlicher Sicht ändert das nichts an der Problematik solcher Erklärungen.
Der élan vital ist auf der gleichen Ebene anzusiedeln wie die “Macht” aus den Star War Filmen. Ihre Überzeugungskraft gewinnen solche Erklärungen über ein Gefühl, dass sie den “Gläubigen” vermitteln, nicht aber über die detaillierte Erklärung von Mechanismen. Und tatsächlich suchen die meisten Menschen eben gar nicht nach technischen Erklärungen, sie wollen nicht wissen wie der Fernseh funktioniert, sondern wenn schon wie das Männchen in den TV hineinkommt. Mit anderen Worten, die meisten Menschen (auch viele “Philosophen”) bleiben auf der intuitven, recht kindlichen Ebene, sie wollen “Wunder” gar nicht entzaubern, sondern “Wunder” mit “Wundern” (der Macht beispielsweise) erklären.
@Hoppe: Informationsverarbeitung und Descartesdarstellung
Lieber Herr Hoppe, vielen Dank für Ihre anregenden Beiträge. Ich wollte schon früher mitdiskutieren, doch bei uns endet gerade das Semester (Klausuren usw.).
Ich möchte Sie fragen, was wir gewinnen, wenn wir die Metaphern “Seele” oder “Geist” oder “denkende Substanz” oder “Ich” oder “Selbst” durch eine andere Metapher ersetzen, nämlich die der Informationsverarbeitung? (In ihrem vorherigen Artikel zählte ich neunmal “information*”, diesmal zehnmal.) Dass dies im Zeitalter der Informationsverarbeitung geschieht, halte ich für nicht zufällig und es stimmt mich nachdenklich.
Etwas schmerzt es mich jedoch, wie Sie mit Descartes umgehen; es ist auch unter analytischen Philosophen des Geistes nicht unüblich, ihm alles mögliche in die Schuhe zu schieben und ein bald vierhundert Jahre lang toter Mann kann sich ja nicht mehr gegen Fehldarstellungen wehren.
Jedenfalls ist Ihre These, nur als Monist würde man sinnvoll Hirnforschung betreiben können, empirisch wie historisch falsch. So war auch Descartes nicht nur Philosoph und Mathematiker, sondern ebenfalls Physiologe (man denke auch an John Eccles oder in jüngerer Zeit den Neurochirurgen Volker Sturm). Thomas Huxley war das noch bewusst in seiner Weiterentwicklung von Descartes’ Ideen zum Epiphänomemalismus (“…that Animal are Automata…“).
Bei mir ist die Lektüre jetzt schon Jahre her, darum möge man es mir verzeihen, dass ich nicht mehr genau weiß, ob es der Discours de la méthode oder Les passions de l’âme war, worin Descartes schrieb, vor dem Weiterlesen möge der geneigte Leser eben mal ein Rinderherz sezieren, um zu verstehen, worüber es im Folgenden geht. (Ich denke, es war der Discours.)
Für die Hirnforschung, Neuropsychologie oder wie man es auch nennen will, reicht es vollständig, ein praktischer Materialist zu sein. Die metaphysische Interpretation dessen, was man sieht, kann man außen vor lassen.
@alle
Wenn psychische Phänomene vollständig an unsere Körper gebunden sind, muss das keine “Reduktion” sein, sondern es könnte auch als Gewinn verstanden werden – zudem ich glaube, dass wir alle im Alltag keine Dualisten sind, sondern uns selbst und uns gegenseitig als Personen – also als leibseelische Ganzheiten und Einheiten – betrachten.
Eine Erkrankung beispielsweise könnte zwar den Wunsch auslösen, den eigenen Körper verlassen und gegen einen anderen eintauschen zu können – aber die res cogitans, die ungerührt immer weiter denkt, wäre dann sicher nicht meine “Seele”, welche von der Erkrankung sicher zutiefst affiziiert und erschüttert wird. Ebenso sind die körperlichen Vorgänge keinesfalls nur akzidentelle Phänomene, welche uns in unserer Substanz jedoch gar nicht betreffen könnten. Die physische (pathophysiologische) Störung der “forma”, die wir als verkörperte geistbegabte Wesen sind und aufrecht zu erhalten bemüht sind, betrifft uns zutiefst und im Innersten.
Ebenso wissen wir, dass ein anderes Phänomen ohne Verkörperung leer bliebe: die Liebe. Beim Kranken drückt sich Liebe in konkreter, nützlicher, körperlicher Pflege aus – dasselbe gilt bei einem kleinen Baby, das körperlich versorgt werden will. Dazu kommen vielleicht Berührungen, Blicke auf jeden Fall und manchmal zärtliche, aufmunternde Worte – alles physische Phänomene mit psychischer Aufladung und Bedeutung. Wer diese Ebene für inexistent hält, tut mir Leid.
Ich glaube also weder Dualisten, dass sie sich wirklich eine Seele hinzudenken, noch kruden Materialisten, dass sie psychische Phänomene für inexistent oder irrelevant erachten.
@Stephan Schleim
Die Seele wird üblicherweise als immateriell und unabhängig von materiellen, insbesondere hirnphysiologischen Prozessen betrachtet – das unterscheidet dieses Konzept massiv von dem Konzept der Informationsverarbeitung. Wenn Sie den Seelenbegriff metaphorisch und nichtdualistisch für psychische Phänomene verwenden wollen, spricht gar nichts dagegen. Merkwürdigerweise scheinen meine Texte immer als Vernichtung des Psychischen gelesen zu werden, obwohl ich das Gegenteil schreibe …?
Ich habe nie behauptet, dass man nur als Monist sinnvoll Hirnforschung betreiben kann. Insbesondere weil es jedem frei steht, an die Möglichkeit von Wundern (und Existenz und kausale Relevanz einer Seele wäre ein Wunder) zu glauben. Die begrifflichen (sprich: philosophischen) Probleme dieser Vorstellung habe ich allerdings auch an diversen Stellen angesprochen, insbesondere dass ein substanzialisiertes Denken immer denken müsste (was für den Solipsisten ja auch gilt) und dass die Annahme eines immateriellen Trägers variabler mentaler Zustände dann die gleichen Fragen nach den Ursachen dieser Varianz aufwirft, d.h. dass das Problem nur verlagert wird, zudem in einen prinzipiell unerklärlichen Bereich. Der Mentalismus – auch in der Psychologie – steht immer in der Gefahr, die Wirklichkeit unnötig und ohne Erklärungswert zu verdoppeln.
Wissenschaftskulturhistorisch ist es ein erstaunliches Phänomen, dass noch bin in die 1980er Jahre viele bekannte Hirnforscher bekennende Dualisten waren – und man heute größte Mühe haben wird, überhaupt noch einen einzigen zu finden. Parallel ist es in akademischen Kreisen zu einem dramatischen Bedeutungsverlust des christlichen Glaubens und der Theologie bis hin zur völligen Irrelevanz gekommen.
Kurz noch zu Descartes. Mir ging es nur um das cogito-Argument und die Frage, ob dieses Argument hinreichend für eine Substanzialisierung des Immateriellen ist. Ich vermute, dass der naturwissenschaftlich ausgerichtete Descartes heute der These zustimmen würde, dass das Gehirn letztlich diese mysteriöse (weil introspektiv nicht erkennbare) res cogitans ist.
@Hoppe: Psychisches & Wörtliches
Hier muss man aber genau hinschauen: Nur weil Körper und Seele zwei unterschiedliche Substanzen sind und in diesem Sinne eigenständig existieren, müssen Sie nicht notwendigerweise unabhängig voneinander sein. Das ist ein Denkfehler, dem auch so mancher bekannter Philosoph auf den Leim gegangen ist.
Descartes hatte eine Formulierung, die man durchaus als moderne Supervenienzthese lesen kann: Auch wenn Körper und Seele an sich unabhängig voneinander existieren, sind sie in dieser Welt naturwissenschaftlich aneinander gebunden. Bei Zweifeln suche ich das Zitat gerne noch einmal heraus.
Sie wissen ja, dass ich selbst den Begriff der Seele nicht verwende, kürzlich schrieb ich noch darüber (Körper ist Geist). Es geht aber um Möglichkeiten.
Das gefiel mir auch gerade so an ihren Texten und ich bin ja für die Psychologie unbedingt für einen methodischen Pluralismus, der meiner Meinung nach sehr im Einklang mit Ihrer Sichtweise steht.
Zu meinem Vorwurf der empirisch wie historisch falschen Aussage: Sie schrieben doch im Haupttext oben:
Diese Aussage ist empirisch wie historisch falsch, wie wir an den genannten Beispielen (Descartes, Eccles, Sturm…) sehen können.
Übrigens: Die Metapher der Informationsverarbeitung haben Sie damit nicht aufgelöst.
Ja, die Ablehnung von materialistischen Erklärungen und damit verbunden die Bereitschaft immaterielle Erklärungen anzunehmen wie etwa die, es gebe ein alles durchdringendes geistiges Fluidum, einen Astralleib oder eine im Notfall davonflatternde Seele, all das kann man nur und muss man psychologisch, mit unbewusst vorhandenen mentalen Objekt- und Weltmodellen erklären. Das dahinter stehende dualistische Denk- und Weltmodell sieht alles Materielle als rein dienend, funktional, als Dinge, deren man sich bedient und die man wegwirft, wenn man sie nicht mehr braucht. Für Dinge, die einem wertvoll sind, die man ehrt oder liebt muss man dann eine andere höhere Welt schaffen. Man teilt also das Profane vom Sakralen, die Heilige von der Hure.
Zitat: “wir alle [sind] im Alltag keine Dualisten sind, sondern uns als leibseelische Ganzheiten”. Ja, wir wissen, dass die Heilige auch eine Hure sein kann und dass die Hure trotz allem ein Mensch ist.
Zitat (korrigiert): „wir alle sind im Alltag keine Dualisten sind, sondern betrachten uns als leibseelische Ganzheiten“. Ja, wir wissen, dass die Heilige auch eine Hure sein kann und dass die Hure trotz allem ein Mensch ist.
religiöser Dualismus: Die unsichtbare, geistige Welt (Gott) steht der sichtbaren, materiellen (dem Teufel) gegenüber.
Mein Eindruck. Der philosophische Dualismus, das dualistische Denken im Alltag mit der Einteilung in Sakral und Profan und der religiöse Dualismus speisen sich alle aus einer gemeinsamen Wurzel und zwar einer psychologisch/mentalen Wurzel. Unser von den abrahamistischen Religionen geprägte Kulturraum macht es uns einfach dualistisch zu denken und er macht es uns schwierig davon völlig abzusehen.
Martin Holzherr,
…..dualistisches Denken,
Unser Kulturraum ist nun mal dualistisch geprägt.
Das ist ein Faktum und man sollte es nicht überbewerten. ein Forscher, der nach Neuem sucht, ist es egal, ob sein Denken monistisch dual oder idealistisch genannt wird.
@Christian Hoppe
Mich schmerzt auch etwas, wie Sie hier mit den unterschiedlichen Begriffstypen umgehen:
»(Analog ist das Gehirn das dem Erleben prinzipiell transzendente, „transzendentale Subjekt“ des deutschen Idealismus, also der letztliche Träger und Ursprung mentaler Zustände).«
“Gehirn” bezeichnet ein rein empirisches Konzept, wohingegen das besagte “Subjekt” einen apriorischen Begriff darstellt, der als solcher gar nicht explizierbar, insbesondere aber eine konstitutive Voraussetzung für jegliches empirische Wissen ist. Mit “Subjekt” ist hier nicht das “physische Ich” gemeint, also jener mir identifizierbare morphogenetische Prozess in der Objektwelt, dessen Momentaufnahmen ich “meinen Körper” nenne. Das in Rede stehende Subjekt ist indessen dasjenige, wovon Wittgenstein spricht, wenn er sagt, “Das Subjekt gehört nicht zur Welt, sondern es ist eine Grenze der Welt.”
Wer danach fragt, wie ein Gehirn wohl ein solches Subjekt hervorbringen mag, verkennt dabei, dass sich mit empirischem Wissen über Gehirne keinerlei Aussagen erhalten lassen über etwas, das im empirischen Diskursuniversum methodisch ausgeblendet wird und ergo dort gar nicht aufscheint. Diese Frage ist demzufolge schlicht und einfach ill-posed.
@Stephan Schleim
Nein, Informationsverarbeitung ist keine Metapher, schon gar keine, die die Metapher Seele ersetzt. Informationsverarbeitung ist ein operationalisierbares wissenschaftliches und technisches Konzept, das wir u.a. auf bestimmte neurophysiologische Vorgänge sinnvoll anwenden. Auch Modellierung in den kognitiven Wissenschaften ist etwas anderes als Reden in Metaphern.
Nein, es geht in den Naturwissenschaften nicht um Denkmöglichkeiten. Im Grunde gewinnt die Leitidee der vollständigen Abhängigkeit aller psychischen Phänomene von Hirnprozessen überhaupt nur dadurch informationellen Gehalt, dass ihr Gegenteil – psychische Phänomene bzw. Seelen können ohne Gehirn existieren – konsistent denkbar erscheint; nur dann ist nämlich eine Falsifikation unserer These vorstellbar. Für den Naturwissenschaftler ist interessant, dass etwas nicht der Fall ist, obwohl es durchaus denkbar erschiene. Dass etwas denkbar ist, trägt noch nichts aus für die Frage, wie sich die Dinge faktisch verhalten.
Der Dualismus ist begrifflich nicht widerlegbar – er ist einfach in höchstem Maße unplausibel, begrifflich erschreckend unscharf und bei näherer Betrachtung wird durch ihn nicht nur nichts erklärt, sondern alles wird noch viel unerklärlicher – während er so tut, als hätte er die Antwort.
Interessante Frage, wie ein dualistisch gesonnener Neurochirurg z.B. die Situation einer Narkose deuten würde: Wo ist dann die Seele des Betroffenen? Jegliche empirisch beobachtbare Interaktion mit der Welt kommt zum Erliegen; auch später wird von der Person keine Erinnerung berichtet – wir würden den psychischen Zustand dieser Person daher normalerweise als “bewusstlos” bezeichnen. Was ist in dieser Zeit mit der immateriellen Seele? Offensichtlich wird sie durch ihre irdischen Fesseln an den Organismus ebenfalls in die Bewusstlosigkeit gezwungen, oder? Wo ist dann aber der Unterschied, ob wir sagen: diese Person hier auf dem OP-Tisch ist bewusstlos – oder: die immaterielle Seele dieser Person ist bewusstlos??
