Das Jiddische als Gotisches

Zufälligerweise habe ich gestern ein kleines Blog entdeckt, nämlich dieses (auf Englisch). Es geht darum, inwiefern das Jiddische nicht, wie gemeinhin angenommen, vom Deutschen stammte, sondern vom Gotischen, also quasi keine mittelalterliche Abspaltung vom (west)germanischen Mittelhochdeutschen war, sondern eine noch weiter zurückreichende Parallelentwicklung dazu, die sich von der Antike bis zum 2. Weltkrieg innerhalb des (ost)germanischen Zweiges der indogermanischen Sprachfamilie entfaltete. Auch wer die hebräischen und slawischen Komponenten im Jiddischen nicht zu entziffern weiß, wird mit seinen Deutschkenntnissen die Argumentation nachvollziehen können.

Demnach sei die jiddische bzw. jüdische Sprache Juden-Gotisch bzw. Juden-Germanisch und keine Abkürzung von Juden-[Deutsch], wie sonst vermutet wird. Während im westgermanischen Zweig die Runen bei der Verschriftlichung der Sprache aus religiösen bzw. christlichen Gründen gegen die lateinischen Buchstaben getauscht wurden, wurde dasselbe im Jiddischen durch die hebräischen ersetzt, sodass zumindest im Alphabet eine liturgisch-alltägliche bzw. sakral-säkulare Einheit geschaffen wurde – genauso wie bei den christlichen Nachkommen der Westgermanen.

Wenn man das einerseits mit dem Mythos vom Massenübertritt des nordostkrimäischen Chasarenvolkes verbindet, auf dem ja Shlomo Sands Buch letzten Endes basiert, und andererseits mit dem eben ost- und vor allem südosteuropäischen Ausdehnung des Jiddischen vergleicht, eröffnen sich ganz neue Verständnismöglichkeiten. Inwiefern es nun wirklich die jüdischen Chasaren gab und ob sie wirklich massenweise zum Judentum übergetreten waren, spielt eine geringere Rolle als die Vorstellung, dass es im heutzutage ukrainischen Raum vielleicht tatsächlich irgendein Volk gab, das gotisch sprach und irgendwie jüdisch wurde oder war (Überreste der von Assyrien Vertriebenen ca. 1000 Jahre zuvor?).

Bis zum 2. Weltkrieg waren aus bis heute noch nicht geklärten Gründen gerade die osteuropäischen Juden “die Juden” schlechthin – zahlenmäßig absolut überwiegend. Mein ehemaliger Prof. Israel Bartal pflegte sie auf 90% des Weltjudentums zu beziffern. Die große, wissenschaftlich noch unbeantwortete Frage lautet: Wo kamen sie alle her? Nun könnte man sich also vorstellen, sie seien irgendwie aus einer Mischung mit einem oder mehreren ostgotischen Völkern in Südosteuropa entstanden (daraus könnte vielleicht die vorerwähnte Legende vom Massenübertritt hervorgegangen sein, die einige Jahrhunderte später im Westen Europas auftauchte).

So gesehen bzw. imaginiert, waren jüdische und deutsche Siedler im späteren, nämlich mittelalterlichen und neuzeitlichen Osteuropa in der Tat konkurrierende “Geschwister“, und zwar nicht nur wirtschaftlich etc. Nun zeigt sich der deutsche Mord an den Juden als die Wiederkehr des Verdrängten: Gerade im 20. Jahrhundert, das sich von den alten Mythen befreit glaubte, brachte Kain abermals Abel um.

Allerdings würde diese Hypothese auch bedeuten, dass gerade der ostjüdische “Typ” irgendwie germanisch bzw. “arisch” ist… Gut für Hitler also, dass er schon tot ist.

 

PS.

Die Zeitungen berichten vom Versuch der Regierung Merkel, Kooperationsverträge mit Israel nun erst recht auf die Grenzen vom 4.6.67 zu beschränken, was in Israel nicht so gut ankommt. Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht die israelische Empörung nicht. Es ist dann nur selbstverständlich, dass wir unsererseits die Verträge auf die Grenzen der BRD vom 2.10.90 beschränken. Wo ist das Problem?

 

 

 

Veröffentlicht von

www.berlinjewish.com/

Mancherorts auch als der Rebbe von Krechzn* bekannt, heißt der Autor von "un/zugehörig" eigentlich Yoav Sapir. Er ist 5740 (auf Christlich: 1979) in Haifa, Israel, geboren und hat später lange in Jerusalem gelebt, dessen numinose Stimmung ihn anscheinend tief geprägt hat. Nebenbei hat er dort sein M.A.-Studium abgeschlossen, während dessen er sich v. a. mit dem Bild des Juden im Spielfilm der DDR befasst hat. Seit Sommer 2006 weilt er an akademischen Einrichtungen im deutschsprachigen Mitteleuropa: anfangs in Wien, später in Berlin und dann in Heidelberg. Nach einer Hospitanz im Bundestag arbeitet er jetzt selbstständig in Berlin als Autor, Referent und Übersetzer aus dem Hebräischen und ins Hebräische. Nebenbei bietet er auch Tours of Jewish Berlin. * krechzn (Jiddisch): stöhnen; leidenschaftlich jammern.

Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Ohne jetzt aus dem Stand eine Quelle bringen zu können, aber ich dachte, es sei genetisch widerlegt, dass die osteuropäischen Juden von den Chasaren abstammen. Bei den Untersuchungen wäre wohl auch aufgefallen, wenn sie genetisch Goten gewesen wären, oder?
    Für mich hört sich das wie eine weitere These nach dem Motto “Wir waren zuerst da” an. Ich halte ein größeres jüdischen, gotisches Volk für genauso wahrscheinlich wie eine Abstammung der Franken direkt aus Troja. Warum gibt es keine Aufzeichnungen in Jiddisch aus dieser Zeit? Warum keine Berichte römischer oder christlicher Chronisten, nicht mal indirekte? Christlichen Missionaren wäre kaum entgangen, wenn es ein jüdisches Volk gegeben hätte. Warum findet man absolut gar nichts?

    PS: Ist der Massenübertritt der Chasaren schon völlig durchdiskutiert? Ich dachte, da wäre sich die Wissenschaft nicht einig.

    • Ja, es ist schwer, ohne gute Quellen sich einig zu werden… Das mit der Abstammung ist natürlich eine reine Hypothese. Dass die Sprache mit dem Ostgotischen eng verwandt ist, ist hingegen eine These, für die es im besagten Blog nicht wenige Beispiele gibt. Der Autor widerlegt auch die vorigen Thesen (Juden-“Deutsch”), sodass sich die Frage stellt: Wie kommt das Gotische so stark und so grundlegend in jüdische Kreisen? Mischehen etc. sind nur eine hypothetische Möglichkeit.

      Das Problem mit den Chasaren ist auch wiederum die Sprache. In Shlomo Sands Buch steht die Hypothese, dass die übergetretenen Massen die Sprache jüdischer Gelehrter aus Deutschland übernommen haben. Dann wäre das Jiddische aber enger mit dem Deutschen verwandt als mit dem Gotischen, zumal die Ostgoten tatsächlich ein ähnliches Gebiet besiedelten, einige Jahrhunderte vor den Chasaren. Es liegt also viel näher, dass die Juden, die (wenn überhaupt) die Chasaren bekehrten, solche waren, die schon länger die Gegend bewohnten (“wir waren zuerst da”… ) und darum noch das Gotische konnten, bevor dieses von den Turkvölkern etc. verdrängt wurde. Doch selbst dann würde man erwarten, dass das türkische Element bei einem angeblich so großen Anteil mehr Spuren hinterlassen hätte.

    • Eine weitere Möglichkeit wäre ein Übertritt eines Gotenvolkes oder eine Verschmelzung mit einem Gotenvolk (als Erklärung für die zahlenmäßige Überproportion des Jiddisch-Volkes gegenüber normalen jüdischen Gemeinden), die allerdings von der zivilisierten Welt im Westen erst dann in Gestalt von Gerüchten und Legenden zur Kenntnis genommen wurde, als die Chasaren die Gegend schon erobert haben, sodass das anfängliche Jiddischvolk sich zu seiner “Entdeckungszeit” durch jüdische Autoren unter chasarischer Kontrolle bzw. Führung befand.

      Das könnte auch erklären, wieso die chasarische Elite übergetreten sei (Anpassung wie die Goten in Nordafrika z. B.), wie es manche für wahrscheinlich halten. Aber auch wenn die ganze Chasarengeschichte nur eine Legende ist, könnte die obige Hypothese erklären, wie es zu dieser Verwechselung hätte kommen können, also warum wir Gerüchte vom Übertritt des Chasarenvolkes haben aber keine Spuren davon (die späteren Autoren, die die Gerüchte niederschrieben, wussten wohl nicht, wer da vor den Chasaren war, hatten also keine Ahnung über den historischen Hintergrund, den wir aber heute kennen).

      • Die Chasaren als Urväter der osteuropäischen Juden ist durch die Genetik widerlegt. Für einen Übertritt der Chasaren um 800 braucht es kein dort ursprünglich lebendes jüdischen Urgotenvolk. Es sind um die Zeit zahlreiche Juden aus Byzanz ausgewandert, die kommen als Missionare viel eher in Frage.
        Die Goten sind bereits im 3. Jhd. als Volk mit dem Christentum in Berührung gekommen, ohne jeden Hinweis aus ein jüdisches gotisches Volk. Das wäre den Vorfahren Wulfilas und auch dem selbst doch aufgefallen. Und dieses ungreifbare Volk hält sich dann noch 500 Jahre (und schon 1000 Jahre) um später die Chasaren zu missionieren? Und dies in einem Gebiet, das in der “Einflugschneise” der asiatischen Reitervölker liegt? Sie halten dann den Druck der Hunnen stand, tauchen aber weder in den Berichten Ost- oder Westroms auf? Sie wandern nicht, erobern nicht, werden nicht erobert, hinterlassen nichts – sie sind einfach nur da und stellen dann den Grundstock der osteuropäischen Juden?

        • Alle Einwände sind berechtigt. Wie gesagt, ist es nur eine Hypothese. Allerdings hast du mich in einem Punkt missverstanden:

          Für einen Übertritt der Chasaren um 800 braucht es kein dort ursprünglich lebendes jüdischen Urgotenvolk. Es sind um die Zeit zahlreiche Juden aus Byzanz ausgewandert, die kommen als Missionare viel eher in Frage.

          Nein, nicht um einen Übertritt zu erklären, sondern die Verbindung von demographischer Überproportion und Jiddisch. Denn wenn wir die Demographie allein auf die Chasaren zurückführen, erscheint ein aus dem Südosten Europas sich verbreitendes Jiddisch extrem unwahrscheinlich (warum hätten gerade Juden aus Byzanz einen ostgermanischen Dialekt mitbringen sollen?).

