Konferenzbericht zum Herrenhäuser Symposium “Already Beyond – 40 years Limits to Growth”, mit Disclaimer

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1972 erschien, in Auftrag gegeben vom Club of Rome, das Buch “Grenzen des Wachstums”, das bis heute die Diskussion um Umwelt und Ressourcen prägt. Die VolkswagenStiftung veranstaltet anlässlich des Jahrestags ein Symposium, und hat mich beauftragt, die Veranstaltung im Netz zu begleiten und zu kommentieren.

Die Hauptattraktion haben meine Twitterfollower ja schon kennengelernt: Dennis Meadows, einen der Koautoren der ursprünglichen Studie, war auf der Wissenswerte und hat ein paar kluge Dinge vorweg gesagt. Außerdem hat er hinterher Joachim Müller-Jung von der FAZ ein ausführliches Interview gegeben, das es an einigen Punkten wirklich in sich hat. Ich darf wohl so viel verraten, dass der Interviewer ihn gleich zwei mal gefragt hat, warum er denn so negativ sei. Der ist bei drei Veranstaltungen des Symposiums dabei, und es verspricht, unterhaltsam zu werden. Die anderen Teilnehmer stelle ich dann im Laufe der Veranstaltung vor.

Die Themen der einzelnen Sessions orientieren sich am ursprünglichen Buch und decken Demographie, Nahrung, Energie und verwandte Themen ab, die Grundidee ist, einen Blick auf die letzten 40 Jahre und die Zukunft zu werfen, um zu sehen, wohin die Reise geht. Meine Meinung zum Thema kennt ihr ja.

Die meisten Teilnehmer werden aber wohl in der einen oder anderen Weise die Position vertreten, dass noch was zu retten ist, und ich bin gespannt, welche Vorschläge sie machen. Ich twittere von der Veranstaltung mit meinem Account @fischblog und werde wohl auch @volkswagenst zeitweilig übernehmen. Der Hashtag der Veranstaltung ist #hsltg. Außerdem schreibe ich hier im Blog ein paar Zusammenfassungen meiner Eindrücke.

altDisclaimer: Die VolkswagenStiftung bezahlt Unterkunft, Verpflegung und ein Honorar für meine Berichterstattung. Die Auftraggeber wünschen ausdrücklich keine Hofberichterstattung (unter anderem weil die langweilig ist), und es gibt keine inhaltlichen Vorgaben – ich darf also auch ein bisschen lästern, wenn es sich ergibt. Unabhängige Berichterstattung im journalistischen Sinne ist das natürlich trotzdem nicht, behaltet das halt im Hinterkopf.

 

28 Kommentare

  1. Dennis M. Meadows: Kein Meinungsänderung

    Den baldigen Kollaps, den viele Leser des Buches “Limits to Growth” erwartet haben, gab es nicht, also muss die Aussage des Buches falsch sein und es gibt keine Grenzen des Wachstums – so denken viele die sich an Zeitabschnitten von Dezennien orientieren.

    Interessant finde ich am Buch ja, dass es im Kern nur eine sichere Aussage portiert: Das wirtschaftliche und bevölkerungsmässige Wachstum mit allem was dazu gehört, kann nicht ewig weitergehen und bei gleichbleibendem Wachstum ist mit einem Kollaps unserer Zivilisation im 21. Jahrhundert zu rechnen unabhängig davon wieviel Ressourcen es genau gibt.

    Doch keiner (oder kaum einer) der Gegner dieser Aussage war der Meinung, dass Wachstum werde in den nächsten Jahrzehnten zurückgehen, womit die Gefahr abgewendet sei. Statt dessen gingen die typischen Gegner der Projektionen des Buches davon aus, das Wachstum gehe noch solange wir denken können weiter, ja es müsse weitergehen und die Innovationskraft der Menschheit werde jede Wachstumsbremse aus dem Weg räumen.

    Mindestens das Bevölkerungswachstum ging stärker zurück als das die meisten inklusive Dennis M.Meadows vorausgesehen haben. Auch ökonomisches Wachstum muss und wird irgendwann zurückgehen und in den Industrieländern ist es ja bereits viel tiefer als zur Zeit als das Buch veröffenlticht wurde.
    Andererseits kommt diese Industriegesellschaft immer noch nicht ohne Wachstum aus, stürzt sie doch jede Wachstumskrise in eine gesellschaftliche Krise.
    Wenn man die Verhältnisse in den entwickelten “Gesellschaften” als Massstab und Leitbild für die ganze, in weiten Teilen noch wenig “entwickelte” Welt nimmt, dann kann und wird das Wachstum in der Tat auch dieses Jahrhundert nicht zum Stillstand kommen – mindestens nicht freiwillig.

