Pride and Prejudice in Physik und Wissenschaftsgeschichte
BLOG: Uhura Uraniae
Stolz und Vorurteil ist nicht nur ein Roman von Jane Austin, sondern sind auch ein großes Problem in der Wissenschaft, wenn es darum geht, interdisziplinär zusammen zu arbeiten. Wissenschaftsgeschichte ist ein Fach, das ich mit Begeisterung als zweites Vollstudium (neben Physik) absolvierte. In der Promotion in diesem Fach habe ich dann ca. 75-80 % der Arbeitszeit mit Programmieren verbracht. Das – beides – scheint für manche Kollegen in der Physik (meinem anderen Herzensfach) unglaublich.
Wir, die Digital Natives, sehen nicht nur Astronomie nicht mehr romantisch-verklärt als Sterngucker nachts am Teleskop, sondern als Wissenschaft, in der man programmiert und Daten auswertet – wir haben auch eine andere Auffassung von Geisteswissenschaft als die Generationen vor uns (zumal Generation Y bekanntlich alles hinterfragt), aber das allein ist nicht der Grund für das oben beschriebene Phänomen der Befremdlichkeit: Es ist nicht allein eine Meinungsverschiedenheit zwischen Generationen, sondern es widerspiegelt die Schwierigkeit für Pensionäre, allein mit dem Schulwissen von einigen Dekaden zuvor, wissenschaftliches Niveau in einem anderen als dem eigenen Fach zu erlangen.
Für Physiker und Ingenieure gebe ich gern zu bedenken, dass auch die viel beschworene und genutzte Mathematik (und Informatik) eine Geisteswissenschaft ist – und dass dies nur leider manchmal in Vergessenheit gerät. Insofern dürfte eigentlich das Konzept von “Computational History of Science”, also von Wissenschaftsgeschichte anhand der Auswertung historischer Daten, dem Erstellen von archäologischen oder linguistischen Datenbanken und deren Analyse etc. pp. niemanden überraschen. Tut es aber.
Als Physikerin begegne ich im Kollegium oft falschen Vorurteilen, die nicht selten mit einer gewissen Berufseitelkeit einhergehen – also Vorurteil über das Andere, das Fremde (hier: der Forschung in Wissenschaftsgeschichte), gepaart mit Stolz auf das eigene (hier: Forschung in Physik).
Hinzu kommt noch Unwissen, d.h. die Unkenntnis anderer Fächer, die man entweder nur aus dem Schulunterricht kennt (wie z.B: Geschichte) oder (wenn sie da nicht vorkommen, wie Philosophie oder Wissenschaftsgeschichte) eben nicht kennt.
Dies verbunden mit der Unkenntnis des Methodentrends in anderen Fächern, bspw. hin zu den Digital Humanities (digitale Geisteswissenschaft) unter Naturwissenschaftlern: Das ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung. Ich selbst weiß ja auch nicht, was die medizinische Fakultät gerade an neuen Methoden entwickelt.
Hand in Hand damit geht die (Un)Sitte, dass manche Naturwissenschaftler nach ihrer Pensionierung anfangen, sich mit der Geschichte ihres Faches beschäftigen und das dann natürlich (nach besten Wissen) so machen, wie sie es in der Schule gelernt haben. Das Problem ist, dass (a) die Schulzeit der heutigen Pensionäre eh schon lange her ist und das Wissen/ die Methoden in den letzten Jahrzehnten weiter entwickelt wurden und (b) auch heute im Geschichtsunterricht der Schule nur Faktenwissen eingetrichtert wird und es niemals das Level der Digital Humanities erreicht. [Dasselbe beklagen analog auch die MINT-Didaktiken: der Schulunterricht erreicht oft nur den Kenntnisstand des jeweiligen Faches von vor ~100 Jahren.]
So bleiben viele Wissenschaftsgeschichten auf einem eher schwachen Niveau und wird (das liegt in der Natur der Sache) nach außen ein etwas verstaubter Eindruck erweckt (logisch, wenn man Methoden und Forschung auf dem Stand von vor einigen Jahrzehnten betreibt und überwiegend alte Leute=Pensionäre dies nach außen vertreten). Das führt dazu, dass manche Leute glauben, dass alle, die für die “richtige” Wissenschaft nicht “gut genug” sind (sei es, weil sie aus Altersgründen nicht mehr so regelmäßig am Ball bleiben oder weil sie von Natur aus zu langsam sind oder weil sie notorische Technikverweigerer sind: an dem Audi-Werbeslogan ist schon was dran), die könnten ja immer noch Forschung in der Geschichte ihres Faches betreiben. – Zu dieser Fehlvorstellung gibt es von mir ein klares Nein und die Aufforderung zur Reflexion mit den nun aufzuzählenden Punkten:
Falsches Vorurteil (FV) 1:
Wissenschaftsgeschichte ist eine Beschäftigung für Pensionäre.
Dieses Vorurteil wurde mir entgegen geschleudert, als ich mit zarten 18 Jahren, kurz vor Aufnahme meines Physikstudiums, erwähnte, dass ich mich zusätzlich zur reinen Astrophysik (die bekanntlich meine erste Liebe war) auch für Astronomiegeschichte interessiere und begeistern kann… eigentlich gar gern ein Doppelstudium machen würde. Die Antwort vieler Bekannter und Kollegen, die Mitte 20 bis 40 Jahre alt waren, war relativ genau der Wortlaut oben “Wissenschaftsgeschichte? echt? ist das nicht eine Beschäftigung für Pensionäre?”
Frech, wenngleich treffend kann man das auch gekränkt umformulieren: “Jeder, der noch in der Lage ist einen Stift zu halten, kann doch wohl hier etwas beitragen.” Das ist falsch. Richtig ist, dass wir (Fachleute) die Senioren gern als Zeitzeugen befragen, denn sie haben unglaublich viel erlebt und erfahren, das wir gern dokumentieren möchten. Wie Juristen wissen wir aber auch, dass solche Berichte von Menschen subjektiv sind und folglich wertvoll für die Rekonstruktion des Historischen sind, aber nicht die Geschichte (im Sinn der Geschichtsforschung und Wahrheitsfindung) selbst.
Wie in allen Fächern möchten wir jungen Leute die älteren ermutigen, mit uns zusammen zu arbeiten, aber wie in allen Fächern, hat auch die Wissenschaftsgeschichte ihren eigenen Stolz: Das ist nicht etwas, das ein Physiker gerade noch machen kann, wenn er für die Physik zu alt geworden ist (wann auch immer das genau sein soll).
FV 2: Wissenschaftsgeschichte kann ja jeder… also, wer im Physikstudium nicht gut genug ist, der kann halt immer noch das machen.
Auch das ist falsch und ein typischer Fall des Dunning-Kruger-Effekts. Fakt ist wohl, dass Menschen unterschiedlich gut die verschiedenen Bereiche des Gehirns auslasten – die einen reizen mehr das logische Denken, die anderen haben ein riesen Sprachtalent, die dritten disziplinieren ihren Körper mit dem Geist und werden groß im Sport, die vierten… Fritz Zwicky prägte dafür die treffende Formel “Jeder ein Genie” (Buchtitel). In der Wissenschaftsgeschichte braucht man von jedem ein bisschen – je nach Ausrichtung z.B. in der Naturwissenschaftsgeschichte von den ersten beiden besonders viel, von letzterem weniger, während in der Wissensgeschichte und in archäologienahen Teilbereichen das zweite und dritte von großer Bedeutung sind.
Der Vorteil ist, dass Wissenschaftsgeschichte mehr Möglichkeiten bietet als reine Naturwissenschaft. Wissenschafts- und TechnikhistorikerInnen müssen nicht – wie PhysikerInnen – den ganzen Tag nur eine Gehirnhälfte nutzen, so dass bei manchen Leuten die nicht genutzten Hirnteile zu verkümmern scheinen, sondern es sind alle Teile des Denkens gefragt: manchmal parallel, manchmal seriell.
Das hat auch den Vorteil der Abwechslung, also wenn man, wie es menschlich ist, mit einem Problem derzeit nicht weiterkommt, dann beschäftigt man sich mit einem anderen (idealerweise anderes Wissensgebiet) und dann ergibt sich meist auch die Lösung für das erste leichter.
Zudem möchte ich anmerken, dass ich selbst die beiden Fächer (Physik und Wissenschafts-/Technikgeschichte) an zwei verschiedenen Fakultäten (und vier verschiedenen Unis in drei verschiedenen Städten) studiert habe. Physik habe ich von Physikern gelernt (Diplomstudium), Geschichtsforschung von Historikern (Magisterstudium) und dann beides kombiniert zu einer modernen (vllt. teilweise neuen) Form von Wissenschaftsgeschichte. Nota bene: neu vllt, aber nicht wirklich innovativ, denn methodisch machte das mein Doktorvater (der seinerzeit ebenfalls an zwei Fakultäten, Physik/Mathe und Philosophie, studiert hatte) bereits seit den 1980ern. Es sollte keine Überraschung sein, dass exzellente Forschung in Wissenschaftsgeschichte auch exzellente (Aus)Bildung erfordert.
Zusammengefasst lässt sich also sagen, dass gute echte Forschung in Wissenschaftsgeschichte tatsächlich mehr (Ausbildung, Bildung, Gehirnauslastung) erfordert als bloße Physik oder gar die nächtliche Arbeit des Astronomen am Teleskop. Es erfordert AUCH diese Physik-/Astronomie-Bildung (deswegen machen es so wenige Nur-Historiker), aber eben viel mehr als diese (deswegen sollten sich auch die Nur-Physiker zurück halten – nur leider mangelt es vielen an Respekt und dadurch entsteht ein falsches Bild vom Fach).
FV 3. Wissenschaftsgeschichte ist reines Faktenwissen.
Dieser Eindruck, der wohl aus schlechtem Geschichtsunterricht in der Schule stammt, gilt schon für ordentliche Geschichtsforschung nicht und nicht nur für Wissenschaftsgeschichte. Forschung braucht unbedingt auch profundes Faktenwissen, aber sie ist niemals eine Aufzählung von Faktenwissen, sondern es ist immer Detektivarbeit – per definitionem.
Leider ist es nun aber so, dass man durch Wissen in einem anderen Fach als dem eigenen mitunter bei Kollegen des eigenen Fachs punkten kann. Wer also ein schlechter Physiker ist, der lernt “einfach” ein paar historische Fakten (oder zumindest, was er dafür hält) und da dies nicht zur Ausbildung von Physikern gehört und mithin die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass niemand widerspricht (entweder aus Ahnungslosigkeit oder aus Anstand), kann der dann immer noch den Anschein erwecken, wenigstens irgendetwas zu können (glaubt er). Wer genau mitdenkt, hat verstanden, dass dies nur ein Anschein ist, weil die Tatsache, dass niemand widerspricht, kein Indiz dafür ist, dass das Gesagte richtig ist. Wehe nämlich, wenn dann mal ein echter Wissenschaftshistoriker mithört und noch mehr wehe, wenn dieser dann nicht (aus Anstand) schweigt…
Fazit
Gute Forschung in Wissenschaftsgeschichte erfordert vergleichbar viel oder wenig Faktenwissen wie gute Forschung in Physik und einen noch umfangreicheren Methodenapparat. Faktenwissen ist immer nützlich, aber nicht allein hinreichend. Stattdessen kommt es in der Forschung darauf an, Neues zu finden und nicht bloß – wie mitunter durch schlechte Geschichtsvorträge der öffentliche Eindruck erweckt wird – alten Essig in neue Gläser zu gießen.
Große Vereinigung
Da es mir in der Zwischenzeit gelungen ist, sowohl Physik als auch Wissenschaftsgeschichte erfolgreich zu studieren und einige Berufserfahrung in beiden Fächern (leider meistens getrennt voneinander) zu sammeln, versuche ich nun rezent seit ~2 Jahren beides zu verbinden. Warum sollte man denn nicht aus den historischen Daten noch immer etwas für die heutige Forschung ableiten können?
Natürlich sind wir heutzutage in allen Wissenschaften kleine Datenvampire: Wir saugen sie überall her und stets hungrig nach neuen Daten… keine Frage, die Millionen und Abermillionen Sterne, die von modernen Astronomiesatelliten vermessen werden, sind ein Träumchen und wenn der Urvater der (grch.) mathematischen Astronomie, Hipparch(os), vor ~2150 Jahren das wüsste, wäre er stolz auf seine heutigen Kollegen. Ebendieser hat aber auch schon einige seiner berühmtesten Erkenntnisse aus historischen Daten abgeleitet: Dass die Erdachse präzediert, also sich die Jahreshauptpunkte (Äquinoktien, Solstizien) verschieben, das hat er neben eigenen Beobachtungen insbesondere unter Zuhilfenahme von Beobachtungsdaten von Astronomen einige Generationen vor ihm selbst (namentlich Timocharis und Aristyllos) bewerkstelligt.
Die Klassische Astronomie nutzt also frisch beobachtete moderne und alte Daten zusammen. Sie ist und war schon immer beides zusammen, ein bisschen Wissenschaftsgeschichte mit dem Ziel des Beitrags zur Astronomie/ Astrophysik. Das war schon vor über zwei Jahrtausenden so – warum sollte es heute anders sein?
In diesem Sinne: Mal sehen, was wir so finden…
Auf geht’s! 🙂
Nach der Fertigstellung der Relativitäts- und Quantentheorien gibt es eigentlich nicht viel zu berichten. Seitdem werden diese Theorien nur bestätigt…
erstens ist die Bestätigung dieser Theorien ein wichtiger Punkt, da es noch in der Generation unserer von manchen namhaften Fachleuten in Frage gestellt wurde und zweitens ist der Punkt, den z.B. wir in der Physikdidaktik oft bemängeln, dass die meisten Schulbildungen ja eben leider nicht einmal dahin kommen, dass Relativitäts- und Quantentheorien unterrichtet werden. Wer die ART in der Schule gelernt und verstanden hat, darf mir hier gern widersprechen, aber es wird sich um Einzelfälle handeln.
@Hoffmann
gerade die Relativitätstheorie zeigt das Versagen von Physikern und Wissenschaftsgeschichtlern – wie man am Beispiel der ´4D-Raumzeit´-Idee sehen kann.
Kombiniert man einen Zeitwert *) mit den Raumkoordinaten eines Objektes, dann sind damit die Daten für ein ´Ereignis´ festgelegt. Stellt man zwischen mehreren solchen Ereignissen einen Zusammenhang her – dann erhält man eine 4D-Raumzeit-Darstellung.
Bis hierher ist alles in Ordnung. Weil aber aus der 4D-Raumzeit-Idee von manchen Physikern die Vorstellung abgeleitet wird, man könne in der Raumzeit verreisen – zeigt dies, dass hier die Physiker versagt haben.
Denn: solche *) Zeitwerte sind im Grunde nichts anderes als Kalenderdaten – mehr nicht. z.B. der aktuelle Zeitwert 5:17 Uhr bedeutet – das damit das gregorianische Kalenderdatum vom Jahr 2019 nach Christus gemeint ist, wobei aktuell der 8. Tag im Monat September ist und wir uns in der 5.Stunde und 17 Minuten befinden
Wenn Physiker also behaupten, dass die Möglichkeit bestehen könnte, dass man in der 4D-Raumzeit verreisen könnte und dazu ihre Berechnungen vorlegen – dann behaupten sie nichts anderes als dass man in Kalendern Zeitreisen unternehmen kann.
Wenn Physiker in der Lage sind, aus Kalenderdaten wirkliche Zeitreisen zu berechnen, dann zeigt dies, dass man mit der dabei verwendeten Mathematik machen kann, was man will.
Außerdem gibt es noch das Problem – dass die Physik bis heute keine Definition dafür vorgelegt hat, was ´Zeit´ überhaupt ist: was vergeht, wenn Zeit vergeht. Bisher ist man damit zufrieden, mit Kalenderdaten rechnen zu können.
Und um zum Schluss noch auf das Gebiet der Wissenschaftsgeschichte zu kommen: Die buddhistische Philosophie und Bischof Augustinus (vor 1600 Jahren, in ´Bekenntnisse´, Buch 11, Kap. 13-29) gehen davon aus – dass es keine Zeit-DAUER geben kann. D.h. es kann auch keine 4D-Raumzeit geben in der man verreisen könnte.
Diese Philosophen gehen davon aus:
A) dass es ´Zukunft´ und ´Vergangenheit´ in der Realität nicht geben kann – denn wenn es diese Zeiten zeitgleich zur Gegenwart gibt; sind sie der Gegenwart zuzuordnen.
B) dass die ´Gegenwart´ keine DAUER haben kann – nicht die geringste. Als ´Gegenwart´ betrachtet man nur die imaginäre/gedachte Grenze des Übergangs, an der alle Veränderungen im Universum geschehen.
Dieses uralte Wissen bzw. die dazugehörige Argumentation wird von Wissenschaftsgeschichtlern nicht beachtet – d.h. man ignoriert die Wissenschaftsgeschichte.
Was soll man über die Qualität von Physikern und Wissenschaftsgeschichtlern sagen, wenn wieder einmal diskutiert wird, ob man in der 4D-Raumzeit verreisen kann? (Diese Idee wurde ja wieder vorgebracht, als die spektakuläre Darstellung des ´Schwarzen Lochs´ vorgestellt wurde.)
Ein interessanter Artikel und einen schönen Dank dafür.
Was der Stand der Physik im Schulunterricht angeht, so sind dies wohl eher 50 bis 70 Jahre als 100 Jahre. In meinem Leistungskurs Physik vor 45 Jahren wurde auch die Quantenphysik kurz abgehandelt. Heute lernen Realschüler in Bayern etwas vom Tröpfchenmodell der Kernphysik.
Was das Thema Relativitätstheorie meiner Vorkommentaroren angeht, so zeigt gerade die Geschichte dieser Theorie, daß sie nicht der “Grosse Wurf” eines “einsamen Genies” war, sondern schon das Ergebnis einer “Zusammenarbeit” mehrerer Forscher.
Gruss
Rudi Knoth
Wissenschaftsgeschichte kann sehr interessant sein. Wenn man dann im Zuge der Recherchen analytisch feststellt, daß im heutigen Weltbild dokumentierte Fakten methodisch verschwiegen wurden und werden, sollte (auch) für Wissenschaftshistoriker das Motto gelten »Wissen ist ein Privileg, die Weitergabe eine Pflicht«. Um Widersprüche und Inkonsistenzen erkennen zu können, ist nicht nur ein adäquates Fachwissen sondern auch eine kritische, hinterfragende Grundhaltung wichtig.
Aktueller Hintergrund
Menschen im Allgemeinen und Wissenschaftler im Speziellen sind geprägt durch historisch entstandene Denknormen. Hin und wieder ändern sich diese, wie am Anfang des 20.Jahrhunderts. Relativitätstheorie (RT) und Quantenmechanik (QM) bilden seit nun mehr als 100 Jahren die zwar wenig anschauliche aber formale Denk-Grundlage für die physikalische Welt. Insbesondere die Voraussagefähigkeiten der Quantenelektrodynamik (QED) sind ein “gutes” Argument für die “Richtigkeit” dieser Theorie. Doch das diese Voraussagefähigkeiten bei genauer Sicht Ergebnisse von immer wieder (neu) durchgeführten Nachkorrekturen sind, erschließt sich den meisten Interessierten nicht. Theoretisches wurde über Jahrzehnte immer wieder genaueren Meßergebnissen angepasst. Man kann offensichtlich in jeder beliebigen Theorie Widersprüche mit der Beobachtung dadurch “wegerklären”, daß man weitere (unüberprüfbare) Postulate in die Theorie mit aufnimmt, die genau diese Beobachtung „erklären“. Früher war es das Phlogistonpostulat, heute ist es – wenn gar nichts anderes „mehr geht“ – die Confinement-These.
Nun Frau Hoffmann, jetzt wurden Sie auserwählt Litfaßsäule für bildungsferne Fanatiker zu sein.
Susanne M Hoffmann schrieb (07.09.2019, 20:35 Uhr):
> erstens ist die Bestätigung dieser Theorien [Relativitäts- und Quantentheorien] ein wichtiger Punkt, da es noch in der Generation unserer von manchen namhaften Fachleuten in Frage gestellt wurde [sic]
Von welchen Fachleuten wurden Relativitäts- und/oder Quantentheorien denn derartig in Frage gestellt, dass (anschließende) “Bestätigung[en]” der betreffenden Theorien überhaupt denkbar gewesen wären, oder ggf. (sogar) zur Beantwortung der jeweiligen Fragen beigetragen hätten ??
> zweitens ist der Punkt, den z.B. wir in der Physikdidaktik oft bemängeln, dass die meisten Schulbildungen ja eben leider nicht einmal dahin kommen, dass Relativitäts- und Quantentheorien unterrichtet werden.
Darüberhinaus gibt es wohl einige verschiedene, z.T. inkompatible “Schulen” (d.h. Lehrmeinungen und Unterrichtsformen), die sich gleichermaßen “Relativitätstheorie” bzw. “Quantentheorie” nennen.
Dass einigen ganze SciLogs zur Verfügung gestellt sind, während einige andere (bestenfalls) in Form von SciLog-Kommentaren auftreten können, mögen manche bemängeln.
Da das Thema von Frau Lopez angeschnitten wurde; Wie sieht das miot dem Thema “Deutsche Physik” aus?
Gruss
Rudi Knoth
Eigentlich fallen mir auch keine namhaften Fachleute auf, die den suchtartigen Drang nach immer neuen Bestätigungen auslösen könnten. Die ganze Angelegenheit sieht schon nach einer Beschäftigungsmaßnahme für das überdimensionierte Kontingent der Physiker aus, als ob es nun wirklich nichts neues zu entdecken gäbe.
Die Aussagekraft von “Kritik” der Physik hat nichts mit über(aufge)drehter Lautstärke zu tun – mit Wissen.
https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/
Man möge den Artikel in Gänze lesen oder auf Dr. Blume warten, der das demnächst thematisieren wird,
dann können wir uns Derailing ersparen, das Herr Knoth 09.09 18:03 aus dieser Ecke veranstalten wollte.
#10.09. 16:16 “29 Veröffentlichungen wären 1 Prozent der Gesamtmenge: bisher liegt die Zahl der ermittelten Fälle noch darunter.” ! und ! überhaupt kein Wort über Weyland – nur Trickserei
Das ist eine glatte erfundene und geschönte Lüge derer, die den Antisemitismus marginalisieren wollen.
Frau Hoffmann, überlassen Sie das nicht der Metapropaganda von Hinterweltlern – sagen Sie was dazu.
@Herr Senf 10.09.2019, 17:12 Uhr
Inwieweit veranstalte ich hier ein “Derailing”? Das Thema “Deutsche Physik” ist sicherlich ein Fall, in dem Naturwissenschaftler auch aus ideologischen Gründen neuere wissenschaftliche Theorien ablehnten. Übrigens ein Fall aus anderen ideologischen Richtung ist der Fall Lyssenko.
Gruss
Rudi Knoth
Warum meldet sich der versteckte Mueller denn nicht mal selbst, wenn er schon gefragt wird.
Vor lauter Angst schickt er ständig unbevollmächtigte Praktikanten zum Trommeln vors Loch.
Mueller ist keine Autorität, sondern wissenschaftliches Unvermögen und dreiste Demagogie.
Das von Helferleins gestümperte Machwerk mit über 100 Falschbehauptungen ist selbstentlarvend.
Und die Scilogs stellen auch noch freimütig Webspace für copy&paste-Attacken bereit.
Direkte und indirekte Beweise
Mathematisch gesehen sind Rahmenbedingungen in Form von Axiomen Ausgangspunkt für Beweise. Die Unterschiede zwischen direktem und indirektem mathematischen Beweis (Widerspruchsbeweis) sind klar definiert. Hier reichen zum Verständnis bereits die deutschen Wikipedia-Ausführungen, wobei die englischen umfangreicher sind.
Die Unterschiede zwischen physikalisch direkten und physikalisch indirekten Beweisen sind fließend. Eine Bewertung ist schwierig und direkt und indirekt liegen in einem großen Aussagespektrum. Um den Sachverhalt möglichst rational logisch betrachten zu können, macht es Sinn eine klare Erwartungshaltung zu konstruieren, die ungesehen theoretischer Annahmen rational verstehbar ist.
Ein Kriterium ist die Reproduzierbarkeit. Direkte Nachweise sind bis auf apparative Fehlermöglichkeiten 100% reproduzierbar.
Abgesehen von mit menschlichen Sinnen wahrnehmbaren einfachen Messungen sind experimentelle Aufbauten meist mit einer theoretischen Erwartung verknüpft. Doch der Ausgangspunkt theoretischer Betrachtungen war zumindest (auch) in den Anfängen der Physik die nicht formalisierte Beobachtung.
Einfaches Beispiel
Der Experimentator überträgt Energie mit einem Queue auf eine Billardkugel die sich auf einem typischen Billardtisch befindet. Grundsätzlich wird er feststellen, daß sich dann die Kugel in Bewegung setzt. Durch Ausprobieren kann ermittelt werden, wie sich beispielsweise verschiedene Stoßwinkel und unterschiedliche Energieüberträge auf die Kugelbewegung auswirken. Bemerkenswert ist die Tatsache, daß hier der bloße Versuch bereits klug macht. Auch ohne jegliches theoretisches Verständnis für Translations- und Rotationseigenschaften lernt der geübte Billard-Spieler gezielte, reproduzierbare Ergebnisse zu erzielen. Eine (nachträgliche) mathematische Formalisierung ist für den Erfolg des Billardspielers im Rahmen der „Axiomatik des Billardspieles“ (Spiel-Regeln und physikalische Randbedingungen, wie Tischmaterial, Kugelmaterial, Queue, …) nicht erforderlich. Abstrakt formuliert: Die Versuche sind direkt, reproduzierbar und benötigen keine mathematische Formalisierung. Der gute Billardspieler ist ein reiner Anwender, der reproduzierbare, direkte Versuchsergebnisse vorführt. Sollte ein Stoß einmal nicht gelingen, so ist das vergleichbar mit einem technischen Versagen der Versuchsapparatur. Sowohl der gute Billardspieler als auch geübte Beobachter sind in der Lage zu begreifen, daß ein unerwartetes Versuchsergebnis auf die fehlerhafte Ausführung zurückzuführen ist. Niemand würde auf die Idee kommen zu behaupten, es handelt sich nicht um eine inkorrekte Ausführung, sondern um »Neue Physik«, die es jetzt zu formalisieren gilt, selbst dann nicht, wenn auch weitere mißglückte Versuchsergebnisse auftreten. Der Grund ist einfach. (Geübte) Billardspieler und Beobachter des Billardspiels denken und gestalten Billardversuche nicht theoriebeladen. Die Ausformulierung mittels konstruierter Grössen, wie kinetische Energie und Rotationsenergie, Trägheitsmoment, … bringt keinerlei Mehrgewinn. Die Theorie zum Billardspiel ist machbar aber ohne Bedeutung. Anders ausgedrückt: Die Theorie hinkt hier der Praxis hinterher.
Realobjekt-Forschung geht von reproduzierbaren, empirischen Befunden aus und bemüht sich dann um Systematisierung, Verallgemeinerung und ein theoretisches Verständnis.
Im heutigen standardmodell-orientierten Denken werden hingegen theoretisch Befunde postuliert, nach denen dann mittels computersimulierten „Versuchsaufbauten“ selektiv gesucht wird. Diese stark theoriebeladene Suche kennt keinen einzigen direkten Nachweis und lässt sich auf Grund der vielen freien Parameter, nicht detektierbaren postulierten Theorieobjekten und deren postulierten Kaskadenereignissen beliebig ergebnis-interpretieren.
Die mathematischen Konzepte entspringen im Kern realphysikbefreiten Abstraktionen.
Beispiel, das Standardmodell der Elementarteilchenphysik (SM) zielt darauf ab, Materie-Entstehung und Wechselwirkungen durch rein abstrakte mathematische Symmetrien (Eichsymmetrien mit ihren Eichgruppen) zu erfassen.
Resultat
Konträr zur sachdienlichen Forderung sind die „Ergebnisse“ der Theoretischen Grundlagenphysik eher emotional statt wissenschaftlich begründete Antworten auf die ideologische Frage, auf welches theoretische Konzept man sich „heute und demnächst“ einigt. [ Daher kommt vermutlich auch die amerikanisierte Begriffs-Verniedlichung (Axion, WIMP, Beauty-Quark, Charme-Quark,…) als implizierter Hilferuf, erlöst uns von unserem Nonsense, auch wenn wir etwas anderes behaupten.]
Die Natur hat sich gefälligst den theoretischen Implikationen zu unterwerfen. Heute sind es beispielsweise noch postuliert nicht nachweisbare, elementare Quarks, morgen möglicherweise “Preonen-Substrukturierte”.
Das das Taktieren mit mehr als 20 freien Parametern “Alles” möglich macht, dürfte selbst für Normalbegabte verständlich sein. Streng genommen ist das Standardmodell der Teilchenphysik mit derzeit 25 freien Parametern, stetiger Nachparametrisierung, wiederholter Substrukturierung, Confinement-These,… ein philosophisches und kein physikalisches Denkmodell.
Ob G.O. Mueller eine Autorität ist oder nicht spielt bei diesem Projekt allerdings keine Rolle, denn die Forschungsgruppe G.O. Mueller trägt selbst keine eigene Kritik der Relativitätstheorie vor, sondern stellt lediglich die Kritik dieser Theorie vor, ohne eigene Argumente, und zwar von 1300 Autoren weltweit zwischen 1908 und 2003, darunter etliche Autoritäten, siehe hier die alphabetische Auflistung der vorgestellten Autoren, Tabula gratulatoria HIER.
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Ist gelogen, G.O. Mueller äußert sich “persönlich” in einem “Interview” abfällig über Einstein und die SRT, so wie über die Physiker:
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“Es wirkt komisch, dass die Physiker mit der Fiktion des MMV-Null-Ergebnisses den höchsten Preis zahlten, indem sie die experimentelle Wahrheit opferten. …
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GOM: Die Haupt-Voraussetzung für die Relativitätstheorie war falsch, die Schlussfolgerungen sind sämtlich falsch oder widersprüchlich oder zirkelhaft abgeleitet, nämlich so, dass sie nichts beweisen können, und da kann das Fehlen von experimentellen Bestätigungen schließlich nicht überraschen.
AP: Wenn die SRT derart grundlegend falsch sein soll – wie konnte sie sich 100 Jahre lang halten?