          Vielleicht war es auch kein ganzes Volk, das mit einer ostgotischen Sprachbasis das Judentum für sich entdeckte, sondern nur eine relativ kleine Gruppe (etwa die Elite?), die dann später die Chasaren hätte missionieren können. Auch das hört sich wahrscheinlicher an als die Hypothese vom Massenübertritt eines Turkvolkes, das plötzlich beginnt, mit einem ostgermanischen Dialekt zu sprechen.

          Mit anderen Worten: Von irgendwo muss das ostgermanische Jiddisch herkommen (und das war nicht das westgermanische Siedlungsgebiet der Deutschen) und von irgendwo muss die jüdische Volksmasse herkommen. Ich würde darauf tippen, das beides irgendwie miteinander zusammenhängt (auch wenn man einerseits die Sprache auf die Goten, andererseits die Demographie aber auf die Chasaren zurückführt, muss man trotzdem erklären, warum die Masse dann gerade diesen gotischen Dialekt sprach, denn ohne diese demographische Masse wäre das Jiddische bis zur Moderne wohl genauso verschwunden wie das Krimgotische im 18. Jahrhundert).

          • Das Jiddisch kommt aus dem Deutschen!
            Die These dieses Blogs ist für mich ähnlich bare Münze wie die vielen Leute, die zweifelsfrei Einstein widerlegt haben. Ich weiß, dass ist kein Argument, aber die Seite ist 5 Jahre alt und dreht den Stand der aktuellen Forschung komplett auf Links. Ohne wissenschaftliche Veröffentlichung? Ohne wissenschaftliche Diskussion? Das ist mehr als Zweifelhaft. Das Deutsche ist gut bekannt, das Jiddische auch und selbst das Gotische ist durch Wulfila gut besetzt. Und nun, 2008, fällt es Shmoyl Naydorf wie Schuppen von den Augen und er – und nur er – erkennt die Wahrheit? Glauben Sie dies in ihrer Eigenschaft als Wissenschaftler einfach so?
            Einem (meist seinem) Volk irgendwelche “Zauberkräfte” zuzusprechen ist in Zeiten des Internet traurige Tradition. Mein persönlicher Liebling hat mal, natürlich absolut wissenschaftlich, nachgewiesen, dass alle wichtigen historischen Persönlichkeiten bis einschließlich Abraham Kurden waren und alle wichtigen Erfindungen von Kurden gemacht wurden. Was will man da noch sagen?
            Jiddisch entstand aus dem Deutschen. Einflüsse sind aus dem Slawischen, dem Hebräischen und weiteren Sprachen. Es ist nicht gotisch.
            Die jüdische Volksmasse in Osteuropa würde ich zum durch die Migrationsbewegung aus dem Nahen Osten erklären, die eben die Auswanderer erst durch Ost- und dann erst nach Westeuropa führte. Dabei siedelte sich die Masse im Osten an und traf dann dort auf das Deutsche. Diese Sprache nahm man an (so wie amerkanische Juden heute Englisch sprechen) und hat nebenher daraus das (eigene) Jiddisch entwickelt.
            Wenn Jiddisch die Sprache einer Elite gewesen wäre, wäre sie nicht gerade dann auch die Sprache gewesen, die in Funden nachzuweisen wäre? In Zeiten als nur die Elite schreiben konnte (oder schreiben ließ), müßte es doch eine geradezu eindeutige Fundlage geben.

          • Ich bin nicht in der Lage, linguistische Erwägungen einzuschätzen, die alle mehr oder weniger Sinn ergeben. Aber ob seine These in einer Fachzeitschrift erscheint oder im Blog, sagt noch nichts. Wir leben in einem anderen Zeitalter. Übrigens erwähnt er das auch förmlich wissenschaftliche Buch von Timm, das sich auch mit der Beziehung Jiddisch-Gotisch befasst.

          • Zu deiner These von der “Migrationsbewegung aus dem Nahen Osten erklären, die eben die Auswanderer erst durch Ost- und dann erst nach Westeuropa führte” – in welchen Jahrhunderten? welche Belege gibt es denn hierfür?

    • Gene gehören zu keinem Volk was man allerdings gemerkt hat das z.B das Y Haplogruppe sehr vieler Juden Typen aufweist welche auch im Nahen Osten massenhaft vorkommen.

      Es gibt keine genetischen Juden aber genetische Muster die in bestimmten Regionen häufiger auftreten. Das diese nahöstlichen Muster so stark bei den Ostjuden auftretten ist nach so vielen Jahrhunderten und dem Aussehen der osteuropäischen Juden sehr verwunderlich.

      Außerdem fraglich wäre warum die Juden des Osten nicht slawisiert wurden wie die Goten. Fragen über Fragen. Da scheint mir die bisherige Version deutlich weniger aufzuwerfen als die Gotenthese.

    • “ich dachte, es sei genetisch widerlegt, dass die osteuropäischen Juden von den Chasaren abstammen. Bei den Untersuchungen wäre wohl auch aufgefallen, wenn sie genetisch Goten gewesen wären, oder?”

