Himmelsscheibe von Nebra
Die Himmelsscheibe zeigt eine astronomische Darstellung, so weit sind wir uns einig. Es wird immer mal wieder die Datierung verhandelt, aber “Bronze-Zeit” ist wohl zutreffend und die Angabe, dass sie ca. 1600 v.Chr. vergaben wurde und mithin davor in mehreren Phasen gefertigt und genutzt wurde, ist wohl auch (mehr oder weniger) Konsens.
Die Frage ist allerdings: Was ist abgebildet?
Interpretation des Landesmuseums in Halle:
- schmale Mondsichel (laut Rahlf Hansen: exakt 3 Tage alt)
- neben den Plejaden (laut Wolfhard Schlosser)
- Sonne oder Vollmond (laut Hansen+Rink absichtlich ambivalent: beides)
- zufällig verteilte Deko-Sterne
- Sonnenbarke (wie in Ägypten)
In einem eingeladenen dreifach peer-reviewten Fachartikel 2021 hatte ich mit dem gleichen Argument wie Hansen (nämlich dem Vergleich mit dem babylonischen Kompendium MUL.APIN) an der Deutung der Plejaden gezweifelt, was zweitens das Hineindeuten einer historischen Kalender-Schaltregel in die Abbildung ad absurdum führt, und ich hatte drittens unter Verweis auf Ernst Cassirers “symbolische Form” vorgeschlagen, dass die Sensation der Himmelsscheibe eben keine exakte Astronomie ist, sondern ein außerordentliches Kunstwerk. Es könnte mit der exakten Astronomie etwa so viel zu tun haben wie Dalìs “Weiche Uhren” mit Einsteins Relativitätstheorie: beides sensationell, aber unabhängig. Es könnte auch eine Art “Zeiss-Planetarium der Bronze-Zeit” sein: schön anzuschauen, handwerklich sensationell gut und detailverliebt ausgetüftelt, aber nicht so exakt, dass es als Rechen-Instrument dienen könnte.
Jetzt publizierte Juan Crocco aus Chile noch eine Alternativ-Hypothese zur Sonnenbarke.
The sky disc shows an astronomical representation, so far we agree. The dating is discussed from time to time, but the “Bronze Age” is probably correct and the information that it was given around 1600 BC and was therefore made and used in several phases before that is also (more or less) the consensus.
The question, however, is: What is depicted?
Interpretation of the Landesmuseum in Halle:
- narrow crescent moon (according to Rahlf Hansen: exactly 3 days old)
- next to the Pleiades (according to Wolfhard Schlosser)
- Sun or full moon (according to Hansen+Rink intentionally ambivalent: both)
- randomly distributed deco stars
- Sun barque (as in Egypt)
In an invited triple peer-reviewed article in 2021, I had doubted the interpretation of the Pleiades with the same argument as Hansen (namely the comparison with the Babylonian compendium MUL.APIN), which secondly makes the implication of a historical calendar switching rule in the illustration absurd, and I had thirdly suggested, with reference to Ernst Cassirer’s “symbolic form”, that the sensation of the sky disc is precisely not exact astronomy, but an extraordinary work of art. It could have as much to do with exact astronomy as Dalì’s “Soft Clocks” has to do with Einstein’s theory of relativity: both sensational, but independent. It could also be a kind of “Zeiss planetarium of the Bronze Age”: beautiful to look at, sensationally well crafted and detailed, but not so exact that it could serve as a calculating instrument.
Now Juan Crocco from Chile has published an alternative hypothesis to the solar barque.
Kritik an den bisherigen Interpretationen
- Ergänzt man die Mondsichel zum Kreis, ist dieser Kreis größer als der Goldkreis. Astronomen in der Antike wussten, dass Sonne und Mond gleich groß erscheinen, denn bei einer Sonnenfinsternis sieht man das (bei hybriden und ringförmigen besonders deutlich).
- Der abgebildete Sternhaufen ist wiederum 29% kleiner als der Vollkreis. Da aber Plejadenbedeckungen durch den Mond leicht ohne Teleskop observabel sind und man sieht, dass der helle Zentralbereich des Haufens etwa so groß ist wie der Mond (eher bisschen größer), ist diese Abbildung sicher nicht maßstäblich.