  2. Wachstum

    @Holzherr

    Auch ökonomisches Wachstum muss und wird irgendwann zurückgehen und in den Industrieländern ist es ja bereits viel tiefer als zur Zeit als das Buch veröffenlticht wurde.

    Wo haben Sie das denn gelernt? – Wachstum ist an Preise gebunden, damit u. a. auch an die Währung, und das was vielleicht gemeint war, ist so etwas wie das unscharf definierte sogenannte Realwachstum.

    Hmm, schwierig zu sagen, der Schreiber dieser Zeilen, der den genannten Vorgang – ‘Club of Rome, das Buch “Grenzen des Wachstums”‘ – seit Jahrzehnten beobachtet, dazu neigt jene Schreiber abzuwerten und zynisch zu werden, wird dazu, diese “abhängige unabhängige” (siehe Artikel) Berichterstattung berücksichtigend, nicht weiter kommentieren. – Außer: Ischt aber schon ein wenig ungeil so eine Veranstaltung!

    MFG
    Dr. W

  3. @Martin Holzherr

    Meadows selbst ist der (IMO sehr nachvollziehbaren) Meinung, dass die Tragekapazität des Planeten bereits überschritten ist und es keine “sanfte Landung” mehr geben wird. Er prognostiziert einen unkontrollierten Kollaps auf ein haltbares Niveau und entsprechende drastische Veränderungen. Später mehr dazu. Der Mann ist sehr unterhaltsam.

    @webbär:
    Danke.

    wird dazu, diese “abhängige unabhängige” (siehe Artikel) Berichterstattung berücksichtigend, nicht weiter kommentieren.

    br>
    Da bitte ich sehr drum, auch generell.

  4. @Fischblog

    Berichten Sie gerne, soweit es die Vorgaben erlauben, Ihr Vorbehalt ist hier durchaus wohlwollend zur Kenntnis genommen worden.

    BTW:

    Meine Meinung zum Thema kennt ihr ja.

    Ihre pers. Meinung zu diesem Problemkomplex ist hier wenig bekannt.

    MFG
    Dr. W

  5. Spannend!

    Lieber Lars,

    danke, das klingt ja wirklich sehr spannend (und der Disclaimer ist echt ehrenwert)! Was mich interessieren würde: Wird auch der Fehlschlag der Prognosen – etwa im Bereich der Demografie – dargestellt und diskutiert? Oder werden einfach mehr oder weniger kommentarlos neue anstatt der alten Prognosen gesetzt?

    Freue mich auf mehr & bin gespannt! 🙂

  6. @Dr. Webbaer: Nur Realwachstum ist real

    Wer von ökonomischem Wachstum spricht, meint in der Regel Realwachstum, sonst wäre ja Nachkriegs-Italien das Wachstumsbeispiel per excellence, erhielt man als Lohn doch 1980 in Italien x-Mal so viel Lire wie 1950.

    In Deutschland waren übrigens die 1950er und 1960er Jahre DIE Wachstumsjahre, die von mir erwähnten 1970er Jahre zeigen ein sehr gemischtes Bild und ab 1992 war in Deutschland definitiv nicht mehr viel los (Wiedervereinigiungs-Schmerzen?). Dies zeigt folgende Graphik

  7. @Holzherr
    Ich hatte das so verstanden, dass Sie nicht mehr kommentieren wollten. Das wäre mir mehr als lieb. L.F.

  8. keine sanfte Landung?

    Was kann ich mir denn darunter vorstellen? Was stellt sich Meadows darunter vor, im speziellen für Europa?
    Ich wäre ja etwas optimistischer, nachdem die weltweite Geburtenrate nun endlich zurück auf ein erträgliches Niveau geht.

  9. @ Carlo:

    Das ist schwer zu sagen, Meadow selbst gibt zu, dass er keine weiteren spezifischen Prognosen hat. Ich hoffe, wir hören da in den anderen Veranstaltungen mehr zu.

  10. Wirtschaftswachstum, Realwachstum

    Wikipedia:

    Unter Wirtschaftswachstum wird die Zunahme des Bruttoinlandsprodukts (BIP), also der Summe der Preise der in einer Volkswirtschaft produzierten ökonomischen Güter (Waren und Dienstleistungen), von einer Periode zur nächsten verstanden.