      Unwahrscheinlich. Die sprachliche Abstammungsgeschichte ist eine Sache, die politisch-staatliche eine andere, die kulturelle wieder eine andere, und eine ganz andere ist die biologische. Ein Gebiet konnte sprachlich-kulturell “Franken” sein, aber biologisch stammten die Einwanderer zum übergroßen Teil z.B. von Kelten oder Thüringern ab. In sehr vielen Fällen verdankte sich die sprachlich-kulturelle oder politische Identität dem prägenden Einfluß einer dünnen Herrscherschicht, biologisch stammten die Leute aber überwiegend von Unterworfenen anderer ethnischer Zugehörigkeit ab, oder von herbeigeschleppten Kriegsgefangenen und gekauften Sklaven.

      • Das würde das Ostgotische als Erklärung für die demographische Masse und die sprachliche Grundlage wieder ins Spiel bringen.

        Allerdings ist der Einwand von Jonas schon berechtigt – wenn die ostjüdische Masse auf Elemente zurückgeht, die schon in der Antike Juden waren/wurden, wäre das in den zivilisierten Kreisen wohl besser aufgetaucht.

        Auf der anderen Seite – wenn die Chasaren genetisch ausgeschlossen sind, wieso sind dann im Mittelalter diese Gerüchte im Westen aufgetaucht? Vor diesem Hintergrund wäre ein dunkles (ob ostgotisches oder anderes) Vorkapitel, das erst wesentlich später und nur in Form verzerrter Gerüchte auftauchte, vielleicht doch eine wieder am Platze.

    • Bei Meldungen zu der genitischen Abstammung ist niemanden zutrauen, die Politik hat ihre Finger im Spiel, besagte Widerlegung gilt inzwischen auch als widerlegt.

  2. Ich finde die Argumentation naja, wenn ich mich Recht erinnere hat vor allem das Deutsch am Rhein Ählichkeiten mit dem jiddischen, dass spricht nicht für Goten.

    Nur zur Info Arier sind historisch nur für den iranisch-indischen Raum (Iran, Afghanistan, Tadschikistan, Indien, Bangladesch, Sri Lanka verbürgt). Das einzige europäische Volk welches irgendwas mit den Ariern zu schaffen hat sind die Roma und Sinti.

    • Ja, das mit dem Arischen war eben in Anführungsstrichen nur als Hinweis auf die NS-Rassenlehre gemeint.

      Bei der Frage der Ähnlichkeit kommt es darauf an, was mit welchem Dialekt des Jiddischen vergleichen wird. Natürlich hat das Westjiddische, das am Rhein gesprochen wurde, mehr Ähnlichkeit zum Rheindeutsch als das Ostjiddische. Allerdings ist es wichtiger herauszufinden, ob das Ostjiddische vom Westjiddischen stammt oder umgekehrt. Lange hat man angenommen, das das Jiddische als Judendeutsch vom Westen nach Osten kam, sodas das Westjiddische die Urform sein sollte. Aber die Analyse der Sprachgewohnheiten zeigt, dass gerade das ukrainisch-galizisisch-polnische Jiddisch die meisten Ähnlichkeiten hat mit den anderen zwei ostjiddischen Dialekten und dem Westjiddischen. Nördlich und westlich von Galizien sind die Dialekte schon deutlich anders, aber jeweils auf eine andere Art und Weise, und am Rhein schon ein weiteres Stück verzerrt. Das bedeutet also, dass der zentrale Dialekt der Urform am nächsten steht und nicht das Westjiddische, das eigentlich am Ende der Entwicklung vom Osten nach Westen steht und unmöglich die Quelle der ostjiddischen Dialekten sein kann.

    • Roma und Sinti, zusammenfasst als “Zigeuner” sind nur schwer den Iranern zuzuordnen.Es sind die “Akatziri”, die von den Hunnen unterworfen wurden und von einem Sohn gefürht wurden.Der alte Name hat eine Wandlung durchgemacht und stellt die Eigenbezeichnung dar.

      Altzikiri-Zikiri-Zigeunri-Zigeuner.

  3. Neueste Vermutung: Der größte Unterschied zwischen Deutschen und Juden ist, dass die Deutschen sich exzessiv mit ihren Fehlern auseinandersetzen. Juden machen das gar nicht.

    Das fällt auf: Politische Skandale, Sex and Crime, spektakuläre Verbrechen, usw gibt es von Juden nüscht. Oder?
    .

    Hatte mir die Tage einige Texte zu Juden im Mittelalter angelesen, weil ich da noch Fragen habe, die Chasaren wurden auch erwähnt. Das ist alles sehr bestürzend und merkwürdig was damals abging. In den Anfängen sah es eigentlich ganz gut aus fürs Judentum. Die christliche Gesellschaft war durch Kirche und Leibeigenschaft regelrecht vernagelt und kam wirtschaftliche nicht gut voran. Es gab damals auch – man glaubt es kaum – zu wenig Geld. Gold und Silber wurde von den Reichen als Besteck benutzt, schon fehlten dem Volke Münzen. Juden wurden teilweise gezielt angesiedelt, um die Wirtschaft in Gang zu bringen. Sie hatten ihre “Connections”, und hatten einen anderen gesellschaftlichen rechtlichen Stand. (Mit dem Aufstieg der Christen über Zünfte und Bürgertum, wurde ihre Rolle überflüssig und sie wurden zu Konkurrenten, …)

