Alarm im Geflügelstall – wieder mal!

BLOG: Vom Hai gebissen

Notizen aus dem Haifischbecken
Vom Hai gebissen

Antibiotika-resistente Keime auf Geflügel entdeckt – diese Meldung tobte gestern durch meine Twitter-Timeline und beerdigte zuverlässig mein Vorhaben für 2012, doch erstmal nicht verbloggte Artikel nachzuholen, bevor ich mich Neuem zuwende. Aber das Jahr ist ja noch jung. Der BUND hat nach eigenen Angaben in jeder zweiten Geflügelprobe eben jene Bakterien entdeckt, die inzwischen ein großes Problem für die menschliche Gesundheit darstellen. 

Wieder einmal Geflügel. Nach der wenig schmeichelhaften Studie zum Antibiotika-Verbrauch beim NRW-Geflügel geht es jetzt um resistente Keime, die der BUND gefunden hat. Massentierhaltung, industrialisierte Landwirtschaft, massenhafter Antibiotika-Verbrauch – die Gründe für dieses Ergebnis scheinen klar und deutlich und sind somit schnell gefunden. Möglicherweise aber auch etwas zu schnell, wie Lars Fischer in seinem Kommentar auf Spektrum.de anmerkt:

Dabei ignorieren die Protagonisten allerdings geflissentlich, dass das eigentliche Problem der Antibiotikaimmunität aus der Humanmedizin kommt. In einer jüngeren Studie in Schottland kamen 90 Prozent aller untersuchten resistenten Erreger vom Menschen, und diese Stämme wurden doppelt so häufig vom Menschen auf Tiere übertragen wie umgekehrt. Auch das multiresistente Ehec-Bakterium, das letzten Sommer die Republik in Atem hielt und 50 Menschen tötete, kam letztendlich nicht von Tieren, sondern vom Menschen.

Und um gleich mal dem ersten Kommentar auf Spektrum.de den Wind aus den Segeln zu nehmen, obwohl er auf den ersten Blick nicht völlig abwegig scheint: nein, dieser Einwand dient nicht dazu, die Aufmerksamkeit von der Landwirtschaft zu nehmen und sie stattdessen auf die Humanmedizin zu lenken. Vielmehr sollte hier beides im Fokus stehen. Antibiotikaresistenzen sind ein umfassendes Problem, sogar derart umfassend, dass wir vor lauter Kritik an der Landwirtschaft diesbezüglich nicht vergessen sollten, dass hier auch die Humanmedizin eine wenig rühmliche Rolle spielt. Die Akteure mögen andere sein, das Problem ist es aber keineswegs.

Als Konsequenz aus den Funden multiresistenter Keime im Geflügel fordert der BUND-Vorsitzende nun einen Wechsel zu tiergerechteren Haltungsformen. Das unterstütze ich voll und ganz und konnte mich letztes Jahr sogar davon überzeugen, dass genau das passiert. Allerdings geht das nicht mal eben so von heute auf morgen – das Sammeln von Daten über das Verhalten von Tieren unter bestimmten Haltungsbedingungen (um zu sehen, was aus Sicht der Tiere tiergerecht ist und gleichzeitig der Tiergesundheit dienlich ist) und Paramter wie Staubkonzentrationen in der Luft oder Lufttemperaturen brauchen eben ihre Zeit. Darüberhinaus sollte nicht vergessen werden, dass eine tierwohl-orientierte Fleischproduktion keine Einbahnstraße vom Produzenten zum Konsumenten ist. Robuste, langsam wachsende Rassen brauchen eine längere Mastzeit, in der sie auch mehr fressen. was letztlich in einem höheren Preis für die so entstandenen Fleischprodukte resultiert, der dann auch vom Konsumenten bezahlt werden muss. Umfragen, die vermehrt unter Verbrauchern eine solche Bereitschaft signalisieren, sind zwar interessant, aber auch erstmal geduldig.

Die Forderung des BUND nach einem Antibiotika-Monitoring, wie es in Holland und Dänemark existiert, hatte ich übrigens auch schon erwähnt: Enstehende Antibiotika-Resistenzen sind ein drängendes Problem. Dabei könnten wir uns in Form eines ersten Schrittes durchaus Nachhilfe holen. In Holland und Dänemark wird der Antibiotika-Einsatz in jährlichen “Reports” überwacht. Das dänische Institut für Lebensmittel- und Veterinär-Forschung sammelt mittlerweile seit Mitte der 90er Jahre Daten zum Antibiotika-Einsatz bei Mensch und Nutztier. Eine solche Kontrollinstanz hätte es in Deutschland für Geflügel übrigens auch schon fast gegeben, wenn das BMELV diese beim Deutschen Institut für Medizinische Dokumentation und Information aus Datenschutzgründen nicht verhindert hätte.

Just heute fand ich auf Animal Health Online den Hinweis, dass es in NRW erstmals eine Datenbank zur Dokumentation des Antibiotikaeinsatzes in der Geflügelmast gibt. Dort können Landwirte und Tierärzte Daten zunächst auf freiwilliger Basis melden. Bleibt zu hoffen, dass dieses Projekt sich bald flächendeckend etabliert und dann auch verpflichtend wird.

Veröffentlicht von

Wissenschafts- und Agrarblogger seit 2009 – eher zufällig, denn als „Stadtkind“ habe ich zur Landwirtschaft keine direkten Berührungspunkte. Erste Artikel über Temple Grandin und ihre Forschungen zum Thema Tierwohl wurden im Blog dann allerdings meiner überwiegend ebenfalls nicht landwirtschaftlichen Leserschaft derart positiv aufgenommen, dass der Entschluss zu einer stärkeren Beschäftigung mit der Landwirtschaft gefallen war. Auch spätere Besuche bei Wiesenhof und darauf folgende Artikel konnten die Stimmung nicht trüben. Seit 2015 schreibe ich auch gelegentlich für das DLG-Blog agrarblogger.de, teile meine Erfahrung in der Kommunikation als Referent und trage nebenbei fleißig weitere Literatur zum Thema Tierwohl zusammen. Auf Twitter bin ich unter twitter.com/roterhai unterwegs.

83 Kommentare

  1. Resistenzen

    Ja, ja der BUND und Hubert Weiger. Da werden 20 Proben genommen und das Ergebnis dieser „repräsentativen“ Stichprobe steht dann in allen Medien, während das alljährliche BfR-Forum zu diesem Thema keine Erwähnung findet. Da kann man nämlich erfahren, dass die ESBL und MRSA aus dem Veterinärbereich ganz andere Serotypen sind als die die im Humanbereich die Probleme verursachen. Aber das wird natürlich unter den Tisch gekehrt, denn die Hauptstoßrichtung ist klar: gegen die industrielle Massentierhaltung. So ähnlich läuft es mit dem unrühmlichen politischen Ränkespielchen um den herbiziden Wirkstoff Glyphosat. Hier sind der Aufhänger nicht etwa der umfangreiche Einsatz des Herbizids auch im ökologisch korrekten Österreich, sondern die ideologische Hauptstoßrichtung ist die Agrarbiotechnologie.
    Im Übrigen ist der größte Feind der Senkung der Resistenzverbreitung, wie es z.B. in den Niederlanden gelungen ist, der Förderalismus. Hier könnte sich der BUND verdient machen, aber das ist natürlich ungleich schwieriger als ein Auftrag zur Untersuchung von 20 Proben von bekannten Buhfirmen wie Wiesenhof.

  2. Ganz genau so ist es

    die BUND-Studie ist in vielen Punkten ärgerlich, weil sie vieles weglässt, was offenbar nicht zur Agenda passt. Zum Beispiel die Keimzahlen, falls sie die überhaupt bestimmt haben und nicht nur mit DNA-Sonden rumdödeln.

  3. Hallo Torben,

    Populismus ist natürlich immer ein gut funktionierendes Mittel, um Aufmerksamkeit zu generieren, die dann für eventuellen Druck sorgen kann – ein Teufelskreis. Das mit den unterschiedlichen Serotypen ist richtig, mir – und sicher auch Lars – ging es darum, dass die Landwirtschaft nicht Quelle allen Übels ist, auf die man jetzt überlegen schauen kann, sofern man nichts damit zu tun hat. Das führt dann leicht dazu, dass andere Faktoren vergessen werden…

  4. BUND und anderer bulshit

    Meldung der Agrarzeitung
    11. Januar 2012
    Antibiotika: Grüne fordern bessere Kontrollen
    “Die EU muss ein Inspektorenteam nach Deutschland entsenden, um den illegalen Medikamenteneinsatz zu untersuchen”, fordert der landwirtschaftspolitische Sprecher der Grünen im Europäischen Parlament (EP), Martin Häusling.

    Das sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Deutschland als der Hort der Illegalität mit unzähligen Toten nach Hähnchenfleichverzehr. Da können andere Länder ja aufatmen. Die Grünen schrecken auch vor nichts zurück, wenn es um die Durchsetzung ihrer als höhere Moral propagierten Ideale geht. Und das alles wegen 10 positiven Proben aus 20 untersuchten. Ich glaube Deutschland und insbesondere Politik und Medienlandschaft haben ein Problem, allerdings ein psychisches.

  5. Zufall?

    @Torben Hoffmeister:
    Mag sein, dass die BUND-Studie Mängel aufweist. Antibiotikaresistente Bakterienstämme – egal ob diese nun für den Menschen gefährlich werden können oder nicht – gehören jedenfalls nicht auf das Hänchenfleisch. Und 10 positive Befunde von 20 ist eine hinreichend grosse Statistik und kann nicht durch Zufall erklärt werden. Ein Skandal ist das allemal (auch wenn er mich nicht wirklich überrascht hat).

  6. @Torben Hoffmeister
    Ja, wenn ich sowas lese was da die Grünen von sich geben, weiß ich nicht, ob ich weinen oder lachen soll. Da musste ich gleich an die Inspektoren denken, die damals in den Irak gesendet wurden, um Atombomben auf zu spüren.

    Aber mal zum Thema: Die Studie liegt wieder nur in Form einer Pressemitteilung vor oder wie?

  7. Vermutung

    Ich vermute, daß das Ganze eine vorbereitete Aktion ist, um einen Knaller für die sicher schon vorher geplante große Demo am 21.1. zur grünen Woche, zu haben.