Es gäbe einen spitzfindigen, solipsistischen Ausweg: Introspektiv sind wir immer und ausnahmslos wach und denken auch immer; denn Nichterleben erleben wir ja logischerweise nicht. Was soll man dazu sagen? Das lässt sich nicht widerlegen. Es ist einfach nur Unsinn. Da wir keine Solipsisten und auch keine Dualisten sind, wissen wir, dass wir eine Zeitlang in Narkose gelegen haben und in dieser Zeit bewusstlos waren, so wie wir es bei anderer Gelegenheit an Anderen beobachtet haben. Psychische Zustände schreiben wir auch spontan Personen zu, nicht ihren Seelen und auch nicht ihren Gehirnen. Wir gehen davon aus, dass wir in ihren Körpern den Anderen selbst leibhaftig begegnen, nicht nur einem physischen Interaktionswerkzeug ihrer immateriellen Seele. Solipsismus, Dualismus und (eliminativer) Epiphänomenalismus – das sind alles akademische Konstrukte. Niemand glaubt das wirklich, niemand lebt das – denkmöglich hin oder her.
Noch ein Hinweis zu Expertenmeinungen: Wir haben für eine verrückte Studie einmal Personen gesucht mit Haupthaarwirbeln, die sich seltenerweise gegen den Uhrzeigersinn drehen. Dazu haben wir logischerweise Frisöre kontaktiert. Wir bekamen dann jedoch mehrere Anrufe, dass das doch wohl Unsinn sei mit den Drehrichtungen, das sei dem Experten jedenfalls noch nie aufgefallen. Tja. – Solche Fälle von Betriebsblindheit oder religiös motivierter Voreingenommenheit können das klare und naheliegende Urteil auch bei anerkannten Experten trüben.
@Chrys
“„Gehirn“ bezeichnet ein rein empirisches Konzept, wohingegen das besagte „Subjekt“ einen apriorischen Begriff darstellt, der als solcher gar nicht explizierbar, insbesondere aber eine konstitutive Voraussetzung für jegliches empirische Wissen ist.”
Aber das ist ja gerade der Sinn meiner zugegeben gewagten These: Das mysteriöse transzendentale Subjekt, das sich uns bei introspektiver Analyse unseres Denkens zu erkennen zu geben scheint und über das wir dann nur noch poetisch vielsagend (nichtssagend?) raunen können, ist, wenn man die Sache nüchtern von außen betrachtet, eben das Gehirn – welches sich unserer introspektiven Erfahrung vollständig entzieht (ähnlich wie wir unsere Augen niemals sehen), welches aber objektiv betrachtet die Voraussetzung und die Ursache unserer Erfahrungen ist.
Ich erlaube mir Mal – als vom Buddhismus beeinflusster – die, soweit von mir verstanden, buddhistische Sichtweise zu Seele (Bewusstsein, Psyche usw.) – möglichst kurz – zu darzulegen:
Der Buddhismus glaubt NICHT an eine ewige Seele (auch einen keinen Schöpfergott, d.h. das Thema hat keine Priorität). Auch der Glaube des Menschen an ein unvergängliches Ich ist falsch. Das Leben geht mit dem Tod zu Ende. Ein toter Mensch (Gehirntot; Herz schlägt nicht mehr) denkt nicht mehr – bzw. solange man lebt (Gehirn und Herz arbeiten noch) “denkt“ man hingegen immer.
Die Seele (der “Geist“, das Bewusstsein, das Mentale, Psychische) ist nicht hirnunabhängig – bzw. benötigt den (z.B.) menschlichen Körper als Heimstätte. Kann man auch als eine gegenseitige Bedingung bezeichnen (ohne nun damit “strikten“ Dualismus postulieren zu wollen).
Was es aber gibt sind Wirkungen über den Tod hinaus (und insofern natürlich auch Ursachen dafür). Und diese Wirkungen sind – je nachdem was man tat – unterschiedlich. Einer Tat geht (“in der Regel“) Denken voraus. Und wenn man falsch denkt handelt man falsch – vereinfacht formuliert, denn falsch und richtig sind “komplexe“ Begriffe = relativ, abhängig vom “Bezugssystem“, dem Wissensstand usw.
Casus knacksus (sperrig) im Buddhismus ist das Karma, die immaterielle Wirkung des im Leben (insbesondere bewusst) Gedachten und Gemachten (Denken ist natürlich auch etwas tun, aber zu unterscheiden von dem was man – infolge des Denkens – ausführte). Und diese falschen oder richtigen Denk-/Verhaltensweisen wirken als Folgen über den Tod hinaus – beim Verhalten als materielle, beim Denken (den geistigen/psychischen Haltungen, Inhalten, Ansichten, dem Wissen usw.) als “Weitergeburt“ = ergreifen einer weiteren Existenzform durch diese Bewusstseinsinhalte. Sei es (z.B.) nur, weil wir (mental) so sehr am Leben hängen – (in der Regel) nicht sterben wollen, einen “unbändigen“ (Über-) Lebenswillen haben. Wille (Überzeugung) ist übrigens auch ein immaterieller (konzeptueller) – aber wirkungsmächtiger – Begriff. Nur um Fehlassoziationen zu vermeiden: Am Leben hängen ist nichts Negatives per se.
Ich habe übrigens (sehr) große Hochachtung vor den Naturwissenschaften – ihren Bemühungen die Dinge (nüchtern, realistisch) so zu sehen (erkennen, denken) wie sie (“wirklich“) sind.
Nicht nur Bewusstsein, auch Subjekt sind vorbelastete Begriffe, die ein Naturwissenschaftler nicht unbedingt neu definieren sollte. Denn die Neurowissenschaft untersucht wie jede Naturwissenschaft Objekte, nicht etwa Subjekte.
Erst wenn der Erkenntnisfortschritt ind er Neurowissenschaft genügend gross ist, sollte man sich an eine andere Sicht des Menschen und seines Geistes wagen.
Falsche Vorstellungen über den Materialismus halten den Dualismus am Leben. Insbesondere die Vorstellung, Materie sei rein passiv wie im folgenden angenommen:Ich schrieb schon, dass nicht die Moleküle leben, sondern dass da eine (lebendige) Struktur besteht, welche ihre Moleküle austauscht, dabei aber in sich dieselbe bleibt: Dieser Prozess wird bezeichnet als „Stoffwechsel“. Denken Sie mal darüber nach. Das ist eine Tatsache, mit der der Materialismus nicht klar kommt.
Doch alle physikalischen Objekte, nicht nur Fermionen, auch Lichtquanten und andere “Kraftteilchen” (Bosonen) gehören aus Sicht des ontologischen Materialismus zur dinglichen Realität. Wer davon spricht, der (heilige) Geist oder Gott sei reines Licht, der sagt nicht etwa, der Geist oder Gott sei etwas immaterielles, sondern im Gegenteil, der sagt, der Geist sei eine bestimmte Form von Materie. Wer sich also nur noch von Licht ernährt, wie das gewisse behaupten, der hat seine Materialität nicht überwunden, sondern er hat nur seinen Geschmack geändert – anstatt Atome mag er nun Lichtquanten und die sind aus Sicht des ontologischen Materialisten genauso materiell wie die Atome.
Um den Stoffwechsel zu erklären braucht es keinen élan vital, braucht es keinen Abschied vom Materialismus, und der Materialismus kommt sehr wohl mit Phänomen wie dem Stoffwechsel zurande.
@ Holzherr @ Christian Hoppe
Sie können ja gerne (jmit mir) spotten über Leute, die behaupten, sich nur von Licht ernähren zu können, aber am Ende sind Sie es, der dabei das Thema verfehlt, wenn Sie daraus ein Argument ableiten wollen. Und wer immer sagte, Gott sei reines Licht, meinte dies sicherlich nicht im physikalischen Sinne – ein Sinn, welcher weit jünger ist als diese Metapher.
Materieteilchen werden nicht dadurch „aktiv“, dass man sie Kraftteilchen nennt, sondern sämtliche Prozesse bleiben passiv, indem ihre Veränderungen durch äußere Einflüsse erklärt werden, und zwar im Sinne der Physik vollständig. Das ist ja die Behauptung, die durch die Darstellungsform mittels der Gleichung ausgedrückt wird: Die Wirkung wird im Einzelfall vollständig (!) durch die materialen Ursache(n) erklärt. Nichts anderes ist gemeint mit „passiv“. „Aktiv“ dagegen bedeutet ein Streben, eine Bewegung, dessen Ursache nicht von außen kommt, sondern aus dem Bewegenden selbst.
In diesem Sinne ist das Verhalten der Materie, aus der ein Lebewesen zum Zeitpunkt t gebildet ist, stets nur in ihrer Passivität beschreibbar, dagegen ist das Lebewesen selbst, als Ganzes, ohne jeden Zweifel „aktiv“.
@Christian Hoppe hat weiter oben das alte griechische Konzept „morphe“ (auch: „eidos“, lat. „forma“) ins Spiel gebracht, und übersetzt dies mit „Organisation“ (der Materie). Dann fragt er, woher dieser Trend zur Organisation stammen könnte. Das ist natürlich allerfeinste materialistische Perspektive, auch wenn sie scheinbar neutral (meta-materialistisch) auftritt.
Ich nehme aber dieses Stichwort gerne auf, und verweise auf Aristoteles. Dieser hatte die natürlichen Dinge (Wesen) als eine unlösbare (!) Einheit aus Form (eidos) und Stoff (Materie) aufgefasst. Die Form, welche ursächlich ist für das Lebendigsein, das Strebevermögen, für Wahrnehmung, Erkenntnisfähigkeit etc. sei dabei genau das, was man im Falle von Lebewesen Seele nennt.
Im Unterschied zum modernen materialistischen Ansatz, in dem man danach fragt, wie die substantiell verstandene Materie sich zur Ordnung bildet, und mit welchen naturwissenschaftlichen Prinzipien man dies erklären könnte, ist bei Aristoteles die Form das herrschende Prinzip, während die Materie dienende Funktion hat und überhaupt nur in der Weise der geformten Materie denkbar oder erkennbar ist. Sie hat keine eigene Substantialität. (Ich gebe zu, dass hier mit dem aristotelischen und dem modernen Begriff von Substanz zwei Konzepte aufeinanderknallen, welche miteinander inkompatibel sind, und die zugrundeliegenden Unterschiede bedürften einiger Explikation).
Die Verhältnisbestimmung des Aristoteles zwischen Form und Materie scheint allerdings weit adäquater zu sein als die moderne Sicht des Materialismus. Denn wir können sehr wohl konstatieren, dass ein Etwas, ein Lebewesen, sich entwickelt, dabei seine Identität behält, und im Zuge dessen Materie durch es hindurchfließt, von dem ein Teil der eigenen Körpersubstanz anverwandelt und wieder abgetragen wird, ein anderer Teil der Energieentnahme dienstbar gemacht wird usw.
Logisch betrachtet ist hier die Form früher als die Materie.
Der Materialismus ist dagegen vollkommen chancenlos bei der Frage, wie dieser augenscheinliche Primat der Form gegenüber der Materie mittels physikalischer oder chemischer Gesetze erklär- oder darstellbar sein soll. Die Erklärung der Organisation der Materie, wenn sie physikalisch, also „von unten“ ansetzt, reicht niemals wesentlich hinaus über die Erklärung von Kristallstrukturen.
Wenn man Lebewesen auffasst als organisierte Materie, als ein irgendwie zustande gekommenes System, dann werden wir lange warten können auf die Antwort der Frage, wie eine „Eigenschaft“ derselben – Strukturen – die kausale Herrschaft über die Substanz selbst übernehmen könnte.
@Axel Krüger
In westlicher Rezeption ist der Buddhismus widersprüchlich bis trivial: Wie wollen Sie ohne das, was wir in westlicher Tradition “Seele” oder “Ich” nennen, Reinkarnation denken? Wie wollen Sie ohne Identität Karma-Wirkungen denken, die mich (!) aus meinem (!) früheren Leben treffen? Sobald Sie tiefer in diese Fragen einsteigen, werden Sie feststellen, dass es eine einheitliche buddhistische Philosophie (Metaphysik, Erkenntnistheorie, Logik, Ethik) ebenso wenig gibt wie es eine einheitliche westliche Philosophie gibt; die Debatten verlaufen sogar erstaunlich parallel. (Mancher praktizierende westliche Buddhist wird über die spekulativen Aktivitäten des orthodoxen Buddhismus sowieso verwundert sein.)
Die Frage des Zusammenhangs zwischen psychischen Phänomenen und Hirnprozessen ist eine naturwissenschaftliche Fragestellung, und sie gehört vornehmlich in die Psychologie, die sich ein wissenschaftliches Verständnis des Psychischen zum Ziel gesetzt hat. Philosophie und andere spekulative bzw. introspektive (Meditation) Traditionen können hierzu nichts beitragen, weil ihnen der beobachtende oder experimentelle Zugriff auf Hirnprozesse fehlt. Es ist erstaunlich und bedauerlich, dass Philosophen und Mediziner das Feld immer noch für sich besetzen in der öffentlichen Wahrnehmung und dass man von Psychologen nur wenig hört.
@fegalo
Das ist doch mal eine interessante naturphilosphische Position in Reaktion auf die empirischen Beobachtungen, die wir heute machen können!
“Der Materialismus ist dagegen vollkommen chancenlos bei der Frage, wie dieser augenscheinliche Primat der Form gegenüber der Materie mittels physikalischer oder chemischer Gesetze erklär- oder darstellbar sein soll.”
Ordnung kann m.E. nicht an und für sich existieren, denn was sollte Ordnung denn sein, wenn sie nicht etwas Bestimmtes ordnet?