    Bemerkenswert fand ich
    – Juden wurden anscheind nie als natürlicher Teil der Bevölkerung angesehen, sondern blieben immer fremd. Obwohl sie zeitweise hohe Stellungen innehatten und Ansehen.
    – Die Kluft zwischen Juden und Rest blieb über Jahrhunderte lang bestehen. Das ist erstaunlich, weil es immer schon Völkerwanderungen gab, und die Leute sich eigentlich immer recht flott assimilierten. Hätten sich die Juden nicht auch assimilieren können?
    – die Verfolgung von Juden gab es in allen euro Ländern

    Jetzt wird es immer so dargestellt, das Christen die Rolle der Täter inne haben, den Juden wird eine passive Rolle zugewiesen. Es gibt da ja auch nichts zu beschönigen: Verfolgung und Mord von Zivilisten ist falsch. Es wurden immer mal auch Juden von Christen geschützt.
    Die Frage bleibt, welche Rolle hat das Judentum dabei. Ist es tatsächlich so rein passiv? ich halte das für unrealistisch. Ein kleiner Nebensatz im Wikipediaartikel lies mich sofort aufhorchen, sinngemäß “die Christen empfanden das Judentum als feindlich”. Das ist natürlich abenteuerlich, das Judentum IST dem Christentum feindlich, speziell Jesus kommt bei den Juden ganz schlecht weg.
    .

    Ein weiterer im ersten Augenblick nicht zusammen hängender Gedanke: noch nie habe ich je gelesen, das man das Judentum mit “Spiritualität” in Verbindung gebracht hätte. Das tut man ja sogar bei einigen islamischen Strömungen (Sufis). Es deutet darauf hin, dass das Judentum eine materialistische Blut und Abstammungslehre ist, und eben weniger eine Religion (=geistige Haltung, Innerlichkeit).

    Es fehlt auch nach wie vor völlig eine Auseinandersetzung mit den jüdischen Lehrinhalten. Es gibt dort durchaus Wahn zu finden (fing ja schon mit einem sprechenden brennenden Dornbusch an). Man sollte an der Stelle mal schauen, ob diverse problematische Vorstellungen heute noch gelten. Also z.b. das “auserwählte Volk” sein, heißt ja weniger, dass es um Errettung von Seelen geht, sondern daraus wird ein gottgegebener Machtanspruch über den Rest der Menschheit abgeleitet. Solche Sachen müssten mal im Tageslicht genauer angeschaut werden.

    • Wenn sie sich anschauen, wie unterschiedlich Juden heute aussehen, je nachdem, wo sie herkommen, dann liegt es doch auf der Hand, dass sie sich assimiliert haben. Die Frage müsste sein, warum es später im christianisierten Europa zu weniger Assimilation kam, jedenfalls bis zur Moderne. Das könnte natürlich mit christlichen und/oder jüdischen Vorurteilen zu tun gehabt haben.

      Also fand die große Vermischung in Europa wohl vor dessen Christianisierung statt. In dieser Hinsicht erscheint mir eine Vermischung mit einem bis dahin noch heidnischen Gotenvolk irgendwie plausibel. Denn sonstwo nahmen die Gotenvölker auch fremde Religionen an, nämlich verschiedene Formen des Christentums. Es ist also nicht unmöglich, dass eines dieser Völker beim damals allgegenwärtigen, allmählichen Verzicht auf den eigenen Kult sich für eine andere Religion entschieden haben könnte als für das Christentum.

      • Ich weiß es nicht, wie denn auch, jede Historikergerneration schreibt die Geschichte komplett um, anscheind ist es so ein Art Selbstbedienungsladen. Die letzte Wahrheit wird man wohl nicht rausbekommen. Wer sich da wann wie verhalten hat, und ob das vielleicht sogar gerechtfertigt war kommt ja dazu. Wir blicken mit unserer heutigen Moral drauf..
        .

        Ich wollte auf meinen Eingangspunkt zurück kommen, weil ich da ein aktuelles Beispiel gefunden habe. Sie schrieben neulich einen Text über Joachim Gauck. Den fanden wir alle gut. Sie schrieben bisher leider keinen Text über Ben Eli. Jetzt werden sich die Mitleser fragen wer das sein soll. Das liegt daran, das kein.einziger. deutscher & jüdischer Publizist auch nur 1 Mucks darüber getan hat. Frage: Wieso?

        http://www.haaretz.com/news/national/1.566021
        http://www.haaretz.com/blogs/eyes-wide-open/.premium-1.566156

        ins. das 2. Interview ist mal erstaunlich. Man findet es frei im Netz.

    • ” “die Christen empfanden das Judentum als feindlich”. Das ist natürlich abenteuerlich, das Judentum IST dem Christentum feindlich, speziell Jesus kommt bei den Juden ganz schlecht weg.”

      Die Judenfeindlichkeit des Christentums lässt sich schlecht wegreden. Die ist massenhaft in Texten bezeugt (Predigten, Traktaten), auch in bildlichen Darstellungen (Ritualmord, Judensau).
      Nur als Einstieg:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus
      http://de.wikipedia.org/wiki/Judensau

      “Es deutet darauf hin, dass das Judentum eine materialistische Blut und Abstammungslehre ist, und eben weniger eine Religion (=geistige Haltung, Innerlichkeit).”

      Vorurteil oder Bildungslücke?
      siehe u.a.:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Kabbala

      “Wahn” ist eine weit verbreitete menschliche Eigenschaft, da schaue jeder selbst in den Spiegel. Das Christentum und alle anderen Religionen/Ideologien sind voll von Geschichten ähnlicher Qualität wie der “brennende Dornbusch”.