    20 Proben, bei einschlägigen Verkäufern eingesammelt zufällig nur Produkte von 3 Großschlachtern erwischt und dann nur die BUND-Analyse veröffentlicht. Das kommt mir schon komisch vor. Hat aber wohl den erwünschten Erfolg. Wenn sich dann jemand mit der Studie auseinandersetzt ist der Zug schon längst abgefahren. Hätte man nicht auch ein paar Bio-produkte mit testen können?

    Beste Grüße B.

  8. Hallo Bibliothekar,

    kleine Geschichte dazu: auf Twitter gibt es ein – äh – Programm namens Paper.li. Dort werden Links derer, denen man folgt, zu einer Zeitung gebaut. Lustigerweise finden sich dort auch hin und wieder Links von mir^^

  9. Analyse- Fragen

    Ganz am Ende des Artikels http://www.bund.net/…nalyse_fragen_antworten.pdf steht:
    “Die Proben wurden von Fen-Lab in Hamburg untersucht. Bei methodologischen Fragen möchten wir Sie
    bitten, sich an das Labor zu wenden.”
    Toll …

  10. Hallo Theres,

    und das ist nur einer von vielen Punkten, die hier ärgerlich sind – ganz abgesehen von der Tatsache, dass sich schon niemand mehr dafür interessiert, wenn man die ganze Geschichte im Detail auseinandergefummelt hat…

  11. Ärgerlich, allerdings

    Hi Sören,
    hast du den BUND mal angeschrieben? Versuchen kann man es ja mal, und die Hoffnung stirbt noch später als ein resistenter Keim 😉 Ich finde ja, der BUND hatte Recht, aber die Art und Weise wie sie es untersuchten und veröffentlichten ist … reichlich daneben. (Vermutlich war ich gerade zu höflich)

  12. Nein, angeschrieben habe ich den BUND nicht, wäre vielleicht einen Versuch wert. Aber auch so wurden hier in den Kommentaren schon der eine oder andere Haken angesprochen – siehe den ersten Kommentar von Torben Hoffmeister.

    Und ja, die Art der Kommunikation macht es schwierig, dieses Thema sachlich anzugehen. Leider.

  13. Physiker

    Antibiotika resistente Bakterienstämme gibt es seit es auf der Erde Mikrorganismen gibt, weil Antibiotika und Resistenzen dagegen ein probates Mittel sind sich gegen unliebsame Konkurrenten im struggle of live durchzusetzen. Das Problem ist nur die Selektion von Resistenzen seit dem Einsatz der in Mikroorganismen gefundenen Antibiotika durch den Menschen seit ca. 70 Jahren. Aber was ist die Alternative ? Weglassen und viele vor allem junge und alte Menschen der Selektion wieder preiszugeben ? Die Anwendung beim Tier zur bloßen Maststeigerung ist zu Recht inzwischen verboten. Alles andere ist dem Tierarzt überlassen. Diese Anwendung hat bisher nicht dazu geführt, Serotypen zu erzeugen, die dem Menschen gefährlich werden könnten. Also wo ist das Problem ? Außer, und das mag jetzt zynisch klingen, dass Humanmediziner prophylaktisch z.B. bei einer Grippeinfektion oder bei immungeschwächten Krebspatienten Antibiotika verabreichen.

  14. Folgen kleinerer Einheiten

    Moin moin Sören,

    damit habe ich ja fast gerechnet, dass Du Dich zu dem Thema äußerst. Sehr schön!

    Immer wieder kommt in diesem Zusammenhang auch die Forderungen nach kleineren Beständen auf, da argumentiert wird, die Massentierhaltung sei die Ursache für den Antibiotikaeinsatz.

    Zu den Tierbeständen habe ich mal mit ein paar Zahlen aus dem Statistischen Jahrbuch des BMELV 2010 ( http://etracker.zadi.de/…/Stat_Jahrbuch_2010.pdf ) gerechnet.

    In Deutschland wurden 2007 insgesamt 128,5 Mio. Geflügel gehalten. Darunter waren allein 108,6 Mio. Legehennen, Masthühner (Hähnchen) und Puten. Von diesen werden 95 % (102,8 Mio. Tiere) in Beständen mit über 5.000 Tieren gehalten (bei den Hähnchen sind es sogar 99% (!) in Beständen über 10.000 Tieren). Diese Hennen, Hähnchen und Puten werden in 2.433 Betrieben gehalten.

    Nehmen wir einmal an, man würde nur noch Bestandsgrößen von maximal 5.000 Tieren zulassen, um nur noch kleinere Einheiten zu zulassen. Dann bräuchten wir mehr als 18.000 zusätzliche geflügelhaltende Betriebe! Das wären bei 80 Mio. Einwohnern in Deutschland je 4.400 Einwohnern ein neuer Geflügelstall mit 5.000 Tieren. Also in jedem größeren Dorf ein neuer Stall.
    Da hätte der BUND viel zu tun, wenn er all die Bürgerinitiativen betreuen müsste.
    Kleine Einheiten sind schnell gefordert, dass das auch mehr Ställ auch in der nachbarschaft bedeutet, bleibt unerwähnt.

  15. BUND-Aufreger

    Inzwischen hat auch das BfR reagiert und den BUND – Aufreger sinngemäß als alten Hut qualifiziert: http://www.bfr.bund.de/…nichts_neues-128331.html
    Bereits im Dezember 2010 erfolgte zu der Problematik eine Pressemitteilung des BfR, in der Ergebnisse aus über 600 Proben dargestellt wurden. Sehr ärgerlich ist, dass zwei Jahre später eine Mitteilung des BUND über mickrige 20 Proben von den Medien begierig aufgenommen und z.T. auch falsch oder zumindest nicht vollständig dargestellt werden und aufgrund der reißerischen Aufmachung ein Echo mit nahezu irrwitzigen Folgerungen entfachen, ohne dass auf behördliche Aktivitäten überhaupt eingegangen wird. Eher es so dargestellt wird, als seien diese untätig und unwissend. Hauptsache das Timing zur grünen Woche stimmt ! Durch das BfR wird auch noch einmal herausgestellt, dass die sog. livestock associated MRSA bisher nicht beim Menschen aufgetaucht sind und die berichteten Fälle von MRSA beim Menschen nichts mit dem Verzehr von Lebensmitteln zu tun hatten. Bezüglich der ESBL-Problematik werden die Bedenken zumindest theoretisch geteilt, da eine Weitergabe über horizontalen Gentransfer in der Darmflora prinzipiell möglich ist, auch wenn die Datenlage eine Abschätzung des Risikos nicht hergibt.
    Ich glaube kaum, dass eine Anfrage an den BUND in der Sache irgendetwas bringt. Die sind wie food watch, greenpeace & Co. nicht an einer wirklichen Aufklärung interessiert, sondern nur an über Aufmerksamkeit in der Presse induzierte größere Spendenaufkommen oder an der Transformation ihrer Ideologie. Kritisch zu hinterfragen bleibt auch die Rolle der Medien, die bei solchem unwürdigen Spiel ausnahmslos mitmachen.

  16. Ärztlich verschriebene Mast

    @torben hoffmeister
    Nur auf die Schnelle zusammengegoogelte Zahlen besagen, dass in Deutschland knapp 1000t Antibiotika an Geflügel, Schweine und Rinder pro Jahr verfüttert werden. Da in Deutschland die Fleischproduktion bei ca. 6*10^6 t liegt, bedeutet das, dass pro kg Fleisch ca. 0,2g (!!!) Antibiotika verfüttert wird. Prost Mahlzeit!
    Angesichts dieser Zahlen ist es zynisch, sich auf das Mastverbot zu berufen. Und wenn diese Antibiotikagabe keinen Selektionsdruck erzeugt den auch der BUND in einer noch so miserablen Studie nachweisen kann, dann liegt Darwin falsch.

    “Alles andere ist dem Tierarzt überlassen.”
    Das ist genau das Problem.

    “Aber was ist die Alternative ?”
    Mir fallen sehr viele Möglichkeiten ein:
    – Stärkere Kontrolle und verschärfte Grenzwerte für die Vergabe von Antibiotika in der Fleischproduktion.
    – Besteuerung der Tierpräparate, und zwar so, dass ein Tier, dass mit 0,2g Antibiotika pro kg Körpergewicht gemästet wurde, völlig unrentabel ist.
    – Einführung einer Kennzeichnung, wie z.B. “Antibiotikafrei”.
    Zum Antibiotika-Missbrauch in der Humanmedizin – der ebenfall Teil dieses Problems ist – würden mir auch jede Menge sinnvoller Massnahmen einfallen, die nicht zynisch/menschenverachtend sind. Und dabei bin ich noch nicht einmal Mediziner.

  17. Hallo Daniel,

    vielen Dank fürs Ausrechnen der aus den Forderungen des BUND resultierenden Konsequenzen. Das erinnert mich übrigens noch an was anderes? Warst Du das nicht auch, der mir mal die Besatzzahlen in ökologischer Haltung rausgesucht hat. Ein Artikel dazu war auch eines der noch nicht eingelösten Versprechen^^

  18. Zahlen sprechen für sich

    @ Sören

    Richtig, das war ich auch. Zur Erinnerung für die anderen hier: 43 % aller Ökolegehennen in Deutschland werden in Beständen von über 30.000 Tieren gehalten! Auch eine beeindruckende Zahl, die kein Ökoeierkäufer vermuten würde.

    Und vielleicht noch spaßeshalber ein andere Rechung:
    Wenn man jedem Tier von den 128,5 Mio. Geflügel, die in Deutschland gehalten werden, einen Auslauf von 10 qm gewähren würde, dann bräuchte man eine Fläche von 1.285 Quadratkilometern. Das wäre ein 1,5 km breiter Hühnerhof, der sich 856 km lang quer durch Deutschland von Oberstdorf bis nach List auf Sylt erstreckt 😉

  19. Berechtigte Kritik

    Die von BUND geforderten Konsequenzen komplett abzulehnen, scheint mir unsinnig. Selbst die Kritik an der industriellen Tierhaltung ist berechtigt falls Bio-Produkte im Vergleich besser abschneiden sollten. Kritik an der Massentierhaltung kann man nicht einfach ablehnen, nur weil diejenigen, die die Kritik äussern keinen praktikablen konstruktiven Vorschlag präsentieren um die Situation zu verbessern. Es gibt viele Möglichkeiten die Antibiotikagabe in der Massentierhaltung zu minimieren (darunter durchaus auch kleinere bauliche Veränderungen die nicht gleich in der Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft bestehen).