    Warum das und wodurch dieses Wachstum beschränkt sein soll, ist nicht ersichtlich. Bei Geld, Preisen usw. handelt es sich nicht um materielle, also physisch beschränkt verfügbare, Dinge.

    Den Begriff “Realwachstum” konnte ich nirgendwo finden. Sofern damit gemeint ist, dass das Wachstum um irgendwelche Inflationseinflüsse “korrigiert” werden müsse, so ist dagegen einzuwenden, dass eine solche Korrektur willkürlich ist.

  11. Was meint LimitsToGrowth mit Wachstum?

    Mehrere Kommentatoren haben den Wachstumsbegriff hinterfragt und waren auch schon mit reinem BIP-Wachstum ohne Wachstum des Energie-und Güterkonsums zufrieden. Doch in den Zeiten, in denen
    Limits to Growth geschrieben wurde, waren die Überlegungen noch nicht so sophisticated und die Leute nicht mit virtuellem Wachstum zufrieden.
    Man liest dazu:
    “Five variables were examined in the original model, on the assumptions that exponential growth accurately described their patterns of increase, and that the ability of technology to increase the availability of resources grows only linearly.”
    Ein wachsender Resourcenverbrauch wurde beobachtet und es wurde in Frage gestellt, dass dieser auf ungegrenzte Zeit befriedigt werden kann, wenn es exponentielles Wachstum in Bereichen geben, die Ressourcen benötigen.
    Die fünf modellierten Variablen waren world population, industrialization, pollution, food production and resource depletion.
    Der Begriff ökonomisches Wachstum, den ich im ersten Kommentar verwendete spielt hier offensichtlich keine Rolle.

  12. Wachstum

    Ja, der Begriff ist recht vielschichtig, und das ist auf dem Symposium auch leider nicht mehr im Detail aufgedröselt worden. Klar scheint zu sein: Alle Beteiligten beziehen den Begriff explizit oder implizit auf das BIP, wobei das BIP als Proxy für materielles Wachstum steht.

    @Ano Nym Der Konsens scheint mir, dass BIP und materielles Wachstum in der Realität eng gekoppelt sind.´Das ist meines Wissens von den Daten gestützt, z.B. der Enge Zusammenhang zwischen BIP und Energieverbrauch, den man ja bisher vergeblich zu durchbrechen versucht. Außerdem liegt es ja nahe, weil das Geldsystem nur dann funktioniert, wenn es in gewisser Weise tangible Werte repräsentiert, und die sind weit überwiegend materiell.

    @Markus: Es ist natürlich möglich, sich eine Wirtschaft vorzustellen, die wächst, ohne mehr Ressourcen zu verbrauchen. Ich halte das allerdings – ohne jetzt Experte zu sein – für Trickserei. Leistet dieses “Wachstum” noch, was unser System braucht? Das scheint mir fraglich. Das ort allein genügt ja nicht.

  13. Kommt der Weltuntergang?

    Ein wachsender Resourcenverbrauch wurde beobachtet und es wurde in Frage gestellt, dass dieser auf ungegrenzte Zeit befriedigt werden kann, wenn es exponentielles Wachstum in Bereichen geben, die Ressourcen benötigen.

    Es bedarf des Konditionalsatzes schon gar nicht, und damit es es auch völlig egal, wie es in diesen Bereichen wächst. Ein über jede Grenze wachsender Ressourcenverbrauch ist in geschlossenen Systemen nicht nicht möglich.

    Die fünf modellierten Variablen waren world population, industrialization, pollution, food production and resource depletion.
    Der Begriff ökonomisches Wachstum, den ich im ersten Kommentar verwendete spielt hier offensichtlich keine Rolle.

    Abgesehen davon, dass nicht Variablen sondern Größen modelliert werden, geht es hier also “nur” um die Extrapolation materieller Dinge. Entwarnung für das BIP.

  14. Korrektur

    “Es bedarf des Konditionalsatzes schon gar nicht, und damit es es auch völlig egal, wie es in diesen Bereichen wächst. Ein über jede Grenze wachsender Ressourcenverbrauch ist in geschlossenen Systemen nicht nicht möglich.”

    muss richtig lauten

    “Es bedarf des Konditionalsatzes schon gar nicht, und damit ist es auch völlig egal, wie es in diesen Bereichen wächst. Ein über jede Grenze wachsender Ressourcenverbrauch ist in geschlossenen Systemen nicht möglich.”

