Anregung: Im Zusammenhang mit Putins Ukraine-Krieg wäre die Frage interessant, was rationales Entscheiden und Handeln innerhalb eines Kollektivs bedeutet. Denn Putin handelt ja als Anführer eines von ihm auch weitgehend kontrollierten Staates, er handelt innerhalb eines Kollektivs. Er nimmt darin eine bestimmte Rolle ein und handelt gemäss seinem Rollenverständnis.
These: Innerhalb eines Kollektivs, innerhalb eines sozialen und politischen Systems von gegenseitigen Abhängigkeiten und Machtverhältnissen, können Dinge als rational/vernünftig/angebracht erscheinen, die aus anderer Sicht nicht rational sind.
Sogar in unserem Alltagsleben kommen wir nie ohne Annahmen aus, was die anderen von uns erwarten. Man kann ruhig sagen: wir werden ständig beobachtet. Nicht nur von anderen beobachtet, sondern auch von uns selbst in der Rolle der Anderen. Entscheidungen und Handlungen passieren in einem Umfeld vielfältiger Eigen- und Fremdbilder.
Vorschlag: Es gibt bestimmt auch Experimente, die zeigen, wie unsere Entscheidungen in einem sozialen Umfeld von Annahmen über die anderen Parteien beeinflusst werden. Einige solche Experimente könnten das Thema illustrieren. Übrigens: soviel ich weiss, wird sogar schon das Verhalten von Schimpansen beeinflusst von ihren Annahmen über andere Schimpansen der gleichen oder einer fremden Gruppe.
Anregung: Im Zusammenhang mit Putins Ukraine-Krieg wäre die Frage interessant, was rationales Entscheiden und Handeln innerhalb eines Kollektivs bedeutet. [Kommentatorenfreund “Martin Holzherr”, die doppelten Anführungszeichen nur deswegen, weil ganz vermutlich ein als solches unerkennbares Pseudonym verwandt worden ist]
Das mit dem ‘Kollektiv’ kann zurückgestellt werden :
‘Rationales Handeln’ (und ‘Entscheiden’) liegt vor, wenn Vortrag, die Erklärung von eigener Beschaffenheit, Einschätzung Allgemeines meinend und Vorhaben irgendwie zusammen passen, auch kohärent für den (möglichst : neutralen und sich in seinen eigenen Interessen und Emotionen zurückhaltenden) außen stehenden Betrachter ist.
These: Innerhalb eines Kollektivs, innerhalb eines sozialen und politischen Systems von gegenseitigen Abhängigkeiten und Machtverhältnissen, können Dinge als rational/vernünftig/angebracht erscheinen, die aus anderer Sicht nicht rational sind. [“Martin Holzherr”]
Nur in von einem Wahn bestimmten Kollektiven.
Die Ratio meint die Rechnung, das Abwägen, das in Verhältnis setzen. Dr. Webbaer rät zudem davon ab Vernunft an Kollektive zu binden. Vernunft ist sozusagen angewandte Mathematik (oder Formalwissenschaft) und ihr Antonym ist Wahn oder “Schamanentum”.
Aus diesseitiger Sicht haben alle (!) historischen, historisierten Führer, die einen gewissen, äh, Führungserfolg nachweisen konnten, rational, vernunftsgemäß gehandelt.
Mit freundlichen Grüßen Dr. Webbaer (der also hier eher bei der Moral, als bei der Vernunft wäre, wenn es um wie gemeinte Kritik geht)
@Dr.Webbaer: Putins Versuch, die Ukraine einzuverleiben, ist vor dem historischen Hintergrund des russischen Imperiums rational, es ist aber im heutigen Weltkontext der globalen Interdependenzen nicht rational. Zudem ist die Zeit der Imperien abgelaufen. Dies als Beispiel für „unterschiedliche Rationalitäten“.