  20. Hallo Physiker,

    dass die sogenannte Massentierhaltung abgeschafft oder gar verboten gehört, lese ich in letzter Zeit öfter. Nicht nur der BUND stößt sich daran, genau genommen bin ich von der konventionellen Geflügelhaltung auch nicht allzu begeistert. Trotzdem kann es nicht schaden, sich darüber Gedanken zu machen, was passert, wenn ein “Massentierhaltungsverbot” umgesetzt wird – bei steigendem Fleischkonsum.

  21. Daniel

    Ich glaube kaum, dass den BUND eine solche Rechnung zur Betriebsanzahl beeindrucken wird, eher wird sie als Steilvorlage verstanden: Wir haben es doch immer schon gesagt: Esst nicht so viel Fleisch, ist schädlich für Gesundheit und die Umwelt. Warum muss Deutschland auch so viel exportieren, macht doch den Markt in Dritt- und Schwellenländern kaputt. Dass die Umsetzung solcher Argumentationen auch bei anderen Themen den Wohlstand kosten dürfte, das juckt die Weltverbesserer mit der großen moralischen Keule eher nicht. Die können heutzutage ohne großen Widerspruch sogar die Deindustrialisierung als Ziel propagieren, weil die meisten überhaupt nicht mehr realisieren, dass oder warum sie Hunger und überwiegend auch materielle Not nicht mehr kennen.

  22. @Daniel
    Die Berechnungen die du angestellt hast stimmen sicherlich. Allerdings geht es den gesellschaftlichen Gruppen die du damit ansprechen willst nicht um mehr Platz für die Tiere, sondern das wir weniger Fleisch essen sollen und damit der benötigte Platz von allein wegfällt.

    Das die weltweite Nachfrage stetig steigt und die Geflügelproduktion ein boomender Markt ist, wird dabei nicht beachtet. Die deutschen Tierhalter stehen vor immer mehr Widrigkeiten durch z.b. gesetzliche Reglements. Die Flexibilität auf veränderte Marktsituationen zu reagieren, sinkt damit. Damit auch die Attraktivität Deutschlands als Standort. Ich bin froh das unser Fleisch aus Deutschland kommt, und das soll auch so bleiben.

  23. Um nochmal auf den folgenden Mythos einzugehen den Torben Hoffmeister gerade angesprochen hat:
    “Warum muss Deutschland auch so viel exportieren, macht doch den Markt in Dritt- und Schwellenländern kaputt.”

    Wo nichts ist, kann nichts kaputt gemacht werden. Da ermöglicht es die EU sogar europäischen Erzeugern von Nahrungsmitteln ihre Produkte in Entwicklungsländern zum eher erschwinglichen Weltmarktpreis an zu bieten, um den armen Ländern zu helfen die Bevölkerung zu versorgen. Mit niedrigeren Produktionsmengen, wird sich die Lage armer Länder noch weiter zuspitzen. Wenn wir die Möglichkeit haben mehr zu produzieren als wir brauchen und es anderen zur Verfügung stellen können, die sich nicht selbst versorgen können – Wo ist das Problem?

  24. Massentierhaltungsverbot?

    Was wären denn die Konsequenzen eines Massentierhaltungsverbots (und konsequenterweise eines Importstopps von Fleisch aus derartiger Haltung) in Deutschland?
    – steigende Fleischpreise
    – und dadurch weniger Fleischkonsum
    – Verbesserung der Fleischqualität
    – gesündere Ernährung
    – Rückgang der Zahl gehaltener Tiere
    – Rückgang der dadurch verursachten klimaschädlichen Emissionen
    – mehr Arbeitsplätze durch die Zunahme der Zahl kleinerer Betriebe
    – Abschwächung der Subventionsproblematik

    … also von mir aus gerne…

  25. Physiker

    Googeln allein reicht nicht, um sich ein umfassendes Bild zu machen und eben keinem Schnellschuss a la BUND und Medienlandschaft zu unterliegen: http://www.bfr.bund.de/…uer-dessen-reduktion.pdf
    Übrigens ist die Rechnung grob gesagt wenig sinnvoll. Siehe Einschätzung zur Schätzung des Verbrauchs im o.g. link. Zudem wird durch diese Rechnung unterstellt, dass die verabreichten und eben nicht verfütterten Antibiotika – so viel Korrektheit sollte schon sein – sich 1 : 1 im Fleisch wiederfinden.
    Wie man sieht, braucht es keines effektheischenden BUND, um die Situation richtig einzuschätzen, nur sind die Lösungsansätze häufig komplexer als es uns eine Organisation ohne Mandat und zu tragender Verantwortung glauben machen will.

  26. Torben

    es würde mich ehrlich gesagt sehr wundern, wenn der BUND sich von diesen Zahlen würde beeindrucken lassen. Da sind wir uns wohl einig. Und Deinem Beitrag kann ich nur zustimmen.

    Allerdings trifft das Argument mit der Überproduktion und dem Export von Agrargütern bei Geflügelfleisch und Eiern nicht ganz zu. Bei Geflügelfleisch haben wir einen Selbstversorgungsgrad von 94%, sind also auf Importe angewiesen.
    Bei Eiern haben wir sogar nur einen Selbstversorgungsgrad von 63%. Von den 214 Eiern die wir im Jahr essen, werden nur 134 in Deutschland produziert. Der Prokopfverbrauch an Eiern im Jahr könnte in Deutschland also um 1/3 auf 134 Eier sinken und wir bräuchten immer noch die 38,5 Mio. Hennen, die jetzt in Deutschland gehalten werden, für die Eierversorgung. Die benötigen dann bei Freilandhaltung, die Ökoverbände fordern 10 qm je Huhn, einen beachtlichen Hühnerhof von 385 Quadratkilometern Größe.

  27. Physiker und Masssentierhaltungsverbot

    Physiker und Massentierhaltungsverbot

    Wir leben nicht auf einer Insel der Glückseeligkeit. Schon allein das Argument
    – mehr Arbeitsplätze durch die Zunahme der Zahl kleinerer Betriebe
    zeigt die Weltfremdheit einer solchen Betrachtungsweise:
    Verbot der Massentierhaltung in Deutschland und Diversifizierung auf viele kleine Betriebe treibt diese sehr schnell in den Ruin. Die müssen nämlich ihre Produkte im Wettbewerb mit dem EU-Markt wenn nicht gar mit dem Weltmarkt anbieten. Kein ernst zu nehmender Politiker wird das durchsetzen, das haben noch nicht mal die Grünen versucht, als sie das Landwirtschaftsressort unter sich hatten. Und die Realität selbst in Regionen mit traditionell kleinen Betrieben spricht ebenfalls eine andere Sprache. Die Konzentration nimmt auch hier trotz versuchten Gegensteuerns der Politik in BW, BY und RP zu. Selbst der Ökomarkt ist zum Massenmarkt verkommen, was eigentlich seine Grundidee ausgehebelt hat.

  28. Weltuntergang?

    @Torben Hoffmeister:
    “Die können heutzutage ohne großen Widerspruch sogar die Deindustrialisierung als Ziel propagieren, […]”
    Von einem Massentierhaltungsverbot wird das Abendland nicht untergehen. Genausowenig wie es vom Verbot der Käfighaltung untergegangen ist.
    Und wenn das Fleisch bei einer vorgeschlagenen Massnahme den Döner auch nur 50cent teurer macht, dürfte das die Umsetzung sofort kippen. Es besteht also überhaupt kein Grund zur Sorge: Ein Massentierhaltungsverbot wird nicht kommen, der Fleischkonsum wird weiter zunehmen, die Bevölkerung wird immer dicker werden und die Schere zwischen Arm und Reich wird weiter zunehmen. Klingt zynisch, ist aber so.

  29. “Massentierhaltungsverbot”

    @ Physiker,

    Jeder mündige Verbraucher kann schon jetzt zum einen weniger Fleisch konsumieren und zum anderen Fleisch aus der Haltungsform seiner Wahl kaufen. Da bedarf es keiner Verbote.
    Es muss niemand Fleisch aus einer Haltungsform kaufen, die ihm nicht gefällt. Wenn sich die Verbraucher nicht nur bei entsprechenden Medienberichten aufregen würden, sondern auch ihr Verhalten konsequent und nachhaltig ändern würden, würden sich auch genug Landwirte finden, die dann zu den gewünschen Bedingungen Fleisch und Eier produzieren. Landwirte produzieren aber auch nur das, was sich beim Verbraucher absetzen läßt. Das sind, man mag es bedauern, die günstigen Produkte.
    Mehr Eigenverantwortung ist bei Einkauf gefragt!

  30. @ Physiker

    “Genausowenig wie es (das Abendland nicht) vom Verbot der Käfighaltung untergegangen ist.”

    Sicher das Abendland ist durch das Verbot der Käfighaltung nicht untergegangen. Aber bei sinkendem Verbrauch ist der Selbstversorgungsgrad mit Eiern in Deutschland gesunken.
    Wurden 2002 in Deutschland noch 17,8 Mrd. Eier verzehrt, waren es 2009 nur noch 17,3 Mrd. Soweit so gut. 2002 lag der Selbstversorgungsgrad aber noch bei 75 %, 2009 nur noch bei 63 %.
    Das heiß, 2009 wurden im Vergleich zu 2002 2,5 Mrd. (!) Eier mehr nach Deutschland eingeführt.
    Und die kamen bestimmt nicht von glücklichen Hühnern aus Boden- oder Freilandhaltung.
    Das Abendland ist nicht untergegangen, die deutschen Verbraucher haben sich mit dem Käfighaltungsverbot im eigenen Land wohl gefühlt und fleißig Eier aus dem Ausland gegessen, die aus Haltungssystemen stammen, nach denen keiner fragt.
    Gutgemeint ist nicht immer gut gemacht.

  31. @Torben Hoffmeister:
    “Googeln allein reicht nicht, […]”
    Es gibt nichts einfacheres als die bekannte Gesamtmenge der verschriebenen Antibiotika durch die produzierte und ebenfalls bekannte Fleischmenge zu teilen und die Grössenordnung des Ergebnisses zu beurteilen. Und das Ergebnis liegt meiner Meinung nach mindestens 3 Zehnerpotenzen zu hoch. Der Ruf nach exakteren Studien kann bei einem solchen Missverhältnis nur als Hinhaltetaktik interpretiert werden.

    “http://www.bfr.bund.de/…uer-dessen-reduktion.pdf”
    Da steht nicht einmal drinnen wie viele Tiere untersucht wurden.

