David Irving und der Zustand unserer Demokratie

un/zugehörig

Aus gegebenem Anlass greife ich hier wieder die leider eng miteinander verknüpften Themen “Holocaustleugnung” und “Zivilcourage” auf, die ich in früheren Jahren mehrmals besprochen habe (das letzte Mal war, wenn ich mich recht entsinne, 2008 anlässlich des Falls Udo Voigt). Der diesmalige Anlass ist der Versuch von David Irving, in die BRD einzureisen.

Im Vorfeld seiner geplanten, aber letzten Endes doch nicht erlaubten Reise nach Berlin beteiligte sich das “Jüdische Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus” (JFDA), in dessen Vorstand ich sitze, an einer Kampagne, die Hotels in der Stadt dazu aufgerufen hat, ihm keine Unterkunft zu gewähren (zu dem Zeitpunkt wurde ihm nicht Einreise noch nicht wiederholt verwehrt). Wie da zu lesen ist, haben wir uns dem Vorwurf angeschlossen, er habe “die Verbrechen der Nationalsozialisten relativiert” (wörtlich genommen – ist das nicht etwa die Aufgabe eines jeden Historikers, zu relativieren, also in Bezug und Vergleich zu setzen? Von meinem Mentor Moshe Zimmermann habe ich gelernt, dass der Vergleich – nicht die Gleichsetzung – die Basis jeder historischen Erkenntnis ist). Es war also eine Kampagne gegen eine Privatperson – nicht gegen eine Partei oder eine andere Organisation, sondern gegen eine Privatperson, die eigentlich genauso am gesellschaftlichen Leben teilnehmen bzw. zur rechtmäßigen Inanspruchnahme wirtschaftlicher Dienstleistungen berechtigt sein sollte wie jede andere (das würde ich jedenfalls von wahrhaft demokratisch Gesinnten erwarten).

Nun ist aber David Irving eben nicht “irgendeine” Person, sondern ein Verbrecher, weil er nämlich den Holocaust geleugnet hat und eben deswegen nach wie vor nicht in die BRD einreisen darf. Inwiefern sich so eine Straftat in eine Demokratie gehört, möchte ich später besprechen. Denn erst mal stellt sich mir die Frage: “Na und?” Mir fallen nämlich wesentlich schlimmere Verbrechen ein: Mord, Vergewaltigung, Pädophilie usw. Stellen wir uns also eine ganz schlimme Person vor, die sich in allen drei Punkten (Mord, Vergewaltigung, Pädophilie) strafbar gemacht und deswegen mehrere Dutzend Jahre hinter Gittern verbracht hat. Nach alledem wird diese Person irgendwann mal freigelassen – sie könnte wieder morden, vergewaltigen, ein Kind missbrauchen etc. – aber es ist eben keine Gesetzmäßigkeit, dass sie dies wieder tun würde (schließlich basiert unser Rechtswesen auf der Vorstellung von der freien Wahl). Diese Person möchte also Berlin besuchen – würde nun jemand auf die Idee kommen, sich an einer Hetzkampagne gegen diese Person zu beteiligen, damit umso mehr Hotels ihr die Unterbringung verweigern?

Soweit ich weiß, hat David Irving weder gemordet, noch vergewaltigt, noch ein Kind missbraucht. Ja, der Mann ist ein Idiot, aber mal ehrlich: Hat nicht jeder das Recht darauf, ein Idiot zu sein, solange er damit nicht die Rechte eines anderen verletzt? Und dennoch wird in unserem (wackeligen?) Rechtsstaat uneingeschränkt gegen ihn gehetzt, nicht gegen sein “Amt” oder “Position”, sondern ganz gezielt gegen seine Privatperson, von der er nun mal bis ans Ende seines Lebens genauso wenig “zurücktreten” könnte wie jeder andere.

Wenn es etwas gibt, was im geschäftlichen Bereich die Würde des Menschen, jedes Menschen, wirklich verletzt, dann ist es der Angriff ad hominem, gegen die Person an sich, gegen die unabänderliche Eigenschaft als Privatperson. Das gilt m. E. für Behinderte, Homosexuelle, Juden, usw. usf., darunter auch für die Privatperson David Irving. Taten kann man kritisieren, Aussagen auch, und überhaupt alles, was ein Mensch tut und unterlassen kann oder versäumt und dennoch tun könnte. Aber die Grenze zum Angriff auf die Privatperson darf nie überschritten werden. Da sollte sich jeder in Irvings Situation vorstellen: Wäre ich, um ein Hotelzimmer zu bekommen, für das ich genauso viel zahlen würde wie jedes andere, in der Lage, weniger Yoav Sapir sein? Wohl kaum, genauso wie David Irving, egal welche Gesinnung er hat, weniger David Irving sein könnte.

Und nun möchte ich über das Verbot an sich reden. Freilich ist die Leugnung der Holocaust nicht wahr. Das gilt nicht nur für die Aussage “Den Holocaust hat es nie gegeben”, sondern auch für noch dümmere Aussagen wie “die Sonne kreist um die Erde” oder “Es gibt keine jüdische Nation”. Dennoch sind Letztere nicht unter Strafe gestellt, und das ist auch gut so. Ich schäme mich wirklich, in einem Land zu leben, in dem es verboten ist, anderes über den Holocaust auszusprechen als von der “etablierten” Wissenschaft behauptet (wobei ich zugegebenermaßen freiwillig hier lebe, in diesem Land, das sich so stark gegen Irving zu zeigt weiß, aber es schafft, die jährliche faschistoide “Alquds-Demo” in Berlin zu verbieten). Das erinnert mich wirklich an das Mittelalter, wo Menschen auch für Leugnungen (Gottes, etc.) verfolgt wurden. Heutzutage erfolgt die Verfolgung auf eine weitaus zivilisierte Art und Weise, aber es ist und bleibt Verfolgung, wenn solche Äußerungen – so dumm sie auch sind – als Straftat eingestuft sind.

Dann kommt das Argument der wehrhaften Demokratie zur Geltung (das man aber, philosophisch betrachtet, wirklich beliebig anwenden könnte, also etwa auch auf den Islam oder die Linke, je nachdem, wo man eine tatsächliche oder vermeintliche Gefahr empfindet). Freilich hat jede Demokratie das Recht und die Pflicht, sich gegen politische Bedrohungen der demokratischen Grundordnung zu verteidigen. Aber inwiefern kann die Holocaustleugnung an sich, also genau das, was hierzulande verboten ist, eine solche Bedrohung darstellen? Eine Behauptung (so dumm diese auch sein mag) über die Vergangenheit ist noch längst kein Aufruf zur grundlegenden Veränderung der demokratischen Verhältnisse in der Gegenwart. Es besteht also ein grundsätzlicher Unterschied zwischen der Aussage “Man sollte die Juden / die Ketzer umbringen” und der Aussage “Die Nazis haben die Juden gar nicht systematisch umgebracht” oder “Es gab in Auschwitz keine Gaskammern” etc.

Oder sind die USA und Israel, in denen die Holocaustleugnung m. W. keine Straftat ist, weniger wehrhaft als die hiesige Demokratie…? Ganz zu schweigen von England, wo Irving ja lebt und trotzdem (Überraschung!) nicht die gesellschaftliche Grundordnung ins Wackeln bringt. Anders gefragt: Machen nicht gerade solche Verbote Leute wie David Irving wesentlich wirksamer und wichtiger als sie es wirklich sind? Wer würde sich schon für seine skurillen (und dennoch keineswegs verbrecherischen) Thesen interessieren, wenn es uns egal wäre, ob noch ein Idiot unter vielen sich in Deutschland aufhält oder nicht? An denen fehlt es hierzulande sowieso nicht.

Ferner muss man bedenken, welche Pforten der Diskriminierung wir auftun, wenn wir erst mal mit solchen Hetzkampagnen beginnen. Wenn man David Irving als Privatperson aufgrund einer Gesinnung oder der einen oder anderen Auffassung der Geschichte eine vollkommen rechtmäßige Inanspruchnahme irgendwelcher Dienstleitungen verbieten darf, dann darf man es wohl allen Holocaustleugnern verbieten (wegen ähnlicher Gesinnung), oder allen Rechtsextremisten (ebenfalls), allen Linksextremisten (fällt auch unter das Gesinnungskriterium), allen NPD- und PDS-Mitgliedern (politisch bekundeter Gesinnung!), allen SPD- und CDU-Mitgliedern (auch das stellt eine Gesinnungsäußerung dar, die dem einen oder anderen nicht gefällt) usw. usf.