Das schreiben Sie so vom Sofa, böse formuliert; andere sehen schon ein Fortbestehen sog. Imperien, nennen sie aber Zivilisationen oder politische Einstellungsmengen, die auch territorial nachweislich sind, wie Samuel Huntington (dem en détail hier natürlich nicht zugestimmt wird) zum Beispiel, im Gegensatz zu einem wie womöglich gemeinten ‘Weltkontext’, vielleicht durch Francis Fukuyama sozusagen personifiziert. Sie meinen auch nicht, dass wie gemeint konkurrierende politische Einstellungsmengen nicht rational begründet sind und ihr Führungspersonal nicht rational handeln, sondern Sie meinen ‘rational’ im übertragenden Sinne, so in der Art : letztlich nicht (die Zukunft meinend) erfolgreich (sein könnend).
@Dr. Webbaer : gemäss Wikipedia gilt: Rationalität beschreibt ein vernunftgeleitetes Denken und Handeln. Es ist an Zwecken und Zielen ausgerichtet. Gründe, die als vernünftig gelten, werden absichtlich ausgewählt. Entscheidend dabei: Die Mittel mit denen man Zwecke und Ziele verfolgt sollten auf rationale/vernünftige Art und Weise angestrebt werden, die Ziele und Zwecke selbst aber können einem Betrachter durchaus als unvernünftig erscheinen.
Beispiel: Der Ukraine-Krieg kann ein rationales Mittel Putins sein um die Ukraine in ein russisches Imperium einzuverleiben. Doch das Ziel, ein russisches Imperium wieder auferstehen zu lassen, das scheint ausser Putin vielen hier im Westen wenig vernünftig. Mit anderen Worten: Putins Ziele gehören zu einer Welt anderer Rationalitäten.
Vgl. mit ‘These: Innerhalb eines Kollektivs, innerhalb eines sozialen und politischen Systems von gegenseitigen Abhängigkeiten und Machtverhältnissen, können Dinge als rational/vernünftig/angebracht erscheinen, die aus anderer Sicht nicht rational sind [Fehler, – Anmerkung und Hervorhebung: Dr. Webbaer] (Ihre Primärnachricht in diesem Kommentariat, Herr “Holzherr”.’ + ‘Die Mittel mit denen man Zwecke und Ziele verfolgt sollten auf rationale/vernünftige Art und Weise angestrebt werden, die Ziele und Zwecke selbst aber können [Hervorhebung : Dr. Webbaer] einem Betrachter durchaus als unvernünftig erscheinen. [Ihre aktuelle Nachricht – Kommentar : Alles kann Allen wie auch immer ‘erscheinen’]’ :
Wie bereits geschrieben : Rationalität ist nicht relativ, nicht an Personengruppen, Kollektive gebunden, sondern es gilt in diesem Sinne :
Vernunft ist sozusagen angewandte Mathematik (oder Formalwissenschaft)
… Meinungen und Theoretisierungen bleiben zuvörderst auf Kohärenz prüfen.
— Ist eine Meinung / Theoretisierung kohärent, ergeben sich so keine (direkten) Widersprüchlichkeiten, ist derart als ‘rational’, vernunftsbestimmt, die Ratio, die Abwägung meinend, beim Anderen anzunehmen.
Sie legen ja nun mit ‘Mit anderen Worten: Putins Ziele gehören zu einer Welt anderer Rationalitäten.’ freundlicherweise nach, Herr “Holzherr”, so isses.
Zu M. Holzherr Selbst ein Kollektiv hat einen Anführer. Im religiösem “Kollektiv ” wären es Bischöfe, Päpste etc…Im marxistischen Kollektiv im Rahmen des demokratischen Zentralismus wurden diese Anführer vom Kollektiv gewählt, was wohl oft Farce war, da der Stärkste ,dank seiner Macht, andere mit Drohgebärden/Gewalt zur Unterwerfung zwingen konnte. Stalin hat so, im Widerspruch zu den Lehren von Karl Marx, sein Regime gefestigt, hat seine Vorstellungen vom “Kommunismus” autokratisch umgesetzt. All das basierte ,psychologisch gesehen, wahrscheinlich auf ANGST: Menschen haben Angst um ihr Leben, um ihre Existenz, um ihren Besitz um ihre Gesundheit, um ihr Ego…Dieses Kollektiv wir also eine Anhäufung von Ängsten, von Gehorsam und Schweigen, von Heuchelei und Unterwerfung. Diese Charakterzüge finden sie übrigens immer und überall in der Menschheitsgeschichte, in der Hierarchie der Religionen und selbst in Demokratien. Wer in solchen Systemen aufgewachsen ist, hat dieses Angstsystem verinnerlicht und denkt in diesen Strukturen im Interesse seiner Karriere oder seiner Existenz an sich. Siehe auch das Buch “Der Untertan” von Heinrich Mann: Die jeweilige Gesellschaftsform “erzieht” sich den jeweils gewünschten Menschentyp.