    “Übrigens ist die Rechnung grob gesagt wenig sinnvoll.”
    Grobe Abschätzungen sind vor allem dann sinnvoll, wenn gerade mal die Machbarkeit von Studien diskutiert wird.

    “dass die verabreichten und eben nicht verfütterten Antibiotika”
    0,2g pro Jahr und kg Körpergewicht nenne ich füttern und nicht mehr verabreichen. Wenn ein Mensch eine solche Dosis bekäme, würden wir es auch nicht “verabreichen” nennen.

    “Zudem wird durch diese Rechnung unterstellt, […] – sich 1 : 1 im Fleisch wiederfinden.”
    Überhaupt nicht. Wenn 0,2g pro Jahr und kg Körpergewicht verfüttert wurde, dann heisst das doch nicht, dass das komplett im Fleisch bleibt. Aber nachdem das ja “nur” der Durchschnitt ist, können Sie gerne einen Mediziner fragen, ob man eher das Fleisch oder den Kot eines überdurchschnittlich behandelten Tieres wieder zu Tabletten pressen könnte…

    “Wie man sieht, braucht es keines effektheischenden BUND, […]”
    Ohne Effekthascherei hat sich noch nie etwas bewegt.

  32. Physiker Weltuntergang ?

    Physiker Weltuntergang ?

    Ich wende mich in erster Linie gegen die Masche solcher Organisationen wie BUND u.a., die im Interesse ihrer höheren Ziele, die selbstverständlich die besten weil moralisch anständigen sind, eine Art Antiaufklärung betreiben. Mit einfach gestrickten Untersuchungen und Losungen kann man zwar Stimmung machen, aber der Realität gerecht werden solche Aktivitätsmuster nicht. Die Welt ist eben nicht nach Strickmustern zu beschreiben und erst recht nicht zu gestalten: hier Massentierhaltung = böse, dort bäuerlicher Familienbetrieb = gut. Und eben nach diesen einfachen ideologischen Strickmustern verfahren BUND & Co. Sie bedienen damit im Interesse ihrer Popularität ein noch weit verbreitetes kognitives Denkmuster anstatt für Aufklärung zu sorgen. Die würde heißen: Es gibt keine einfachen Lösungen, weil viele Interessen und Sachlagen zu beachten sind und in der Regel eine Abwägung vorzunehmen ist. Verbote sind eine billige Forderung, wenn dann auch die Konsequenzen durch die Forderer getragen werden: o.k.

  33. Physiker

    Physiker
    „Aber nachdem das ja “nur” der Durchschnitt ist, können Sie gerne einen Mediziner fragen, ob man eher das Fleisch oder den Kot eines überdurchschnittlich behandelten Tieres wieder zu Tabletten pressen könnte…“
    Bei soviel Polemik verfangen dann natürlich auch solche Betrachtungen nichts:
    http://www.animal-health-online.de/…s-das/19620/
    Dann wollen sie mich einfach nicht verstehen
    Seufz
    Wie verträgt sich eigentlich die Favorisierung von Effekthascherei mit einer Teilnehme in einem Wissenschaftsblog ?

  34. Statistik

    @Daniel:
    “Wurden 2002 in Deutschland noch 17,8 Mrd. Eier verzehrt, waren es 2009 nur noch 17,3 Mrd.”
    Dieser Rückgang ist nicht statisisch signifikant. Schon alleine deshalb nicht, weil innerhalb der letzten 5 Jahre laut Zeitungsmeldung die Zahl der verzehrten Eier in Deutschland zunahm.

    “Soweit so gut. 2002 lag der Selbstversorgungsgrad aber noch bei 75 %, 2009 nur noch bei 63 %.”
    Abgesehen davon, dass Sie bei diesen Angaben wahrscheinlich statistische Rosinenpickerei betreiben, gibt es dafür auch viele andere Erklärungen – z.B. dass der Selbstversorgungsgrad sowieso rückläufig ist/war.

    “Und die kamen bestimmt nicht von glücklichen Hühnern aus Boden- oder Freilandhaltung.”
    Und was ist jetzt genau das grössere Übel: Dass die Differenz aus unbekannter Haltung stammt oder dass man in Deutschland den status quo nicht erhalten hat?

    “Gutgemeint ist nicht immer gut gemacht.”
    Wollen Sie damit sagen, dass sich die Situation der Tiere verschlechtert hat?

  35. Das Problem ist der Mensch

    Abgesehen von aller sachlichen Antibiotika- Einsatzdiskussion, der Mensch stellt das eigentliche Problem dar. Indem er sich aufrichtete und den Daumen als Werkzeug einsetzte, entwickelte er sich zu einer geistig- körperlich überlegenen Rasse und entfesselte einen Verdrängungskrieg gegen alle anderen Rassen – mit dem er sich am Ende selbst eliminieren wird.

    Die ungebremste menschliche Vermehrung ist es, die uns all die Probleme beschert, denen wir vorläufig noch mit Technik und Chemie zu Leibe rücken können. Allerdings befinden wir uns schon in einem Zeitalter der ‘Menschendämmerung’. Entweder begreifen wir, daß wir selbst Ursachen allen Übels sind und lernen Zurückhaltung in der Reproduktion, oder wir eliminieren uns selbst.

    Der Antibiotikaeinsatz in der Tiermast ist nur eine Begleiterscheinung der Tatsache, daß wir Lebensmittel industriell herstellen müssen, um alle Menschen zu ernähren. Und wer meint, ein Wechsel zu Vegetarismus/ Veganismus würde die Probleme lösen, befindet sich auf dem Holzweg. Selbstverständlich brauchen wir nicht täglich Fleisch auf dem Teller. Wer sich vernünftig ernährt, isst auch nicht täglich Fleisch. Nur – wenn alle auf vegetarische Ernährung umsteigen, haben wir über kurz oder lang die gleichen Probleme in der Landwirtschaft, denn die bebauten Flächen müssten sich exponentiell vergrößern. Der Raum für ‘Natur’ müsste geopfert werden, damit geriete das gesamte Ökosystem aus dem Gleichgewicht.

    Mit anderen Worten, es ist an uns Menschen, überlegt zu handeln. Die persönliche Verantwortung für unser Verhalten nimmt uns niemand ab. Lassen wir uns nicht von der Bibel in die Irre führen: die Erde gehört uns nicht, sie ist eine Leihgabe.

  36. @Physiker
    “Gutgemeint ist nicht immer gut gemacht.”
    Wollen Sie damit sagen, dass sich die Situation der Tiere verschlechtert hat?

    Seit 01.01.2012 gilt EU- weit das Käfigverbot. Was glaubst du wird oder wurde schon mit den Legehennen gemacht die bis dahin noch in Käfigen lebten? Gerade Familienbetriebe können eine Neuinvestition in neue Stallanlagen nicht stemmen und geben die Produktion auf. Gewinner sind die großen Betriebe. Genau das Gegenteil wird also erreicht: Es kommt zu einer Konzentration der Produktionsanlagen und kleine Betriebe werden verdrängt.

    Das Tierwohl ist ausserhalb des Käfigs auch nicht besser. Die Käfige wurden aus ethischen Gründen verboten, nicht weil es den Tieren darin so schlecht ging.

  37. Hallo XiongShui,

    wobei das mit der industriellen Landwirtschaft auch immer so eine Sache ist. Es ist nicht zwangsläufig schlechter für ein Tier, wenn das Futter aus einem Automaten fällt oder die allgemeinen Stall-Bedingungen elektronisch überwacht werden. Und sollte irgendwann mal das In-vitro-Fleisch soweit sein, dass sich daraus tatsächlich markttaugliche Produkte herstellen lassen, wird es trotzdem noch Tierhaltung geben, sei es nun aus Gründen der Landschaftspflege oder für “Luxus-Esser”.

  38. XiongShui

    „Lassen wir uns nicht von der Bibel in die Irre führen: die Erde gehört uns nicht, sie ist eine Leihgabe.“ Das verstehe ich jetzt nicht. Wer hat sie uns denn geliehen ?
    „Der Mensch ist das Problem“ Bisher war der Mensch immer die Lösung für zugegebenermaßen seine eigenen Probleme. Misanthropie führt aber zu keiner Lösung.

  39. Hi Reuben C,

    ich bezweifel ein bisschen, dass die Abschaffung der Käfighaltung lediglich auf einem ethischen Argument beruht. Die jetzt aktuelle Kleingruppenhaltung ist doch um einiges tiergerechter.

  40. @Torben Hoffmeister:
    “http://www.animal-health-online.de/…s-das/19620/”
    Danke für diesen Link. Anstatt sich wie in diesem Artikel mit einer positiven Entwicklung herauszureden, betrachten wir doch einfach mal die Absolutzahlen:
    900t Antibiotika in der Nutztierhaltung
    300t Antibiotika in der Humanmedizin
    Demgegenüber steht eine
    Fleischproduktion von ca. 6*10^6 t
    und und 81 Mio Deutsche mit einem Durchschnittsgewicht von 75kg.
    Das ergibt:
    150mg Antibiotika pro kg und Jahr bei Tieren
    50mg Antibiotika pro kg und Jahr bei Menschen

    Ich bin eigentlich überrascht, dass sogar der zweite Wert so hoch ist, denn ich hätte ausgehend von mir erwartet, dass durchschnittlich gesunde Menschen ca. alle 10-20 Jahre mal eine Packung Antibiotika benötigt. Und nachdem pro Packung Grössenordnungsmässig nicht sehr viel mehr als 1g enthalten sind, hätte ich einen Wert von nicht mehr als 1mg pro Jahr und kg Körpergewicht für gerade noch sinnvoll gehalten.

    “Wie verträgt sich eigentlich die Favorisierung von Effekthascherei mit einer Teilnehme in einem Wissenschaftsblog ?”
    Auch wenn’s zynisch klingt: Wissenschaft ist auch nur Effekthascherei. Und wer die eigenen Ergebnisse unter den Scheffel stellt, braucht sich nicht wundern, dass stümperhafte Studien ein grösseres Medienecho erzielen.

  41. @Reuben C.:
    “Was glaubst du wird oder wurde schon mit den Legehennen gemacht die bis dahin noch in Käfigen lebten?”
    Die Frage ist irrelevant, da die Lebenserwartung von Legehennen sowieso nur 1 1/2 Jahre beträgt und es grosszügig bemessene übergangsfristen gab.