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GOM: Das ist seit 1922 eine reine Machtfrage und von der Mehrheit in der akademischen Physik für sich entschieden:
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durch den Hinauswurf der Kritiker aus dem Fach und durch die anschließende Unterdrückung, Verleumdung, durch Betrug und den sozialen Terror gegen die Kritiker – wie in dem Büchlein „Hundert Autoren gegen Einstein“ von 1931 beschrieben. Den sozialen Terror gegen die Kritiker kann man heute als Hetze und Pöbelei gegen die Kritiker in vielen Internetforen erleben. Es ist natürlich für Menschen, die an die heilige Theorie glauben, sehr schwer, eine rigorose Kritik zu ertragen, weil sie sich in Gefahr sehen, jahrelang an einen Unsinn geglaubt zu haben. Das möchte sich niemand gern eingestehen, schon gar nicht vor anderen.
“
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https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Winkler2.pdf
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Findet sich noch viel mehr im “Interview”, G.O. Mueller hält mit seiner Meinung zur SRT und Einstein und den Physikern kein Stück intern Berg, zu behaupten, “er” würde da nur was vortragen ist gelogen.
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Mehr zu G.O. Mueller: http://www.crankwatch.com/wiki/index.php?title=G.O._Mueller
@Freyling
Die Physik wandelt sich leider immer mehr zur Esoterik – wo man auf nachvollziehbare wissenschaftliche Grundlagen bewusst verzichtet: es reicht aus, dass man sich etwas vorstellen kann.
Ein schönes Beispiel:
http://www.sciencedaily.com/releases/2019/08/190826122010.htm ´Physicists mash quantum and gravity and find time, but not as we know it´
http://www.scinexx.de/news/technik/quantenphysik-verwischt-die-Zeit
DOI: 10.1038/s41467-019–11579-x ´Bell´s theorem for temporal order´
In Kürze:
in diesem Papier wird die Idee vorgestellt, dass die ´Zeit´ in einen unbestimmten Zustand der Überlagerung kommen würde – wenn man zwei massereiche Objekte(Planeten) in einen quantenmechanischen Übergangszustand (Verschränkung) versetzen würde; so dass diese Planeten gleichzeitig ganz nah und ganz weit weg sind.
Dass so ein Papier überhaupt veröffentlicht werden darf, zeigt, in welchem erbärmlichen Zustand sich Teilbereiche der Physik befinden:
Dass man massereiche Planeten in einen verschränkten quantenmechanischen Übergangszustand versetzen kann – für diese Idee gibt es keinerlei Belege. (Und wenn es solche Belege geben würde, dann wäre dies eindeutig ein Gottesbeweis: Es muss ein höheres Wesen geben, welches dafür sorgt, dass alle Bestandteile von Riesenplaneten sich GLEICHZEITIG gleichartig verhalten!)
Eine Idee – ohne nachvollziehbare Belege – dann aber als Grundlage für weitere ´wissenschaftliche´ Ideen/Überlegungen zu verwenden, ist einfach bloß noch peinlich.
Zum fogenden These:
“…Falsches Vorurteil (FV) 1:
Wissenschaftsgeschichte ist eine Beschäftigung für Pensionäre…..” (Zitatende)
Um die Sache mal vorläufig etwas polemisch zusammenzufassen:
Die Sache ist doch ganz einfach:
Wer der Meinung ist , dass Wissenschaft , die älter als 15-20 Jahre ist , zur Wissenschaftsgeschicht gehört, und damit auch glaubt , das sei für moderne Forschung völlig irrelevant und nicht mehr der Rede bzw. der Beschäftigung wert, …………………
…………………….der soll doch einfach die (historischen) Relativitätstheorien und die (historische(n) Quantentheorie (en) ganz und gar vergessen, denn beide sind ja in der Tat “historisch” und deswegen nicht mehr brandaktuell.
Und dann können diese jungen Forscher ja völlig unbelastet von historischen Vorurteilen nochmal ganz von vorne anfangen.
Eventuell wäre das gar nicht so schlecht für die Wissenschaft. (-:
Ach Lopez, ich habe mehr als genug gelesen, ich zitiere nur mal eben kurz auf den Abend noch was:
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9.Kapitel – Das Gedankenexperiment – (Mai 2009) hat geschrieben: … dann ist das ein sicheres Anzeichen dafür, dass unsere Gesellschaft schwer erkrankt ist. Das ist eine ganz sachliche Feststellung. Unsere Gesellschaft ist entweder blind oder taub oder beides oder drogenabhängig oder sonst wie geistig oder seelisch gestört, vielleicht auch einfach dem Schwachsinn verfallen: „unter Schwachsinn fasst man alle Erscheinungen der Debilität bis zur Idiotie zusammen, laut Lexikon erkennbar an der Bildungsunfähigkeit. “
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Das reicht im Grunde schon und es gibt noch viel mehr Hetze von GOM.
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GOM bezeichnet unsere Gesellschaft als blind, oder taub, oder beides, oder drogenabhängig, oder geistig und seelisch gestört, oder dem Schwachsinn verfallen. 😀
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Das belegt, GOM ist nur Hetze und nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert, die ganze Gesellschaft wird übelst diffamiert und beleidigt.
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Kann das gerne fortsetzen, hier kann es aber auch nachgelesen werden, da findet sich reichlich was zu den Aussagen von GOM:
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http://www.crankwatch.com/wiki/index.php?title=G.O._Mueller
@Manuel Krüger: “GOM bezeichnet unsere Gesellschaft als blind, oder taub, oder beides, oder drogenabhängig, oder geistig und seelisch gestört, oder dem Schwachsinn verfallen. …”
Im Bezug zu was blind, oder taub, oder … gestört?
@Rudi Knoth: “Was das Thema Relativitätstheorie meiner Vorkommentaroren angeht, so zeigt gerade die Geschichte dieser Theorie, daß sie nicht der “Grosse Wurf” eines “einsamen Genies” war, sondern schon das Ergebnis einer “Zusammenarbeit” mehrerer Forscher.”
Welche sollen es gewesen sein?
Sowohl Lorentz als auch Poincaré lehnen die Relativität der Zeit ab.
Die englischsprachigen Physiker wie Lodge, Michelson, Ives, Essen usw. haben vergebens gegen die RT gekämpft. Durchgesetzt hat sich die Masse (Überzahl), obwohl keine Anzeichen für die Richtigkeit der Theorie vorliegen.
@Otto
Wenn man eine mechanische Uhr zur Hand nimmt, kann man sehr gut ihre Funktionsweise erkennen:
Solch eine Uhr ist nichts anderes als eine Maschine, mit der man ein Zählwerk mit angeschlossener Anzeige betreibt – wo man Kalenderdaten (= Uhrzeit) ablesen kann.
Ist die Uhrfeder nicht aufgezogen – dann steht die Uhr.
Zieht man die Uhrfeder auf, so fügt man damit potentielle Energie zu. Diese potentielle Energie treibt – umgewandelt in Form von kinetischer Energie – das Uhrwerk und die Zeitanzeige an. Die Anzeige der Uhr verändert sich und man kann Kalenderdaten ablesen.
Wenn die Uhr abgelaufen ist – dann steht die Uhr wieder.
Das Problem ist, dass in der Physik nur die Anzeige der Datumsanzeige von Uhren als ´Zeit´ betrachtet wird. Die eigentliche Funktionsweise der Uhr wird überhaupt nicht beachtet! Denn wenn man davon ausgeht, dass bei der Arbeitsweise eine Uhr wirklich Zeit vergeht – dann müsste man messen, wieviel potentielle Energie dabei in kinetische Energie umgewandelt wird.
Und die vergangene ´Zeit´ müsste man daher korrekterweise als Differenz von Energie bzw. Energiemengen angeben – und nicht in Form von Kalenderdaten.
Ähnlich ist die ´Funktion´ unseres Universums – denn dieses kann man ebenfalls als Maschine betrachten:
Als das Universum beim Urknall gestartet wurde – hatte es seine höchste Energiekonzentration. Durch die Ausbreitung des Universums nimmt die Energiekonzentration seitdem immer ab (´Energiemenge per Volumen´).
D.h. wir haben hier einen einseitig gerichteten Fluss von Energie – ein typisches Kennzeichen der Arbeitsweise von Maschinen.
Auch hier könnte man die vergangene Zeit als Differenz von Energie bzw. Energiemengen beschreiben.
Obwohl Albert Einstein für die Physik wichtige Impulse gegeben hat, werden einige seiner Ideen immer nur als Glaubensdogma betrachtet – daran muss man glauben; aber man darf sie nicht diskutieren.
Denken Sie daran, wenn Sie das nächste Mal eine mechanische Uhr sehen.
@Otto, Nachtrag
Betrachtet man Uhren nur als Maschinen, wo das Vergehen von Zeit als Differenz von Energie/-mengen/-inhalten erkennbar ist – dann werden einige Ideen der Physik zu hinterfragen sein:
4D-Raumzeit (mit gekrümmtem Raum)
Zeitreisen
Wurmloch
Blockuniversum
Denn diese Ideen ergeben dann keinen Sinn mehr: weil es keine Zeit-DAUER gibt.
@Otto 11.09.2019, 22:03 Uhr
Nun neben den Genannten waren es auch Leute wie Woldemar Voigt. Dann spielen auch Minkowski und Grossmann (ART) eine nicht unwesentliche Rolle. Vor allem der Ansatz von Minkowski spielt in der Lehre noch eine Rolle.
Gruss
Rudi Knoth
Es ist 10:06 unserer Atomzeit,
wollte nur sagen, daß man mit den Atomuhren von Louis Essen die Relativitätstheorie hübsch bestätigt hat.
@Senf
Dank Carnot, Clausius und Boltzmann können die Grundlagen der Thermodynamik und somit die Funktionsweise von Maschinen verstanden werden.
Jede Uhr ist nichts anderes als eine Maschine, mit der man ein Zählwerk mit angeschlossener Datumsanzeige antreibt; wo die Uhrzeit abgelesen werden kann.
Weil aber die Bedingungen unter denen eine Maschine betrieben wird, die Wirkweise dieser Maschine beeinflussen – wird auch das damit betriebene Zählwerk in seiner Funktion beeinflusst.
Man braucht sich deshalb nicht wundern, wenn äußere Einflüsse auf die Maschine auch die Werte deren ablesbaren Datumsanzeige (= Uhrzeit) beeinflussen.
Wer mit den Werten ablesbarer Datumsanzeigen zufrieden ist – darf dies gerne sein. Von Wissenschaftlern würde ich aber erwarten, dass man den Unterschied zwischen der Funktionsweise einer Maschine und einer Datumsanzeige versteht.
Nun, die “modernen” Uhren nutzen Naturkonstanten, die überall im Weltraum gleich sind – Eigenzeit.
Deswegen kann man ja auch die Zeitdilatation messen, die von den Ortsumständen (Koordinaten) abhängt.
Mit einer Kuckucksuhr als “Maschine” ginge das nicht, die hat ein technisches Zeitwerk.
Herr Senf schrieb (12.09.2019, 10:06 Uhr):
> […] daß man mit den Atomuhren von Louis Essen die Relativitätstheorie hübsch bestätigt hat.
Dem ist entgegenzusetzen:
dass man in Anwendung (der Festsetzungen und Definitionen) der Relativitätstheorie messen kann, ob eine gegebene Uhr gut war, oder in wie fern nicht;
und man dadurch z.B. entsprechende Hypothesen bzw. Modelle hätte testen, ggf. bestätigen, oder ggf. widerlegen können (oder sogar noch testen, ggf. bestätigen, oder ggf. widerlegen kann), die die Güte von bestimmten Atomuhren von Louis Essen betreffen.
@Herr Senf: “…wollte nur sagen, daß man mit den Atomuhren von Louis Essen die Relativitätstheorie hübsch bestätigt hat.”
Das was Sie behaupten ist falsch. Die SRT behauptet, dass bewegte Uhren wechselseitig langsamer gehen müssen, da jede Uhr von sich behaupten kann, dass sie ruht, und die andere, die bewegte Uhr ist.
KRichard schrieb (12.09.2019, 10:40 Uhr):
> […] dass man den Unterschied zwischen der Funktionsweise einer Maschine und einer Datumsanzeige versteht.
Relevant in Hinsicht auf Uhren ist die Unterscheidung
(1) zwischen
– den Anzeigen jeweils eines bestimmten Beteiligten;
also z.B. der (geordneten) Menge 𝒜 der Anzeigen einer bestimmten “Maschine” A, und
– den Ablesewerten (bzw. “Datums”-Werten), die den Anzeigen jeweils eines bestimmten Beteiligten zugeordnet wurden, um eine Uhr zu erhalten;
also z.B. den Ablesewerten
t_𝔄 : 𝒜 → ℝ
die den Anzeigen As zugeordnet würden, um die Uhr 𝔄 ≡ (𝒜, t_𝔄) zu erhalten.
Und darauf basierend
(2) zwischen
– der Dauer jeweils eines bestimmten Beteiligten, zwischen je zwei bestimmten seiner Anzeigen, mit deren (“Maschinerie” zur) Definition bzw. Messung sich insbesondere die Relativitätstheorie umfänglich beschäftigt;
also z.B. As Dauer τA[ _J, _K ] zwischen As Anzeigen A_J und A_K, und
– der Differenz zwischen Ablesewerten einer bestimmten Uhr;
also z.B. der reellen Zahl
t_𝔄[ A_K ] – t_𝔄[ A_J ].
Nun, was kann ich denn dafür, daß GOM nur Blödsinn scheibt?
Probleme mit der SRT sind vorprogrammiert. Bereits die populärwissenschaftlich gern gesehene und verbreitete Suggestion, Albert Einstein ist der „Macher“ der Relativitätstheorie und diese war/sei alternativlos ist irreführend. Beispielsweise Plancks (Erst-)Bemühungen Hasenöhrls phänomenologisch begründete (SRT-freie alternative) Beiträge zu ignorieren (siehe weiter unten) war/ist symptomatisch.
Fragmentarisch Historisches
Bereits Isaac Newton äußerte sich 1717* zur Umwandlung von Licht in Materie und umgekehrt,…
“Sind Körper und Licht nicht ineinander umwandelbar, und können Körper nicht viel von ihrer Aktivität von den Lichtteilchen empfangen, die in ihre Zusammensetzung eindringen? Die Umwandlung von Körpern in Licht und Licht in Körper ist sehr anpassungsfähig an den Verlauf der Natur, diese scheint begeistert von den Umwandlungen zu sein. ”
*Newton, I. (1717) Opticks, or, a Treatise of the Reflections, Refractions, Inflections and Colours of Light, Query 30
Ende des 19.Jahrhunderts kombinierten Physiker Maxwells Gleichungen mit Newtons Bewegungsgleichung um geschwindigkeitsabhängige Massen zu erhalten. Es gab diverse elektrostatische und elektromagnetische Ableitungen der Masse-Energie-Beziehung. Die elektrodynamischen Ableitungen stützten sich u.a. auf die Arbeit von J. H. Poynting…
Bereits 1881 wies J. J.Thomson darauf hin, dass die Trägheit eines geladenen Körpers aufgrund der zusätzlichen Energie des elektromagnetischen Feldes größer ist die eines neutralen Körpers. Dieses Konzept wurde 1889 von Oliver Heaviside verfeinert…. Thomson, Searle und Heaviside leiteten unabhängig voneinander eine Zunahme der elektromagnetischen Trägheitsmasse eines geladenen Körpers mit zunehmender Geschwindigkeit ab…
1889 erklärte George FitzGerald das Nullergebnis des Michelson–Morley-Experiments von 1887 durch Einführung eines Längenkontraktionsfaktors… Im Jahr 1904 fand Hendrik Antoon Lorentz, der im gesamten absoluten Raum einen Äther annahm, ähnliche Ergebnisse (Lorentz-Transformation) wie FitzGerald…
Friedrich Hasenöhrl stellte einen Zusammenhang zwischen der Masse-Energie-Äquivalenz und der Hohlraumstrahlung her (veröffentlicht in 1904). Für diese Leistung erhielt Hasenöhrl, auf Vorschlag von Ludwig Boltzmann, den Haitinger-Preis der kaiserlichen Akademie der Wissenschaften in Wien und wurde 1906, Nachfolger Boltzmanns als Ordinarius.
In weiteren Arbeiten (1907, 1908) baute Hasenöhrl seine Theorie aus und merkte an, daß die Ergebnisse seiner neuen Theorie mit denen von Mosengeil und Planck übereinstimmten. Dabei beklagte er allerdings, daß seine 1904-Ergebnisse von Planck überhaupt nicht erwähnt worden waren. Später wurde Hasenöhrls neue Arbeit von 1907 auch von Planck (1908) anerkannt, indem er anmerkte, daß deren Ergebnisse trotz unterschiedlicher Methoden mit denen aus der Relativitätstheorie gefolgerten übereinstimmten.
Max Planck und Wolfgang Pauli schrieben:
„Darauf, daß die Hohlraumstrahlung Trägheit besitzt, hat zuerst Friedrich Hasenöhrl aufmerksam gemacht.“ Max Planck
„Die Strahlung im bewegten Hohlraum. Dieser Fall hat ein historisches Interesse, da er allein auf Grund der Elektrodynamik, auch ohne Relativitätstheorie, behandelt werden kann. Man kommt dann notwendig dazu, der bewegten Strahlungsenergie Impuls, also auch träge Masse zuzuschreiben. Es ist interessant, daß dieses Resultat schon vor Aufstellung der Relativitätstheorie von Hasenöhrl gefunden wurde. Seine Schlüsse waren allerdings in einigen Punkten verbesserungsbedürftig. Eine vollständige Lösung des Problems gab zuerst Kurd von Mosengeil.“ Wolfgang Pauli
Ein lebender, in der Sache sehr agiler Kritiker, insbesondere der SRT, ist Claes Johnson, ein Professor für Angewandte Mathematik. Details siehe Johnsons Blogbeiträge. Es wäre absurd anzunehmen, daß Johnson die Mathematik der SRT nicht versteht.
Amüsant formuliert und auf den Punkt gebracht beschreibt Johnson das quantenmechanische sowie das spezielle Relativitätstheorie Existenzproblem.
*Claes Johnson über QM und RT
„In Bezug auf die Krise der modernen Physik wird allgemein anerkannt, dass ein Grund dafür ist, dass die beiden Grundbausteine Relativitätstheorie und Quantenmechanik widersprüchlich / inkompatibel sind. Aber zwei Theorien, die physikalisch sind, können nicht widersprüchlich sein, weil die existierende Physik nicht widersprüchlich sein kann. Aber unphysische Theorien können durchaus widersprüchlich sein, da Geister widersprüchliche Eigenschaften haben können.“
„Die spezielle Relativitätstheorie von Einstein ist unphysikalisch, da die Lorentz-Transformation keine Transformation zwischen physikalischen Koordinaten ist, wie von ihrem Erfinder Lorentz betont wird, sondern vom Patentangestellten Einstein missverstanden wurde, der glaubt, dass die transformierte Zeit real und damit relativ ist. Die Quantenmechanik ist unphysisch, weil ihre Interpretation statistisch ist, was sie unphysisch macht, weil die Physik keine Versicherungsgesellschaft ist. Hier hatte Einstein Recht, dass Gott nicht würfelt.“
*Professor of Applied Mathematics, Royal Institute of Technology (KTH) Stockholm , Sweden
Das sich Apologeten nicht mit störenden kritischen Fragen zur RT beschäftigen (wollen) ist offensichtlich keine Rechtfertigung. Ich erinnere auch gerne an Rudolf Kiesslinger (1921 – 2011), der ohne den Gebrauch der Relativitätstheorie in »Gravitation verknüpft mit Eigenschaften des Lichts« diverse Effekte der RT beschreibt und konkret berechnet,…
Kiesslinger schreibt übrigens in seinem Vorwort folgendes über potentielle Kritiker seiner Ausführungen: „Der Kritiker hat damit nicht, wie er glauben mag, leichtes Spiel mit einem “verkannten” Autor, er muß seine Kritik gegen Ludwig Boltzmann verteidigen, dem großen Mitgestalter der heutigen Physik, den er mit seiner Kritik angreift – ebenso rüde wie einst Ernst Mach u. a.“
Otto schrieb (12.09.2019, 11:36 Uhr):
> […] dass bewegte Uhren wechselseitig langsamer gehen müssen, […]
Das Zitierte ist eine zur Absurdität verstümmelte Abart der Behauptung, dass die (S)RT eine Festsetzung umfasst, wie Gangraten verschiedener Uhren, die sich (im Flachen) gegenüber einander bewegten, miteinander verglichen werden können.
> da jede Uhr von sich behaupten kann, dass sie ruht, und die andere, die bewegte Uhr ist.
Von jedem Einzelnen, der nicht beschleunigt war, kann man synonym auch sagen, dass er (einzeln) ruhte.
Von Zweien, die nicht gegenüber einander starr waren, kann man synonym auch sagen, dass sie sich gegenüber einander bewegten.
Nun, was die braunversumpften antisemitischen Claqueure der Physik-Diffamierer seit 2005 bei jeder Gelegenheit in den “Tagebüchern der Wissenschaft” unterjubeln wollen, hat doch Einstein schon 1905 widerlegt. Mir wird diese FKK-Plattform ohne Berufsehre langsam suspekt – denken die Blogger auch mit?
Zitat Manuel Krüger / Herr Senf: „GOM bezeichnet unsere Gesellschaft als blind, oder taub, oder beides, oder drogenabhängig, oder geistig und seelisch gestört, oder dem Schwachsinn verfallen. Das belegt, GOM ist nur Hetze und nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert, die ganze Gesellschaft wird übelst diffamiert und beleidigt.“
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Lopez, noch einmal, ich bin nicht Herr Senf, geht dass langsam mal in ihren kleinen Kopf?
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Lopez: “Eine „ganze Gesellschaft“ kann nicht beleidigt sein, wie stellen Sie sich das vor? Oder halten Sie sich etwa selbst für “die ganze Gesellschaft“?”
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Lern verstehendes Lesen, ich schrieb nicht, die ganze Gesellschaft wäre beleidigt, oder kann es sein, sondern sie wird. Natürlich geht das, GOM beleidigt und diffamiert eine Gruppe von Menschen, eben alle die nicht an der SRT zweifeln, alle die in der Lage sind diese richtig zu verstehen. Wie würdest du am Rad drehen, wenn wer sagen würde, alle Kritiker der SRT sind blind, oder taub, oder beides, oder drogenabhängig, oder geistig und seelisch gestört, oder dem Schwachsinn verfallen?
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Kann man das so sagen?
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Lopez: “Dagegen können sich in der Gesellschaft etliche Menschen empören und scharfe Kritik ausüben, wenn sie dessen bewußt werden, dass sie betrogen wurden, so wie G.O. Mueller bei der Vorstellung seines Projekts es beschrieben hat: …”
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Den Betrug gibt es nicht, das ist dein Verschwörungstheorie, du bist da einer Gruppe von Menschen, wie einer Sekte auf dem Leim gegangen und hast dich instrumentalisieren lassen, geistig weniger gerüsteten und wenig gebildeten Menschen, kann das leichter passieren. Aber gut, ich bin nun mal mit anderen der Meinung, nennen wir sie mal die Kritiker an der Kritik der SRT, du und andere Kritiker wurden betrogen, belogen, dann darf man sich also empören und euch als – blind, oder taub, oder beides, oder drogenabhängig, oder geistig und seelisch gestört, oder dem Schwachsinn verfallen – bezeichnen? Weil man ja so was von “empört” ist? Einfach um eben seiner Empörung mal Ausdruck zu verleihen? Da hast du dann sicher Verständnis für, oder nicht?
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Oder nimmst du dir diese Form der Empörung exklusiv und nur für deine “Gruppe” in Anspruch?
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G. O. Mueller: “2.4 Der Betrug der Öffentlichkeit über den Status der SRT – Die genannten 3 Tatbestände – die Existenz der Kritik, die Abschaffung der Wissenschaftsfreiheit, der wahre Status der Theorie – werden vor der Öffentlichkeit erfolgreich verborgen, was nur durch die Zensur-Gleichschaltung der Presse durch die akademische Physik möglich geworden ist. Die ahnungslose Öffentlichkeit wird in dieser Angelegenheit eindeutig betrogen: sie glaubt, wir hätten eine freie Presse.”
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Das sind Behauptungen, Lügen, ist reine Verschwörungstheorie, die Kritik wird nicht unterdrückt, sie ist lächerlich, und du hast deine Seite und hetzt dort, und es gibt überall im Netz ein paar “Spinner” (wenn du dir erlaubt, andere als dem Schwachsinn verfallen zu bezeichnen, oder es rechtfertigst, dass dein Guru G. O. Mueller andere so bezeichnet und dich nicht davon distanzierst, dann musst du damit leben, dass man “euch” auch als Spinner bezeichnet), die gegen die SRT und Einstein hetzten und sich für besonders klug halten. Die Freiheit der Wissenschaft wurde auch nicht abgeschafft, so ein Unfug, ebenso gibt es keine Zensur und Gleichschaltung der Presse, der Mann mit dem Kraken auf dem Kopf, Peter Ripota hat doch mal Macht übers P. M. Magazin gehabt und dort dann heftig über die SRT gehetzt. Deine Lüge, es gäbe keine freie Presse und die Öffentlichkeit sei ahnungslos und betrogen ist Schwachsinn.
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Lopez: “Empörung angesichts solcher Misstände ist angebracht und gesund, das ist sogar eine Pflicht, man muss ja nicht ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein, wie Einstein einst die Gesellschaft beschrieben hat: „Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.”
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Da verwechselst du Empörung mit Hetze und Beleidigungen. Glaube doch jede Verschwörungstheorie die du willst und empöre dich bis du zu Staub zerfällst, aber alles hat eben seine Grenzen und andere als “blind, oder taub, oder beides, oder drogenabhängig, oder geistig und seelisch gestört, oder dem Schwachsinn verfallen” zu bezeichnen, sprengt eben ganz sicher die Grenze der Empörung.
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Lopez: “Eine der schärfsten Kritiken dieser Missstände, die im GOM-Nachschlagewerk dokumentiert sind, haben zum Beispiel zwei jüdische Wissenschaftler noch zur Lebzeit Einsteins ausgeübt, Ernst Marcus und Salomo Friedlaender, siehe unter diesem LINK: Die Relativitätstheorie ist ein Skandal und ein Lügengebäude.”
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Das Pamphlet von G. O. Mueller ist kein Nachschlagewerk, sondern eine Hetzschrift voller Lügen, nicht mehr.
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Lopez: “Der Nobelpreisträger Frederick Soddy formulierte in einem Vortrag in Lindau 1954 seine Kritik auch nicht sanfter als Ernst Marcus, Salomo Friedlaender oder G.O. Muller:
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„Diese Theorien, insbesondere die von der Relativität und die vom Wirkungsquantum, sind von höchst transzendenter Art und grenzen ans Bizarre und Drollige, so daß die Frage berechtigt ist, wieweit sie überhaupt als Wissenschaft gelten dürfen. Damit begann jener anmaßende Schwindel, mit dem diese Theorie belastet wurde und der meiner Meinung nach endlich einmal gekennzeichnet werden muß als ein Schritt zurück ins Reich der Phantasie und des Mystizismus. Man hat dies zum Anlaß genommen für eine Orgie von Amateurmetaphysik mit der Tendenz, den Mathematiker, der doch nur ein bloßer Rechner jenseits aller experimentellen Kenntnisse ist, zum gottgesandten Magier zu stempeln, der Länge und Zeit physikalisch gleich machen kann. Der wahre Schuldige war Einstein.”
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Louis Essen, Erfinder der Atomuhrenuhren, der entsetzt darüber war, was die Relativisten mit seinen Uhren anstellen, fragt sich zum Beispiel, ob die Relativitätstheorie ein Scherz oder ein Betrug ist, siehe LINK: RELATIVITY – joke or swindle ?
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Weil andere Hetzen, Beleidigen und sich im Ton vergreifen, soll dann die Hetze von dir und G. O. Mueller legitimiert sein?
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Frederick Soddy war Chemiker und bekam den Nobelpreis für Chemie „für seine Beiträge zur Kenntnis der Chemie der radioaktiven Stoffe und seine Untersuchungen über das Vorkommen und die Natur der Isotope“, ganz klar hatte er keine Ahnung von Physik. Und er war ein Antisemit:
In Reichtum, virtueller Reichtum und Schuld (Wealth, Virtual Wealth and Debt), erschienen 1926, zitierte Soddy die, gefälschten, Protokolle der Weisen von Zion als Beweis für den damals relativ weit verbreiteten Glauben an eine „finanzielle Verschwörung, um die Welt zu versklaven“. Er benutzte die Bilder einer jüdischen Verschwörung, um seine Behauptung zu untermauern, dass „ein korruptes Geldsystem das Leben der Nation angreift“. Im weiteren verweist er auch auf „den Halb-Orientalischen“, der „der Höchste“ in der „hohen Finanzen“ ist und auf eine „schillernde Blase der von der hebräischen Hierarchie um die Welt geblasenen Überzeugungen“. Im späteren Leben, 1939, veröffentlichte er seine Broschüre Abolish Private Money, or Drown in Debt (Privates Geld abschaffen oder in Schuld ertrinken) bei einem bekannten Verleger antisemitischer Texte in New York.
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https://de.wikipedia.org/wiki/Frederick_Soddy#Antisemitismus
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Aber da hast du ja keine “Berührungsängste”, wie ist es, hast du dich selber mal dazu informiert, zu diesem Hetzer den du da zitierst, einfach von GOM übernommen? Der Hetzer den du ins Feld führst glaubte echt an eine jüdische Verschwörung, aber sicherlich hat seine Hetze gegen Einstein so gar nichts damit zu tun das Einstein Jude war, oder?
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Lopez: “Nicht jeder in der Gesellschaft möchte Mitglied einer Schafherde sein, und nicht jeder möchte widerstandslos Fake schlucken. ;)”
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Du bist Mitglied einer Herde, einer ganz kleinen, könnte man auch als Sekte bezeichnen, viel Brainwashing war da bei dir ja nicht nötig, du schluckst alles von deinem Guru G. O. Mueller, dem Hetzer ohne es zu hinterfragen, bemitleidenswert.
@Herr Senf: “Nun, was die braunversumpften antisemitischen…”
Soso, Kritik an Einsteins Theorie ist gleich Antisemitismus. Wie kommen Sie denn darauf? Ist die Kritik einer Theorie etwa verboten?
@Manuel Krüger: “Lopez, noch einmal, ich bin nicht Herr Senf…”
Das ist egal ob Sie Senf sind oder nicht, was wollten Sie mit Ihren gigantischen Beiträgen eigentlich sagen?