@Golzower: “… hat seine Vorstellungen vom “Kommunismus” autokratisch umgesetzt.”
Nachdem Lenin klar gemacht hat, dass das sozialistisch-kommunistische Projekt ohne England, Frankreich und Deutschland praktisch gestorben ist, hat Stalin, ganz im (unbewussten) Sinne des imperialistisch-faschistischen Erbensystems (derzeitige Führungsposition: der “freiheitliche” Wettbewerb und das “gesunde” Konkurrenzdenken), die “toten” Strukturen für seine Vorstellungen von Machtpolitik umgesetzt, was eine logische Folge des mit Unwahrheit zuerst religiös-gepflegten Restinstinktes seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”) ist , der somit auf der herkömmlich-gewohnten Pflege/Konfusionierung der gleichermaßen unverarbeiteten Bewusstseinsschwäche von Mensch in Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” im irrig-manifestierten Glauben an nur das eine Leben basiert.
Bildung reguliert dabei überwiegend den Stand in der Hierarchie und den (vor allem selbstbetrügerischen) Grad der illusionären Bewusstseinsbetäubung von/zu materialistischer “Absicherung”.
Was glaubst ihr was passiert wäre, wenn die Ukrainer die Russen (wie wirklich-wahrhaftige Christen!) einfach ohne Gewalt ins Land gelassen hätten – Wären die Ukrainer dann versklavt worden, würden sie wie in Afrika oder Afghanistan verarmen und hungern, vielleicht wie in Palästina die Palästinenser provoziert/provozierend darbend, doch wohl eher nicht???
Meine Meinung: Es gibt seit einigen Jahren ziemlich offensichtlich Bedarf zu GLOBALER Kommunikation für wirklich-wahrhaftige Vernunft OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik, deshalb KEINE WAFFEN, KEIN KRIEG, wer sie doch liefert ist ein Kriegsverbrecher!!!
@Holzherr: “Anregung: Im Zusammenhang mit Putins Ukraine-Krieg wäre die Frage interessant, was rationales Entscheiden und Handeln innerhalb eines Kollektivs bedeutet.”
Anregung: Nicht nur innerhalb eines Kollektivs sollte rationales Entscheiden und Handeln entscheidend wirken, denn auch ausserhalb sollte dafür jeder Fakt bekannt sein – So wäre es im Falle des Angriffskrieges von Putin nicht nur im Sinne der Rationalität wichtig gewesen, wenn die Ukraine im Vorlauf der Provokationen gesagt hätte: “Vorsicht Russland/Putin, wir können höchstwahrscheinlich nicht gewinnen, aber wir sind von den Amerikanern mit modernsten Verteidigungswaffen aufgerüstet worden, ihr werdet sehr sehr hohe Verluste erleiden”!?
@Holzherr: “Putins Ziele gehören zu einer Welt anderer Rationalitäten.”
Wenn sein Entscheiden und Handeln dem Ziel der Wiederherstellung eines russischen Großreichs entspricht, dann ist die Rationalität tatsächlich wieder nur im irrationalen Wettbewerb und im herkömmlich-gewohnten Kreislauf des imperialistisch-faschistischen Erbensystems zu verorten und hat mit zweifelsfrei-eindeutiger Vernunft und wirklich-wahrhaftigem Verantwortungsbewusstsein nichts gemeinsam, ist im Sinne von Mensch (ALLE!) somit auch sinnlos.