    “Gerade Familienbetriebe können eine Neuinvestition in neue Stallanlagen nicht stemmen und geben die Produktion auf.”
    Ist das empirisch belegt/belegbar?

    “Genau das Gegenteil wird also erreicht: Es kommt zu einer Konzentration der Produktionsanlagen und kleine Betriebe werden verdrängt.”
    Dazu kommt es sowieso.

  42. Statistik

    @ Physiker

    „Dieser Rückgang ist nicht statistisch signifikant. Schon alleine deshalb nicht, weil innerhalb der letzten 5 Jahre laut Zeitungsmeldung die Zahl der verzehrten Eier in Deutschland zunahm.“

    Der Rückgang ist statistisch nicht signifikant, weil innerhalb der letzten Jahre laut Zeitungsmeldungen der Eierverzehr in Deutschland zunahm. Das ist natürlich eine Begründung!

    Aber ich gebe Ihnen Recht, in den letzten 5 Jahren nahm der Eierverzehr wieder zu, von 16,9 Mrd. 2005 auf 17,3 Mrd. im Jahr 2010. Wenn aber die Abnahme von 17,8 auf 17,3 Mrd. statistisch nicht signifikant ist, dann auch nicht die von Ihnen erwähnte Zunahme von 16,9 Mrd. auf 17,3 Mrd. 😉 Sie sollten sich dann nicht innerhalb eines Absatzes widersprechen.

    „Abgesehen davon, dass Sie bei diesen Angaben wahrscheinlich statistische Rosinenpickerei betreiben, gibt es dafür auch viele andere Erklärungen – z.B. dass der Selbstversorgungsgrad sowieso rückläufig ist/war.“

    Das ist eine Vermutung, können sie die belegen? Aber auch gerne dazu Zahlen:

    2002: 75 %; 2003: 73%; 2004: 73%; 2005: 73%; 2006: 71%; 2007: 69 %; 2008: 72%; 2009: 63%

    Ich denke diese Zahlenreihe lässt erkennen, dass der Selbstversorgungsgrad nicht „sowieso“ rückläufig war. 2009 ist aber der Selbstversorgungsgrad förmlich eingebrochen (- 13 % !). Dafür gibt es nicht „viele andere Erklärungen“, sondern die Zahlen sind recht eindeutig. Die Anzahl der Legehennenplätze in Käfigen ist von 2008 mit 23,7 Mio. auf 10,6 Mio. im Jahr 2009 zurückgegangen. Ab 2010 galt das Käfigverbot in Deutschland und es gab keine Käfige mehr. Der Verlust von 23,7 Mio. Hennenplätzen in zwei Jahren konnte durch den Zubau von alternativen Haltungsformen nicht ausgeglichen werden.
    Und da sich der Eierkonsum nicht signifikant verändert hat (siehe ihre Anmerkung oben ;-)), ist folglich bei geringerer Produktion im Inland die Selbstversorgung gesunken.
    Folglich hat die Abschaffung der Käfighaltung zu einer schlechteren Selbstversorgung mit Eiern in Deutschland geführt.
    Plausibel genung? Oder haben sie eine bessere Erklärung? Sie sollten dann aber nicht so viel spekulieren, sondern auch Zahlen präsentieren.

    Meine Daten habe ich nicht irgendwelchen Zeitungsmeldungen entnommen, sondern hier gefunden:

    http://etracker.zadi.de/…/Stat_Jahrbuch_2010.pdf

    http://www.bmelv.de/….pdf?__blob=publicationFile

  43. @Daniel:
    “Ich denke diese Zahlenreihe lässt erkennen, dass der Selbstversorgungsgrad nicht „sowieso“ rückläufig war.”
    Denke ich nicht. Ist mir aber auch nicht so wichtig um an den Daten eine Regressionsanalyse zu machen.

    “2009 ist aber der Selbstversorgungsgrad förmlich eingebrochen (- 13 % !).”
    Naja, wollen wir mal nicht übertreiben…

    “Der Verlust von 23,7 Mio. Hennenplätzen in zwei Jahren konnte durch den Zubau von alternativen Haltungsformen nicht ausgeglichen werden.”
    Laut diesem Link
    http://www.destatis.de/…1/02/PD11__072__413.psml
    gab es dafür zwischen 2009 und 2010 wieder einen Sprung nach oben.

    “Und da sich der Eierkonsum nicht signifikant verändert hat (siehe ihre Anmerkung oben ;-)), ist folglich bei geringerer Produktion im Inland die Selbstversorgung gesunken.”
    Keine Ahnung, welchen Beitrag Sie bei Ihrer Bilanzierung übersehen haben (Export, Eier die nicht direkt verzehrt werden,…) aber Ihre Schlussfolgerung ist lückenhaft.

    “Sie sollten dann aber nicht so viel spekulieren, sondern auch Zahlen präsentieren.”
    Es geht nur um Eier – und nicht um den Weltuntergang.

  44. Sören Schewe

    Die Niederländer planen Hochhäuser, in denen Schweine in ‘Wohneinheiten’ zusammenleben. Mit Sonnenterassen, Duschen, etc. Mit anderen Worten: die industrielle Fleischproduktion ist nicht aufzuhalten, wenn alle Menschen satt werden wollen.

    Woran wir arbeiten können, ist die Ausgewogenheit zwischen den Ansprüchen der Tiere, unseren Ansprüchen und den Notwendigkeiten einer solchen (Massen-) Tierhaltung. Darauf habe ich versucht, hinzuweisen.

  45. Ställe der Zukunft

    Nabend XiongShui,

    ich glaubte Dich schon verstanden zu haben, allerdings klang Dein erster Kommentar hier etwas zu – äh – dramatisch. Die Idee der Hochhäuser für Schweine stammt übrigens von einem holländischen Architekten, wenn mich nicht alles täuscht. Eine coole Sache, allerdings weiß ich nicht, wie weit das schon an der Realität ist. Schon umgesetzt sind übrigens runde Geflügelställe – auch aus Holland.

    Es tut sich also was, damit nicht nur möglichst viele Tiere in einen Stall passen, sondern auch dahingehend, dass das Tierwohl nicht völlig außen vor bleibt…

  46. Torben Hoffmeister

    Was soll denn eine nüchterne Betrachtung der Lage mit Misanthropie zu tun haben?

    Zur Frage: Die Bibel impliziert mit Aussagen wie: “Macht Euch die Erde untertan”, daß uns die Erde geschenkt wurde, daß wir damit verfahren können, wie wir wollen.

    Tatsache ist aber, daß wir sie von den nachfolgenden Generationen geliehen haben, denn sie sind es, die mit den Schäden die wir anrichten, fertig werden müssen.

    Allerdings glaube ich nicht mehr a priori an die Fähigkeit, die Probleme, die wir schaffen in den Griff zu bekommen. Ein Beispiel: wo sind die Endlager für den Atommüll, den wir laufend produzieren? Ausser der Möglichkeit, den ganzen Dreck in die Sonne zu schießen, sehe ich nichts (und das sehe ich nicht als ernsthafte Möglichkeit).

    Allenfalls spricht Trauer aus mir darüber, daß wir nicht in der Lage sind, Dinge deren Folgen wir nicht einschätzen können, gar nicht erst anzufangen.

    Um wieder zu den Hühnern zu kommen: erst eine drastisch reduzierte Geburtenrate bei der Menschheit würde es ermöglichen einen ethischen Umgang mit den Tieren zu finden, die wir am Ende essen wollen. Auch Hühnern gebührt Respekt.

  47. @ Physiker

    “Denke ich nicht. Ist mir aber auch nicht so wichtig um an den Daten eine Regressionsanalyse zu machen.”

    Schade 🙁 Ich hätte mich gerne von Ihnen überzeugen lassen. Lassen Sie mich doch an Ihrem breiten Wissen teilhaben.

    “Laut diesem Link … gab es dafür zwischen 2009 und 2010 wieder einen Sprung nach oben.”

    Richtig! Für diesen Link http://www.destatis.de/…1/02/PD11__072__413.psml bin ich Ihnen auch sehr dankbar. Den Sprung von 2009 auf 2010 habe ich nicht bezweifelt. Aber Sie habe sich die Zahlen sicher genau angesehen und es ist Ihnen auch aufgefallen, dass der Sprung von 2009 auf 2010 zu klein war, um die Verluste an Produktionskapazität auszugleichen und 2010 das Niveau von 2008 und den Jahre davor nicht wieder erreicht wurde.

    “Keine Ahnung, welchen Beitrag Sie bei Ihrer Bilanzierung übersehen haben (Export, Eier die nicht direkt verzehrt werden,…) aber Ihre Schlussfolgerung ist lückenhaft.”

    Es dürfte Ihnen doch nicht fremd sein, dass es beim Selbstversorgungsgrad lediglich um das Verhältnis der im Inland produzierten zu der im Inland verbrauchten Waren geht und Export und produzierte Waren, die nicht in den Verbrauch gelangen, keine Rolle spielen.

    Aber ich bin erstaunt, warum Sie hier auf einen Beitrag antworten, mit dem Sie nicht gewillt sind, sich ernsthaft auseinandersetzen. Das bin ich in diesem Blog eigentlich nicht gewohnt.

  48. @Physiker
    >”Gerade Familienbetriebe können eine Neuinvestition in neue Stallanlagen nicht stemmen und geben die Produktion auf.”
    >”Ist das empirisch belegt/belegbar?”

    Das ist gesetztes Wissen, dass eher Kleinbetriebe durch neue Tierschutz- oder Umweltschutzauflagen in finanzielle Bedrängnis geraten als größere Betriebe.

    @Sören
    Du hast natürlich recht, dass die Käfige nicht nur aus ethischen Gründen verboten wurden. Weitere Gründe sind sicherlich auch bei haltungsbedingten Erkrankungen zu finden. Allerdings war die Käfighaltung nicht so schlecht, wie sie oft gemacht wird – darauf wollte ich hinaus.

  49. Ich fress weiterhin

    Hähne und Hühner wie bisher.

    Sorry, aber die Auslösung eines Skandals ist die Beendigung desselben.

    Und bisher bin ich nicht gestorben, und dem BUND und Greenpeace glaub ich schon lange nichts mehr.

    Hühner sind lecker, ich glaub, ich mach mir noch ein paar Flügel warm…. lecker…..