Offenbar ist das nach der jetzigen Rechtslage erlaubt – sodass ich allen, die die palästinensischen Terroristen und deren Ziele unterstützen, hiermit den Genuss meiner Texte verbiete (natürlich ganz im Sinne der Zivilcourage wie im Fall David Irving, denn ich bin ja sehr mutig). Udo Voigt zog 2008 vor Gericht, aber das Gericht entschied, dass der Hotelbesitzer, der ihm die Inanspruchnahme der Dienstleistungen verwehrt hatte, dies eben machen durfte, unter anderem weil es in seinem Ermessen als Betreiber liegt, ob die Person Voigt den anderen Gästen zumutbar ist. Da steht nun also jeder Betreiber vor der Entscheidung, die ganz in seinem Ermessen liegt: Wen will ich meinen Gästen zumuten, und wen nicht? Und da darf der Betreiber sich beliebig entscheiden, auch ohne einen konkreten Verdacht auf eine bevorstehende Straftat aufbringen und begründen zu müssen, die von einer bestimmten Person oder einer ähnlich gesinnten Gruppe von Personen in seinem Geschäft begangen werden könnte – womit ich Hans-Christian Ströbele, der sich schon mehrmals mit antisemitischen Äußerungen einen Ruf gemacht hat, ausdrücklich die Lektüre meines Blogs verbiete, weil ich der Meinung bin, dies meinen sonstigen Lesern nicht zumuten zu können (auch das ist selbstverständlich ein Beispiel von Zivilcourage, und ich freue mich schon auf das Bundesverdienstkreuz).

Und nicht zuletzt stellen sich auch andere Fragen: Warum gerade dieser Holocaust? Warum ist es nicht ebenfalls verboten, den Holocaust bzw. Völkermord an den Armeniern zu leugnen? Warum unterhält diese auch so aufgeklärte Bundesrepublik diplomatische Beziehung zu einem Land wie der Türkei, deren offizielle Position eben die einer Leugnung ist? Ganz zu schweigen von dem Iran, dessen damaliger Führer in den letzten Jahren ziemlich oft und sehr deutlich den jüdischen Holocaust geleugnet hat (aber trotzdem durfte der Iran die Beziehungen zur BRD aufrechterhalten – da scheint David Irving einfach nicht reich genug zu sein).

Kurzum, dieses Verbot spricht keineswegs für die demokratische Kultur in Deutschland. Ein Land, in dem es erlaubt ist, eine Person aus der normalen Teilhabe am gesellschaftlichen Leben auszuschließen, weil ihre bloße Gegenwart schon anderen unzumutbar wäre, ist keine richtige Demokratie. In einer Demokratie funktioniert es nämlich umgekehrt: Es muss den anderen zugemutet werden, die Existenz einer anders gesinnten Person zu dulden, solange diese Person sich angemessen verhält und niemand belästigt. Das gilt, zumindest meiner Meinung nach, für alle Idioten dieser Welt, angefangen bei Ahmadinedschad über Irving bis hin zu Sigmar Gabriel, der sich in Hebron an die Apartheid erinnert fühlte. Da sitzen alle drei und noch unzählige andere in demselben Idiotenboot – aber ein Idiot zu sein, ist keine Straftat und darf dies auch nicht sein.

Das also wurde bei uns im Vorstand besprochen und heftig diskutiert. Das Thema ist freilich sehr umstritten, und dennoch hat es mich betrübt, dass die Gegner der oben erwähnten Presseerklärung in der Minderheit waren. Seitdem muss ich darüber nachdenken, ob unser Forum, das ansonsten eine sehr wichtige Arbeit macht, sich noch von innen reformieren lässt oder lieber seinen internen Ruhm- und Machtkämpfen überlassen werden soll, bis es seinen Geist aufgibt.

 

PS.

Ich frage mich übrigens, wie weit der Staat mit diesem Schwachsinn gehen würde. Würde der Staat auch den Sohn eines Holocaustüberlebenden wie mich anklagen, wenn ich hier schreiben würde, dass es den Holocaust nicht gegeben hätte? Da bin ich schon irgendwie neugierig. Also schreibe ich das mal: “Den Holocaust hat es nie gegeben”. So, jetzt habe ich das geschrieben. Ich trage die volle Verantwortung für diesen Satz. Wenn der Staat sich bei mir meldet, werde ich hier darüber berichten, sobald ich aus der Haft entlassen werden würde.

Veröffentlicht von

www.berlinjewish.com/

Mancherorts auch als der Rebbe von Krechzn* bekannt, heißt der Autor von "un/zugehörig" eigentlich Yoav Sapir. Er ist 5740 (auf Christlich: 1979) in Haifa, Israel, geboren und hat später lange in Jerusalem gelebt, dessen numinose Stimmung ihn anscheinend tief geprägt hat. Nebenbei hat er dort sein M.A.-Studium abgeschlossen, während dessen er sich v. a. mit dem Bild des Juden im Spielfilm der DDR befasst hat. Seit Sommer 2006 weilt er an akademischen Einrichtungen im deutschsprachigen Mitteleuropa: anfangs in Wien, später in Berlin und dann in Heidelberg. Nach einer Hospitanz im Bundestag arbeitet er jetzt selbstständig in Berlin als Autor, Referent und Übersetzer aus dem Hebräischen und ins Hebräische. Nebenbei bietet er auch Tours of Jewish Berlin. * krechzn (Jiddisch): stöhnen; leidenschaftlich jammern.

44 Kommentare

  1. Holocaustleugnung fällt in Österreich unter das sogenannte Verbotsgesetz § 3 ff und das ist Resultat aus den Verpflichtungen des Staatsvertrages von 1955 gegen nationalsozialistische Tendenzen vorzugehen.

    Die FPÖ die sich immer knapp an der Grenze des Verbotsgesetz bewegt (der ehemalige Bundesrat von der FPÖ, Gudenus, wurde wegen Holocaustleugnung verurteilt) steht in den Wahlumfragen bei 16 % und könnte bei der Nationalratswahl Ende September etwa 20 % bekommen. Die FPÖ hatte schon mal 27 % und in Umfragen, kurz nach der ÖVP-FPÖ-Koalition, sogar 32 % und wäre damit stimmenstärkste Partei gewesen. Die FPÖ fahrt ein ähnliches Wahlprogramm wie die NPD, Wahlplakate sind gleich, Forderungen, ja sie nennen sich beide sogar “soziale Heimatpartei” – hier hat die NPD von der FPÖ abgekupfert.

    Daneben gibt es noch unzählige rechtsextreme Vereine, Landsmannschaften, Grenzlandsmannschaften, wehrpolitische Organisatoren, die alle ein Bindeglied zwischen der neonazistsichen Szene und der FPÖ darstellen. Tatsächlich findne sich in der FPÖ auch immer wieder Neonazis. Parlamentarische Mitarbeiter die in Nazi-Versänden bestellen, FPÖ-Mitarbeiter die mit der Neonaziseite “Alpen-Donau” des Gottfried Küssels (Nachfolger des deutschen Neonazis Michael Kühnen) in verbindung standen. FPÖler bei denen Waffenlager ausgehoben wurden, etc, etc, usw, usw.

    Daneben gibt es noch Burschenschaften, die ebenso ein Bindeglied zwischen der Neonazis-Szene und der FPÖ darstellen. Viele FPÖ-Abgeordnete sind Burschenschafter, in Wien allein 2/3. Burschenschafter beteiligten sich an Angriffe auf linke Kundgebungen und auf antifaschistische Gruppen. Burschenschafter sitzen aber auch in hohen Wirtschaftsämter und in Justiz. Einige Burschenschafter haben noch den Arierparagraphen.

    Schon heute wollen über 50 % der ÖsterreicherInnen einen “starken Mann”, 25 % wollen einen “Führer” und gar 5 % eine Militärdiktatur.

    Wenn nun alle so könnten wie sie wollen (und die FPÖ argumentiert immer wieder gegen das Verbotsgesetz), dann hätten wir ein Trommelfeuer an neonazistischer Propaganda.

    Da gehts nicht um eine wehrhafte Demokratie in Österreich, da gehts um die letzten Dämme, die gehalten werden müssen. Das ist ein Abwehrkampf, keine wehrhafte Demokratie. Ein Land, dessen ehemaliger Kanzler Schüssel meinte, Österreich sei das erste Opfer der Nazis gewesen und das sich heute noch schwer damit tut eine MItschuld anzuerkennen. Ein Land wo FPÖ-Abgeordnete von Juden als parasitäre Völker sprechen (Andreas Mölzer).