  15. Proxy?

    Klar scheint zu sein: Alle Beteiligten beziehen den Begriff explizit oder implizit auf das BIP, wobei das BIP als Proxy für materielles Wachstum steht.

    Unter einem Proxy (Stellvertreter) verstehe ich eine Hilfsgröße, die im Gegensatz zur vertretenen Größe (besser) messbar und zu dieser in einem bekannten funktionalen Zusammenhang steht. Der Zweck einer solchen Hilfsgröße ist doch, dass man aus ihrer Zeitentwicklung eine Aussage der Zeitentwicklung der vertretenen Größe ableiten kann.

    Nun ist es aber so, dass man die “vertretenen” Größen (ich zitiere Holzherr):

    – world population,
    – industrialization,
    – pollution,
    – food production und
    – resource depletion

    eigenständig direkt messen kann und dass der funktionale Zusammenhang zwischen BIP und einer dieser Größen alles andere als bekannt ist. Irgendwas passt hier also nicht.

    Das ist meines Wissens von den Daten gestützt, z.B. der Enge Zusammenhang zwischen BIP und Energieverbrauch, den man ja bisher vergeblich zu durchbrechen versucht.

    Wenn Sie Aluminium aus den üblichen Rohstoffen herstellen, setzt die Elektrochemie natürliche Grenzen für den minimalen Energieverbrauch pro Masseneinheit Al.

    Andererseits “durchbricht” jede Steuererhöhung diesen “Zusammenhang”. Merkwürdig übrigens, dass bei Ihnen (und bei Holzherr und beim Club) gerade der Energieverbrauch, nicht aber die Arbeitszeit, aufscheint.

    Außerdem liegt es ja nahe, weil das Geldsystem nur dann funktioniert, wenn es in gewisser Weise tangible Werte repräsentiert, und die sind weit überwiegend materiell.

    Definiere “Geldsystem” und “funktionieren”.

  16. Wachstum verlagern

    Hans Christoph Binswanger hat mich durch sein Buch “Die Wachstumsspirale:
    Geld, Energie und Imagination in der Dynamik des Marktprozesses” schon fast überzeugt. Früher war ich auch so ein Apokalyptiker, stark geprägt durch die Gedanken des Club of Rome, verzweifelt im und am Realen.

    Jetzt halte ich es für möglich, dass wir voll auf Virtuelles umstellen können. Im virtuellen Bereich ist dann auch endlich unbegrenztes Wachstum möglich. Sind ja nur Zahlen, da kann man auf ewig noch zusätzliche Nullen dranhängen – bei Bedarf. Man muss es, aus meiner heutigen Sicht, mittelfristig nur schaffen, den Markt für Realgüter von dem für Finanzen (virtuelle Sichteinlagen) noch besser zu trennen. Ansätze sind erkennbar. So wurde ja bereits vor langer Zeit die Goldbindung der Währungen aufgehoben. Was heute alleine noch zählt: Vertrauen!

    Man vertraut darauf, das man mehr bekommt als man verliehen hat. Wenn die Geldmenge wächst, können diese Zinsen gezahlt werden (virtuell transferiert werden), Löhne können gesteigert werden, es kann mehr konsumiert werden. In diesem Zusammenhang ist es wichtig zu erkennen, dass auch virtuelle Güter, wie etwa Hilfsmittel oder Fähigkeiten in Computerspielen, mittlerweile mit “echtem” virtuellem Geld bezahlt werden, und die Preise steigen (Stichwort: Freemium).

    Was nicht verloren werden darf, das hatte ich schon erwähnt und ist allen bekannt. Deshalb haben wir ja auch aktuell keine “Finanzkrise”, das ist eindeutig der falsche Begriff, sondern eigentlich nur eine Vertrauenskrise!

    Ewiges Wachstum ist möglich. Vertraut mir.

  17. Die Exponentialfunktion

    Dass die nichtmal auf einer Site mit science im Namen verstanden wird, das ist schon deprimierend. Oder uebersehe ich die Ironietags bei “ewiges Wachstum ist moeglich”?

    Hier ist die Sache mal einfach zuende gerechnet:
    http://physics.ucsd.edu/…/galactic-scale-energy/
    Hausaufgabe: suche den Punkt, wo die Erdoberflaeche zu kochen anfaengt. Notabene, ganz ohne zusaetzlichen Treibhauseffekt.