Der Hylemorphismus (Aristoteles, Albertus Magnus, Thomas von Aquin – bei letzteren als anima-forma-corporis bekannt) ist weder Dualismus noch (eliminativer) Materialismus. Ich würde genau wie fegalo und die gerade genannten Herren die entscheidende Rolle der “Ordnung” (Organisation usw.) hervorheben wollen, insbesondere weil diese in der Tat erstaunlich invariant gegen Austausch konkreter Materieteilchen ist. Ob ich aber von einem – zeitlichen, kausalen, logischen? – Primat sprechen würde?? Weiß ich noch nicht …
@fegalo: Moleküle können sich selber anordnen, sich selber falten, also ordnen. Ein Eiweiss beispielsweise faltet sich in einer ganz bestimmten Weise und das obwohl es zuerst einmal eine lineare Kette von Aminosäuren ist. Diese Aminosäuren üben Kräfte aufeinander aus. Auch die (typischerweise wässrige) Umgebung spielt eine Rolle.
Damit haben wir genau die Bottom-Up Erklärung für eine sich später selbstständig ausbildende Ordnung, die sie sich scheinbar nicht vorstellen können.
Wenn sie Begriffe von Aristoteles wie Hylemorphismus verwenden, nützt ihnen das letzlich wenig – ausser sie können die oben beschriebene Proteinfaltung mit diesen Begriffen erklären.
Die Frage ist, mit welcher Strategie man sich dem Kern des Geistes und Bewusstseins nähern will. Der Substanzdualismus kann empirisch weder bewiesen noch widerlegt werden. Er ist nichts weiter als Wortakrobatik, auf dem Grund vorwissenschaftlicher Quellen, indem Wörtern ohne empirischen Wirklichkeitsbezug beliebig Bedeutungen in Form anderer Wörter der phänomenalen Sprache zugewiesen werden. Er ist daher eine sehr komfortable, sich ewig im Kreis drehende, daher wissenschaftlich völlig unbefriedigende Position ohne jeden Fortschritt an Erkenntnis.
Es gibt eine Fülle ganz alltäglicher Indizien für den materiellen Körper als alleinige Quelle von Geist, Psyche und Seele. Beobachtungen und Experimente am lebenden Gehirn sind nur sehr beschränkt möglich und der wissenschaftliche Fortschritt ist daher langsam. Es gibt jedoch viele Erkenntnisse aus Chemie und Molekularbiologie des Organismus, die Rückschlüsse auf die Funktionsweise des Gehirns zulassen. Nervenzellen sind kaum verschieden von Körperzellen, abgesehen von den bekannten Unterschieden. Es gibt inzwischen faszinierende Einsichten in die Vielfalt der Substanzen, in die Mechanismen der Genetik, in die Vorgänge der intrazellulären und interzellulären Kommunikation, in biokybernetische Prozesse von Sensorik und Motorik.
Die Materie unterliegt symmetrischen, antagonistischen Kräften der Anziehung und Abstoßung, die sich überlagern und dabei nichtlinear verstärken oder neutralisieren. Dadurch können dynamische Gleichgewichtszustände als persistente Strukturen wie Atome oder Moleküle entstehen. Eine zusätzliche Lebenskraft braucht es nicht. Die Entropie sorgt dafür, dass alle komplexen Strukturen wieder zerfallen, so wie die Verwesung nach dem Tod. Die Materie, mit Energie zusammen, ist in ständiger Bewegung und Transformation, Stillstand gibt es nicht.
Aus all den Gründen ist es vernünftig und plausibel, eine monistische Grundeinstellung einzunehmen. Dass eine Theorie noch Lücken hat, ist keine Widerlegung der Theorie, denn die Forschung ist längst nicht am Ende. Zunächst oder nebenher muss aber das Problem der Selbstreferenz des Geistes gelöst werden, das kein naturwissenschaftliches Problem, sondern ein philosophisches ist, indem es das Denken über das Denken erfordert.
@Christian Hoppe
»Ob ich aber von einem – zeitlichen, kausalen, logischen? – Primat sprechen würde?? Weiß ich noch nicht …«.
Bezogen auf die lebend(ig)e „Form“ der Materie scheint mir das Primat bei der Materie und den physikochemischen Eigenschaften der Materie zu liegen. Wenn man es entwicklungsgeschichtlich betrachtet.
@all – (melde mich hiermit vorsorglich für das W/E ab – see you on Monday!)
Emergenz von Bewusstsein als Eigenschaft informationsverarbeitender Prozesse ist insofern problematisch, als mit der Subjektperspektive neue Konzepte wie Bedeutungen, Werte und Zwecke auftauchen, die kategorial im Physischen nicht enthalten sind und erstmal sauber hergeleitet werden müssen.
Der Philosoph Dieter Wandschneider hat dazu (mit Bezug auf Kant und Hegel) vor 30 Jahren Interessantes vorgetragen, was die in dieser Diskussion auftauchenden Fragen teilweise erhellt:
http://www.philosophie.rwth-aachen.de/global/show_document.asp?id=aaaaaaaaaabpjxd
@fegalo: Moleküle können sich selber anordnen, sich selber falten, also ordnen. Ein Eiweiss beispielsweise faltet sich in einer ganz bestimmten Weise und das obwohl es zuerst einmal eine lineare Kette von Aminosäuren ist. Diese Aminosäuren üben Kräfte aufeinander aus. Auch die (typischerweise wässrige) Umgebung spielt eine Rolle.
Ist es nicht etwas seltsam, dass diese Eiweiße sich nicht einfach allgemein in „wässriger Umgebung“ zusammensetzen, sondern exakt und nur im lebendigen Körper zielgenau auf eine angebbare Funktion hin gebildet werden und zwar als je singuläre Ereignisse?
Sie übersehen offensichtlich den Unterschied zwischen der Bildung von genau einem einzigen Molekül und einer Umgebung, welche allgemeine chemische Reaktionen hervorruft, welche in Mol gemessen werden.
Damit haben wir genau die Bottom-Up Erklärung für eine sich später selbstständig ausbildende Ordnung, die sie sich scheinbar nicht vorstellen können.
Nix dergleichen haben wir.
Mit der Existenz von Aminosäuren ist leider noch nicht das Lebendigsein erklärt. Bitte liefern Sie nach.
Wenn sie Begriffe von Aristoteles wie Hylemorphismus verwenden, nützt ihnen das letzlich wenig – ausser sie können die oben beschriebene Proteinfaltung mit diesen Begriffen erklären.
Ich schrieb von Hylozoismus. Den Begriff Hylemorphismus hat Herr Hoppe erwähnt.
@fegalo;
Fragen Sie doch mal am Sonntag die Lottogewinner, woher sie die richtigen Zahlen kannten. Sie machen immer wieder den gleichen, naiven Denkfehler, indem Sie aus der Rückschau Zwecke, Absichten oder Wissen unterstellen, wo in der Vorschau nichts dergleichen vorhanden ist.
Diese Eiweiße sind im Verlauf der Evolution entstanden. Das Gen, das diese Eiweiße hervorbringt, hat keine Ahnung von deren Funktion. Viele Eiweiße haben mehrere Funktionen, die nicht vom Gen bestimmt werden. Eiweiße, die sich nicht richtig falten können, weil das Gen fehlerhaft ist, erzeugen Krankheiten oder verursachen den frühen Tod, manchmal schon vorgeburtlich. Welche Eiweiße und welche Gene bleiben also übrig?
Das ist die natürliche Selektion, die nicht nur an den Äußerlichkeiten angreift, sondern schon am Embryo und an Organen und Zellen. Trotzdem gibt es augenscheinlich eine große Variabilität der Individuen und Arten, weil das Leben nicht determiniert ist. Außer der Evolution gibt es dazu keine plausiblen Erklärungen!
Anton Reutlinger,
…….Evolution,
warum ? Hälten Sie sich für ein Zufallsprodukt der Evolution?
Wenn die Evolution zufällig ist und ohne Ziel , warum erkennst sie sich dann selbst?
Das ist nur logisch, wenn die Selbsterkenntnis der Materie das Ziel ist.
Aber dann wäre Evolution zielgerichtet.
@Bote17;
Man muss kein Ziel haben, um irgendwo anzukommen. Hinterher kann man immer behaupten, das war das Ziel. Ihre Schlussfolgerung ist keineswegs logisch, sondern eine willkürliche Behauptung aus der Rückschau. Erkennt sich die Materie selbst wahrheitsgemäß, oder ist es nur ein Ratespiel zum Überleben? Sind die katastrophalen Umweltverschmutzungen, sind die Kriege und die millionen Verhungernden das Ziel der Evolution, oder sind sie Resultate der Selbsterkenntnis?
Die Evolution ist keineswegs zufällig, sie folgt den Gesetzen und Regelmäßigkeiten der Natur. Zufällig sind dagegen die Bedingungen und die Ereignisse der Natur im Umfeld des Lebens, aber auch sie folgen strikt den Naturgesetzen. Wir sind nur nicht fähig, alles zu erkennen, weil unser Leben zu kurz ist, weil unsere Sinne zu beschränkt sind, weil unsere Intelligenz nicht ausreicht, alles zu begreifen.
Um behaupten zu können, dass die Evolution ein Ziel hat, müsste man das Ziel schon kennen und angeben können! Dann könnte man auch den Weg dahin voraussehen. Für lineare Extrapolationen ist die Gegenwart viel zu kurz und zu wackelig.
@ reutlinger
Fragen Sie doch mal am Sonntag die Lottogewinner, woher sie die richtigen Zahlen kannten. Sie machen immer wieder den gleichen, naiven Denkfehler, indem Sie aus der Rückschau Zwecke, Absichten oder Wissen unterstellen, wo in der Vorschau nichts dergleichen vorhanden ist.
Auf welchen Satz von mir in dieser Diskussion beziehen Sie sich überhaupt?
“… Dadurch können dynamische Gleichgewichtszustände als persistente Strukturen wie Atome oder Moleküle entstehen. Eine zusätzliche Lebenskraft braucht es nicht…..”
Wie erklären Sie folgende Vorgänge: Bei einem Patienten setzt aus irgendwelchen Gründen der Herzschlag aus, er wäre klinisch Tod.
Ein zufällig anwesender Sanitäter kommt mit einem Defibrillator und alles ist wieder ok.
Ohne diese externe, in diesem Falle sogar relativ starke zugeführte “elektrische Lebenskraft” wäre der Patient definitiv tot.
Ich würde jedenfalls daraus schließen, die “Lebenskraft” hat insbesonderes auch mit den besonderen Zyklen zu tun. Wird auch irgendein anderer als nur der elektrische Zyklus z.B. der teilweise auch zyklische Blut- Sauerstoffkreislauf oder der Stoffwechsel länger unterbrochen tritt der Tod ein. Der elektrische Zyklus hat nicht einmal mit Materie zu tun.
Bei den Gehirnprozessen haben die ähnlich wie in der Informatik vorhandenen elektrischen Zyklen hauptsächlich Informationscharakter.
Information ist portabel und die “memetische Information” (so etwas wie die Gedanken) “wandert” sozusagen (über die Sprache) von Mensch zu Mensch.
Es ist demnach klar dass Information auch nach dem Tod im Netzwerk der Menschen weiter existiert.
Ich finde es zweckmäßig dass dafür ein eigener Begriff “Seele, Geist…” geprägt wurde, zumal es sich bei Information zweifellos um eine eigene (nicht materielle) Kategorie handelt. Diesen Sachverhalt nicht differenziert zu sehen, wäre geradezu ein Kategorienfehler.
Aus diesen Gründen bin ich “Dualist”.
Ich möchte noch hinzufügen, es waren nicht die „Pfaffen“ die mich zu meiner Überzeugung motiviert haben, sondern die individuellen persönlichen Erfahrungen. Wie ich schon angedeutet habe, habe ich mich bereits als rund 10 jähriger Junge für elektronische Systeme interessiert. Ich habe in meiner Ausbildung und danach im Beruf nicht nur Anwender Programmcode geschrieben sondern auch etwas Maschinencode und genau gewusst was ich tue.
Hätte ich diese persönliche Erfahrung nicht, ich würde nie und nimmer an die Existenz nicht materieller Software und an eine „Seele“ glauben. Ich wäre der verbissenste Anhänger gegen den Dualismus.
Es hat mich allerdings verblüfft, dass die „Designer“ der christlichen Ideologie schon vor über tausend Jahren, ohne „meine Erfahrungen“ haben zu können, nur aus Überlegungen heraus, auf das mindestens „duale Konzept“ besser „Trinitätskonzept“ gekommen sind. Ich persönlich bin übrigens für das „Trinitätskonzept“, einer weiteren Aufspaltung in Prozessor – Prozess – Information, weil eigentlich diese 3 Kategorien wirklich zweckmäßig scheinen. Dieses Konzept ist in der Technik heutzutage absolut vorherrschend.
Es wundert mich allerdings auch, dass hier unter den „Gegnern des Dualismus“ offenbar auch Informatiker sind, die in Hard- und Software keine unterschiedlichen Kategorien sehen können oder wollen.
Könnte eventuell daran liegen, dass sie davon ausgehen dass „Hardware“ nur eine besondere Ausprägung von „Information“ wäre und sie daher den sehr „realistischen“ wahrnehmbaren Unterschied, angreifbar – nicht angreifbar“ einfach ignorieren.
Allerdings ist dann auch die „Struktur“ anders, einerseits die Hardware bildende Struktur, andererseits die informelle Abbildung der Struktur, wobei die jeweiligen „Kategorien“ unterschiedlich bleiben und getrennt betrachtet werden sollten.