- Aus der Vermessung der Dicke der abgebildeten Sichel darf man also nicht auf das Alter der abgebildeten Mondsichel schließen: das gibt die Genauigkeit der Abbildung nicht her.
- In den Plejaden sieht man als Beobachter eigentlich niemals sieben Sterne (entweder sechs oder acht, weil der siebte und achte gleich hell sind). Der Name “Siebengestirn” für die Plejaden ist im Griechischen und Lateinischen der Mythologie entlehnt, entstammt aber wohl einem Missverständnis eines babylonischen Textes. Es ist a priori nicht klar, warum alle siebenzähligen Punkt-Wolken außerhalb des babylonischen Kulturkreises unbedingt die Plejaden sein sollten. Dafür gibt es keine Belege.
- Handelsbeziehungen hat es zwar stets und viele gegeben, es sind aber keine direkten Kontakte von Mitteleuropa nach Mesopotamien oder gar Ägypten belegt: dafür gibt es bestenfalls Indizien.
- ägyptische Sonnenbarken haben nur zwei Ruder (zum Steuern), da sie keines Antriebs durch Ruderer bedürfen: die vermeintliche Barke auf der Nebra-Scheibe hat aber zahlreiche Ruder.
- in ägyptischen Sonnenbarken sitzt die Gottheit – auf der Himmelsscheibe sieht es so aus, als würden Sonne(?) und Mond darüber schweben
Criticism of the previous interpretations
- If you add the crescent moon to the circle, this circle is larger than the gold circle. Astronomers in ancient times knew that the sun and moon appear to be the same size, because you can see this during a solar eclipse (especially clearly in the case of hybrid and annular ones).
- The depicted star cluster is again 29% smaller than the full circle. But since Pleiades occultations by the Moon are easily observable without a telescope and one can see that the bright central region of the cluster is about as large as the Moon (a bit larger), this image is certainly not to scale.
- From the measurement of the thickness of the imaged crescent, one must not conclude the age of the imaged crescent: the accuracy of the image does not allow for that.
- In the Pleiades, observers never actually see seven stars (either six or eight, because the seventh and eighth are equally bright). The name “Pleiades” is borrowed from mythology in Greek and Latin, but probably comes from a misunderstanding of a Babylonian text. It is not clear a priori why all seven-pointed clouds outside the Babylonian cultural sphere should necessarily be the Pleiades. There are no prooves for this.
- Trade relations have always existed, and there have been many, but there is no evidence of direct contacts from Central Europe to Mesopotamia or even Egypt: there is at best circumstantial evidence for this.
- Egyptian sun barques have only two oars (for steering), as they do not need to be propelled by oarsmen: the supposed barque on the Nebra disc, however, has numerous oars.
- in Egyptian sun barques the deity sits – on the sky disc it looks like the sun(?) and moon are hovering above it
Neue Interpretation
Durch all diese Unstimmigkeiten drängte sich eine Neu-Analyse auf. Wenn man das babylonische Kompendium MUL.APIN besser versteht, sieht man schnell ein, dass es sich hierbei nicht um Beobachtungsdaten handelt, sondern um ein stark abstrahiertes Format von Idealdaten, die eine Art Vorstufe für die Kugelkoordinaten sind. Kugelkoordinaten werden erst in der griechischen mathematischen Astronomie erfunden, aber die babylonische Astronomie entwickelt im -1. Jahrtausend alle Vorstufen davon. MUL.APIN, kompiliert im ausgehenden -2. Jt. ist der erste Ansatz dafür.
Die Interpretation ist also
- Alle dargestellten Objekte sind symbolische Formen.
- Die Sichel steht für den jungen Mond oder ambivalent für den jungen und den alten Mond, weil diese schmalen Mondphasen direkt neben der Sonne stehen und man damit (laut MUL.APIN) den Kalender bestimmt hat.
- der Goldkreis steht für den Vollmond, weil a) er nicht die Sichel beleuchtet (was die Sonne täte), sondern an ihrer dunklen Seite steht, b) die Sonne nicht mit so vielen Sternen gleichzeitig sichtbar wäre.
