»Gehirn und Glaskugel«
11 Minuten mit Gehirn&Geist im Juli 2021
Redakteur Steve Ayan erklärt, was unser Gehirn mit einer Glaskugel gemeinsam hat.
11 Minuten mit Gehirn&Geist im Juli 2021
Redakteur Steve Ayan erklärt, was unser Gehirn mit einer Glaskugel gemeinsam hat.
Ja, es gibt den Autopiloten im Kopf und bewusstes Denken wird eigentlich meist nur nötig, wenn man aus dem Konzept gebracht wird, wenn etwas anders läuft, als man es erwartet. Diese Erkenntnis ist kürzlich auch in der KI-Szene angekommen und hat mehrere Publikationen ausgelöst wie etwa den arxiv-Beitrag von Yoshua Bengio et al Inductive Biases for Deep Learning of Higher-Level Cognition
Dort liest man:
Fazit: Ohne den Autopiloten im Kopf geht gar nichts, nicht einmal bewusstes Überlegen und Entscheiden. Ohne bewusstes Neuordnen/ neu Überdenken dessen was uns in den Automatismen unterbricht und stört, ohne das sind und bleiben wir aber Automaten.
Noch einmal vielen Dank für den „Autopiloten im Kopf“. Dieser Artikel hat einiges, was ich in letzter Zeit gelesen und gedacht habe, ausgedrückt und zusammengefasst.
Gehirn&Geist, den “Autopilot” telepathisch zum “Fusionsgenerator” erweitert, bitte!?
zu M. Holzherr
“Bewusste und unbewusste Verarbeitung im Gehirn…”
Die Frage aller Fragen. Schon die Medizinmänner vor zwanzigtausend Jahren haben diese Welten in Ober-und Unterwelt eingeteilt und heute versucht man es -wieder einmal- vergeblich mit dem Verstand(Kognitiv). In der Meditation “sehen” sie den einkommenden Reiz der im Geist verschwindet und als Gefühl wieder im Bewusstsein erscheint. Was dazwischen passiert- die Grauzone des Unterbewusstseins- bleibt irgendwie immer noch Kaffeesatzleserei oder spirituelle Erfahrungen. Religionen leben davon und sind wahrscheinlich der Erkenntnis näher als alle Psychologie. So gesehen ist also für mich das Gehirn keine Glaskugel .In der Achtsamkeit/Gewahrsein sehen sie wie sich dort viele Gefühle zeitgleich überlagern, wie Gedanken aus dem Nichts auftauchen und sich selbst bewerten und wieder Gefühle produzieren, wie diese “Glaskugel” mehr das Tor zu einer nebulösen “Unterwelt” ist…
Das Gehirn ist eins der großen Welträtsel. Warum eigentlich? Wir nehmen Dinge wahr, speichern sie etc. Alles ganz einfach, oder? Aus drei Gründen nicht: 1. wollen wir das Gehirn aus medizinischen Gründen genauestens kennen, 2. soll es als Vorlage für KI herhalten und dahingehend operationalisiert werden und 3. plagt uns die Neugier hinsichtlich der Frage, wie mit ein paar Neuronen ganze Gedankengebäude erschaffen werden können und wie ein innerer Erlebnisraum entsteht.
Wenig von dem ist bisher beantwortet. Zwar gibt es inzwischen eine Unmenge empirischer Daten zum Gehirn, und es gibt eine Reihe von Theorien, die aber den 3. Punkt nicht annährend auflösen. Es sind, wie etwa predictive mind, Ideen, die übermorgen wieder verschwunden sind, sie haben dann ihren Zweck erfüllt, nämlich dem Urheber Reputation und Geld verschafft.
Wenn wir wirklich das Gehirn verstehen wollen, müssen wir das Leben verstehen. Und dieses ist nicht nur eine Anhäufung von Molekülen, sondern ein System mit Subsystemen und Kausalitäten, von denen das Gehirn ein Teil ist. Aus Platzgründen siehe hier.
@Wolfgang Stegemann (Zitat): “ Wenn wir wirklich das Gehirn verstehen wollen, müssen wir das Leben verstehen. “
Noch näher am menschlichen Hirn ist das tierische Hirn und wenn wir das (besser) verstehen, verstehen wir auch das menschliche Hirn besser. Bewusstes versus automatische/gewohnheitsmässiges Verhalten gibt es beispielsweise schon beim Tier. Tiere empfinden, sie haben Affekte/Gefühle, sie erinnern sich und können lernen und vieles mehr.
Aber auch der Versuch ein Hirn nachzubauen kann dabei helfen besser zu verstehen, was eigentlich die Leistungen des Hirns ausmachen.
Warum wissen wir so wenig über das Hirn obwohl wir alle eines haben? Mein Verdacht: uns fällt es schwer uns selber als Untersuchungsobjekt zu sehen und wir neigen zu Illusionen uns selbst gegenüber.
Das tierische Hirn ist fast so kompliziert wie unseres. Und Gehirne nachzubauen halte ich auf absehbare Zeit für Science Fiction.
Man muss nach Prinzipien suchen, nicht nach Elementen. Das Bewusstsein findet man nicht im Neuron, sondern in der Art und Weise, wie es arbeitet und was es ist.
@Wolfgang Stegemann (Zitat): „ Das Bewusstsein findet man nicht im Neuron, sondern in der Art und Weise, wie es arbeitet und was es ist.“
Antwort: Nur schon der von Philosophen so geliebte Begriff Begriff Bewusstsein führt in die Irre: Es gibt kein Bewusstsein als losgelöstes Teilsystem, sondern nur bewusstes Verhalten oder das was von Kahnemann System 2 genannt wird. Sie schreiben: “Man muss nach Prinzipien suchen“. Vielleicht, doch wenn schon ist ein in der Empirie verankerter Begriff wie Kahnemanns System 2 besser als ein in der Philosophie wurzelnder Begriff wie „Bewusstsein“.
Kurzum: Die empirischen Wissenschaften sollten ihre Begriffe auf Beobachtungen und Gesetzmässigkeiten begründen, die auf Beobachtungen am untersuchten Gegenstand zurückgehen. In der Physik beispielsweise ist das so. Der Begriff Energie wie ihn Physiker verwenden ist in der Physik selbst begründet und nicht mehr im ursprünglichen Energie-Begriff diverser philosophischer Abhandlungen.
Zu allerletzt: Gehirne nachbauen ist wohl heute nicht möglich, aber das was tierische und menschliche Hirne leisten kann mindestens teilweise auch mit künstlich lernenden Systemen erreicht werden und das wiederum erhöht unser Verständnis.
Bewusstsein ist ein Arbeitsbegriff für eine Eigenschaft des Gehirns. Natürlich ist Bewusstsein nicht losgelöst, aber als Eigenschaft beschreibbar.
Die empirischen Wissenschaften haben es in der unbelebten Natur einfacher, da dort vor allem lineare Zusammenhänge gelten. Ganz anders in der belebten Natur. Dort lassen sich komplexe Reaktionszyklen eben nicht nicht auf Elemente reduzieren, da sie ansonsten ‘kaputt’ gehen, also ihre emergenten Eigenschaften verlieren. Und damit geht auch das Verständnis verloren. Das ist der Grund, warum die empirischen Neurowissenschaften das Wesen des Gehirns incl. seiner Eigenschaften nicht verstehen können. Evident wird dieses gerade in der KI. Dort versucht man eben dieses Wesen zu begreifen, um menschliche Intelligenz zu simulieren. Derzeitige KI ist davon meilenweit entfernt. Heerscharen von KI-Forschern bemühen sich darum, bisher leider ohne Erfolg.
Phänomene sind nicht gleich ihre Erklärung. In der belebten Natur muss man die diskreten Zusammenhänge und Prinzipen kennen, die sich eben ‘hinter dem Rücken’ der Phänomene abspielen.
Ohne Philosophie kann Wissenschaft manchmal auch dumm sein.
Systemrational-wettbewerbsbedingte Kausalität der Bewusstseinsbetäubung in zeitgeistlich-reformistischen Subsystemen des geistigen Stillstandes und der unverarbeitet-gepflegten instinktiven Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein”, seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (Mensch erster und bisher einzige geistige Evolutionssprung)!? 🤔🥲
“Es geschah” am Independence Day (Produkte unseres Gehirns):
https://www.youtube.com/watch?v=gISd-Q7uH9I
https://edition.cnn.com/2021/07/05/us/us-shootings-july-fourth-weekend/index.html
Wir haben aber durchaus auch einen (beeindruckenden) technischen Fortschritt in den vergangenen so 50 Jahren produziert (Zeichen unserer Intelligenz).
Precision = Minimization(|prediction – outcome|)
Das Kleinhirn ist – unter anderem – für die Bewegungskontrolle und für hochpräzise Bewegungen zuständig. Nur dank ständiger Bewegungskontrolle durch das Kleinhirn können Menschen beispielsweise scheinbar mühelos das Gleichgewicht halten – etwas was 2-beinigen Robotern bereits schwerfällt.
Das Kleinhirn als neuronale Vorhersagemaschine (siehe hier)
Das Gehirn ist mehr als nur eine neuronale Lernmaschine, sondern eine Vorhersagemaschine. Über sensorische und motorische Systeme hinweg deuten zunehmende Beweise darauf hin, dass ein zentrales Funktionsprinzip des Gehirns darin besteht, intern generierte Vorhersagen zu erstellen, die mit Feedback von der Außenwelt verglichen werden können, um antizipative Handlungen und Wahrnehmungen zu leiten (Keller und Mrsic-Flogel, 2018). .
Um Bewegungen basierend auf den vorhergesagten sensorischen Konsequenzen von Handlungen zu verfeinern, muss das Kleinhirn ein Kreditvergabeproblem lösen. Insbesondere muss es Abweichungen zwischen tatsächlichem und erwartetem sensomotorischem Feedback auf in der jüngeren Vergangenheit aufgetretene Bewegungsmerkmale zurückführen. Klassische Modelle der Kleinhirnfunktion argumentieren, dass dieses Problem durch eine überwachte Lernregel gelöst wird, die durch Eingaben in die Kleinhirnrinde, genannt Kletterfasern, instruiert wird (CFs, Abbildung 1; Albus, 1971; Marr, 1969). Überwachtes Lernen ist durch Lehrsignale gekennzeichnet, die berichten können, ob die Erwartungen mit den Ergebnissen übereinstimmen (d. h. ein Ja- oder Nein-Signal). Im Kleinhirn wird angenommen, dass CFs das Lernen anleiten, indem sie das Auftreten von Bewegungsfehlern signalisieren.
…
Fazit:Präzision ist beim Menschen – anders als beim Industrieroboter – das Ergebnis ständiger Korrektur zwischen Vorausgeplantem/Vorausgesehenem und tatsächlich Erreichtem.
Doch auch sprachliche Äusserungen, die Stimme und ihr Ausdruck und wohl sogar Gedanken werden ständig/in jedem Augenblick korrigiert und angepasst um Abweichungen zwischen dem Vorausgeplanten/Vorhergesagten und dem tatsächlich geäusserten zu minimieren.
Frauen haben einen Autopilot im Kopf. Die müssen den Säugling beaufsichtigen und gleichzeitig das Mittagessen kochen. Komisch, dass Männer solche Themen aufgreifen.
@hwied (Zitat):„ Die müssen den Säugling beaufsichtigen und gleichzeitig das Mittagessen kochen. Komisch, dass Männer solche Themen aufgreifen.“
Antwort: Männer à la James Bond müssen mit ihrem Auto haarsträubende Verfolgungsjagden absolvieren und gleichzeitig die attraktive Frau auf dem Beifahrersitz bezirzen.
Propriozeption: Sind körperliche und geistige Eigenwahrnehmung verwandt?
Propriozeption ist die Selbstwahrnehmung der Position der eigenen Gliedmaßen und der Lage des Körpers im Raum. Sie erlaubt dem Athleten im Menschen seine Position, Lage und Veränderung im Raum jederzeit und unmittelbar wahrzunehmen und vor allem auch die Wirkung von Schwerkraft, Krafteinwirkungen inklusive der Einwirkung der eigenen Muskeln wahrzunehmen.
Interessant erscheint mir, dass wir sowohl unbewusst als auch bewusst die Lage unserer Gliedmassen im Raum registrieren und wahrnehmen. Unbewusst bedeutet, dass unsere Reflexe automatisch unsere Lage im Raum berücksichtigen, bewusst bedeutet, dass wir eine Art Körperbewusstsein besitzen, wir „fühlen“ unsere Lage im Raum.
Die Eigenwahrnehmung ermöglicht uns überhaupt erst unsere Bewegungen zu kontrollieren und sie bei Bedarf zu korrigieren.
Doch Frage: beinhaltet nicht auch unser Weltbewusstsein, unsere Wahrnehmung des geistig/kulturellen Raumes in gewissem Sinne eine Form der Propriozeption, eine geistige Form der Selbstwahrnehmung im geistigen und kommunikativen Raum in dem wir uns bewegen? Könnte es sein, dass es auch hier Feedback-Schleifen gibt in denen die (nun mentale) Selbstwahrnehmung eine zentrale Rolle spielt?
Update: Jetzt wurden egozentrische raumorientierende Hirnzellen beim Menschrn gefunden, Hirnzellen also, die jeder Person sagen, welche Gegenstände/Personen wie weit entfernt von ihm sind und ob sie sich rechts, links, hinter oder vor ihm befinden.
Der Artikel Newfound human brain cell type helps center people in mental maps berichtet darüber (Zitat, übersetzt von DeepL):
Kontext: Die egozentrischen Hirnzellen wurden bei Epilepsiepatienten während Hirnoperation gefunden. Wir wissen über das menschliche Hirn schlicht auch darum so wenig, weil es nur wenig Untersuchungen am „lebenden Objekt“ gibt.
In extremer Kurzform:
Kombiniert man Tononis informationstheoretisches Modell mit Freuds Strukturmodell, dann kann man das ICH als Ort (Subsystem) maximaler effektiver Information bezeichnen, welches sich gegenüber der Gesamtinformation des Gehirns mit einem bestimmten Faktor hervorhebt. Bewusstsein entsteht ab einer bestimmten Gesamtinformationsmenge sowie durch den Abgleich des ICH mit dem Körperstatus einerseits und (bei allen höheren Tieren) mit Normativen andererseits, wie durch einen Spiegel.