„Emergenz von Bewusstsein als Eigenschaft informationsverarbeitender Prozesse ist insofern problematisch, als mit der Subjektperspektive neue Konzepte wie Bedeutungen, Werte und Zwecke auftauchen, die kategorial im Physischen nicht enthalten sind und erstmal sauber hergeleitet werden müssen. …“
Im Physischen sind „Bedeutungen, Werte und Zwecke“ in der Tat nicht enthalten, selbstverständlich sind sie aber in emergenten Systemen abbildbar. Sie können sie beliebig (jedoch nicht unendlich genau) herleiten und z.B. als Text auf einem (gedachten) Bildschirm abbilden, wo Millionen von Bildpunkten zu Bildern (oder Schrift) emergieren, jederzeit darauf zugreifen und beliebig mit anderen Sachverhalten verknüpfen. Ein „Bildschirm“, oder eine entsprechende „passende“ Datenstruktur (in der Informatik z.B. 2 dimensionales Datenfeld) kann außer „Empfindungsmuster“ (die eine besondere Kategorie sind) praktisch alles abbilden und zur weiteren Informationsverarbeitung bringen, auch die Subjektperspektive …
@Christian Hoppe
Ich würde gerne mit ihnen und ein paar anderen Bloggern hier, die mir bekannte und nicht gerade ungefährliche Reise zum Geist (der uns alle im selben Mass / selben Sinn “durchströmt”) machen. Dann würdet ihr zumindest nicht mehr ohne Ahnung und ohne Gewissensbelastung von etwas labern, was an Erfahrung noch auf uns wartet, bzw. auf was mancher aus falscher Überzeugung leichtfertig verzichtet. 😄
@ Christian Hoppe nach dem WE
In meiner Funktion als mit der Vollständigkeit der Information hantierender Logiker, bin ich imstande, die Existenz des ewigen Geistes (als einer ewigen, unveränderlichen, nicht an die Materie gebundenen Informationsform) empirisch zu beweisen. Der Beweis der Existenz einer ewigen, seriell an die Materie gebundenen, nichtmaschinellen Informationsform (Seele) – ein Nebeneffekt.
Ich kann auch jede andere These beweisen, weil sich zweiwertig-logisch alles beweisen lässt (weil jede zweiwertig-logische Aussage über die Welt falsch ist, denn nichts in der Welt zweiwertig-logisch entscheidbar ist – das einzig bindende Kriterium für die Aussagen über die Welt ist deren Vollständigkeit. Ansonsten gilt ex falso quodlibet: dies ist die ganze vermeintliche Macht der Dialektik).
Die Beweise kann ich trotzdem liefern, sollte Interesse bestehen…
hto,
…..nicht gerade ungefährliche Reise,
ich bin bereit!
@Elektroniker;
Was ist und was macht die Computersoftware genau? Zunächst verändert sie den Zustand der Festplatte durch entsprechende Magnetisierung, wenn sie von DVD oder vom Internet geladen und installiert wird. Das Betriebssystem, ebenfalls Software, lädt beim Start die Anwendungssoftware in den Arbeitsspeicher und den Prozessor. Dort wird sie abgearbeitet indem sie fortlaufend den Zustand der Hardware von Prozessor und Arbeitsspeicher verändert, gemäß den elektronischen Schaltkreisen und der zugeführten Energie.
Es gibt also keine Software ohne die zu Grunde liegende Hardware. Das Wesentliche des Computers ist selbstverständlich nicht die Hardware an sich als Blechkasten mit Metall- und Kunststoffteilen, sondern ihre Fähigkeit zu Veränderungen ihres Zustands auf den Halbleiterchips. Wenn das Programm geladen ist, braucht es nur noch Energie von außen, um autonom abzulaufen, so wie der Körper die Nahrung braucht, um mittels des autonomen Stoffwechsels die Lebensfunktionen auszuführen.
Dasselbe gilt für Information. Auch sie hat keine eigene Existenz, sondern beschreibt nur veränderliche Zustände der Materie. Die Auswahl eines bestimmten Zustandes aus mehreren Möglichkeiten ergibt die Information. Gibt es nur eine einzige Möglichkeit, dann gibt es keine Information, d.h. ihr Gehalt ist null.
Mein Alter liegt zwischen 21 und 84, d.h. es gibt 64 Möglichkeiten, mein Alter richtig zu raten oder zu nennen. Das sind im Binärsystem folglich 6bit. Das Binärsystem ist aber nur eine von vielen Möglichkeiten zur Darstellung von Information. Schon die verschiedenen Darstellungsmöglichkeiten einer bestimmten Information als Zahl (im Zehnersystem) oder als Wort einer bestimmten Sprache zeigen, dass Information keine eigene, eindeutige und persistente Existenz haben kann, sondern eines (informationserkennenden) Interpreters oder Systems bedarf. Dazu ist ein Vorwissen notwendig, das ich als Präformation bezeichne, nämlich die Kenntnis von Zahlen oder Schriften (in der Biologie hat Präformation eine andere Bedeutung).
Das Fazit ist, was Herr Hoppe schon mehrfach beschrieben hat: nicht die Materie als ganzheitliche Objekte ist von Bedeutung für den Geist, sondern die Möglichkeit der Zustandsänderungen, also die Änderung der Ordnung oder Struktur von Materie auf niedrigeren Ebenen, besonders auf molekularer oder atomarer Ebene. Ein Neurotransmitter, ein Hormon oder ein Enzym verändert die Konformation des passenden Rezeptors und löst dadurch eine Wirkungskette aus. Das ist nach außen natürlich nicht sichtbar! In der Sprache des Geistes entspricht dieser Vorgang einem Vergleich und einer Entscheidung. Genauso sind Absichten, Wünsche oder Ziele als Zustände der zerebralen Hardware kodiert.
Innerhalb des materiellen Universum ist die Materie für die Existenz der Information unverzichtbar. Außerhalb des materiellen Universum existiert die von Materie unabhängige Informationsform. Sie ist in der Zeit kodiert und drückt u.a. die Wahrscheinlichkeit der Existenz von solchen Gegenständen wie etwa das Universum aus. Die Wahrscheinlichkeit von solchen ist in der Zeit nicht gleichmäßig verteilt (kodiert)…sie ist mehr oder weniger wahrscheinlich (die Relativität der Wahrscheinlichkeit).
Diese Wahrscheinlichkeit existiert notwendig auch innerhalb der absoluten Leere und innerhalb des absoluten Nichts.
Beweis: da es das Universum gibt und da es einen Anfang hatte, musste es vor seinem ersten Ereignis mehr oder weniger (zeitgebunden) wahrscheinlich sein (weil seine erste Ursache irgendwann seine Existenz wahrscheinlich, und die Folgeumstände sie noch wahrscheinlicher gemacht haben…)
Und klar: die Wahrscheinlichkeit von p ist natürlich eine Information über p!
Es existiert also eine Informationsform, welche keine Materie benötigt, um zu existieren.
@Maciej Zasada;
Da haben Sie eine Kleinigkeit missverstanden, bzw. ich habe es nicht explizit erwähnt: Der Gegenstand, worüber eine Information etwas aussagt, muss nicht materiell sein. Man kann sagen “die Liebe ist etwas Schönes”, das ist eine Information (ohne nennenswerten Gehalt) über ein ideelles Ding. Aber für die Darstellung, Speicherung und Übertragung jedweder Information ist Materie bzw. Energie notwendig, im Gegensatz zur logischen Verarbeitung(!) von Information, denn das ist ein rein ideeller Vorgang. Vielleicht ist das auch generell ein Missverständnis der Dualisten oder Antimaterialisten.
“… zwischen 21 und 84 …”
Jetzt noch ein Bild dazu, dann sinkt die Definition sicher unter 6bit, oder die Bedeutung der Materie durch das Bewusstsein auf niedrigerer/höherer Ebene wird …!? 😄
@anton reutlinger
Das habe ich gerade so wie Sie es darstellen verstanden.
“Aber für die Darstellung, Speicherung und Übertragung jedweder Information ist Materie bzw. Energie notwendig”
Ich zeigte aber, dass die Existenz der Information auch in einer immateriellen Umgebung (außerhalb des materiellen Universum) nicht nur denkbar, sondern notwendig ist.
Immaterielle Umgebung ist für mich eine geometrische, eine absolute, eine absolut leere Raumzeit (als geometrischer Behälter für das materielle Universum der räumlichen Ausdehnung), welche keine Materie und keine Energie enthält und nichtrelativistisch ist (keine Punkte enthält).
Falls das Universum einen Anfang hatte, musste es vor seinem ersten Ereignis mehr oder weniger (zeitgebunden) wahrscheinlich sein.
Wahrscheinlichkeit im absolut leeren Raum ist eine Information, die nicht an Materie/Energie gebunden ist.
Reutlinger,
…..Hardware und Software,
Die ersten Computer brauchten keine Software. Die konnten nur eine Aufgabe lösen, die mit der Hardware(Schaltkreise) gelöst wurde.
Software ist nichts anderes als simulierte Hardware. Die Schaltkreise in einem solchen Computer sind multifunktional. Die CPU ist nichts anderes als ein riesiger Schaltkreis mit vielen Funktionen, die je nach Software angesteuert werden.
Also ist die Aussage, die Software benötigt die Hardware als Grundlage richtig. Man könnte hier die Software als RNA ansehen, die den Kern zwingt eine Aufgabe zu übernehmen.
Aber die Software ist mehr als ein notwendiger Baustein. Sie beinhaltet die Logik des Systemanalytikers, also sie verkörpert ein Stück Intelligenz. Der Kernel (Quelltext) von Windows ist immer noch streng geheim und ohne diesen Quelltext kann Windows nicht im Prinzip geändert werden. Man kann zwar die Funktionen per .dll s erweitern, aber das System (Struktur) nicht.
Das hat doch dazu geführt, dass Windows wichtiger wurde als IBM.
…..Möglichkeiten der Zustandsänderung,
darauf kommt es an. Das haben Sie sehr gut beschrieben.
Und der Vergleich von Computer und Gehirn kommt der Wirklichkeit sehr nahe.
Aber wie gesagt, mit der Einschränkung, dass die Software ein Stück Intelligenz des Menschen ist.
Der Computer bleibt ein Werkzeug des Menschen .
“… nichts als simulierte Hardware.”
Oh Gott, der simulierte Horror 😂😅
@fegalo: Zitat:“Ist es nicht etwas seltsam, dass diese Eiweiße sich nicht einfach allgemein in „wässriger Umgebung“ zusammensetzen, sondern exakt und nur im lebendigen Körper”
Eiweisse falten sich auch ausserhalb von Zellen, ausserhalb des Körpers. Es braucht nichts “Organisches”, Lebendiges dazu, es genügen die richtigen chemischen Bedingungen.
Sie schreiben noch: Sie übersehen offensichtlich den Unterschied zwischen der Bildung von genau einem einzigen Molekül und einer Umgebung, welche allgemeine chemische Reaktionen hervorruft, welche in Mol gemessen werden.
In einer Zelle werden Eiweisse eins nach dem andern mittels Eiweisserzeugungsmaschinen hergestellt, den sogenannten Ribosomen, welche selbst Zusammenlagerungen, Aggregate von Proteinen und Ribonukleinsäuren sind, die sich spontan – aufgrund intermolekularer Kräfte – selbst zusammenbauen. Welches Eiweiss ein Ribosom gerade zusammenbaut, welche Aminosäuren also im erzeugten Eiweiss aufeinanderfolgen, das wird durch eine Nukleinsäuresequenz bestimmt, die wiederum durch Ablesen aus der DNA, dem menschlichen Erbgut, entstanden ist.
Dieser ganze Proteinerzeugungprozess, der Ribosomen, Nukleinsäuren und Aminosäuren voraussetzt, kann auch im Reagenzglas stattfinden. Dazu braucht es keine lebende Zelle, dazu braucht es keinen élan vital.
Wenn sie verlangen, dass da “allgemeine chemische Reaktionen [stattfinden] welche in Mol gemessen werden”, dann übersehen sie, dass Lebewesen aus sehr sehr kleinen in Mikrometern gemessen Zellen bestehen. Jede Zelle stellt nur so viel Proteine her wie sie gerade braucht und das sind eben nicht Mol sondern Nano- bis Mikromol. Zählt man aber die in einem Tag erzeugten Proteinmengen in allen Zellen ihres Körpers zusammen, dann kommen sie bereits auf mehrere Gramm. Dass unsere Körper aus Zellen bestehen, die sehr viel Ähnlichkeit mit den Eizellern haben, die die allersten Lebensformen bilden ist übrigens kein Zufall und hat auch mit dem Materialismus wenig zu tun sondern geht auf die Evolution und damit auf Jahrmilliarden Jahre von Entwicklung zurück, Jahrmilliarden, in denen sich Lebewesen angepasst und optimiert haben und wo irgendwann der Zeitpunkt kam, wo sich Zellen für ihr ganzes Leben zusammenlagerten und einen Zellverband bildeten, der schliesslich nicht mehr als Ansammlung von Einzelzellen sondern als neuer Organismus wahrgenommen wurde. Der Materialismus, aber auch alle dualistische und andere philosophischen Theorien erklären nur die Grundgesetze, denen die Welt folgt, sie erklären aber nicht, oder nur sehr begrenzt, wie die heutige Welt mit ihren Pflanzen, Tieren entstanden ist. Das erklärt die Evolution, die den Baum des Lebens hervorgebracht hat, dessen Ursprung die erste Zelle ist, die entstanden ist und der seine vielen Äste und Blätter dadurch erhalten hat, dass neue Lebewesen keine exakten Reproduktionen ihrer Eltern (Vorgänger) waren, sondern Varianten, von denen sich einige besser entwickelten oder andere Umgebungen besiedeln konnte als ihre Vorgänger.
Emergenz bedeutet im Prinzip, dass Bewegungsmuster einer Menge von Elementen gesetzmässig neue Bewegungsmuster erzeugen. Diese Gesetzmässigkeit kann nun eine völlig andere sein als die, der die Einzelteile gehorchen und damit völlig neue und vorher unbekannte Spielräume der Musterdynamik erzeugen.
Die Logik der Musterebene ist von der Logik der Teilebene entkoppelt.
Die neuen Ebenen entstehen im Zuge der Evolution des Universums (Urknall>Plasma>Materiekondensation>chemische Verbindungen>Leben…).
Dass neue Seinskategorien mit neuen Eigengesetzlichkeiten „emergieren” können, bereitet der Naturbeschreibung massive ontologische und epistemologische Probleme, wie sie hier in der Diskussion von den Emergenzkritikern vorgebracht werden.
Wandschneider ist sich dessen bewusst und nimmt in seiner Emergenztheorie darauf Rücksicht, weswegen ich auf seinen Ansatz hinweisen wollte.
Was das mit „Abbildung”, noch dazu im Beispiel von Computermonitoren zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht.
@Hoppe & Krüger
“… die Debatten verlaufen sogar erstaunlich …”
Erstaunlich für “braven Bürger”, aber der Zyniker wird sich wohl eher freuen, über das was man schlicht erkannt systemrationale Konfusion nennt.