- die Häufung der Goldpunkte steht symbolisch für Sterngruppen oder gar Sternhaufen, die zur Bestimmung der Jahreshauptpunkte (Sonnenwenden, Tag- und Nachtgleichen) genutzt wurden: das sind laut MUL.APIN unter anderem die Plejaden, aber auch die hellen Einzelsterne Sirius, Arktur, die Sterne des Skorpions, der Sternhaufen Praesepe im Krebs und die Hyaden.
- Es ist folglich keine Schaltregel abgebildet, sondern die Kulturtechnik des Kalendermachens und der Astronomie.
- Die Horizontbögen geben die Sonnenaufgangspunkte wieder (wie gehabt).
- Die Lagen der Goldpunkte der Sterne mit Zufallsverteilung ergeben sich aus der Technik des Schmieds (Herstellung mit Hammer, bei sukzessiver Drehung der Scheibe).
- Der mysteriöse gefiederte Goldbogen ist kein Schiff, sondern ein Komet, aus dem sich zwar kalendarisch nichts schließen lässt, der aber zum Repertoire der astronomischen Beobachtungen gehört.
New Interpretation
Through all these inconsistencies, a re-analysis forced itself upon us. When one understands the Babylonian compendium MUL.APIN better, one quickly realises that this is not observational data, but a highly abstracted format of ideal data that is a kind of precursor to spherical coordinates. Spherical coordinates are only invented in Greek mathematical astronomy, but Babylonian astronomy develops all the precursors of them in the -1st millennium. MUL.APIN, compiled in the late -2nd millennium is the first approach to it.
The interpretation is therefore
- All the objects depicted are symbolic shapes.
- The crescent stands for the young moon or ambivalently for the young and the old moon, because these narrow lunar phases are directly next to the sun and one determined the calendar with it (according to MUL.APIN).
- the gold circle stands for the full moon because a) it does not illuminate the crescent (the Sun would so so) but stands on its dark side, b) the sun would not be visible with so many stars at the same time.
- the cluster of gold dots symbolically stands for asterisms or even star clusters that were used to determine the main points of the year (solstices, equinoxes): according to MUL.APIN, these include the Pleiades, but also the bright individual stars Sirius, Arcturus, the stars of Scorpio, the star cluster Praesepe in Cancer and the Hyades.
- Consequently, no switching rule is depicted, but the cultural technique of calendar making and astronomy.
- The horizon arcs reflect the sunrise points (as before).
- The positions of the gold points of the stars with random distribution result from the smith’s technique (production with hammer, with successive rotation of the disc).
- The mysterious feathered gold arc is not a ship, but a comet, from which nothing can be concluded calendrically, but which belongs to the repertoire of astronomical observations.
Translated with free online version of Deepl.com (sorry, few time for this unpaid extra work).
Für nähere Erklärungen und Referenzen verweise ich auf die Fachliteratur:
- Hoffmann, S.M. Das babylonische Kompendium MUL.APIN: Messung von Zeit und Raum, in: Meller H., Reichenberger A. und Risch R. (Hrsg.), Zeit ist Macht: Wer macht Zeit? Time is power. Who makes Time? Tagungsband 13. Mitteldeutscher Archäologentag, in: Tagungen des Landesmuseums für Vorgeschichte, Bd. 24, Halle 2021, 251-275 (invited review)
- Crocco, J., Hoffmann, S.M. and Vogt, N. Essay: What is depicted on the Nebra Disc?, in Hoffmann and Wolfschmidt (eds.). Astronomy in Culture – Cultures of Astronomy, tredition/ OpenScienceTechnology, Hamburg/ Berlin, 87-101
For more detailed explanations and references, I refer to the specialist literature:
- Hoffmann, S.M. Das babylonische Kompendium MUL.APIN: Messung von Zeit und Raum, in: Meller H., Reichenberger A. und Risch R. (Hrsg.), Zeit ist Macht: Wer macht Zeit? Time is power. Who makes Time? Tagungsband 13. Mitteldeutscher Archäologentag, in: Tagungen des Landesmuseums für Vorgeschichte, Bd. 24, Halle 2021, 251-275 (invited review)
- Crocco, J., Hoffmann, S.M. and Vogt, N. Essay: What is depicted on the Nebra Disc?, in Hoffmann and Wolfschmidt (eds.). Astronomy in Culture – Cultures of Astronomy, tredition/ OpenScienceTechnology, Hamburg/ Berlin, 87-101
schöner beitrag, als interessierter laie ist es schön mal eine solche – konträre – zusammenfassung zu lesen.