Ist die Theorie Einsteins richtig oder falsch?
Können zwei Uhren wechselseitig langsamer gehen oder nicht? Alleine nach logischen Gesichtspunkten?
@Frank Wappler: “Das Zitierte ist eine zur Absurdität verstümmelte Abart der Behauptung, dass die (S)RT eine Festsetzung umfasst, wie Gangraten verschiedener Uhren, die sich (im Flachen) gegenüber einander bewegten, miteinander verglichen werden können.”
Es geht nicht um Vergleich, sondern um die Frage ob zwei Uhren, real, wechselseitig langsamer gehen können. Wie wissen von GPS, dass die Anzeigen von zwei weit entfernten Uhren ganz einfach verglichen werden können.
Lopez: “Wechselseitig langsamer gehen können nun mal keine Uhren und das werden keine Uhren jemals können, weder Kuckucksuhren noch die modernsten Atomuhren… ;)”
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Selbstverständlich können Uhren wechselseitig langsamer gehen und sie tuen es auch. Nur du kannst es nicht begreifen, weil dir das physikalische Grundlagenwissen fehlt. Es ist sogar recht einfach, fangen wir nur mal damit an, dass zwei zueinander bewegte Uhren im jeweils eigenen Ruhesystem eben ruhen. Wenn du auf einer Uhr sitzt und Mueller auf der anderen, und beide Uhren sind zueinander bewegt, dann misst du die Geschwindigkeit deiner Uhr mit v = 0 und die von Mueller mit v > 0. Und er misst es genau andersherum, er mit deine mit v > 0 und seine mit v = 0.
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Oh ein Wunder, wie kann es sein, dass jede Uhr einmal ruht und auch bewegt ist, die Uhren sind also wechselseitig schneller als die andere. Und ebenso können Uhren auch wechselseitig langsamer laufen,
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Lopez: “Darüber hat 1911 der Erfinder des Zwillingsparadoxons, der Physiker Paul Langevin, bereits aufgeklärt – wenn es überhaupt einer Aufklärung bedarf: „Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht.” So wie ein Teilnehmer in einer Diskussion anführte (siehe HIER ) hat Paul Langevin durch diesen Satz die spezielle Relativität bereits 1911 widerlegt. Normalerweise hätte die Theorie daraufhin im Papierkorb landen müssen. Irgendwas ist damals schiefgelaufen – und läuft immer noch schief.”
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Unfug, der Paul hat eben halt auch Probleme es richtig zu verstehen, neben vielen anderen habe ich so ein Problem hingegen nicht. Aber warum soll ich es selber nochmal erklären und aufzeigen, wo man es doch hier so schön ausführlich nachlesen kann:
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http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/100-jahre-zwillings-paradoxon-der-ewige-prufstein-zum-verstandnis-der-speziellen-relativitatstheorie
Otto schrieb (12.09.2019, 14:52 Uhr):
> Ist die Theorie Einsteins richtig oder falsch?
Die Relativitätstheorie ist ein System aus selbstverständlichen Begriffen, Definitionen von Messgrößen bzw. Festsetzungen entsprechender Messoperatoren unter Benutzung der selbstverständlichen Begriffe, und der sich daraus ergebenden logischen Konsequenzen/Theoreme.
Derartige Theorien (der Experimental-Physik) sind nicht danach zu beurteilen, ob sie “richtig” wären, oder (ansonsten) “falsch” wären;
sondern danach, ob sie nachvollziehbar sind (das trifft auf die RT zu, weil bzw. sofern der Begriff “Koinzidenz-Bestimmung” nachvollziehbar ist, auf den alle weiteren Festsetzungen bzw. Definitionen der RT hinauslaufen; vgl. http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/319?highlightText=Koinzidenzen), und ob sie “in sich” Widerspruchs-frei sind (das erschließt sich für die RT aus der Gesamtheit ihrer Festsetzungen bzw. Definitionen).
> Können zwei Uhren wechselseitig langsamer gehen oder nicht? Alleine nach logischen Gesichtspunkten?
Selbstverständlich nicht.
Die Frage ist aber vor allem, was dieses äußerst triviale “logische Problem” mit der (S)RT zu tun hätte; und insbesondere mit deren Festsetzung(en), wie Gangraten verschiedener Uhren miteinander verglichen werden können.
p.s.
Otto schrieb (12.09.2019, 14:57 Uhr):
> [Wir] wissen von GPS, dass die Anzeigen von zwei weit entfernten Uhren ganz einfach verglichen werden können.
Wie festzustellen ist, welche Anzeigen zweier voneinander entfernter, gegenüber einander ruhender Uhren einander gleichzeitig waren, und welche nicht, wissen wir
– aus der Veröffentlichung (1917) der Festsetzung, die Einstein 1916 dafür aufgeschrieben hat, und
– schon seit 1910 von Daniel F. Comstocks komplimentärer Festsetzung in “The Principle of Relativity”, und
– zumindest ansatzweise schon aus den Transitivitätsbedingungen, die schon in Einsteins erstem Artikel zur RT (1905) dargelegt wurden.
@Manuel Krüger: “Selbstverständlich können Uhren wechselseitig langsamer gehen und sie tuen es auch. ”
Damit haben sie die SRT bestätigt. Genial.
Spaß beiseite, an so einen Unsinn können nicht einmal Kindergartenkinder glauben
Otto: “Das ist egal ob Sie Senf sind oder nicht, was wollten Sie mit Ihren gigantischen Beiträgen eigentlich sagen? Ist die Theorie Einsteins richtig oder falsch?”
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Es ist nicht egal, wäre es dir egal, wenn ich behaupte du wärst hier noch wer anderes? Und die SRT ist nicht falsch, sie wurde nie falsifiziert, alle ihre Vorhersagen stimmen mit den Experimenten überein.
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Otto: “Können zwei Uhren wechselseitig langsamer gehen oder nicht? Alleine nach logischen Gesichtspunkten?”
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Klar können die das, die Frage ist, bist du in der Lage es logisch zu verstehen, reicht dein Verständnis weit genug, dein logisches Verständnis dafür aus?
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Ich kann es gerne erklären, nur musst du dir vermutlich dazu auch Grundlagenwissen anlesen, du musst verstehen, was in der Physik ein Bezugssystem ist, wie Größen gemessen werden, was es bedeutet, wenn eine Länge, eine Geschwindigkeit oder eine Zeitdauer genannt wird. Was die “Kritiker” machen ist wie ein Buch in chinesische aufzuschlagen und dann, der chinesischen Sprache eben nicht mächtig, behaupten, in dem Buch würde nur Unfug und Unlogisches stehen.
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Da du bisher offenbar nicht alleine in der Lage bist es logisch zu verstehen, fange ich mit einer Analogie an, du musst erstmal es mathematisch logisch verstehen, sehen dass es generell nicht unlogisch und widersprüchlich ist oder gar unmöglich ist, sondern nur unerwartet.
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Darum nehme ich Anstelle der t-Achse für die Zeit erstmal die y-Achse im Raum, mathematisch ist es äquivalent, stell dir vor, du fährst im Auto mit 100 km/h und noch auf gleicher Höhe neben dir fährt Jocelyne gleichschnell wie du in ihrem Auto. Nun fährt sie ein wenig nach rechts, im Winkel von 30 Grad. Wie sieht es nun für dich aus, bleibt sie auf gleicher Höhe und fällt sie langsam immer weiter hinter dir zurück? Und wie sieht es für Jocelyne aus, bleibt du auf gleicher Höhe oder fällst du für sie zurück?
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Die y-Achse liegt in deiner Fahrtrichtung und wenn du nun deine Geschwindigkeit auf der y-Achse in deinem System misst, stellst du fest, die beträgt weiter 100 km/h, aber die von Jocelyne eben nicht mehr, denn die fährt für dich auch seitlich auf der x-Achse, und somit fährt sie auf deiner y-Achse eben langsamer. Sie bewegt sich für dich auf der (deiner) y-Achse langsamer durch den Raum.
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Und für Jocelyne ist es genau umgekehrt, für sie bist du es, der sich langsamer auf der (ihrer) y-Achse durch den Raum bewegt.
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Soweit erstmal die Analogie, ich vermute aber schwer, du wirst schon diese nicht verstehen und solange das nicht verstanden ist, wirst du das mit den Uhren nicht nachvollziehen können. Andere wie ich können es aber ohne Probleme, denn das ist wirklich recht einfach, da gibt es ganz andere Dinge die wirklich kaum zu verstehen sind, in der Physik.
@Frank Wappler: “Die Relativitätstheorie ist ein System aus selbstverständlichen Begriffen, Definitionen von Messgrößen bzw. Festsetzungen entsprechender Messoperatoren unter Benutzung der selbstverständlichen Begriffe, und der sich daraus ergebenden logischen Konsequenzen/Theoreme.”
Das kann niemand glauben. Die SRT widerlegt jede Logik bzw. umgekehrt, die einfachste Logik ist mit der SRT nicht vereinbar. Die Theorie wurde erfunden, weil man unfähig war das Michelson-Morley Experiment zu erklären.
@Manuel Krüger: “Und die SRT ist nicht falsch, sie wurde nie falsifiziert, alle ihre Vorhersagen stimmen mit den Experimenten überein.”
Die Vorhersage der SRT ist, dass zwei zueinander bewegte Uhren wechselseitig langsamer gehen. Das kann mit keinem Experiment bestätigt werden weil es einfach unmöglich ist. Schneller und langsamer gleichzeitig geht nicht. Um das zu verstehen wird keine besondere Intelligenz benötigt.
Lopez: “Mit seinen gigantischen Beiträgen stalkert mich Manuel Krüger unter unzähligen Pseudonymen (zusammen mit seinem alter ego “Senf”… 😉 ) seit 10-15 Jahren überall, und liest rund um die Uhr tagtäglich jede einzelne Zeile von mir im Internet. Er widmet mich quasi sein Forum und seine eigenen Webseiten à la Psiram/crankwatch.”
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Unfug, du nimmst dich mal aber viel zu wichtig. Du bist es hingegen, der andere stalkt, du versuchst Physiker zu diffamieren, dein Hetz-Blog ist voll davon, ganz gezielt schreibst du immer Dr. Markus Pössel und Dr. Joachim Schulz und versuchst dann diese lächerlich zu machen, beleidigst diese und hetzt ohne Ende und das seit Jahren. Joachim hast du sogar versucht zu verklagen und bist erbärmlich gescheitert. 😀
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Lopez: “Ich gehöre zu seinem Lebensinhalt, zusammen mit der ideologischen Verteidigung der Relativitätstheorie, wofür er ein regelrechtes Lehrer-Syndrom entwickelt halt, obwohl er kein Physiker ist. Beide Verhalten (Stalken und Lehrer-Syndrom) sind Verhaltenstörungen, man kann nichts machen. Ein bisschen hilfreich in solchen Fällen ist, den Typ zu ignorieren, was ich ab jetzt auch in diesem Thread tun werde – das wird ihm allerdings weiterhin in Rage bringen, denn er bettelt geradezu um meine Aufmerksamkeit, es ist nun Mal eine Stalker-Verhaltensstörung.”
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So ein Unfug, du bist mir total egal, unwichtig und lächerlich, bei deinem Alter erledigt sich das doch eh bald von ganz alleine. Du bringst mich auch nicht in Rage, du hast nur mein Mitleid, so von Hass zerfressen, so in die Irre geführt, so missbraucht von “GOM” und instrumentalisiert, so schlimm wie dir die Schönheit des Universums entgeht und wie du im Glauben an einer weltweiten über 100 Jahre andauernden Verschwörung gefangen bist. Du erkennst nicht, das GOM lange tot ist, nur du und Friebe halten da noch den Stab, so lange habt ihr versucht da was zu puschen und was ist geworden? Was habt ihr erreicht, was bewegt? Nichts, ihr habt noch einen kleinen Hetz-Blog der mit Euch wohl ein Ende finden wird, die “Kritiker” dort sind alle auch nicht einig und für GOM interessieren sie sich kein Stück, Ernst aus dem MAHAG, auch Kritiker der SRT schrieb dir schon vor acht Jahren zu GOM:
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Ernst: (an Lopez) Gut, dann auch von mir Klartext: Worauf wir hier in jedem Fall verzichten können, sind Deine unermüdlichen ritualen GOM-Zitate, Deine Veröffentlichung Deiner Schlammschlacht gegen Pössel u.a., Deine Beschwerdebriefe an Politiker und dieses ganze Affentheater, das anstelle sachlicher Auseinandersetzung eine militante Ideologie gegen die SRT setzt. Und das alles auf einer fachlichen Ebene eines ABC-Schützen.
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http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=353&p=22763#p22763
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So schaut es aus, du bist gescheitert mit GOM, du hast kostbare Lebenszeit verbrannt, im Hass, mit Hetze, mit dem Diffamieren von Physikern, GOM juckt keinen, das Projekt ist lange schon am Ende. Und tief in dir drin weißt du das alles selber, kannst es dir nur nicht eingestehen, und darum Jocelyne tust du mir einfach nur leid, wirklich, echt, so viel Lebenszeit verbrannt, für eine Lüge, weil du wem auf den Leim gegangen bist und du kommst da leider auch nicht mehr raus.
Otto: “Die Vorhersage der SRT ist, dass zwei zueinander bewegte Uhren wechselseitig langsamer gehen. Das kann mit keinem Experiment bestätigt werden weil es einfach unmöglich ist. Schneller und langsamer gleichzeitig geht nicht. Um das zu verstehen wird keine besondere Intelligenz benötigt.”
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Unfug, du hältst es für unmöglich, nicht mehr und nicht weniger, liegt mit daran, dass du gar keine Ahnung von Physik hast. Wenn zwei Körper im All zueinander bewegt sind, du hockst auf den einen und Jocelyne auf dem anderen, dann bewegt sich dein Asteroid für dich mit v = 0 und für Jocelyne eben mit v > 0, damit ist er für sie schneller als für dich. Ist gar kein Problem. Aber du willst das auch gar nicht verstehen, denn es ist so einfach und trivial, dass du dir nicht offen eingestehen kannst, dass bisher nicht geschnallt zu haben. Auch dir mein Mitleid … 😀
@Jocy
11.09.2019, 08:45 Uhr
Pamphlet von Paul Weyland (ohne wissenschaftlichen Hintergrund) in einer NS-Zeitung 1940
Du weißt bestimmt den Titel von diesem Pamphlet und den Namen der NS-Zeitung, wo das 1940 erschienen ist?
BG
Manuel Krüger (ist nicht Herr Senf!) schrieb (12.09.2019, 16:13 Uhr):
> […] fangen wir nur mal damit an, dass zwei zueinander bewegte Uhren im jeweils eigenen Ruhesystem eben ruhen.
Falls sie einzeln unbeschleunigt sind (also jeweils überhaupt zu einem bestimmten Ruhe- bzw. Inertialsystem gehören); richtig.
> Wenn du [Lopez] auf einer Uhr sitzt und Mueller auf der anderen, und beide Uhren sind zueinander bewegt, dann misst du die Geschwindigkeit deiner Uhr mit v = 0 und die von Mueller mit v > 0.
Sorgfältiger und vollständiger (wie Physiker es gewohnt sind) würde man eher schreiben:
v_Lopez[ Lopez ] = 0, und
| v_Lopez[ Mueller ] | > 0.
> Und er misst es genau andersherum, er mit deine mit v > 0 und seine mit v = 0.
Bzw. eher:
| v_Mueller[ Lopez ] | > 0, und
v_Mueller[ Mueller ] = 0.
> Oh ein Wunder, wie kann es sein, dass jede Uhr einmal ruht und auch bewegt ist
Das liegt hier offenbar am wunderlichen Gebrauch des Phrase “bewegt ist”;
d.h. mit dem Wort “bewegt” jeweils bezogen auf nur einen einzigen Beteiligten, und nicht auf eine Beziehung zwischen zwei Verschiedenen (“zueinander”), wie oben.
> die Uhren sind also wechselseitig schneller als die andere.
Das ist offensichtlich keine direkte, nachvollziehbare Konsequenz aus dem Vorausgehenden.
Und es erscheint außerdem als eine unlogische bzw. ungrammatische Formulierung, wenn sich der (formale) Komparativ “schneller als” nicht auf eine ausdrücklich asymmetrische Relation bezöge.
Vergleichbar unlogisch wäre es z.B., die Lebensdauer eines bestimmten Myons mit der Belegungsdauer einer bestimmten Driftstrecke durch dieses Myon zu verwechseln.
(Einem “Herrn Senf” würde man sowas allerdings zutrauen. …)
@Lopez
12.09.2019, 18:04 Uhr
Jedoch können Sie die Quelle dieser Veröffentlichung von Paul Weyland im Blog von Markus Pössel finden,
dort findest sich keine Quelle für Ihre Aussage “Pamphlet von Paul Weyland (ohne wissenschaftlichen Hintergrund) in einer NS-Zeitung 1940”
Dort findet sich unter der Jahreszahl 1940 nur Unerfreuliches für Sie und GOM. Mir ist es mehr als “unangenehm”, wenn Sie und GOM Unwahres behaupten, um Weylands Antisemitismus von 1920 kleinzureden oder zu verharmlosen.
BG
@Lopez
12.09.2019, 19:47 Uhr
Was Ihnen angenehm oder unangenehm ist, tangiert mich überhaupt nicht
Dann deutlicher! Sie und GOM verbreiten Lügen, um Weylands Antisemitismus von 1920 kleinzureden oder zu verharmlosen.
@Lopez
Sie und GOM bleiben den Beweis schuldig, dass Weylands Antisemitismus erst 1940 angefangen hat. Sie und GOM verbreiten Lügen, um Weylands Antisemitismus von 1920 kleinzureden oder zu verharmlosen.
Lopez: “Es könnte gut sein, dass “Hubert Schumacher” der Hetzer “Lore Ipsum” aus dem oben verlinktem Blog von Markus Pössel ist, der wiederum unter dem Pseudonym “Galileo2609” im und aus dem illegalen und anonymen Denunziationsportal “RelativKritisch” seit 15 Jahren im Internet und seit 10 Jahren bei SciLogs in den befreundeten Blogs von Markus Pössel und Joachim Schulz eine extrem aggressive Hetze gegen alle Kritiker der Relativitätstheorie betreibt. Gemäß Informationen, die vor kurzem in einer unserer Diskussionen von einem Teilnehmer mitgeteilt wurden, rekrutiert auch “Galileo2609” im Internet, um gegen Bezahlung gegen Kritiker der Relativitätstheorie zu hetzen, so gegen mich auch, siehe HIER.”
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Wie war das mit der Aufforderung an Herrn Senf doch sachlich zu bleiben?
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Du bist es, der hier unsachlich ist/wird, du hast über mich spekuliert und Lügen verbreitet, es kann keine Belege geben, dass ich und Herr Senf dieselbe Person sind, da wir nicht dieselbe Person sind. Du spekulierst nun einfach frei über die Identität von Herrn Schumacher, nur weil er dich auf einen Zusammenhang hingewiesenen hat, der dir nicht passt. Nun wird dir vorgehalten, dass Paul Weyland ein Antisemit war, dazu Wikipedia:
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Paul Weyland (* 20. Januar 1888 in Berlin; † 6. Dezember 1972 in Bad Pyrmont) war ein Hochstapler, Antisemit und nationalistischer Agitator. Der breiten Öffentlichkeit war er vor allem als Organisator einer Anti-Einstein-Kampagne in Berlin im Jahre 1920 bekannt. … Später war Weyland Mitglied der SA, wurde aber 1933 permanent ausgeschlossen wegen seiner kriminellen Vergangenheit und Vernachlässigung seiner Pflichten. Er floh nach Prag und trat als Gegner der Nationalsozialisten auf. Ab 1936 war er im Ausland, kehrte aber 1939 zurück und wurde sofort verhaftet. 1940 bis 1945 war er in einem Konzentrationslager. Nach dem Krieg arbeitete er für die US-Streitkräfte und die CIA und wurde 1954 US-Staatsbürger. In den USA schwärzte er 1953 Einstein beim FBI als Kommunisten an, woraufhin J. Edgar Hoover persönlich eine umfangreiche Untersuchung anordnete. 1967 kehrte Weyland nach Deutschland zurück. Weyland war verheiratet und hatte einen Sohn Joachim Weyland.”
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https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Weyland
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Also ein echt mieser Hetzer und Hochstapler, aber du hast auch da keine Berührungsängste, egal wer, wenn er mal gegen Einstein gehetzt hat, dann kuschelst du mit dem. Auf “eurerm” Hetz-Blog kann man G. O. Mueller selber zu Weyland lesen:
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https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2011/09/max-planck-und-der-verrat-an-der-wissenschaft/
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Da kann man doch nur noch kotzen, der Kerl war ein Krimineller, ein Opportunist, aber das ist euch ja egal, aber wenn eine Webseite bei einem Hoster liegt, der eventuell andere Seiten hostet, die rechtlich fragwürdig sind, dann hetzt du dagegen, auch wenn zwischen den Seiten überhaupt kein Zusammenhang gegeben ist.
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Lopez: “Ich werde also weder mit “Hubert Schuhmacher”, noch mit “Lore Ipsum”, noch mit “Galileo2609”, falls er unter diesen Pseudonymen auch in dieser Diskussion von Frau Hoffmann sich traut, keine Austausche führen.”
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Natürlich tust du das nicht, weil du feige bist, keine sachlichen Argumente hast und einfach nur hetzen willst, du willst dein Gift versprühen, zeigt man dir aber auf, auf was für einen Demagogen du reingefallen bist, dann kneifst du den Schwanz ein. Man kann sehr gut erkennen, wer und was du bist Jocelyne …
Manuel Krüger,
ich vermute mal Frau Lopez hat keinen Schwanz, genauso wenig ist Frau Lopez eine Antisemitin. Frau Lopez hat berechtigte Zweifel an der Relativitätstheorie, insbesondere an der speziellen. Frau Lopez ist nicht für politische Überzeugungen lebender oder toter Wissenschaftler verantwortlich. Frau Lopez ist auch nicht für politische Überzeugungen eines Paul Weylands verantwortlich.
@Dirk
12.09.2019, 22:10 Uhr
Frau Lopez ist auch nicht für politische Überzeugungen eines Paul Weylands verantwortlich.
Sind Sie GOM?
Dann können Sie selbst den Beweis erbringen, dass Weylands Antisemitismus erst 1940 angefangen haben soll. Also ihre und von Lopez verbreiteten Lügen, um Weylands Antisemitismus von 1920 kleinzureden oder zu verharmlosen.
GOM hat Stellung genommen: “Weylands schrecklicher Antisemitismus von 1940”
Lopez sagt: “antisemitischer Pamphlet von Paul Weyland (ohne wissenschaftlichen Hintergrund) in einer NS-Zeitung 1940”
Manuel Krüger,
weder Sie noch Denkverwandte (Senf & Co) begreifen offensichtlich den Unterschied zwischen einer axiomatisch begründeten Theorie und (einem) Protagonisten dieser.
Machen Sie sich mit den dokumentierten Tatsachen vertraut. Einstein wird von den heutigen Betreibern, materiellen und wissenschaftlichen Nutznießern, Apologeten und Nachplappereren der „post–Einstein RT“ im Rahmen des Kosmologischen Standardmodells vorgeführt und instrumentalisiert.
Zur Kenntnisnahme
Einstein postulierte keine Schwarzen Locher,
Einstein glaubte letztendlich nicht an die realphysikalische Existenz von Gravitationswellen,
doch wie oft lesen wir im Zusammenhang mit populärwissenschaftlichen Artikeln Einstein wurde diesbezüglich bestätigt?!?
Ein Mythos bezüglich mathematischer Fähigkeiten
Lee Smolin schreibt in
»Lessons from Einstein’s 1915 discovery of general relativity, December 2015« u.a.
…”Einstein war weder sehr gut in Mathematik ausgebildet, noch sehr gut darin. Er war auf Freunde wie Marcel Grossman angewiesen, um ihm die Mathematik zu erklären, auf der die allgemeine Relativitätstheorie beruht. Und er war auf andere Freunde wie Michael Besso angewiesen, um die richtige Interpretation der Mathematik zu finden. Zeitgenossen stellten in der Tat fest, dass es viele Kollegen gab, die viel besser in Mathematik waren, wie John von Neumann. Im Gegensatz zu Newton erfand Einstein keine neue Mathematik, mit der er seine neuen Theorien ausdrückte. Die Allgemeine Relativitätstheorie verwendet Mathematik, die für die Mathematik gekrümmter Flächen und allgemeiner Geometrien entwickelt wurde, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts von Mathematikern entwickelt wurde. Einstein war der erste Physiker, der diese neue Herangehensweise an die Geometrie zur Beschreibung physikalischer Systeme nutzte. Aber er folgte dem Unterricht von Marcel Grossman beim Erlernen und Anwenden der Mathematik. In der Tat war Einstein nicht sehr gut darin, diese neue Mathematik anzuwenden.
Nachdem er die Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie aufgeschrieben und veröffentlicht hatte, wurden schnell Lösungen gefunden, die einfache Beispiele beschreiben. Diese beschreiben sehr symmetrische Situationen wie kugelsymmetrische Sterne und homogene, expandierende Universen. Diese Lösungen abzuleiten sind nun Hausaufgabenübungen in Grundstudiengängen der Allgemeinen Relativitätstheorie. Aber Einstein hat keine dieser einfachen Lösungen gefunden, es gibt tatsächlich keinen Beweis, dass er überhaupt danach gesucht hat. Sie wurden von anderen innerhalb weniger Wochen nach Veröffentlichung seiner Artikel gefunden…
Warum webte Einstein einen Mythos um seine Schöpfung der allgemeinen Relativitätstheorie? Was war sein Motiv, eine Fabel über die Rolle der mathematischen Schönheit bei der Schaffung der allgemeinen Relativitätstheorie zu erzählen? Der Grund könnte sein, dass er Propaganda machte, um das Interesse an der Arbeit zu fördern, die er unternahm, um der allgemeinen Relativitätstheorie nachzugehen. Dies zielte darauf ab, über die allgemeine Relativitätstheorie zu einer Theorie zu gelangen, von der er hoffte, dass sie sein Meisterwerk sein würde, eine einheitliche Theorie aller Phänomene, die nicht nur die Schwerkraft, sondern auch den Elektromagnetismus einbezieht. Er nannte dies die einheitliche Feldtheorie.
Sein Ziel war es, nicht nur alle Kräfte in der Natur zu beschreiben, sondern die Quantenmechanik zu ersetzen. Denn Einstein war ein enttäuschter „Elternteil“, als es um das zweite seiner „theoretischen Kinder“ ging. Er hatte zu Beginn des 20. Jahrhunderts mehr als jeder andere getan, um die Quantentheorie hervorzubringen. Aber als diese Theorie in den 1920er Jahren von anderen endgültig formuliert wurde, war er mit dem Ergebnis sehr unzufrieden. Die Quantentheorie machte Unbestimmtheit und Wahrscheinlichkeit grundlegend und Einstein lehnte dies ab. Er suchte eine tiefere Beschreibung, die eine vollständige und deterministische Beschreibung jedes einzelnen Phänomens liefern würde. Er hoffte, dass dies seine einheitliche Feldtheorie sein würde.”…
Heutige Vertreter und Anhänger des »Nichtbeobachtbaren« (Stichworte Dunkle Energie, Dunkle Materie) führen gerne immer wieder Albert Einstein namentlich „ins Feld“ um ihre formalisierten Fantasien mit einem prominenten Namen zumindest populärwissenschaftlich in Verbindung zu bringen. Doch dieser hatte wenig Ahnung vom „Tuten und Blasen“ moderner Fantasten. Einstein wäre wohl, würde er heute leben, ein leidenschaftlicher Gegner dieser Form von mathematisch generierter Beliebigkeit.
„Hubert“,
für Dich gibt es nur einen Herrn Freyling. Dirk ist für Dich tabu.
Deine Annäherungsversuche werden genauso scheitern, wie die des Herrn Senf. Siehe exemplarisch
https://scilogs.spektrum.de/hyperraumtv/multimessenger-galaxie/#comment-1603
… mögliche scilogs-Autoren-Löschaktionen werden letztendlich dokumentiert und landen beispielsweise hier: http://www.kinkynature.com/ektheorie/Zensur%20und%20Wissenschaft.htm#p010
Solltest Du konkrete Fragen haben, die mit der Axiomatik der RT in Verbindung stehen, …und bitte…
ansonsten spare Dir Deine Stöckchen für Springwillige …
@Dirk
hast Du keinen Frisör?
Otto: “Die Vorhersage der SRT ist, dass zwei zueinander bewegte Uhren wechselseitig langsamer gehen. Das kann mit keinem Experiment bestätigt werden weil es einfach unmöglich ist. Schneller und langsamer gleichzeitig geht nicht. Um das zu verstehen wird keine besondere Intelligenz benötigt.”
.
Manuel Krüger: “Unfug, du hältst es für unmöglich, nicht mehr und nicht weniger, liegt mit daran, dass du gar keine Ahnung von Physik hast.”
Du weißt offenbar nicht wie eine Uhr aussieht. Jede Uhr hat eine Anzeige und aufgrund der Anzeige wird geschlossen welche Uhr langsamer und welche schneller gegangen ist. Es ist unmöglich, dass beide Uhren gleichzeitig langsamer und schneller gegangen sind. Da hilft nichts.
@KRichard: “Jede Uhr ist nichts anderes als eine Maschine, mit der man ein Zählwerk mit angeschlossener Datumsanzeige antreibt; wo die Uhrzeit abgelesen werden kann.
Weil aber die Bedingungen unter denen eine Maschine betrieben wird, die Wirkweise dieser Maschine beeinflussen – wird auch das damit betriebene Zählwerk in seiner Funktion beeinflusst.
Man braucht sich deshalb nicht wundern, wenn äußere Einflüsse auf die Maschine auch die Werte deren ablesbaren Datumsanzeige (= Uhrzeit) beeinflussen.”
Ganz genau. Insbesondere die Atomuhren reagieren empfindlich auf Temperaturänderung, elektromagnetische Felder, Gravitationsfeld, Bewegungen relativ zum Gravitationsfeld usw.
Da die Bewegungen relativ zueinander immer wechselseitig gleich sind, behauptet die SRT, dass die Uhren wechselseitig langsamer gehen. Das ist völliger Unsinn.