Axel Krüger hat durchweg … beschrieben, was ich aus der Bibel auch herausgelesen habe und mit meiner Erfahrung … Das Dilemma ist das Dogma der scheinbar unumstößlichen Interpretation / Feindbilder, für den heuchlerisch-“friedlichen” Kreislauf des zeitgeistlich-reformistischen Imperialismus und seiner Hierarchie in systemrational-gebildeter Suppenkaspermentalität – Ja, ein psychologisches Problem, mit geistigen Stillstand, seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (Evolutionssprung).
“… Software ist nichts anderes als simulierte Hardware. …”
Genau damit hat Bote 17 recht.
Es ist ein Aspekt im “Beziehungsdreieck” Prozessor – Prozess – Information.
Genau das Was Sie sagen “Oh Gott, der simulierte Horror”, hat ähnlich vor rund 50 Jahren ein Kumpel von mir der Informatik studieren wollte auch gesagt, kurz nachdem er das Studium abgebrochen hat.
Er meinte noch, die Informatiker sind noch verrückter als die Pfaffen, die glauben wenigstens oft selbst nicht was sie verkünden müssen. Die Informatiker sind auch noch dazu von ihren Konzepten überzeugt.
Und ich würde sagen heutzutage ist genau das was “Bote 17” sagt, alltägliche Realität, wenn z.B. auf einem modernen Laptop ein uralter PC “emuliert” werden muss um ebenfalls uralte Software nutzen zu können und der alte PC längst verschrottet ist.
@Christian Hoppe / 9. Juni 2017 @ 15:03
Der wissenschaftl. Diskurs erfordert zwangsläufig, dass wir uns geeignete Begriffe verschaffen, um überhaupt etwas begreifen und das allfällig Begriffene kommunizieren zu können. Doch wie gehen wir dabei vor? Begriffsbildung setzt Unterscheidung voraus, und eine grundlegende Form von Unterscheidung nehmen wir vor, indem wir Begriffspaare des Typs Observans vs. Observandum, Explanans vs. Explanandum, Explicans vs. Explicandum o.ä. festlegen, um die wir beim wissenschaftl. Erklären letztlich nicht herumkommen. Damit einher geht eine Rollenzuweisung von aktiv erkennendem Subjekt einerseits und passiv erkannten Objekten andererseits, was in der logischen Konsequenz zu einer hierarchischen Aufteilung der eingesetzten sprachlichen Mittel in eine Objektsprache zur adäquaten Beschreibung von Objekten und eine Metasprache zur Konstituierung eben ieser Objektsprache führt.
In diesem Sinne wäre Ihre auf die metasprachliche Formel “Subjekt” := “Gehirn” verkürzte These eine konstitutive Festsetzung, gemäss welcher Sie sich selbst zu einem rein objekttheoret. Gegenstand degradieren, der als solcher jedoch gar keine konstitutiven Festsetzungen vornehmen kann. Mutatis mutandis endet man so wieder bei jenem Dilemma, in dem sich auch Gerhard Roth befindet, und aus dem er sich mit seiner recht abenteuerlichen Dopplehirn-Theorie herauszuwinden versucht hat. In Roths Vokabular entspricht sein “wirkliches Gehirn” dem Objekt, während sein “reales Gehirn” die Rolle des Subjekts erfüllt. Eine Erklärung, wie es dazu kommt, dass sein “reales Gehirn” dann kognitive Funktionen wie e.g. Bewusstsein entwickelt, kann allerdings auch Roth nicht präsentieren.
Zitat: “…Dasselbe gilt für Information. Auch sie hat keine eigene Existenz, sondern beschreibt nur veränderliche Zustände der Materie….”
Die Einordnung von Existenz scheint eine Bewertungsfrage, abhängig von der persönlichen Motivation des Bewerters und ich würde meinen, auch vom Marktwert von “Software” jeglicher Art. Die Hieroglyphen Schreiber ehemals kosteten nicht all zuviel. Die Bedeutung, damit die Umsätze, dürften stark gewachsen sein und künftig explodieren.
Die beschreibende, als auch die prozesssteuernde Funktion an sich, unabhängig vom interpretierenden System, existiert und hat einen mitunter sehr hohen Informationsgehalt. Selbst wenn der “Informationsgehalt” auch abhängig von der Art der Kodierung und der informellen “Abbildung” extrem unterschiedlich sein kann.
Einen einzelnen Zustand mit dem Infogehalt 0 auszuwählen und zu schließen, weil alle Zustände jeweils 0 Informationsgehalt haben, hat Information keine eigene Existenz, halte ich schon für sehr spitzfindig.
Hätten alle Softwareprogramme und Daten den Informationsgehalt 0, gäbe es keine Informatik, keine Computer, letztlich ein primitiveres Leben. Im besten Fall würden die Programmierer noch immer mit dem Lötkolben “programmieren” wie im “Lochkartenzeitalter”.
Wenn es keine Information gibt, kann es keine Software geben. Weil es aber Software (und nicht mit dem Lötkolben) gesteuerte Computer gibt, muss es auch Information geben. Information, Software ist zweifellos eine andere Kategorie als Hardware selbst wenn Software simulierte Hardware ist.
Zitat: “…Schon die verschiedenen Darstellungsmöglichkeiten einer bestimmten Information als Zahl (im Zehnersystem) oder als Wort einer bestimmten Sprache zeigen, dass Information keine eigene, eindeutige und persistente Existenz haben kann, sondern eines (informationserkennenden) Interpreters oder Systems bedarf.”
Dies gilt allerdings auch z.B. für die Physik. Die Physiker haben sich “ihr System” entwickelt indem sie sich z.B. auf Maßeinheiten geeinigt und festgelegt haben sonst hätten sie auch kein Recht auf eine “eigene Existenz”.
Selbst wenn es sich so verhält, dass Information keine eigene, eindeutige und persistente Existenz haben kann, sondern eines (informationserkennenden) Interpreters oder Systems bedarf und alles noch dazu extremen Veränderungen unterliegt, so existiert “Information” zweifellos und als eigenständige Kategorie weil sie z.B. ohne Materie übertragen werden kann.
Die erste Erklärung für den Informationsbegriff bekam ich in der Grundschule vom Religionslehrer vorgeführt. Er schrieb mit Bleistift auf einen Zettel “es gibt einen Gott” auf den zweiten ein sinnloses gekritzle. Dazu bemerkte er, man solle annehmen die Strichlängen währen genau gleich, ebenso das Gewicht der Schwärze, der einzige Unterschied wäre im Prinzip die Information.
Ohne “Information” gäbe es nicht einmal eine Schrift.
Prof Dehaene, Zitat aus Gehirn & Geist, Nr.10/2014, Seite 63: “Wenn jemand behauptet, eine außerkörperliche Erfahrung gemacht zu haben, so fühlt er sich ja wirklich zur Decke gehoben, und wir werden über keine Wissenschaft vom Bewusstsein verfügen, wenn wir uns nicht ernsthaft der Frage widmen, warum solche Gefühle auftreten.”
Oder anders gesagt:
Jede seriöse wissenschaftliche Diskussion muss ergebnisoffen sein.
Information, Hylemorphismus und Dualismus:
—–
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
Das Ganze minus der Summe seiner Teile ist die Information über die Anordnung und die Wechselwirkungen seiner Teile.
Die Information ist die räumliche oder zeitliche Anordnung von Materie oder Energie.
Ohne Materie oder Energie gibt es nichts zum Anordnen.
Die gleiche Anordnung kann von ganz unterschiedlicher Materie oder Energie eingenommen werden.
Wenn man es so sagen will: Die Information ist zwar vorhanden, aber die Information selbst ist immateriell.
—–
Es gibt den Hylemorphismus als Dualismus von Materie und Form.
Es gibt den Dualismus von Hardware und Software.
Es gibt den Dualismus von Nervenzellen und Nervensignalen.
Ich vermute, dass “Quantenprozesse” was sowohl Leben, aber auch die Informationsverarbeitung im Gehirn betrifft, insoferne eine Rolle spielen, als bei derartigen Prozessen (wenn Atome systematisch interagieren), dynamisch Ladungen (Elektronen) frei werden, die im System “ausgewertet” werden können. Einerseits wenn sie “Lebensprozesse” generieren und andererseits, noch viel mehr, bei den Information verarbeitenden Prozessen im neuronalen System.
Das Problem beim Verständnis ist, das “Lebenskraft” praktisch nur dann offensichtlich auftritt, wenn (fast) alle eine komplexe Dynamik ermöglichenden Strukturen und Zustände, nach dem Tot kurz vorher, noch vorhanden sind und ein Stromschlag durch einen Defibrillator reicht, um eine “Rückkehr ins Leben” zu ermöglichen. Ist zu viel an den Strukturen und den Zuständen die die “Dynamik” braucht zerstört, reichen die stärksten elektrischen Impulse nicht mehr zur Rettung.
Weil man diese “Dynamik” im System derzeit nicht wirklich versteht, kann man auch kein “künstliches Leben” erzeugen.
Beim Gehirn ist es wesentlich einfacher. Die frei werdenden Ladungen werden, abgesehen von den chemischen Prozessen, einfach in so etwas was ungefähr den “Gatteranordnungen der Elektronik” entspricht verarbeitet und erzeugen mit gut nachvollziehbaren Wechselwirkungen Muskelaktivierungen die z.B. über die Sprechmuskel den Output erzeugen. Ein Neuron entspricht vereinfacht, ungefähr einem Gatter der Elektronik mit nachgeschalteten Mono – Flop.
Wenn man die biologischen Mechanismen mit den Mechanismen der elektronischen Informationsverarbeitung vergleicht, kann man gute Gemeinsamkeiten feststellen und die neuronale Informationsverarbeitung erklären, fast bis hin zu Bewusstseinsprozessen.
Der Einfluss der veränderlichen und dynamischen Ladungen auf die chemischen Strukturen und Prozesse ist noch weniger erforscht.
Der Grund dürfte sein, dass abgesehen von der Informatik, die anderen Wissenschaften sich selber in ihren Sichtweisen beschränken weil sie das grundlegende Konzept: Prozessor – Prozess – Information nicht akzeptieren können, man ist schließlich kein Dualist oder noch schlimmer, womöglich gar Anhänger eines “Trinitätskonzeptes”.
Zitat: “Die Dualisten drehen sich immer im Kreis und kommen nicht weiter, während die Naturwissenschaft schrittweise voran kommt und neue Erkenntnisse gewinnt.”
Ich fürchte, es verhält sich umgekehrt. Die Wissenschaft (außer der Informatik) verschließt sich dem grundlegenden Konzept von Prozessor – Prozess – und Information. Kann deshalb die dynamischen Prozesse die beim “Phänomen Leben” eine entscheidende Rolle spielen nicht ausreichend erklären.
Bitte beachten sie meinen Beitrag weiter oben.
Ich persönlich schätze Ihre Beiträge sehr.
@Hoppe: Information und Dualismus
Alles lässt sich operationalisieren – das sagt aber noch lange nichts über die Qualität der Operationalisierung aus.
Wir wissen nicht genau, was “Information” ist; und bei “Verarbeitung” kann man ebenso an Schrauben denken, die in etwas geschraubt werden, wie an Aktenordner, die man kontrolliert; wie Nullen und Einsen in einem Computerspeicher (“Speicher” = Metapher) zu anderen Nullen und Einsen werden, an statistische Signifikanzwolken des fMRI-Scans, da es (= Informationsverarbeitung) dort passiert, an elektrische Ableitungen von Einzelzellen oder Zellverbänden, an Ionen im und am synaptischen Spalt und so weiter und so fort…
Nein, lieber Herr Hoppe, das ist alles Informationsverarbeitung und ohne konkret zu sagen, was die Information ist und wie die Verarbeitung geschieht, spricht man eben metaphorisch.
Zum Dualismus:
Mit Verlaub – aber Ihr Descartesverständnis war meines Erachtens eher oberflächlich und wenn Sie sich an Dualisten abarbeiten wollen, warum tun Sie es dann an einem Jahrhunderte lang toten Mann und nicht etwa an Uwe Meixner (Mentis, 2004, The Two Sides of Being: A Reassessment of Psycho-Physical Dualism) oder einem anderen gegenwärtigen Vertreter?
Aus Ihrem allgemeinen Vorwurf “erschreckenden begrifflichen Unschärfe” von Dualisten muss ich schließen, dass Sie sich nicht genau genug mit der Materie befasst haben, über die Sie hier schreiben.
Und zum Schluss:
Gerade letzteres geschieht aber doch permanent seit dem Neuroscience Turn (das Gehirn denke, entscheide, sage vorher… usw. usf.).
Sie wissen ja, wie leicht sich All-Aussagen widerlegen lassen.
Was ist eigentlich ihre empirische Basis für diese Überzeugung?
Ich habe Emergenz als Grundlage der Kodierung in der Informatik betrachtet. Da sind die Verhältnisse genau definiert damit keine Mehrdeutigkeiten auftreten.
Sie sehen es offensichtlich aus der Sichtweise der Physik.
In diesem Sinne diskutieren wir an der Sache vorbei.
“wie Nullen und Einsen in einem Computerspeicher”
Es gibt keine Nullen und Einsen in einem Computerspeicher.
Egal ob Du einen Computerspeicher mit einem Skalpell sezierst oder mithilfe eines fMRT-Scanners beobachtest, Du wirst dort keine Nullen und Einsen finden, sowenig wie Geist in einem Gehirn.
Nur mal so nebenbei angemerkt.
Vielleicht wäre es hilfreich, sich daran zu erinnern, dass Brentano und andere das Bewusstsein einmal als etwas charakterisiert hatten, dem “Intentionalität” zukommt, dass also das Verhältnis zur Welt mitzudenken ist. Wir beschreiben ja “Bewegung” auch nicht nur allein dadurch, dass wir den Muskel sezieren.