      Was einer Assimilierung entgegenstand: Ich vermute, dass die Feindlichkeit der christlichen Mehrheitsgesellschaft gegenüber den Juden dazu führte, sich auch geistig stärker abzuschotten, ein Rückzug auf die Kernidentität, die stets oft auch direkt physisch bedroht war. In der Regel war Assimilierung im christlichen Europa bis zum 19. Jh. nur durch Aufgabe der Religion möglich, also durch Taufe. Gemeinschaften können auch durch Vermehrung wachsen. Übertritte zum Judentum waren in Europa wohl sehr selten.
      Ich bin aber kein Kenner der Materie.

    • Die Juden konkurrierten nicht mit Christen, sondern mit den Lombardischen und den Kawertschen,Kawerzini Geldverleihern um den Markt, d.h. die Christen welche man Kredite gab.Besagte “Kawertschen”, sind die Gründer der Schweizer Banken, wenn eine Gruppe die Oberhand hatte, versuchte sie die andere auszuweisen, nachweislich geschehen in England, der kawertzinische Einfluss, gestützt auf Bestechung und den Papst war zugross und die Juden wurden des Landes verwiesen, ein Konkurrent aus dem Markt gedrängt.Ein Krieg der Geldverleiher untereinander.

      Eine Assimilierung fand nur wenig statt, die Patriarchen achteten sorgfältig daraus Kontakte zu beschränken, natürlich finden Leute trotzdem immer zusammen und beginnen sich zu mögen unabhängig von Kultur und Glauben.Dem Kaiser wurde ein Angebot gemacht, man erbat sich das Privileg getrennt zu leben und eine Mauer um das Viertel ziehen zu können, Gold wurde dem Kaiser angeboten und er stimmte zu, so enstanden die Ghettos indem die Patriarchen die Juden isolierten und heute allen eine falsche Geschichte verkaufen.

  4. Klingt wie eine nette Theorie, allerdings ist die Abzweigung des Jiddischen vom Hochdeutschen äußerst gut belegt. Die Argumente fürs Gotische sehen aus sprachwissenschaftlicher Sicht eher mau aus.

    • Ich zitiere aus dem besagten Blog (aus der Einführung):

      All Germanic languages that survive from this early period have undergone great structural transformations and Yiddish would not be expected to be an exception. So little of the original Gothic structure can be expected to be found in modern Yiddish. In its subsequent history, probably from the ninth century on, Yiddish has been heavily influenced by High German. Non-Germanic languages have also played a role in the formation of Yiddish.

      These influences have also helped to efface the original Gothic character of Yiddish but substantial traces of Gothic remain.These are largely to be found in the Yiddish sound system. The Yiddish vowel system, particular in East Yiddish, is characterized by mergers that are typically Gothic: the vowels in the modern classes of words typified by ‘shney’ and ‘heym’ and ‘zeyen’ are one example of such a merger. Yiddish also has carried over a number of Gothic phonological process: r-umlaut, kh-umlaut and glide insertion. The Yiddish vowel system is much smaller than the High German one and many phonological processes found in High German are lacking in Yiddish.

      Traces of Gothic morphology are also present in Yiddish but are probably less prominent. Perhaps the most striking is the “n” infix in words like ‘leyenen.’ and the formation of plurals with ‘s’. Lexical traces of Gothic are harder to identify: Yiddish has borrowed very heavily from High German and the Gothic vocabulary is not very well knowm. One of the clearest lexical examples may be the word ‘oyganes.’
      Some non-verbal cultural features have probably been inherited by modern Yiddish-speaking communities from the early Gothic world. Notable among these are animal style features of ornamentation in wood, stone and metal work as well as motifs that reproduce runic patterns.

      aus: http://gothicyiddish.blogspot.de/2008_10_01_archive.html

  5. Jiddisch ist die mit dem Deutschen am engsten verwandte Sprache. Man könnte sagen, dass sich unser modernes Hochdeutsch vom Jiddischen weg-entwickelt hat, ebenso wie sich Deutsch von den alten Regionalsprachen weg- und weiter-entwickelt hat. Diese alten Regional-Sprachen, die alle eine eigene Grammatik und auch Vokabel haben, die im Hochdeutschen gar nicht vorkommen, werden zum Teil noch bis heute gesprochen. Z.B. Bregenzerwälderisch, Ost-Tirolerisch, Luxemburgisch, Elsäßisch, BernerDytsch, Allgäuerisch, Ost-Steirisch – um nur einige mir bekannte anzuführen.
    Jüdische Kaufleute, Handwerker und Händler siedelten sich über Jahrhunderte in all diesen Gebieten an und zwar zu einer Zeit, wo es “Deutsch” oder gar “Hochdeutsch” noch lange nicht gab. Ebenso gab es nur sehr wenige Menschen, die schreiben konnten, und meist schrieben sie Latein. Diese Mönche und Schreiber von Fürsten und Städten schrieben die wenigen erhaltenen Schriftstücke so, wie sie den jeweiligen “deutschen” Regional-Dialekt hörten.
    Im Unterschied zu den bisherigen Bewohnern dieser Landstriche konnten die Juden alle lesen und schreiben. Sie notierten von Beginn an manche Wörter der Ortssprache in ihrer hebräischen Schrift, was wahrscheinlich beim Lesen mancher Teile einen anderen Klang als das Original hatte. Die Schrift beeinflußte also das “Orts-Deutsch”, das bald in den jüdischen Familien gesprochen wurde, ebenso wie der Akzent Ihrer früheren Sprachen.
    Es wurden also mit dem Anwachsen jüdischer Gemeinden verschiedene Regionaldialekte übernommen, von den Juden vielleicht eine Spur anders ausgesprochen und in hebräischen Buchstaben notiert, das sind die West-Jiddisch, etc.
    Die deutschen Anteile sind also dem alten Deutsch näher als Hochdeutsch. Hochdeutsch hat sich weg-entwickelt. Dieses alte Deutsch ist nur bei Gruppen erhalten geblieben, die sich völlig von den deutschsprachigen Völkern getrennt haben. Nach ihrer Vertreibung nach Osten aber sind diese verschiedenen Formen des Jiddischen verschiedenen Einflüssen osteuropäischer Sprachen ausgesetzt gewesen. So gibt es viele Wörter, deren Stamm deutsch ist, aber die Endung hebräisch und die Deklination slawisch, etc
    Doch findet man im Jiddischen alte deutsche Wörter, die es im Hochdeutschen nicht mehr, in alten deutschen Dialekten aber durchaus noch gibt.
    Kein Wunder also, wenn wir Deutschsprachige oft das Gefühl haben: Jiddisch ist die Sprache des Herzens.