@Otto/Lopez
Unser Universum hatte beim Urknall seine größte Energiekonzentration – so die bisherige Vorstellung. Nehmen wir einmal an, dass diese Idee richtig ist:
Wenn das Universum beim Urknall seine größte Energiekonzentration hatte, dann nimmt wegen der Ausbreitung des Universums die Energiekonzentration-pro Volumen einseitig gerichtet ab. Wir haben einen einseitig gerichteten Fluß von Energie – und man kann nach den Gesetzen der Thermodynamik unser Universum auch als Maschine bezeichnen. Diese einseitg gerichtete Veränderung ergibt sich, als Abfolge von Ereignissen (z.B. weil sich das Volumen des Universums vergrößert) oder Wirkungen(Gravitation, Abstoßung) wodurch sich der Energiegehalt-pro-Volumen verringert. Diese Abfolge von Ereignissen ist – nach den Gesetzen der Thermodynamik – nicht reversibel!
Für diese Veränderung(Abfolge von Ereignissen) braucht es keine Uhrzeit! Die Idee von ´Uhrzeit´ ist lediglich ein Produkt der menschlichen Phantasie, welche uns helfen sollte, unsere Umwelt besser/einfacher zu beschreiben. Eine reale Uhrzeit im Sinne einer Zeit-DAUER gibt es daher nicht!
Die Aussage ´Zeit ist relativ´ ist falsch, weil es in der Realität im Universum überhaupt keine Uhrzeit/Zeit-Dauer gibt. Uhrzeit-Modelle sind lediglich Produkte unserer Phantasie.
Daher sind Diskussionen – wie das ´Zwillingsparadoxon´ – zwar sehr nette intellektuelle Spielereien; sie zeigen aber auch, dass man grundlegendes nicht verstanden hat: eine reale Zeit-DAUER gibt es nicht.
Weil es eine reale Zeit-DAUER nicht gibt, sind bestimmte Ideen auch fragwürdig: z.B. Zeitreisen, Wurmloch, reale gekrümmte 4D-Raumzeit.
Einstein´s Idee ´Zeit ist relativ´ ist zwar recht nett – aber falsch: man kann nur sagen, dass manche Uhrzeit-Modelle relative Werte ergeben (je nachdem was/wie man rechnet). Statt sich damit zu beschäftigen wäre es sinnvoller über Modelle nachzudenken, wo Zeit-DAUER keine Rolle spielt; z.B. wie funktioniert eine Maschine ´Universum´.
Jocelyne Lopez schrieb (13.09.2019, 08:20 Uhr):
> Zitat Otto: “Da die Bewegungen relativ zueinander immer wechselseitig gleich sind, behauptet die SRT, dass die Uhren wechselseitig langsamer gehen. Das ist völliger Unsinn.”
.
Und zwar in doppelter Hinsicht:
Erstens ist es völliger Unsinn, dass zwei Uhren im selben Versuch wechselseitig langsamer gingen.
Und zweitens ist es völliger Unsinn, dass die SRT unter irgendwelchen Umständen behaupten würde, dass zwei Uhren im selben Versuch wechselseitig langsamer gingen.
> Dieser völlige Unsinn würde zum Beispiel bei dem Zwillingsparadoxon bedeuten, dass jeder Zwilling langsamer als sein Bruder altert. Tja… Wie soll das gehen?
Das geht selbstverständlich nicht.
> Und warum wird mit dem Zwillingsparadoxon gelehrt und berechnet, sogar mit Computer-Hilfsprogrammen, dass der auf der Erde zurückgebliebene Zwilling schneller gealtert ist als sein Bruder?
Im Rahmen und mit den Festsetzungen der (S)RT wird soetwas jedenfalls nicht gelehrt und berechnet.
Stattdessen wird:
(1) im Rahmen und mit den Festsetzungen der (S)RT gelehrt, wie bestimmte Dauern verschiedener Beteiligter miteinander zu vergleichen sind;
und der Verhältniswert von bestimmten Dauern bestimmter Beteiligter wird aus hinreichenden geometrisch-kinematischen Vorgaben ggf. jeweils entsprechend berechnet.
und
(2) Alterungsrate bzw. Gangrate eines bestimmten Beteiligten in einem bestimmten Versuch als das Verhältnis
– der Alterung bzw. des Gangfortschritts des Betreffenden im betreffenden Versuch
– zur (Teilnahme-)Dauer des Betreffenden im im betreffenden Versuch
definiert und ggf. berechnet.
Um die Alterungsraten zweier Beteiligter miteinander zu vergleichen, und ggf. zu dem Ergebnis zu kommen, dass der eine in einem bestimmten Versuch schneller gealtert ist als der andere im selben Versuch, müssen also sowohl die jeweiligen Alterungen (z.B. “Zunahme der Leberflecken”, “Verkürzung der Telomere”, usw. usf.) bewertet und verglichen und ins Verhältnis gesetzt werden, als auch die jeweiligen (Teilnahme-)Dauern der Betreffenden im betreffenden Versuch (deren Verhältnis durch Anwendung der Festsetzungen/Messgrößendefinitionen/Messmethoden der (S)RT zu ermitteln sind).
Von demjenigen, dessen Alterung im Verhältnis zur Alterung des anderen größer war als dessen (Teilnahme-)Dauer im Verhältnis zur (Teilnahme-)Dauer des anderen, sagt man, er ist dabei (durchschnittlich) schneller gealtert als der andere.
Und vom entsprechend anderen sagt man (logischer Weise), er ist dabei (durchschnittlich) langsamer gealtert als der erste.
@KRichard #08:49
Die Zeit wird in den Naturwissenschaften operationell definiert, nicht philosophisch.
Um etwas vergleichen zu können, braucht man Meßwerte, dafür brauchbare genaue Meßgeräte.
Alles andere ist privates Wunschdenken. Als Grundlage nehmen wir die von der Natur vorgegebenen Naturkonstanten und nicht mehr die technisch überholten kaufmännisch orientierten Etalone.
hier werden alle Fragen von weiter oben ausführlich beantwortet:
https://aeon.co/essays/why-do-we-love-to-quote-and-misquote-albert-einstein
der Punktsieg Einstein/Mueller steht immer noch bei 100:1 gegen nicht gefundenene *Widerleger*
Dirk Freyling: “Ich vermute mal Frau Lopez hat keinen Schwanz, genauso wenig ist Frau Lopez eine Antisemitin.”
.
Was den Schwanz von Lopez angeht, wer weiß, da kann man nur vermuten, nachgesehen hat hier wohl keiner, davon abgesehen, es ist eine Redensart, soll man nun davon ausgehen, dass du die nicht kennst, also so wenig gebildet bist, oder das du beim Versuch mal “witzig” zu sein, erbärmlichst gescheitert bist? Die Frage ob sie Antisimiten ist, hat sich mir nicht gestellt und habe ich nicht gestellt, und wo wir da nun schon sind, ich gehe nicht davon aus, dass sie eine ist. Ändert nichts daran, dass sie auf dem Auge blind zu sein scheint, sie kann oder will nicht erkennen, wenn andere aus Antisemitismus die SRT und konkret Einstein angreifen und infrage stellen und damit ist sie nicht allein.
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Dirk Freyling: “Frau Lopez hat berechtigte Zweifel an der Relativitätstheorie, insbesondere an der speziellen. Frau Lopez ist nicht für politische Überzeugungen lebender oder toter Wissenschaftler verantwortlich. Frau Lopez ist auch nicht für politische Überzeugungen eines Paul Weylands verantwortlich.”
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Zweifel sind erstmal nicht etwas schlechtes, auch wenn sie nicht berechtigt sind, um etwas anzweifeln zu können, muss man es aber verstehen können, eine in chinesisch geschriebene Geschichte kann von der Handlung nur sinnvoll kritisiert werden, wenn man die Sprache auch lesen kann und genug Grips hat dann das Gelesene auch zu verstehen, der dortigen Handlung auch folgen kann. Lopez versteht nachweislich die einfachsten physikalischen Zusammenhänge nicht, sie kann somit gar nicht die SRT auch nur Ansatzweise verstehen, sie scheitert schon an der einfachen Physik von Newton und deren Grundlagen, ja ist mehrfach belegt und nachgewiesen.
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Und natürlich ist Lopez auch nicht für die politische Überzeugung von toten Wissenschaftlern verantwortlich, aber sie hat die Motivation dieser zu hinterfragen, wenn sie sich deren Aussagen zu eigen macht. Wenn jemand erklärt, die Jugend sei heute viel reifer und aufgeklärter als früher, man sollte das Alter doch von 14 auf 12 Jahre senken und Sex auch mit Jüngeren nicht mehr so unter Strafe stellen, dann wirkt diese Argumentation doch wo schon weniger glaubhaft und ehrlich, wenn es sich zeigt, dass sie von einem Pädophilen stammt. Soll heißen, wenn wer die SRT und Einstein angreift und diffamiert, dann muss er dabei nicht explizit dieses antisemitisch formulieren, es ist zu vermuten, dass er diese “Kritik” auf Grund seines Antisemitismus vorträgt, wenn er ein Antisemit ist.
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Wenn man in seiner “Kritik” ernst genommen werden will, sollte man schon genau schauen, wenn man ins Feld führt und versucht sein auch authentisch zu sein. Einer der laut für den Klimaschutz schreit wirkt nicht authentisch, wenn er mit einem SUV zur Demo düst. Jemand dem die Massentierhaltung egal ist, der sich dazu mit keinem Wort äußert, der wirkt nicht wirklich authentisch, wenn er auf der anderen Seite gegen jedwede Tierversuche demonstriert.
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Ganz deutlich, wenn nachgewiesen ist, dass man da einen Antisemiten ins Feld führt, dann sollte man das doch zumindest mal hinterfragen und nicht geifern wild hetzten um sich beißen und Gift und Galle versprühen.
Dirk Freyling: “Manuel Krüger, weder Sie noch Denkverwandte (Senf & Co) begreifen offensichtlich den Unterschied zwischen einer axiomatisch begründeten Theorie und (einem) Protagonisten dieser. Machen Sie sich mit den dokumentierten Tatsachen vertraut. Einstein wird von den heutigen Betreibern, materiellen und wissenschaftlichen Nutznießern, Apologeten und Nachplappereren der „post–Einstein RT“ im Rahmen des Kosmologischen Standardmodells vorgeführt und instrumentalisiert.”
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Offensichtlich glauben sie ihre subjektive beschränkte Wahrnehmung, hätte einen objektiven Charakter, dem ist nicht so, und Lügen und Diffamierungen helfen ihnen da auch nicht weiter. Die SRT ist kein Hexenwerk und keine Glaubensfrage, sie ist wirklich recht einfach, lernen die Studenten der Physik heute in den ersten Semestern, kann man recht leicht verstehen, klar kann ich den Frust jener nachvollziehen, die geistig daran scheitern, deren geistiges Kontingent damit überfordert ist. Der Frust berechtigt aber nicht zu der Hetze, die dann von diesen Personen gegen Einstein, der SRT und all jenen veranstaltet wird, die eben keine Probleme damit haben dir SRT zu verstehen. Lopez und deren “Nichtdenkenkönnenverwandte” hetzten und ätzen aber mit allem was geht.
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Dirk Freyling: “Zur Kenntnisnahme, Einstein postulierte keine Schwarzen Locher, Einstein glaubte letztendlich nicht an die realphysikalische Existenz von Gravitationswellen, doch wie oft lesen wir im Zusammenhang mit populärwissenschaftlichen Artikeln Einstein wurde diesbezüglich bestätigt?”
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Du musst schon trennen, die persönliche Meinung Einsteins und das was sich aus seinen Theorien eben ergibt, er “glaubte” auch nicht an die Ausdehnung des Universum und fügte so die “kosmologische Konstante” ein, später nannte er das seine größte Eselei und nahm diese wieder raus. Und heute ist sie wieder da und nennt sich “dunkle Energie”, es ist egal, ob Einstein an Schwarze Löcher glaubte und an die Existenz von Gravitationswellen. Auch ist die Behauptung nicht ganz richtig, er war da zwiesgepalten:
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Professor Danzmann: “Er hat nie daran geglaubt, dass man Gravitationswellen nachweisen wird. Aus seinen Veröffentlichungen und Briefen wird sogar deutlich, dass er mindestens fünfmal in seinem Leben seine Meinung dazu geändert hat, ob es Gravitationswellen überhaupt gibt. Zeitweise dachte er, dass dies nur mathematische Artefakte der Linearisierung der Feldgleichungen der Relativitätstheorie seien, die keinerlei physikalische Bedeutung haben.”
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https://www.spektrum.de/news/einstein-hat-nie-daran-geglaubt/1503079
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Dirk Freyling: “Ein Mythos bezüglich mathematischer Fähigkeiten, Lee Smolin schreibt in …”
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Und? Was soll das nun belegen, was willst Du damit aussagen?
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Dirk Freyling: “Heutige Vertreter und Anhänger des »Nichtbeobachtbaren« (Stichworte Dunkle Energie, Dunkle Materie) führen gerne immer wieder Albert Einstein namentlich „ins Feld“ um ihre formalisierten Fantasien mit einem prominenten Namen zumindest populärwissenschaftlich in Verbindung zu bringen. Doch dieser hatte wenig Ahnung vom „Tuten und Blasen“ moderner Fantasten. Einstein wäre wohl, würde er heute leben, ein leidenschaftlicher Gegner dieser Form von mathematisch generierter Beliebigkeit.”
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Also du willst mal gegen alles hetzten von dem du keinen Schimmer hast? Verwundert mich nun nicht wirklich … 😀
@Lopez/Senf
Veränderungen im Universum können mit zwei Begriffen zugeordnet werden: Energie(-gehalt) und Volumen des Universums.
Der Energiegehalt des Universums bleibt immer gleich (Energieerhaltungssatz). Das Volumen des Universums vergößert sich aber ab dem Urknall. Dividiert man Energie durch Volumen – dann erhält man eine hierarchische Abfolge/Beschreibung von Veränderungen ab dem Urknall.
Der imaginäre Grenzzustand des größten Volumens entspricht umgangssprachlich der ´Gegenwart´ (´imaginär´ deshalb, weil es ein festes Maximalvolumen des Universums nicht gibt).
Die Angabe ´Energie-per-Volumen´ ist für unsere Vorstellung unpraktisch und daher ungeeignet. Weil wir ein Gedächtnis und Phantasie besitzen, haben wir desghalb als brauchbare Grundlage von Modellen einen Kalender, Uhren und die Vorstellungen von Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit entwickelt: Phantasieprodukte – weil es diese Zeiten in der Realität nicht wirklich gibt.
Die Annahme – dass es ´Zeit´ ab dem Urknall gibt – ist falsch. Richtig ist vielmehr die Aussage – dass unser gedachter Kalender ab dem Urknall beginnt.
@Lopez: Ich versuchte mit meinen Beiträgen zu zeigen, dass es im Universum keine ´Zeit´ gibt bzw. geben braucht. Diese Vorstellung ist lediglich ein Produkt unserer Phantasie.
Das Konzept ´Relativität der Gleichzeitigkeit´ ist deshalb hinfällig. Weil es keine ZEIT in der Realität gibt, gibt es auch keine Gleichzeitigkeit. Diese Idee stammt – wie auch das ´Zwillingsparadoxon´ aus pseudointellektuellen Denkspielen.
Otto: “Die Vorhersage der SRT ist, dass zwei zueinander bewegte Uhren wechselseitig langsamer gehen. Das kann mit keinem Experiment bestätigt werden weil es einfach unmöglich ist. Schneller und langsamer gleichzeitig geht nicht. Um das zu verstehen wird keine besondere Intelligenz benötigt.”
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Manuel Krüger: “Unfug, du hältst es für unmöglich, nicht mehr und nicht weniger, liegt mit daran, dass du gar keine Ahnung von Physik hast.”
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Otto: “Du weißt offenbar nicht wie eine Uhr aussieht. Jede Uhr hat eine Anzeige und aufgrund der Anzeige wird geschlossen welche Uhr langsamer und welche schneller gegangen ist. Es ist unmöglich, dass beide Uhren gleichzeitig langsamer und schneller gegangen sind. Da hilft nichts.”
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Bei mir passt alles und ich bin da nicht allein, es sind nur sehr wenige, die an der Physik so scheitern wie du. Die Anzeige ist auch nicht wichtig, es geht um ein Intervall, sagen wir mal die Zeitdauer von einer Minuten, eine Uhr die richtig geht könnte da zuerst 0:00 und dann 0:01 anzeigen. Diese Uhr kann, bewegt, in einem anderen System aber dort zu langsam gehen, die beiden Werte der Anzeige bedeutet ja nicht, dass die Uhr mit der richtigen Geschwindigkeit lief.
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Aber es bringt dir nichts, ich hatte dir den Weg gezeigt, das ignorierst du stur und bleibst dogmatisch in deiner fest gegossenen betonierten falschen Meinung und in diesem Glauben gefangen. Noch mal, die Sache selber ist trivial einfach, bisher kannst du aber noch nicht einmal verstehen, wie das logisch möglich sein soll, solange du das nicht verstehst bringt es nichts weiter zu gehen, man kann mit dir gar nicht darüber diskutieren, ob die Natur sich nun wirklich auch so verhalt. Ganz konkret, du weißt bisher einfach gar nicht um was es genau geht. Du hast nur “Berg” gehört, du kennst den aber nicht. Und “geht nicht, da hilft nichts” ist kein Argument, sondern ein Eingeständnis des eigenen Scheitern.
Otto: “Da die Bewegungen relativ zueinander immer wechselseitig gleich sind, behauptet die SRT, dass die Uhren wechselseitig langsamer gehen. Das ist völliger Unsinn.”
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Nein es ist kein Unsinn, die Aussage von Dir, dass sei völliger Unsinn ist nur eine Behauptung, dass ist kein Argument, das ist ein kann nicht sein, weil ich es nicht verstehe, du bist nicht in der Lage den Sinn zu erkennen, gut, kein Problem, nun schlussfolgerst du aber fälschlich daraus, dass es darum auch dort keinen Sinn geben kann.
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Dass geschieht aus einer völligen Selbstüberschätzung Deiner geistigen Fähigkeiten, du glaubst wirklich, gibt es wo einen Sinn, dann ist es dir auch gottgegeben diesen zu erkennen, erkennst Du keinen, kann da kein Sinn sein. Das ist nur Schwachsinnig, genauso könntest Du Dich im Apnoetauchen versuchen und bei einer Tiefe von 5 m scheitern und dann behaupten, keiner kann tiefer als 5 m tauchen, da du es nicht kannst. Oder du scheiterst beim Versuch den Everest ohne Sauerstoff zu besteigen, oder auch mit, und erklärst dann, zu behaupten, man könnte den Everest besteigen ist völliger Unsinn.
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Dann werden Dir aber Bilder und Filme von vielen Personen gezeigt, die oben auf dem Everest stehen und nun bekommst Du ein Problem, du könntest zugeben geirrt zu haben, erklären, ja gut, Du konntest es eben nicht, aber da andere es offenkundig können, ist es doch möglich. Oder du gestehst Dir deine Grenzen dort nicht ein und behauptest, die Bilder sind alle gefälscht, das ist alles gelogen, es gibt da eine Verschwörung von Bergsteigern, der Everest ist unbesteigbar.
.
Erkenne einfach wo du stehst und was du da treibst, Bildung kann helfen und der Wille sich mal realistisch einzuschätzen und nicht weiter zu überschätzen ebenso.
@Senf/Lopez: Nachtrag
Im einführenden Blogbeitrag geht es um Wissenschaft/Wissenschaftsgeschichte und interdisziplinäre Zusammenarbeit.
Hätte man die begründeten(!!!) Hinweise der buddhistischen Philosophie bzw. von Bischof Augustinus (Bekenntnisse, Buch 11, Kap. 13-29) in den Naturwissenschaften zur Kenntnis genommen – dann wäre heute die Idee, dass es eine Zeit-DAUER geben könne, schon längst vom Tisch; und auch einige Ideen von Einstein.
Es ist schon toll, dass die Wissenschaft sehr hochpräzise Messinstrumente entwickelt hat. Aber was nützt es, wenn die Interpretation von Messergebnissen fragwürdig ist?
Otto: “Da die Bewegungen relativ zueinander immer wechselseitig gleich sind, behauptet die SRT, dass die Uhren wechselseitig langsamer gehen. Das ist völliger Unsinn.”
.
Lopez: “Dieser völlige Unsinn würde zum Beispiel bei dem Zwillingsparadoxon bedeuten, dass jeder Zwilling langsamer als sein Bruder altert.
1. Tja … Wie soll das gehen?
2. Wie soll es logisch und biologisch gehen?
3. Und warum wird mit dem Zwillingsparadoxon gelehrt und berechnet, sogar mit Computer-Hilfsprogrammen, dass der auf der Erde zurückgebliebene Zwilling schneller gealtert ist als sein Bruder?”
.
Nummerierung wurde von mir eingefügt, erstmal zeigt du mit deinen drei Fragen, du weißt es nicht, und das, obwohl es dir in den letzen zehn Jahren ganz oft erklärt wurde. Damit ist belegt, du kannst oder willst es nicht verstehen, ich gehe aber vom Ersten aus, du kannst es einfach nicht. Fakt ist, das Uhren wechselseitig langsamer gehen, bedeutet im Rahmen der SRT eben nicht, dass bei Zwillingsparadoxon jeder Zwilling langsamer als sein Bruder altert.
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Lopez: “Wie kann das angehen, dass man so eine haarsträubende Absurdität im öffentlichen Bildungssystem seit Generationen den Schülern eintrichtert?”
.
Bei dir gilt das, was ich Otto schrieb, du verstehst etwas nicht und meinst es wäre deswegen absurd, dass ist in deiner Selbstüberschätzung begründet, und den Schülern wird da nichts eingetrichtert, da das recht einfach zu verstehen ist, verstehen es die meisten Schüler. Wobei die SRT selten Stoff an normalen Schulen ist, das kommt erst etwas später. Spielt aber keine Rolle, die Zeitdilatation ist lange experimentell bestätigt.
Manuel Krüger (ist nicht Herr Senf!),
warum hat es Manuel Krüger wohl nötig, darauf allgemein hinzuweisen? (Rhetorische Frage)
Nachts sind alle Katzen grau…
Offensichtlich hat »Manuel Krüger (ist nicht Herr Senf!)« fachlich zum Thema RT nichts zu sagen. Ich bin aber ausschließlich an Diskussionen interessiert, wenn Themen-Interessierte nicht in dem Spektrum vom funktionalen Analphabeten zum emotional gesteuerten Selektivleser angesiedelt sind. »Manuel Krüger (ist nicht Herr Senf!)«’s Interpretationen und polemische Bemerkungen zu meinen Ausführungen sind ohne fachlichen Inhalt und somit für mich uninteressant.
»Manuel Krüger (ist nicht Herr Senf!)« Text-Absonderungen erinnern mich bezüglich der Argumentationslosigkeit stark an Senf – Auftritte. Wie viel Senf ist in Manuel Krüger bzw. »Manuel Krüger (ist nicht Herr Senf!)«?
»Manuel Krüger (ist nicht Herr Senf!)« kann die Antwort für sich behalten. Kommentarleser können sich selbst eine Meinung bilden, ohne Gefahr zu laufen, sich mit »Manuel Krüger (ist nicht Herr Senf!)« austauschen zu müssen.
@KRichard #14:41
Wie kommen Sie auf *fragwürdig*, nur weil einige Physik, Mathe, Logik und sonstwas nicht verstehen?
Dazu meinte mal H.Hirsch: “Es reicht nicht keine Ahnung zu haben, man muß wenigstens dagegen sein.”
@Senf
Wer behauptet, dass es eine Zeit-DAUER wirklich geben kann – muss auch noch für weitere Themen brauchbare Erklärungen liefern; z.B. Identitätswechsel, Existenzerhaltung.
Ich habe solche Themen bisher weggelassen, weil es nichts bringt, auch noch darüber zu diskutieren wenn manche Leute unbedingt an einem Glaubensdogma festhalten wollen.
Und zum Thema ´Verständnis von Physik, Mathe, Logik´ noch eine Anmerkung. Es gibt viele Leute, die sehr überzeugt davon sind, dass es eine 4D-Raumzeit wirklich gibt – aber wenn man Details dazu erklärt haben möchte, dann bekommt man keine Erklärung.
@Manuel Krüger wird hysterisch und kriegerisch!
Die Sache ist ganz einfach, zwei Uhren können nicht wechselseitig langsamer gehen.
Was wollen Sie noch?
Welche Fragen, wir haben keine?
Dirk Freyling: “Manuel Krüger (ist nicht Herr Senf!), warum hat es Manuel Krüger wohl nötig, darauf allgemein hinzuweisen? (Rhetorische Frage). Nachts sind alle Katzen grau …”
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Da ist wieder dieser miese Populismus, der Versuch andere zu diffamieren, eben darum weise ich darauf hin, weil Jocelnye Lopez immer wieder die Lüge verbreitet, Herr Senf und ich wären ein und dieselbe Person, und dann darüber hinaus auch noch übele Verleumdungen über uns beide streut. Du kannst dir dein “Nachts sind …” dahin schieben wo keine Sonne scheint, mieser Hetzer.
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Dirk Freyling: “Offensichtlich hat »Manuel Krüger (ist nicht Herr Senf!)« fachlich zum Thema RT nichts zu sagen. Ich bin aber ausschließlich an Diskussionen interessiert, wenn Themen-Interessierte nicht in dem Spektrum vom funktionalen Analphabeten zum emotional gesteuerten Selektivleser angesiedelt sind. »Manuel Krüger (ist nicht Herr Senf!)«’s Interpretationen und polemische Bemerkungen zu meinen Ausführungen sind ohne fachlichen Inhalt und somit für mich uninteressant.”
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Offensichtlich ist hier nur deine Unfähigkeit meine sachlichen Beiträge zum Thema in den Schädel zu bekommen, fachlich hast du ja nichts zu bieten, darum beteiligst du dich am Diffamieren und verbreiten von Lügen. Wenn man es braucht … 😀
Otto: “Manuel Krüger wird hysterisch und kriegerisch!”
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Bildest du dir ein, liegt in deiner Wahrnehmungsstörung begründet. 😀
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Otto: “Die Sache ist ganz einfach, zwei Uhren können nicht wechselseitig langsamer gehen. Was wollen Sie noch?”
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Ist und bleibt einer unbelegte Behauptung aus Unwissenheit und Beratungsresistenz geboren. Die Natur zeigt, es geht ohne Probleme, Fakt ist aber, nicht allen Menschen ist so viel Hirn gegeben, dieses begreifen zu können. 😀
Keine weiteren Fragen! 😆
Manuel Krüger (ist nicht Herr Senf!),
…das klappt doch prima.
Sollte Frau Hoffmann nicht nachträglich den einen oder anderen Kommentar von »Manuel Krüger (ist nicht Herr Senf!)« löschen, dann bleibt uns ein weiteres Beispiel eines stark emotionalisierten Nachplapperers in Form seiner Kommentare öffentlich erhalten.
“Du” solltest nur genau überlegen, was Begriffe wie beispielsweise Hetze eigentlich bedeuten. Denn der mit einem Impressum versehene Manuel Krüger befindet sich mit solchen absurden Behauptungen auf „dünnem Eis“.
@Lopez – mit Ihrem Zitat haben sie mich zum Schmunzeln gebracht.
“… dann kann die Gegenwart kein Teil der Zeit sein, weil sie – als die Schnittstelle von Vergangenheit und Zukunft – auf der Zeitskala die Ausdehnung Null hat, also quantitativ dort gar nicht existiert. Daher ist es kein Wunder, daß sie in der Physik auch nicht auftauchen kann. … ” und
“… aber offenbar alles Wirken geschieht immer in einem offenbar zeitlosen Jetzt, das wir auch die Wirklichkeit nennen.”
Bischof Augustinus meinte sinngemäß: Wenn es Zukunft und Vergangenheit gleichzeitig zur Gegenwart gäbe, dann wären sie der Gegenwart zuzuordnen – also gibt es Zukunft und Vergangenheit nicht (in ´Bekenntnisse, Buch 11, Kap. 18´).
D.h. wenn Einstein meint, dass die Gegenwart für die Physik nicht existiert bzw. zeitlos ist – dann gibt es demnach auch keine Vergangenheit und Zukunft.
Dass man mit einer Stoppuhr Zeiträume misst, indem man die Differenz zwischen zwei Uhrzeiten festhält – daran ist nichts auszusetzen. Uhrzeiten sind nichts anderes als Kalenderdaten – allerdings in Kurzform geschrieben.
@Jocelyne Lopez / 13.09.2019, 17:41 Uhr
»Doch Herr Wappler, doch, es wird gelehrt.«
Nein Frau Lopez, nein, Herr Wappler könnte Ihnen sogar ein excellentes Lehrbuch zur Relativité restreinte nennen, wo — aus gutem Grund — keine einzige verlangsamte Uhr vorkommt. Hätten Sie das gedacht?
Dirk Freyling: “Sollte Frau Hoffmann nicht nachträglich den einen oder anderen Kommentar von »Manuel Krüger (ist nicht Herr Senf!)« löschen, dann bleibt uns ein weiteres Beispiel eines stark emotionalisierten Nachplapperers in Form seiner Kommentare öffentlich erhalten.”
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Dirk Freyling: ““Du” solltest nur genau überlegen, was Begriffe wie beispielsweise Hetze eigentlich bedeuten. Denn der mit einem Impressum versehene Manuel Krüger befindet sich mit solchen absurden Behauptungen auf „dünnem Eis“.”
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So, habe mal zwei einzelne Zitate daraus gemacht, ich muss nicht genau überlegen, passt schon alles und meiner Meinung nach ist das erste Zitat Hetze, und das mit dem Impressum passt schon, sicher willst du mich nur “informieren” und nicht drohen, aber ich kann dir da gerne direkt helfen und dir die Kontaktdaten meines Anwaltes geben, oder reich doch einfach direkt eine Klage ein, mir schlottern schon die Knie, bist ganz sicher nicht der Erste, der mir so nett so eine Information rüber reicht. 😀
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Also sei sicher, mein Eis trägt mich ganz sicher, aber tobe dich ruhig aus, …
Dirk Freyling: ““Du” solltest nur genau überlegen, was Begriffe wie beispielsweise Hetze eigentlich bedeuten. Denn der mit einem Impressum versehene Manuel Krüger befindet sich mit solchen absurden Behauptungen auf „dünnem Eis“.”