    Gäbe es das Verbotsgesetz nicht, wäre das ein hoffnungsloser Kampf. Das Verbotsgesetz hat eine eindeutig positive Wirkung. Ja, es ist ein Repressionsgesetz, aber es macht die Hetzer mundtot.
    Und erinnern wir uns, auch in Österreich gibts Anschläge auf Asylheime, Brand- und Sprengstoffanschläge. Es gibt Morde an Linken und Obdachlose. Es gab auch schon Tote bei Brandanschläge – diese Anschläge kommen nicht von irgendwo her, sie stehen in einem direkten Zusammenhang mit der Hetze von Rechten. Umso mehr das “Ausländerthema” von der FPÖ gebracht wird, umso mehr Anschläge. Umso heftiger die Hetze, umso heftiger die Anschläge. Das Verbotsgesetzt verhindert damit schlimmeres.

    Und falls du mal den holocaust leugnen solltest – ich sprech mal von der österreichischen Gesetzgebung – so gilt folgendes: Du musst es im Sinne des Verbotsgesetz sagen, du musst also tatsächlich die Leugnung oder Verharmlosung im Sinne haben. Künstlerische Projekte fallen z. B. nicht darunter. Und der Strafrahmen bewegt sich von leichten Fällen von Monate bis zu schweren Fällen bis zu 10 Jahre (wenn damit eine Hetze betrieben wird, die das Allgemeinwohl gefährdet). Es kommt also auf den Kontext an, ob du das überhaupt im Sinne hattest.

    Wenn du tatsächlich in verbrecherischer Absicht den Holocaust leugnest, also um damit Hetze zu betreiben, wirst du natürlich verurteilt. Wieso? Weil du nicht nur leugnest, sondern damit Hetze betreibst, mit der du das Allgemeinwohl gefährdest. Darauf kommt es an.

  2. @ Stefan

    Aber damit sagst du doch (im Endeffekt) nicht nur, dass Österreich keine richtige Demokratie ist, sondern auch, dass Österreich keine richtige Demokratie werden darf, damit das, was große Teile des Volkes wollen, nicht in Erfüllung geht. Vor diesem Hintergrund stelle ich mir die Frage: Wenn so viele Österreicher wirklich Neonazis sind, warum diese ganze Show? Dann ist es mir lieber, wenn Österreich sein wahres Gesicht zeigt und nicht mehr so tut, als ob (alles natürlich unter der Voraussetzung, dass deine Analyse bzw. Prophezeiung richtig ist).

    Zu meiner Wiener Zeit gab es tatsächlich Wahlen in Österreich, und ich kann mich noch sehr gut an die Strache-Plakate erinnern. Das einzig Gute, was ich über die österreichische Politik sagen kann, ist, dass sie wesentlich ehrlicher bzw. wahrhaftiger ist als die der BRD. Ob diese Wahrheit einem schmeckt oder nicht, ist freilich eine wichtige Frage, aber mir ist die hässliche Wahrheit immer lieber als eine gut geschminkte Lüge.

  3. Wiederholung

    Ich kopiere einfach mal, was ich vor 4 Jahren zu Edgar Dahl https://scilogs.spektrum.de/…9-01-27/die-auschwitzl-ge geschrieben hatte:

    Leute wie Irving sind NICHT wie Kinder, die etwas erklärt haben wollen. Irving befaßt sich seit Jahrzehnten mit dem Thema, und alles, was gesagt werden kann, ist ihm zweifellos schon hundert mal von vielen Leuten erklärt worden.

    Leute wie Irving wollen nicht etwas verstehen oder etwas erklärt bekommen, sondern sie wollen unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit Stimmung gegen Minderheiten (hier: gegen Juden) machen. Hinter der Behauptung von der “Auschwitzlüge” steckt ja nicht nur eine Aussage über ein historisches Ereignis, sondern es soll (ohne es explizit auszusprechen) der Eindruck erweckt werden, daß “die Juden” angeblich finanziellen und moralischen Nutzen aus dieser angeblichen Lüge ziehen würden.

    Forschungsfreiheit beim Thema Auschwitz haben wir übrigens. Es gibt viele aktuelle Forschungen zum 3. Reich und wenn (wie etwa im Zusammenhang mit einzelnen Fotos der Wehrmachtsausstellung) Fehler in irgendwelchen historischen Details ans Licht kommen, dann wird das natürlich auch publiziert.

    Bei den “Forschungen” der Holocaust-Leugner geht es hingegen (ähnlich wie z.B. auch bei den Skeptikern der Evolutionstheorie) nicht um Forschung, sondern einfach nur darum, in der Öffentlichkeit den Eindruck einer Debatte zu erwecken, die es in der Wissenschaft so nicht gibt. Eine einfache Ermüdungsstrategie: man holt immer wieder irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Argumente hervor und hofft, daß die andere Seite früher oder später keine Lust mehr hat, immer denselben Unsinn stets aufs Neue zu widerlegen.

    […]

    Jemand, der an seiner Überzeugung festhält, daß 2×2=5 ist, wird dafür sicher nicht gleich eingesperrt. Er erhält aber keinen Schulabschluß, findet keine Arbeit und muß sein Leben lang mit Hartz IV auskommen. Das ist ja auch schon eine ziemlich schwere Strafe.

    Jemand, der an seiner Überzeugung festhält, daß Edgar D. (oder irgendjemand anders) ein Mörder, Dieb, Heiratsschwindler, Kreditkartenbetrüger oder was auch immer ist, und der dies auch öffentlich äußert, kann durchaus strafrechtlich belangt werden. Vielleicht wird er nicht gleich eingesperrt, aber zu einer Geldstrafe sollte es schon reichen.

    Was ist nun, wenn jemand nicht direkt öffentlich behauptet, Edgar D. sei ein Kreditkartenbetrüger, sondern wenn er nur immer wieder Gegenargumente zu allen Beweisen bringt, mit denen Edgar D. seine Unschuld zu zeigen versucht? Müßte man mal einen Juristen fragen, ob es dafür einen Paragraphen gibt. Ich kenne mich im Strafrecht nicht aus.

    Bleibt noch die Frage, warum Holocaust-Opfer besser geschützt werden als Edgar D. Auf den ersten Blick natürlich eine grobe Ungerechtigkeit: wer Edgar D. verleumdet, bekommt nur eine Geldstrafe, wer dagegen den Holocaust bestreitet, bekommt 3 Jahre Gefängnis.

    Die Erklärung ist sehr einfach: Stimmungsmache gegen Juden hat in der Vergangenheit wesentlich dramatischere Konsequenzen gehabt als Stimmungsmache gegen irgendwelche anderen Bevölkerungsgruppen. Und es gibt natürlich nach wie vor, wie in jeder Gesellschaft, einen gewissen Bodensatz von Leuten, die sehr gerne bereit wären, einen Schuldigen für alle ihre Probleme zu finden. Deshalb greift das Strafrecht im Zusammenhang mit Antisemitismus strenger durch als zum Beispiel im Zusammenhang mit Leuten, die Klimaforscher für böse halten (um auf den letzten Vergleich einzugehen). Weil Pogrome gegen Juden eben eine höhere Wahrscheinlichkeit haben als Pogrome gegen Klimaforscher.

    Und weil man im Strafrecht, auch beim Thema Antisemitismus, klar definierte (und beweisbare) Straftatbestände braucht, hat man eben die Holocaust-Leugnung als Strafrechtsparagraphen eingeführt. Damit Leute wie Irving eine klar definierte Möglichkeit haben, in die Presse oder vor Gericht zu kommen, wenn sie dies unbedingt möchten.

    ZITAT ENDE

    ( Und Warum so ein Gesetz in anderen Ländern weniger notwendig ist als in Deutschland bzw. warum sein Fehlen, wie hier im Artikel gefragt, in England nicht gleich die englische Demokratie in Frage stellt, das erklärt sich vielleicht von selbst.)

  4. Die staatliche Verwaltung

    von Meinung, und das Leugnen historischer Tatsachen ist Meinung, wird mehr und mehr ausgebaut in der EU.

    Zum Wohlgefallen einiger, der hiesige Werbetexter beispielsweise führt schon Listen.

    Danke für diesen Artikel.

    MFG
    Dr. W

  5. 1992

    Holocaustleugnung fällt in Österreich unter das sogenannte Verbotsgesetz § 3 ff und das ist Resultat aus den Verpflichtungen des Staatsvertrages von 1955 gegen nationalsozialistische Tendenzen vorzugehen.