  50. Physiker und Rechnung

    Ich hatte schon einmal bei der Kritik zu Ihrer Rechnung geschrieben, dass die Inbezugsetzung der eingesetzten Antibiotika allein zur Bezugsgröße Fleisch unzulässig ist. Die Bezugsgröße zur Antibiotikagabe beim Tier ist das Körpergewicht und dazu gehören z. B. auch Knochen. Also die Rechnung hinkt nach wie vor gewaltig. Und auf den Hinweis aus dem link, dass bei Tieren nach wie vor Tetracycline eine große Rolle spielen, beim Menschen aber zu 50 % Reserveantibiotika, die nur zu einem Zehntel der Dosierung angewandt werden, sind sie erst gar nicht eingegangen. Vermutlich, weil das die Einfachheit der Botschaft stört. Aber so sinngemäß hatten Sie ja die Rechnung schon mal verteidigt. Es ist dieselbe Unschärfe, die bewusst für die Landwirtschaft auch im Fall der Aufrechnung von eingesetzten Pestizidmengen angewandt wird. Wenn allein die Zahlen sprechen sollen, sind natürlich Betrachtungen zu den eingesetzten Wirkstoffmengen nur hinderlich. Eben Effekthascherei. Ihre Begründung zur Anwendbarkeit dieser menschlichen Untugend auch auf die Wissenschaft ist gefährlich. Diese macht sich dann unglaubwürdig. Im Fall der Effekthascherei durch Weckung übertriebener Erwartungen kann dann schon mal der Geldhahn versiegen.
    Übrigens erzielen stümperhafte Studien nur dann ein großes Medienecho, wenn starke Interessengruppen mit hohem medialer Einfluss wie z.B. der BUND oder noch eher zutreffend greenpeace diese Studien für ihre messianische Arbeit passend finden. Besonders schön zu beobachten, wenn es um Gentechnik, Atomkraft oder Pflanzenschutzmittel geht.

  51. XiongShui

    Ich vermute hinter Ihrer Philosophie so eine Art Suche nach einem Gottersatz. Deshalb meine Frage von wem wir die Erde denn geliehen hätten. Aha, also nicht von der Natur, sondern von zukünftigen Generationen. Ich finde es schon ziemlich anmaßend hier im jetzt zu reklamieren, die Bedürfnisse künftiger Generationen zu kennen. Endlager ist auch ein schlechtes Beispiel. Warum es dieses nicht gibt, ist einem unglaublichen politischen Gezerre zu verdanken. Klar, wenn ich die Forderung nach 1 Mio. Jahre Sicherheit aufmache, wird eine seriöse Suche danach kein Erfolg haben. Vielleicht finden es künftige Generationen auch ganz doof, dass wir die heute als Müll bezeichneten Dinge für immer weggeschlossen oder der Erde entzogen haben, indem wir sie zur Sonne geschossen haben (was sowieso nicht geht, da mit den gleichen Anforderungen ans Endlager der Abschuss von Raketen mit dieser Last einem Harakiri-Unternehmen gleichkäme). Superschwere Elemente sind eigentlich sehr wertvoll, weil auf der Erde selten. So viel zur Selbstkasteiung bezüglich der künftigen Generationen.
    „Dinge deren Folgen wir nicht einschätzen können, gar nicht erst anzufangen“ Mit solch einer Philosophie würden wir jetzt wahrscheinlich noch in der Savanne rumhüpfen und hungrig nach etwas essbarem suchen oder vielleicht doch schon jagen.
    „eine drastisch reduzierte Geburtenrate bei der Menschheit“. Das ist hochproblematisch. Wie wollen Sie denn das in demokratischen Gesellschaften realisieren ? Abgesehen davon, dass demokratische Gesellschaften, die in der Regel auch hochindustrialisiert sind, eine hohe Geburtenrate gar nicht mehr kennen !

  52. @Daniel:
    “Schade 🙁 Ich hätte mich gerne von Ihnen überzeugen lassen.”
    Wenn’s sein muss: Die Selbstversorgungsquote nimmt pro Jahr um 1,2 +/- 0,9 Prozentpunkte ab. Der angegebene Fehler gibt das 2-sigma Intervall an. Damit ist die Abnahme statistisch signifikant. Wenn man den Datenpunkt von 2009 herausnimmt ergibt sich eine etwa halb so grosse Abnahme, die ebenfalls signifikant ist.

    “Aber Sie habe sich die Zahlen sicher genau angesehen und es ist Ihnen auch aufgefallen, dass der Sprung von 2009 auf 2010 zu klein war, um die Verluste an Produktionskapazität auszugleichen und 2010 das Niveau von 2008 und den Jahre davor nicht wieder erreicht wurde.”
    Das ist Erbsenzählerei. Es wurde ein annähernd gleich hohes Niveau erreicht.
    “Es dürfte Ihnen doch nicht fremd sein, dass es beim Selbstversorgungsgrad lediglich um das Verhältnis der im Inland produzierten zu der im Inland verbrauchten Waren geht […]”
    Dann übersehen Sie irgend etwas anderes, denn sonst lässt sich der auch in 2010 weiter gesunkene Selbstversorgungsgrad nicht erklären.

    Fazit: Das Käfighaltungsverbot hat sich langfristig auf die Zahl der in Deutschland gehaltenen Legehennen kaum ausgewirkt. Die Selbstverorgungsquote bei Eiern ist sowieso bereits seit länger Zeit kontinuierlich am Abnehmen. Nachdem in Deutschland der Eierverzehr nahezu konstant geblieben ist, vermute ich, dass der Export deutscher “Qualitätseier” zugenommen hat… Eine Katastrophe ist das also nicht.

  53. @Torben Hoffmeister:
    “Ich hatte schon einmal bei der Kritik zu Ihrer Rechnung geschrieben, dass die Inbezugsetzung der eingesetzten Antibiotika allein zur Bezugsgröße Fleisch unzulässig ist. Die Bezugsgröße zur Antibiotikagabe beim Tier ist das Körpergewicht und dazu gehören z. B. auch Knochen.”
    Knochen machen beim Menschen und wahrscheinlich auch bei den Nutztieren nur um die 10% des Gesamtgewichts aus. Das ist für eine solche Überschlagsrechnung vernachlässigbar. Nachdem ich das Gewicht der Tiere aus einer Grafik entnommen habe mit dem Titel “Tierproduktion” könnte es sogar sein, dass ich völlig korrekt das Gesamtgewicht verwendet habe. Wie dem auch sei: ich habe lediglich eine Überschlagsrechnung vorgestellt, d.h. wenn die Grössenordnung (d.h. die Zehnerpotenz) des Ergebnisses stimmt, dann bin ich schon völlig zufrieden mit der Rechnung. Faktoren kleiner als 2-3 ändern nichts an der Interpretation.

    “Und auf den Hinweis aus dem link, dass bei Tieren nach wie vor Tetracycline eine große Rolle spielen, beim Menschen aber zu 50 % Reserveantibiotika, die nur zu einem Zehntel der Dosierung angewandt werden, sind sie erst gar nicht eingegangen.”
    Wenn Sie möchten, können Sie das ja in einem nächsten Schritt berücksichtigen (in dem die Anzahl der Tagesdosen Antibiotika pro Jahr und kg Tier berechnet werden kann). Am Ergebnis meiner Division ändert das aber nichts.

    “Besonders schön zu beobachten, wenn es um Gentechnik, Atomkraft oder Pflanzenschutzmittel geht.”
    Die Atomkraftgegner hatten u.a. auch berechtigte und stichhaltige Einwände, die aber so gut wie immer mit einem “unsere Atomkraftwerke sind sicher!” vom Tisch geweht wurden. Es wäre törricht im Umgang mit diesen Protestbewegungen wieder die gleichen Fehler zu begehen.

  54. Argumente gegen Prävention?

    @Torben Hoffmeister:
    Das Problem mit dem masslosen Einsatz von Antibiotika in der Fleischproduktion (genauso wie in der Humanmedizin) lässt sich übrigens nicht mit dem Argument begegnen, dass die bisher gefundenen Bakterien nicht gefährlich seien oder dass bisher noch kein Mensch an einem solchen Keim erkrankt ist. Denn die Kritik ist ja gerade eine an der Missachtung von Präventionsmassnahmen.

    Und die Massnahmen, die bisher gegen diesen Missstand in Betracht gezogen werden (siehe die von Ihnen verlinkten Dokumente) sind zahnlose Tiger. Selbstverständlich ist der Aufbau eines Monitoring-Systems sinnvoll – an der bisherigen Praxis werden diese Massnahmen aber nur marginal etwas ändern, obwohl bereits jetzt bekannt ist, dass über 90% des Fleisches so stark mit Antibiotika behandelt wurde, dass es perfekte Brutstätten für antibiotikaresistente Keime bildet.
    Und wenn die Wissenschaftler in diesem Gebiet es nicht schaffen, aus dieser längst bekannten Problematik eine Schlagzeile in den Medien zu machen, dann sollten sie froh sein, wenn das andere für sie erledigen und die Chance nutzen, sich dann endlich mal zu Wort zu melden.

  55. >”Selbstverständlich ist der Aufbau eines Monitoring-Systems sinnvoll…”

    Da wird jetzt nochmal ein Monitoring für das Monitoring-System eingeführt. Eine gesetzliche Dokumentationspflicht der Tierhalter und Tierärzte gibt es schon lange.

  56. gestellte Nachfrage beim BUND

    Ich hab mal eine Email geschrieben und in der Antwort keinen Link zu Daten oder, wie sage ich das, zu dem, was ich mir unter anständiger Statistik vorstelle, nicht mal den Hinweis, dass ich das Labor anschreiben müsste. Reine Werbung für die eigenen Aktionen … war zu erwarten.
    Das Labor schrieb ich nicht an, weil ich schlicht zu wenig Ahnung davon habe.