ein bild der scheibe ist sicher schnell zu finden, ich fände es als leser aber immer schön, das objekt der beschreibung im text zu finden, um die aufgezeigten punkte direkt zu sehen und zu vergleichen.
oder gibt es kein passendes *gemeinbild* zur veröffentlichung?
grüssle
Mich würde interessieren, wofür die Löcher am Rand verwendet wurden. An ein feines Designelement glaube ich da nicht, eher daran, dass auf der Scheibe noch etwas aufgestellt werden konnte. Ähnlich einem Sextanten z.B. Ergeben die Balken bzw. Kreissegmente in diesem Zusammenhang einen Zusammenhang?
Nehmen Sie Wikipedia commons:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/1600_Himmelsscheibe_von_Nebra_sky_disk_anagoria.jpg?uselang=de
Die These von Susanne Hoffmann ist also, das Design der Himmelsscheibe von Nebra entspringe einem damals üblichen/bekannten astronomischen Inventar von Symbolen und die Anordnung und Ausformung dieser Symbole sei von handwerklichen Überlegungen beeinflusst worden. Es handle sich nicht um dem Versuch eine konkrete astronomische Situation abzubilden.
Damit wären die Hersteller der Scheibe von Nebra also Handwerker und Produzenten einer kunstvollen Abbildung, die einem breiten damaligen Publikumskreis entgegenkommt und nicht etwa Vermittler des damaligen astronomischen Wissens.
Scheint mir recht überzeugend, leider aber nicht zwingend. Das Problem: Die Himmelsscheibe von Nebra ist ein Unikat. Einem Unikat fehlt der Bezugsrahmen, der es einordnen hilft.
SMH ist vor allem der Meinung, dass man die Dinge – auch wenn sie großartig sind – nicht überinterpretieren sollte. Eine Kalender-Regel, die erst ein bis zwei Millennien sicher belegt ist, schon hier zu suchen, wäre ihrer Meinung nach überinterpretiert.
Die Plejaden werden seit jeher in vielen Teilen der Welt Siebengestirn genannt und dürften sehr alt sein, siehe die Western Desert Kultur (Pitjantjatjara und Yankunytjatjara) in Nordaustralien, die die gleiche mythologische Erzählung wie die Griechen haben (sieben Schwestern, die von einem Jäger verfolgt werden). Ebenso die Seri im im Nordwesten Mexikos. Die Mythen über Orion und die Plejaden dürften daher einige Jahrzehntausende Jahre alt sein. Weitere Hinweise zeigen die Malerein in Lascaux: ein Stier und sieben Punkte darüber. Wenn man die Uhr zurücklaufen lässt, wird auch klar, warum die Plejaden Siebengestirn heißen, weil in früheren Zeiten wahrscheinlich 7 Sterne zu sehen waren. Desweiteren galten die Plejaden in vielen Bronzezeitkulturen als Anzeiger für Winterbeginn und -ende (daher Frühlingsbeginn), warum sollte es also überraschend sein, diese auf ein Kunstwerk zu finden?
“Die Plejaden werden seit jeher in vielen Teilen der Welt Siebengestirn genannt”
Das ist eben genau falsch. Richtig ist: es werden siebenzählige Muster (z.B: Punkte) von Forschenden überall auf der Welt als Plejaden gedeutet. Diese Deutung ist aber unbegründet, denn der moderne Name (der sich übers Englische “Seven Sisters” in alle Welt verbreitete, obwohl dies auf der grch. Mythologie beruht) ist eben konkret aus dem Greco-Babylonischen Kulturkreis und dort aus einem Missverständnis erklärbar.
Vorsicht mit ethnologischen Namen, die (fast sämtlich) nur “post contact” belegt sind.