    Seit 1992.

    MFG
    Dr. W

  6. Was heisst “Demokratie ist” bzw. “Demokratie darf sein”? Demokratie ist ja nicht einfach ein Attribut wie schön, groß oder klein. Demokratie ist ein Prozess. Und nein, soviele ÖsterreicherInnen sind gar keine Neonazis, aber die Vergangenheit ist derart unbewältigt, dass solche Ideologien greifen können. Und wie die 4 Signitarmächte 1955 Österreich gezwungen haben ein Gesetz gegen Nazis zu schaffen, so mag es schon sein, dass das ein Gesetz von oben herab, gegen den Willen der Mehrheit ist. Wobei, auch das glaube ich nicht. Ich glaube, wenn man die Menschen in Österreich fragt, ob sie für oder gegen das Verbotsgesetz sind, werden die meisten dem Gesetz zustimmen (Hierachiedenken ist eben weit verbreitet). Aber existiert es nicht, würde eben Propaganda greifen.
    Aber auch wenn die ÖsterreicherInnen dagegen sind und in Mehrheit Nazis wären: Demokratie ist eben mehr als nur die Mehrheit festzustellen und sich daran zu richten. Minderheitenschutz ist ein wichtiges Thema bei Demokratie. Redefreiheit, Demonstrationsfreiheit. Die Nazi-Ideologie steht dagegen und ist daher ein Verbrechen gegen die Verfassung (laut österreichischem Gesetz). Demokratie ist ein Prozess, eine Entwicklung. Vielleicht ist einmal Redefreiheit und Minderheitenschutz so abgesichert, dass das Verbotsgesetz abgeschafft werden kann, weil keine Gefahr von den Hetzern mehr ausgeht.

    Und ja, das sagen viele: Österreich ist in seinem Rassismus und Antisemitismus ehrlicher als sonst wer.

  7. “Demokratie” – der Wettbewerb und die

    Hierarchie von National und Sozialismus!?

    “… weil er nämlich den Holocaust geleugnet hat …”

    So weit ich das beurteilen kann, ist Leugnen auch eine Art von Lügen und Heucheln – Lügen und Heucheln sind in dieser wettbewerbsbedingten Welt- und “Werteordnung” im “Recht des Stärkeren” aber systemrationale / kalkulierbare Eigenschaften (seit der “Vertreibung aus dem Paradies”), wie das “gesunde” Konkurrenzdenken! So ist unsere Welt also voll von Verbrechern die wenig oder nicht behelligt werden, und die wenig oder nicht leugnen, daß wir nun nur eine andere Diktatur haben, bzw. diese nur eine etwas weniger gefährliche Illusion von organisierter “Freiheit” ist, weil …!?

    Für die visionäre Propaganda von eindeutiger, zweifelsfreier und einzig menschenwürdiger WAHRHEIT, wird man heute nicht eingesperrt und …, NOCH NICHT – also ist Surfen auf dem Zeitgeist des “Rechts des Stärkeren” / der systemrationalen Dummheit legetim und moralisch einwandfrei!?

  8. @ tk

    Gegen Verleumdung und Stimmungsmache gibt es schon Gesetze, die natürlich nicht nur für Stimmungsmache gegen Juden gelten. Es bleibt also bei der Frage nach dem reinen Sachverhalt: Wessen ganz konkrete Rechte verletzt werden, wenn man den Holocaust bestreitet? Ja, ich als Jude könnte mich darüber ärgern, etc. Aber mir fällt kein einziges Recht ein, das dadurch verletzt wird. Und dann bleibt noch die Frage nach anderen Holocausts, deren Leugnung offenbar nicht nur erlaubt ist, sondern auch höchstoffiziell geduldet wird, wie im Fall der Türkei.

  9. @ Stefan

    “Vielleicht ist einmal Redefreiheit […] so abgesichert, dass das Verbotsgesetz abgeschafft werden kann […]” – Das ist wirklich ein Widerspruch in sich.

    Und ob diese spezifische Maßnahme zur Begrenzung der Redefreiheit wirklich den nichtdeutschen Minderheiten in Österreich hilft, erscheint mir fragwürdig. Aber in Österreich ticken die Uhren nun mal noch anders als in Bayern.

  10. Shoa-Leugnung

    Und weil man im Strafrecht, auch beim Thema Antisemitismus, klar definierte (und beweisbare) Straftatbestände braucht, hat man eben die Holocaust-Leugnung als Strafrechtsparagraphen eingeführt.

    Der Schreiber dieser Zeilen war seinerzeit vor Ort und kann wie folgt berichten:
    Nachdem Nationale Sozialisten in D noch um die Achtzigerwende herum im Wahlkampf ‘Ausländer raus!’ plakatierten, kam es zu einem gewissen politischen Unwohlsein.
    Das Thema köchelte vor sich hin und Helmut hat (gleich ab 1982) Themen, die ihn nicht sonderlich interessierten, anscheinend recht gerne vor sich hinköcheln lassen, es gab in den Achtzigern bestimmte Kampagnen bspw. das (ganz bevorzugt oder ausschließlich in D stattgefunden habende sogenannte) Waldsterben oder die Vergewaltigung in der Ehe (seinerzeit ein Riesenthema, das u.a. mit Rita Süssmuth assoziiert worden ist) betreffend.

    Um die Neunzigerwende stand dann die Holocaust-Leugnung auf der Tagesordnung, findige NPDler hatten hier ein Thema ausgemacht und publizierten.

    Die Reaktion wurde dann von Wolfgang Schäuble angeleitet, der u.a. auch das Thema “Datenautobahnen” bearbeitete, und den Bürgern versicherte, dass eine rechtliche Einschränkung bei der Holocaust-Leugnung weder den Einstieg in die staatliche Meinungsfürsorge bedeutete, noch ganz praktisch für den Stammtisch oder den Plausch irgendeine Bedeutung haben werde.

    Wobei Herr Schäuble seinerzeit, ähnlich wie der Schreiber dieser Zeilen, die Datenautobahnen (das spätere Internet, seinerzeit noch ARPA-Net oder “Mailbox”) anzunehmenderweise (wie auch der Schreiber dieser Zeilen) als Medium der Zukunft antizipierte wie auch die Wirkung des nunmehrigen Strafbestands der Volksverhetzung, wenn historische Fakten geleugnet werden.

    Man kann es so oder so sehen, aber die Beschneidung der Freiheit der Meinungsäußerung ist ein möglicher Einstiegspunkt für weitere Verwaltungstätigkeit.
    Es ist zudem davon auszugehen, dass die Höhe des Strafmaßes eine lenkende Wirkung hat und auch haben soll – und dass dieser Einstiegspunkt ausbaufähig ist.

    Wie u.a. auch im Oktober 2012 ablesbar, als die Forderung laut wurde demagogische Religionskritik zu verbieten.

    Man wird hier weiter pruckeln, der Einstieg ist geschafft. – Dummerweise gibt es die Freiheit nicht scheibchenweise oder positiv definiert.

    MFG
    Dr. W

  11. Schwieriges Thema, gutes Statement!

    @Stefan
    “Ich glaube, wenn man die Menschen in Österreich fragt, ob sie für oder gegen das Verbotsgesetz sind, werden die meisten dem Gesetz zustimmen (Hierachiedenken ist eben weit verbreitet). Aber existiert es nicht, würde eben Propaganda greifen.”

    Das sagt einiges über ihr Menschenbild aus. Es scheint mir zu simpel und etwas antiquiert, um es freundlich zu sagen.

  12. Historische Tatsachen

    Es geht natürlich nicht einfach um die Leugnung historischer Tatsachen, sondern um die Frage, ob die Leugnung historischer Tatsachen in einer Demokratie als eine Straftat eingestuft werden darf.

  13. Was den

    Jungs hier womöglich nicht ganz klar ist

    Es geht natürlich nicht einfach um die Leugnung historischer Tatsachen, sondern um die Frage, ob die Leugnung historischer Tatsachen in einer Demokratie als eine Straftat eingestuft werden darf.

    …ist, dass Genozide oder dementsprechende Versuche mehr als einmal stattgefunden haben – und dass deren Leugnung strafrechtlich relevant zu stellen sehr problematisch werden kann.