Der Materialismus, der ja hier die Standard-Metaphysik ist, ist grundsätzlich überfordert mit der Tatsache der Intentionalität und versucht stets mit semantischen Tricks, begrifflichen Kunststückchen sich selbst (!) in einen derartigen Verwirrungszustand zu versetzen, dass er am Ende wie das Kaninchen aus dem Hut das Bewusstsein aus dem Hirn hervorzuzaubern vermag. So wird zum Beispiel aus „Intentionalität“ ein „intentionaler Zustand“, dem dann wieder ein Gehirnzustand zugeordnet werden kann, und schon haben wir das Problem weggezaubert, wie dasselbe (Gehirn = Bewusstsein) gleichzeitig materiell kausal regiert werden und intentional zielgerichtet (Denken) sein kann.
Die Intentionalität bzw. die Phänomenologie kann nicht wesentlich weiterhelfen. Sie kann dazu beitragen, das Bewusstsein besser zu verstehen und es psychologisch und philosophisch weiter zu erforschen. Genauso wie Kant kommt dieses Konzept nur bis zur Frage der Herkunft des “reinen Bewusstseins” bzw. der “reinen Vernunft”. Kant scheiterte, weil er die Evolution nicht kannte, die Nachfolger Brentanos scheitern, weil sie die Neurobiologie und die Dynamik komplexer Systeme nicht kennen oder nicht beachten (wollen).
Die Intentionalität hängt wie andere Phänomene des Lebens mit der Theorie der Emergenz zusammen. Wir sind es gewohnt, zusammenhängende Teile als Einheit zu deuten und ihr einen Namen zu geben. Alle Phänomene, die mit dieser Einheit verknüpft sind, mit ihr zusammen auftreten, werden als Eigenschaften dieser Einheit gedeutet und diesem Namen zugeordnet. Das ist eben grundfalsch, denn diese Einheiten haben kein ontologisches Sein, keine intrinsische Existenz. Sie bleiben immer Zusammensetzungen ihrer Komponenten. Die Emergenz gilt nicht für Eigenschaften, sondern für Phänomene. Damit fällt der Emergentismus und der Antimaterialismus in sich zusammen.
Übrigens hat die Intentionalität sehr viel mit Information zu tun. Ein intentionaler Zustand ist als Ausdruck nichts anderes als Information, z.B. “ich liebe dich”. Es gibt noch weitere, alltägliche strukturanaloge Ausdrucksformen von Information, neben sprachlichen Sätzen noch logische Aussagen und z.B. Tabellen oder relationale Datenbanken. Man kann vermuten, dass die Intentionalität nichts anderes ist als die Informationsverarbeitung des Bewusstseins. Zur Zeit Brentanos und Husserls gab es noch keine Computer!
@ reutlinger
Besser kann man meinen Beitrag nicht illustrieren!
@ anton reutlinger
“Die Intentionalität bzw. die Phänomenologie kann nicht wesentlich weiterhelfen. Sie kann dazu beitragen, das Bewusstsein besser zu verstehen […]”
Fehlt im zweiten Satz ein “nicht” oder wollen Sie sich wiedermal sofort widersprechen?
“Kant scheiterte, weil er die Evolution nicht kannte, die Nachfolger Brentanos scheitern, weil sie die Neurobiologie und die Dynamik komplexer Systeme nicht kennen oder nicht beachten (wollen).”
Und warum scheitern wir bis heute, wir kennen doch nun die Evolution, die Neurobiologie und die Dynamik komplexer Systeme?
Wenn ich mir Ihre Kommentare so durchlese, komme ich zum Schluss:
Der Monismus ist begrifflich nicht widerlegbar – er ist einfach in höchstem Maße unplausibel, begrifflich erschreckend unscharf und bei näherer Betrachtung wird durch ihn nicht nur nichts erklärt, sondern alles wird noch viel unerklärlicher – während er so tut, als hätte er die Antwort.
Sie wissen aber, das unser aller Bewusstsein miteinander verbunden ist – und das diese Verbindung gerade wegen der “Substanz” existiert (das Bewusstsein selbst aber eben auch)…!?
Nein, natürlich “weiß” das niemand. Deshalb bitte ich darum, wenn Sie Gehör finden wollen, diese Anschauungsweise zu explizieren.
Intentionalität ist nur dann ein Problem für den Materialismus, wenn man von der Philosophie herkommt – und leider ist die im späten 19. Jahrhundert entwickelte Theorie des Intentionalismus weitgehend naturwissenschaftlich ignorant. Zudem fehlt bei diesen philosophischen Überlegungen jeder Bezug zur Evolution des Mentalen im Tierreich – denn Ansätze zum Intentionalen findet man bereits bei höheren Tieren. Das Beispiel aus der Wikipedia:Der Gedanke, dass noch Milch im Kühlschrank ist, bezieht sich auf die Objekte Kühlschrank und Milch und den Sachverhalt, dass noch Milch im Kühlschrank ist. Durch diesen Bezug auf einen Sachverhalt kann der Gedanke auch wahr oder falsch sein. Hier wird implizit angenommen dies seien Gedanken eines Menschen. Dabei zeigt uns die Tierforschung, dass sogar eine Katze an die Milch im Kühlschrank denken kann. Das würde dann bedeuten, dass Intentionalität nicht auf den Menschen beschränkt ist. Forscht man weiter könnte man eventuell sogar herausfinden, inwieweit intentionales Denken sich entwickelt hat. Doch die Philosophen der damaligen Zeit dachten bei Mentalem gar nie an Entwicklung, für sie war das alles plözlich beim Menschen da. Solch ein rein denkerischer Ansatz kann das Mentale aber gar nicht ergründen. Um es zu ergründen, muss man es nicht durchdenken, sondern erforschen.
Neuere Dualisten zeichnen oft ein Bild des Materialismus als kruden Physikalismus und übergehen damit die Organisationsfähigkeit von Marerie. In der empfehlenswerten Übersicht Dualism and Mind liest man beispielsweise:“the reference to something as an object is a distinguishing characteristic of all mental phenomena. No physical phenomena exhibits anything similar.” (Brentano, 1874/1973)
Unzweifelhaft richtig ist dieser Satz aber nur für die unbelebte Welt. Einige Tiere können sich gedanklich und als Agierende durchaus auf ein Objekt beziehen. Ob handelnde Tiere für Bretano zu “physikalischen Phänomenen” gehören oder ob sie für ihn bereits Mental agieren, erfährt man allerdings nicht. Insgesamt muss man annehmen, dass praktisch alle Dualisten immer nur vom Menschen und seinem “Geist” sprechen. Im Grunde geht es Ihnen dabei darum, das Exzeptionale am Menschen zu demonstrieren indem sie das Exzeptionale seines “Geistes”, das Exzeptionale des “Mentalen” demonstrieren. Wie der “Geist” enstanden ist und inwieweit er sich von allem unterscheidet, was es beim Tier gibt, darauf gehen diese Philosophen keine Sekunde ein
@Reutlinger
Zitat: “… Man kann vermuten, dass die Intentionalität nichts anderes ist als die Informationsverarbeitung des Bewusstseins….”
Ich meine, man sollte eher formulieren “Man kann vermuten, dass die Intentionalität nichts anderes ist als das Resultat einer Informationsverarbeitung des neuronalen Systems.”
Begründung: Die Information, der in ihrem Beispiel verbalen Information, “ich liebe dich“, wird zunächst sequentiell in den “Tiefen der neuronalen Hirnstrukturen” verarbeitet (aufbereitet), die einzelnen Wörter sind zunächst ohne Bedeutung, die erhalten sie erst im “gleichzeitigen Zusammenhang”, wenn sie sozusagen zu einer Bedeutung “emergieren”. Sie sollten also auf einer “passenden” Datenstruktur abgebildet werden. Dafür bieten sich in der Informatik 2-dimensionale Datenfelder an. Im Gehirn entsprächen diese Strukturen “hautartigen” Strukturen. Bei der Netzhaut im Auge (für den Input) ist dies offensichtlich, an der Hirnhaut bzw. an Zwischen- (Grenz-) Schichten ist es sehr wahrscheinlich.
Die Informationsverarbeitung möchte ich der Ebene des Bewusstseins vorbehalten, während auf der zerebralen und neuronalen Ebene Signalverarbeitung stattfindet, in Form von Ionenwanderung oder Molekültransport zum Beispiel. Mit Hirnhaut meinen Sie wahrscheinlich die Großhirnrinde bzw. den Kortex. Der Isokortex ist in der Tat in Säulen strukturiert mit 6 horizontalen Schichten. Jede Schicht hat spezifische Typen von Nervenzellen. Die von der Netzhaut kommenden Signale werden hauptsächlich im Occipitallappen, also dem hinteren Bereich des Gehirns, auf solche Säulen abgebildet. Die “Verarbeitung” der Signale wird durch vielfältige Verknüpfungen von Neuronen und Neuronengruppen realisiert, sowie durch verschiedene Substanzen als Neurotransmitter, Neuromodulatoren und Rezeptoren.
Alles war wir als Informationen, Gedanken, Vorstellungen, Erinnerungen, Gefühle, Wünsche, Absichten, Ziele bezeichnen, ist in Zuständen einzelner Neuronen und in der plastischen und dynamischen Vernetzung der Neuronen realisiert. Das sind keine immateriellen Wesenheiten, sondern nur zusätzliche Bezeichnungen einer höheren Aggregations- und Sprachebene. Die physischen Aktivitäten einzelner Neuronen oder Neuronengruppen werden uns nicht als solche bewusst. Erst die Gesamtheit der Aktivitäten bildet das Bewusstsein. Neurologische Störungen zeigen sich als abnorme Verhaltensmuster, als kognitive oder psychische Auffälligkeiten.
Im Bewusstsein finden mehrere Informationsprozesse gleichzeitig statt. Eine Wahrnehmung wird augenblicklich gedeutet und in sprachliche Begriffe und Informationen umgesetzt, mit Erinnerungen verknüpft und mit weiteren Wahrnehmungen und mit Handlungen integriert. Dazu kommen die introzeptiven, umfassenden Wahrnehmungen bzw. Signale des eigenen Körperzustandes. Wir wissen jederzeit, wo wir sind, wer wir sind, wie wir uns fühlen, was wir wollen. Wahrnehmung ist ein fließender Strom von Signalen, so wie das Bewusstsein.
@ Holzherr:
Was die Frage des Bewusstseins bei Tieren mit der Intentionalität des Bewusstseins zu tun hat, verstehe ich nicht. Das Stichwort “Evolution” passt dagegen gut, weil auch hier auf ein Organismus-Umwelt-Verhältnis Bezug genommen wird.
@Joseph Kuhn: Mein Eindruck: Bewusstsein, Intentionalität, Dualität sind für viele “Denker” Begriffe, die allein dazu dienen, den Menschen in eine höhere Sphäre zu heben, in eine Sphäre, die sehr weit weg von der Materie und selbst sehr weit weg von der Tierwelt und der Natur ist.
Unser aller Bewusstsein ist unter anderem über die Sprachfähigkeit miteinander verbunden. So bildet sich eine gemeinsame Kultur und ein kollektives, inhaltliches Bewusstsein über das individuelle Bewusstsein hinaus. Die Sprache wiederum benötigt die Luft als Überträgersubstanz.
hto,
….der simulierte Horror,
ganz so schlimm ist es nicht. In der Anfangszeit der Computer gab es noch Bausätze zu kaufen für “Einplatinencomputer. ” Man musste nur noch ein Monitorprogramm schreiben und auf dem Monitor konnte man einfache Funktionen sichtbar machen.
Computer funktionieren im Prinzip nicht anders wie ein Taschenrechner oder eine Ampelschaltung.
Die lässt sich auch mit diskreten Bauteilen selbst herstellen. Du könntest das auch !
An so einem Computer ist nichts geheimnisvolles.
Nachtrag hto,
…..Meine Zahl ist 31.
Wie geht es weiter?
Joker,
…..Nullen und Einser,
das ist nur Bildhaft gesprochen. Du findest in den Speichern Speicherzellen, die mit +5V geladen sind und solche mit + 0,75 V . Die mit +5 V geladen sind beschreibt man mit 1 und die mit 0,75 V geladen sind, nennt man 0.
Das hat schon Realität.
@ anton reutlinger
“Die Informationsverarbeitung möchte ich der Ebene des Bewusstseins vorbehalten, während auf der zerebralen und neuronalen Ebene Signalverarbeitung stattfindet
[…]
Wahrnehmung ist ein fließender Strom von Signalen, so wie das Bewusstsein.”
Verstehe ich Sie richtig, (erster Satz) Bewusstsein ist keine Signalverarbeitung, sondern (letzter Satz) Signalverarbeitung?
Genauer eigentlich Signalverarbeitung ohne Verarbeitung (“fließender Strom von Signalen”). So als wenn es sich evolutionär durchgesetzt hätte, ein Bewusstsein zu haben, welches jede Reaktion auf Signale oder gar Rückkopplung ausschließt und einfach geschehen lässt.
“Die Sprache wiederum benötigt die Luft als Überträgersubstanz.”
Manchmal reicht der Sprache das Internet.
Nutzen Sie bei der Erstellung Ihrer Kommentare gelegentlich eine Software zum Generieren von Texten anhand von Stichwörtern?
Elektroniker,
…..Hirnstrukturen,
man versucht gerade künstliche Augen zu schaffen und sie mit dem Sehnerv zu verbinden. Es gibt schon erste Erfolge. Wie das Hirn dann aber die Reize verarbeitet, das scheint noch nicht bekannt zu sein.
@Joker / 11. Juni 2017 @ 16:03
»Und warum scheitern wir bis heute, wir kennen doch nun die Evolution, die Neurobiologie und die Dynamik komplexer Systeme?«
Das bringt mich gerade auf die Geschäftsidee für einen philosophischen Experimentierkasten, bei dem man eine Lösung aus ca. 256 MB handelsüblicher Information (keine fake news), etwas konzentrierter Emergenz und hinreichend nichtlinearer Komplexität über einem Spritusbrenner evolvieren lassen kann. Innert der nächsten 10 Mrd Jahre sollte sich daraus mit einer nicht genau bezifferbaren Wahrscheinlichkeit ein Selbst organisieren, das an die Existenz überempirischer Agenten glaubt. (Falls nicht, wird der Kaufpreis rückerstattet.)
@Joker;
Für das letzte Stück vom Lautsprecher zum Ohr brauchen Sie aber doch noch etwas Luft. Allerdings sollte sie nicht durchgängig sein zwischen den Ohren!