  6. Sprachetymologie ist politisch ähnlich brisant wie Genanalyse oder Archäologie. Der Sieger schreibt die Geschichte und basta. Wie sich Bundesdeutsche und Österreicher die Entstehung der Hochsprache zusammenreimen hat auch nicht viele Gemeinsamkeiten.
    Die Europäer sind zu 80% genetische Kelten, Sprache und Kultur mögen indoeuropäisch sein, genetisch haben sich die Zuwanderer jedoch nicht durchgesetzt. Dieses Resultat einer Y-Chromosomen Analyse wird nicht in die Lehrmeinung integriert weil der politische Wille nicht da ist obwohl es für die EU ein “Wau” wäre.
    Dass Jiddisch sich aus Hochdeutsch entwickelt hat kann man ausschließen, geht sich zeitlich nicht aus.
    Der Einfluss des Ostgotischen auf die Österreichischen Dialekte wird diskutiert, es will sich aber auch niemand zu weit aus dem Fenster lehnen.
    Eines Trick:
    Wienerisch – Gotisch googeln
    und hernach
    Wienerisch – Jiddisch

  7. also die Theorie, dass im 11-ten Jahrhundert vom Mittelrein fliehenden Rabiner ein zahlenmässig größeres Volk, das angeblich chasarisch sprach in ihre Sprache übergezogen haben ist ein Unsinn.. Das Gegenteil ist immer passiert: die Vikinger wurden Russen oder Franzosen, französische Sprache der europ. Fürsten hat sich nicht durchgesetzt.

    die Fragen eines Kommentators, wo bleiben denn die Aufzeichnungen darüber… man solle nicht den Eifer der Religionsführer unterschätzen, die historischen Spuren aus politischen Gründen manipulieren und beseitigen zu wollen. Griechische Philosophen wurden nur durch arabische Übersetzungen überliefert – nur fanatische Christen können die Originale beseitigt haben..

    Im 3-ten Jahrhundert wanderten etliche judische und christlich-judische Prediger und kleine Gruppen und kamen so auch bei den Gotten an. Daraus ist das arianische Christentum entstanden. Wieso sollte es nicht mehrere Religionsausprägungen darunter auch ohne Jesus also judischer Prägung gegeben haben? Wulfilabibel könnte mitunter abgeschrieben und verbreitet sein, und so die Bilduing der deutschen Sprache sogar lange vor Martin Lüther beeinflusst haben. Dann wäre jiddisch teitsch sogar die Basis für die spätere deutsche Sprache.

    Dann ist erklärbar warum 500 Jahre später im 8ten Jhrdt. die konvertierten Chasaren in das gestandene gothische jiddische Volk einfließen und deren eigene Sprache verlieren und gottisch jiddoisch sich weiter behauptette. Die Rabiner haben einfach dieses Jiddisch gesprochen und die Neulinge konnten logischerweise nicht als Rabiner tätig sein, ohne Ausbildung und diese gab es nur in jiddisch eben. Und das dann im 11-ten Jhrdt. noch paar rheinische Juden und Rabiner dazu stießen, hat nichts geändert.

    Der Grund, historische Hintergründe zu verschleiern ist heute noch lebendig – schließlich musste ja der Anspruch auf Palästina begründet werden. Und wenn die europäischen Juden Gothen, Germanen und Deutsche sind, dann haben sie mit Palestina nichts zu tun – als einem “Land ihrer Väter”.. In Gegenteil, die jiddisch sprechenden Gothen haben erstaunlich lange Zeit die osteuropäischen Gebiete bewohnt und diese sind deren eigentliches Heimatland. Ihr Glaube hat sie solange vor Einflüssen konserviert und abgegrenzt.