    Gefühlsmäßig: ja, das ist gut, werden viele sagen, das ist ja auch beleidigend, aber dieses Vorgehen hält den üblichen Normen der Aufklärung nicht stand.
    Beispiel sind im Artikel genannt worden, die schlimmer sind, aber in D eher weniger (“Strafmaß”) gestraft werden, zudem darf in D wie in allen aufgeklärten Systemen jeweils gegen dieses agitiert werden – von Aufrufen zur Gewalt einmal abgesehen. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] das ist auch die üblicherweise anerkennte Grenze: Gewaltaufrufe – ansonsten kann rein sprachlich, von den minder gestraften Invektiven oder falschen Tatsachenbehauptungen einmal abgesehen (“Schmähkritik”, kein auf die Systeme der Aufklärung bezogen globaler Straftatbestand) locker vorgetragen werden, was auch gut so ist

  14. Ja, genau

    Gewaltaufrufe sind eine andere Kategorie, die mit der Auffassung der Vergangenheit zu tun haben *könnte*, aber keineswegs damit zusammenhängen muss. Oder, wie ich schon oben geschrieben habe: “Es besteht also ein grundsätzlicher Unterschied zwischen der Aussage “Man sollte die Juden / die Ketzer umbringen” und der Aussage “Die Nazis haben die Juden gar nicht systematisch umgebracht” oder “Es gab in Auschwitz keine Gaskammern” etc.”

  15. Zivilcourage

    Yep, solider Meinungsbeitrag.
    Viele gehen ja nicht gerne dahin, wo es weh tun kann.
    Herr Dahl sei an dieser Stelle gegrüsst.

    MFG
    Dr. W

  16. “Wer ohne … ist, der werfe den …” –

    über diesen Punkt sind doch längst weit hinaus!?

    “Ferner muss man bedenken, welche Pforten der Diskriminierung wir auftun, wenn wir erst mal mit solchen Hetzkampagnen beginnen.”

    Der nun “freiheitliche” Wettbewerb (die Ursache aller symptomatisch-systemrationalen Probleme unseres “Zusammenlebens”), ist in seinem “gesunden” Konkurrenzdenken IMMERNOCH die größte intrigante Hetzkampagne, für Eskalationen aller denk- und NICHT wunderbaren Vorstellungen – da ist Populismus, aus welcher Richtung / Gesinnung auch immer, eine willkommene Ablenkung, wenn die Konfusion in Überproduktion von Kommunikationsmüll überhaupt noch irgendwelche Ablenkungen braucht, für den Erhalt der Welt wie sie war, ist und auch weiterhin sein soll!?

    Was ist das überhaupt hier – der Wettbewerb der “Besserdenker”???

  17. Populismus und

    gepflegte Bewußtseinsschwäche in Angst, Gewalt, “Individualbewußtsein” und den üblichen Verdächtigen.

    “Der Schweizer Regisseur Milo Rau (36) hat sechs Monate nach einem Theaterstück über die kremlkritische Punkband Pussy Riot in Moskau kein neues Visum für die Einreise nach Russland erhalten. “Das Generalkonsulat in Bonn hat den Antrag ohne Begründung abgelehnt”, sagte Raus Filmproduzent Arne Birkenstock am 17. September 2013. Er sprach von einem “unsäglichen und undemokratischen” Verhalten der russischen Behörden.” (Quelle: Kulturzeit)

    Das soll nur ein kleiner Denkanstoss sein, KEINE Hilfe zur allgemein üblichen Sündenbocksuche, wo ja immer nur die “Anderen” schuld sind, für unseren Blödsinn in Hierarchie von und zu materialistischer “Absicherung”!!!

  18. Undemokratisch?

    “Kurzum, dieses Verbot spricht keineswegs für die demokratische Kultur in Deutschland. “

    Quatsch.
    Deutschland hat sich nach der NS-Zeit entschieden , den Weg des Verbots zu gehen , das kann man falsch finden , aber daraus ein Demokratiedefizit abzuleiten , ist oberflächlich und unhistorisch.
    Abschaffung des Leugnungsverbots? Kann man diskutieren , wobei mir dieses “anything goes” -Verständnis nach amerikanischer Art ziemlich gegen den Strich geht, da ist man dann ganz schnell bei Toleranz gegenüber Organistionen wie Scientology.

    Sehr berechtigt ist die Kritik , daß sich persönliche Kampagnen verbieten , Strafverfolgung ist Sache des Staates und nicht irgendeines Mobs , der mal eben entscheidet , wer gerade vogelfrei ist und wer nicht , das gilt dann natürlich auch für Neonazis und H-Leugner.

  19. @Stefan

    Du schreibst: “Wenn du tatsächlich in verbrecherischer Absicht den Holocaust leugnest, also um damit Hetze zu betreiben, wirst du natürlich verurteilt. Wieso? Weil du nicht nur leugnest, sondern damit Hetze betreibst, mit der du das Allgemeinwohl gefährdest. Darauf kommt es an.”

    Diese Ansicht entspricht nicht dem österreichischen Recht: nach § 3h Verbotsgesetz ist jeder zu bestrafen, der den Holocaust leugnet, gleichgültig, welche Absicht er gehabt hat.

    Yoav war also durchaus mutig, diesen Satz zu schreiben.

  20. »Quatsch.
    Deutschland hat sich nach der NS-Zeit entschieden , den Weg des Verbots zu gehen , das kann man falsch finden , aber daraus ein Demokratiedefizit abzuleiten , ist oberflächlich und unhistorisch.«

    Zu implizieren, dass das Verbot eine direkte Reaktion auf die NS-Zeit wäre, ist allerdings auch oberflächlich und unhistorisch: Holocaustleugnung erfüllt erst seit 1994 (!) explizit den Tatbestand der Volksverhetzung. Das ist schon sehr (!) »nach der NS-Zeit«.

    Nebenbei ist Holocaustleugnung auch z.B. in Israel seit 1986 strafbar. (Sorry Yoav, einmal »ÔÛ×éê ÔéÕÐÔ« in die Suchmaschine des Vertrauens einzugeben, sollte doch zumutbar sein?) Damit nimmt Israel möglicherweise sogar eine Vorreiterrolle ein. Denn insoweit ich das Überblicke haben andere Staaten erst ab den 90er Jahren ähnliche Gesetze verabschiedet.

    Deswegen wurde beispielsweise der bekannte Orientalist Bernard Lewis in Frankreich zu einer symbolischen Geldstrafe von einem Franc verurteilt, weil er bestritt, dass es sich bei den während des Ersten Weltkriegs an den Armeniern verübten Gräueltaten um einen Völkermord handeln würde. Spätestens bei solchen Fällen, scheint die Gesetzgebung durchaus problematisch zu sein.

    »Abschaffung des Leugnungsverbots? Kann man diskutieren , wobei mir dieses “anything goes” -Verständnis nach amerikanischer Art ziemlich gegen den Strich geht, da ist man dann ganz schnell bei Toleranz gegenüber Organistionen wie Scientology.«

    Magst Du das Problem dabei erläutern? 😉

  21. “Demokratie” und Bewußtsein

    Demokratie WÄRE, wenn ich, als “Ottonormalverbraucher”, eine Anfrage mit öffentlichkeitswirksamer Antwort ohne Umwege stellen könnte, z.B.: “Wer hat das Giftgas, bzw. haben wir, die Komponenten und das technische Knowhow zur Herstellung nach Syrien geliefert?”, OHNE Mitglied des multischizophrenen Parlamentarismus sein zu müssen, USW. – dann würden wir stattdessen Zahnpasta, Reinigungsmittel UND ein absolut reines Gewissen, zweifelsfreie Moral, EINDEUTIGE Wahrheit liefern, aber vor allem würde sich die Welt sicher im Ganzen zur MENSCHENWÜRDE entwickeln!?

  22. @ Robert

    Das stimmt nicht ganz, weil in Israel nur die Leugnung zwecks “Verherrlichung der Nazis” etc. verboten ist, womit wir wieder im Politischen sind. Eine Leugnung an sich ist m. W. nicht verboten und obwohl ich ja kein Anwalt bin, wüsste ich nicht, auf welcher rechtlichen Basis so ein Verbot beruhen könnte.

    Ohnehin bleiben die anderen Fragen bestehen.

  23. Kommunikationsmüll

    Abschließend kann man zweifelsfrei sagen: Der Zustand der “Demokratie”, ist als SCHIZOID zu bezeichnen – es wird im “gesunden” Konkurrenzdenken und “Recht des Stärkeren” für den “freiheitlichen” Wettbewerb um … gelogen, betrogen, geheuchelt und gemeuchelt, das Haar in der Suppe gesucht, der Sündenbock in gleichermaßen Bewußtseinsschwäche von Angst, Gewalt und “Individualbewußtsein”, wobei die Schuld immer ein Anderer / die anderen haben.