Das ICH entsteht ontogenetisch durch Überlagerungen von Mustern, die symbolisch reduziert werden (Begriffsbildung) und somit den Speicher erheblich erweitern. Damit entsteht ein virtuelles Hologramm, das den Erlebnisraum dessen bildet, was wir Qualia nennen. So verschmelzen Außen- und Innenwelt zu einer ganzheitlichen Wahrnehmung.
Das ICH ist teilautonom (bewusst/unbewusst) und hat regulatorische Kraft, kann also sowohl bewusste Entscheidungen treffen, wie auch durch symbolhafte Bilder Zugang zum Soma erhalten (Meditation, Hypnose).
Hier ist z.B. der Ansatzpunkt fernöstlicher Heilmethoden, die zwar spirituell codiert sind, aber einen realen Aspekt der psychischen Architektur ansprechen.
Martin Holzherr,
” Unbewusst bedeutet, dass unsere Reflexe automatisch unsere Lage im Raum berücksichtigen, bewusst bedeutet, dass wir eine Art Körperbewusstsein besitzen, wir „fühlen“ unsere Lage im Raum.”
Das trifft nicht immer zu. Nach einem Überschlag mit meinem Renault lag das Auto auf dem Dach und ich drückte mich vom Lenkrad ab mit dem Nacken zum Dach. Dann öffnete ich die Autotür und vergaß aber, dass das Auto verkehrtherum auf dem Dach lag. Ich ließ das Lenkrad los um auszusteigen und fiel mit dem Kopf auf die Straße. Der automatische Reflex hat also nicht funktioniert. Sonst ist mir nichts passiert, das Autodach war allerdings etwas niedriger.
Der Autopilot im Kopf
Wer auf das Plärren des Weckers hin schlaftrunken aufsteht und seiner üblichen Morgenroutine nachgeht, der macht das meist im Autopilotenmodus, was nicht heisst, dass er keine bewussten Erlebnisse dabei hat, wohl aber, dass fast alles wie von selbst abläuft und dass er fast alles was er macht wieder vergisst.
Doch wie steht es mit dem Denken? Gibt es auch da einen Autopilotenmodus? Ich behaupte ja und würde sogar sagen, viele, mindestens aber einige der Leserkommentare, die hier auf scilogs erscheinen, sind im Autopiloten-Modus entstanden, sind also nur scheinbar das Resultat intensiven Nachdenkens. Auf der Website Managerseminare.de lese ich gerade dazu (Zitat): Warum wir nur denken, dass wir denken
Wenn wir denken, dass wir denken, denken wir oft nur, dass wir denken. Tatsächlich aber läuft unser Gehirn auf Autopilot. Es spult Wissen, Erfahrungen und Faustregeln ab – und manövriert uns so mit besorgniserregender Zuverlässigkeit in Denkfallen.
Was aber unterscheidet dann Leute deren Beruf denken ist von einfacher gestrickten Leuten, die hauptsächlich mit ihrem Alltag beschäftigt sind? Ich behaupte: Der Autopilot von professionellen Denkern läuft einfach in einem höheren Gang, er bedient sich eines grösseren Fundus. So ähnlich wie viele heutige Anwendungen der künstlichen Intelligenz einfach darum immer besser werden, weil sie mit immer mehr Daten gefüttert wurden.
Es gibt also so etwas wie automatisches und bewusstes Denken. Bewusstes Denken geschieht meist erst dann, wenn wir realisieren, dass etwas nicht mehr stimmt, dass die gewohnte Routine versagt. Beispielsweise weil wie aus heiterem Himmel die Freundin wegläuft, ein alt bekanntes Verfahren versagt oder konkret etwa Schiaparelli (der Marslander von ESA/Rokosmos von 2016) trotz all den Vorbereitungen auf dem Mars zerschellt.
Ja, der Zweck unseres Denkens, auch des bewussten Denkens ist sehr oft, entweder den Autopilotenmodus aufrecht zu erhalten oder der Wunsch wieder zu ihm zurückzukehren: Wir denken in einer Krise, in der die Routine versagt hat, darüber nach, was wir tun müssen um uns von unsern Sorgen zu befreien und wieder unbesorgt und glücklich durch die Tage segeln zu können
Auch Tiere handeln (hin und wieder) bewusst und denken nach
Raubtiere lauern ihren Beutetieren oft an Wasserlöchern oder an von ihnen häufig benutzten Passagen auf. Einmal sah ich im TV wie ein Eisbär unter einer frei schwimmenden Eisinsel durchschwamm um eine Robbe auf der andern Seite zu überrasschen. Das sind für mich Resultate einfacher Denkvorgänge bei Tieren entsprechend der Wikipedia-Definition “ Unter Denken werden alle (psychologischen) Vorgänge zusammengefasst, die aus einer inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen.“
Kürzlich sah ich einen grossen Vogel beim Versuch, die aufsteigende Hitze über einer Strasse zum Segeln zu benutzen. Das ist für mich bewusstes Verhalten. Selbst ein Vogel ist also mehr als ein Automat. Beim Menschen kommt einfach noch mehr dazu, kommt beispielsweise die Sprache dazu und das logische Denken. Doch ich bin zum Schluss gekommen, dass das ein graduelles Phänomen ist, dass wir Menschen also in Bezug auf Denken und bewusstes Handeln nicht einzigartig sind, sondern nur etwas weiter als andere Tiere.
@Vorhersagemaschine
Die Idee, dass das Gehirn vor allem damit beschäftigt ist, dass wir merken, wenn was nicht so läuft wie gewohnt, wie geplant oder wie es uns entgegenkommt, die finde ich wirklich erhellend. Genau das müssen wir ja wissen, wenn wir auf der Welt klar kommen wollen. Entsprechend erklärt dieses auch den Umfang, den unser Gehirn an Rechenleistung bereit hält, dass hier eben alles schon im Voraus auf Ungewöhnlichkeit und auf Unpässlichkeit geprüft werden muss. Und ja, ohne dem kämen wir auch überhaupt nicht mit unserem Leben klar. Und die meisten Tiere auch nicht.
@Holzherr 07.07. 13:36
„Ja, der Zweck unseres Denkens, auch des bewussten Denkens ist sehr oft, entweder den Autopilotenmodus aufrecht zu erhalten oder der Wunsch wieder zu ihm zurückzukehren: Wir denken in einer Krise, in der die Routine versagt hat, darüber nach, was wir tun müssen um uns von unsern Sorgen zu befreien und wieder unbesorgt und glücklich durch die Tage segeln zu können.“
Unser Bewusstsein will aber auch beschäftigt sein. Wir lieben es ja auch, wenn was Unerwartetes passiert, dass wir eine Gelegenheit haben, bewusst aktiv zu werden. Manch einer macht Bungee-Jumping, um mal richtig in Schwung zu kommen. Zwischendurch, wenn mal nichts passiert, etwa bei der morgendlichen Fahrt zur Arbeit, läuft das Bewusstsein etwas im Standby-Modus, was ganz angenehm sein kann, man beschäftigt sich dann mit ein wenig Gedanken, zum aktuellem Leben, oder was „einem so durch den Kopf geht“. Oder beobachtet einfach die vorbeiziehende Natur.
Das kann aber auch irgendwann elende Langeweile werden, wenn chronisch zu wenig passiert. Hier wirkt es dagegen, wenn wir uns längerfristig Aufgaben suchen, die uns fordern. Zumindest, wenn die Arbeit, der Haushalt und das Miteinander nicht richtig auslastet.
Ich sehe aber auch noch die Seite, die unsere innere Erlebniswelt als reine Qualität zu bieten hat. Ohne dem würde nichts Relevantes passieren. Der reine Automat hätte überhaupt keine Innenwelt, und wären damit auch von innen her existenzlos. Wir sind genau das eben nicht, auch wenn unser Bewusstsein erst auf der Grundlage der beschriebenen Vorhersagemaschine Gelegenheit hat, wirklich aktiv zu werden.
Neben der Funktion des Bewusstseins als „Problemlösungswerkzeug“ bietet das Bewusstsein aber auch einfach Weltteilhabe mit emotionalen Qualitäten, was für mich nicht nur den Sinn des eigenen Lebens bedeutet, sondern mutmaßlich auch zum Sinn des ganzen Universums zugehören könnte.
Bei der den “modernen” Mensch repräsentativen Masse, funktioniert das Gehirn immernoch leicht manipulierbar in der Rest-energie-signatur von instinktiver Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein” fern der wirklich-wahrhaftigen Vernunft – Das ist ein Autopilot in zeitgeistlich-reformistischen Illusionen von “Freiem Willen” und/zu materialistischer “Absicherung”, den man wegen der konfusionierten Sensibilität möglichst nicht berührt, wie sich in pandemischen Krisenzeiten zeigt. 😙😎😱
@Tobias Jeckenburger (Zitat):
Ergänzung: andern genügen Computerspiele oder Netflix-Serien.
Aber es stimmt, das sind nur schwache Substitute. Eigentlich wünschen sich viele, selber die Hauptfigur einer Netflix-Serie zu sein oder eben selbst der Anführer/Held im wirklichen Leben – und nicht nur im Film – zu sein.
Und ich sehe eine Möglichkeit dazu, ein aktives, abenteuerliches Leben zu führen und das sogar mit begrenztem eigenen Risiko. Nämlich in einer Zukunft, in der jeder Mensch, selbst der heute Unbedeutendste, sehr vieles in Bewegung setzen kann und vieles befehligen kann. Befehligen würden diese zukünftigen Helden Roboter und wirken würden sie vor allem im Weltraum wo sie ganze Kolonien auf dem Mars oder Mond oder im Orbit aufbauen würden – mit Unterstützung künstlicher Intelligenz natürlich. Sie Tobias Jeckenburger würden sich in dieser nicht allzu fernen Zukunft vielleicht das Ziel setzen den Olympus Mons auf dem Mars zu einer Touristenattraktion werden zu lassen. Als Leiter des ganzen Unternehmens, dessen Angestellte vor allem Roboter und ein paar gute Kollegen von ihnen wären, würden sie ganz grosses Gerät aufbauen und den grössten Berg unseres Sonnensystem in eine von ihnen gestaltete Attraktion umbauen.
Klar, dass solche Grosstaten in der nahen Zukunft nur noch im Weltraum, auf bisher unbewohnten Welten und nicht auf der Erde möglich werden, denn die zukünftige Menschheit wird die Erde in eine grosse Naturschutzzone, in ein grosses Reservat umwandeln, damit wenigstens etwas vom Gestaltungswillen des Menschen verschont bleibt – oder besser gesagt, damit mindestens die Heimat des Menschen erhalten bleibt oder sogar restauriert wird.
“Weltteilhabe mit emotionalen Qualitäten” – In einer zynischen/ignorant-arroganten Welt- und “Werteordnung” mit wettbewerbsbedingt-egozentrierter Bewusstseinsbetäubung / mit kreislaufender Symptomatik eines imperialistisch-faschistischen Erbensystems!?
Da gibt es eine zentralbewusste Ordnung, die eine ebenbildliche Qualität von Gott/Vernunft propagiert, aber die/der sich selbst multischizophren-konfusionierte Mensch versucht nicht annähernd real/wirklich-wahrhaftig werden zu lassen, stattdessen immer nur den stumpf- wie blödsinnig eskalierenden “Tanz um den heißen Brei”, mit der Hoffnung/Wissenschaft der Ahnung des SCHEINBAR Unbewussten ohne “gottgefällig” überwindende Fusion habhaft zu werden – sich also doch ein materialistisches Bild von Gott zu machen / Gott ohne kosmischen Geist / universelle Seele zu gestalten!? 😏🤭😎😭
hto,
ohne Gott wird es nicht gehen. Da gebe ich Dir recht.
Auch die Kirchen versuchen durch einen Kompromiss mit dem Staat ihren Einfluss zu behalten anstatt konsequent dem Mammon zu widerstehen.
hwied,
aber das Gott nichts personifiziertes ist, sondern nur für die reine Vernunft steht, das ist Dir doch wohl klar???
Die Kirchen machen stets nur faule Kompromisse, anstatt endlich die Texte der Bibel konsequent der zweifelsfrei-eindeutigen Wahrheit entsprechend zu reformieren/interpretieren.
hto,
Gott ist weder Person noch Sache auch kein Objekt menschlichen Denkens.
In der Philosophie nennt man das transzendent.
Die Juden sind konsequent geblieben, die erlauben keine Bilder von Gott.
Martin Holzherr,
“Und ich sehe eine Möglichkeit dazu, ein aktives, abenteuerliches Leben zu führen und das sogar mit begrenztem eigenen Risiko.”
Angesichts der Waldbrände in Kanada brauchen wir gar nicht auf Abenteuer im All zu warten. Die Coronakrise wird uns in Atem halten und wenn das immer noch nicht reicht, remember 1923, da war die große Inflation wo für einen Dollar 50 Mrd . Mark bezahlt werden mussten.
Die Menschen sind ja so vergesslich.
hwied,
“Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.” (Johannes 4,24)
Und was das wahrhaftige Glauben und wirkliche Anbeten angeht, da gibt es diesen durch Frust verursachten deutlichen Hinweis:
Matthäus 21,18-22 😊
Nicht systemrational-funktionierendes “Individualbewusstsein”, sondern durch Fusion befriedetes / geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein, wird den geistigen Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (Mensch erster und bisher einzige geistige Evolutionssprung) menschenwürdig “wie im Himmel all so auf Erden” beenden, bzw. zu ebenbildlichen Fähigkeiten der ganzen Kraft des ursprünglichen Geistes entfalten.
Nicht die Juden, sondern das Judentum, hat sich entschlossen konsequent bei der Ausfüllung der Vorsehung zu bleiben, also keine Überwindung der “göttlichen Sicherung” (wie Moses und Jesus es versuchten zu inspirieren), sondern stumpfsinnige Bewusstseinsbetäubung und den scheinbar gottgefälligen “Tanz um das goldene Kalb”, und am Ende nur die “144000 auf dem Berg Zion”.