Ohne Signalfluss gibt es keine Verarbeitung – oder zeigen Sie das Gegenteil. Beim Betrachten dieses Textes fließen Signale, vom Bildschirm zu den Augen, von der Netzhaut zum Gehirn und innerhalb des Gehirns. Auch Ihr Smartphone und Ihr Computer funktionieren nicht ohne elektrischen Signalfluss.
Obwohl ich eher weniger in der Philosophie Zuhause bin habe ich diese beiden Artikel sehr genossen. Allerdings bin ich über ein paar Begriffe gestolpert die ich nicht klar definiert finde.
Bewusstsein und denken zum Beispiel. Das wir “nicht immer bei Bewusstsein” sind vermag ich noch zu unterschreiben, das wir “nicht immer denken” keinesfalls.
Das Nachlassen der Aufmerksamkeit bei einer langweiligen Autobahnfahrt ist ein schönes Beispiel: Ohne zu denken ist ein so komplexes Verhalten nicht durchführbar. Selbst im Vollrausch mit nachfolgendem Filmriss kann man Beispielsweise noch sinnvoll sprechen oder den Weg nach Hause finden, wenn man mal von den Auswirkungen von Alkohol auf die Motorik absieht. Und wenn es an’s Träumen geht wird es vollends wirr: Die Hirnforschung bestätigt, das wir jede Nacht träumen, aber uns selten erinnern. Zumindest aus meiner persönlichen Erfahrung heraus würde sagen, dass ich die Träume an die ich mich erinnere “bewusst erlebt” habe, wenngleich mir gerade bei Alpträumen das Gegenteil lieber wäre. Und selbst bei Narkosen kommt es gelegentlich vor, dass der Patient sich daran erinnert, obgleich er eigentlich “bewusstlos” war.
Ob wir etwas bewusst wahrgenommen haben können wir immer nur im Nachhinein beurteilen. Die Frage die sich mir aufdrängt: Sind wir immer bei Bewusstsein, können uns später aber nicht immer daran erinnern?
Kürzlich habe ich eine 3teilige Dokumentation über Savants gesehen. Beispielsweise Menschen, die nach einem kurzen Rundflug über Rom ein Panorama malen konnten, dessen Details das Erinnerungsvermögen eines normalen Menschen bei weitem übersteigt. Es scheint so, als würden Savants die Realität ungefiltert wahrnehmen, während das Bewusstsein “normaler” Menschen nur einen gefilterten und als “wichtig” eingestuften Teil der Realität bewusst erlebt. Wir sind demnach also ständig graduell bewusstlos, und zwischen 0 % und 100 % gibt es jede Menge Grauzonen. (Alkohol scheint gerade diesen Selektionsmechanismus auszuhebeln, bis alle Informationen als “unwichtig” eingestuft werden.)
Man kann jetzt natürlich noch einen weiteren Begriff ins Spiel bringen: den freien Willen. Das berühmte, allerdings nicht gänzlich unumstrittene, Libet-Experiment legt nahe, dass Entscheidungen von unserem Gehirn erst nachträglich bewusst verarbeitet werden.
Auf jeden Fall ist der menschliche Verstand faszinierend.
@Stephan Schleim
(a) Können Sie hier 2-3 Argumente dafür nennen, dass ich, der ich jetzt hier denke und erlebe, nicht identisch bin mit diesem meinem Organismus einschließlich meines Gehirns, sondern dass ich eine immaterielle Seele bin, die an diesen Organismus und an dessen Gehirn gekettet ist, was sie einerseits befähigt, andererseits aber auch zwingt, hier und jetzt mit der physischen Welt zu interagieren und dabei unter anderem auch die Folgen von klinischen und experimentellen Hirnfunktionsveränderungen zu erleiden?
(b) Wie kann eine immaterielle Seele an Materielles angekettet sein?
(c) Was genau bedeutet es, dass die immaterielle Seele wirklich existiert – und nicht nur denkbar, vorstellbar oder wünschenswert ist -, wenn sie definitionsgemäß kein empirisches Phänomen ist und daher prinzipiell nicht beobachtbar ist?
(d) Uwe Meixner: “Two sides of being” scheint nicht auf einen Substanzendualismus, sondern einen neutralen Monismus (“being”) mit Aspektdualismus (“two sides of”) herauszulaufen.
(e) Bei Descartes kommt nicht dem Erleben, sondern nur dem Denken die supranaturale Qualität zu (res cogitans); Tiere verfügen nicht über diese Fähigkeit. Ihre Meinung dazu? Was ist dann mit der naturwissenschaftlich bzw. evolutionspsychologisch gut gesicherten Evolution psychischer Fähigkeiten einschließlich des Denkens, alles Quatsch?
(f) Ist die Intention des Dualismus nicht gerade, etwas vermeintlich Unerklärliches, das Erleben in seiner Subjektivität (explanatory gap), als Indiz eines noch größeren Mysteriums zu deuten, nämlich der Existenz der menschlichen Seele?
@ fegalo
11. Juni 2017 @ 21:10
Der “Stein der Weisen”, als Beispiel, wie es funktiniert. Der “Geist in der Materie” (Der Spruch ist nur Veranschaulichung, der Geist ist nicht in “der” Materie). Aber er hat zur Folge, in den Organismus aufgenommen, am Bewussstsein wesendliche Veränderungen zu ermöglichen.
George Riply, 1478 n, chr., die Hochzeit des Alchemismus, zurück in England (aus Rom, beim Papst und Löwen in Belgien), verkündet, er sei in Besitz der Rezeptur für den “Stein der Weisen”.
1485 bricht erstmalig die epidemische Krankheit “englischer Schweiß” auf der Insel aus. Bezeichnenderweise hauptsächlich unter Lords und Souvereigns. Die Krankheit der Herrschaft – wenn die Herrschaft sein Ende gefunden hat.
Man könnte jetzt annehmen, diese Rezeptur bestünde darin, Blei(II)-Acetat herzustellen, welches ein Metallsalz sei und süßlich schmeckt. Dieses ist dafür bekannt, das es sich die Herrschaften in den Wein mischten. Daher der Name “Bleizucker”.
Das dieser “Zucker”, der eigendlich ein Salz ist, giftig ist, wissen wir heute. Aber diese Giftigkeit mag damals genau die Wirkung gewesen zu sein, auf die es ankam!? Nämlich die absorbtion des Metallsalzes ins Gehirn und Integration in die Gehirnfunktionen. Der “Schlüssel” zu Gott! Neuroenhencemend im Mittelalter!
Interessant ist, dass die Krankheit “englischer Schweiß” immer zusammen mit der Pest, die damals in Europa noch gelegendlich wütete, und mit einer Vogelpest (heute bekannt unter dem Namen “Vogelgrippe”) auftrat.
Interessant auch, das kaum viel später damals die Reformation Fahrt aufnahm. Für mich sind das alles ein bischen zu viel Korrelationen, um “Zufall” zu intendieren.
Diese Indizien führen unweigerlich zu bestimmten Vermutungen über die Funktion des Lebens, welche in unseren Gehirnen als Steuerungsorgan entsprechend repräsentiert sind. Und dazu, wieso Materie (chem. Metalle, die eben schon bei Salzen anfangen) hier eine Rolle spielt. Quantenphysik halt, was sonst – oder eine ähnliche Grundlagen bereitstellende physikalische Gesetzmäßigkeit.
Der “Stein der Weisen”; der Schlüssel zu Gott; dem “heiligen Geist”…diesem einen großen Geist…!? Sind wir alle nur Identitäten innerhalb einer größeren “Identität”? Philosophisch liesse sich daraus einiges zusammenreimen, wenn man die durchaus vorhandenen historischen und mythlogischen Überlieferungen hinreichend studiert. Dabei wirkt beim Sammeln der überlieferten Details der Weltgeschichte (und Mythologien) eine Art “intelligenz der Massen”, woraus sich normal ergibt, dass man durchaus die “Wahrheit” aus dem vielen Nonsens filtern kann.
Wenn man sich mit diesen scheinbar zusammenhangslosen Indizien näher befasst, kommt einem die Reformation auch gar nicht so “Alleinstehend” und Ursachenlos vor. Denn was war damals passiert?
Die katholische Kirche schien ihre “Geheimwaffe” aus der Hand gegeben zu haben. Bald schien jeder sich an den großen, heiligen Geist “anschliessen” zu können. Dadurch war dann auch das traditionelle Dogma nicht mehr aufrecht zu erhalten. Viele Köche verderben den Brei! (aka den heiligen Geist). Einer der wesendlichen Faktoren war wohl, das dadurch auch viele Frauen in den “Genuß” des “heiligen Geistes” kamen. Sowas war von Seiten der katholischen Kirche damals wohl so nie vorgesehen. Und dann waren es auch die Engländer, die erstmals eine Frau zu ihrem Obersten im Lande machten. Die “Queen” lebt heute noch (sie ist genealogisch die Selbe, wie die erste Queen in der Geschichte der Engländer). Ihr Mann ging wohl gerade in Rente..!
Diese damalige “Emanzipationsbewegung” (Reformation usw…) kann man dann vielleicht auch genau darauf engführen. Wo vorher noch nur Geistliche und Herrscher mit dem Geheimnis der katholischen Kirche “enhanced” wurden, war es ab etwa 1500 quasi Jedermann (und Frau), der es sich leisten konnte, die auf gewisse Weise den “Stein der Weisen” zu sich nahmen und so zum Teil des “heiligen Geistes” wurden. Und zwar auf eine andere Weise, wie normal vorgesehen (es kommt darauf an, welcher Gehirnbereich damit enhanced wird – siehe Liturgie und Situation bei der Messe vs. Herrschaftsattitüde oder auch Lebensrealitäten von Bürgern, wie Mitglieder der Hanse). Man ist (und wird), was man tut. Und mit dieser “Seins-/Werdensformel” ist Enhancemend der entsprechenden Gehirnbereiche verständlich.
So wird auch die moderne “Arbeitsteilung” verständlich und wie sie entstehen konnte. Denn wie wir wissen, ist das “Universalgenie” heute, wegen der Menge an Wissen, nicht mehr möglich – oder nur unter erheblich schwierigen Umständen und Folgen für die Gesundheit.
Durch den Tschernobyl-Fallout haben wir derzeit eine Situation, wie sie damals bestanden haben muß. Der Fallout, der aus entsprechend vielen Isotopen im Nanometer Bereich bestand, ist der damaligen Verbreitung des “Steins der Weisen” vergleichbar. Ganz grob: Jeder hat was abbekommen und jeder ist nun “Spezialist” für eh alles. Kommt euch das bekannt vor (etwa hier aus den Kommentarspalten?).
Es ist halt so: Damals gab es eine universelle “Emanzipationsbewegung”, die durch Martin Luther Kanalisiert wurde und heute, wegen dem Fallout eben auch. Deswegen haben wir die zu beklagenden unzivilisierten Tendenzen in der Öffentlichkeit.
Das war übrigens bezüglich der Weltkriege des 20. Jahrhunderts genau so. Damals ist 1908 in Tunguska dieses Objekt in der Atmosphäre explodiert und hat ähnliche “Substanzen” in entsprechender “Feinheit” (Nanometer – aha “Fein”…”Feinstofflich”…äh, Esoterik?) über die ganze Nordhalbkugel, aber vor allem Europa und Westasien, verteilt, die sodann in die Gehirne der Menschen damals “integriert” wurden.
Wenn man so will (und ich kann nicht anders), waren die damaligen Menschen in einer Art “Massenpsychose” versetzt worden, die sie ebenso zu einer Art “Emanzipationsimpuls” zu so allerhand aktivitäten zwang.
Der erste Weltkrieg war dann wahrscheinlich auch der Versuch einer Notbremse durch die damalige Elite, um das Problem durch Massentötungen auf dem Schlachtfeld Herr zu werden. Wie wir wissen, hat das nicht geklappt und es folgte ein zweiter Weltkrieg.
Und wenn man sich so die Ereignisse in diesen unseren Jahren ansieht, kommt man auch unmöglich um den Begriff “Massenpsychose” herum. Tschernobyl sei dank. Ich empfahl schon irgendwo, die Rechnung, für die gestiegenen psychiatrischen Diagnosen und Behandlungen (und nicht nur diese) nach Tschernobyl zu schicken – was freilich reinster Zynismus ist, angesichts der derzeitigen öffentlichen Kenntnis über die Bedingungen.
Die Sache mit der “Wissenschaftlichkeit” steht im Raum! Wieso ist darüber nichts bekannt?
Die Antwort, das man damit Panik verhindern will, empfinde ich eher als absurd, weil man in der Öffentlichkeit an jedem Tag neue Hyobsbotschaften vernehmen kann, sodass die verhinderung von Panik kaum ein Argument sein kann. Egal, wie sehr uns diese Begebenheit in unserem Selbstverständnis stören würde. Um Störung des Selbstverständnisses scheint es in nahezu jeder Schlagzeile zu gehen, die sich Menschen ausdenken und auf uns loslassen.
Angstmacherei ist das Geschäft der Branche und die Leser lernen schnell und zuverlässig, wie man das macht. Warum nicht auch mal die Wahrheit über unser Bewusstsein und Lebensgrundlage in die Menge freisetzen, damit dadurch die übliche Panik entsteht? Das wäre ganz im Sinne der Bedürfnisse dieser Zivilisation (und darin gewisse elitäre Kräfte, die über Angst die Leute versuchen zu konditionieren oder auch an Unterdrückung erinnernd)…
Ausserdem ist die Kenntnis über die Bedingungen des “Seins”, wie in allen anderen Kategorien, Grundlage des “freien” Menschen, der aufgrund der Kenntnis über die Bedingungen, die sein Sein angehen, kraft seines Verstandes darüber zu entscheiden in der Lage ist, wo Entscheidungen nötig sind. Dem Menschen diese Entscheidungsmöglichkeit zu nehmen, ist im Sinne der “Aufklärung”, die so hoch im Kurs steht in dieser Kultur, unvereinbar mit der Idee des freien Menschen, der er der Ideologie nach doch sei. Er kann sich nur seines Verstandes bemächtigen, wenn darin die nötigen Fakten über sein Sein zur Abwägung als Entscheidungshilfe enthalten sind.