    Hitler ist schon deswegen verdächtig, dass er anstatt für seinen Deutschreich diese jiddisch teitsch sprechenden Millionen Ostjuden zu Deutschen zu erklären und so einen historischen Anspruch auf die Ostgebiete zu begründen – sie der Verfolgung aussetzte. Ein seltsamer “Deutschrassist”, der gegen Interessen seines angeblichen 3ten Reiches handelte. Und wie seltsam, dass seine Judenverfolgungen genau den Wünschen der Zionisten entgegen kamen. Juden aus Europa aufzuschrecken und in Bewegung zu setzen, und einen Teil der Flüchtenden nach Palestina umzulenken. Das muss umso mehr verwundern, da Hitler in seinem Werdegang angefangen vom Mutters Arzt bis zu seinen Freunden und dem judischen Leutnant, der ihm das 2te Euserne Kreuz besorgte immer mit Juden zu tun hatte und zumindest von der jiddisch-teitschen Sprache der Juden bestens Bescheid wiessen musste.

    anhand dieser überraschenden Überlegungen und möglichen Schlüsse sieht man, wieso die offiziellen zionistischen Wissenschaftler sich nie für die gothischen Wurzeln europäischer Juden und der jiddischen Sprache interessierten – und diesen nachvollziehbaren Theorien immer Widerstand leisten werden.

  8. Sie könnten richtig liegen. In diversen DNA-Projekten, wo es um das Y-Chromosom geht, schälen sich zur Zeit bestimmte Verwandtschaften heraus. So finden wir bei der Haplogruppe I1, Untergruppe Z63+, russische, deutsche, jüdische, polnische und spanisch-portugiesische Mitglieder. Einige sind verbürgter Weise Nachfahren von Krim-Goten, andere sind Juden zwischen Süd-Russland und Polen. Dass diese Gruppe Z63+ als eine der wenigen germanischen auch auf iberischen Halbinsel auftritt spricht schon für die ursprünglich gotische Herkunft. Wir werden die nächsten Jahre sicherlich genaueres erfahren.

  9. Lieber Johannes Krajewskij,
    ich fange mal der Reihe nach an und halte mich kurz.
    “Griechische Philosophen wurden nur durch arabische Übersetzungen überliefert – nur fanatische Christen können die Originale beseitigt haben”. Es tut mir Leid. Die Werke der griechischen Philosophen wurden von syrischen Christen ins Arabische übertragen.
    “Daraus ist das arianische Christentum entstanden.” Falsch. Das Arianische Christentum ist im Römischen Reich, genauer gesagt in Alexandrien entstanden. Es mag sein, dass Arius von jüdischem Denken beeinflusst war, wie eben das gesamte Neue Testament auch, jedoch war das lange bevor Juden vom heutigen Deutschland nach Osteuropa wanderten. Die Goten wurden von Konstantinopel (das auch arianisch geprägt war) aus missioniert.
    “und so die Bilduing [sic] der deutschen Sprache sogar lange vor Martin Lüther [sic] beeinflusst haben”. Das Deutsche ist eindeutig eine Westgermanische Sprache, während das Gotische Ostgermanisch ist/war. Neuhochdeutsch entwickelte sich, ebenso wie Jiddisch ganz klar aus dem Mittelhochdeutschen, welches sich wiederum aus dem Althochdeutschen entwickelte. Ein Vergleich der Sprachen kann dies bestätigen.

    “konvertierten Chasaren in das gestandene gothische [sic] jiddische Volk einfließen und deren eigene Sprache verlieren und gottisch [sic] jiddoisch [sic] sich weiter behauptette [sic].” Jiddisch ähnelt dem Mittelhochdeutschen weitaus mehr, als dem Gotischen, folglich entwickelte es sich auch aus jenem. Außerdem hätte sich die Sprache der Chasaren als Substrat im Jiddischen niederschlagen müssen. Hat es aber nicht.

    “dann haben sie mit Palestina [sic] nichts zu tun” Naja…wenn man davon ausgeht, dass ca. 65% der Israelischen Juden Sephardim oder Mizrachim sind, wird diese Argumentation schwierig. DNA-Analysen fanden mittlerweile heraus, dass Aschkenasim und Sephardim sehr nahe miteinander verwandt sind und genetisch am nächsten mit den Arabern und Mizrachim, aber auch (im Gegensatz zu den Mizrachim) auch mit den Italienern.

    Ich frage mich, was die meisten hier mit “sci” zu tun haben. Es kommt mir leider so vor, als gäbe es hier nur Hobby-Verschwörungstheoretiker. Sehe ich das richtig?
    “dass seine Judenverfolgungen genau den Wünschen der Zionisten entgegen kamen”. Entschuldigung, aber das ist Schwachsinn! Zionistische Gruppen kämpften ebenso gegen Hitler, wie Briten, Amerikaner und andere. Oft wird vergessen, dass sie im Mandat Palästina auch gegen die Briten kämpften, um zu bewirken, dass verfolgte Juden aus Europa einwandern konnten.

    Warum hatte Jerusalem schon 1844 eine jüdische Mehrheit? Jemenitische Juden wanderten verstärkt nach “Eretz Jisra’el” ein…sie sind ganz sicher keine Chasaren oder Goten.

  10. Dass es viele Juden in Osteuropa gab hängt ja einfach damit zusammen, dass Polen-Litauen ein sehr Tolerantes “staatsähnliches Gebilde” war. Dort konnten Juden im Gegensatz zu vielen anderen Teilen Europas relativ frei leben. Folglich war dort eine hohe Anzahl Juden zu finden. Möglicherweise gab es auch Konversionen zum Judentum. Zu dieser Zeit war das Judentum aber weniger missionarisch aktiv, als zum Beispiel in der Antike (vgl. hellenistisches Judentum).

Schreibe einen Kommentar