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Wo wir schon mal da sind, will ich doch gleich etwas Bildung vermitteln, scheint ja nötig zu sein, ich zitiere mal aus Wikipedia:
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Wikipedia: “Hetze (kein Plural) steht in der deutschen Sprache für eine übertriebene Eile, große Hast sowie das Getriebensein. Abwertend wird damit laut Duden die Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen oder Handlungen bezeichnet, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden oder etwas erzeugen. … Im gesellschaftlichen Sinn bezeichnet man als Hetze unsachliche und verunglimpfende Äußerungen zu dem Zweck, Hass gegen Personen oder Gruppen hervorzurufen, Ängste vor ihnen zu schüren, sie zu diffamieren oder zu dämonisieren.”
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https://de.wikipedia.org/wiki/Hetze
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Und deine “rhetorische” Frage: “warum hat es Manuel Krüger wohl nötig, darauf allgemein hinzuweisen? (Rhetorische Frage)” gefolgt von der “Aussage”: “Nachts sind alle Katzen grau” verfolgt offenkundig einen Zweck und der ist unsachlich und dient im besten Fall nur dazu mich zu verunglimpfen. Damit hast du vorgelegt, aber macht doch Bildchen und drucke die aus und renne mal zu deinem Anwalt, wird sicher lustig, wenn er dir dann erklärt, wie groß deine Chancen sind wegen meiner Aussage ein Klage gegen mich erfolgreich zu führen. 😀
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Mach besser keine Mücke zu einem Elefanten, du könntest dich damit nur selber lächerlich machen.
So macht Einstein aus der Relativitätstheorie wieder eine Absoluttheorie. Für ihn gibt es keinen Zweifel, dass zwischen “ruhend” und “bewegt” streng zu unterscheiden ist, womit er seine früher Auffassung heimlich korrigiert. Er hat wohl gemerkt, dass die Symmetrie der SRT zu verschiedenen Problemen führt.
Die SRT ist eine Invariantentheorie, das muß so sein, dadurch ist sie auch richtig.
Wenn es zu einem Thema zwei oder mehrere unterschiedliche Erklärungsansätze gibt, z.B.
A) Zeit-Dauer gibt es in der Realität (Einstein)
B) Zeit-Dauer gibt es in der Realität nicht (Buddhismus/Augustinus, Universum = Maschine)
dann sollten gute Wissenschaftler eigentlich beide Varianten sehr gründlich auf ihre Brauchbarkeit überprüfen.
Und auch für Wissenschaftsgeschichtler wäre es ein interessantes Thema – im Vergleich zu untersuchen, welche Ideen die Wissenschaftler zu den einzelnen Varianten hatten.
(off topic Tipp: falls ein Physiker diesen Text liest – Mit Variante B) kann man zu einem Lösungsansatz für das Thema ´Dunkle Energie´ kommen.)
@all
dies ist mein letzter Beitrag zum Thema
Wer das einfache Relativitätsprinzip einfach noch nicht verstanden hat – einfach zur Geschichte:
Galilei – empirischer Befund bestens bekannt als Schiffsbeispiel
Eine absolute Bewegung EINES Körpers kann man nicht feststellen , nur die relative Bewegung zweier.
Newton – mathematische Formulierung der Kraftgesetze dank Galilei/Kepler (nur Mechanik)
Alle Inertialsysteme sind bezüglich der physikalischen Gesetze der Mechanik gleichberechtigt.
Einstein – Erweiterung auf das neuere Forschungsgebiet 19.Jhd. Elektrodynamik
Alle Inertialsysteme sind bezüglich aller physikalischen Gesetze gleichberechtigt.
Anstelle der Galilei-Invarianz der Gesetze tritt die bestens bestätigte Lorentz-Invarianz der SRT,
die Lorentz über die Ätherannahme abgeleitet hat, Einstein ohne diese Zutat über die “ungefüllte” Raumzeit.
Albert Einstein: “Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben.”
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Otto: “So macht Einstein aus der Relativitätstheorie wieder eine Absoluttheorie.”
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Das ist ja an Blödsinn mal wieder nicht zu überbieten, es ist keine relative Theorie im Unterschied zu einer absoluten Theorie. Und nein machte er nicht. 😀
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Otto: “Für ihn gibt es keinen Zweifel, dass zwischen “ruhend” und “bewegt” streng zu unterscheiden ist, womit er seine früher Auffassung heimlich korrigiert. Er hat wohl gemerkt, dass die Symmetrie der SRT zu verschiedenen Problemen führt.”
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Lerne die Grundlagen, denn “Schütteln” ist nur durch ständiges ändern der Geschwindigkeit möglich, auch Rotation ist eine ständige Änderung, er hat nichts korrigiert, du hast nur einfach keine Ahnung. Die Symmetrie wird durch Beschleunigung geändert, so ist es auch beim Zwillingsparadoxon und darum ist immer nur einer von beiden der Ältere, eben jener der auf der Reise war, der dessen Geschwindigkeit sich änderte.
Lopez: “Vielleicht amüsiert Sie, wie ich mich die Entstehung des Universums vorstelle, siehe aus meiner privaten Homepage: Kosmologisches …”
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Wenn dem so wäre, ist eine Tüte Pommes ohne Mayo dir aber weit voraus … 😀
@Manuel Krüger: ” Die Symmetrie wird durch Beschleunigung geändert…”
Unsinn, kinematische Betrachtung wie die der SRT hat nichts mit Beschleunigung zu tun.
Zwei “Bezugssysteme” bewegen sich gleichförmig relativ zueinander. Welches ist bewegt und welches ruht? In welchem Bezugssystem vergeht die Zeit schneller?
@Senf: “… die “ungefüllte” Raumzeit.”
Wo gib’ts denn die?
Einstein hat bekanntlich verzweifelt versucht den “alten” Äther wieder einzuführen. Seine “Folger” wollten ihn aber nicht mehr akzeptieren.
@Otto
1. Mit der SRT kann man auch Beschleunigungen und Kräfte in Inertialsystemen betrachten
2. Einstein hat den “alten” ponderablen Äther abgeschafft und auch nicht wieder eingeführt,
an sich hatte er aber nichts gegen die Bezeichnung Äther, die Eigenschaften der Raumzeit selbst
@Senf: “Mit der SRT….”
Pech nur dass alles falsch ist.
Zwei Uhren können nicht wechselseitig langsamer gehen.
Zwei Zwillinge können nicht wechselseitig langsame altern.
SRT Ade!
@Otto “Zwei Uhren können nicht wechselseitig langsamer gehen.”
Doch, sonst wäre das Relativitätsprinzip nicht erfüllt, sie müssen allerdings “gleich rasch gehen.”
Die Logik sagt dazu, baugleiche Uhren, möglichst ideale (Atome) nehmen und vergleichen.
Da alle baugleichen Atome im Universum ununterscheidbar sind, macht wohl die Zeit selbst
die Zeitdilatation – wer sonst, die Atome können doch nicht alle gleich wissen, was sie tun sollen.
Was habt Ihr nur dagegen, das es eine Zeit gibt mit Eigenschaften – die Zeit juckt *Euer* nicht.
@Senf: “@Otto “Zwei Uhren können nicht wechselseitig langsamer gehen.”
Doch…”
Keine weiteren Fragen. 😆
Manuel Krüger: “Die Symmetrie wird durch Beschleunigung geändert …”
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Otto: “Unsinn, kinematische Betrachtung wie die der SRT hat nichts mit Beschleunigung zu tun.”
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Wie Herr Senf schon richtig schrieb, kann die SRT selbstverständlich auch Beschleunigungen behandeln und natürlich wird die Symmetrie gebrochen, wenn ein System beschleunigt ist. Man kann nicht einfach Dinge wie Kräfte die auftreten ausblenden, weil diese einem nicht passen. Im beschleunigten System treten Kräfte auf, egal mit welcher Theorie nun das Szenario beschrieben werden soll.
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Otto: “Zwei “Bezugssysteme” bewegen sich gleichförmig relativ zueinander. Welches ist bewegt und welches ruht? In welchem Bezugssystem vergeht die Zeit schneller?”
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Da Bewegung relativ ist, ruht immer das “eigene” und das andere ist bewegt, gleiches gilt für die Zeit, im eigenen System geht die Zeit schneller als im dazu bewegten. Schau, du hast die Erklärung von mir ignoriert, das war für mich nicht unerwartet, sondern ich ging genau davon aus, entweder passt es dir nicht, oder es ist dir zu hoch und du kannst es nicht verstehen. Aber nur weil du die 100 m nicht unter 20 s rennen kannst, bedeutet es nicht, keiner kann es.
Herr Senf: “Mit der SRT …”
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Otto: “Pech nur dass alles falsch ist. Zwei Uhren können nicht wechselseitig langsamer gehen. Zwei Zwillinge können nicht wechselseitig langsame altern. SRT Ade!”
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Nein die Aussagen sind richtig, Fehler kannst du darum auch nicht aufzeigen, dir bleiben nur falsche Behauptungen und aus der SRT ergibt sich auch nicht, dass Zwillinge wechselseitig langsamer altern, die SRT hat Bestand und lange wichtiger Teil der QT, aber das wirst du nie verstehen, also träume ruhig weiter ein Genie zu sein … 😀
Was haben Kritiker anders gesagt? 😆
Manuel Krüger: “Da Bewegung relativ ist, ruht immer das “eigene” und das andere ist bewegt, gleiches gilt für die Zeit, im eigenen System geht die Zeit schneller als im dazu bewegten.”
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Otto: “Was haben Kritiker anders gesagt?”
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Das haben die gesagt:
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Otto: “Zwei Uhren können nicht wechselseitig langsamer gehen.”
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Dein Problem ist, du bist schon mit ganz einfachen Sätzen überfordert, wenn du den Unterschied zu meiner Aussage nicht erkennen kannst. Ich spreche von zwei zueinander bewegten Systemen und die jeweils im System bewegte Uhr geht langsamer und das natürlich wechselseitig, da immer die Uhr, welche im anderen System ruht, im eigenen bewegt ist und somit langsamer geht. Aber auch das wirst du sicher nicht verstehen können, rein vom Text wohl schon nicht, mein Beileid, aber immerhin kannst du ja 😀 machen.
Richtig. Danke für die Bestätigung. Durch Forderung des Unmöglichen hast du gerade die SRT zum x-ten Mal widerlegt.
Otto: “Danke für die Bestätigung. Durch Forderung des Unmöglichen hast du gerade die SRT zum x-ten Mal widerlegt.”
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Siehst du, ich sagte ja voraus, du wirst den Satz nicht verstehen, danke für die Bestätigung. Es ist wie es ist, du hast keine Ahnung, kannst einfache Aussagen nicht verstehen, physikalische schon gar nicht und lebst gefangen in einer Traumwelt, mein Beileid, die SRT wurde nicht einmal widerlegt. Nur weil du dir etwas nicht erklären und es dir nicht vorstellen kannst, ist es eben nicht unmöglich, es zeigt nur, deine Grenzen sind recht weit unten. 😀
Wo wurde diese bestens bestätigt?
Zum Beispiel Schallgeschwindigkeit in verschiedenen Bezugssystemen wird nach Galilei “transformiert”.
Die Lichtgeschwindigkeit wurde bis heute nur in einem einzigen Bezugssystem gemessen und zwar ziemlich ungenau. Außerdem, Sagnac hat bewiesen, dass in bewegten Bezugssystemen c+v und c-v gilt, wodurch auch die Behauptung, dass nichts schneller als Licht sein kann, widerlegt wurde.
Das heißt also, der Zwilling der wegfliegt, bewegt sich absolut weil er beschleunigt werden musste damit er überhaupt wegfliegen kann.
Was ist wenn beide in entgegengesetzte Richtungen beschleunigt werden? Bewegen sich dann beide absolut?
Was ist dann in der Theorie relativ?
Wo findet man Beschleunigung im Lorentzfaktor? Gilt das nur für einen Zwilling oder für beide?
Ist das jetzt eine neue Krüger-Theorie?
@Otto (…), Sagnac beweist nicht c+v oder c-v, sondern ist für c=const ein simpel klassischer Laufzeiteffekt.
Der geht ohne relativistische Rechnung, auch Michelson ohne Äther ist simple Geschwindigkeitsaddition.
Relativistisch muß man da erst bei relativistischen Geschwindigkeiten rechnen, nicht bei v<<c.
Ihr scheint ordentliche Probleme mit der "einfachen" Addition zu haben.
Es ist v=s/t und c=λ/T, da c=const für jeden Beobachter gilt, ändern sich λ und T, siehe Doppler.
Seit ca. 400 Jahren ist unstrittig bekannt, daß die LG unabhängig von der Quelle ist. Das Äquivalenzprinzip "erlaubt" das vertauschen von Sender und Empfänger, also ist die LG unabhängig vom Empfänger, damit ist eben c=inv=const, für den Empfänger ändert sich nur die Frequenz, also die Farbe, nicht aber die LG.
Genau. Lichtgeschwindigkeit wird im bewegten System ganz simpel klassisch berechnet c’=c+v.
Alles andere was Sie erzählen sind Märchen.
@Nein Otto, L = c*t + v*t ist gleich L = (c+v)*t , simple Schulmathe! (c+v) ist nicht LG, sondern LG=c=const
wo habt Ihr denn Rechnen gelernt? Mein alter Lateinlehrer: Manche begreifen es nie, andere noch später.
@Herr Senf 15.09.2019, 01:28 Uhr
Diese Diskussion habe ich schon vor über einem Jahr beim Pössel über die Relativität der Gleichzeitigkeit gehabt. Aber daran kannst du dich wohl auch erinnern. Die Kritiker verwechseln die “Differenzgeschwindigkeit”, mit der ein Lichtimpuls ein bewegtes Objekt einholt, mit der Geschwindigkeit des Lichtimpulses im Ruhesystem des Objekt.
Frage: Soll der Zug hier weiterfahren oder wieder sich in Richtung Wissenschaftsgeschichte bewegen. Pössel lässt grüssen.
Gruss
Rudi Knoth
Genau. Die Strecke im bewegten System ist L – zum Beispiel die Länge einer Seite im Sagnac-Interferometer – die Zeit ist t und die Geschwindigkeit c+v.
Simple Schulmathe! Wurde auch experimentell gemessen von Sagnac.
Betrug in der Wissenschaft gehört ebenfalls zu Wissenschaftsgeschichte. Die neuesten Beispiele sind die angeblichen Entdeckungen von Higgsteilchen und Gravitationswellen. Oder die ständigen “Bestätigungen” der SRT, wobei die Lichtgeschwindigkeit immer im gleichen Bezugssystem gemessen wird, nämlich relativ zu Erde. Besonders seit der Einführung von GPS ist bekannt, dass die Lichtgeschwindigkeit nur im nicht rotierenden Koordinatensystem der Erde konstant ist. Also, das nicht rotierende Bezugssystem der Erde hat eine besondere Stellung bezüglich elektromagnetischer Vorgänge. Genauso müsste es in der Umgebung von anderen Planeten der Fall sein. Die Planeten die nicht rotieren haben auch kein magnetisches Feld, oder ein geringes Feld welches von der ferromagnetischen Materie stammt.
Nun Otto, dann rechne anders: L =c*t+ v*t = Lo +ΔL … der Kreisel ist kein Inertialsystem, t ist Laufzeit
Lo ist Umfang, ΔL zusätzliche Laufstrecke wegen Drehung mit v, L Gesamtlaufstrecke > Lo
wenn man vor einem Hund mit v wegrennt, dessen V(wie c) = const, dann schnappt er doch zu, nur später
@Otto 15.09.2019, 09:22 Uhr
Und wie wurde bei der RT “betrogen”? Das würde mich mal interessieren.
Bei den Bestätigungen wurde nicht die Lichtgeschwindigkeit sondern aus der SRT folgende Phänomene überprüft. Übrigens die stellare Aberration beruht auf der Konstanz der LG bezüglich des Sonnensystems, in dem sich die Erde bewegt.
Nein das stimmt auch nicht. Und dann noch ein paar Fakten zum GPS:
1. Die Uhren der Satelliten wurden nach den Aussagen der Relativitätstheorie “verstellt”, daß sie trotz ihrer Geschwindigkeit und Höhe synchron mit einer im ECI auf der Höhe der Erdoberfläche befindlichen Uhr synchron gehen. Und die “Sagnac-Korrektur” ist eine Korrektur entsprechend der SRT.
Gruss
Rudi Knoth
PS: wann geht es mal zurück zur Wissenschaftsgeschichte?
Das ist Unsinn Herr Senf, Du rechnest im ruhenden Bezugssystem. Du musst zuerst nachdenken und dann schreiben.
@Rudi Knoth:
Natürlich stimmt das, alle Beobachtungen zeigen das. Deine Behauptung gehört auch in die Wissenschaftsgeschichte und zwar zu: “Betrug in der Wissenschaft”.
@Otto 15.09.2019, 10:22 Uhr
Welche Beobachtungen sind diss denn? Nenn mal ein Beispiel.
Gruss
Rudi Knoth
@Otto #10:17 weißt Du nicht, wie man rotierende oder beschleunigte Bezugssysteme rechnet?
Weil’s langsam (un)lustig wird, mal wieder daran erinnern: http://www.final-frontier.ch/kleiner_einstein
Die *Kritiker* haben und werden es nie auf die Reihe kriegen, daß Einstein richtig lag, Abitur Mathe reicht.
Auch wenn 1.300 *Autoren* fast *kritische* 3.800 Arbeiten voneinander abgeschrieben haben, gehen die nur auf eine kleine Handvoll plagiierter Erstarbeiten zurück. Wenig Qualität wird auf viel Masse aufgebläht.
Die 130.000 Wissenschaftler mit 380.000 Arbeiten, die die RT stützen, werden nicht genannt.
Bleibt dabei Einstein/Gegner steht 100:1, das seit über 100 Jahren, keinerlei handfeste Widerlegungen.
Jemand der behauptet, dass zwei Uhren wechselseitig langsamer gehen können, kann nie richtig liegen. Das ist ein Witz.
Herbert Dingle hat den Schwachsinn richtig beschrieben.
@Otto #12:38 “… dass zwei Uhren wechselseitig langsamer gehen können, …”
die Uhren gehen gleich (rasch) – hast’e mal überlegt, warum sie wechselseitig langsamer gehen müssen?
Mit etwas übriggebliebener Abiturlogik ist ist das kein schweres “Rätsel”.
Ronald Hatch war nicht Entwickler der GPS-Technologie, er war Berater. Die NASA hat seine “Produkte” nicht genommen, weil sie die technischen Vorgaben nicht erfüllten – halt ein frustrierter “Kritiker”.
Außerdem hat er in Veröffentlichungen zum Thema die relativistische Korrektur der GPS-Uhren bestätigt.
Herr Senf: “Anstelle der Galilei-Invarianz der Gesetze tritt die bestens bestätigte Lorentz-Invarianz der SRT …”
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Otto: “Wo wurde diese bestens bestätigt?”
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Da gibt es viele Experimente zu, hier ist eines:
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https://www.pro-physik.de/nachrichten/lorentz-invarianz-bestaetigt
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Otto: “Zum Beispiel Schallgeschwindigkeit in verschiedenen Bezugssystemen wird nach Galilei “transformiert””.
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Die bezieht sich auf eine Medium, haben wir im All nicht in der Forum und ist eh ganz gering im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit. Bewegt man sich aber mit 0,99999999999 c addiert sich die Schallgeschwindigkeit sich auch nicht mehr einfach auf.
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Otto: “Die Lichtgeschwindigkeit wurde bis heute nur in einem einzigen Bezugssystem gemessen und zwar ziemlich ungenau.”
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Das ist nur falsch, die wurde unglaublich genau gemessen nur deswegen kann man ja andere SI-Einheiten wie die Länge, den Meter davon ableiten. Und es wird generell immer nur im eigenen Bezugssystem gemessen, im anderen kann man nicht messen, dein Problem bleibt bestehen, wenn du nicht mal was dazu lernst, du kennst die Grundlagen nicht.
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Otto: “Außerdem, Sagnac hat bewiesen, dass in bewegten Bezugssystemen c+v und c-v gilt, wodurch auch die Behauptung, dass nichts schneller als Licht sein kann, widerlegt wurde.”
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Das ist auch falsch, hat aber Herr Senf schon erklärt, nicht dass wer davon ausgehen, es komme bei dir oben an. 😀
Refresh: “c+v bzw. c–v” sind keine variablen Lichtgeschwindigkeiten, die LG ist dort nur c=const.
c+ ist Addition und c- ist Subtraktion, die Mathe ändert nicht den Wert von LG=c, v macht +/-Laufzeit.
Das der Signallaufzeiteffekt nach Sagnac in die Navigation einfließen muß, ist wohl naives Grundwissen.
Für wie blöd halten die *0-Ahnung-Kritiker” die Techniker, die GPS, GLONASS, 北斗, Gallileo gebaut haben.
Hast Du gleich eine Anleitung: “Wie wird man blöd?” ?
Ein Normalsterblicher kann mit Deiner “Logik” nichts anfangen. 😆
Manuel Krüger: “Wie Herr Senf schon richtig schrieb, kann die SRT selbstverständlich auch Beschleunigungen behandeln und natürlich wird die Symmetrie gebrochen, wenn ein System beschleunigt ist. Man kann nicht einfach Dinge wie Kräfte die auftreten ausblenden, weil diese einem nicht passen. Im beschleunigten System treten Kräfte auf, egal mit welcher Theorie nun das Szenario beschrieben werden soll.”
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Otto: “Das heißt also, der Zwilling der wegfliegt, bewegt sich absolut weil er beschleunigt werden musste damit er überhaupt wegfliegen kann.”
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Nein heißt es nicht, es heißt, Beschleunigung ist absolut, nicht Geschwindigkeit. Und dadurch kommt es eben zum Bruch der Symmetrie zwischen beiden Systemen. Kann man dir aber nicht genauer erklären, weil du das Grundlagenwissen dafür nicht besitzt, ich habe ja versucht es dir mit einer Analogie mit den beiden Autos zu erklären, das verweigerst du aus Angst ja. Ich kann es aber gerne fortführen, Lopez fährt ja nun nach einer Richtungsänderung für dich auch etwas zur Seite, für Dich fällt sich auf deiner y-Achse immer weiter zurück. Würde sie nun wieder die Richtung ändern, aber zurück, um wieder “in deine Spur” zu kommen würde sie dennoch hinter dir “landen”. Und ändert sie dort dann zum dritten Mal die Richtung um wieder in deine zu fahren, fährt sie hinter dir, die Streckenlänge ist eine andere. Egal, du wirst das mit der Vierdimensionalität der Raumzeit nicht verstehen und willst es auch gar nicht.
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Otto: “Was ist wenn beide in entgegengesetzte Richtungen beschleunigt werden? Bewegen sich dann beide absolut?”
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Nein, da deine Schlussfolgerung eben schon falsch war, du glaubst wohl auch, beschleunigen macht immer schneller und stellt dem dann “bremsen” gegenüber, ist falsch, beschleunigen ist nur die Änderung einer Geschwindigkeit, für den einen mag diese Änderung eine Erhöhung der Geschwindigkeit in seinem System sein, in einem anderen System verringert diese Beschleunigung aber die Geschwindigkeit des Objektes dort. Aber auch das wirst du nicht verstehen, dich darüber lustig machen, glauben du seiest klug und ein paar 😀 absondern.
Otto: “Wo findet man Beschleunigung im Lorentzfaktor? Gilt das nur für einen Zwilling oder für beide? Ist das jetzt eine neue Krüger-Theorie?”
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Erste beiden Fragen ergeben keinen Sinn und es beleibt die SRT.
Otto: “Betrug in der Wissenschaft gehört ebenfalls zu Wissenschaftsgeschichte.”
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Mag sein, wenn er denn gegeben ist, was du aber als Betrug bezeichnest ist keiner, du kannst nur gewisse Dinge nicht verstehen, da steigt es oben bei dir aus, und weil den Ego so klein ist, kannst du es dir nicht eingestehen, da geistig deine Grenze zu haben und darum muss es eben Betrug sein und du erfindest eine Verschwörungstheorie, so wie Lopez es ja auch macht. 😀
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Otto: “Die neuesten Beispiele sind die angeblichen Entdeckungen von Higgsteilchen und Gravitationswellen. Oder die ständigen “Bestätigungen” der SRT, wobei die Lichtgeschwindigkeit immer im gleichen Bezugssystem gemessen wird, nämlich relativ zu Erde.”
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Du faselst nur Schwachsinn, Das Teilchen wurde wie die Wellen bestätigt und die Lichtgeschwindigkeit kann auf vielen Wegen gemessen werden, wenn man dir nun erklärt, was für Effekte es haben würde, wenn die nicht konstant wäre, bringt nichts, da du das gar nicht verstehen wirst.
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Otto: “Besonders seit der Einführung von GPS ist bekannt, dass die Lichtgeschwindigkeit nur im nicht rotierenden Koordinatensystem der Erde konstant ist. Also, das nicht rotierende Bezugssystem der Erde hat eine besondere Stellung bezüglich elektromagnetischer Vorgänge. Genauso müsste es in der Umgebung von anderen Planeten der Fall sein. Die Planeten die nicht rotieren haben auch kein magnetisches Feld, oder ein geringes Feld welches von der ferromagnetischen Materie stammt.”
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Ist ja noch schlimmer als gedacht bei dir. Welche Planeten sollen denn nicht rotieren? Ist auch egal, mal eine Sache, die GPS-Satelliten senden Signale zur Erde, diese haben eine Frequenz, die soll auf der Erde genau 10,23 MHz betragen. Durch die Geschwindigkeit der Satelliten und durch die geringere Höhe gibt es aber eine Blauverschiebung, den Dopplereffekt, einmal durch die Geschwindigkeit und einmal durch die geringe Gravitation und darum muss die Sendefrequenz auf 10,229999995453 MHz gestellt werden, damit unten auf der Erde die gewünschten 10,23 MHz empfangen werden. Dieser Wert von 10,229999995453 MHz wird nun durch die beiden Relativitätstheorien berechnet, und die Rechnung stimmt, denn genau dieser Wert muss eingestellt werden, damit die gewünschten 10,23 MHz empfangen werden. Wenn die RT falsch wäre, wäre es schon sehr wunderlich, wenn sie dennoch richtige Berechnungen und Vorhersagen machen kann, oder?
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Und die Kritiker wie du und Co. können den Wert weder erklären noch vorhersagen, hier findet sich die Rechnung dazu:
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https://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html
ab 13:31 wird schon wieder größtmöglicher Blödsinn über das OPERA-Neutrino-Experiment verbreitet.
Seht https://www.spektrum.de/news/raetsel-um-operas-neutrinomessungen-geloest/1147690
Die OPERA-Uhr hatte eine Zeitdrift, war sogar vorher protokolliert worden, nur nicht repariert worden.
Die Zeitdaten wurden für eine Auswertung zur Verfügung gestellt, ohne Hinweis auf den bekannten Fehler.
Die Uhr des Parallelexperimentes ICARUS war technisch in Ordnung, so konnte der Fehler korrigiert werden
Otto: “Jemand der behauptet, dass zwei Uhren wechselseitig langsamer gehen können, kann nie richtig liegen.”
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Warum? Weil du es dir nicht erklären kannst, deine Logik es nicht packt? Du der allen anderen Überlegene bist? Das zwei Uhren wechselseitig langsamer gehen ist so trivial einfach zu beschreiben, dass schon viel Ignoranz dazu gehört, das nicht verstehen zu können. Deine Selbstüberschätzung behindert dich die Schönheit und Eleganz des Universum zu erkennen, darum tust du mir so leid, wie Lopez, ihr seid durch euch selber beschränkt und blind.
strong>Lopez: “… das Lebenswerk von Ronald Hatch, Entwickler der GPS-Technologie und gleichzeitig entschiedener Kritiker der SRT …”
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Er hat GPS nicht entwickelt, und da du wieder Lügen verbreitet, hören wir Hatch mal selber:
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https://www.youtube.com/watch?v=CGZ1GU_HDwY&feature=youtu.be&t=174
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Ab 2:55 erklärt er selber, Uhren gehen bei weniger Gravitation im Orbit schneller, also auf der Erde langsamer laufen und das bewegte Uhren ebenfalls langsamer laufen. Alleine das ist eine Tatsache, er bestätigt selber diesen Effekt, warum es so ist, dazu fabuliert er dann groben Unfug, den Effekt selber gibt er aber in eignen Worten zu.
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Was nun Lopez, wenn du mit dem Englisch dort nicht klar kommst, schalte die Übersetzung ein, geht sogar auch auf Französisch. Hatch bestätigt, die Uhren in den Satelliten laufen durch die Geringere Gravitation oben schneller als auf der Erde, aber durch die Geschwindigkeit der Satelliten langsamer. Beide Effekte addieren sich dann und infolge dieser muss die Sendefrequenz angepasst werden, damit wir auf der Erde die gewünschten 10,23 MHz empfangen können. Die RT erklärt das und mit ihr kann dieser Wert richtig berechnet werden, das “elektrische Universum” liefert dazu hingegen nichts.
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strong>Lopez: “Das Märchen der Bestätigung der SRT mit der GPS-Technologie gehört zu der betrügerischen Propaganda der Relativisten.”
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Du bist nur am Lügen und Hetzen … 😀
@Nicht Senf, wie wird eine Pendeluhr durch Gravitation beeinflusst? Geht die Uhr oben schneller oder langsamer?
und 13:51 wurde wie zu erwarten per copy&paste der nächste flachschürfende Blödsinn hier reingehauen:
Die Aufnahmen der Eddington-Expedition zur SoFi 1919 sind sorgfältig archiviert erhalten – immer noch,
Können also unabhängig geprüft werden, was auch gemacht wurde – die Meßergebnisse sind bestätigt.
Zumal jeder Hobby-Astronom mit einem nicht teuren 8-Zöller und einer üblichen Digitalkamera bei einer Sonnenfinsternis selbst fotografieren und auswerten kann – man muß wie viele gemacht zur SoFi fahren.
Ich habe die nötige Technik für den Garten im Arbeitszimmer stehen, Manuel hat sowas nicht.
Gegen den wiederholt per Verleumdung hergeschwindelten Wissenschaftsbetrug gibt es tausende Belege.
@Otto #14:41 eine Pendeluhr ist per Konstruktion auf die Gravitationsbeschleunigung ausgelegt.
Die Zeitdilatation hängt vom Gravitationspotenzial ab, Atomuhren können das unterscheiden.
In den Alpen würde eine Pendeluhr langsamer gehen, ich wohne in einer Schwereanomalie, dort geht sie schneller – Atomuhren machen’s andersrum. Pendel und Kuckuck sind nicht auf dem neuesten Stand.
Und wer hat die geprüft?
Silberstein hat gegenüber Sommerfeld bestätigt dass die Daten manipuliert wurden. Die Sterne, die nicht passten, wurden einfach ausradiert.