Oder wollt ihr lieber weiterhin “Kinder Gottes” sein? Kinder eben, denen man nachsieht, dass sie nicht wissen… nichts dafür können, dass sie Kind sind, also auch von hinten bis vorne belogen werden. Ihr wisst doch: Kinder leben in einer Scheinwelt, die von den Eltern aufrecht erhalten wird. Weil es ja so niedlich ist, einem Kind beim Sein zuzuschauen…!
Zitat:
Ohne Signalfluss gibt es keine Verarbeitung
-> Naja, es gibt Halluzinationen: optische, audiophile, sensorische und olfaktorische. Daraus schliesse ich, das es eben doch “Verarbeitung” ohne Signalfluß gibt. Jedenfalls ohne den Signalfluß, den sie meinen.
Nehmen wir den Signalfluß, der von Extern direkt ins Gehirn kommt (wie von mir ansatzweise oben beschrieben – die saagenumwobene Verbindung zwischen unseren Gehirnen, die nicht aus den üblichen Wahrnehmungen aus üblicher Sensorik des menschlichen Körpers bestehen)
Zitat: “Es ist Morgen. Während die Sonne über den Horizont lugt, ist noch alles ruhig in deinem Viertel. In den Schlafzimmern überall in der Stadt passiert etwas Erstaunliches: Das menschliche Bewusstsein erwacht zum Leben. Das komplexeste Objekt des Planeten wird sich seiner Existenz bewusst.
Vor ein paar Minuten hast du noch fest geschlafen. Das biologische Material deines Gehirns war dasselbe wie jetzt, doch seine Aktivitätsmuster haben sich ein wenig verändert – und deshalb bist du nun imstande, die Wirklichkeit bewusst zu erleben.”
aus: David Eagleman, The Brain – Die Geschichte von Dir, ISBN:978-3-570-55288-9
Eine geringe Veränderung von Aktivitätsmustern bewirkt Bewusstsein!
Es lohn sich, das ganze Buch zu lesen.
@ Martin Holzherr:
Als materialistischer und evolutionstheoretisch aufgeklärter, gleichwohl nicht biologistisch bornierter Zugang zum Thema vielleicht von Interesse: Klaus Holzkamps “Grundlegung der Psychologie “, zwar 30 Jahre alt, aber vom Grundkonzept her nach wie vor wegweisend.
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@Christian Hoppe
Ich bin keine Seele, aber ohne Seele wäre ich zweifellos „leer“. Informationskomponenten sind nicht an ein bestimmtes Hirn gebunden, sondern portabel, sozusagen von Hirn zu Hirn.
Ich sehe es für mich so, dass ich zweifellos „Information Aussendern“ (Eltern, Lehrer, Bücher, Radio, Fernsehen,…) ausgesetzt war, sich die „ausgesendete Informationen“ für mich erkennbar, in meinem Gehirn festgesetzt haben. Abhängig auch von eher verborgenen Motivationen, habe ich bestimmte „Meinungen“ bevorzugt und zu meiner „Meinung“ gemacht. Diese (von außen kommende) Information generiert und festigt gewisse Hirnstrukturen. Da die Information auf den Hirnsignalen, Zuständen und Strukturen „abgebildet“ wird, bedeutet Signalverarbeitung auch Informationsverarbeitung. Beides mathematisch abbildbar, portabel und nicht an einen Prozessor gebunden.
Ich amüsiere mich öfter selber darüber, wenn ich darüber nachdenke, von wem ich mir bestimmte Meinungen „eingefangen“ habe und welche Motivationen (aus „Abwägungsprozessen“ gewonnen, die natürlich auf frühere „Meinungen“ aufbauen) Ursache sind, dass ich mich für eine bestimmte „Meinung“ festgelegt habe. Rückblickend kann ich sagen, ich habe in meinem schon länger dauernden Leben sehr unterschiedliche Meinungen vorgezogen.
Manche nennen es übrigens „Meme“ (in Analogie zu den „Genen“) was man sich so „einfängt“ und was einem sozusagen ständig um die Augen und Ohren „fliegt“.
Mir fällt auf, dass sich diese „Meme“ nicht nur in meinem Hirn festsetzen, sondern dass mehrere Menschen sozusagen „infiziert“ wurden und danach mit einer ähnlichen Meinung wie ich herumlaufen.
Auch Psychologen sehen sich mitunter selbst so ähnlich und machen sich über ihre eigenen Motivationen und Meinungen lustig. Bei mir ist es der intensive Kontakt mit Elektronik und später Computern, der mich geprägt hat. Informatiker oder das Fachpersonal in Rechenzentren fängt mitunter an „das eigenes Denken“ so variabel zu sehen wie es im Computer abläuft und macht ebenfalls entsprechende Scherze über das eigene Denken. Dass es variable äußere Information ist die einem prägt ist selbstverständlich.
Die „Gedanken sind frei“, die Meme fliegen von Hirn zu Hirn, setzen sich einige Zeit fest, wie Computersoftware. Menschen sterben, Computer werden verschrottet, Software bleibt über, nicht nur beim Computer…
Durch einen Kommentar von @Mona auf einen kürzlichen Blogpost zum selben Thema von Stephan Schleim (“Körper ist Geist”) wurde ich auf diesen Übersichtsartikel des katholischen Dogmatikers Wolfgang Beinert aufmerksam, der alle interessieren könnte, die meinen, Christentum sei notwendig und unverrückbar auf einen platonischen Dualismus festgeklöppelt:
https://www.kath.de/akademie/rahner/Download/Vortraege/inhalt-pdf/_beinert-leibseele.pdf
Meiner Intention und meinem Verständnis nach kommt der von mir hier vertretene emergentistische und meinetwegen auch materialistische Ansatz einem personalistischen Ansatz nahe, wie er heute theologisch breit vertreten wird (was manche wundern dürfte) – und sicher näher als ein Leib-Seele-Dualismus in platonischer oder gar Cartesischer Bauart.
a) Sie sind nicht mit dem Körper identisch. Sie sind namlich eine Geenwartsinstanz, wass Ihr Körper nicht ist.
Ihre Propaganda war auch schon einmal besser.
In dem verlinkten Artikel zitiere ich eine Arbeit aus der renommierten biologischen Zeitschrift “Cell” mit dem Titel: Molecular ‘Vitalism’.
Lesen Sie auch Artikel oder nur Überschriften?
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Es waren keine Ingenieure, sondern ein Entymologe und ein Mathematiker in 1934.
Der Hummel-Mythos ist nicht totzukriegen, obwohl eine simple Websuche nach “Hummel fliegen Mythos” Klarheit bringen könnte.
@ Christian Hoppe
Ich habe Ihre drei threads (und die zwei von Herrn Schleim) zwar verfolgt, diese (und die Kommentare) jetzt aber nicht noch mal nachgelesen. Jedenfalls geht es um Bewusstsein (Geist, Denken, Seele, Psyche). Da insb. Geist und Seele jedoch esoterisch vorbelastet sind (d.h. oft entsprechend seltsam ausgelegt wurden), ist Bewusstsein ein guter und ja auch allg. akzeptierter Begriff.
Bei Ihnen tauchen mehr Fachausdrücke auf als bei Herrn Schleim – aber das kann man akzeptieren, denn schließlich handelt es sich hier um *Tagebücher der Wissenschaft*. Wobei (empirische) Naturwissenschaft aber ja auch “Geistes“wissenschaft ist. Ich erinnere auch noch mal an meine Bemerkung, dass ich (sehr) große Hochachtung vor den Naturwissenschaften habe […].
Dass sich Bewusstsein primär im Kopf/Gehirn abspielt (Kopf“druck“ z.B. beim/infolge Denken) dürfte ebenfalls allgemeiner Konsens sein. Hirnforschung macht insofern großen Sinn. Auch das Bewusstsein aus Materie hervorgegangen (emergiert) ist (Reaktion auf/Anpassung an äußere Gegebenheiten) sehe ich als durchaus plausibel. Und beim Menschen (dem “human animal“) hat dieses Bewusstsein eine besonders hohe Stufe erreicht – was (auch) sagen soll dass ich meine, dass alle Lebewesen ein B. haben. Dass es Wirkungen über den Tod hinaus gibt (z.B. die Veränderung der Umwelt durch uns) ist ein Fakt.
Sie haben mich gefragt: **Wie wollen Sie ohne das, was wir in westlicher Tradition „Seele“ oder „Ich“ nennen, Reinkarnation denken? Wie wollen Sie ohne Identität Karma-Wirkungen denken, die mich (!) aus meinem (!) früheren Leben treffen?**
Ich sehe das nicht so dass ich (oder ein Ich) weiter geboren wird, sondern dass meine psychische Energie (meine stärksten mentalen Prägungen) erhalten bleibt und sich (gewissermaßen auch um zu überleben) eine diesen ihren Veranlagungen gemäße neue (Existenz-) Form annimmt (in sie, wenn Sie so wollen, eingeht). Dieses Neue/Andere bin NICHT ich, sondern eben irgendeine Existenzform, deren Lebens-/Geburtsumstände (Umwelt, Familie usw.), in die sie hineingeboren/-gezeugt wird, den speziellen Eigenarten der Bewussteinsenergie meines verstorbenen Körpers entspricht. Was übrigens nicht heißen soll, dass das Lebewesen dieser “meiner“ (Lebens-) Energie deterministisch ausgeliefert ist. Es gibt noch andere Einflüsse (Vererbungen seitens der Eltern z.B., klimatische Einflüsse, die kulturelle Umwelt in der man aufwächst usw.), die das Leben dieses Lebewesen gestalten (werden). Und es gibt/man hat, m.M.n., darüber hinaus auch die Möglichkeit von den Vorprägungen [und Einflüssen während des Lebens (Erziehung, Schule usw.)] freie neue Wege zu beschreiten (ist allerdings sehr schwierig).
Das kann man glauben/annehmen – muss man natürlich nicht. (Zumindest) ein Vorteil dieser Sichtweise ist jedoch, so jedenfalls meine Erfahrung, dass man sich mehr Gedanken darüber macht warum man eigentlich was tut. Und eben auch was (nach meinem Tod) die Folgen sind. Auch wenn sie mich, wie gesagt, nicht persönlich (“identär“) treffen, da es (jedenfalls lt. Buddhismus) keine persönliche Identität gibt – i.S. eines unvergänglichen, “ewigen“ Ichs (oft auch h/Heiliger Geist genannt).
@Stephan Schleim,@Christian Hoppe
Hoppe: (a) Können Sie hier 2-3 Argumente dafür nennen, dass ich, der ich jetzt hier denke und erlebe, nicht identisch bin mit diesem meinem Organismus einschließlich meines Gehirns…(?)
Zasada: Der denkende und erlebende Hoppe, erlebt und denkt innerhalb einer bestimmten Gegenwart. Diese Gegenwart ist nicht identisch mit der Gegenwart seines Körpers. Der sichtbare Hoppe (als Körper mit räumlicher Ausdehnung), besitzt als Instanz keine singuläre Gegenwart. Dieser kann nur in einem einzigen Punkt vorliegen: in dem raumlosen Punkt seiner “Seele” (als Gegenwartsinstanz erlebt und denkt Hoppe aus dieser Gegenwart heraus. Hoppes materieller Körper gehört bezogen auf die Gegenwart der geistigen Instanz der Vergangenheit an).
Dies ist der Fall, weil die ultimative Geschwindigkeit der Signale, welche Hoppe erreichen, endlich ist, was bedeutet, dass jede räumliche Entfernung durch welche diese Signale reisen, innerhalb einer bestimmten Zeit Hoppe erreichen und das, was sein Geist als ‘Jetzt’ erlebt vor dem liegen muss, was für seinen Körper als ‘Jetzt’ gilt (dies gilt auch dann, wenn es Hoppes Körper für die Aufbereitung der Signale primär verantwortlich ist (Latenz des Erlebens, aber keine Latenz des Denkens! ). Die Gegenwart des Geistes gilt als primär, denn der Geist nicht räumlich ist, die Signale müssen daher keine Entfernungen überbrücken, um ihn als Instanz vollständig zu überfluten. Der Körper wird dagegen von den Signalen sequenziell erreicht – weil gerade die Geschwindigkeit der Signale im Universum endlich ist.
Hoppe: (b) Wie kann eine immaterielle Seele an Materielles angekettet sein?
Zasada: Genauso, wie ein Bit Information an die Materie “angekettet” ist ((die DNA speichert 2 bit pro Basenpaar, womit die Voraussetzung erfüllt wird, der Materie vorzuschreiben [PROZESSVORSCHRIFT], die Formen der sämtlichen Lebewesen abzubilden)….
Die Seele ist in die Materie gespeichert und wirkt aus ihr heraus. Hier braucht man nicht das Rad neu zu erfinden. Im Gehirn wird die Information der Seele verarbeitet – das Gehirn wirkt, die Seele ist sein Programm (mechanisch oder pharmakologisch bedingte Veränderungen wirken sich auf die Arbeitsweise oder gar auf die Arbeitsfähigkeit des Prozessors – Gehirns)
Hoppe: (c) Was genau bedeutet es, dass die immaterielle Seele wirklich existiert – und nicht nur denkbar, vorstellbar oder wünschenswert ist -, wenn sie definitionsgemäß kein empirisches Phänomen ist und daher prinzipiell nicht beobachtbar ist?
Zasada: Die Bedeutung der eventuell wirklichen Existenz der Seele als einer (Informationsform) ist einfach: die Unsterblichkeit.
Die natürliche Unsterblichkeit wird dadurch erreicht, dass die Information von einer Generation der Lebewesen auf die nächste übergeht. All diese Körper, die wir sind und die wir kennen, sind Träger dieser Information. Das extrahieren dieser Information aus dem Körper und das vom Körper unabhängige Speichern würde eine neue Evolutionsart in den Gang setzen. Als Theologe begreifen Sie doch, was es bedeutet, dass die Information, welche Sie sind, im Prinzip gleich zu behandeln wäre, wie jede Information, die ein Computer-Prozessor bearbeitet. Diese Unsterblichkeit ist sogar aus heutiger Sicht denkbar.
Der Mensch erreicht nämlich immer das, was unmöglich erscheint, aber denkbar ist.
http://www.nybooks.com/daily/2017/10/09/consciousness-an-object-lesson/