  57. Physiker

    „Das Problem mit dem masslosen Einsatz von Antibiotika in der Fleischproduktion (genauso wie in der Humanmedizin)“ Abgesehen davon, dass das nicht stimmt (Deutschland rangiert noch hinter der Schweiz im Gebrauch), was ist denn nach Ihrer Definition ein massvoller Einsatz ? Legen Sie los mit einer Interpretation, Sie sind ja auch sonst so kühn mit Ihren Überschlagsrechnungen. Ich habe da ein paar Vorschläge: Dem immungeschwächten Krebs- oder HIV-Patienten die prophylaktisch verschriebenen Antibiotika streichen ? Die Mutter des erkrankten Kindes davon überzeugen, wir warten erst mal den weiteren Verlauf ab und wenn`s schief geht war`s gut für die Prävention gegen die Resistenzentwicklung ? Vor der Therapie eines Tierbestandes befragen wir nicht den Tierarzt, sondern den dafür geschaffenen Ethikrat, der dann je nach gefühlten Risiken die Antibiotika zuteilt ? Oder sollten wir alle Antibiotika durch „sanfte Medizin“ ersetzen z.B. durch Homöopathika oder Bachblütentherapie ? Das wird Salmonella & Co. bestimmt beeindrucken.
    Wissen Sie Ihre Empörung ist ja ganz beeindruckend, aber haben Sie auch Vorstellungen von Alternativen ?
    Übrigens bevor Sie hier so Oberlehrerhaft urteilen, wie „das Fleisch sei Brutstätte für resistente Keime“, sollten Sie sich erst mal erkundigen, wo die „Brutstätten“ tatsächlich liegen. Aber vielleicht gehen Sie ja auch über diese Unschärfe oder besser grottenschlechte Falschbehauptung hinweg mit der Begründung der Gesamtargumentation oder der Überschlagsrechnung schade das ja nicht.
    Und Ihre Behauptung Wissenschaftler würden sich nicht zu Wort melden, ist allein schon eingangs der Diskussion widerlegt. Bereits im Dezember 2010 also lange vor der BUND-Aktion wurde die Öffentlichkeit über Befunde an über 600 Proben informiert. Warum gab es kein Medienecho wie es auf die BUND-Aktion nahezu hysterisch erfolgte ? Vielleicht weil nicht genügend Aufmerksamkeit durch Panikmache erzeugt wurde ? Also fehlende „Effekthascherei“ ? Besser ist es auch, denn eine Bundesbehörde macht sich damit unglaubhaft, so wie es sich BUND & Co. bereits in der Wissenschaftsgemeinde verscherzt haben.

  58. OT @Torben Hoffmeister

    Bitte, versuch dich wenigstens an einer geschliffeneren Polemik (oder wähle wieder saubere Argumentation), sonst macht selbst das Mitlesen keinen Spaß mehr.

  59. @ Physiker

    „Dann übersehen Sie irgendetwas anderes, denn sonst lässt sich der auch in 2010 weiter gesunkene Selbstversorgungsgrad nicht erklären.“

    Der Selbstversorgungsgrad ist das Maß, mit dem angegeben wird, wie viel Prozent der benötigten Agrarerzeugnisse im eigenen Land produziert werden. Da benötigt man nur zwei Zahlen, die Produktion und den Bedarf. Sie machen es sich sehr einfach mit Ihrer Behauptung. Was gibt es da zu übersehen? Nennen Sie mir eine korrektere Definition.

    „vermute ich, dass der Export deutscher “Qualitätseier” zugenommen hat…“

    Wäre schön, wenn Sie nicht wieder nur vermutet hätten. Denn Ihre Vermutung ist falsch:
    Export von Schaleneiern 2005: 120.600 t; 2007: 106.100 t und 2009: 94.500 t
    Ich weiß natürlich nicht ob der Unterschied signifikant ist, aber sicher bin ich, dass es 2009 weniger waren als 2007 und als 2005 und nicht mehr.

    Also fassen wir zusammen:
    1. Nach Ihrer Auffassung ist die Eierproduktion (a) in den letzten 10 Jahren annähernd gleich geblieben.
    2. Der Eierverbrauch (b) ist in Deutschland nahezu konstant geblieben.

    Demnach müsste der Selbstversorgungsgrad, der Quotient aus diesen beiden Größen (Produktion (a) / Verbrauch (b)) konstant geblieben sein. Aber von 75% im Jahre 2002 ist er auf 58% im Jahre 2010 gesunken!

    Das erinnert mich an eine Geschichte, die ich neulich erlebt habe. Bei uns im Dorfteich ist eine Kuh ersoffen, obwohl der Teich im Durchschnitt nur einen halben Meter tief war 😉

    Das ist halt so eine Sache “annähernd” und “nahe zu” heißt eben nicht “gleich”. Die Änderungen mögen statisch unbedeutend sein, haben aber in ihrer praktischen Konsequenz eine große Auswirkung.

  60. Theres

    ok, die etwas zynischen Vorschläge nehme ich zurück, alles andere bleibt. Sie sollten nur zeigen, dass die Forderung nach Reduzierung des Antibiotikaeinsatzes billig und beifallerheischend ist, in der Umsetzung aber sicher sehr anspruchsvoll.

  61. Sitze seit gestern schwer fasziniert ob dieser spannenden Diskussion vorm PC, muss jetzt aber mal kurz was anmerken:

    Die Aussage, dass die Reduzierung des Antibiotika-Einsatzes anspruchsvoll sei, ist sicher richtig – bezogen auf den konventionellen Bereich. Eine geringere Besatzdichte und dazu eine langsamwachsende Rasse (die meist auch noch deutlich robuster sind) kann dahingehend schon einiges bewirken.

    Welche Stellschrauben es da im konventionellen Bereich gäbe, wäre mal interessant.

  62. Sorgsamer Einsatz

    und zwar nicht nur in der Massentierhaltung sondern auch in der Massenversorgung der kompletten Bevölkerung. Wenn ich sehe mit welchen AB die Menschen mit läppischen Erkältungen in meinem Bekanntenkreis von ihren Hausärzten kommen, bekomme ich das kalte Grausen.

  63. Stellschrauben und Auswirkungen

    @ Sören

    Die Frage nach den Stellschrauben und den Konsequenzen daraus, wenn man an ihnen dreht ist eine sehr interessante.
    Jeder Geflügelhalter würde bestimmt gerne weniger Antibiotika einsetzen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einem Landwirt besondere Freue macht, die Medikamente einzusetzen.
    Und unstrittig ist, egal wie repräsentativ die Studie des BUND ist und egal wie hoch der Einfluss des Antibiotikaeinsatzes in der Landwirtschaft an den Multiresistenzen ist, ein geringerer Antibiotikaeinsatz wäre wünschenswert.

    Dabei interessiert mich weniger die Extremforderung nach dem Verbot aller Antibiotika in der Tierhaltung. Nicht einmal im ökologischen Landbau ist der Einsatz von Antibiotika gänzlich verboten.

    Viel interessanter finde ich die Frage, wie kann man den Einsatz bei der Erzeugung von Fleisch für die breite Masse der Bevölkerung verringern. Wie sind die Erfahrungen in anderen Ländern? Gibt es Unterschiede zwischen den Haltungssystemen oder Rassen?
    Da Fleisch aus der konventionellen Haltung nun einmal mit Abstand am meisten verzehrt wird, hätten das auch für die Bevölkerung die größten Effekte.

  64. @Reuben C und Daniel:

    Dank Lars Fischer läuft hier jetzt wieder alles, sah gerade nur eine weiße Seite^^

    Bevor ich ins Blaube hineinspekuliere, was meiner Meinung nach besser sei, bediene ich mich einfach mal der Zahlen des Privathofgeflügels, die praktischerweise auch wissenschaftlich erforscht wurden. Das wäre doch schon mal eine Orientierung.

    Bei Agrarheute gibt es einen kleinen Überblick über die Unterschiede zur konventionellen Haltung:

    http://www.agrarheute.com/wiesenhof-privathof

    Aus Holland kam/kommt die Idee eines “Rondeel”, also eines runden Hühnerstalles mit mehreren abgetrennten Bereichen und ähnlicher Tierwohl-Ausstattung. Da geht es aber eher um Legehennen, schaue das aber gerne nochmal nach…

    Möglicherweise ließe sich auch darüber nachdenken, Tiere zu “stapeln” wie bei den Schweinen, die – ebenfalls nach der Idee eines Holländers – im Hochhaus leben sollen. So ließen sich die “Massen” besser verteilen – nehme ich jetzt mal an…

  65. @Sören

    Das Privathofgeflügel hast du ja schonmal hier besprochen. Das ist auch ein guter Ansatz. Besonders das Angebot an Beschäftigungsmaterial gefällt mir. Nachteile hat das aber auch – Stichwort Mykotoxine beim Stroh. Tageslichtöffnungen sind im übrigen bei Stallneubauten seit 2009 gesetzlich vorgeschrieben. Und in den 60ern wurden auch schon zweistöckige Mastställe errichtet. Was die Besatzdichte angeht bleibt oft nicht viel Spielraum, da auch die ökonomischen Ansprüche des Tierhalters berücksichtigt werden müssen.
    Die Besatzdichten die laut TierSchNutztV vorgeschrieben sind, sind ja schon unter Berücksichtigung von Tiergesundheit, Umwelt und Ökonomie knallhart kalkuliert.

    Ich hoffe das hört sich nicht so an, als wenn ich resistent gegen Veränderungen oder Verbesserungen bin, aber es gibt immer sehr viele Faktoren die sich gegenseitig beeinflussen und die ich Versuche zu berücksichtigen.

  66. @Reuben C: entspannte Zucht

    An eben jene ökonomischen Ansprüche hatte ich bei mehrstöckigen Ställen gedacht. Das Privathofgeflügel ist ja auch kein Ansatz für den Massenmarkt, was man nicht vergessen darf, dennoch könnte man auf den dort erwobenen Kenntnissen aufbauen.

    Dabei verstehe ich durchaus Deine Absicht, da bin ich ja durchaus ähnlich, allerdings können wir hier im Blog ganz wunderbar Daten zusammentragen und dann ein wenig rumspinnen^^

    Entspannte Hühner wären auch ein interessanter Ansatzpunkt – also solche, die gewissermaßen darauf hin gezüchtet wurden – so wird das zB. bei den Rondeel-Legehennen gemacht.

  67. an Reuben C. und Sören

    @ Reuben C.
    Deine Bedenken / Anmerkungen teile ich. Es geht nicht darum Veränderungen zu verhindern oder abzublocken, aber die Antworten sind leider nicht immer so einfach, wie sie manchmal dargestellt werden.

    @ Sören
    Das “Privathof-Konzept” hört sich interessant an. Das Konzept zeigt aber auch, dass Geflügelhaltern / – mäster versuchen auf Kundenwünsche einzugehen und nicht nur versuchen Kunden irgendetwas aufzuzwingen, wie einschlägig oft unterstellt wird.
    Jetzt ist es auch an den mündigen Verbrauchern das Konzept anzunehmen und nicht nur in Sonntagsreden bessere Haltungsbedingungen zu fordern und montags im Kühlregal in die billig Ecke zu greifen.