“Es war seit jeher den Epigonen vorbehalten, befruchtende Hypothesen des Meisters in starres Dogma zu verwandeln und satte Beruhigung zu finden, wo ein bahnbrechender Geist schöpferische Zweifel empfand.” (Rosa Luxemburg)
Zu Th. Jeckenburger
“Unser Bewusstsein will aber auch beschäftigt sein…”
Ich denke da brauchen sie keine Angst haben denn das Bewusstsein beschäftigt sich vom Aufstehen bis zum zu Bett gehen .Will sagen : Es wird vom Unterbewusstsein beschäftigt, denn dieses beschäftigt sich wiederum mit den Sinneseindrücken die wiederum über die Bewertungen durch das Unterbewusstsein das Bewusstsein beschäftigen.
Das Bewusstsein findet man somit(Herr Stegemann) nicht im Neuron sondern in den Erkenntnissen des Unterbewusstseins denn letzteres ist allein der Teil der “lernt” . Das Bewusstsein bietet überhaupt keine emotionalen Qualitäten da es selbst Teil einer emotionalen Qualität ist bzw. von ihnen gesteuert wird.
Ich weiss was du denkst, ich weiss was du meinst, …
Wir verstehen immer mehr als der andere sagt, denn nicht nur was, sondern wie jemand etwas sagt, enthüllt uns etwas über seine Gedanken, sein Innenleben, seine „Philosophie“. Wir können auch abgebrochene Sätze oder Sätze mit Auslassungen sinnvoll vervollständigen. Ohne die Glaskugel, ohne unsere Vorhersagekraft wie etwa eine Rede weitergeht oder was als nächstes kommt sei es in einer Rede oder in einem Film, ohne das wären wir schnell überfordert, denn wir haben nur eine begrenzte Aufnahmefähigkeit. Andererseits baut sich dadurch auch eine Spannung auf, die Spannung ob nun wirklich alles abgespult wird, wie wir es erwarten oder ob plötzlich etwas Unerwartetes, vielleicht eine Pointe oder im Krimi eine Wendung kommt, die den Hauptverdächtigen plötzlich entlastet und den zuerst Unverdächtigen zum Täter macht.
Das Buch des Zauberkünstlers Thorsten Havener Ich weiß, was du denkst entüllt die „Tricks“ mit denen Thorsten Havener Gedanken lesen kann. Es sind Techniken, die jeder lernen kann. Dazu gehört es die Körpersprache zu lesen oder die Gedanken durch das eigene Verhalten und die eigenen Aussagen in eine bestimmte Richtung zu lenken.
Menschen realisieren auch, was andere erwarten und welchen Täuschungen andere in Bezug auf sie selbst unterliegen. Einige nützen das dann auch aus.
Selbst Menschenaffen haben diese Fähigkeit wie der Artikel Menschenaffen erkennen bei anderen falsche Erwartungen verrät, wo Menschenaffen anhand ihrer Blickrichtung erkennen lassen, was sie wo erwarten.
Ehrlich gesagt überrascht mich das überhaupt nicht, denn intelligente Tiere ohne Sprache wie es Affen sind, die müssen die Absichten und Erwartungen des andern allein aufgrund seines Verhaltens entschlüsseln. Es könnte sogar sein, dass Menschenaffen in Bezug auf die Interpretation nicht verbaler Signale dem Menschen ebenbürtig sind.
@Golzower 08.07. 12:02
„Das Bewusstsein bietet überhaupt keine emotionalen Qualitäten da es selbst Teil einer emotionalen Qualität ist bzw. von ihnen gesteuert wird.“
Unsere innere Erlebniswelt hat ihre Qualität auch in den Emotionen. Und das Bewusstsein will dennoch gut beschäftigt sein. Langzeitarbeitslosigkeit braucht irgendeine Alternativbeschäftigung, den halben Tag grübeln verwahrlost das Bewusstsein und verdirbt meistens die Emotionen.
@Holzherr 08.07. 08:41
„Und ich sehe eine Möglichkeit dazu, ein aktives, abenteuerliches Leben zu führen und das sogar mit begrenztem eigenen Risiko.“
Dafür müssen wir wohl gar nicht in den Weltraum ausweichen, obwohl das auch eine Option sein kann. Wir können etwa wie hier online diskutieren, oder als Künstler z.B. können wir komplett ohne Materialeinsatz im virtuellen Raum arbeiten, also etwa Computerkunst in Bild, Ton und Film produzieren und dieses dann ausschließlich online veröffentlichen. Das verbraucht nur Strom, und überhaupt keinen Platz. Hier ist sozusagen auch ein Stück Weltraum frei zur Verfügung, ohne den Planeten verlassen zu müssen.
„…, denn die zukünftige Menschheit wird die Erde in eine grosse Naturschutzzone, in ein grosses Reservat umwandeln, damit wenigstens etwas vom Gestaltungswillen des Menschen verschont bleibt.“
Gerade der Verzicht auf Gestaltung läd die dabei entstehenden Naturräume zur touristischen Nutzung ein, und kann so zu mehr Beschäftigung führen, als eine Land- und Forstwirtschaftliche Nutzung an Beschäftigung bieten könnte. Vorausgesetzt, wir stellen genug Nahrungs- und Futtermittel auf Basis von Photovoltaik her. Essen ist zunächst mal vorrangig. So kann aber die Beschäftigung mit den Naturräumen durchaus ein wesentliches Element einer ausfüllenden Beschäftigung des Menschen in der Zukunft werden.
@hto
Ich sehe eigentlich keinen Konflikt zwischen Gott und dem Individualbewusstsein. Wir sind in unserem kleinen Leben unterwegs, müssen selber leben, uns beschäftigen, versuchen die Welt zu verstehen und uns auch materiell „absichern“. Darüber hinaus darf es aber gerne mehr geben, also Gemeinsinn entwickeln, gemeinschaftliche Werte schaffen, und durchaus auch offen für Inspirationen dabei sein, die von mir aus auch gerne von „Gott“ kommen dürfen.
Aber Gott können wir nicht sein, und eine Gleichschaltung auch im Sinne von „Göttlicher Weisheit“ ist rein technisch überhaupt weder möglich, noch in der Natur des Menschen irgendwie vorgesehen.
Was wir können, dass ist Gemeinsinn entwickeln, und diesen so organisieren, dass er auch zum öffentlichen Gesetz werden kann. Dabei darf Inspiration sehr gerne unterstützen. Aber die Individualität bleibt immer. Das schließt das Teilen des Lebensraumes wie auch das Teilen von Gedanken ja auch gar nicht aus. Was wirklich gut ist, müsste eigentlich sowieso ansteckend sein.
Das „imperialistisch-faschistische Erbensystem“ finde ich aber auch reformbedürftig. Einheitliche und ordentliche Unternehmens-, Vermögens- und Erbschaftssteuern könnten z.B. einen wesentlichen Teil der Lohnsteuern ersetzen, und so einerseits gute Beschäftigung fördern, und den Zwang zu schlechter bzw. unterbezahlter Beschäftigung verringern. Wer hier wirklich vom System so gut lebt, der sollte es auch vorrangig bezahlen.
@Jeckenburger
Die Emotionen sind viel mehr hinderlich, deshalb wollen nicht nur Buddhisten diese ausschalten, auch die Profitler des Systems wollen das einfach auch!
Es gibt ja auch keinen Konflikt zwischen Gott und dem “Individualbewusstsein”, es gibt ja nicht einmal Gott – Gott ist die reine Vernunft des Geistes / des Zentralbewusstseins / der Schöpfung / des Universums, die wir in einem globalen Zusammenleben OHNE Steuern zahlen, usw., also OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik als Mensch befriedet “wie im Himmel all so auf Erden”, und somit alle logischen Selbst-Beschränkungen überwindend, von Vernunftbegabung zu zweifelsfrei-eindeutigem Verantwortungsbewusstsein, in wirklich-wahrhaftigem Gemeinschaftseigentum, zu einem neuen/weiteren Geist / einer neuen/weiteren Seele (zur Stärkung der Schöpfung?) “transdingsen” – Mensch bedeutet ALLE, allein der Gedanke an solch einer von irrationalen Druck befreiten Menschheit, macht mich innerlich riesig … ✌😎
Nietzsche soll gesagt haben “Gott ist tot” – Wenn es vielleicht auch nur eine Provokation war, so war sie doch absolut passend, denn Vernunft ist nirgendwo sichtbar, überall nur systemrationale Kompromissbereitschaft und Kapitulation vor dem Nichts!?
Great Expectations: Ohne Erwartungen geht nichts
Wenn wir aufwachen erwarten wir eine vetraute Umgebung – nämlich, die in der wir eingeschlafen sind. In der Handtasche einer Frau erwarten wir einen Lippenstift und nicht eine Pistole und einen vertrauten Gegenstand, den wir nur teilweise sehen ergänzen wir im Geiste. Zur Tür denken wir etwa den Schlüssel und den dahinterliegenden Raum dazu und wir lachen dann möglicherweise, wenn wir realisieren, dass alles nur Kulisse ist. Zu den Erwartungen im weiteren Sinne zählen auch die Vorurteile/das vermeintliche Wissen über ganze Klassen von Gegenständen, Menschen, Verhältnissen. Das was man in der Künstlichen Intelligenz inductive bias oder zu deutsch Vorwissen und Grundannahmen nennen. Solche sowohl bei uns Menschen als auch in der künstlichen Intelligenz wichtigen Grundannahmen sind etwa, dass Gegenstände sich in einer dreidimensionalen Welt befinden und sie sich gegenseitig verdecken können.
In der künstlichen Intelligenz entdeckt man gerade erst jetzt, dass es nicht nur Erwartungen an die Zukunft gibt, sondern auch Erwartungen wie sich Dinge etwa räumlich fortsetzen oder dass etwa zu einem Katzengesicht auch ein Katzenfell und Katzenpfoten dazugehören. Das zu erkennen ist nun die Aufgabe des so genannten contrastive Learning,
Wenn etwas erstaunlich ist, dann nur das, dass man diese Form des Lernens, die ohne Markierungen und Benennungen von Objekten auskommt, erst kürzlich entdeckt hat. Vorher musste man der KI den Umriss der Katze mit „Katze“ betiteln und den Umriss des Hundes mit „Hund“, damit die KI die beiden auseinanderhalten konnte.
CoBERL: Contrastive BERT for Reinforcement Learning demonstriert einen weiteren Fortschritt der künstlichen Intelligenz durch den Einsatz von contrastive Learning, einer Form des unüberwachten Lernens, das allein mit der Repräsentation von Objektunterschieden lernt. Der Artikel von 6 Deep-Mind Forschern fasst den Fortschritt in der Dateneffizienz durch Contrative Learning folgendermassen zusammen:
Fazit: Dateneffizientere Lernmethoden bedeuten: Man lernt mehr aus weniger Daten. So wie wir Menschen, denen es genügt 2 verschiedene Bäume genau anzuschauen um dann für immer zu wissen, was den Unterschied ausmacht, sogar wenn wir die Namen der Bäume nicht kennen.
Ohne Erwartungen geht nichts
Deshalb, bzw. weil ganz ohne Erwartungen in der Kulisse dieses Systems Gefahr besteht, hat man den Menschen umrissen: “Ihr kommt in den Himmel”.
Doch wer sich mit der Faktenlage beschäftigt der weiss, daß es nicht so einfach ist!☝😎 👊😁
Kontrollillusionen, Rationalisierungen und die Ich-Illusion
Wer beim Roulette auf 32 setzt, weil 32 für ihn etwas spezielles bedeutet, unterliegt einer Kontrollillusion, denn er unterliegt der Illusion in Wirklichkeit vom Zufall gesteuerte Dinge kontrollieren zu können.
Wer seinen eigenen Wutanfall, sein Ausrasten erklärt und rechtfertigt, warum er im Zorn das und das getan hat, der unterliegt womöglich einer mit der Kontrollillusion verwandten Illusion, der Ich-Illusion, der Illusion nämlich er als Person habe entschieden wütend zu werden und nicht sein Charakter/seine Neigung.
Kontroll- und Ichillusion sind oft von Rationalisierungen begleitet, also von nachträglichen verstandesmäßigen Rechtfertigungen dort, wo es gar keinen Verstand und keine Rechtfertigung gibt.
Was aber haben diese Ausführungen mit dem Generalthema der Autopilot im Kopf in diesem Beitrag von Steve Ayan zu tun?
Nun, Kontrollillusion und Ich-Illusion sind nicht wirklich verwunderlich, wenn Menschen tatsächlich zu 90% im Autopilotenmodus operieren, wenn wir also gar nicht vom Bewusstsein „regiert“ werden, sondern vom unbewusst agierenden Autopiloten, der bewussten Interaktionen nur ganz wenig Raum lässt. So wenig Raum lässt, dass wir Illusionen brauchen um das Gefühl der Kontrolle aufrecht zu erhalten.
Wer seinen eigenen Wutanfall, sein Ausrasten erklärt und rechtfertigt, warum er im Zorn das und das getan hat, der unterliegt womöglich einer mit der Kontrollillusion verwandten Illusion, der Ich-Illusion, der Illusion nämlich er als Person habe entschieden wütend zu werden und nicht sein Charakter/seine Neigung.
Prägung würde ich / meine Prägung das nennen 🙂
Kontroll- und Ichillusion sind oft von Rationalisierungen begleitet, also von nachträglichen verstandesmäßigen Rechtfertigungen dort, wo es gar keinen Verstand und keine Rechtfertigung gibt.
Wenn man sich der Prägung bewusst wird, dann ist das schon Verstand, der eine Rechtfertigung zur Festigung (s)eines selbst- und massenbewussten Charakters sehr gut gebrauchen kann.🙃
@Holzherr:
Woher wissen Sie das? Es ist ein Vorschlag, der wissenschaftlich durch nichts belegt ist. Etablierte Wissenschaft darf sowas übrigens. Kommt eine solche Idee von einem ‘Nobody’, wird sie schnell als ‘Schwurbel’ abgetan.
Ich setze mal eine eher wissenschaftlich fundierte Idee dagegen:
Das Gehirn ist eine ‘Orientierungsmaschine’, die je nach Anforderung bewusst oder unbewusst arbeitet. Orientierung ist allen Lebewesen zueigen und hat sich evolutionär entwickelt. Unsere Orientierung bewerkstelligen wir mittels diesem bioelektrisch arbeitenden Organ.