    Obwohl die Schuld / die Dummheit für ALLES immer bei ALLEN in der materialistischen VERKOMMENHEIT zu finden ist – der Kreislauf des geistigen Stillstandes seit der “Vertreibung aus dem Paradies”!!!

  24. 5 y. of jail for holocaust lie in Israel

    Viele europäischen Länder, die EU und als einziges nicht europäisches Land Israel kennen den Straftatbestand der Holocaustleugnung.
    Laut Gesetze gegen Holocaustleugnung kommt in Israel das Gesetz 5764 zur Anwendung:

    Definition 1. In diesem Gesetz haben „Verbrechen gegen jüdische Menschen“ und „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ dieselbe Bedeutung wie im “Nazis und Nazi-Kollaborateurs-Gesetz, 5710-1950.

    Verbot der Leugnung des Holocaust 2. Eine Person, die schriftlich oder durch das gesprochene Wort irgendeine Aussage, die die Taten die in der Zeit des Nationalsozialismus begangen wurden leugnet oder seinen Umfang relativiert, und welche Verbrechen gegen die jüdischen Menschen oder die Menschlichkeit, mit dem Ziel die Täter zu verteidigen, Sympathie auszudrücken oder sich mit ihnen zu identifizieren, veröffentlicht, soll mit Inhaftierung für die Zeit von fünf Jahren dafür verantwortlich gemacht werden.

    Allgemein gibt es in angelsächsichen Ländern eine stärkere Tradition der Narrenfreiheit: Man darf (fast) alles sagen. Deshalb gibt es dort auch nicht den Straftatbestand der Holocaustleugnung.
    In Europa spielt meiner Ansicht die NS-Vergangenheit zusammen mit dem 2.Weltkrieg eine Rolle und die Tatsache, dass Holocaustleugnung ein Ausdruck von Antisemitismus ist. Diesen aber möchte man in den Nachkriegsstaaten zurückdrängen. Ein Holocaustleugnungsgesetz wäre wohl unnötig, wenn es nicht immer noch 15 bis 20% latente und 8 bis 10% offen sich bekennende Antisemiten in Deutschland gäbe. Wobei die Deutschen nicht etwa besonders herausstechen. Auch in anderen europäischen Ländern sind die Verhälntisse ähnlich.
    Der Artikel Holocaustleugnung: Wie sinnvoll ist ein Verbot? kommt deshalb zum richtigen Schluss (Zitat)“Paragraf 130 Abs. 3 des Strafgesetzbuches drückt ein legitimes Interesse aus: nämlich ein Wiedererstarken des Nationalsozialismus zu verhindern.”

    Der Holocaustleugner-Komplex
    Was gehört zum “Holocaustleugner-Komplex”. Ein Komplex ist es, weil das Holocaust Leugnen kaum je für sich allein vorkommt, sondern damit meist die immer gleichen Motive und Ziele verbunden sind (Zitate Wikipedia)
    ” Ziel ist in jedem Fall, die Tatsache des Holocaust, zumindest sein Ausmaß und die Vernichtungsabsicht der Täter, in Zweifel zu ziehen und zu bestreiten.”

    “Die meisten Holocaustleugner haben die Zeit des Nationalsozialismus nicht erlebt, favorisieren und erstreben aber ähnliche Staats- und Gesellschaftsmodelle. Sie betrachten das Leugnen und Relativieren des Holocaust als notwendige Voraussetzung dafür, wesentliche Ziele des Nationalsozialismus zu rehabilitieren und politisch zustimmungsfähig zu machen.”
    ….
    “Ein Hauptgrund dafür ist der fortdauernde Antisemitismus. Die Tatsache des Holocaust kann nur mit Hilfe alter antisemitischer Verschwörungstheorien geleugnet werden:[4] Die Hauptopfer seien die eigentlichen Urheber der NS-Verbrechen. Die Juden selbst hätten den Holocaust erfunden; sie beherrschten die Wissenschaften und Medien, die den Holocaust als Tatsache darstellten, und die Siegermächte des Zweiten Weltkriegs, um Deutschland erpressbar zu halten, Reparationen unendlich auszudehnen und so dem „Weltjudentum“ Geldmittel in die Kasse zu spülen.Viele Holocaustleugner tarnen diesen Antisemitismus als Antizionismus: Juden und Westmächte hätten den Holocaust erfunden, um den Staat Israel zu schaffen. “

    Die oben angeführten Motive für das Holocaust Leugnen machen es auch unmittelbar verständlich, warum (Zitat)
    “In fast allen arabischen und islamischen Staaten Holocaustleugnung nicht strafbar [ist] und häufiger Teil einer antizionistischen Propaganda in den Medien. Die Regierungen dulden oder fördern diese.”

    Denn bei der Holocaustleugnung geht es auch darum, das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen. Letztlich verbindet das islamische, europäische und amerikanische Holocaustleugner: Sie leugnen den Holocaust weil sie sich den Holocaust noch für Israel aufsparen wollen.

  25. @ Martin

    Schön und gut, aber das ändert nichts an den Tatsachen, dass:
    1. Leugnung und Verherrlichung zwei verschiedene Sachen sind;
    2. Auch in Israel nicht schon die Leugnung an sich kriminalisiert wird;
    3. Es weitaus schlimmere Verbrechen gibt, deren Täter trotzdem keine solche Hetze gegen ihre Privatperson selbst nach Freilassung und bis ans Ende ihres Lebens befürchten müssen.

  26. @Yoav Sapir:Leugnungsverbot unnötig

    Ich stimme zu: Ein Verbot des Holocaust Leugnens ist eine Art Meinungsverbot und es als Straftat zu behandeln erinnert gerade in (kontinental-)europäischen Ländern (wo es diese Straftat ja vor allem gibt) an die unter den europäischen Fürstentümern verbreitete Zensur.

    Dass es ein solches Verbot nicht braucht zeigt gerade der Fall David Irving, der ja in England für das Leugnen des Holocaust nicht bestraft wird. Es gibt andere Mittel gegen Leute wie Irving, wie im folgende Wikipedia-Zitat beschrieben:
    “Irving’s reputation as an historian was discredited after he brought an unsuccessful libel case against the American historian Deborah Lipstadt and Penguin Books.[4] The English court found that Irving was an active Holocaust denier, antisemite, and racist, who “associates with right-wing extremists who promote neo-Nazism”,[5] and that he had “for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence”

    Das englische Gericht erlaubt es also, Irving als Holocaust Leugner, Antisemit, Rassist und Geschichtsverdreher zu bezeichnen. Dieses Urteil hat seinen Rückhalt unter gebildeten Briten nachhaltig untergraben.

    Warum aber genügt so etwas in Deutschland nicht? Meiner Meinung nach würde es genügen und das Verbot ist wohl vor allem politisch motiviert:
    1) Unbescholtene deutsche Staatsbürger sollen nicht mehr mit einer wirkkräftigen antisemitsch motivierten Verschwörungstheorie in Verbindung gebracht werden.
    2) Deutschland steht ausdrücklich zum Holocaust als Kapitel in seiner Geschichte und nimmt die zugehörige Verantwortung war
    3)Das Verbot soll abschrecken und NS-Gruppen damit konfrontieren, dass auch sie als politische Gruppierungen verboten werden könnten, wenn sie es zu weit treiben

    Noch ein letzter Punkt: Zur deutschen Version der repräsentativen Demokratie gehört meiner Meinung nach auch ein gewisses Misstrauen gegenüber dem Volk. Im Volk – so die Meinung der Elite – können gefährliche Tendenzen heranwachsen gegen die man sich wappnen muss – wenn nötig mit von der Elite erlassenen Gesetzen.

  27. @robert

    Selbstverständlich ist das Leugnungs-Verbot eine Reaktion auf die NS-Zeit , was denn sonst ?
    Der späte Zeitpunkt ist irrelevant , mit der Aufarbeitung hats bekanntlich auch lange gehapert.

    Das Problem mit “anything goes” sehe ich darin , daß ich es für verkehrt halte , so -und vollkommen fälschlicherweise so – bezeichnete Toleranz zu üben gegenüber kriminellen Organisationen und ähnlichen Unappetitlichkeiten, bei uns auch zu beobachten bei den ach so armen Hells Angels.
    Es ist übrigens auffällig , daß solche Organistionen immer anfangen , über Meinungsfreiheit zu salbadern und nach ihrer Mama zu schreien , wenn sie selber unter Druck geraten , mit der Einhaltung der Rechte Anderer hingegen nehmen sie es nicht so genau.