    Ein Folgepost beschaeftigt sich mit der Idee virtuellen Wachstums – “sind ja nur Nullen”. Wie plausibel ist eine Wirtschaft, wo die begrenzten realen Werte infinitesimal billig werden, da ja das Wachstum im virtuellen stattfindet? Energie, Nahrungsmittel, Land – alles fuer’n Appel und’n Ei?
    Consulting, Coaching, Psyching – da wird alles Geld liegen?
    http://physics.ucsd.edu/…n-economic-growth-last/

  18. Die richtige Schlussfolgerung

    aus der empirischen Beobachtung in

    http://physics.ucsd.edu/…n-economic-growth-last/

    “World economic growth for the previous century, expressed in constant 1990 dollars. For the first half of the century, the economy tracked the 2.9% energy growth rate very well, but has since increased to a 5% growth rate, outstripping the energy growth rate.”

    ist, dass es den behaupteten Zusammenhang zwischen Energieverbrauch und Wirtschaftswachstum gerade nicht gibt. Das ist eine Falsifikation erster Klasse.

  19. @Ano Nym: Energieinteneffizienz

    Der von ihnen verlinkte Artikel von Tom Murpy Can Economic Growth Last? kommt ja gerade zum (von mir erwarteten) Schluss, dass zwar die Energieeffizienz stark erhöht werden kann, so dass man mehr sinnvolle Endbenutzerenergie für die gleiche Primärenerige erhält, dass aber irgendwann die Zitrone ausgepresst ist, was er so zusammenfasst:
    “Likewise, efficiency limits will prevent us from increasing our effective energy available without bound.” womit es schliesslich doch zu einer Stagnation des ökonomischen Wachstums kommen muss: ” If we don’t deliberately put ourselves onto a steady state trajectory, we risk a complete and unchoreographed collapse of our economic institutions.”

    Interessant, dass Tom Murphy letzlich einen engen Zusammenhang zwischen ökonomischem Wachstum und nutzbarer Energiemenge sieht. Viele Ökonomen würden ihm da widersprechen. Auch Dinge, die überhaupt nicht mit Energiekonsum zu tun haben können zum Wirtschaftswachstum beitragen. Man könnte sich vorstellen, dass immer mehr Leute immer mehr Dienstleistungen – wie z.b. Psychotherapie – in Anspruch nehmen und die Wirtschaft allein darüber wächst – ohne dass mehr Energie konsumiert wird.

    Er schliesst seinen Artikel passend zum Thema “Limits to Growth” mit
    “The only way people will crave this result [steady state economy] is if they understand (or experience) the impossibility of continued growth and the consequences of not acting soon enough. I hope we can collectively be smart enough to make this transition.”

  20. Falsifikation erster Klasse?

    Wir haben also falsifiziert:
    BIP != Konstante x Energieverbrauch

    Dass Holzfeuer, Dampfmaschinen, Erdoel, Kernreaktoren, Solarzellen etc pp unterschiedliche Auswirkungen auf die Realgueterproducktion haben. Vom sonstigen Stand der Technik & Gesellschaft gar nicht erst angefangen.
    Diese Erkenntnis ist … erschuetternd!

  21. Ironie nur wo sie angebracht ist

    @Hoimrdengr

    Wir haben also falsifiziert:
    BIP != Konstante x Energieverbrauch

    […]

    Diese Erkenntnis ist … erschuetternd!

    Also mich erschüttert sie nicht, mir war das bekannt, bereits eine einfache Steuererhöhung erhöht das BIP ohne Änderung des Energieumsatzes oder eines anderen physischen oder physikalischen Inputs oder Outputs.

    Aber Sie haben in dem Sinne Recht, dass die Sinnhaftigkeit von Ansätzen, die das Wirtschaftswachstum als “Proxy” für den Energieverbrauch ansehen, erschüttert wird.

    @Martin Holzherr: Sie zäumen das Pferd von hinten auf.

    “Likewise, efficiency limits will prevent us from increasing our effective energy available without bound.” womit es schliesslich doch zu einer Stagnation des ökonomischen Wachstums kommen muss:

    Was genau wollen Sie denn eigentlich zeigen und was ist der Ausgangspunkt? Dass es Limits für Energieverbräuche gibt, wird von mir nicht bestritten. Von mir wird der Zusammenhang bestritten, der zwischen BIP und Energieverb rauch behauptet wird. Der ist nur unterstellt (und wie wir gesehen haben in der behaupteten Form gar nicht gegeben).