Wenn ich einen Artikel schreibe, mich mit meinem Nachbars unterhalte, sogar wenn ich Auto fahre, tue ich das bewusst, auch wenn manche Dinge automatisiert sind. Alle rein vitalen Tätigkeiten brauchen meine Bewusstheit nicht in jedem Augenblick. Man sieht, eine Unterscheidung zwischen bewusst und unbewusst (Autopilot) ist unsinnig und bringt keinerlei Erkenntnisgewinn.
Ihnen mag es plausibel erscheinen. Kaufen Sie das Buch und es hat seinen Zweck erfüllt.
Im übrigen: Wenn Sie meinen, Ihr ICH wäre eine Illusion – kann sein. Meines fühlt sich sehr real an und trifft täglich rationale Entscheidungen, die nicht unterbewusst getroffen werden. Nachts allerdings schläft mein ICH und illusioniert mitunter.
Zu hto:
Buddhisten wollen Emotionen ausschalten…”
Kein Mensch kann Gefühle ausschalten, auch Buddhisten nicht. Buddhisten wollen wohl das man sich seiner Emotionen bewusst wird denn es gibt nicht nur schöne Gefühle sondern auch Leid, Trauer, Ängste etc…Diese haben oft tiefere Ursachen die das Bewusstsein nicht kennt.
Zu M. Holzherr
“Autopiloten…”
Eigentlich ein dummer Begriff für das Wort LERNEN. Es sind im Unterbewusstsein abgespeicherte Lernergebnisse, mehr nicht. Wir lernen als Kind gehen, sprechen, Rad fahren usw. Es ist nicht das Bewusstsein was da lernt. All das, was wir dann lernen, halten wir für unser ICH. Wir werden wütend eil andere nicht unser ICH, unsere Meinung , teilen die doch wahr ist, jedenfalls glauben wir es .Wir erfinden Fakes und Manipulationen um unser ICH durchzusetzen , in der Familie wie in der Gesellschaft. Unser Autopilot wird dann oft von Geld, Macht und Gier gesteuert.
Man kann sogar die Liebe in der reinen Vernunft verschwinden lassen.😐😑
Im Film “Der Name der Rose”, gibt es die Szene wo ein alter Mönch gegen das Lachen wettert, der Fehler dabei: Er macht dies offensichtlich in der Emotion der Wut / “des Hasses gegen die Freude” ☝😐 – Ja, niemand ist perfekt in der reinen Vernunft, die erst …!? 👊😎
Martin Holzherr,
eine kluge Frau lässt ihren Ehemann in der Illusion, er hätte die Entscheidungen getroffen. Für solche Manipulation reicht der Autopilot nicht. Dazu braucht es Raffinesse. Die Umgangssprache hat einen treffenden Begriff gefunden, wenn wir etwas ganz genau überlegt durchführen.
Ist jemand zu raffiniert, dann nennt man das durchtrieben. Das ist wieder negativ gemeint, weil ja der gute Christ keinen Argwohn gegen über seinen Mitmenschen hegen soll .
Jetzt kommt die Glaskugel ins Spiel. Die Wahrsagerin erkennt, ob ein Mensch gutgläubig naiv oder durchtrieben ist. Wobei ein durchtriebener Mensch nicht zur Wahrsagerin geht. Und sie kann einen Menschen dazu bringen, das zu denken, was er hören möchte. Und das sagt sie dann dem Kunden. Jetzt ende ich, denn ich war noch nicht bei einer Wahrsagerin.
GPT-3: ein Sprachgenerator, der ohne zu denken, intelligent rüberkommt.
GPT-3 kann längere, recht überzeugend und interaktiv wirkende Dialoge mit Menschen führen, dabei ist er/es (also GPT-3) nur ein mit der gesamten Wikipedia und vielen weiteren Quellen aus dem Internet gefütterter Automat, der nach statistischen Kriterien Sätze formt, die grammatisch, logisch und vom Inhalt her gesehen konsistent sind. GPT-3 operiert also in einem Art Autopilotenmodus, wobei er durchaus auf sein Gegenüber reagiert, aber eben automatenhaft. Nur, und nun kommt die Pointe: Das Gegenüber – der durchschnittliche Mensch -, merkt das gar nicht. Kaum ein Gesprächspartner von GPT-3 realisiert, dass da ein Automat im Autopilotenmodus am Werk ist.
Frage: Könnte es nicht auch sein, dass viele menschliche Gesprächspartner nur etwas abspulen und sich zum grossen Teil im Autopilotenmodus befinden?
Hier nun zwei Ausschnitte aus solch einem Dialog zwischen GPT-3 (im Dialog Wise Being genannt) und einem Menschen:
Fazit: GPT-3 zeigt überzeugend, dass man selbst die Rolle Gottes oder eines „Weisen Wesens“ im Autopilotenmodus absolvieren kann.
@hto 08.07. 14:11
„Mensch bedeutet ALLE, allein der Gedanke an solch einer von irrationalen Druck befreiten Menschheit, macht mich innerlich riesig …“
Mehr Gemeinsinn und eine erfolgreiche Umsetzung von Gemeinsinn in der Politik hätte wohl tatsächlich eine Reduzierung der Leistungsanforderungen an Menschen und ganze Volkswirtschaften zur Folge. Das wäre in der Tat auch Befreiung von irrationalem Druck.
Und das wird wohl auch einen erfolgreichen Klimaschutz und sonstige Lösungen für Umweltprobleme zur Folge haben.
Ich bin mir nicht sicher, ob wir hierfür einen Evolutionssprung brachen, ob wir hierfür ein besseres Verständnis von Religion und Philosophie für brauchen. Oder ein besseres Verständnis des Menschen und seiner Psychologie. Hilfreich könnte dieses aber sein, scheint mir.
Unterbewusstsein, der Zugang zum Ursprung/Zentralbewusstsein, ist dafür da, dass zu verarbeiten, was wir mit unserem Bewusstsein, also das Unbewusste, nicht wirklich-wahrhaftig erfassen können.
Aber da wir unser Unterbewusstsein, wie auch unser Bewusstsein, wenig bis garnicht beachten, also wettbewerbsbedingt mehr Bewusstseinsbetäubung als Bewusstseinsentwicklung betreiben, ist das Leben, der Sinn und alles … 42 🤔🤭🤪😎
@Stegemann 09.07. 12:04
„Man sieht, eine Unterscheidung zwischen bewusst und unbewusst (Autopilot) ist unsinnig und bringt keinerlei Erkenntnisgewinn.“
In der Tat macht hier ein Widerstreit zwischen bewusst und unbewusst wenig Sinn. Wenn ich eine Heizungsbauerlehre mache, lerne ich Tag für Tag mein Handwerk in Theorie und Praxis. Die Theorie durchläuft komplett mein Bewusstsein und wird erst versanden und dann Stück für Stück im Unbewussten abgespeichert. Im Praxisteil der Ausbildung braucht es neben praktischem Wissen, dass auch durch mein Bewusstsein laufen muss, auch noch motorische und feinmotorische Übung, woran sich das Unbewusste mittels Übung selber seine Kompetenzen erarbeitet.
Wenn ich dann nach meiner Ausbildung fähig bin, Heizungen zu bauen, dann werde ich vieles automatisch können, und bewusst vor allem die tägliche Arbeitsorganisation und auftretende Probleme abarbeiten muss. Das meiste läuft dann eben unbewusst.
Aber das Unbewusste sind doch hier meine Kenntnisse und Fähigkeiten, die ich selber ganz persönlich erworben habe, und steht überhaupt gar nicht im Konflikt mit meinem Bewusstsein.
Konflikte können etwa auftreten, wenn ich Katholik bin und einerseits Sexualität als böse Erbsünde gelernt habe, meine Vitalfunktionen aber in die andere Richtung gehen. Hier erfordert es einer eigenen Integrationsleistung, die praktischerweise im Kirchenaustritt enden sollte. Ansonsten muss ich dann mit derartigen inneren Konflikten leben.
Aber auch hier gibt es nicht primär den Konflikt zwischen bewusst und unbewusst, sondern einen Konflikt zwischen Biologie und (Un-)Kultur.
Generell kann es noch einen Konflikt zwischen Eigensinn und Gemeinsinn geben, aber auch der hat wenig mit bewusst oder unbewusst zu tun, sondern eher mit menschlichen Generalqualitäten, und natürlich mit der aktuellen Kultur und ihrer Repräsentation in den Medien und den Ausbildungsprogrammen.
Auch die Ausbildung des eigenen Charakters hat nichts mit bewusst und unbewusst zu tun, außer dass auch hier der eigene Charakter genau so erlernt wird wie etwa das Handwerk des Heizungsbauers. Das Unbewusste ist im wesentlichen die langfristige Abspeicherung der vormals bewussten Erkenntnisse und Fähigkeiten.
Erst wenn man alt wird und eine Demenz entwickelt, gehen hier die Kompetenzen verloren.
Dr. Webbaer will hier definitorisch werden :
‘Eine unbewusste Handlung lag dann vor, wenn sie nicht vom so vornehmenden Subjekt en detail erklärt werden kann, obwohl eben vorgenommen.’
Derart wird eben nicht eine sprachliche Ebene erreicht, die das sog. Bewusstsein, Tiere haben kein Bewusstsein, verbalisiserbar oder anders kommunizierbar macht.
Die Funktionsweise des Hirns darf sich schichtenförmig vorgestellt werden.
Aus diesseitiger Sicht macht die hier bearbeitete Unterscheidung, auf die zentrale Verarbeitungseinheit des Menschen (oder Bären etc. – kein Speziesismus!), also ganz klar Sinn.
MFG
WB
M.H.
Der Generator wiederholt den Schlüsselbegriff. Dann verwendet er Höflichkeiten und lenkt das Gespräch in eine Richtung um Kompetenz vorzutäuschen !Die letzte Frage mit der kundenspezifischen Hardware hatte er nicht verstanden.
Man muss also einen Begriff verwenden, den der Generator nicht kennt.
Dann ist er enttarnt.
Frauen enttarnen ihre Ehemannen, wenn sie ihnen nicht zuhören mit einer Provokation. Wenn er dann nicht empört reagiert, dann ist er enttarnt.
Sollte man mit dem Generator auch machen.
Klingt nicht schlecht, eine nette These :
Sie wird nie hinreichend belegt werden können, sie stellt aber als mögliche Gegenposition zu Ideen aus dem Hause Freud plausibel Scheinendes dar.
Sicherlich funktioniert der Mensch mit seinem Hirn oft quasi automatisch, solange eben keine besondere Herausforderung entsteht, erst einmal.
Ansonsten denkt er unablässig, denkt dann doch nicht nur i.p. Prädiktion abgleichend, sondern auch langfristig präventiv oder spekulativ oder einfach nur so, bewusst.
Auch hier möchte Dr. Webbaer (der mit der kommentarischen “Dickhäutigkeit”, der so gelobt hat, danke für das neue Vid!) ein wenig nagen :
Die biochemischen Prozesse im Hirn erfolgen auf niedriger Ebene womöglich nicht vergleichsweise, unseren Freund, den Computer meinend, ‘langsam’.
Denn in Anbetracht der Komplexität der Herausforderungen, denen der Mensch ausgesetzt istr, muss seine “CPU” hochleistend sein, auch schnell.
Denn ansonsten könnte er hoch Komplexes nicht zeitnah bearbeiten.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
PS:
Im PS noch einmal den dankenswerterweise kostenfrei bereit gestellten Artikel des werten hiesigen Inhaltegebers bei “Gehirn und Geist” direkt webverwiesen :
-> https://www.spektrum.de/news/wie-entsteht-bewusstsein/1589146
@Dr.Webbaer (Zitat):“ Denn in Anbetracht der Komplexität der Herausforderungen, denen der Mensch ausgesetzt istr, muss seine “CPU” hochleistend sein, auch schnell.„
Drahtverbindungen im Computer leiten Signale mit 75% der Lichtgeschwindigkeit weiter, die Nervenleitgeschwindigkeit aber beträgt gerade einmal 1 Meter/Sekunde. Das ist extrem langsam. Es gibt Nerven, die vom Rückenmark bis ins Hirn reichen und die fast einen Meter lang sind. Ein solcher Nerv braucht 1 Sekunde um dem Hirn etwas zu melden. Das ist auch ein Grund dafür, dass bereits das Rückenmark bestimmte Aufgaben übernimmt und beispielsweise dafür sorgt, dass wir die Hand sofort von einer heissen Platte zurückziehen. Wenn das Signal (zu heiss) vom Hirn verarbeitet werden müsste, würde es schlicht zu lange dauern.
Kurzum: Nerven und Nervenzellen sind extrem langsam. Die Evolution aber hat das berücksichtigt und Wege gefunden, die Verarbeitung zu optimieren, dass wir von der Langsamkeit selber wenig spüren.
Nebenbemerkung: Bei Riesentieren wie Dinosauriern dauerte es oft 10 Sekunden bis ein Schmerzsignal von der Schwanzspitze das Hirn erreichte.
Kleine Korrektur/kleiner Nachtrag: Nervenfasern ohne Myelinummantelung leiten Signale mit 1 Meter pro Sekunde. Nervenfasern mit Myelinummantelung mit 100 Meter pro Sekunde, was dann doch schon recht schnell ist. Bei der multiplen Sklerose (einer Autoimmunerkrankung) wird die Myelinschicht um Nervenfasern herum zerstört.
Die Ummantelung von Nervenfasern (Axonen) mit Myelin macht also Nerven bis 100 Mal schneller. Allerdings ist das immer noch quälend langsam im Vergleich zur Elektronik.
Ausblick: Wenn die Künstliche Intelligenz – Forschung irgendwann wirklich weiss wie man ein elektronisches Gehirn baut, dann wird uns dieses elektronische Gehirn haushoch überlegen sein. Das könnte bereits in 10 bis 20 Jahren der Fall sein. Und das einfach darum, weil Transistoren und elektrische Drähte millionenmal schneller arbeiten als Neuronen und Nervenfasern (Axone genannt).
Sogenannte Reflexe sind langsam, bzw. zeitversetzt, es ist möglich sich sehr heißen Gegenständen vielleicht zwei Sekunden zu nähern, ohne, dass ein Abwehrreflex einsetzt, die Haut ist dann nicht selten schon verbrannt.
Gerne mal selbst ausprobieren!
>:->
Darum ging es Old Webbaer auch um die Funktionsschnelle des Hirns, die gegeben sein muss.