    Das Leugnungs-Verbot halte ich für richtig , selbst wenn man es ziemlich tief hängt , es ist mindestens eine besonders krasse Form von Beleidigung.

  28. Holocaust-Leugnung

    Auch ich finde, dass ein demokratischer Staat Meinungsäußerungen, auch wenn sie noch so falsch sind und ggfs. sogar als Provokation gemeint sind, nicht unter Strafe stellen sollte. Es handelt sich auch bei einer extrem irrigen Ansicht nicht um ein strafwürdiges Verbrechen. Solch überzogene Strafgesetze schaden einer demokratischen Gesellschaft sehr.
    MfG Hans Kudlich

  29. Man kann

    hier ein wenig aufdröseln:

    Auch ich finde, dass ein demokratischer Staat Meinungsäußerungen, auch wenn sie noch so falsch sind und ggfs. sogar als Provokation gemeint sind, nicht unter Strafe stellen sollte.

    Meinung kann auch gegen einzelne Personen gerichtete falsche Tatsachenbehauptung [1] sein und Hetze gegen Gruppen, hier darf und soll aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen gerne strafrechtlich eingriffen werden.

    Anders sieht es aus, wenn historische Tatsachen geleugnet werden.

    Wobei, und darum meldet sich der Schreiber dieser Zeilen noch einmal, spezielle Formen der Leugnung der systematischen Judenvernichtung, wie der Vernichtung anderer Gruppen, im Einzelfall, also noch Lebende betreffend, der wie oben beschriebenen falschen Tatsachenbehauptung entsprechen können.

    Auch das Andenken verstorbener Personen kann durch falsche Tatsachenbehauptung diffamiert werden und, wie man finden kann, strafbar sein.

    Hier muss also differenziert werden: ‘Es gab keinen Judenvernichtung.’ könnte als Aussage somit unter Strafe gestellt werden, ‘NmK gab es keine Judenvernichtung.’ dagegen nicht.

    Vermutlich haben die Juristen in D und in Ö vor gut 20 Jahren hierzu auch fleißig nachgedacht, die jetzige Lösung ist jedenfalls schlecht. [2]

    MFG
    Dr. W

    [1] also auch Behauptungen, dass Straftaten begangen worden sind

    [2] erkennbar auch daran, dass es in einer offenen Gesellschaft und und für sich undenkbar ist die Leugnung eines historischen Ereignisses unter Strafe zu stellen

    [2] zudem ist die Höhe des Strafmaßes unpassend, wenn andere Taten und deren Strafung berücksichtigt werden

  30. »Selbstverständlich ist das Leugnungs-Verbot eine Reaktion auf die NS-Zeit , was denn sonst ?
    Der späte Zeitpunkt ist irrelevant , mit der Aufarbeitung hats bekanntlich auch lange gehapert.«

    Auf banale Weise stimmt das natürlich: Ohne NS-Zeit kein Holocaust und deswegen auch keine diesbezüglichen Verbotsbestimmungen. Auf so eine Binsenwahrheit hatte ich es aber nicht abgezielt, daher denke ich, dass Du nach wie vor noch argumentativ gefordert bist. Denn Du hattest Yoav an der Stelle vorgeworfen »oberflächlich und unhistorisch« zu argumentieren. Allein der Verweis auf die NS-Zeit erklärt aber m.M.n. eben nicht, warum in Deutschland über 50 Jahre nach der NS-Zeit – als der Nationalsozialismus schon längst keine politisch oder gesellschaftlich relevante Rolle mehr gespielt hat – ein Gesetz verabschiedet wird, das die Leugnung des Holocaust explizit unter Strafe stellt. Warum war das vorher nicht nötig? Denkst Du wirklich, das ist mit der verspäteten Aufarbeitung erklärbar? Und erklärt das, dass so ein Verbot nicht nur singulär Deutschland (und Österreich) betrifft, sondern, ganz abgesehen von diversen ehemaligen Ostblockstaaten, auch z.B. in Frankreich, Belgien und der Schweiz eingeführt wurde. Konnten die dortigen politischen und juristischen Eliten sich auch jahrzehntelang nicht vom Nationalsozialismus distanzieren? Insbesondere gehen die Verbote in Frankreich und in der Schweiz weiter als in Deutschland: Dort ist die Leugnung von jeglichem Völkermord strafbewehrt. Da finde ich Yoavs Blinkwinkel interessanter, wenn er die Mentalität und Einstellung zu demokratischer Diskussionskultur betrachtet. Das hat auch mehr kritisches Potential und ist nicht nur zwingend auf Deutschland fixiert, ob man der Analyso so nun zustimmt oder nicht.

    »Es ist übrigens auffällig , daß solche Organistionen immer anfangen , über Meinungsfreiheit zu salbadern und nach ihrer Mama zu schreien , wenn sie selber unter Druck geraten , mit der Einhaltung der Rechte Anderer hingegen nehmen sie es nicht so genau.«
    Und was hat Scientology mit den Hells Angels zu tun? Und beide mit Holocaustleugnung und Meinungsfreiheit? Ich habe weder von Scientology noch von den Hells Angels besonders viel Ahnung, aber für letztere steht regelmäßig organisierter Menschen-, Waffen-, Drogenhandel, Schutzgelderpressungen etc. im Raum. In der Hinsicht gilt weder in den USA noch in Deutschland »anything goes«. Vor allem die USA sind da extrem restriktiv und es ist kein Zufall, dass dort die größte Zahl an Gefängnisinsassen der Welt gibt, sowohl absolut als auch relativ zur Bevölkerungszahl.

    Nebenbei sagt es im Zweifelsfall auch etwas über das eigene Männlichkeits- und Frauenbild aus, wenn man anfängt à la »zu salbadern und nach ihrer Mama zu schreien« zu polemisieren.

    »Das Leugnungs-Verbot halte ich für richtig , selbst wenn man es ziemlich tief hängt , es ist mindestens eine besonders krasse Form von Beleidigung.«

    Holocaustleugner werden m. W. heute aber in der Regel wegen Volksverhetzung und nicht wegen Beleidigung angeklagt. Darüber hinaus stellt sich die Frage, wer dabei eigentlich beleidigt wird, insbesondere weil der Holocaust dazu übergeht, ein rein historisches Ereignis zu werden, da die letzten direkt Betroffenen versterben. Zudem stellt sich der Holocaustleugner selbst außerhalb jeglicher Diskussionskultur. Bei jemanden, der den Völkermord an den Armeniern leugnet, ist das nicht zwingend der Fall. Das ist sogar mehr oder weniger die offzielle Position eines Staates. Wäre es da Deiner Meinung nach nicht geboten, auch das unter Strafe zu stellen? Falls nein, warum eigentlich nicht?

    Wer darüber hinaus zu Gewalt und Hass aufruft, kann auch so dafür juristisch belangt werden, wozu dann eigentlich ein Verbot?

  31. @robert

    “Warum war das vorher nicht nötig? Denkst Du wirklich, das ist mit der verspäteten Aufarbeitung erklärbar? “

    Ja, das denke ich , deine Versuche , die NS-Zeit und den speziellen Punkt der H-Leugnung zu trennen , sind absurd.
    Hinzu dürfte noch kommen , daß die H-Leugnung Vielen mit größerem zeitlichen Abstand leichter über die Lippen kommt und daher überhaupt erst Jahrzehnte später in größerer Häufigkeit auftrat.

    “Vor allem die USA sind da extrem restriktiv “
    Mehr Gefängnisinsassen bedeutet effektive Kriminalitätsbekämpfung?
    Etwas simpel , würde ich sagen.

    “Nebenbei sagt es im Zweifelsfall auch etwas über das eigene Männlichkeits- und Frauenbild aus, wenn man anfängt à la »zu salbadern und nach ihrer Mama zu schreien« zu polemisieren.”

    Respekt , das ist der größte Schwachsinn , den ich seit langem gelesen habe , melde dich wieder , wenn du bereit bist , ernsthaft zu diskutieren und nicht nur darauf lauerst , Anderen das Wort im Mund zu verdrehen.