    Interessant, dass Tom Murphy letzlich einen engen Zusammenhang zwischen ökonomischem Wachstum und nutzbarer Energiemenge sieht.

    Es gibt viele “Seher”, die Korrelationen sehen und Zusammenhänge behaupten. Wer einen linearen Zusammenhang zwischen der Zeit und dem Abbau fossiler Energieträger “sieht”, kann der aus der Endlichkeit des letzteren auch das Ende der Zeit ableiten?

  22. @Ano Nym: BIP als Proxy sinnvoll

    Tom Murphy sagt in Can Economic Growth Last? nichts anderes als dass ökonomisches Wachstum nicht immer weitergehen kann, denn auch wenn man Enerie einspart, so ist sind die Einsparmöglichkeiten beschränkt.

    Dass es (vorübergehend) keine lineare Beziehung zwischen Wirtschaftswachstum und Energiekonsum gibt ändert daran nichts. Ja Tom Murphy geht sogar noch viel weiter: Es gibt für ihn eine direkte lineare Beziehung zwischen ökonomischem Wachstum und verfügbarer Endenergie, sobald man den höchsten thermodynamischen Wirkungsgrad erreicht hat.

    Tom Murphy erkennt also nicht eimal die Möglichkeit von ökonomischem Wachstum ohne Erhöhung der dem Benutzer zur Verfügung stehenden Energie.

    Was sie dazu schreiben ist Haarspalterei (muss ich leider sagen). Sie könnten mit ihrer Behauptung, dass es keine postivie Beziehung zwischen Wirkungswachstum und Energiekonsum sogar recht haben, allerdings haben sie sich mit Tom Murphy eine falsche Referenz herausgesucht.

  23. Nicht linear != total unkorreliert

    Seufz. Keine Irone. Bleibt einem ja gar nix mehr.

    Wieso hauen Sie immer auf den Strohman “linear” ein? Natuerlich ist BIP = f(Energie, Technologie, Verhalten, Deus ex machina). Tom Murphy rechnet doch schoen vor wieviel Luft fuer Innovation noch drinsteckt. Ohne den Deus ex machina bleibt eine starke Korrelation zwischen “irgendwas mit echten Sachen machen” und der dafuer noetigen Energie.

    > bereits eine einfache Steuererhöhung erhöht das BIP ohne Änderung des Energieumsatzes oder eines anderen physischen oder physikalischen Inputs oder Outputs.
    Die zusaetzlichen Steuern fallen einfach als Geld vom Himmel und dann passiert … nichts?

  24. @Martin Holzherr: Noch mal ganz einfach

    Tom Murphy sagt in Can Economic Growth Last? nichts anderes als dass ökonomisches Wachstum nicht immer weitergehen kann, denn auch wenn man Enerie einspart, so ist sind die Einsparmöglichkeiten beschränkt.

    Sie stimmen also seiner Prämisse zu, dass es kein ökonomisches Wachstum gibt, ohne dass der Energieverbrauch¹ zunimmt. Diese Prämisse ist aber bereits falsch.

    Um auszusagen, dass die Menschheit irgendwann kein Uran mehr hat, wenn Sie die endlichen Uranvorräte auch nur mit konstanter Rate verbraucht (setzte Uran = Öl, Kohle, Gas, Fläche), bedarf es des Umweges über ein Wirtschaftswachstum nicht. Aber vermutlich ist ihnen und den Club-Mitgliedern das einfach zu konkret.

    Dass es (vorübergehend) keine lineare Beziehung zwischen Wirtschaftswachstum und Energiekonsum gibt ändert daran nichts.

    Sie gibt es immer dann nicht, wenn etwa durch Steuerhöhungen ein Sprung erfolgt. Da dieser Sprung zu beliebigen Zeitpunkten vorgenommen werden kann, gibt es vorübergehend zu keinem solchen Zeitpunkt einen linearen Zusammenhang.

    Ja Tom Murphy geht sogar noch viel weiter: Es gibt für ihn eine direkte lineare Beziehung zwischen ökonomischem Wachstum und verfügbarer Endenergie, sobald man den höchsten thermodynamischen Wirkungsgrad erreicht hat.