Ziel dieser Einschätzung :
Nun könnte natürlich genagt werden, auch in Bezug auf die größte physikalisch theoretisierte, mögliche Geschwindigkeit (“Instantan” gibt es allerdings auch noch, bei der Verschränkung nämlich und denkmöglich, das Weltsystem muss sich nicht an human theoretisierte “Geschwindigkeiten” (die bei näherer Beschau auch Anderes als die Unterschiede von Lokalität meinen könnte) festhalten).
‘Extrem langsam’ ist das hier gemeinte Denkorgan nicht, so macht es relativierend aus diesseitiger Sicht keinen Sinn einzuordnen, vergleichend.
Vielleicht ‘langsam’, ja, darauf könnte sich relativierend geeinigt werden.
Dr. Webbaer hat in der Natur unter anderem Mäuse beobachtet, die waren sehr schnell, allerdings auch ein wenig blöde, sie erkannten den Beobachter nicht, wenn der sich nicht bewegt hat, Katzen profitieren auf der Jagd von dieser Einsicht, dies hat Dr. Webbaer beobachtet, Vermutung :
Der Bär oder Mensch ist terrestrischen Ansprüchen, derartige Anforderungslagen meinend, sehr schnell, genau so schnell, wie Schnelligkeit von ihm sinnhaft konstruiert werden kann.
SCNR
Dr. Webbaer
PS :
Wie schnell Subprozesse im menschlichen Hirn ablaufen (können), hat aus diesseitiger Sicht unklar zu bleiben.
Denkbarerweise hat die hier gemeinte Schnelligkeit sozusagen evolutionären Ansprüchen zu genügen, Formulierungen mit “extrem langsam” mag Dr. Webbaer nicht.
@Webbaer 10.07. 11:06
„Eine unbewusste Handlung lag dann vor, wenn sie nicht vom so vornehmenden Subjekt en detail erklärt werden kann, obwohl eben vorgenommen.“
Ok, wenn man Bewusstsein so definiert, dass die jeweilige Aktion verbal erklärt werden kann.
Deshalb rede ich auch gerne von der inneren Erlebniswelt. Hier kommt es gar nicht auf die Verbalisierbarkeit an, sondern ob mir ein Erlebnis präsent wird. So kann ich etwa einen imposanten Baum ausgiebig betrachten, auch ohne mir verbale Gedanken dazu zu machen.
So fällt auch im nichtverbalen Bereich eine Neuigkeit sofort auf, etwa wenn ich jeden Tag an einem Alten Haus vorbeifahre, und dass es mir heute sofort ins Auge springen würde, wenn es über Nacht abgerissen worden ist. Hier erwartet das Unbewusste, dass das Haus da stehen müsste, und meldet an die innere Erlebniswelt umgehend das Fehlen dieses Hauses.
Man kann auch etwa hochkonzentriert Billard spielen, und ohne verbale Begleitung zielen und das richtige Loch treffen. Und anderseits beim Fußball ein Gefühl dafür haben, wo der eigene Mann stehen wird, in dem Moment wo mein Pass ihn erreichen wird. Hier haben wir wohl eine innige Verbindung von bewusst und unbewusst, welche ganz entscheidend die Qualität des Fußballspielers ausmacht. Ob der Spieler hinterher erklären kann, warum und wie er den Traumpass gespielt hat, ist Nebensache. Hier zählen nur die Tore.
Auch der Künstler kann oft nicht erklären, was er da gemalt hat. Gerhard Richter soll mal gesagt haben: „Meine Bilder sind intelligenter wie ich. Deshalb kann ich sie nicht näher erklären.“ Präsenz ist eben auch nonverbal möglich. In dem Sinne sind wir manchmal auch nonverbal gefordert, wenn das Unbewusste etwas Unerwartetes registriert.
Genauso kann der Umgang mit Sprache inzwischen auch von GPT-3 in gewissen Grenzen gehandelt werden. Auch ganz ohne Bewusstsein und komplett ohne innere Erlebniswelt.
Die An- oder Abwesenheit von Sprache ist öfter nicht das wesentliche Kriterium.
Die innere Erlebniswelt einer Katze, die sich an die Maus heranschleicht, ist an Konzentration kaum zu überbieten, aber dennoch mit ziemlicher Sicherheit wortlos.
Wer nicht redet, nicht reden kann, wird möglicherweise vermampft, Terry Pratchett hob im seinem Roman mit dem Titel “Maurice, der Kater” so ab.
Dies hier, klingt ganz gut :
Andy Warhol hat mal sinngemäß so gesagt, dass es bestimmte Merkmale seiner Arbeit gäbe, das X sozusagen, das nicht in ihm selbst existiere, sondern nur in der Anschauung durch den Beobachter offenbar wird, “the X in You”.
Ansonsten, insgesamt, macht die Sprache den Menschen.
MFG
WB
“GPT-3” bleibt, dankenswerterweise, minderbemittelt.
@Webbaer 10.07. 20:47 / 20:54
„Ansonsten, insgesamt, macht die Sprache den Menschen.“
Ja, aber der sprachlose Affe in uns ist auch schon sehr viel. Das Sprachzentrum im Hirn ist ja auch so groß nicht. Die Kultur ohne Sprache ist sehr beschränkt, und damit macht die Sprache uns zur dominanten Spezies auf dem gesamten Planeten. Wir sind nicht unbedingt so viel mehr als unsere noch sprachlosen Vorfahren. Vor allem ist Sprache so derart mächtig, Erkenntnisse zu sammeln und über Generationen festzuhalten und in jeder neuen Generation zu aktualisieren und auszubauen, das ist so bemerkenswert effektiv.
„“GPT-3” bleibt, dankenswerterweise, minderbemittelt“
Unsere Sprache baut auf unserem Weltverständnis auf, bis hinunter in alle Einzelheiten. Klar kann GTP-3 das nicht, und entsprechendes Unvermögen nur überspielen. Taugt aber dennoch als Übersetzungswerkzeug, oder als Tool für Zusammenfassungen. Das spricht dafür, dass Sprache ihre eigene Logik hat, die in gewissem Maße von den Inhalten und der Welt unabhängig ist.
Aber genau diese Unabhängigkeit macht Sprache auch zum Mittel der Manipulation, etwa um Regierungen zu rechtfertigen, die eigentlich was anderes verdient haben. Wer die Kommunikation in der Hand hat, kann hier einiges an Unwesen treiben.
Im Hintergrund läuft hier gerade die Tour de France. Auch Radfahren kann der Mensch ganz gut. Antriebsleistung, Steuerkünste und Taktik haben in diesem überaus sprachlosem Sport wenig mit Sprache zu tun. Die Fahrräder und die Straßen wiederum sind komplett kulturelle Errungenschaften, wie auch die Liveübertragung im Fernsehen, die der ganzen sportlichen Schinderei erst ihren Sinn gibt. Das Gequatsche der Kommentatoren steht dabei eher nicht im Vordergrund.
In diesem Sinne rede ich gerne von der inneren Erlebniswelt, die auch schon ohne Sprache existiert, und einen wesentlichen Anteil an unserem Bewusstsein auch jenseits von Sprache hat. Das Bewusstsein ist im Prinzip schon vorsprachlich, gerät aber mit Sprache zu einem Akt des direkteren Gedankenaustauschs, der aber nur die Oberfläche des Seins dominiert. Darunter läuft schon eine ausgedehnte vorsprachliche innere Existenz, die wir auch bei Tieren beobachten können.
Die Frage der Macht geht hier klar zugunsten des Menschen aus, die Frage der eigenen gelebten inneren Qualität ist aber eine ganz andere, finde ich.
@Tobias Jeckenburger (Zitat): “ Das spricht dafür, dass Sprache ihre eigene Logik hat, die in gewissem Maße von den Inhalten und der Welt unabhängig ist.“
Ja, das ist so, muss so sein. Sprache ist in gewissen Sinne ein Spiel wie andere Spiele und hat ihre eigene Logik. Wer dieses Spiel genügend lange gespielt hat und es beherrscht, der kann auch noch im Halbschlaf „gescheit“ daherreden oder gar Gedichte schreiben (Goethe hatte immer ein Notizbuch neben seinem Bett und hin und wieder standen am nächsten Morgen Sätze drin, an deren Schreibung er sich nicht erinnern konnte).
Wer glaubt, neuronale Netze, egal wie tief und komplex, fangen plötzlich an Bewusstsein zu entwickeln, ist naiv.
Man muss die Gehirnarchitektur nachbauen. Und zwar eine Instanz, die durch Informationsagglomeration – ich nenne sie mal ICH – ein großes Maß an emergenter Kausalität entwickelt und damit in der Lage ist, die in anderen Hirnbereichen lokalisierbaren Daten widerzuspiegeln (Reflexion). Bewusstsein / Intelligenz entsteht ab einem gewissen Quotient von Informationsgehalt des ICH und Gesamtinformation. Es wäre ein versuch wert.
@Wolfgang Stegmann (Zitat): “ Wer glaubt, neuronale Netze, egal wie tief und komplex, fangen plötzlich an Bewusstsein zu entwickeln, ist naiv.“
Das glauben die Turing-Preisträger Bengio, Hinton und LeCun, die Pioniere des Deep Learning und der künstlichen, neuronalen Netze, nicht. Im Gegenteil: Yoshua Bengio hat sich explizit gegen Aussagen von beispielsweise Elon Musk gewendet, der von den Gefahren der Künstlichen Intelligenz warnte, denn heute sind wir sehr weit entfernt von nur schon tierischer Intelligenz.
Heute ist es sogar noch zu früh, die Leistungen eines vollen Hirns nachzuahmen. Heute gibt es Anwendungen der künstlichen Intelligenz im Bereich Perzeption, Sprache, Nachahmung und Lernen durch Versuch/Irrtum und Belohnung wenn ein Ziel erreicht wird. Erst wenn hier das meiste ausgeschöpft ist, lohnt es sich höhere Ziele anzustreben. Ein künstliches Hirn ist mindestens noch 10 Jahre von einer Realisation entfernt. Es dürfte aber noch länger dauern, denn sogar autonom fahrende Fahrzeuge gibt es heute noch nicht und das ist doch ein recht übersehbare Form von Autonomie.
@Stegemann 13.07. 11:24
„Wer glaubt, neuronale Netze, egal wie tief und komplex, fangen plötzlich an Bewusstsein zu entwickeln, ist naiv.
Man muss die Gehirnarchitektur nachbauen. … Es wäre ein versuch wert.“
Klar, wenn in neuronalen Netzen alleine schon Bewusstsein stecken könnte, dann hätte KI, die entsprechende Schaltungslogiken ja nutzt, schon längst ein kleines Bewusstsein bilden müssen.
Da müssen irgendwelche Schaltlogiken am Werke sein, die wir überhaupt noch gar nicht kennen. Wenn ich aber darüber nachdenke, wie ich als Programmierer eine innere Erlebniswelt bauen sollte, da bin ich so dermaßen ratlos, dass ich inzwischen denke, dass unsere innere Erlebniswelt mitsamt Bewusstsein nicht ohne Beteiligung von immateriellen Geisteswelten laufen kann.
Und diese Geisteswelten werden dann folgerichtig schon physikalischer Natur sein, d.h. auch schon jenseits der biologischen Welt existent sein müssen. Was dann wiederum zur Konsequenz hätte, dass die Bewusstseinswelten eine gewisse allgemeine Verbindung zueinander und zum ganzen Kosmos haben. Genau dieses wiederum findet man dann in allen religiösen Traditionen wieder.
Dennoch gehe ich wie @Stegemann davon aus, dass hier tatsächlich auch noch spezielle „Schalt“-Strukturen beteiligt sind, die derzeit noch völlig unbekannt sind, aber in Zukunft aufgeklärt werden könnten. Ein komplettes Mäusekonnektom könnte hier zum Ziel führen.
Wenn hier Geist beteiligt werden muss, kann man die dort integrierten Zufallseffekte dann wahlweise mit Pseudozufallszahlen oder mit echten Zufallszahlen, die auf Quantenrauschen basieren, betreiben. Und damit feststellen, ob das entscheidende Unterschiede macht. Auch das wäre einen Versuch wert.
Wenn man das Mäusekonnektom schon mal hat, wäre das auch nur ein kleiner zusätzlicher Aufwand, hier sozusagen auch mal auf Geist zu testen. Ich meine, das könnte weiterführen.
Ich denke, dass das Gehirn tatsächlich so etwas wie zufällige Aktivitäten generiert, eine Grundaktivität, die im Schlaf zusammenhanglose Bilder produziert, die im Wachzustand abgeglichen werden und damit ‘Form’ annehmen, also formiert werden. Es entsteht eine Art formiertes Spiegelbild der eigenen Denkaktivität, die Bewusstsein ausmacht. Die Gesamtheit dessen, was Sie als Erlebnisraum bezeichnen, entsteht durch den normativen und vitalen Abgleich, der erste symbolisch der zweite emotional, mal so und mal so gewichtet, mal bewusster, mal unbewusster bzw. automatisierter. Die Wellen, die ständig hin und zurück durchs Gehirn wabern, bewerkstelligen diesen ständigen Abgleich wahrscheinlich.
Umgesetzt in KI wäre die Frage, wie stellt man fest, dass Bewusstsein in Ansätzen entsteht, falls es entsteht?
Bewusstsein liegt genau dann vor, wenn eine, nun, Einheit, sagt, dass sie bewusst handelt.
Auch dann ist zu hinterfragen, ob sie nicht blufft, vgl. mit “Eliza”.
Ein Wildschwein bspw. handelt offensichtlich bewusst, sein Fortkommen, und wenn es das seiner Zöglinge meint, eine Wildsau ist, sozusagen ganz besonders.
Sie nimmt dann, im Rudel, zusammen mit anderen Wildsäuen Haltung ein, Kampfhaltung oder beschliesst zusammen mit ihrem Rudel die Abreise, auch dies ist möglich.
‘Bewusstsein’ wird also verbalisiert, am besten genau in dem Sinne, den der hier gemeinte Homonide gewohnt ist, ansonsten würde der womöglich bei derartiger Bekundung ablehnend werden.
‘Bewusstsein’ ist also ein Konstrukt, über das viel geredet werden kann.
Dr. W regt an so nicht mit anderer Intelligenz / Verständigkeit, sozusagen anthropozentrisch, umzugehen.
Kein Speziesmus bitte!