Mensch Entscheidungen und Handlungen “bewegen” sich im Rahmen des geistigen Stillstandes seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”), somit in einer Rationalität von allen denkbaren …losigkeiten – Diese ziemlich offensichtlich-gepflegte Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein”, steuert/organisiert Mensch mit Bewusstseinsbetäubung im heuchlerisch-verlogenen Glauben an materialistische “Absicherung”, wo längst eine Kommunikation von/zu geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik wirken könnte/sollte.
Anregung: Im Zusammenhang mit Putins Ukraine-Krieg wäre die Frage interessant, was rationales Entscheiden und Handeln innerhalb eines Kollektivs bedeutet. Denn Putin handelt ja als Anführer eines von ihm auch weitgehend kontrollierten Staates, er handelt innerhalb eines Kollektivs. Er nimmt darin eine bestimmte Rolle ein und handelt gemäss seinem Rollenverständnis.
These: Innerhalb eines Kollektivs, innerhalb eines sozialen und politischen Systems von gegenseitigen Abhängigkeiten und Machtverhältnissen, können Dinge als rational/vernünftig/angebracht erscheinen, die aus anderer Sicht nicht rational sind.
Sogar in unserem Alltagsleben kommen wir nie ohne Annahmen aus, was die anderen von uns erwarten. Man kann ruhig sagen: wir werden ständig beobachtet. Nicht nur von anderen beobachtet, sondern auch von uns selbst in der Rolle der Anderen. Entscheidungen und Handlungen passieren in einem Umfeld vielfältiger Eigen- und Fremdbilder.
Vorschlag: Es gibt bestimmt auch Experimente, die zeigen, wie unsere Entscheidungen in einem sozialen Umfeld von Annahmen über die anderen Parteien beeinflusst werden. Einige solche Experimente könnten das Thema illustrieren. Übrigens: soviel ich weiss, wird sogar schon das Verhalten von Schimpansen beeinflusst von ihren Annahmen über andere Schimpansen der gleichen oder einer fremden Gruppe.
Das mit dem ‘Kollektiv’ kann zurückgestellt werden :
‘Rationales Handeln’ (und ‘Entscheiden’) liegt vor, wenn Vortrag, die Erklärung von eigener Beschaffenheit, Einschätzung Allgemeines meinend und Vorhaben irgendwie zusammen passen, auch kohärent für den (möglichst : neutralen und sich in seinen eigenen Interessen und Emotionen zurückhaltenden) außen stehenden Betrachter ist.
Nur in von einem Wahn bestimmten Kollektiven.
Die Ratio meint die Rechnung, das Abwägen, das in Verhältnis setzen.
Dr. Webbaer rät zudem davon ab Vernunft an Kollektive zu binden.
Vernunft ist sozusagen angewandte Mathematik (oder Formalwissenschaft) und ihr Antonym ist Wahn oder “Schamanentum”.
Aus diesseitiger Sicht haben alle (!) historischen, historisierten Führer, die einen gewissen, äh, Führungserfolg nachweisen konnten, rational, vernunftsgemäß gehandelt.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der also hier eher bei der Moral, als bei der Vernunft wäre, wenn es um wie gemeinte Kritik geht)
@Dr.Webbaer: Putins Versuch, die Ukraine einzuverleiben, ist vor dem historischen Hintergrund des russischen Imperiums rational, es ist aber im heutigen Weltkontext der globalen Interdependenzen nicht rational. Zudem ist die Zeit der Imperien abgelaufen.
Dies als Beispiel für „unterschiedliche Rationalitäten“.
Das schreiben Sie so vom Sofa, böse formuliert; andere sehen schon ein Fortbestehen sog. Imperien, nennen sie aber Zivilisationen oder politische Einstellungsmengen, die auch territorial nachweislich sind, wie Samuel Huntington (dem en détail hier natürlich nicht zugestimmt wird) zum Beispiel, im Gegensatz zu einem wie womöglich gemeinten ‘Weltkontext’, vielleicht durch Francis Fukuyama sozusagen personifiziert.