    Das ist wie mit dem Menschen der nur ein Werkzeug hat, das Hammer heißt. Für den Herrn Murphy scheint jedes Problem physikalischer Natur zu sein.

    Tom Murphy erkennt also nicht eimal die Möglichkeit von ökonomischem Wachstum ohne Erhöhung der dem Benutzer zur Verfügung stehenden Energie.

    Haben Sie sich durch Lektüre des Werks Murphys davon überzeugen können, dass er weiß, was Wirtschaftswachstum ist? Ich meine, sonst macht das überhaupt keinen Sinn, sich darüber zu streiten.

    Sie könnten mit ihrer Behauptung, dass es keine postivie Beziehung zwischen Wirkungswachstum und Energiekonsum sogar recht haben

    Wenn ich davon nicht überzeugt wäre, würde ich hier nicht kommentieren.

    1 Man müsste hier zunächst einmal diskutieren, was Energieverbrauch eigentlich ist. Wenn ich einen Baum fälle und zu einem Regal verarbeite, ist dann die Energie, die der Baum über seine Blätter aufgenommen hat, verbraucht? Das gleiche für eine Plastiktüte, die aus Erdöl gewonnen wird. Verbrauche ich Energie, wenn ich meine Wohnräume mittels Sonnenlicht, das über Lichtleiter zugeführt wird, beleuchte?

  25. @Hoimrdengr: Die Sache ist zu ernst

    Wieso hauen Sie immer auf den Strohman “linear” ein? Natuerlich ist BIP = f(Energie, Technologie, Verhalten, Deus ex machina).

    Das ist höchstens ein formaler Ansatz. Dass die Konkretisierung BIP = a E + b nicht allgemein gilt, haben Sie ja schon eingesehen. Wir können nun mit jeder weiteren Konkretisierung fortfahren. Da nicht ich mich auf den obigen funktionalen Zusammenhang berufe, sind Sie vorlagepflichtig.

    bereits eine einfache Steuererhöhung erhöht das BIP […]

    Die zusaetzlichen Steuern fallen einfach als Geld vom Himmel und dann passiert … nichts?

    Soll das nun die Zurschaustellung von Ahnungslosigkeit sein oder vernehme ich da noch eine Spur Entrüstung?

  26. @ Ano Nym: Mal ganz einfach

    “Wenn ich einen Baum fälle und zu einem Regal verarbeite, ist dann die Energie, die der Baum über seine Blätter aufgenommen hat, verbraucht? Das gleiche für eine Plastiktüte, die aus Erdöl gewonnen wird.”

    Ich schätze, auch wenn Sie Ihre Regale aus Plastiktüten basteln, sollte noch genug Energie in geeigneter Form für einen ordentlichen Hausbrand zur Verfügung stehen. Sie ist sicher nicht gänzlich verbraucht.

    “Verbrauche ich Energie, wenn ich meine Wohnräume mittels Sonnenlicht, das über Lichtleiter zugeführt wird, beleuchte?”

    Ich glaube nicht. Das würde dem Energieerhaltungssatz, bekannt aus der Physik, widersprechen. Von daher können Sie ihre Räume sogar beleuchten (und auch beheizen) wie Sie wollen, z.B. auch mit “Heatballs” (ehemals bekannt unter dem Begriff “Glühbirne”).

    Energie zu verbrauchen halte ich für mindestens so schwer wie Energie zu erzeugen.

  27. @Joker: Energieverbrauch

    Energie zu verbrauchen halte ich für mindestens so schwer wie Energie zu erzeugen.

    Stimmt. Dann stellt sich umso mehr die Frage, was unter Energieverbrauch verstanden werden soll. WP meint: “Der Begriff Energieverbrauch ist im physikalischen Sinne ungenau, da Energie nicht verbraucht (Energieerhaltungssatz) […] werden kann. Was tatsächlich verbraucht wird, sind die eingesetzten (konventionellen) Energieträger.” [1]

    Da kommt dann die nächste Frage: Wenn das Aluminium nicht mehr mittels Strom aus konventionellen Energieträgern (Kohle, Öl, Gas, Uran) sondern aus Wind- oder Wasserkraft hergestellt wird, liegt dann Energieverbrauch im Murphyschen Sinne vor? Betriebswirtschaftlich macht es keinen Unterschied, ob das Aluminium mit gelben (Uran) oder grünen (Windkraft) Elektronen produziert wurde.

    [1] http://de.wikipedia.org/…%C3%A4renergieverbrauch

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