MFG
WB (der sicherlich Anthropozentrist und Humanist ist)
So schaut’s (hoffentlich) besser aus :
Bewusstsein liegt genau dann vor, wenn eine, nun, Einheit, sagt, dass sie bewusst handelt.
Auch dann ist zu hinterfragen, ob sie nicht blufft, vgl. mit “Eliza“.
Ein Wildschwein bspw. handelt offensichtlich bewusst, sein Fortkommen, und wenn es das seiner Zöglinge meint, eine Wildsau ist, sozusagen ganz besonders.
Sie nimmt dann, im Rudel, zusammen mit anderen Wildsäuen Haltung ein, Kampfhaltung oder beschliesst zusammen mit ihrem Rudel die Abreise, auch dies ist möglich.
‘Bewusstsein’ wird also verbalisiert, am besten genau in dem Sinne, den der hier gemeinte Homonide gewohnt ist, ansonsten würde der womöglich bei derartiger Bekundung ablehnend werden.
‘Bewusstsein’ ist also ein Konstrukt, über das viel geredet werden kann.
Dr. W regt an so nicht mit anderer Intelligenz / Verständigkeit, sozusagen anthropozentrisch, umzugehen.
Kein Speziesmus bitte!
MFG
WB (der sicherlich Anthropozentrist und Humanist ist)
PS @ Wolfie :
Sind Sie dieser bundesdeutsche Intellektuelle ? :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Stegemann
Das haben Sie schon mal gefragt und ich habe NEIN gesagt. Vielleicht schauen Sie mal auf meine Webseite: dr-stegemann.de
Manche meinen so :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test (K-Probe : ‘Kann der Fragesteller nach der intensiven Befragung nicht sagen, welcher von beiden die Maschine ist, hat die Maschine den Turing-Test bestanden und es wird der Maschine ein dem Menschen ebenbürtiges Denkvermögen unterstellt.’)
Ischt allerdings offensichtlich Bull, hier gilt es stattdessen definitorisch zu werden, AI hat hier nur am Rande zu tun, sie ist immer noch Spezialwissenschaft, sie meint nicht den Geist, vielleicht war das oben Geschriebene von Dr. Webbaer genügend.
Gute Frage!
MFG
WB
Danke, nun angekommen, Herr Dr. Stegemann.
@Tobias Jeckenburger (Zitat): “ Wenn ich aber darüber nachdenke, wie ich als Programmierer eine innere Erlebniswelt bauen sollte, da bin ich so dermaßen ratlos, dass ich inzwischen denke, dass unsere innere Erlebniswelt mitsamt Bewusstsein nicht ohne Beteiligung von immateriellen Geisteswelten laufen kann.“
Alles was wir wissen, spricht dafür, dass Tiere und Menschen vor allem als Akteure zu betrachten sind. Das heisst: Wir sind (potenziell) Handelnde und wenn wir nicht gerade handeln, stellen wir uns Handlungen vor oder träumen gar davon. Um handeln zu können simulieren wir die erlebte Welt und die Welt unserer Vorstellungen im Kopf. Hunde bewegen im Schlaf ihre Pfoten, hin und wieder winseln sie oder bellen gar. Menschen im REM-Schlaf (20 bis 25% des Schlafes) bewegen die Augen und sie lernen Bewegungsabläufe etwa wenn sie gerade mit Fahrradfahren begonnen haben.
Mit anderen Worten::die inneren Erlebniswelten sind grossteils Weltsimulationen, die in unserem Kopf ablaufen unter anderem um zu lernen und um Dinge zu verarbeiten.
Ein Programmierer, der einer künstlichen Intelligenz diese inneren Erlebniswelten vermitteln will, muss ebenfalls eine Weltsimulation implementieren und tatsächlich gibt es schon Versuche in diese Richtung in Form des Replays, des Abspielens von früher Trainierten. Siehe dazu den arxiv-Artikel Replay in Deep Learning: Current Approaches and Missing Biological Elements wo man liest:
Beurteilung: Nicht nur sie, die meisten Menschen sind erstaunt über ihre „inneren Erlebniswelten“ und der Grund ist einfach der, dass Menschen bis heute sehr wenig über sich selbst wissen. Menschen haben nicht gelernt, sich selber zu verstehen!
Es sind Ansätze, mehr nicht. Beobachtungen des REM-Schlafes werden interpretiert, aber es lässt sich nicht beweisen, dass es das ist, was Replay meint. Es werden Analogien gesucht, statt Prinzipien. Das halte ich für einen Grundfehler der KI, soweit sie MI werden möchte.
Ich frage mich immer, wie soll ein solches KI/MI System eine willentliche Entscheidung treffen?
Ich denke, dass es im übrigen genau anders herum ist, als bei den Autoren: das Denken konsolidiert sich im Wachzustand, im Schlaf herrscht eher Fuzzylogik.
@Wolfgang Stegemann (Zitat): “ Ich denke, dass es im übrigen genau anders herum ist, als bei den Autoren: das Denken konsolidiert sich im Wachzustand, im Schlaf herrscht eher Fuzzylogik.“
Mag sein. Doch eines ist ziemlich sicher: Schlaf verbessert unser Wachverhalten, Schlaf hat einen evolutionären Vorteil, es verbessert insgesamt gesehen unsere Performance.
@Stegemann 13.07. 15:58
„Umgesetzt in KI wäre die Frage, wie stellt man fest, dass Bewusstsein in Ansätzen entsteht, falls es entsteht?“
Na erstmal, wenn sich die vorgesehenen Intelligenzfunktionen einstellen.
Und wenn man Strukturen wie „Die Wellen, die ständig hin und zurück durchs Gehirn wabern“ in der KI implementiert hat, kann man doch gucken, ob die in der KI auch genutzt werden, und so den Übergang vom Schlaf- zum Wachzustand identifizieren kann.
Ich gehe jetzt davon aus, das eine KI auch schlafen muss, weil alle biologischen Nervensysteme Schlaf brauchen.
@Tobias Jeckenburger (Zitat):
Einwand: Philosophen halten Bewusstsein für etwas anderes als Intelligenz. Das zeigt der Philosophen-Zombie (Zitat):
Philosophen haben sich Bewusstsein als einen nicht überlebensnotwendigen, uns Menschen geschenkten Luxus des Erlebens ausgedacht.
Doch mit einer solchen Auffassung von Bewusstsein wird Bewusstsein jeder empirischen Untersuchung unzugänglich. Solche Dinge sind letztlich der Grund, dass KI-Forscher sich gar nicht mit solchen Dingen wie Bewusstsein befassen, denn etwas was nicht gemessen und untersucht werden kann, kann weder von der Wissenschaft noch vom Ingenieurwesen in Betracht gezogen werden wenn es um Experimente und messbare Leistungen geht.
Nicht alle Philosophen, nur die reduktionistischen. Bewusstsein und Intelligenz hängen sehr wohl zusammen. Die Qualia kann nicht gemessen werden, da sie ganz individuell ist, also nicht objektivierbar, dennoch ist sie vorhanden, jedenfalls bei mir. Intelligenz hat nichts mit Intelligenztests zu tun, sondern mit der Fähigkeit, sich bewusst mit Realität auseinanderzusetzen.
Zum Thema Replay und Schlaf: Ich denke nicht, dass ein biologisches Organ im Schlaf logische Operationen zu Ende bringt bzw. sie korrigiert. Da ist die Analogie zum Computer zu aufgesetzt.
Bewusstsein und Intelligenz hängen sehr wohl zusammen.
Seit meiner aAKE weiss ich warum den Indianern/Naturvölkern Tiere und besonders “Verrückte” heilig/unantastbar waren/sind: Weil bei denen ständig mehr Bewusstsein auf der “anderen Seite” ist – Da ist unser Umgang, sie als wertvolles Mitglied der Gesellschaft zu therapieren/funktionalisieren, doch sehr bedenklich!?
Die Qualia kann nicht gemessen werden, da sie ganz individuell ist, also nicht objektivierbar, dennoch ist sie vorhanden, jedenfalls bei mir.
Gemessen? – naja “objektivierbar”, aber nach meiner Erfahrung ist sie nur entsprechend der Bewusstseinsentwicklung “individuell”, und da auch die Intelligentesten unter uns meist sehr wenig Bewusstseinsentwicklung erfahren, ist die Qualia “objektiv” entsprechend illusionär.
Nur zur Ergänzung: die von Ihnen zitierten Autoren sagen selbst: There are several open questions about replay in biological networks that are far from
being well understood. (S. 14)
Und Problemlösen im Schlaf??:
REM sleep also facilitates creative problem-solving (S. 14)
@Stegemann 14.07. 11:19
„Intelligenz hat nichts mit Intelligenztests zu tun, sondern mit der Fähigkeit, sich bewusst mit Realität auseinanderzusetzen.“
Die KI versucht ja zunächst hilfreiche Systeme zu bauen, die vielfältig einsetzbar sind. MI nachbauen ist nicht das wichtigste, wenn man die braucht, kann man ja gerne reale Menschen nutzen, die wollen ja auch ganz gerne arbeiten.
Neugierig ist man natürlich trotzdem, und wir wollen uns ja wirklich gerne selbst verstehen. Entsprechend könnte Hirnforschung tatsächlich die Strukturen identifizieren können, die dem Bewusstsein zugrunde liegen. Wenn man diese dann wirklich verstanden hätte, wird man dieses wohl auch irgendwie nachbauen können, und damit auch nochmal einem gründlichem Test unterziehen. Wie schon gesagt, wenn die Simulation die gleichen Ergebnisse erzielt, die man konkret erwartet, wäre klar, dass hier eine innere Erlebniswelt samt Bewusstsein am Arbeiten ist.
Im nächsten Schritt kann man diese Funktionsprinzipien, die man da gefunden hat, natürlich auch in die bestehenden Computersysteme integrieren. Wie gesagt, wenn man das Prinzip mal kennt, und weiß, wie es was leistet, wird klar feststellbar sein, ob der prinzipielle Nachbau eben tatsächlich auch Bewusstsein hat.
Sollte es aber so sein, dass hier ohne Beteiligung von Geisteswelten nichts funktioniert, eben weil Bewusstsein rein materiell unmöglich ist, dann wird der Test nochmal deutlich einfacher: einfach von Pseudozufallszahlen auf echte Zufallszahlen, die auf Quantenrauschen basieren, umschalten. Wenn die Simulation dann promt aufwacht, muss es an diesem Geisteszugang liegen, den die echten Zufallszahlen vermitteln.
Die entsprechenden Strukturen auf der materiellen Seite müssen hier aber auch bekannt, verstanden und implementiert sein. Da kommen wir nicht dran vorbei.
MI nachbauen ist nicht das wichtigste, wenn man die braucht, kann man ja gerne reale Menschen nutzen, die wollen ja auch ganz gerne arbeiten.
MI, die Mensch viele Arbeiten abnimmt, ist schon OK, wenn Mensch OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik und unternehmerische Abwägungen, also OHNE irrationalen Druck wirklich-wahrhaftig zusammenleben würde, dann könnte wirklich jeder/jede freiheitlich entscheiden wie, was, wo, wieviel …, und nicht nur die Arbeit betreffend.
@Jeckenburger:
Nur der Neugier halber: Was bedeuten Zufallszahlen und Quantenrauschen in Verbindung mit Bewusstsein? Und: Wird mir da ‘von oben’ was eingehaucht?
Der Schlüssel für Mensch Weiterentwicklung, ist die fusionierende Überwindung der Vorsehung/Programmierung, dann klappt’s auch mit der vollen Kraft des Geistes 😊
Und: Wird mir da ‘von oben’ was eingehaucht?
Mich dünkt, in diesem Satz ist das volle Programm Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” komprimiert!? 😗
@Stegemann 14.07. 13:56
„Was bedeuten Zufallszahlen und Quantenrauschen in Verbindung mit Bewusstsein?“
Naja, wenn Bewusstsein geistige Anteile hätte, wären diese Zufallseffekte die Schnittstelle von den Geisteswelten mit den Details der Gehirnprozesse, die am Bewusstseins beteiligt sind.
Ich vermute, dass Quantenrauschen nicht nur zufällig sein muss, sondern auch auf die Zukunft hin gezielt sein kann. Das können mathematisch generierte Pseudozufallszahlen sicher nicht. In Simulationen müsste man also Zufallszahlen aus Quantenrauschen verwenden, in der Hoffnung, dass sie da dann die Simulationen genauso unterstützen, wie die Zufallseffekte es im echten Gehirn auch machen.
„Wird mir da ‘von oben’ was eingehaucht?“
Eher so nicht, sie wären vor allem selber zum Teil eine geistige Existenz. Die aber durchaus nur in Verbindung mit ihrem Gehirn existieren kann. Ihre Inspirationen könnten aber auch tatsächlich mal geistige Hintergründe haben.
Also hat das nichts mit Penrose/ Hameroff zu tun, die meinen, dass Quanteneffekte das Bewusstsein anschalten (Eccles argumentiert so ähnlich).
Mich wundert nicht, dass Physiker so denken. Sie sind gewohnt, Beziehungen auf kleinste Elemente zurückzuführen und dort die Erklärung zu finden. In der belebten Natur geht das nicht. Dort muss man Beziehungen auf Emergenzen zurückführen und kommt damit zu ganz anderen Ergebnissen. Tut man das nicht, ‘zerstört’ man die Komplexität argumentativ und landet am Ende auf der Quantenebene. Wie aber soll man dort Bewusstsein nachweisen?
Geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein, also das Ende des geistigen Stillstandes seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (Mensch erster und bisher einzige geistige Evolutionssprung), nur wenn Mensch mittels wirklich-wahrhaftiger Realität den Zufall aus seinem ignorant-arroganten Denken verbannt. – So wie uns “von oben” nichts eingehaucht wird, so fällt uns auch nichts zu, die Vernunftbegabung ist gesicherter Teil des inspirierten Programms, dem Mensch im ganzheitlichen Wirken zweifelsfrei-eindeutig die geforderte Wertigkeit geben muss, also weg mit den scheinbar unabänderlichen Zufällen und Symptomatiken dieser Welt- und “Werteordnung”.