Aber die Frage ist, wie hat Eddington die Sonnenatmosphäre evakuiert? Ich kann es mir schwer vorstellen, dass das ihm gelungen ist.
…eine Uhr.
Uhren messen Zeit.
Oder nicht?
@Herr Senf / 14.09.2019, 15:03 Uhr
»@Otto “Zwei Uhren können nicht wechselseitig langsamer gehen.”
Doch, sonst wäre das Relativitätsprinzip nicht erfüllt, sie müssen allerdings “gleich rasch gehen.”«
Na eben, wenn sie “gleich rasch gehen”, dann können sie nicht “wechselseitig verlangsamt gehen”.
Denken Sie doch einfach mal geradlinig und geben zunächst eine relativist., mit den geltenden SI-Standards kompatible Definition für Ganggeschwindigkeit einer Uhr. Das geht kurz und koordinaten-frei in einem einzigen Satz, und ohne eine solche Definition bleibt zudem völlig unbestimmt, was mit dem “langsamer gehen” einer Uhr in der RT denn überhaupt gemeint sein könnte, das heisst, es bleibt Geschwurbel.
Und aus so einer Definition lässt sich dann auch ersehen, wie sich die Ganggeschw. einer Uhr unter einer Lorentz Transf. verhält, ob sich dabei was “verlangsamt” oder nicht. Wie also wollen Sie das definieren?*
*Ich kann das in einem kurzen Satz ohne Nebensatz — das werden Sie doch wohl auch schaffen, oder?
Herr Senf: “Zumal jeder Hobby-Astronom mit einem nicht teuren 8-Zöller und einer üblichen Digitalkamera bei einer Sonnenfinsternis selbst fotografieren und auswerten kann – man muß wie viele gemacht zur SoFi fahren. Ich habe die nötige Technik für den Garten im Arbeitszimmer stehen, Manuel hat sowas nicht.“
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Ähm, woher willst Du wissen, was ich habe und was ich in den Garten stellen könnte? 😀
Herr Senf: “Die Aufnahmen der Eddington-Expedition zur SoFi 1919 sind sorgfältig archiviert erhalten – immer noch, Können also unabhängig geprüft werden, was auch gemacht wurde – die Meßergebnisse sind bestätigt.”
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Otto: “Und wer hat die geprüft? Silberstein hat gegenüber Sommerfeld bestätigt dass die Daten manipuliert wurden. Die Sterne, die nicht passten, wurden einfach ausradiert. Aber die Frage ist, wie hat Eddington die Sonnenatmosphäre evakuiert? Ich kann es mir schwer vorstellen, dass das ihm gelungen ist.”
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Unfug und wie erklärt wurde, jeder kann das mit relativ wenig Aufwand selber überprüfen. Und zur Sonnenatmosphäre, die Allgemeine Relativitätstheorie sagt den Wert richtig vorher, wenn der Effekt durch Beugung der Sonnenatmosphäre gegeben ist, dann ist es schon sehr seltsam, dass er genau dem Wert der Allgemeine Relativitätstheorie entspricht. Und dann sollte doch mal der Effekt über Beugung physikalisch richtig vorgerechnet werden.
Damit ist die Vermutung bestätigt, dass mit Chrys’ Intelligenz etwas nicht stimmen kann. Oder ist Chrys ein Intelligenz-Übermensch?
Mit freundlichen Grüßen
Das Kommentatoren mit rudimentären Wissen, insbesondere jenseits ihres RT-Tellerrandes nichts wahrnehmen (können), ist nachvollziehbar. Letztendlich stellt sich die Frage, wen kümmert’s? Frau Hoffmann scheint ja zumindest einen gewissen Beobachtungs-Spaß an der unmoderierten Kommentardiskussion zu haben…
Zum Thema
Die RT besitzt keine alternativlosen Merkmale und Rechenvorschriften um Effekte, wie Längenkontraktion, gravitative Lichtablenkung, gravitative Rotverschiebung, Periheldrehung, … phänomenologisch begründet erklären und berechnen zu können.
Ein anschauliches Denkmodell stammt beispielsweise von Rudolf Kiesslinger (1921 – 2011)
Kiesslingers Ausführungen sind im Rahmen seines Denkmodells konsistent und führen zu interessanten Ergebnissen und konkreten Berechnungen ohne freie Parameter…
Ein fundamentaler Unterschied zur SRT(-Herleitung des relativistischen Faktors, „historisches Stichwort“: Michelson-Morley-Experiment) besteht darin, daß die Ausgangssituation der „Newtonschen Erweiterung“ mit Berücksichtigung einer variablen Masse zu einer zeitlichen Änderung der Kraft F = d/dt(mv) = m(dv/dt) + (dm/dt)v führt, die sich nicht auf Inertialsysteme beschränkt.
Des Weiteren führt »Kiesslingers e-Funktionsterm« zu einer Taylorreihe, die in Anhängigkeit der Entwicklung sowohl die Newtonsche als auch die Einsteinsche Gravitationsthese als 1. bzw. 2. Näherung enthält. : Link
Wer es mathematischer mag, Kiesslingers Grund-Gedanke (der ursprünglich auf Ludwig Boltzmann zurückgeht) existiert auch als Theorievariante von Dr.Klaus Retzlaff, siehe singularitätsfreie allgemein-relativistische Gravitationstheorie (SARG)
Der Autor schreibt selbstbewusst unter anderem,
…“Da sich bereits gleich zu Beginn ihrer Ausarbeitung die fundamentale Tragweite ihrer Aussagekraft offenbarte, erschien es dem Autor der singularitätsfreien allgemein-relativistischen Gravitationstheorie wichtig, diese historische Dimension noch vor der vollendeten Ausarbeitung – weil das noch einige Zeit dauern dürfte – darzulegen, weil sich bereits mitten in der Arbeit abzeichnete, dass sie die Einstein’sche Allgemeine Relativitätstheorie ablösen wird, weil sie über eine höhere empirische Evidenz als die ART verfügt, denn sie erklärt nicht nur die Einstein’schen Effekte im Planetensystem korrekt, sondern sie modifiziert auch die Gravitation – ohne das beabsichtigt zu haben – dahingehend, dass die Einführung einer zusätzlichen nicht-baryonischen hypothetischen Materie (Dunkle Materie) überflüssig wird,…“ : Link
Sollten sich Kiesslinger oder Retzlaff an dem RT-Nachplapperer-Unmut in einer scilogs-Blase über Alternativen stören?
Nun, Ansprüche an »erkenntnistheoretische Verbindlichkeiten« müssen so hoch wie möglich sein. Es geht nicht um die sinnlose Frage, was (physikalische) Wahrheit ist, denn ein Denkmodell ist eben nur ein Denkmodell. Es geht aber sehr wohl um die ehrliche Frage, inwieweit ein gegenwärtiges Modell minimalistisch ist und zugleich Lösungen liefert. Diese Frage ist stets beantwortbar.
Das SRT Modell kann keine Lösungen liefern. Das Modell scheitert bereits an der Transitivitätsforderung von Relationen.
Mit a<b kann niemals gefolgert werden dass gleichzeitig b<a gilt.
PS: Frau Hoffmann ist vielleicht etwas überrascht, dass die SRT so viele "Gegner" hat, die an keine Ideologie "gebunden" sind. Was zählt, sind nur die Fakten.
@Otto / 15.09.2019, 15:33 Uhr
Na, eher stimmt wohl etwas nicht mit Ihrer Lesekompetenz. Die Frage nach der Definition ging an Herrn Senf — Sie hatten dazu ja »Keine weiteren Fragen«.
Und keine Sorge, Sie würde ich ganz gewiss nicht nach einer solchen Definition fragen, falls Sie das so herausgelesen haben sollten. Denn eine brauchbare Antwort würde ich Ihnen gar nicht zutrauen.
Das ist doch wieder nur Diffamierung, Polemik und Hetzerei, ein Link wäre ja sinnvoll gewesen, damit man mal was von Kiesslinger nachlesen kann, ich übernehme mal das:
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Link: Gravitation verknüpft mit Eigenschaften des Lichts
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Und es zeigt sich schon ab Seite 3, der Dopplereffekt durch Gravitation wird gar nicht im Rahmen der ART verstanden. Die Frage nach der Ausbildung von Kiesslinger bleibt offen, Ingenieur und wie?
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Wie dem auch sei, viel findet sich nicht über ihn im Netz.
So, so die Elementarkörpertheorie, wusste doch da war was, da bist Du aber recht schnell mit zerrissen worden und hast selbst auf Allmystery dann den Schwanz eingeknifften:
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Link: Plausibilität vs Dynamischer Asymmetrie
Ich will mal was Allgemeines aussprechen, auch wenn es wohl wenig bringt, ich finde es anerkennenswert wenn Menschen sich über Physik eigene Gedanken machen und das Universum hinterfragen, gilt auch für jene die hier schreiben.
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Traurig finde ich dabei dann nur, wenn jene nicht bereit sind, sich Grundlagenwissen anzueignen, konstruktive Kritik als solche anzunehmen, sachlich in eine Diskussion gehen können, sondern nur noch mit aller Gewalt ihre eigenen “Theorien” als die Richtige verkaufen wollen und jede Kritik als persönlichen Angriff verstehen.
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Freyling und Kiesslinger haben sicher viel Zeit für ihre Ideen investiert, das ist anzuerkennen, aber leider wurde sich da verrannt und keiner will mehr zurück. Und so entgeht ihnen die Schönheit des Universums, es gibt keinen Betrug in der Wissenschaft mit der RT und den Gravitationswellen, sicherlich gibt es auch in der Wissenschaft Menschen die betrügen, gibt es überall, aber ganz sicher gibt es da nicht eine globale Lüge über 100 Jahre um die RT zu verkaufen.
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Im Gegenteil würden sich viele Physiker freuen, wenn sie ein Experiment im Rahmen der RT machen und die Beobachtungen lassen sich nicht in deren Rahmen beschreiben, das wäre mal was Neues, und könnte auch einen fetten Preis geben.
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Es wird darum auch nach Abweichungen in der Lorentz-Invarianz gesucht:
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Link: Moderne Tests der Lorentzinvarianz
Link: Die Spezielle Relativitätstheorie auf dem Prüfstand
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Da man nichts findet werden die Versuche immer genauer gemacht, in der Hoffnung, ganz hinten nach dem Kommata könnte doch eine Abweichung zu finden sein, bisher wurde (leider) nichts gefunden.
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Die RT und die QT passen aber nicht zusammen, beide beschreiben in ihrem Rahmen die Natur unglaublich genau, aber es muss wohl etwas darüber geben, und danach wird in der Physik angestrengt gesucht.
Ich vermute dass Sie geschrieben haben:
Aus der Lorentztransformation folgt, dass die Uhren wechselseitig langsamer gehen müssen. Die LT (Lorentztransformation) ist symmetrisch.
Was war jetzt Ihr Einwand?
Das ist lustig, es wird dort gesucht wo nichts gefunden werden kann. 😆
Warum wird dort gesucht?
Otto: “Das ist lustig, es wird dort gesucht wo nichts gefunden werden kann.”
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Wieso soll da nichts gefunden werden können, wo sollte man deiner Meinung nach suchen?
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Otto: “Warum wird dort gesucht?”
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Siehst du, so ist es wenn man kein Grundlagenwissen besitzt, dann stellt man solche Fragen, geht aus dem Artikel hervor, musst du lesen und vermutlich dann vieles noch nachlesen. 😀
Manuel Krüger (ist nicht Herr Senf!)
schreibt (15.09.2019 16:28 Uhr)
„Das ist doch wieder nur Diffamierung, Polemik und Hetzerei, ein Link wäre ja sinnvoll gewesen, damit man mal was von Kiesslinger nachlesen kann, ich übernehme mal das:..“
Losgelöst von der Tatsache, daß die Aussage wenig Sinn macht sind Sie nachweislich des Kommentar-Lesens nicht fähig.
In meinem Kommentar (15.09.2019 15.57 Uhr) ist der Link zu Kiesslingers Ausführungen enthalten, siehe Absatz…
„Des Weiteren führt »Kiesslingers e-Funktionsterm« zu einer Taylorreihe, die in Anhängigkeit der Entwicklung sowohl die Newtonsche als auch die Einsteinsche Gravitationsthese als 1. bzw. 2. Näherung enthält. : Link“
Sie sind offensichtlich nicht im Stande diese Information (Klick auf aktivem Link) abzurufen. Ihre fehlende Medienkompetenz ist eine Sache…
Und nun identifizieren Sie konkret in meinen Ausführungen Diffamierung und Hetze. Doch aufgepasst. Sollte Ihnen das nicht gelingen, ist zumindest eine zeitnahe Entschuldigung angebracht. (Zu Ihrer Kenntnisnahme, Screenshots und html-Kopien mache ich schon grundsätzlich aus Gründen der Rechtssicherheit, zu oft habe ich erlebt, wie Blogbetreiber nachträglich Kommentare löschten…) Alles Weitere sehen wir dann…
Manuel Krüger: “Das ist doch wieder nur Diffamierung, Polemik und Hetzerei, ein Link wäre ja sinnvoll gewesen, damit man mal was von Kiesslinger nachlesen kann, ich übernehme mal das: …”
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Dirk Freyling: “Losgelöst von der Tatsache, daß die Aussage wenig Sinn macht sind Sie nachweislich des Kommentar-Lesens nicht fähig. In meinem Kommentar (15.09.2019 15.57 Uhr) ist der Link zu Kiesslingers Ausführungen enthalten, siehe Absatz …”
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Richtig ist, ich habe den Link übersehen, die sind hier nicht unterstrichen und schwer zu erkennen, dann führt der aber zu einer Seite auf der der Name Kiesslinger nicht zu finden ist. Und dann findet sich dort dieser Satz:
???: “An die Stelle des starken Äquivalenzprinzips tritt ein mathematisch definiert eingeführtes Prinzip der Selbstabschirmung der Gravitation, ohne dass irgendeine neue Naturkonstante oder ein freier Anpassungsparameter eingeführt werden musste.”
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Lustig, also dein Link gibt nicht viel her, da bringt meiner sicher mehr an Informationen.
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Dirk Freyling: “Und nun identifizieren Sie konkret in meinen Ausführungen Diffamierung und Hetze. Doch aufgepasst. Sollte Ihnen das nicht gelingen, ist zumindest eine zeitnahe Entschuldigung angebracht. (Zu Ihrer Kenntnisnahme, Screenshots und html-Kopien mache ich schon grundsätzlich aus Gründen der Rechtssicherheit, zu oft habe ich erlebt, wie Blogbetreiber nachträglich Kommentare löschten…) Alles Weitere sehen wir dann…”
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Nun schlottern mir aber die Knie. 😀
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Erstmal war mein Beitrag allgemein gehalten, ich habe dich gar nicht direkt angesprochen, noch dich zitiert, da müsstest du erstmal belegen, dass du gemeinst warst. Und auch dann ist es egal, denn von dir war zu lesen:
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Dirk Freyling: “Das Kommentatoren mit rudimentären Wissen, insbesondere jenseits ihres RT-Tellerrandes nichts wahrnehmen (können), ist nachvollziehbar. … Sollten sich Kiesslinger oder Retzlaff an dem RT-Nachplapperer-Unmut in einer scilogs-Blase über Alternativen stören?”
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Und darüber hinaus ist mein Beitrag und meine Aussage ganz sicher durch die freie Meinungsäußerung gedeckt, aber bitte renne doch mal zu deinem Anwalt, das wird sicher richtig lustig, und wenn du, was wenig wahrscheinlich ist, eine strafrechtliche Klage durch bekommen solltest, freut sich mein Anwalt, den darfst du nämlich nach einem Prozess bezahlen. Aber recht sicher wirst du mit dem Screenshot und meiner Aussage nur eine Privatklage einreichen können. Frag mal Lopez, die hat da lustige Erfahrungen und kennt einen tollen Anwalt. 😀
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Ernsthaft, du provozierst hier selber immer wieder, musst dich nicht wundern, wenn das Reaktionen bringt. Aber wie auch immer, meine Adresse hast du ja über das Impressum und ansonsten helfe ich dir gerne weiter.
Manuel Krüger (ist nicht Herr Senf!),
…”Lustig, also dein Link gibt nicht viel her, da bringt meiner sicher mehr an Informationen…
Richtig ist, ich habe den Link übersehen, die sind hier nicht unterstrichen und schwer zu erkennen, dann führt der aber zu einer Seite auf der der Name Kiesslinger nicht zu finden ist. Und dann findet sich dort dieser Satz…”
…immerhin führst Du Dich (für alle zum Mitlesen) hier selbst vor…
Augen auf!
In meinem Kommentartext befinden sich zwei Links, einer zu Kiesslinger, einer zu Retzlaff, siehe…
…Des Weiteren führt »Kiesslingers e-Funktionsterm« zu einer Taylorreihe, die in Anhängigkeit der Entwicklung sowohl die Newtonsche als auch die Einsteinsche Gravitationsthese als 1. bzw. 2. Näherung enthält. : (“eingekapselter”) Link http://www.rudolf-kiesslinger.de/gravitation_und_licht.pdf
und weiter unten in meinem Kommentar
…ohne das beabsichtigt zu haben – dahingehend, dass die Einführung einer zusätzlichen nicht-baryonischen hypothetischen Materie (Dunkle Materie) überflüssig wird,…“ : (“eingekapselter”) Link
https://astronomie-magdeburg.de/vom-newtonschen-gravitationsparadoxon-zur-singularitaetsfreien-gravitationstheorie.html
Es ist wichtig festzuhalten, dass sich die SRT durch die Symmetrie der “Lorentztransformation” selbst widerlegt hat. Welche Theorie ist richtig, muss erst untersucht werden. Wir müssen wieder im Jahr 1905 anfangen, d.h. die SRT muss ganz verschwinden weil die Theorie absolut untauglich ist. Keine “relativistische” Erklärung kann behalten werden weil es sich bei den Phänomenen immer um Absoluteffekte handelt.
Wieviel Platz ist hier noch, um die Widerlegungen des uralten Unfugs von Herrn Friebe neu zu verlinken?
zB https://www2.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Friebe-Meyl.htm usw usf … ein erstes Geschmäckle
Bevor All-Right-Nichtphysiker sich weiter an den Grundlagen der Physik die Zähne ausbeißen, Zahnarzt oder
Mark Twain “Man sollte die Tatsachen kennen, bevor man sie nach Belieben verdreht.”
Dirk Freyling: ” … immerhin führst Du Dich (für alle zum Mitlesen) hier selbst vor … Augen auf! In meinem Kommentartext befinden sich zwei Links, einer zu Kiesslinger, einer zu Retzlaff, siehe …”
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Ja wie schrecklich, da war noch ein Link versteckt, bin sicher nicht alleine, der den ebenfalls übersehen hat, vorführen tust du dich, denn dein Beitrag war einfach unübersichtlich. Und was ist nun mit deiner Drohung, wäre lustig doch mal zu erfahren, wegen was du mich verklagen wollen würdest, Beleidigung und Co. fällt ja aus, ich schrieb ja nicht gegen die Person, sondern meine Meinung über einen anderen Beitrag. Vorgeführt hast also nur du dich hier … 😀
Chrys schrieb (15.09.2019, 15:03 Uhr):
> […] wenn sie [zwei bestimmte Uhren] “gleich rasch gehen”, dann können sie nicht “wechselseitig verlangsamt gehen”.
Das ist zwar nicht ganz falsch … aber:
Wenn zwei bestimmte Uhren gleich rasch gingen, dann kann weder eine bestimmte dieser beiden Uhren langsamer gegangen sein als die andere, noch kann eine bestimmte dieser beiden Uhren schneller gegangen sein als die andere.
Ein vermeintlicher Befund jedoch, dass sowohl eine bestimmte dieser beiden Uhren langsamer ging als die andere, als auch die andere dieser beiden Uhren langsamer ging als die erstere, gehört zu einer ganz anderen Kategorie …
> […] eine relativist., mit den geltenden SI-Standards kompatible Definition für »Ganggeschwindigkeit einer Uhr«. Das geht kurz und koordinaten-frei in einem einzigen Satz […] *Ich kann das in einem kurzen Satz ohne Nebensatz
Derlei Kreativität und Freigeistigkeit erscheint mir ganz Chrys-untypisch — wäre es Chrys tatsächlich nicht möglich, eine in Bibliotheksregalen vor sich hin gilbende diesbezügliche Präzedenz-Formulierung vorzuweisen ??
Während sich noch erweisen mag, ob auch diese Mutmaßung von Kompetenz enttäuscht werden wird, repetiere ich einstweilen meinen schon mehrfach unterbreiteten Vorschlag:
Für je zwei verschiedene Anzeigen A_J und A_Q ∈ 𝒜 eines Beteiligten A, und für bestimmte, der (geordneten) Anzeigenmenge 𝒜 dieses Beteiligten zugeordnete Ablesewerte
t_𝔄 : 𝒜 → ℝ
hat die entsprechende “(durchschnittlichen) Gangrate” der dadurch erhaltenen Uhr 𝔄 ≡ (𝒜, t_𝔄) den Wert
(t_𝔄[ A_Q ] – t_𝔄[ A_J ]) / τA[ _J, _Q ],
wobei τA[ _J, _Q ] die Dauer As von As Anzeige A_J bis As Anzeige A_Q symbolisiert.
@ Manuel krüger um 17:25 und zum Folgenden:
“…..“..Freyling und Kiesslinger haben sicher viel Zeit für ihre Ideen investiert, das ist anzuerkennen, aber leider wurde sich da verrannt und keiner will mehr zurück. Und so entgeht ihnen die Schönheit des Universums, es gibt keinen Betrug in der Wissenschaft mit der RT und den Gravitationswellen, sicherlich gibt es auch in der Wissenschaft Menschen die betrügen, gibt es überall, aber ganz sicher gibt es da nicht eine globale Lüge über 100 Jahre um die RT zu verkaufen.
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Im Gegenteil würden sich viele Physiker freuen, wenn sie ein Experiment im Rahmen der RT machen und die Beobachtungen lassen sich nicht in deren Rahmen beschreiben, das wäre mal was Neues, und könnte auch einen fetten Preis geben.…” (Zitatende)
Beide Absätze des Zitats enthalten nichts weiter als ein “Glaubensbekenntnis”.
Die altbekannte und tausendmal gehörte ” Erkenntnistheoretische Wissenschaftslyrik” mit der die etwas anders geartete Realität immer wieder nach außen hin verdeckt werden soll. In etwa nach dem Pennäler – Motto: “Es gibt zwar überall Betrug , also auch in der Wissenschaft . Aber es ist nur eine kleine Minderheit , zu der ich personlich aber niemels gehören kann. Ganz, ganz , ganz ehrlich. Isch schwör!
Und über den wissenschaftstheoretischen Gehalt des Arguments der “Schönheit” hat sich ja (endlich mal) die Frau Hofstettet ( schon vor 2 Jahren) ausgelassen.
Ich glaube, dass Auslassungen wie die im Zitat nur noch Studenten vor Klausuren unterschreiben würden.
Zum Folgenden:
“….Herr Senf: “Die Aufnahmen der Eddington-Expedition zur SoFi 1919 sind sorgfältig archiviert erhalten – immer noch, Können also unabhängig geprüft werden, was auch gemacht wurde – die Meßergebnisse sind bestätigt.”.
Otto: “Und wer hat die geprüft? Silberstein hat gegenüber Sommerfeld bestätigt dass die Daten manipuliert wurden. Die Sterne, die nicht passten, wurden einfach ausradiert. Aber die Frage ist, wie hat Eddington die Sonnenatmosphäre evakuiert? Ich kann es mir schwer vorstellen, dass das ihm gelungen ist.”..” (Zitatende)
Für ein größeres Mainstreampublikum haben bezüglich der Eddinngton- Expedition auch Collins/Pinch in ihrer Publikation “Der Golem der Forschung” Zweifel gesät.(deutsch 1998 nach der zweiten, erweiterten Auflage, Berlin Verlag) Zwar ziemlich vorsichtig und zurückhaltend , aber immerhin.
Wurde damals im “Mainstream” durchaus heftig und kontrovers diskutiert.
Zum Folgenden:
“…Das sind Behauptungen, Lügen, ist reine Verschwörungstheorie, die Kritik wird nicht unterdrückt, sie ist lächerlich, und du hast deine Seite und hetzt dort, und es gibt überall im Netz ein paar “Spinner” (wenn du dir erlaubt, andere als dem Schwachsinn verfallen zu bezeichnen, Deine Lüge, es gäbe keine freie Presse und die Öffentlichkeit sei ahnungslos und betrogen ist Schwachsinn….”
(Zitatende)
Es gäbe für die Avatarfamilie der “Metakritiker” bzw. der Krüger- Senfschen “Kritiker der Kritiker” doch einen relativ einfachen Weg zu beweisen, dass die Mainstream- Unterdrückung” der Relativitätskritiker NICHT bzw. dann “nicht mehr” stimmt:
Da er die Relativitätskriterszene und deren Thesen offenbar seit ca 15 jahren bis ins Detail zu kennen scheint und da er offenbar hervorragend im “Mainstream” vernetzt ist…..
muss er (bzw. mus die “Familie” ) doch nur effektiv dazu beitragen, dass diese Kritikerszene einschließlich der gesamten relevanten Argumentation im Mainstream wirklich breitenwirksam bekannt wird.
Mit seinem Hintergrund könnte er sogar eine (weil er ja wissenschaftlich integer ist), wirklich objektive Gesamtdarstellung der Szene (z.B. als Buch) publizieren.
Oder auchnur ein faires Pro- und Kontra – Interview.
Damit könnte er dann zumindest halbwegs beweisen, das die These von der Unterdrückung der Relativitätskritik durch den wissenschaftlichen und publizistischen Mainstream wirklich falsch ist.
Noch eine kleine Bitte an die RT- Kritikerszene:
Man sollte nicht (ganz) vergessen , was zur Zeit sonst noch so Kritikwürdiges
in Teilen des (politischen oder sonstigen) Universums passiert. Ob links vorne oder rechts hinten ist zunächst mal nicht so wichtig. Hauptsache es wird allmählich überall heller.
Außer natürlich, man zählt sich zu den Dunkelfrauen und lebt davon, sein Geschäft im Finsteren erledigen zu können. (-:
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Zu Krügers Folgendem:
“….Kann man dir aber nicht genauer erklären, weil du das Grundlagenwissen dafür nicht besitzt, ich habe ja versucht …………………”
(Zitatende)
Ja, ja, das kann ich irgendwie verstehen . Es ist ja genauso als wolle man jemandem , der noch niemals ein Kino betreten hat und keinen Bildschirm besitzt, die Physik des dritten Jedi- Paralleluniversum aus Buch fünzehn erklären.Wobei das doch eigentlich für eingfleischte Fans sowas von klar ist, dass es klarer nimmer geht. Außer im dritten Jedi – Universum des fünfzehnten Buches. Nämlich weil da wegen der dort seltsamen Physik Klarheit völlig anders definiert ist und es deswegen dort eigentlich gar keine Klarheit mehr gibt.
Denn dort ist jetzt Transparenz dasselbe wie Undurchsichtigkeit
Ist doch völlig klar, odrrrrr?
(Wie der Schweizer in seinem seltsam außereuropäischen Universum so eindringlich fragt). (-:
Sollen wir etwa glauben, daß Otto der Überstapler chief sei, der keine Ahnung von Mathe und Physik hatte?
Von dem konnte man nun gar nichts über Relativitätstheorie lernen, weil er sie nicht verstanden hatte.
@Frank Wappler / 16.09.2019, 14:41 Uhr
Solange diese Forderung nach einer Definition für Ganggeschwindigkeit nicht erfüllt ist, gibst Du Dich als Physiker (allerdings auch als Nichtphysiker!) einer Täuschung hin, wenn Du glaubst, mit der Aussage über “gleich oder ungleich rasch” gehende Uhren einen Sinn verbinden zu können.(Bevor Du mir dies mit Überzeugung zugegeben hast, lieber Wappler, sprich nicht weiter.)
@Chrys
Der Begriff “Ganggeschwindigkeit” ist an und für sich klar und bedarf keiner weiteren Erläuterung; einiges Nachdenken müsste ich allerdings aufwenden, wenn ich den Auftrag erhielte, durch Beobachtungen zu ermitteln, ob im konkreten Falle die beiden Uhren gleich schnell gehen.
Chrys schrieb (16.09.2019, 23:28 Uhr):
> Solange diese Forderung nach einer Definition für Ganggeschwindigkeit nicht erfüllt ist, gibst Du Dich als Physiker (allerdings auch als Nichtphysiker!) einer Täuschung hin, wenn Du glaubst […]
Na, dann verbuche ich das mal unter “Auch ‘ne Antwort.” bzw. unter “Lernerfolg” bzgl. meines jüngsten Kommentars (16.09.2019, 14:41 Uhr), und auch bzgl. einiger vorausgegangener.
p.s. — On-topic:
“It is a truth universally acknowledged, that a scrupulous man in possession of a good definition, must be in want of pupils.”
p.p.s.
Zu unserem verbleibenden, vermeintlich kleinlichen Hick-Hack darüber, ob der Wert
(t_𝔄[ A_Q ] – t_𝔄[ A_J ]) / τA[ _J, _Q ]
denn nun als “Ganggeschwindigkeit” oder als “Gangrate” bezeichnet werden sollte, bin ich (erst gestern Abend) auf die bedrückend sachlich formulierte Meinung gestoßen, dass
Und dazu leider auch noch auf eine PTB-Mitteilung (https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/fachabteilungen/abteilung_4/4.4_zeit_und_frequenz/pdf/2012_Bauch_PTBM_125a_en.pdf), die diesen Jargon offenbar pflegt.
Man kann ja ein Auge zudrücken und unterstellen, dass das (unter Horologen und sonstigen Spezial-Anwendern) als Kurzform z.B. von “rate deviation” gemeint ist; während (unter Physikern, und im Allgemeinen) “Rate” und insbesondere “Gangrate” bzw. “clock rate” unmissverständlich ist.
Stattdessen auf der Bezeichnung “Ganggeschwindigkeit” bzw. auf “clock speed” zu beharren, wäre doch gerade in den Zusammenhängen didaktisch äußerst ungünstig, die sich außerdem mit “Geschwindigkeit (zweier Beteiligter gegenüber einander), an sich” beschäftigen.
# 09:14 “Für xxx sind solche Aussagen und Zustände in der Realität ganz normal, wo ist das Problem?”
– Von zwei Uhren geht jede langsamer als die andere.
– Jeder Zwilling altert langsamer als sein Bruder.