Sie meinen auch nicht, dass wie gemeint konkurrierende politische Einstellungsmengen nicht rational begründet sind und ihr Führungspersonal nicht rational handeln, sondern Sie meinen ‘rational’ im übertragenden Sinne, so in der Art : letztlich nicht (die Zukunft meinend) erfolgreich (sein könnend).
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
@Dr. Webbaer : gemäss Wikipedia gilt: Rationalität beschreibt ein vernunftgeleitetes Denken und Handeln. Es ist an Zwecken und Zielen ausgerichtet. Gründe, die als vernünftig gelten, werden absichtlich ausgewählt.
Entscheidend dabei: Die Mittel mit denen man Zwecke und Ziele verfolgt sollten auf rationale/vernünftige Art und Weise angestrebt werden, die Ziele und Zwecke selbst aber können einem Betrachter durchaus als unvernünftig erscheinen.
Beispiel: Der Ukraine-Krieg kann ein rationales Mittel Putins sein um die Ukraine in ein russisches Imperium einzuverleiben. Doch das Ziel, ein russisches Imperium wieder auferstehen zu lassen, das scheint ausser Putin vielen hier im Westen wenig vernünftig. Mit anderen Worten: Putins Ziele gehören zu einer Welt anderer Rationalitäten.
Vgl. mit ‘These: Innerhalb eines Kollektivs, innerhalb eines sozialen und politischen Systems von gegenseitigen Abhängigkeiten und Machtverhältnissen, können Dinge als rational/vernünftig/angebracht erscheinen, die aus anderer Sicht nicht rational sind [Fehler, – Anmerkung und Hervorhebung: Dr. Webbaer] (Ihre Primärnachricht in diesem Kommentariat, Herr “Holzherr”.’ + ‘Die Mittel mit denen man Zwecke und Ziele verfolgt sollten auf rationale/vernünftige Art und Weise angestrebt werden, die Ziele und Zwecke selbst aber können [Hervorhebung : Dr. Webbaer] einem Betrachter durchaus als unvernünftig erscheinen. [Ihre aktuelle Nachricht – Kommentar : Alles kann Allen wie auch immer ‘erscheinen’]’ :
Wie bereits geschrieben :
Rationalität ist nicht relativ, nicht an Personengruppen, Kollektive gebunden, sondern es gilt in diesem Sinne :
… Meinungen und Theoretisierungen bleiben zuvörderst auf Kohärenz prüfen.
—
Ist eine Meinung / Theoretisierung kohärent, ergeben sich so keine (direkten) Widersprüchlichkeiten, ist derart als ‘rational’, vernunftsbestimmt, die Ratio, die Abwägung meinend, beim Anderen anzunehmen.
Sie legen ja nun mit ‘Mit anderen Worten: Putins Ziele gehören zu einer Welt anderer Rationalitäten.’ freundlicherweise nach, Herr “Holzherr”, so isses.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
Zu M. Holzherr
Selbst ein Kollektiv hat einen Anführer. Im religiösem “Kollektiv ” wären es Bischöfe, Päpste etc…Im marxistischen Kollektiv im Rahmen des demokratischen Zentralismus wurden diese Anführer vom Kollektiv gewählt, was wohl oft Farce war, da der Stärkste ,dank seiner Macht, andere mit Drohgebärden/Gewalt zur Unterwerfung zwingen konnte. Stalin hat so, im Widerspruch zu den Lehren von Karl Marx, sein Regime gefestigt, hat seine Vorstellungen vom “Kommunismus” autokratisch umgesetzt. All das basierte ,psychologisch gesehen, wahrscheinlich auf ANGST: Menschen haben Angst um ihr Leben, um ihre Existenz, um ihren Besitz um ihre Gesundheit, um ihr Ego…Dieses Kollektiv wir also eine Anhäufung von Ängsten, von Gehorsam und Schweigen, von Heuchelei und Unterwerfung. Diese Charakterzüge finden sie übrigens immer und überall in der Menschheitsgeschichte, in der Hierarchie der Religionen und selbst in Demokratien. Wer in solchen Systemen aufgewachsen ist, hat dieses Angstsystem verinnerlicht und denkt in diesen Strukturen im Interesse seiner Karriere oder seiner Existenz an sich. Siehe auch das Buch “Der Untertan” von Heinrich Mann: Die jeweilige Gesellschaftsform “erzieht” sich den jeweils gewünschten Menschentyp.