Die Quantenebene ist Teil der “Seele” des “universellen Zentralbewusstseins” 😎
@Stegemann 14.07. 15:55
„In der belebten Natur geht das nicht. Dort muss man Beziehungen auf Emergenzen zurückführen und kommt damit zu ganz anderen Ergebnissen.“
Also wenn man etwa ein Mäusekonnektom hätte, dann wären da doch auch die vielfältigen Emergenzen drin enthalten. Denke ich zumindest. Mir ist klar, dass das aktuelle Wissen über Nervenzellen und kleinen Verbänden daraus so weit vom Bewusstsein entfernt ist, dass man damit vorerst nichts mit anfangen kann.
Hier bleibt letztlich vor allem Psychologie, und natürlich auch Soziologie übrig. Weder Genuntersuchungen als auch Gehirnscans helfen beim praktischen Umgang z.B. mit psychischen Krankheiten nicht weiter.
Nur die Konnektome, die könnten wohl mehr. Und sogar die Frage von Geistesbeteiligung aufklären. Aber die Konnektome muss man erstmal erstellen und simulieren können. Das ist wohl eher Jahrzehnte als Jahre entfernt.
Immerhin hat man ja schon ein Konnektom von irgendeinem Wurm rekonstruiert, mit immerhin 302 Nervenzellen. Aber man ist noch dabei, da schlau draus zu werden. Selbst das ist wohl eine riesige Herausforderung.
Aber was kann man sonst machen? Einfach gucken, wie man KI baut, die Bewusstsein entwickelt? Wenn das gelänge, hätte man wenigstens einen Weg gefunden, wie Bewusstsein realisiert werden kann. Aber wissen, ob wir auch so funktionieren, weiß man dann immer noch nicht.
Ich finde, wir brauchen überhaupt erstmal eine Idee, wie eine innere Erlebniswelt samt zugehörigem Bewusstsein im Gehirn einerseits und im Computer andererseits implementiert sein könnte. Das Faktum, dass wir eine Vorhersagemaschine sind, ist nur ein interessantes Detail. Da fehlt noch so viel mehr.
@Tobias Jeckenburger (Zitat):
In Spektrum.de liest man unter Gestörter Lernprozess verzerrt das Weltbild im Hirn dazu
Kontext: Es waren Verhaltensexperimente kombiniert mit ständiger Magnetenzephalografie zu den obigen Aussagen führten.
Bei an Schizophrenie Erkrankten scheint der Vorgang verändert zu sein.
Gesteigerte Konfusion, ein Zustand der das schizophrene “Weltbild” besonders in pandemischen Krisenzeiten herausfordert 👋😎
@Jeckenburger:
das menschliche Konnektom nachzubauen dürfte schwierig werden. 100 Milliarden Neuronen mit je 1000 Verbindungen. Das muss schon erheblich reduziert werden in einer Maschine. Da ist es umso wichtiger, Prinzipien zu finden. Würde man 100 Milliarden Neuronen einfach zusammenschalten, es käme kein Bewusstsein heraus.
“… da sie ansonsten ‘kaputt’ gehen, also ihre emergenten Eigenschaften verlieren. Und damit geht auch das Verständnis verloren.”
Als Mensch anfing seine Toten zu bestatten, wurde Mensch zum Mensch – Als Mensch aber anfing auch daraus ein materialistisch-wettbewerbsbedingtes GESCHÄFT zu machen, war “Vernunftbegabung zu Verantwortungsbewusstsein” für’n Arsch, bzw. war der geistige Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies” im zeitgeistlich-reformistischen Kreislauf des imperialistisch-faschistischen Erbensystem mit heuchlerisch-verlogener Schuld- und Sündenbocksuche konfusionierend MANIFESTIERT.
“Ohne Philosophie kann Wissenschaft manchmal auch dumm sein.”
Aber offensichtlich ist Philosophie mit Wissenschaft viel mehr nur noch dumm.
@Holzherr 14.07. 18:34
„Neurowissenschaftler sprechen von »neural replay«. Bei an Schizophrenie Erkrankten scheint der Vorgang verändert zu sein.“
OK, das ist mal ein interessantes Detail. Dass Psychotiker Lerndefizite haben, weiß man aber schon länger. Denen helfen tut diese Erkenntnis zunächst nicht.
@Stegemann 15.07. 08:26
„das menschliche Konnektom nachzubauen dürfte schwierig werden.“
Klar, viel zu groß. Deshalb erstmal bei Würmern, Insekten und dann Mäusen anfangen.
„Da ist es umso wichtiger, Prinzipien zu finden.“
Genau, aber vielleicht reicht hier schon die Maus.
„Würde man 100 Milliarden Neuronen einfach zusammenschalten, es käme kein Bewusstsein heraus.“
Man muss eben herausfinden, wie genau hier zusammengeschaltet wird.
Künstliche menschliche Intelligenz in Robotern wäre unser Ende als Spezies.
Interessanter finde ich derzeit, wie unser Bewusstsein unseren Körper regulieren kann (Placebo).
@Jeckenburger: “Dass Psychotiker Lerndefizite haben, weiß man aber schon länger.
Das wird sicher schon Moses erkannt haben, als er (wie später Jesus auch) den “Tanz um das goldene Kalb” versucht hat zu beenden. 😎
Bildung zu systemrational-hierarchiescher Suppenkaspermentalität ist sicher nicht der Weg zu einem “Konnektom” in wirklich-wahrhaftigem Zusammenleben ☝🙂
@Stegemann 15.07. 12:44
„Künstliche menschliche Intelligenz in Robotern wäre unser Ende als Spezies.“
Ja, wenn sie kompakt, stromsparend und in Massen als Robotersteuerung einsetzbar wäre. Dann gäbe es zumindest keine Erwerbsarbeit mehr. Und ob die sich selbstständig machen, müsste man dann wirklich gucken.
Aber ich stell mir das eher so vor, dass künstliche menschliche Intelligenz mit einem Riesenaufwand an Hardware und Stromverbrauch daherkommt, die viel zu teuer wäre, um sie in einfachen Arbeitsrobotern einzusetzen.
Wir hätten also durchaus die Möglichkeit, uns selbst zu verstehen, ohne uns mit der damit verbundenen Technik selbst komplett arbeitslos zu machen.
Interessant könnte noch mal sein, wenn man hier in der künstlichen menschlichen Intelligenz Schnittstellen für unsere herkömmliche Computertechnik einbauen könnte. Und wenn man die Funktionsweise so gut versteht, dass man die Systeme auch hochskalieren kann, dass sie dann weit mehr leisten können wie wir.
Dass sich diese Systeme selbstständig machen, würde ich eigentlich nicht erwarten. Bevor man die bewaffnet, kann man ja vorher erstmal testen, ob die sich eventuell gegen uns wenden.
Wenn ich mir vorstelle, dass etwa selbstfahrende Autos so etwas wie ein Mäusebewusstsein besitzen, das fest mit herkömmlicher Computertechnik vernetzt ist, so hätte das ja auch ein bisschen „Seele“. Ich fände das eher interessant als problematisch.
Jeckenburger: “…die viel zu teuer wäre, um sie in einfachen Arbeitsrobotern einzusetzen.
😗Puh, da haben wir wohl noch mal Glück, denn ein Roboter mit Bewusstsein würde sicher nicht in wettbewerbsbedingten Kategorien denken und handeln, der würde die bewusstseinsbefreienden Vorteile eines Gemeinschaftseigentum OHNE … sicher erkennen und umsetzen🤭👋😎
@Jeckenburger:
Einen Aspekt finde ich noch wichtig, der auch über die im Artikel vorgestellte, eher eindimensionale Idee des Bewusstseins hinausgeht. Ich nenne ihn dynamischen Lebensplan, der ständig zeitlich, räumlich und inhaltlich skaliert wird und Erwartungen, Hoffnungen, Emotionen, Berechnungen, Ziele etc. enthält. In jedem Augenblick setzen wir uns bewusst und unbewusst in Bezug zur Realität, tun also das bioelektrisch, was alle Lebewesen auf ihre Art tun. Das ICH – man sieht, wie wichtig diese Kategorie ist – navigiert mit diesem dynamischen Plan quasi durchs Leben. Und diese Inbezugsetzung muss neuropsychologisch abbildbar sein. Das Navigieren mit diesem Plan erfolgt durch Möglichkeitsräume und passt diesen Plan ständig an.
“… was alle Lebewesen auf ihre Art tun.</strong
Nur Mensch tut es auf seine “bewusst unbewusste” Unart (siehe oben) – es ist nicht meine, aber “mitgehangen mitgefangen”, denn Mensch bedeutet IMMER ALLE!!!😑
@Stegemann 16.07. 13:26
„Ich nenne ihn dynamischen Lebensplan, der ständig zeitlich, räumlich und inhaltlich skaliert wird und Erwartungen, Hoffnungen, Emotionen, Berechnungen, Ziele etc. enthält.“
Ich meine ja auch, dass das Unbewusste die Akkumulation der eigenen Einstellungen zum Leben beinhaltet, was tatsächlich die Basis des aktuellen Tagesbewusstseins ist. Insoweit hat das überhaupt nichts mit Unfreiheit zu tun, wenn uns unbewusste Voreinstellungen bei unsere Alltagstätigkeit leiten.
Das meiste, was in uns gespeichert ist, ist durch die Prüfung des eigenen Bewusstseins gegangen, bevor wir es als Wissen bzw. als Motivation akzeptiert haben.
„Und diese Inbezugsetzung muss neuropsychologisch abbildbar sein.“
Was dann wohl mitten im Nervensystem zu finden wäre, was auch die größte Schwierigkeit dabei ist. Zwischen den psychologischen Erkenntnissen und den MRT-Aufnahmen als den Blick von Außen und den Fakten der Verschaltung der Nervenzellen ist eben dieser große Raum des überaus komplexen Unbekannten, was wohl erst ein komplettes Konnektom wirklich erhellen kann.
@hto 16.07. 14:01
„Nur Mensch tut es auf seine “bewusst unbewusste” Unart…“
Der Mensch ist nicht perfekt, und durchaus nicht immer mit Gemeinsinn unterwegs. Nicht so wie eine Ameise im Ameisenstaat, aber auch nicht komplett egoistisch, sondern zu Gemeinsinn doch fähig. Im Alltag reiben wir uns auch öfter aneinander, und müssen vieles in unseren Beziehungen dann auch konkret aushandeln.
„…denn Mensch bedeutet IMMER ALLE!!!“
Ich finde durchaus auch, dass wir eine geistige Seite haben. Aber dennoch sind wir Individuen, die erst mal selber leben wollen, auch wenn wir Gemeinsinn auch können. Unsere geistige Seite ist für mich zunächst einmal die eigene innere Existenz, öfter auch in ganz persönlicher Auseinandersetzung mit dem geistigem Kosmos, aber erst mal ganz persönlich und mit ganz konkreten Beziehungen zu anderen.
Gemeinsinn, insbesondere auch gegenüber der nichtmenschlichen Natur, mag auch noch ein Projekt des Geistes auf diesem Planeten sein, die persönliche Mitwirkung sehr gut brauchen kann. Aber dies ist niemals das ganze Leben, das eigene Leben hat immer auch eine ganz egoistische Seite. Das ist keine grundsätzliche Unart, wenn man nach „selber essen macht fett“ lebt. Eine Unart ist es, wenn man nur danach lebt, und andere Existenzen gar nicht beachtet.
Beim „Selber essen“ geht es bei uns Menschen auch um Erkenntnisse, unsere Neugier ist weit stärker als der Hunger, und gerade dieses Erkenntnissammeln wiederum ist natürlich vom Prinzip her ein Gemeinschaftswerk, so wie der Bau eines Ameisenhügels. Erst Sprache, Kultur und auch Wissenschaft bietet die Grundlage und die Akkumulation der Neuigkeiten, dessen Konsum in unserem persönlichem Leben eigentlich die Hauptmotivation ist.
Die praktische Brauchbarkeit der gemeinschaftlichen Erkenntnisse gibt es noch dazu, aber die bloße Neugier scheint mir doch der eigentliche Antrieb zu sein.
Auf dem Gebiet der Neuigkeiten haben wir längst ein Gemeinschaftseigentum. Gerade hier sind wir grundsätzlich auch mit Einsatz dabei, um die eigenen Erkenntnisse zu Teilen und anderen zugänglich zu machen.
Jeckenburger: “… unsere Neugier ist weit stärker als der Hunger, …”
Leider sind es kreislaufend-systembedingte Neugier und Gier, die sich getrennt, und durch zweifelhafte Gesetzmäßigkeiten in scheinbar gegenseitiger Unverantwortlichkeit, die Wege/Sackgassen der überwiegend ausbeuterischen und unterdrückerischen / ignorant-arroganten Bewusstseinsbetäubung bahnen – Das ist nicht die Natur von Mensch, der in der Bewusstseinsentwicklung sehr viel weiter/fusioniert sein sollte, behauptet nicht nur meine Wenigkeit.
Jeckenburger: “Erst Sprache, Kultur und auch Wissenschaft bietet die Grundlage und die Akkumulation der Neuigkeiten, dessen Konsum in unserem persönlichem Leben eigentlich die Hauptmotivation ist.”
Die Kultur der illusionären Kommunikation für systemrational-kapitulative Bewusstseinsbetäubung, mit (halbherziger)Wissenschaft, Konsum und Profit für das persönliche Leben (Surfen auf dem/im Zeitgeist), hier ein, wie meine Wenigkeit findet, besonders negatives Beispiel aus dem Nachbarblog von Michael Blume:
“Immer mehr Befunde der Psychologie und insbesondere der sog. Game Studies weisen darauf hin: Erst durch Fantasie, Spiele und Mythen kann es uns Menschen gelingen, in der kalten “absoluten Wirklichkeit” zu bestehen, ja heimisch zu werden.”
“Absolute Wirklichkeit” – Solange es Theorien gibt, die ihre Ideen in voller Kraft / ganzer Wahrheit als befriedende Ideologie nicht entwickeln und somit im wahrsten Sinne nicht beweisen konnten, weil …, wird sich meine Wenigkeit nirgendwo heimisch ergeben.
“Wer weiss denn, ob das Leben nicht das Totsein ist und Totsein Leben?” (Euripides)
@hto 16.07. 17:23
„Das ist nicht die Natur von Mensch, der in der Bewusstseinsentwicklung sehr viel weiter/fusioniert sein sollte, behauptet nicht nur meine Wenigkeit.“
Was fusioniert denn mehr als gemeinsames Wissen, dessen Beurteilung dem Menschen selbst erlaubt ist? Eine Art Sowjetkommunistische Wahrheitskommission?