    Die mehrstöckigen Ställe überzeugen mich nicht. Sie sind meiner Ansicht nach nur interessant, wenn es ein Platzproblem gibt. Das mögen vielleicht die Niederländer haben, aber wir in Deutschland nicht. bei uns würden sie eher das Image weiter verschlechtern, die Schlagzeilen in denn dargestellt wird, wie Geflügel in mehrgeschossigen Gebäuden zusammengefercht wird, kann ich mir leider schon vorstellen.

  68. Rahmenbedingungen richtig setzen

    @Torben Hoffmeister:
    “„Das Problem mit dem masslosen Einsatz von Antibiotika in der Fleischproduktion (genauso wie in der Humanmedizin)“ Abgesehen davon, dass das nicht stimmt (Deutschland rangiert noch hinter der Schweiz im Gebrauch)”
    Das ist das grundsätzliche Problem mit relativen Zahlen: man findet immer eine passende Vergleichsbasis, so dass die derzeitige Praxis gut dasteht. Das ist aber objektiv betrachtet nicht der Fall. Laut Ihrem Link werden 96,4% der Masthühner einer antibiotischen Behandlung unterzogen mit im Schnitt 2,2 Behandlungen pro Mastgang und 3 verschiedenen Wirkstoffen. Das ist ein absolut massloser Einsatz von Antibiotika. Ich bin schockiert, wie man dieser Einschätzung widersprechen kann.

    “Ich habe da ein paar Vorschläge:”
    Ich habe bereits weniger zynische und menschenverachtende Vorschläge gebracht. Und dass eine massive Reduktion des Antibiotika-Einsatzes möglich ist, entnehme ich auch Ihrem verlinkten Dokument, in dem steht, dass 10% der Betriebe durchgehend auf antibiotische Behandlungen verzichten. Anstatt also den Unternehmern vorzuschreiben, wie sie den Antibiotika-Einsatz minimieren sollen, bin ich nur dafür die Rahmenbedingungen entsprechend zu ändern. Denn die Nutztierhalter wissen selbst am besten, wie der Antibiotika-Einsatz am effizientesten zu minimieren ist (sei es durch bauliche Massnahmen, frühzeitiges Erkennen und Isolieren von kranken Tieren, neue Zuchtstrategien, etc.).

    Übrigens möchte ich Ihnen nochmal widersprechen: nach derzeitiger Praxis werden die Tiere in Deutschland tatsächlich mit Antibiotika gemästet (und zwar ärztlich verschrieben). Das geht ebenfalls aus Ihrem Link hervor: Denn die Mastdauer in Betrieben mit Antibiotika-Einsatz ist um etwas mehr als ein Drittel länger als in Betrieben ohne Antibiotika-Einsatz (und das ist signifikant). Die Antibiotika werden also effektiv verfüttert. Und das bereits aus dem einfachen Grund, weil sich eine Reduktion der Mastzeit um ein Drittel lohnt.

  69. Zuviel Angst vor Panikmache?

    @Torben Hoffmeister:
    “Übrigens bevor Sie hier so Oberlehrerhaft urteilen, wie „das Fleisch sei Brutstätte für resistente Keime“, sollten Sie sich erst mal erkundigen, wo die „Brutstätten“ tatsächlich liegen.”
    a) 15,2 Mio untersuchte Tiere von denen 96,4% mit Antibiotika behandelt wurden und das im Schnitt mit 2,2 Behandlungen und 3 verschiedenen Wirkstoffen sind Brutstätten par excellence.
    b) Dass andere Probleme schwieriger anzugehen sind, kann keine Ausrede dafür sein, die leichter zu lösenden Probleme ebenfalls anzugehen.

    “Bereits im Dezember 2010 also lange vor der BUND-Aktion wurde die Öffentlichkeit über Befunde an über 600 Proben informiert. Warum gab es kein Medienecho wie es auf die BUND-Aktion nahezu hysterisch erfolgte ?”
    Das mache ich in der Tat den Presseabteilungen/Forschern zum Vorwurf. Wenn etwas beunruhigendes festgestellt wird, dann sollte das auch so kommuniziert werden. Relativierungen nach dem Motto “bisher ist ja noch nichts schlimmes passiert” sind absolute No-Goes. Niemand sollte sich der Angst vor dem Vorwurf der Panikmache oder Effekthascherei unterordnen, wenn er eine unbequeme Wahrheit mitzuteilen hat.
    Ich kann überigens weder Panikmache noch Effekthascherei in der BUND-Meldung erkennen. Man kann dem BUND ja nicht einmal die Instrumentalisierung dieser Nachricht vorwerfen, denn diese Lobby-Arbeit ist ja genau seine Aufgabe.

  70. Hallo Physiker,

    Du schreibst in einem Deiner Kommentare:

    “Denn die Mastdauer in Betrieben mit Antibiotika-Einsatz ist um etwas mehr als ein Drittel länger als in Betrieben ohne Antibiotika-Einsatz (und das ist signifikant). Die Antibiotika werden also effektiv verfüttert. Und das bereits aus dem einfachen Grund, weil sich eine Reduktion der Mastzeit um ein Drittel lohnt.”

    Also irgendwie widerspricht sich dieser Teil – oder ich stehe auf dem Schlauch…

    Laut der NRW-Studie zum Antibiotika-Einsatz wiesen kleinere Betriebe eine längere Mastdauer bei geringerem Antibiotika-Einsatz auf, wobei ein dort möglicherweise erkennbarer Zusammenhang direkt wieder verneint wurde…

    Siehe auch:
    https://scilogs.spektrum.de/…-rezept-eine-einsch-tzung

  71. Korrektur

    Es muss natürlich “kürzer” anstelle von “länger” heissen. Ich beziehe mich dabei konkret auf Tabelle 5 aus dem von Torben Hoffmeister verlinkten Dossier:
    “Danach weisen die Betriebe ohne Antibiotikaeinsatz eine signifikant geringere mittlere Betriebsgröße bei längerer mittlerer Mastdauer auf.”
    http://www.vet-impulse.com/…_Nutztierhaltung.pdf
    (alle Zahlen im vorausgehenden Kommentar stammen ebenfalls aus diesem Dokument)

  72. @Sören Schewe:
    Danke für den Link. Ich sollte mehr Blog-Artikel hier lesen – sie sind alle sehr interessant.
    Ein paar Anmerkungen zum scheinbar widersprüchlichen Ergebnis der Studie, dass ein signifikanter Unterschied bei der Betriebsgrösse und dem Arzneimitteleinsatz gefunden wurde, aber dann trotzdem “kein linearer Zusammenhang zwischen Betriebsgröße und Arzneimitteleinsatz erkennbar ist”:
    (i) Das ist unglücklich formuliert und verleitet zu Misquotes (wie hier im Kommentarbereich bereits geschehen). Denn Zusammenhänge müssen natürlich nicht immer linear sein. Gerade im konkreten Fall erwartet man doch einen nichtlinearen Zusammenhang: Zu hohe Antibiotikagaben werden die Mast schliesslich nicht beliebig verkürzen (aber trotzdem Geld kosten).
    (ii) Ist es unglücklich, dass in der Studie nicht zwischen Bio- und konventionellen Betrieben aufgeschlüsselt wird. In der präsentierten Form sind die Daten tatsächlich nichtssagend.

  73. Daten über Daten

    Hallo Physiker,

    ein grundlegendes Problem der NRW-Studie besteht darin, dass dort nur Daten gesammelt wurden. Da wurden also keine Ställe besucht oder ähnliches, sondern nur die dort genannten Gesundheitsbescheinigungen ausgewertet. Dagegen ist natürlich grundsätzlich nichts einzuwenden und hilft auch, erstmal einen Überblick über die Situation zu bekommen. Allerdings hängt der Antibiotika-Einsatz eben nicht nur von der Bestandsdichte ab, weshalb in der Studie auch sämtliche Schlüsse vermieden oder umgangen werden. Das ist in der Tat ziemlich ärgerlich.

  74. Gehört viell. hierher, oder doch nicht?

    http://www.scinexx.de/…ell-14304-2012-01-10.html

    Darmentzündungen mit Salmonellen fördern den Austausch der Bakterien untereinander … na, sehr salopp gesagt …
    Inwieweit kann man Ergebnisse bei Mäusen, ja, es gibt spezielle Labormäuse, aber auf Menschen übertragen?

  75. Hallo Theres,

    dass sich Bakterien gerne mal untereinander ein wenig austauschen, ist ja kein Geheimnis. Von daher denke ich schon, dass man das von Mäusen auf Menschen übertragen kann. Im Artikel wird ja auch EHEC erwähnt. Standen zuerst kraftfutter-versorgte Kühe im Fokus, stellte sich nachher heraus, dass wohl eher der Mensch eine Rolle spielte.

  76. Vielen Dank …

    und vor allem für die blitzschnelle Antwort!
    Wenn jede Darmentzündung (Salmonellen waren wohl das Beispiel) … nicht so gut.
    Ehec entstand doch im Menschen, wenn ich alles richtig verstanden habe.

  77. “Tier-Ethik”

    Zuerst noch ein Hinweis auf die Reportage “Tödliche Keime aus der Massentierhaltung” im ZDF:
    http://zoom.zdf.de/…/0,1872,8425244,00.html?dr=1
    (Reportage ist noch in der Mediathek zu sehen)

    Wenn ich mich richtig erinnere, wird der Antibiotika-Einsatz mit einer “Tier-Ethik” verteidigt, laut der die Tiere ein Recht auf ein gesundes Leben hätten. Es ist wohl unstrittig, dass Tiere nicht gequält werden sollten. Aber wenn ein angebliches Recht auf medizinische Behandlung zu Antibiotika-Missbrauch führt, dann sollte man die derzeitige “Tier-Ethik” überdenken. Die Tiere werden sowieso nur zu dem einzigen Zweck gehalten, geschlachtet zu werden. Wenn ein Tier also krank wird, was spricht dann ethisch dagegen, es gleich zu keulen?

  78. Hallo Physiker,

    also Antibiotika-Missbrauch ist sicherlich mit gar nichts zu rechtfertigen – auch nicht mit Tier-Ethik, wobei mir dieses Argument eh etwas merkwürdig erscheint. Krankheiten und deren Ausbreitung sind schließlich sehr reale Probleme…

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