– Peter ist größer als Paul und Paul ist größer als Peter
– Mit a<b kann gefolgert werden dass gleichzeitig b<a gilt
Das Problem ist, daß das keine Physik ist, sondern völliger Quatsch, der der sinnfreien Fantasie von
ebenso völlig faktenbefreiten Möchtegern-Physik-Kritisierern entspringt, deren Logik ausgesetzt hat.
@Jocelyne Lopez 17.09.2019, 09:14 Uhr
Nun das ist ein schönes Beispiel, wie man die Aussagen der SRT verfälschen kann. Zu den einzelnen Thesen:
Nein das stimmt so nicht. Die Aussage für Uhren beschreibt das Verhältnis der Zeit im Ruhesystem einer Uhr zwischen zwei Ereignissen wie etwa die Passage der Strecke zwischen zwei synchronen gegeneinander ruhenden Uhren und die Zeitdifferenz zwischen der Uhr am Ziel und der Uhr am Start.
Im Falle des “Zwillingsparadoxons” altert der “ruhende” Zwilling, der am Start/Ziel verbleibt mehr als der Zwilling, der den Weg von Start und Ziel über mindestens einen Haltepunkt zurücklegt. Dies ist auch bei Einstein in seinem Werk von 1905 beschrieben (Seite 904).
Im Ruhesystem von Peter wird die Länge von Paul “kürzer” gemessen und im Ruhesystem von Paul die Länge von Peter “kürzer” gemessen”, wenn Peter und Paul in jeweils “ihren” Ruhesystemen gleich lang sind.
Dies wird in der SRT überhaupt nicht gesagt.
Gruss
Rudi Knoth
Das Problem jeder Diskussion über Relativität ist, daß sie *später als früher* histrionische Züge annimmt.
Früher war das genau andersrum, weil später noch nicht da war, jetzt ist früher schon weg.
#12:05 “… das Relativitätsprinzip setzt unmissverständlich die Symmetrie der Effekte zwischen zwei zueinander bewegten Objekten voraus, darum geht es doch die ganze Zeit: …”
und genau hier beginnt die Logikpanne bei den Realitäts-Relativitäts-Verweigerern:
dann muß man auch die symmetrischen (1=1)Effekte nehmen, und nicht die unsymmetrischen (1<2),
um mit diesem Fehlgriff auf den privaten Logikramschtisch die Symmetrie der Theorie zu bezweifeln.
Der Zwillingseffekt ist ein unsymmetrischer Effekt, der eine sitzt zu Hause, der andere fährt ICE.
Für den, der ruhig im ICE sitzt, ist es zwar egal, ob der Zug fährt oder der Bahnhof bei ihm vorbeikommt,
aber bei dem der zu hause sitzen bleibt, kommt kein Bahnhof vorbei, der Zwilling muß umkehren.
Nein, der Effekt ist ein Produkt der Lorentztransformation.
Rudi Knoth schrieb (17.09.2019, 11:07 Uhr):
> […] Im Ruhesystem von Peter wird die Länge von Paul “kürzer” gemessen und im Ruhesystem von Paul die Länge von Peter “kürzer” gemessen”, wenn Peter und Paul in jeweils “ihren” Ruhesystemen gleich lang sind.
Die Vorgabe, dass »Peter und Paul in jeweils “ihren” Ruhesystemen gleich lang sind«,
d.h. kurz und proper und unmissverständlich: dass “Peter und Paul gleich lang sind”,
kann ggf. nachgemessen werden.
In anderen Worten: es kann gemessen werden, ob Peter und Paul gleich lang sind, oder nicht;
insbesondere auch, falls (die Bestandteile von) Peter und (die Bestandteile von) Paul nicht gegenüber einander ruhten;
und immer vorausgesetzt,
dass sowohl Peter eine bestimmte “Länge” (Distanz seiner beiden Enden voneinander) zugeschrieben werden kann (weil und sofern nämlich seine beiden Enden durchwegs gegenüber einander ruhten)
als auch Paul eine bestimmte “Länge” (Distanz seiner beiden Enden voneinander) zugeschrieben werden kann (weil und sofern nämlich seine beiden Enden durchwegs gegenüber einander ruhten);
vgl. https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/latex-spielwiese/#comment-31780.
Die (vermeintliche) Konsequenz, »im Ruhesystem von Peter wird die Länge von Paul “kürzer” gemessen [als, nach Vorgabe, sowohl die Länge von Paul, als auch die Länge von Peter]« usw. benutzt einen anderen, improperen oder gar nicht nachvollziehbaren Begriff von “Länge messen”. (Man beachte übrigens die ungerade Anzahl von Anführungszeichen im Anfangs-Zitat.)
Eine Länge (Distanz zweier gegenüber einander ruhender Enden voneinander), die kürzer ist, als die Länge Pauls, stellt keinen Messwert der Länge Pauls dar;
egal, ob die betreffenden beiden Enden zum Ruhesystem von Peter gehörten, oder zu Ruhesystem von Paul.
Kann sich jemand auf den neuen Spektrum- Artikel “Neutrinos- Die Vermessung der Leichtgkeit ” von Robert Gast einen vernünftigen Reim machen ?
Dazu die Frage eines Nicht- Fachmanns:
Wie gestaltet sich eigentlich beim Neutrino das (genaue) Verhältnis von Masse, Energie und Gewicht ? Und was von den Dreien wurde bzw. soll gemessen (werden) .
Und wie kann man Massenunterschiede zwischen Neutronen berechnen, wenn deren “…Massen selbst noch völlig unbekannt” sind ?
https://www.spektrum.de/news/die-vermessung-der-leichtigkeit/1673542
Hier ein paaar Textzauszüge:
“……Außerdem können sie mittlerweile sagen, wie groß die Massenunterschiede zwischen den einzelnen Neutrinoarten sind……
“…..Die Massen selbst sind aber noch völlig unbekannt, unklar ist auch, welche der drei Neutrinoarten am schwersten ist…….”
“……..dass die geisterhaften Partikel im Flug ihre Identität wechseln. Laut den Gesetzen der Teilchenphysik ist das nur möglich, wenn sie eine (winzige) Masse haben – eine Erkenntnis, für die es 2015 den Physik-Nobelpreis gab. Sie elektrisiert Physiker auch deshalb, weil massebehaftete Neutrinos dem Standardmodell der Teilchenphysik widersprechen, mit dem Experten sehr erfolgreich den Mikrokosmos modellieren.Demnach müssen Neutrinos eine Masse unterhalb von 1,1 Elektronvolt haben. Wie schwer sie genau sind, können die Forscher noch nicht sagen…….”
“……..»Neutrinos sind so widerspenstig, dass man ihnen nur durch Kombination komplementärer Untersuchungsmethoden auf die Schliche kommt«, so Heinrich Päs von der Universität Dortmund…..”
“…..Die Abschätzungen aus der Kosmologie hängen stark von den Annahmen des kosmologischen Standardmodells ab – das viele Experten nicht für der Weisheit letzten Schluss halten. »I……”
(Ende der Spektrum- Zitatende)
Jocelyne Lopez schrieb (17.09.2019, 12:05 Uhr):
> […] das Relativitätsprinzip setzt unmissverständlich die Symmetrie der Effekte zwischen zwei zueinander bewegten Objekten voraus,
Nein: vorausgesetzt wird lediglich, dass alle die selben/nachvollziehbaren Messmethoden einsetzen.
Beliebtes und relevantes Beispiel:
– Alice und Bob und Maik messen, dass sie durchwegs gegenüber einander ruhten, und dass Maik die “Mitte zwischen” Alice und Bob bildete,
– Petra und Quirin und Nelly messen, dass sie durchwegs gegenüber einander ruhten, und dass Nelly die “Mitte zwischen” Petra und Quirin bildete,
– Alice und Petra trafen/passierten einander,
– Bob und Quirin trafen/passierten einander,
(außerdem: Alice und Nelly trafen/passierten einander, Alice und Quirin trafen/passierten einander, Bob und Petra trafen/passierten einander, Bob und Nelly trafen/passierten einander, Maik und Petra trafen/passierten einander, Maik und Quirin trafen/passierten einander, Maik und Nelly trafen/passierten einander),
– Maik nahm das Treffen/Passieren von Alice und Petra koinzident mit dem Treffen/Passieren von Bob und Quirin wahr,
aber
– Nelly nahm das Treffen/Passieren von Alice und Petra nicht koinzident mit dem Treffen/Passieren von Bob und Quirin wahr.
Konsequenz (vgl. https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/latex-spielwiese/#comment-31780):
Die Distanz zwischen Alice und Bob ist kürzer als die Distanz zwischen Petra und Quirin.
Und entsprechend sorgfältig ist die Distanz zwischen Alice und Bob von der Distanz zwischen Petra und Quirin zu unterscheiden.
@Otto #13:08 “Nein, der Effekt ist ein Produkt der Lorentztransformation.”
Nein doch, wenn eine Uhr einmal um die Welt fliegt, ist sie bei der Rückkehr jünger als die Flugplatzuhr.
Bist Du schonmal mit einem Flugzeug geflogen, das eine Lorentztransformation an Bord hatte?
Mit einer Lorentztransformation berechnet man die für alle Beobachter gleichen Invarianten.
@little Louis #13:35 Neutrino E=m*c² Energie~Masse, Gewicht ist nur was für die Waage nach dem Essen
Gemessen wird kalorimetrisch die Energie. Die Massenunterschiede macht der Mischungswinkel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Neutrinooszillation#MNS-Matrix
@Senf,
Deine Verdrehungen und Fehlinterpretationen der Lorentztransformation sind uninteressant.
Na Otto #14:11, wann gedenkst Du die Lehrbücher oder wenigstens die Wikipedia neu zu schreiben 🙂
https://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation
@Senf,
neu schreiben muss man nichts. “Zur Elektrodynamik bewegter Körper” von Einstein reicht vollkommen.
Dirk Freyling: “Es geht aber sehr wohl um die ehrliche Frage, inwieweit ein gegenwärtiges Modell minimalistisch ist und zugleich Lösungen liefert …”
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Otto: “Das SRT Modell kann keine Lösungen liefern. Das Modell scheitert bereits an der Transitivitätsforderung von Relationen. Mit a < b kann niemals gefolgert werden dass gleichzeitig b < a gilt."
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Nein, die SRT fordert an keiner Stelle, das a < b und b < a, das ist einfach nur ein Beleg, dass die SRT nicht im Ansatz richtig verstanden wurde. Wir können Anstelle der Zeit auch eine Länge nehmen, Alice und Bob bewegen sich mit 0,7 c zueinander, der Lorentzfaktor beträgt 1,4. Nun ist die Ruhelänge beider Raumschiffe von Alice und Bob genau 10 m. Alice misst in S für ihr Schiff die Länge a = 10 m und die Länge von Bobs Schiff wegen der Längenkontraktion mit b = 0,7143 m.
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Bob misst in S' die Länge seines Schiffes mit b' = 10 m und die von Alice mit a' = 0,7143 m. Daraus folgt nun: b < a und a' < b' und nicht die die Behauptung von Otto, Otto zeigt, er hat entweder keine Ahnung, oder er lügt, ganz einfach.
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Otto: “@Senf, Deine Verdrehungen und Fehlinterpretationen der Lorentztransformation sind uninteressant.”
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Er hat da nichts falsch interpretiert, du bist es doch, wie eben gezeigt, der schon ganz einfache Aussagen der SRT falsch interpretiert. 😀
@Nicht Senf: “Nein, die SRT fordert an keiner Stelle, das a < b und b < a…"
Natürlich fordert sie das, du kannst ein Problem nicht lösen, dadurch dass du behauptest, das Problem existiere nicht. 😆
t'<t & t<t' ist nicht möglich.
Altern beide Zwillinge gleich schnell nach deiner privaten SRT? 😆
Mal ‘ne Frage – nur wegen den beharrlichen Verdrehungen:
gibt es noch jemand der nach 15 Mueller-Jahren die einfachen Prinzipien der Relativität nicht versteht?
Mueller selbst hat es ja auf über 100 falsche Fehler geschafft, seine Follower machen daraus copy&paste.
Kleine Hilfe, ein Physikstudium dauert 5(fünf) Jahre, geht drei(3)mal schneller als falsche Wiederholungen.
Nun ja, Mueller war ja auch Nichtphysiker mit Einbildung, hat uns seine eigenen >100 Fehler überlassen.
Otto: “Das SRT Modell kann keine Lösungen liefern. Das Modell scheitert bereits an der Transitivitätsforderung von Relationen. Mit a < b kann niemals gefolgert werden dass gleichzeitig b < a gilt."
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Jocelyne Lopez: “Das kann zwar niemals von der ganzen Menschheit gefolgert werden, jedoch der ganz kleine Teil der Menschheit, der aus eingefleischten Relativisten besteht, folgert es ohne Problem und sieht auch dabei gar kein Logikbruch. Sie verstehen sogar nicht, dass die ganze Menschheit überhaupt ein Problem damit hat …”
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Wieder alles gelogen, der Mehrheit der Menschen mit entsprechender Bildung und Intelligenz wissen, so eine Forderung ergibt sich gar nicht aus der SRT, dass du den falschen Mist so aufgreifst und dich anhängst belegt, du hast nach alle den Jahren noch immer nicht den kleinsten Schimmer von den Aussagen der SRT. 😀
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Jocelyne Lopez: “Zum Beispiel der Sci-Log-Physik-Blogger Joachim Schulz ist offensichtlich von der Relativitätstheorie-Lehre sein Leben lang dermaßen widerstandslos hirngewaschen worden, dass er nicht erkennen kann, dass von zwei Uhren keine langsamer als die andere laufen kann. Er kann diese Aporie einfach nicht erkennen und fragt sich, was die Menschen daran überhaupt auszusetzen haben, er kann es nicht verstehen, das sei doch das Normalste der Welt, dass von zwei Uhren jede langsamer als die andere geht, oder?”
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Da hat die “Sekretärin” ohne jede physikalische Bildung doch den Dr. im Namen unterschlagen, er heißt Dr. Joachim Schulz und deine Behauptung, er sei “widerstandslos hirngewaschen worden” ist übele Diffamierung und deine übliche verlogene Hetze. Für Menschen mit dem IQ und dem Bildungsstand von Joachim ist es auch ganz normal und trivial, dass Uhren wechselseitig langsamer laufen können, dass ist wie Addieren der Zahlen 1 bis 10 in der ersten Klasse. Aber dein Versagen kannst du dir nicht eingestehen, deine Unfähigkeit so etwas logisch nachzuvollziehen willst du nicht wahrhaben und wenn es nun andere Menschen können, erfindest du Lügen und behauptest, die müssen ja verblödet worden sein, denn Lopez kann nicht irren, die kann als Sekretärin ja nicht dem physikalischen Verständnis hinter dem der Physiker liegen.
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An deiner Aussage war nichts sachliches, nur Hetze und Diffamierung, entsprechend fällt meine Antwort aus.
@Senf & Nicht Senf: “Wieder alles gelogen, der Mehrheit der Menschen mit entsprechender Bildung und Intelligenz wissen, so eine Forderung ergibt sich gar nicht aus der SRT…”
Nix gelogen, die SRT behauptet, dass zwei Zwillinge unterschiedlich schnell altern obwohl beide unter gleichen Bedingungen leben.
Die unterscheiden sich nur dadurch, dass sich jeder für ruhend halten kann! 😆
Jocelyne Lopez: “Joachim Schulz, der unzählige Artikel und Beiträge zum Zwillingsparadoxon seit mehr als 10 Jahren im Internet propagiert, war nicht einmal in der Lage diese Aussage von Paul Langevin, der „Erfinder“ des Zwillingsparadoxons, zu verstehen und fragte Herrn Mayr stumpfsinnig:”
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Jocelyne Lopez: “Und das ist so, weil Sie das sagen? Oder kommt noch ein Argument?”
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Jocelyne Lopez: “Das ist doch unfassbar, oder? Joachim Schulz als studierter Physiker erkennt nicht einmal, dass diese Aussage eine Aporie ist, also eine logische und konkrete Unmöglichkeit. Joachim Schulz findet ja ganz normal, dass von zwei Uhren jede langsamer als die andere geht, wozu sollte man denn bitteschön darüber Gedanken verlieren, wozu sollte man denn bitteschön über diese Selbstverständlichkeit Argumente austauschen? Das ist doch unfassbar, oder?”
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Es ist keine Unmöglichkeit, unfassbar ist nur deine Hetze und Diffamierung von dir in Bildung und geistig Überlegenen Menschen, dein Minderwertigkeitskomplex ebenso.
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Jocelyne Lopez: “Das zeigt wie das Bildungssystem es geschafft hat, Wissenschaftler so restlos zu verbilden, dass sie sogar die Grundlage der Logik und der Mathematik verwerfen ohne mit der Wimper zu zucken . Sie verstehen nicht einmal, dass der Rest der Welt ein Problem mit dieser Aporie hat. Für Joachim Schulz sind solche Aussagen und Zustände in der Realität ganz normal, wo ist das Problem?”
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Du bist also am Bildungssystem gescheitert, kein Wunder, hättest es mal auf der Sonderschule versuchen sollen, aber ernsthaft, da du die SRT nicht verstehen kannst, die Aussagen logisch nicht in den Schädel bekommst, einfach daran scheiterst, müssen also alle Physik deiner Meinung nach einen an der Murmel haben und das Bildungssystem selber machst du auch schlecht. Lopez, du bist es, die nichts verstehen, von Physik und Mathematik, …
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Jocelyne Lopez: “Von zwei Uhren geht jede langsamer als die andere.”
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Ja das ist eine Aussage aus der SRT, bis hierhin richtig.
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Jocelyne Lopez: “Jeder Zwilling altert langsamer als sein Bruder.”
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Und falsch, dass ist deine falsche Interpretation der SRT, dass ist keine Aussage der SRT, das behauptet auch kein Physiker mit Ahnung von der SRT.
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Jocelyne Lopez: “Peter ist größer als Paul und Paul ist größer als Peter.”
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Auch das hat nichts mit der SRT zu tun, entspringt wohl einem verwirrten Geist.
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Jocelyne Lopez: “Mit a < b kann gefolgert werden dass gleichzeitig b < a gilt."
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Und totaler Unfug, hat auch nichts mit der SRT zu tun, aus der SRT folgt wenn dann a b’, aber das wirst du eh nie verstehen können.
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Jocelyne Lopez: “Das ist doch unfassbar, oder? Wie konnte das Bildungssystem so einen super-GAU in der Erkenntnistheorie, der Physik und der Mathematik veranstalten?”
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Der Super-GAU bist wohl du, und passierst ist es wohl, weil die Schule keine Drehtür hatte und du die Tür nicht aufbekommen hast, oder nur im Eingang immer im Kreis gelaufen bist. 😀
Da ist was schief gelaufen:
Jocelyne Lopez: “Mit a < b kann gefolgert werden dass gleichzeitig b < a gilt."
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Und totaler Unfug, hat auch nichts mit der SRT zu tun, aus der SRT folgt wenn dann a < b und b' < a' aber das wirst du eh nie verstehen können.
Die Software macht hier Mist, a’ > b’ wurde nicht richtig angezeigt.
Das heißt, richtig ist gleich falsch. Sonst alles mit dir in Ordnung?
Manuel Krüger: “Nein, die SRT fordert an keiner Stelle, das a < b und b < a …"
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Otto: “Natürlich fordert sie das, du kannst ein Problem nicht lösen, dadurch dass du behauptest, das Problem existiere nicht. t'<t & t<t' ist nicht möglich."
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Nein fordert sie nicht und du kannst es darum auch nur behaupten und nicht belegen, es ist offenkundig, dass du lügst.
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Otto: “Altern beide Zwillinge gleich schnell nach deiner privaten SRT?”
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Schön das du zeigst, du hast keine Ahnung.
#15:28 da steht aber was von Anforderungen an Gesetze, keine Worte “Symmetrie und Objekte”
Wenn man etwas liest und abschreibt, sollte man es vorher verstehen und nicht einfach unverständlich umdichten, um so dem anderen die Schuld für das eigene Unverständnis in die Schuhe zu schieben.
Es ist recht einfach, die Cranks wie Lopez, Otto und Co. behaupten, die SRT sei ja falsch, die Fakten widerlegen diese Behauptung.
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Ich hatte ja die Frequenz der GPS Satelliten angesprochen, es sollen 10,23 MHz empfangen werden, durch Dopplereffekte muss die Sendefrequenz angepasst werden, die Spezielle wie die Allgemeine Relativitätstheorie kommen zum Einsatz und mit der Hilfe beider kann die Frequenz mit 10,229999995453 MHz richtig berechnet werden. Wie es gerechnet wird steht hier:
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Link: Relativistische Korrekturen für GPS
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Und können die Cranks das erklären, etwas dagegen setzen? Nein können sie nicht.
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Dann ist die SRT heute lange Bestandteil in der Quantenphysik, der experimentelle bestimmter Wert des magnetischen Moments des Myons (eine schwere “Variante” des Elektrons), beträgt ae = 11659208,0 10^-10 und mit der Hilfe der SRT aktuell berechneter theoretischer Wert ist at = 11659180,4 10^-10 unglaublich genau für eine Theorie die falsch sein soll. Hier gibt es mehr:
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Link: Kann die Spezielle Relativitätstheorie falsch sein?
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Damit ist die Sache lange klar, das ganze Gehetze der Ungebildeten und Unfähigen hier bringt nichts, G. O. Mueller ist auch lange Geschichte, von dem kommt nichts mehr und die Experimente sprechen für sich, die Vorhersagen der SRT und auch der ART werden immer wieder experimentell bestätigt und das unglaublich genau. Dagegen können die Cranks hier einfach nicht anstinken und darum hezten sie so gerne gegen die Person, so wie Lopez immer und immer wieder gegen Dr. Joachim Schulz oder Dr. Markus Pössel am Hetzen und Diffamieren ist.
Nachhilfe Symmetrie in der Physik https://fr.wikipedia.org/wiki/Sym%C3%A9trie_(physique)
Der Zwillingseffekt ist unsymmetrisch, der Stubenhocker hockt, der Reisende muß anfahren, umdrehen, anhalten. Das sind 3 zusätzliche Vorgänge, die die Symmetrie brechen – die Zwillinge unterscheiden sich.
Franz Wiki sagt: En physique, on dit qu’une symétrie est brisée lorsqu’après changement de certaines caractéristiques du système, ce dernier – ou les lois qui régissent son comportement – ne sont plus invariants sous la transformation associée à cette symétrie.
Uninteressant, es interessiert nur was aus der Lorentztransformation folgt. Deine Tricks kannst du behalten.
Aus der SRT folgt eindeutig, dass zwei Uhren wechselseitig langsamer gehen. Jeder Zwilling kann eine von diesen Uhren tragen.
@Otto / 17.09.2019, 06:28 Uhr
»Der Begriff “Ganggeschwindigkeit” ist an und für sich klar und bedarf keiner weiteren Erläuterung; …«
Das sagen sich typische RT-Erklärer auch. Ganz grundsätzlich ist es jedoch ein Fehler, sich im sprachlichen Kontext einer Theorie auf Begriffsbildungen zu beziehen, deren Bedeutung in diesem Kontext unbestimmt bleibt. Darauf zu vertrauen, dass jedem Hansel, der irgendwann im Leben mal eine Uhr gesehen hat, schon irgendwie klar sein wird, was unter “gleich oder ungleich raschem Gang” von Uhren zu verstehen ist, mag für den Alltag hinreichen, aber eben nicht für einen wissenschaftl. Sprachgebrauch.
Die Frage, ob die Ganggeschwindigkeit einer Uhr in der RT eine Lorentz-invariante Grösse ist oder nicht, lässt sich ohne Bezug auf eine einvernehmliche Definition doch gar nicht erörtern. Im Falle der Lorentz-Invarianz ändert sich diese Grösse bei einer Lorentz Transf. nicht, und jegliche “Uhren-Verlangsamung” wäre damit vom Tisch.
Das gilt speziell auch für die unvermeidlichen Zwillinge. Da altert nicht der eine schneller als der andere, sondern für den einen dauert die Reise länger als für den anderen, das ist Lorentz-invariant. Und zur Messung von Dauer hat man Uhren, verdammt gute Uhren, die hierzu längst nicht mehr eine Flugreise absolvieren müssen.
@Otto 17.09.2019, 16:38 Uhr
Und aus dieser folgt genau die Tatsache, daß der reisende Zwilling beim Zusammentreffen jünger ist.
Gruss
Rudi Knoth
Nach dem Motto, ich möchte auch etwas sagen?
Herr Otto Lagrange Chief, Deine absurde Kurzpolemik hat sich seit Jahren nicht geändert – Troll eben.
Jocelyne Lopez schrieb (17.09.2019, 15:28 Uhr):
> das Relativitätsprinzip der SRT setzt ausdrücklich die Symmetrie der Effekte zwischen zwei zueinander bewegten Objekten voraus, von Einstein in seinem 1. Postulat festgelegt:
Irrtum. Bzw.: Leseschwäche.
Zur (nochmaligen) Ansicht:
Im betreffenden Fall ist “das Gesetz” (bzw. “der Effekt”, bzw. schlicht: der Messwert) eben ausdrücklich unsymmetrisch:
Die Distanz zwischen Alice und Bob ist kürzer als die Distanz zwischen Petra und Quirin.
Und dieser Befund wird einvernehmlich erhalten, insbesondere, und in Befolgung des zitierten “1. Postulats”, unabhängig davon, welches der in Betracht stehenden beiden Inertialsysteme (entweder das von Alice, Maik, Bob; oder das von Petra, Nelly, Quirin) dafür als “Bezugssystem” gewählt und benutzt würde; und erst recht unabhängig von irgendwelchen Koordinaten-Zuordnungen.
Es lassen sich hinsichtlich der beschriebenen Versuchsanordnung (17.09.2019, 13:46 Uhr) allerdings auch bestimmte symmetrische “Gesetze/Effekte/Messwerte” finden.
Zum Beispiel:
Der Betrag der Geschwindigkeit von Petra, Nelly, oder Quirin bzgl. Alice, Maik und Bob ist gleich
dem Betrag der Geschwindigkeit von Alice, Maik oder Bob bzgl. Petra, Nelly und Quirin;
wiederum unabhängig davon, welches der in Betracht stehenden beiden Inertialsysteme (entweder das von Alice, Maik, Bob; oder das von Petra, Nelly, Quirin) dafür als “Bezugssystem” gewählt und benutzt würde; und erst recht unabhängig von irgendwelchen Koordinaten-Zuordnungen.
Pragmatisch halte ich mich ohnehin daran:
Die Versuchsanordnungen und Resultate der Gedankenexperimente der RT sind nachvollziehbar, weil und sofern sie auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufen;
auch wenn Einstein dieses Prinzip der RT leider erst 1916 einigermaßen ausdrücklich formuliert hat.
@Frank Wappler:
Eben nicht. Beide Systeme sind nach Einstein gleichwertig.
1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.
Auch mit vereinten Kräften wird es nicht möglich sein die Symmetrie der SRT für ungültig zu erklären. Es ist absurd, dass man hofft, dadurch die SRT retten zu können.
Chrys: “Da altert nicht der eine schneller als der andere, sondern für den einen dauert die Reise länger als für den anderen …”
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Jocelyne Lopez: “Ach, ein und dieselbe Reise hat zwei verschiedene Dauer?”
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Ja, physikalisch gar kein Problem, sind auch zwei unterschiedliche Bezugssysteme. In S ruht Zwilling A und Zwilling B entfernt sich, wird also beschleunigt, und kommt wo an, bremst, dreht sich um, beschleunigt wieder, kommt Zuhause an, bremst wieder. Und In S’ ist es umgekehrt, wobei aber nur in S’ Kräfte durch auftreten, da zeigt sich die Asymmetrie eben.
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Wirst du nie begreifen, kauf dir eine Schreibmaschine und vergiss das Internet. 😀
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Jocelyne Lopez: “Die Trennung der Zwillinge dauert länger für den einen als für den anderen? Wie bewerkstelligen Sie diese logische und tatsächliche Aporie in der physikalischen Realität?”
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Das ist keine Unmöglichkeit, recht trivial, zwei System unterschiedliche Dauer zwischen zwei Ereignissen, gibt es klassisch mit Strecken auch, gar kein Problem, ja geht dir nicht in den Schädel, wobei mir scheint, du hast doch reichlich Platz dort.
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Jocelyne Lopez: “Es läuft in der Realität nämlich so: Zwischen dem Zeitpunkt der Trennung der Zwillinge vor der Reise, bildlich wenn sie sich beide die Hand geben bevor sie sich trennen (nennen wir diesen rührenden Zeitpunkt der Trennung t1), und dem Zeitpunkt der Wiedervereinigung, wenn sie sich beide wieder nach der Reise die Hand geben (nennen wir diesen rührenden Zeitpunkt t2), zwischen diesen beiden Zeitpunkten soll es zwei verschiedene Zeitdauer geben? Ach. Herr Chrys, zwischen zwei Zeitpunkte kann es nur eine einzige Zeitdauer geben (hier t2 – t1).”
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Falsch, in S ist es t2 – t1 und in S’ eben t2′ – t1′. Offenkundig bist du mit mehr als 1 überfordert. 😀
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Jocelyne Lopez: “Die Zwillinge wurden also während der selben Zeitdauer getrennt, die Reise hat eine einzige Dauer, woraus man logisch, mathematisch, physikalisch und biologisch folgern kann, dass die Zwillinge sich exakt gleichaltrig wiedertreffen. Kein Mensch braucht sogar die Trennung mit Uhren zu messen, kein Mensch braucht sogar die Mathematik um zu wissen, dass die Reise eine einzige Dauer hat. So einfach ist das.”
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Unfug, aber was soll es, du wirst es nicht mehr begreifen, willst du auch gar nicht, bleib eben unwissend und ungebildet. Die SRT wird durch ganz viele Experimente bestätigt, sie macht Vorhersagen die immer wieder nachgemessen werden. Aber das blenden verblendete Cranks eben aus.
#17:56 “… Ach, ein und dieselbe Reise hat zwei verschiedene Dauer??? …”
Nicht ach, sondern genau. Die Dauer ist auf der Uhr des Reisenden kürzer als auf der Uhr des Wartenden.
“Trennen und Treffen” sind zwei Ereignisse, zwischen denen die Zeit für die Zwillinge “getrennt” läuft.
Deswegen brauchen 2 Menschen 2 Uhren, um diese unterschiedlichen Dauern getrennt zu messen.