@Golzower: “… hat seine Vorstellungen vom “Kommunismus” autokratisch umgesetzt.”
Nachdem Lenin klar gemacht hat, dass das sozialistisch-kommunistische Projekt ohne England, Frankreich und Deutschland praktisch gestorben ist, hat Stalin, ganz im (unbewussten) Sinne des imperialistisch-faschistischen Erbensystems (derzeitige Führungsposition: der “freiheitliche” Wettbewerb und das “gesunde” Konkurrenzdenken), die “toten” Strukturen für seine Vorstellungen von Machtpolitik umgesetzt, was eine logische Folge des mit Unwahrheit zuerst religiös-gepflegten Restinstinktes seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”) ist , der somit auf der herkömmlich-gewohnten Pflege/Konfusionierung der gleichermaßen unverarbeiteten Bewusstseinsschwäche von Mensch in Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” im irrig-manifestierten Glauben an nur das eine Leben basiert.
Bildung reguliert dabei überwiegend den Stand in der Hierarchie und den (vor allem selbstbetrügerischen) Grad der illusionären Bewusstseinsbetäubung von/zu materialistischer “Absicherung”.
Was glaubst ihr was passiert wäre, wenn die Ukrainer die Russen (wie wirklich-wahrhaftige Christen!) einfach ohne Gewalt ins Land gelassen hätten – Wären die Ukrainer dann versklavt worden, würden sie wie in Afrika oder Afghanistan verarmen und hungern, vielleicht wie in Palästina die Palästinenser provoziert/provozierend darbend, doch wohl eher nicht???
Meine Meinung: Es gibt seit einigen Jahren ziemlich offensichtlich Bedarf zu GLOBALER Kommunikation für wirklich-wahrhaftige Vernunft OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik, deshalb KEINE WAFFEN, KEIN KRIEG, wer sie doch liefert ist ein Kriegsverbrecher!!!
@Holzherr: “Anregung: Im Zusammenhang mit Putins Ukraine-Krieg wäre die Frage interessant, was rationales Entscheiden und Handeln innerhalb eines Kollektivs bedeutet.”
Anregung: Nicht nur innerhalb eines Kollektivs sollte rationales Entscheiden und Handeln entscheidend wirken, denn auch ausserhalb sollte dafür jeder Fakt bekannt sein – So wäre es im Falle des Angriffskrieges von Putin nicht nur im Sinne der Rationalität wichtig gewesen, wenn die Ukraine im Vorlauf der Provokationen gesagt hätte: “Vorsicht Russland/Putin, wir können höchstwahrscheinlich nicht gewinnen, aber wir sind von den Amerikanern mit modernsten Verteidigungswaffen aufgerüstet worden, ihr werdet sehr sehr hohe Verluste erleiden”!?
@Holzherr: “Putins Ziele gehören zu einer Welt anderer Rationalitäten.”
Wenn sein Entscheiden und Handeln dem Ziel der Wiederherstellung eines russischen Großreichs entspricht, dann ist die Rationalität tatsächlich wieder nur im irrationalen Wettbewerb und im herkömmlich-gewohnten Kreislauf des imperialistisch-faschistischen Erbensystems zu verorten und hat mit zweifelsfrei-eindeutiger Vernunft und wirklich-wahrhaftigem Verantwortungsbewusstsein nichts gemeinsam, ist im Sinne von Mensch (ALLE!) somit auch sinnlos.
Mensch Entscheidungen und Handlungen “bewegen” sich im Rahmen des geistigen Stillstandes seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”), somit in einer Rationalität von allen denkbaren …losigkeiten – Diese ziemlich offensichtlich-gepflegte Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein”, steuert/organisiert Mensch mit Bewusstseinsbetäubung im heuchlerisch-verlogenen Glauben an materialistische “Absicherung”, wo längst eine Kommunikation von/zu geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik wirken könnte/sollte.