  32. »Ja, das denke ich , deine Versuche , die NS-Zeit und den speziellen Punkt der H-Leugnung zu trennen , sind absurd.«

    Bisher waren »oberflächlich«, »unhistorisch«, »irrelevant« und »absurd« Deine einzigen ›Argumente‹ um Deine historische (De-)Kontextualisierung zu begründen. Auch ein Statement

    »Hinzu dürfte noch kommen , daß die H-Leugnung Vielen mit größerem zeitlichen Abstand leichter über die Lippen kommt und daher überhaupt erst Jahrzehnte später in größerer Häufigkeit auftrat.«
    Für mich liest sich das doch so: Die Entscheidung Holocaustleugnung
    explizit unter Strafe zu stellen, ist also eine Reaktion auf eine spezifische Form des Antisemitismus und/oder Rechtsextremismus, die erst Jahrzehnte nach Ende der NS-Herrschaft akkut in Erscheinung tritt.
    Das wäre auch meine These und die ähnliche Gesetzgebung in anderen europäischen Staaten im selben Zeitrahmen würde sich da gut ins Bild fügen – ebenso wie das von Yoav konstatierte Bild vom Demokratiedefizit beim Umgang mit Holocaustleugnern. Das schließt ja nicht aus, dass es sich auch aus historischen Erfahrungen mit der NS-Herrschaft speist.

    »Mehr Gefängnisinsassen bedeutet effektive Kriminalitätsbekämpfung?
    Etwas simpel , würde ich sagen.«
    Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Die Episode kurz rekapituliert: Du findest das US-amerikanische Verständnis von Meinungsfreiheit (»anything goes« befremdlich und äußerst die vage und mir unverständliche Befürchtung, dass das zu Toleranz gegenüber Organisationen wie Scientology führen könnte. Ich frage nach dem Zusammenhang. Du machst ein noch unverständlicheres Statement, wonach die »anything goes«-Mentalität zur Toleranz gegenüber kriminellen
    Organisationen wie den Hells Angels führe. Ich entgegne, dass in den USA ganz im Gegenteil Nulltoleranz gegenüber organisierten Verbrechen wie Banden- und
    Drogenkriminalität herrscht, was u.a. zu der höchsten Zahl von Gefängnisinsassen der Welt führt. Keineswegs habe ich irgendwo behauptet, das bedeute »effektive Kriminalitätsbekämpfung« (nebenbei: offenkundig
    ist es ja nicht besonders effektiv). So viel dazu, wer wem
    hier Worte in Mund legt.

    Davon abgesehen habe ich nach wie vor keine Ahnung, inwiefern ein liberales Verständnis von Meinungsfreiheit Toleranz gegenüber organisiertem Verbrechen Vorschub leistet. Mithin frage ich mich, was Nichttoleranz von Scientology überhaupt in der Praxis bedeuten soll?

    »Respekt , das ist der größte Schwachsinn , den ich seit langem gelesen habe , melde dich wieder , wenn du bereit bist , ernsthaft zu diskutieren und nicht nur darauf lauerst , Anderen das Wort im Mund zu verdrehen.«

    Wenn »nach ihrer Mama zu schreien« in diesem Kontext nicht etwas bedeuten soll, wie folgende Paraphrase: ›Proleten, die, sobald sie nicht mit Samthandschuhen angefasst werden, wie Memmen anfangen zu heulen und zur Mutter rennen‹, dann entschuldige ich mich bei Dir. Dann war meine Reaktion völlig unamgemessen.

    Andernfalls bekräftige ich nochmals: ja so einen Sprachgebrauch halte ich für in hohem Maße sexistisch.

    »Quatsch«, »salbadern und nach ihrer Mama zu schreien«, »der größte Schwachsinn« klingen auch nicht gerade wie einen Ausdruck ernsthafter
    Diskussionsbereitschaft.

  33. Die Entscheidung Holocaustleugnung
    explizit unter Strafe zu stellen, ist also eine Reaktion auf eine spezifische Form des Antisemitismus und/oder Rechtsextremismus, die erst Jahrzehnte nach Ende der NS-Herrschaft akkut in Erscheinung tritt.

    Genau so war es. Antisemitische Reden fielen in D lange Zeit unter Volksverhetzung und es machte da den Braten nicht fett, wenn auch noch die systematische Judenvernichtung als nicht historisch belegt behauptet worden ist. [1]

    Erst als diese dann vor ca. 20 Jahren von findigen Antisemiten gezielt abgestritten worden ist, ohne viel Ergänzung, stellte sich heraus, dass die Leugnung dieses historischen Sachverhalts alleine nicht strafbar war.

    Und dann wurde, von Schäuble wider besseren Wissens, mal eben so die Freiheit der Meinungsäußerung beschnitten.

    MFG
    Dr. W (der nicht versteht, was die amerikanische Scientology-Bewegung oder -Religion mit dieser Sache zu tun hat)

    [1] die Volksverhetzung ist übrigens ein zweifelhaftes Konzept, gerade auch so, wie sie zurzeit gepflegt wird, es gibt ja mittlerweile “Verhetzung ohne Volk”

  34. Holocaust

    Findet man an der Städte des Holocaust auch die Ursache wie es dazu kam ?

    Zum Beispiel die Rolle der Medien im Dritten Reich.So was soll uns nie wieder passieren.

    Es hies auch, nie wieder Krieg und doch sind Deutsche Soldaten in Afgahnistan und Ex-Jugoslawien und sonstwo in der Welt.Die Rolle der Wortverbrecher(Politiker) die mittels Medien immer irgendwas propagieren ohne Beweis dem Souverän(Bürger) gegenüber.

    Und die Machtlosigkeit der von sämmtlichen Netzen abhängige Bürger, der
    eigentlich so gut wie nichts da gegen tun kann was in der Politik beschlossen wird.So siehe man gerade auf die Bundestagswahl vom 22.09.2013. die gerade zu der Beweis der Machtlosigkeit der Bürger ist und das nicht nur hier in unserem Land. Überall in anderen Ländern Staaten erkenne ich wenn ich genau hin sehe,kann der Holcaust wiederholt werden oder ist eventuell schon wiederholt worden.

    • Die URSACHE aller symptomatischen Probleme unseres “Zusammenlebens”, ist der nun “freiheitliche” WETTBEWERB um … – die Medien sind auch nur ein intrigantes Symptom (auf Sündenbocksuche und in gebildeter Suppenkaspermentalität) dieses Systems für die Hierarchie von und zu materialistischer “Absicherung”!

      “Nie wieder Krieg” – Der Holocaust wirkt sich heute nur noch auf den “Rest der Welt” aus – trotz “Entwicklungshilfe” (mit ihr kommt auch immer der Waffenhandel), sterben unzählige Menschen, weil ihre materialistische Armut unsere geistige Armut immer nur peripher berührt und nicht …!

  35. Faschismus in der Demokratie

    David Irvings Bücher sind Wahrheiten und daher den Religioten ein Dorn im Auge.
    Ich habe diese Texte gelesen und bin erstaunt über diese Front, welche sich dagegen aufgerichtet hat.
    Nirgendwo sonst konnte ich Inhaltliches Lesen und Authentisches erfahren.
    Wenn man diese Erscheinung als Paranoia sieht, ist es plausibel.

  36. David Irving

    D.Irving ist mit Abstand (aber mit Hyper Abstand) einer der besten Historiker , Revisionisten ,Autoren (Ja ich weiß gar nicht wie ich ihn betiteln soll) den es in der Welt gibt.

    Währenddessen sich die offizielle Geschichtsschreibung hinter Paragraphen verschanzt um ihre Thesen zu festigen. Gibt es eine nicht unscheinbare Vereinigung die diese Thesen ins Richtige Licht rücken wollen.
    Im übrigen Leugnet niemand seiner Klientel das es Tote gab. Es Leugnet auch niemand das es Gaskammern gab.
    Und wenn ich die meisten Kommentare hier lese, dann weiß ich das irgendwann -wieder- eine Generation fragen wird:,,

    Ihr könnt uns doch nicht erzählen das ihr von nichts gewusst habt!”

  37. ja, das ist schon eine interessante Frage und ein schwieriges Thema. Und das uns hier ein Verbot des Nachdenkens auferlegt wird, läßt natürlich umgekehrt vermuten, dass es doch etwas zu verheimlichen gilt. Das Verbot macht jeden frei denkenden Menschen automatisch mißtrauisch.

  38. Pingback:Recht und Geschichte, aktueller als gedacht › un/zugehörig › SciLogs - Wissenschaftsblogs

  39. Pingback:Chronologs im Dienste der Wissenschaft: ein Experiment beginnt › un/zugehörig › SciLogs - Wissenschaftsblogs

Schreibe einen Kommentar