Ein wenig Mathematikkenntnisse wären schon hilfreich, die Uhren richtig abzulesen: anstatt Rumwundern.
Otto: “Es ist absurd, dass man hofft, dadurch die SRT retten zu können.”
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Vor was denn retten? Die SRT ist nicht bedroht, da ist keine Gefahr, die muss nicht gerettet werden. Genauso wenig muss das Heliozentrische Weltbild gerettet werden. Oder die Zahl Pie, … 😀
Bravo, du hast eine Absoluttheorie entdeckt. Super!
Das hat uns noch gefehlt, Herr Storz will auch noch vorbeikommen, dann sind alle KrStzRT-Jünger hier 🙁
Hat leider nur den Absendebutton mit dem für den Moderator vorgesehenen Antwortknopf verwechselt.
Das alleine wäre schon genug Grund genug, sich nicht in Diskussionen über die Physik zu versuchen.
Warum bleiben die nicht auf ihrer Spielwiese und laden ihren ganzen IQabfall auf fremden Revieren ab?
Herr Senf: “Ein wenig Mathematikkenntnisse wären schon hilfreich, die Uhren richtig abzulesen: anstatt Rumwundern.”
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Bei Lopez und Co. ist es eben so, die könnten vor Konfuzius stehen und er würde ihnen kluge weise Dinge sagen und die Cranks würden nur erklärt, das ist ein aller verwirrter Mann der sinnfreies Kauderwelsch spricht, nur weil sie selber die Sprache nicht verstehen können.
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Dazu mal passend:
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Dummheit ist nicht ‘wenig wissen’, auch nicht ‘wenig wissen wollen’, Dummheit ist ‘glauben, genug zu wissen’.
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Und gleich noch ein paar:
Der edle Mensch ist würdevoll, ohne überheblich zu sein; der niedrig Gesinnte ist überheblich, ohne würdevoll zu sein.
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Einzugestehen, dass man etwas nicht weiß, ist Wissen.
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Und noch einen:
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Lernen, ohne zu denken, ist eitel, denken, ohne zu lernen, ist gefährlich.”
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Original: Xué ér bù sī zé wǎng, sī ér bù xué zé dài. Schaut so aus: 学而不思則罔，思而不学則殆。 … 😀
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Konfuzius
@ Herr Senf und zum Folgenden:
“….Für den, der ruhig im ICE sitzt, ist es zwar egal, ob der Zug fährt oder der Bahnhof bei ihm vorbeikommt,
aber bei dem der zu hause sitzen bleibt, kommt kein Bahnhof vorbei, der Zwilling muß umkehren….” (Zitatende)
Welchen physikalischen bzw. erkenntnistheoretischen Mehrwert soll es haben , sich in ein theoretisches Parallelluniversum zu begeben, in dem ich in München in den ICE einsteige und bei ruhendem bzw. unbewegtem Abteil darauf warte ,
dass mein Fahrziel, der Bahhhof von Hamburg, mir allmählich immer näher kommt, um mich nach einer bestimmten Zeitspanne schließlich zu erreichen ?
@ Manuel Krüger und zum Folgenden (Unsinn):
“….Bei Lopez und Co. ist es eben so, die könnten vor Konfuzius stehen und er würde ihnen kluge weise Dinge sagen und die Cranks würden nur erklärt, das ist ein aller verwirrter Mann der sinnfreies Kauderwelsch spricht, nur weil sie selber die Sprache nicht verstehen können…..”
(Zitatende Manuel Krüger)
Ein “alter weiser Mann” (-: wie Konfuzius würde niemels auf die hirnrissige Idee kommen , seinen zukünftigen Jüngern oder gar seinem “ungläubigen Thomas” seine philosophischen Weisheiten in einem Code zu predigen , der nicht der seiner Zielgruppe ist.
Denn wenn er ihnen bedeuten würde , dass man seine Wunder nicht verstehen könne , ohne vorher sein eigenes Privatkauderwelsch mühsam zu erlernen, würden sie ihn davonjagen wie einen räudigen Hund.
Sprach der wahre Prophet.
Little Louis, Vers 3, Absatz 5. (Wir erheben uns jetzt zum Gebet)
Nicht-Senf:
Doch, vor Senf und Nicht-Senf, die “Spezialisten” haben entdeckt, dass man doch feststellen kann, wer sich bewegt und wer nicht. Ganz im Gegensatz zur Behauptung der SRT.
@ Manuel Krüger und zur folgenden Weisheit:
“… Ja, physikalisch gar kein Problem, sind auch zwei unterschiedliche Bezugssysteme….”
(Zitatende)
Und es begab sich das Folgende:
Am x-ten tage nach Y gewahrte die Schwester der Gebenedeiten , dass das Grab sperrangelweit offen stand. Oh Herr , er ist entfleuchet gen Himmel und sein Fleisch ist geworden zu Deinem Geiste.
Gelobet sei das Wunder der Transsubstantion. Gelobet sei Deine Allmacht über die Dinge der Erde.
Worauf es etwas belustigt vom Himmel herunter schallte:
“Kein Problem, Kleine, bei meinem Vorrat an verschiedenen Bezugssystemen krieg ich das spielend hin. Wenns sein muss sogar instantan.Auch wenns dem
alten Ungläubigen, der Euch immer die Zunge rausstreckt, gar nicht passt”.
Na Otto #23:18 “… entdeckt, dass man doch feststellen kann, wer sich bewegt … im Gegensatz … zur SRT.”
Ist doch bei Galilei genauso, wenn man aus dem Fenster guckt oder hinterher, ganz genau wie in der SRT.
In einer Schiedsrichterposition als Dritter sieht man immer was andere Zwei machen, wie beim Fußball.
Die Relativitätstheorie ist im Kopf nicht komplizierter als Fußball, man braucht weniger in den Beinen 😉
Na little Louis #23::29 “… sogar instantan.Auch wenns dem alten Ungläubigen, … , gar nicht passt”
Einstein hat sich um den Kosmos gekümmert, die Informationsausbreitung und deren Kausalität.
Ihm gefiel die instantane Verschränkung nicht, weil ihm nicht auffiel, daß man damit keine Information übertragen kann und die Kausaltät gewahrt bleibt, also die Relativität nicht verletzt wird.
Chrys schrieb (17.09.2019, 16:49 Uhr):
> […] die unvermeidlichen Zwillinge […] für den einen dauert die Reise länger als für den anderen
Jedenfalls lässt sich die Dauer des einen mit der Dauer des anderen vergleichen, bzw. es lässt sich das Verhältnis der beiden Dauern als reeller Zahlenwert ermitteln. Was natürlich nur dann interessant und nicht ganz trivial ist, falls die beiden sich “zwischendurch” überhaupt voneinander getrennt hatten. So weit, so schön.
> Und zur Messung von Dauer hat man Uhren, verdammt gute Uhren, […]
“Gute” Uhren ?? — Da war doch noch was …
Versteht sich das im Sinne des wissenschaftl. Sprachgebrauches z.B. konkret als “Uhren entsprechend der Konstruktion nach Marzke und Wheeler” ?
Oder scheitert dieser Konstruktionsversuch am Fehlen einer hinreichend nachvollziehbaren wissenschaftl. Spachregelung, was denn zunächst überhaupt unter “freies oder unfreies Teilchen” zu verstehen wäre ? …
@Frank Wappler,
Und nach SRT muss die Dauer der Reise für jeden Zwilling länger dauern als für den anderen weil sich beide Bezugssysteme voneinander nicht unterscheiden (die Lorentztransformation ist absolut symmetrisch). Das ist nach Senf und Manuel Krüger extrem logisch. Nach Senf & Co. gilt also:
Δt > Δt’ und Δt’ > Δt.
Somit wurde Einstein Postulat I eindeutig widerlegt (durch Senf und Manuel Krüger).
Im Gegensatz dazu, ein Normalsterblicher müsste schließen, dass die Reise für beide Zwillinge gleich lange dauert (Einsteins Postulat 1).
@Otto #06:01 “… weil sich beide Bezugssysteme voneinander nicht unterscheiden … symmetrisch.”
Nein nochmal, unsymmetrisch:
es sind beim Zwillingseffekt 3 (drei) Bezugssysteme, der Reisende muß bei Umkehr seins wechseln.
Unsinn!
Bezugssysteme werden paarweise betrachtet.
Drei Systeme gleichzeitig, bringen die SRT in extreme Schwierigkeiten.
Es hilft alles nichts, die SRT ist erledigt. Sie erledigt sich selbst mit den unlogischen Folgerungen aus der Theorie.
@Jocelyne Lopez / 17.09.2019, 17:56 Uhr
»Kein Mensch braucht sogar die Trennung mit Uhren zu messen, kein Mensch braucht sogar die Mathematik um zu wissen, dass die Reise eine einzige Dauer hat. So einfach ist das.«
Und das ist so, weil es im GOM-Katechismus so gebetet wird?
Vous êtes de mauvaise foi.
@Chrys: Vous êtes de mauvaise foi.
Was soll dabei böse sein, wenn man Unsinn mit Unsinn bezeichnet?
Otto schrieb (18.09.2019, 06:01 Uhr):
> Und nach SRT muss die Dauer der Reise für jeden Zwilling länger dauern als für den anderen weil […]
Die Auseinandersetzung mit der RT hat durchaus Interessanteres und Lohnenderes zu bieten, als das Nachbeten stumpfsinniger Strohmann-Parolen.
Mich, z.B., beschäftigt die Frage besonders, wie die Feststellung, welcher Zwilling durchwegs zu einem bestimmten Inertialsystem gehörte, und welcher nicht, denn überhaupt konkret auf Koinzidenz-Bestimmungen hinausläuft; entsprechend der (m. E. sinnvollen) grundlegenden Forderung Einsteins (1916).
@Otto / 18.09.2019, 09:33 Uhr
Im Deutschen gibt es eigentlich gar keine exakt entsprechende Übersetzung für diesen franz. Ausdruck.
@Frank Wappler:
Die Grundlage der SRT ist die Lorentztransformation.
Ein Beobachter “ruht” im Koordinatenursprung seines Koordinatensystems, der andere “ruht” im Koordinatenursprung des “bewegten” Systems. Die beiden entfernen sich voneinander mit der Geschwindigkeit v. Jeder “sieht” die Uhr des anderen langsamer laufen, so dass am Ende die Gleichung gilt (wenn sie die Uhren beim Start auf t=t’=0 gestellt haben):
t’=(t-vx/c^2)*gamma=(t-v^2t/c^2)*gamma=t*gamma/gamma^2=t/gamma.
Und auch:
t=(t’+vx’/c^2)*gamma=(t’-v^2t’/c^2)*gamma=t’*gamma/gamma^2=t’/gamma
Das war’s dann schon.
“Das ist angeborenes Wissen, angeborene Logik der Menschen.” Nun wie die Diskussion so zeigt,
reicht das nicht für den gesunden Menschenverstand, dafür muß man lernen, reicht bei manchen nicht.
Jocelyne Lopez schrieb (18.09.2019, 08:54 Uhr):
> […] Mich interessiert die Relativbewegung zwischen 2 Objekten
Das respektiere ich.
Wenn man aber strik und ausschließlich nur 2 in Betracht zieht,
dann lässt sich diesbezüglich lediglich feststellen, dass sie sich entweder trafen (koinzident waren), oder immer noch treffen (koinzident geblieben sind), oder voneinander getrennt waren, oder immer noch voneinander getrennt sind.
Und im Falle des Getrenntseins und -bleibens der beiden bestenfalls noch:
hinsichtlich welcher Signalanzeigen jeweils eines der beiden dieser eine eventuelle entsprechende Echoanzeige des anderen wiederum (schon) wahrgenommen hätte,
bzw. hinsichtlich welcher Signalanzeigen (noch) nicht.
Um “Bewegung” (einschl. “Relativbewegung zwischen 2”) aber ggf. ausführlicher zu erfassen (muttersprachlicher Hinweis: das hat insbesondere mit “Weg” zu tun), und um relevante Messgrößen zu definieren (insbesondere: “Geschwindigkeit” des einen bzgl. des anderen) und weitere Zusammenhänge zu veranschaulichen, ist die Betrachtung ganzer “Bezugssysteme” angesagt. Und schon sind wir beim “beliebten und relevanten Beispiel” (17.09.2019, 13:46 Uhr), das deshalb ja hier nicht zum ersten Mal aufgetaucht ist.
> Beobachter A bewegt sich mit seinem Bezugsrahmen relativ zum Beobachter B, der sich genauso samt seines Bezugsrahmens relativ zu A bewegt
Oder um noch näher am besagten Beispiel zu bleiben:
Der Bezugsrahmen bestehend aus Alice und Bob (die gegenüber einander ruhen) und
der Bezugsrahmen bestehend aus Petra und Quirin (die ebenfalls gegenüber einander ruhen)
bewegen sich relativ zueinander (geradlinig-gleichförmig).
> Wie bescheuert ist das denn […] ??!!
Jeden Eisenbahnzug (insb. in Beziehung zum jeweiligen Bahndamm) schlicht als “bescheuert[!!]” abzutun,
und ebenso jeden Fahrsteig (insb. in Beziehung zum jeweiligen Fußboden)
oder jedes “Gran Navilo” (“Dickschiff”) (insb. in Beziehung zum jeweiligen Ufer),
ist jedenfalls nicht gerade Lehrplan-füllend.
p.s.
Georg Christoph Lichtenberg (* 1. Juli 1742 in Ober-Ramstadt bei Darmstadt; † 24. Februar 1799 in Göttingen) war ein Mathematiker, Naturforscher und der erste deutsche Professor für Experimentalphysik im Zeitalter der Aufklärung. Lichtenberg gilt als Begründer des deutschsprachigen Aphorismus. […]
1793 wurde er zum Mitglied der Royal Society in London ernannt.
Nachstehend einen Kommentar im Auftrag von Herrn Albrecht Storz (seine Kommentare erscheinen nämlich aus irgendeinem Grund nicht online):
Zitat Albrecht Storz:
Die „SRT-Längenkontraktion“ ist ein rein beobachtungsbedingter Effekt. Beweis:
Ein verkürzt gemessener Beobachter misst sich selbst unverkürzt.
Es gibt keine „Längenkontraktion“ durch geradlinig-gleichförmige Bewegung.
Die „Längenkontraktion“ ist ein reiner Beobachtungseffekt. So wie zB eine Person in der Ferne kleiner erscheint (aber es nicht ist!), was auf einen Beobachtungseffekt (perspektivischer Effekt) zurück geht.
Die SRT, ernsthaft angewandt, verwandelt objektive Physik in den reinen Subjektivismus: nicht was tatsächlich der Fall ist würde zählen, sondern alle individuellen Beobachtungen wären für sich wahre Sachverhalte. Eine zugrunde liegende objektive Realität wäre abzulehnen.
Das ist keine Wissenschaft mehr, die ja bekanntlich die Beschreibung objektiver Sachverhalte erfordert. Mit der SRT ist Naturwissenschaft unmöglich.
Otto: “Und nach SRT muss die Dauer der Reise für jeden Zwilling länger dauern als für den anderen weil sich beide Bezugssysteme voneinander nicht unterscheiden (die Lorentztransformation ist absolut symmetrisch). “
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Nein gelogen, weißt du auch, in dem einen System treten Kräfte auf, dadurch kann man beide unterscheiden.
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Otto: “Das ist nach Senf und Manuel Krüger extrem logisch. Nach Senf & Co. gilt also: Δt > Δt’ und Δt’ > Δt.”
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Unfug, was du hast lässt sich so nicht vergleichen. Größen musst du in einem System vergleichen, wie das geht, hatte ich gezeigt, aber schon angemerkt, dass du damit überfordert bist.
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Wie die Anderen schreibst du nur Mist und Unfug, warum versuchst ihr euch nicht an etwas, dass euch geistig nicht so grenzenlos überfordert? Pusseln wäre doch was, so mit 4 Teilen, … 😀
@Otto 18.09.2019, 09:57 Uhr
Im Prinzip richtig. In dieser Transformation wird die SRT als Koordinatentransformation beschrieben.
Für die Uhr des “anderen” gilt, daß dessen Position in “seinem” Ruhesystem sich nicht ändert.
Für den Beobachter in t’ gilt daß in “seinem” Ruhesystem die Zeit t’=t*gamma am Ort x’ = – tv * gamma gemessen wird.
Für den Beobachter in S ist die Zeit vergangen.
Entsprechend gilt dies für den Beobachter in S.
Gruss
Rudi KNoth
Jocelyne Lopez: “Der „Trick“ zur systematischen Vernebelung und Verwirrung bei der Relativitätstheorie ist eben die Verwendung von Koordinatensystemen zur Untersuchung der Relativbewegung zwischen A und B. Denn die Relativitätstheorie missbraucht die klassische Verwendung von Koordinatensystemen, wo die Bewegungen von verschiedenen Objekten in einem einzigen gemeinsamen Koordinatensystem, in einem einzigen gemeinsamen Bezugsrahmen, der eine einzige gemeinsamen Natur darstellt sinnvollerweise dargestellt werden. Anders ist die Verwendung von Koordinatensystemen in der Relativitätstheorie: Die Objekte bewegen sich nicht relativ zueinander in einem gemeinsamen Koordinatensystem, wie es klassisch der Fall ist, sondern Koordinatensysteme selbst bewegen sich relativ zueinander!!! Idiotischer kann man nicht denken, wobei diese Idiotie schwarz auf weiß im Text des 1. Postulats der SRT steht (des 2. Postulats auch): „1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden. „ [Hervorhebung in Fett durch Lopez]”
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Was du schreibst ist wieder Hetze und sprengt mal wieder die Grenzen der Dämlichkeit hin zum größten Schwachsinn, die SRT missbraucht gar nichts und junge Studenten der Physik bringen reichlich Grundlagenwissen mit, die kennen die Gesetze und die Physik nach Newton, können mit Koordinatensystem umgehen und zwischen zwei bewegten Koordinaten transformieren.
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Daran scheiterst du jedoch ganz erbärmlich, sei froh das dir nicht so viel Verständnis gottgegeben ist, dass du geistig in der Lage wärst das noch mal zu erkennen. Wenn du wüsstest, wie dämlich deine Aussagen und Behaupten in der Regel sind, du würdest im Boden bis zum Mittelpunkt der Erde vor Scham versinken. Lopez echt, früher war das ja hin und wieder noch witzig, aber nach all den Jahren ist deine dumme Hetze nur noch oberpeinlich.
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Jocelyne Lopez: “Komplette Koordinatensysteme mit allen ihrer jeweiligen Inhalten bewegen sich relativ zueinander, die gemeinsame Natur wird dadurch verdoppelt! Beobachter A bewegt sich mit seinem Bezugsrahmen relativ zum Beobachter B, der sich genauso samt seines Bezugsrahmens relativ zu A bewegt, die Natur und die Ereignisse in dieser Natur werden dadurch verdoppelt, es gibt zwei Realitäten.
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Das ist totaler Schwachsinn, ein Affe mit Schreibmaschine würde wohl mehr sinnvolle Dinge zustande bringen, als du am PC im Internet beim Hetzen gegen die SRT. 😀
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Ganz normale Software zur Zielverfolgung in militärischen Fahrzeugen arbeitet mit unterschiedlichen Koordinatensystemen, jede Animationssoftware ordnet den Objekten wie Figuren eigene Bezugssysteme zu, dort werden dann die Bewegungen und Postionen der Körperteile beschrieben. Auch jede virtuelle Kamera bekommt in der Szenerie ein eigenes Koordinatensystem, der virtuelle Bildschirm auf dem dann die Dinge abgebildet werden ebenso, dort sogar nur ein zweidimensionales Koordinatensystem, alle dreidimensionalen Koordinaten werden in ein zweidimensionales Koordinatensystem projiziert.
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Jocelyne Lopez: “Denn die Inhalte der jeweiligen Koordinatensysteme, die von den Beobachtern jeweils in ihren Bewegungen mitgeschleppt werden, können sich durch das Postulat der Längenkontraktion und der Zeitdilatation nie decken: Es kann wegen Längenkontraktion und Zeitdilatation nie einen gemeinsamen Nullpunkt geben, weder räumlich, noch zeitlich. Die jeweils mitgeschleppte Natur hat nicht die gleichen räumlichen Dimensionen um die Beobachter herum, ein einziges Ereignis kann nicht zu einem einzigen Zeitpunkt geschehen. Das ist die Folge der Verwendung von Koordinatensystemen, die sich relativ zueinander bewegen. So etwas Bescheuertes musste man sich ausdenken – Einstein hat es getan, oder wer auch immer – und so etwas Bescheuertes musste man mathematisch modellieren – Minkowski hat es mit seiner „Raumzeit“ getan. Das Ergebnis ist wie bekannt eine bescheuerte Theorie mit zwei parallelen Realitäten und parallelen Ereignissen bzw. mit unendlich vielen parallelen Realitäten und unendlich vielen parallelen Ereignissen wenn Koordinatensysteme sich in unserer in Wirklichkeit gemeinsamen Natur relativ zueinander bewegen.”
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Ach Lopez, bescheuert ist nur der Mist den du wieder verbal erbrichst, schreibe ich nun, geht nicht dämlicher, ist es redundant. Du erfindest was von parallelen Realitäten und Wirklichkeiten, welche es gar nicht in der SRT gibt, denn die müsstet du dann ja auch bei Newton “erkennen” und hetzt dann wieder gegen alles an. Du bist was die Physik angeht so was von gescheitert … 😀
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Jocelyne Lopez: “Wie bescheuert ist das denn, das ganze Universum als zwei Koordinatensysteme zu beschreiben, die sich zueinander bewegen??!! Sind die Mathematiker der SRT dabei auf den Kopf gefallen? Oder hatten sie Langeweile und wollten nur miteinander eine Runde spielen? Oder war das ein Scherz? Oder ein Schwindel? Oder beide, ein Scherz, der zum Schwindel wurde? Es gibt historisch belegte Indizien dafür, die es sich lohnen würde, wissenschaftshistorisch näher zu erforschen. Denn so bescheuert kann kein Mensch sein das Universum als zwei Koordinatensystemen beschreiben zu wollen, die sich zueinander bewegen, nicht mal ein Mathematiker, auch wenn man über diesen Beruf die vernichtende Meinung von Georg Christoph von Lichtenberg teilt, siehe -> Link …”
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Ach Lopez, nur du glaubst, da würde das Universum in zwei Koordiantensystem beschrieben werden wollen, halten wir mal fest, nach all den Jahren hast du noch nicht mal verstanden, was Koordinatensystem sind, für was sie verwendet werden, warum sie so genutzt werden, wie man zwischen ihnen transformiert und dass die zueinander bewegt sein können.
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Jocelyne Lopez, du scheitest nicht erst an der SRT, du scheiterst schon an Newton und selbst dahin kommst du nicht, du scheiterst schon weit vor Newton an den Grundlagen um Newton überhaupt verstehen zu können.
Ekkehard Friebe: “Leider wird im Bildungssystem suggeriert, Mathematik könne in allen Bereichen Beweise liefern. Dafür werden sogenannte experimentelle Ergebnisse als Beweise genannt, die der klaren Logik widersprechen.”
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Kannst du doch gar nicht wissen, was heute im Bildungssystem gelehrt wird, weißt du nicht, deine Zeit ist lange her, und wann hast du mal in letzter Zeit eine Schule und Uni von innen gesehen, den Unterricht dort verfolgt?
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Eben, halten wir mal fest, auch du bist nur am Hetzen und Diffamieren. Und darüber hinaus, mit dir und Lopez findet G. O. Mueller dann auch bald sein Ende, nur ihr kocht den Dreck immer wieder mal auf. 😀
@Rudi Knoth
Unsinn!
Ich hoffe, dass Du in der Lage bist x’=-vt in t=(t’+vx’/c^2)*gamma einzusetzen.
@Manuel Krüger
Gestern.
# 12:56 Oh, Herr Storz hat jetzt eine Sekretärin, die seinen Unfug weitergeben muß – isses so schlimm?
Herr Senf hat mich beauftragt, daß er diesem Mueller-Spam zwecks Gebißschonung fernbleiben wird.
Soviel haufenweise Trolle in einem Haufen sind ihm lange nicht begegnet – was für Sack und Knüppel.
Bei massiv ungelerntem Menschenverstand helfen auch Bimssteine und Nürnberger Trichter nicht weiter.
Eine internationale Studie hat erst kürzlich ergeben, daß die Bildungsferne im Internet grassiert,
meistens als Infektion durch ein schlimmes Birne-Virus “Stellvertreter o.A. von Irgendwas” verbreitet.
Nun hat diese Plage auch die “Tagebücher der Wissenschaft” befallen – erfolglose Therapie gesucht.
Wikipedia:
Für wie blöd halten uns die Autoren von Wikipedia? 😆
Otto schrieb (18.09.2019, 09:57 Uhr):
> Die Grundlage der SRT ist die Lorentztransformation.
Diese Auffassung von “Grundlage” unterschlägt offenbar Einsteins Beitrag zur Begründung der SRT.
Die begriffliche Grundlage der SRT sind jedenfalls die selbstverständlichen Begriffe und die daraus formulierten Festsetzungen ART; insbesondere hinsichtlich all dessen, was zur Definition bzw. ggf. zur Bewertung von (Durchschnitts-)Geschwindigkeit erforderlich ist, nämlich für die Bestimmungen,
– ob je zwei in Betracht stehende Beteiligte, A und B, durchwegs gegenüber einander “starr” gewesen und geblieben wären, und
– wie ggf. deren gegenseitige Ping-Dauern miteinander zu vergleichen sind.
(Die SRT beschränkt sich dann ggf. auf die Betrachtung von Systemen von Beteiligten, die durchwegs alle gegenseitig starr waren und gegenseitig gleiche Ping-Dauern untereinander aufwiesen.)
Koordinaten-Tupel darüberzustreuseln ist dabei völlig nebensächlich.
Jocelyne Lopez schrieb (18.09.2019, 12:26 Uhr):
> Zitat Frank Wappler: “Beobachter A bewegt sich mit seinem Bezugsrahmen relativ zum Beobachter B, der sich genauso samt seines Bezugsrahmens relativ zu A bewegt” […]
Mit jemandem, mit dem ich nicht mal darüber einig bin, wer von uns beiden was zuerst geschrieben hat, und wer was wiederum nur zitierte, kann ich nicht korrespondieren, und möchte ich nicht korrespondieren.
@Jocelyne Lopez / 18.09.2019, 10:24 Uhr
Sie wissen, dass ich weiss, dass Sie wissen, dass `böswillig’ da nicht passt, und indem Sie das nicht zugeben wollen, sind Sie wiederum de mauvaise foi, wobei auch hier, wie wir beide wissen, `böswillig’ nicht passt. So einfach ist das.
»[Z]wischen zwei Zeitpunkte kann es nur eine einzige Zeitdauer geben (hier t2-t1).«
Zwischen den Zeitpunkten 12:00:00 UTC und 12:15:00 UTC dauert es oben bei den Berglern in den Bergen etwas länger als unten bei den Niederländern in den Niederlanden. Das muss man in der Tat nicht mehr messen, sondern das weiss man, weil UTC so konstruiert ist. (Angeboren ist dieses Wissen aber nicht, das muss man schon noch lernen.)
Jocelyne Lopez: “Dieser widerliche Stalker und Ekelpaket spekuliert gern über den Tod von anderen Menschen, er sollte aber daran denken – abgesehen von der Ethik, wovon bei ihm ohnehin keine Spur zu merken ist – dass es gefährlich ist, man erzähle nämlich, das bringe Unglück für den Spekulanten… 😉 Der Typ sollte als Bildung – wovon bei ihm ohnehin keine Spur zu merken ist – mal die Geschichte des Greises und der 3 jungen Burschen von unserem Klassiker Jean de La Fontaine lesen, … “
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Da zeigst du dein wahres Gesicht als Hetzerin, Stalking ist doch deine Domain, und ich spekuliere nicht über den Tod von anderen Menschen, ich benenne nur Fakten, wir alle sind sterblich wenn der letzte Schmied im Dorf das zeitliche segnet, dann mag mit ihm das Handwerk dort auch verschwinden, normal eben. Es ist eine ganz einfache Tatsache, dass nur du und Friebe noch für die Sekte G. O. Mueller “Werbung” machen, wie lange schon über 10 Jahre und nichts erreicht, in der Welt und in Deutschland nimmt da keiner weiter Notiz von, also wer soll den eure Hetze im Namen von G. O. Mueller fortführen?
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Siehst du, da kommt nichts, nur schweigen im Wald, ich hatte schon belegt, das du mit deiner Hetze sogar anderen Kritikern auf die Nüsse gehst.
Liebe Kommentatoren,
bitte kommentieren Sie im Blog ausschließlich zum Thema – z.B. das Thema der “dt. Physik” gehört nicht zum Diskurs der Positionierung eines Faches, also nicht in die Kommentare, wenn es im Beitrag um eine Form des (inter)disziplinären Arbeitens geht. Bitte gehen Sie respektvoll (nicht ehrfürchtig, aber mit RESPEKT) miteinander um und unterlassen Sie ad personam Argumente und Beleidigungen!
Nachdem ich (aufgrund anderer Nebentätigkeiten bzw. “Urlaub”) ein paar Tage offline war, fand ich die Anzahl der Kommentare regelrecht explodiert und komme nicht mehr hinterher, auf alles einzeln einzugehen. Die Diskussion ist unmoderiert, weil es sich um ein Ehrenamt handelt und dies niemand leisten kann. Zudem herrscht in unserem Land Meinungsfreiheit, weshalb ich nichts lösche und bearbeite. Man DARF, aber MUSS NICHT seine Meinung kundt tun – das gilt auch für mich: Wenn ich zu einem Thema nichts sagen möchte (z.B. weil “dt. Physik” und Antisemitismus in meinem elektronischen Haus nicht hergehören und man Trolle nicht füttern soll oder ich zum Erklären meiner Meinung einen neuen Beitrag lang reden müsste oder …), muss das erlaubt sein.
Da das Bloggen ehrenamtlich geschieht und ich das Glück habe, derzeit in meinem Lieblingsberuf (Astronomin an einer Universität) zu arbeiten, welcher allerdings durch sein hohes Arbeitsaufkommen bekannt ist, habe ich leider nicht die Zeit, das Blog täglich anzuschauen. Ich danke den mäßigenden Mitrednern/ -kommentatoren ganz herzlich für vernünftige Aussagen!
Zudem schalte ich die Kommentarfunktion hier jetzt ab. … und der Verlag hat bei meinem Blog allgemein (für alle künftigen posts) auf “unsichtbar bis zur Freischaltung” gesetzt.