Und noch mehr Vorsicht mit der Deutung von Höhlengemälden, die um einen Faktor 10 älter sind! Lascaux datiert (spätestmöglich) 16.000, während der Name “Siebengestirn” frühestens 1.600 belegt ist. Da liegen 15.000 (!) Jahre dazwischen – ohne jeglichen Beleg für Transfer-Wege.
Die Plejaden sind ein sehr junger Sternhaufen: Da gab es vor 3000 Jahren (Bronzezeit) keinen weiteren Stern, der bei “zurücklaufen” wieder da ist.
Das mysteriöseste ist der Goldbogen mit dem “strahlenartigen” Besatz am der Innen- und Außenseite.
Aber sorry, auf den Gedanken “Komet” wäre ich nicht gekommen. Das halte ich für fast noch spekulativer (oder gar abwegiger?) wie eine (“Roll- ?)Barke” mit mehr als tausend “Rudern”.
Gibt es für die Kometenhypothese eigentlich nachvollziehbare Argumente?
Das Ding sieht eher aus wie der Abschnitt eines Kreisumfangs oder wie das Symbol eine Hohlspiegels. Hat jemand schon mal die Krümmung bzw. den (hypothetischen) Radius gemessen?
Herr Crocco tourt mit Argumenten durch Chile. Ich persönlich unterstütze nicht alle Details seiner Argumentation – fand aber die Idee des Kometen grundsätzlich publikationswürdig. Dafür sind die Argumente die Struktur des Bogens: Haarigkeit und Fiedrigkeit sowie das spätere Hinzufügen dieser Struktur.
Ihre Interpretation bzw. Kritik klingt sehr überzeugend, nur beim “Kometen” oder dem “Schiff” habe ich etwas Zweifel. Flemming Kaul hat in einem Aufsatz von 2003 (im Ausst.-Kat. Gold und Kult der Bronzezeit) Schiffsdarstellungen auf bronzezeitlichen Rasiermesser zusammengestellt, die sehr ähnliche, zahlreiche “haarige” Ruder zeigen. Es gibt aber auch einen Unterschied: diese Schiffe haben einen Bug und Heck oder mindestens einen Bug, die beim Gebilde der Himmelsscheibe fehlen, was gegen die Schiffsthese sprechen mag.
Andererseits würde ich beim Kometen eher eine Differenzierung in Kopf und Schweif erwarten.
Es gibt aber auch einen Unterschied: diese Schiffe haben einen Bug und Heck oder mindestens einen Bug, die beim Gebilde der Himmelsscheibe fehlen, was gegen die Schiffsthese sprechen mag.
Andererseits würde ich beim Kometen eher eine Differenzierung in Kopf und Schweif erwarten.
(Zitatende)
Das war auch mit das Erste, was mir nach Kenntnis dieser Spekulation (en) durch den Kopf ging.
Schon merkwürdig wie weit man bereit ist , seine Phantasie zu “kanalisieren” nur um Hypothesen auf etwas “hinzubiegen”, das irgendwie schon bekannt ist und den normalen bzw. gewohnten Interpretationsrahmen nicht verlässt.
Haltlos ausufernde Spekulationen ohne empirische Rückbindung können sicher zum Problem werden, aber manchmal fast schon halbneurotische geistige Engführung ist (wissenschaftstheoretisch betrachtet) meines Erachtens noch schädlicher
Das ist eben genau falsch. Richtig ist: es werden siebenzählige Muster (z.B: Punkte) von Forschenden überall auf der Welt als Plejaden gedeutet
(Zitatende)
Bei der Interpretation als (irgndeine oder) die Sterngruppe “Plejaden”meines Erachtens geht es aber nicht nur um die Anzahl, sondern vor allem um die typische (Plejaden-) Konfiguration der ” Punkte” (im Raum). Die “bedeutung” eines Bildes oder zeichens ergibt sich ja auch NICHT NUR aus der Anzahl seiner “Pixel”.
“..Und noch mehr Vorsicht mit der Deutung von Höhlengemälden, die um einen Faktor 10 älter sind! Lascaux datiert (spätestmöglich) 16.000, während der Name “Siebengestirn” frühestens 1.600 belegt ist. Da liegen 15.000 (!) Jahre dazwischen – ohne jeglichen Beleg für Transfer-Wege. ..”
(Zitatende)
Der Grund für diesen Einwand erschließt sich mir nicht. Man könnte die Argumentation genauso gut auch umdrehen.
“….Die Plejaden sind ein sehr junger Sternhaufen: Da gab es vor 3000 Jahren (Bronzezeit) keinen weiteren Stern, der bei “zurücklaufen” wieder da ist….”
(Zitatende)
Das sollte schon etwas ausführlicher erklärt werden. So verstehe ich das Argument leider nicht.
ich schlage vor, dass Sie sich erstmal mit der Fachliteratur und der astronomischen Faktenlage beschäftigen, bevor Sie weiter diskutieren und spekulieren. Nochmals erinnere ich: Dies ist ein Blog und kein Fachpaper – die Autorin paraphrasiert hier nur wie es Press Releases tun.
@ little Louis: “Das sollte schon etwas ausführlicher erklärt werden. So verstehe ich das Argument leider nicht.”
Wenn die Plejaden als Siebengestirn dargestellt werden, folgt man einer Konvention, weil ja nicht wirklich sieben Sterne zu sehen sind, eher fünf helle einige weniger helle. So eine Bildtradition kann man aber nicht über 15 000 Jahre verfolgen, man kann sie auch nicht voraussetzen.
Die Anzahl der Sterne hat sich über die Jahrzehntausende nicht geändert. Frau Hoffmann sagt, dass sich die Anzahl der Sterne nicht ändert, wenn man weiter in die Vergangenheit zurückgeht.
” …..ich schlage vor, dass Sie sich erstmal mit der Fachliteratur und der astronomischen Faktenlage beschäftigen, bevor Sie weiter diskutieren und spekulieren. Nochmals erinnere ich: Dies ist ein Blog und kein Fachpaper – die Autorin paraphrasiert hier nur wie es Press Releases tun…..”
Aha – soweit wäre dann ja alles klar 😃
Die HS in ihrer ursprünglichen Gestalt wirkt durch die stetige Teilung (Goldener Schnitt). Der Kreis um den Sichelmond ist der Inkreis eines sog. goldenen Dreiecks, wie es in Kombination von Pentagramm und Pentagon sichtbar ist. Die große goldene Scheibe füllt den Inkreis eben dieses Pentagramms.Der Scheibendurchmesser der gesamten HS kann mit dem Zehneck errechnet werden. Die Seitenlänge an diesem Zehneck entspricht dem Durchmesser der großen goldenen Scheibe. Multipliziert man diesen Durchmesser mit der Zahl PHI (1,618), dann erhalten wir den Radius der idealen HS. Die handwerklich bedingte Ungenauigkeit liegt bei 1,1%.
Nach meiner Ansicht stammt die HS aus Vorderasien und wurde mit ihrer magischen Wirkung und Symbolik als Schwurscheibe angewendet.
Man beachte das Datum dieses Posts!
Das Datum mag zu diesem Kommentar anregen und macht es bequem. Offensichtlich verfassen Sie auch astrologische Texte.
In diesem Blog gilt die Hausordnung der Nichtreligiosität. Wenn Sie an Astrologie glauben, verweise ich Sie an den Zuismus in Island, d.i. die sumerische Religion, in der die Wurzeln der Astrologie liegen. Ich schreibe über Religion(en), wenn sie unseren Alltag betreffen (z.B. “Oster”-Ferien) und führe Kulturpraktiken (wie das Tragen von Kopfbedeckungen jeglicher Art, sei es Kippa, Hijab oder sonstige heute religiös konnotierte Kleidung) auf naturkundlich bedingte Notwendigkeiten in bestimmten Klimata zurück. Gleiches gilt für Astrologie: der Tierkreis ist ein Kalender und darüber schreibe ich – nicht aber über Omina, die daraus abgeleitet werden. So wie die BBC derzeit über Ramadan-Gebete in der Al-Aqsa schreibt, ohne dass die BBC deshalb muslimische Texte verfassen würde.