Die Bibel als Wahrheit für alle Lebenslagen?
Direkte geistige Inspiration? Wer seine Inspirationen nicht gründlich prüft, gerät genauso auf Abwege, wie wer andere Informationen, wie die aktuellen Meldungen der Medien und insbesondere im Internet verbreitete Neuigkeiten nicht hinreichend prüft. Verstand und Vernunft braucht Prüfung und Auseinandersetzung. Und ist damit immer individuell.
Gemeinsinn ist dann auch an gewissen Konsens gebunden, insbesondere wie man den Gemeinsinn jetzt konkret umsetzten will. So wurde Harz4 als Werk des Gemeinsinns propagiert, auch wenn es nur um Ausbeutung der Wenigerqualifizierten und um eine allgemeine Verschärfung des Leistungsdrucks dabei geht.
Die Arbeitskräfte, die uns Harz4 gebracht haben, fehlen seitdem in Süd- und Osteuropa, und entsprechend zieht es die dortigen Arbeitslosen nach Deutschland, und dies belastet hier dann auch noch den Wohnungsmarkt.
So einfach ist das alles nicht. Einfach mal eben fusionieren, wie soll das denn gehen? Die grundsätzliche Bereitschaft zu teilen, und die Natur zu erhalten, dass könnte einen gewissen Unterschied machen. Mehr fällt mir da jetzt nicht zu ein.
Das wachsende Wissen, das auch tatsächlich geteilt wird, bringt ja auch schon jede Menge Fortschritte. So sind etwa die sinkenden Kosten für klimaschonende Technik auch ein Element, das hier die Umsetzung der Klimawende entscheidend unterstützen kann.
So finster mag ich die aktuelle Lage gar nicht einschätzen.
Jeckenburger: “Was fusioniert denn mehr als gemeinsames Wissen, …”
Nichts gehört dem “Einzelnen” allein, sogar unsere Gedanken nicht, weil diese auch immer abhängig von Geist und Gemeinschaft geprägt wachsen – also konfusioniert/spaltet/mythologisiert die SCHEINBAR durch Bewusstsein in den Genen implantierte Hierarchie, die stets entsprechend unserer gepflegten Bewusstseinsschwäche in/zu Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein” das Leben/”Zusammenleben” ASSIMILIEREND vegetiert, damit aus “gemeinsamen” Wissen nicht Gemeinschaftseigentum “wie im Himmel all so auf Erden”, also nicht wirkliche Wahrheit in zweifelsfrei-eindeutiger Wertigkeit entsteht.
Was kostet die Welt? und “Wer soll das bezahlen?” – Die Chinesen, die derzeit deutlich das “Monopoly” des “freiheitlichen” Wettbewerb gewonnen haben, halten nun ziemlich offensichtlich einen Schlüssel zur Öffnung unseres eingekochten Geistes / einen Wischmop für unsere zu Suppenkaspermentalität verschmutze Hirnwäsche in den Händen, wir sollten es unseren “geistigen Größen” besser nicht mehr erlauben von neuer Härte zu sprechen und somit Intrigen im Sinne von “Mensch ärgere dich nicht” gegen China, denn diese haben sich wirklich-wahrhaftig vernünftige Kommunikation mehr als verdient – schändliche Fehler gegen die Menschlichkeit haben wir alle gleichermaßen zu BEANTWORTEN.
Predictive Mind/Vorausschauender Verstand und Autofiktion
Menschen sind wie alle höheren Tiere (potenziell) Handelnde. Um effektiv in ihrem Handeln zu sein, müssen sie zum richtigen Zeitpunkt das richtige tun. Das aber kann nur dann funktionieren, wenn sie bereits ahnen was als nächstes zu tun ist. Und das auf allen Ebenen. Sowohl der nächste Schritt muss vorausschauend gesetzt werden (auch wenn das „automatisch“ geschieht), als auch der nächste Satz aus meinem Mund muss auf meine Zuhörer*innen abgestimmt sein und vorher muss ich auch noch herunterschlucken, wenn ich gerade am Essen bin.
Der Mensch ist insoweit das bessere Tier, als dass er die geistige Vorwegnahme von Zukünften auf ganz neue Levels getrieben hat. Wir Menschen können im Kindesalter von späteren Berufen phantasieren und eine 20-jährige Ausbildung voraussehen. Man nennt das Antizipation und einige meinen sogar, die Antizipationsfähigkeit sei das, was den Menschen vom Tier unterscheide. Dabei ist es vielleicht nur eine Fähigkeit, die bereits höhere Tiere besitzen, die aber beim Menschen erstmals schwindelerregende Höhen erreicht hat.
Zur Antizipation ferner Zukünfte, in der der heutige, vor kurzem noch bettnässende Schüler vielleicht einen Bungalow bewohnt und mit dem Porsche durch die Gegend rast, zu dieser Art von Antizipation gehört auch immer die Fiktion, also die geistige Konstruktion von etwas, was es (noch) nicht gibt. Während der Affe im Baum von den bald schon spriessenden Bananen träumt, träumt der Mensch nun von fast beliebigen, ja von 1001 Zukünften. Der Mensch hat sich das Reich des Fiktionalen erschlossen und ist damit wie ein Dschinn der Enge der Flasche „Realität“ entstiegen.
Viele meinen auch, die Sprache sei das, was den Menschen vom Tier unterscheide. Das ist sicher so. Nur läuft das letztlich vielleicht auf das gleiche heraus wie wenn man sagt, die Fähigkeit zum fiktionalen, auch antizipatorischen Denken sei das, was den Menschen heraushebe. Denn sprachlich gefasste Äusserungen, das was wir uns gegenseitig erzählen, sind fast immer Fiktionen und nicht pure Wahrheiten. Ja, wir machen anderen und uns selbst vor, wir sagten die Wahrheit. Doch in Wirklichkeit sprechen wir zu anderen um etwas zu erreichen, fast genau so wie wir einen Fuss vor den anderen setzen um an einen anderen Ort zu kommen. Mir scheint dies ist inzwischen – oder auch schon länger – auch bei den heutigen Schriftstellerinnen und Schriftstellern angekommen. Gerade ist die autofiktionale Literatur im Schwange, also die Literatur, in der der Held des Buches scheinbar identisch ist mit dem Autor des Buches. In solchen Büchern, beispielsweise in Christian Krachts „Eurotrash“, wird aber sehr deutlich gemacht, dass das im Buch dargestellte Ego eigentlich ein Konstrukt, eine Fiktion ist. Letztlich stellt sich sogar die Frage: sind nicht sogar die echten Menschen, mindestens wie sie sich nach aussen darstellen, Fiktionen/Konstrukte?
@Holzherr
Stumpf-, blöd- aber vor allem wahnsinniges “Individualbewusstsein”, das habe ich doch schon zigmal versucht klar zu machen und was die Wahrheit betrifft richtig zu stellen.
“Viele meinen auch, die Sprache sei das, was den Menschen vom Tier unterscheide.”
Was uns icher nicht unterscheidet, denn selbst Ameisen 🐜 haben eine Sprache.
“… sind nicht sogar die echten Menschen, mindestens wie sie sich nach aussen darstellen, Fiktionen/Konstrukte?”
Vom “echten Menschen”, also von Mensch als ganzheitliches Wesen, können wir wie die Vorsehung weiterhin wohl nur träumen, bzw. im vorausschauenden Verstand auf den nächsten Versuch setzen (“144000 auf dem Berg Zion”) – Die Kraft des Geistes, bleibt für das “holographische Konstrukt Mensch” mehr oder weniger der Unterschied zu allem sonstigen Bewusstsein.
@Jeckenburger:
Ich denke der Nachbau eines Konnektoms muss scheitern. Man kann nur versuchen, Prinzipien nachzubauen, und da darf man nicht den Computer als Vorbild nehmen. Denn das Gehirn arbeitet nicht nach den Regeln der Boolschen Algebra, sondern nach denen der Selbstorganisation. Damit ist der Unterschied zwischen Mensch und Maschine klar und eindeutig formuliert und verbietet jede Analogie.
@Holzherr 17.07. 23:52
„Der Mensch hat sich das Reich des Fiktionalen erschlossen und ist damit wie ein Dschinn der Enge der Flasche „Realität“ entstiegen.“
Interessante Beobachtung. Ich denk mal, dass wir vielleicht so zielstrebig dabei gar nicht sind. Es macht uns auch einfach Spaß zu Träumen, und die Träume zu kommunizieren.
„sind nicht sogar die echten Menschen, mindestens wie sie sich nach aussen darstellen, Fiktionen/Konstrukte?“
Wir sind wohl auch gar nicht so rational, wie es oberflächlich aussieht. Der Karrieremensch, der hohe Ziele hat, will vielleicht einfach nur Zielstrebigkeit demonstrieren, weil ihm das eben als cool erscheint. Und überhaupt, denkt man oft doch nur für die nächste halbe Stunde, und will hier und jetzt Spaß haben.
So erklären sich auch die Schwierigkeiten, von Drogensucht wegzukommen oder sein Übergewicht zu reduzieren.
Die Ebene der wirklich konkreten Pläne, die ist nochmal eine Sache für sich. Wenn man sich hinsetzt, und etwa guckt, welchen Urlaub man dieses Jahr finanzieren kann, oder ob man lieber ein neues Auto kauft.
So sind die Fiktionen, die in uns so großen Raum einnehmen, gerne ziemlich spielerisch unterwegs. Was ich eigentlich sogar richtig gut finde. So viel Freiheit ist doch da.
@Stegemann 18.07. 11:24
„Damit ist der Unterschied zwischen Mensch und Maschine klar und eindeutig formuliert und verbietet jede Analogie.“
Das verstehe ich nicht. Wir können doch erforschen, was eine Nervenzelle ganz genau macht, und das dann zunächst als Simulation auf herkömmlichen Computern emulieren. Von da aus können wir dann Zellverbände emulieren, und gucken, wie welche Wechselwirkungen hier ablaufen. So können wir mit Konnektomen von mikroskopisch kleinen Würmern anfangen, und uns Stück für Stück zu größeren Tieren vorarbeiten.
Wenn wir hier bei Mäusen angekommen sind, werden wir dabei dann wohl auch an den Strukturen ankommen, die für das Bewusstsein gebraucht werden. Wenn das funktioniert, und wir Glück haben, können wir genau jetzt auch die Prinzipien verstehen, die dieses Bewusstsein realisieren. Und damit dann auch Wege finden können, wie wir diese Prinzipien in künstliche technische Systeme auch einbauen können.
Eventuell kann man auch ganz neue Hardware dafür entwickeln, die Nervenzellen mit den möglichen eingehenden Synapsen und die Axone mit den möglichen ausgehenden Verzweigungen bereit halten. In entsprechenden Zellverbänden könnten dann die einzelnen Zellen ihre Synapsen rauf oder runterregeln, und genau so lernen, wie wir das tun.
„Ich denke der Nachbau eines Konnektoms muss scheitern. Man kann nur versuchen, Prinzipien nachzubauen,..“
Wie wollen Sie denn die Prinzipien entdecken, wenn nicht durch Beobachtung der natürlichen Strukturen in allen ihren Einzelheiten?
Ich weiß noch nicht mal genau, ob ich nicht auch zu Geisteswelten gehöre. Rein psychologisch ist das Problem glaube ich nicht zu lösen. Und wenn das Konnektom scheitert, weil wir nie herausbekommen, wie die Nervenzellen wirklich im Detail arbeiten, dann fürchte ich, dass wir das Problem eben gar nicht lösen können. Dann geht es eben nicht.
Das wäre auch gar nicht so schlimm, wir müssen ja nicht alles wissen. Und dürfen trotzdem alles träumen.
Genau so geht es nicht. Natürlich ist Empirie wichtig, aber sie erklärt nichts. Ohne ein Konzept funktioniert es nicht. Und dabei ist die Computerlogik eben nicht hilfreich. Neuronen feuern zwar, aber was wollen Sie denn aus dieser Tatsache ableiten? Mit Ihrer Vorgehensweise ist die Neurowissenschaft keinen Millimeter weitergekommen. Sie hat nach wie vor keinen blassen Schimmer, was Bewusstsein ist und wie es entsteht. Mit einer quantitativen Mehode kommt man jedenfalls nicht ans Ziel.
Noch was. Der Wurm mit seinen 302 Neuronen lebt und verhält sich. Schalten Sie 302 Neuronen zusammen und es passiert nichts, es sei denn, Sie programmieren sie. Aber das hat dann nichts mit dem Wurm zu tun. Sie können die Prinzipien der Selbstorganisation übrigens am besten am Menschen erkennen, da sie hier am weitesten ausgebildet sind. So wie man an einer Blume in voller Blüte ihre Entstehung besser erkennen kann als an ihrem Samenkorn.
@Stegemann 18.07. 18:49
„Sie können die Prinzipien der Selbstorganisation übrigens am besten am Menschen erkennen, da sie hier am weitesten ausgebildet sind.“
Insbesondere wenn man psychologisch an die Sache herangeht, dann ist in der Tat der Mensch einfacher zu erkunden, auch weil er über seine Innenwelten sprechen kann.
Ich denke aber immer noch, dass man vielleicht von den Nervenzellen ausgehend auch noch Erkenntnisse finden kann. Hier ist es natürlich einfacher, wenn man mit ganz einfachen Tieren anfängt, und sich von dort aus weiter vor wagt.
„Schalten Sie 302 Neuronen zusammen und es passiert nichts, es sei denn, Sie programmieren sie. Aber das hat dann nichts mit dem Wurm zu tun.“
Ich habe von einem Projekt gelesen, indem man ein Stück Gehirn so genau gescannt hat, dass man alle Details aller Synapsen und Dendriten erfassen konnte. Man ist nun dabei hier irgendwie schlau draus zu werden. In der Tat kann ich mir vorstellen, dass man hier nicht weiter kommt, weil die hier gefundene Verschaltung einfach zu kryptisch ist.
Aber ich finde es dennoch interessant, vielleicht bekommen wir es ja doch irgendwie hin.
„Der Wurm mit seinen 302 Neuronen lebt und verhält sich.“
Wenn man es hinbekommt, dann lebt und verhält sich der simulierte Wurm so wie sein Vorbild. Falls man es hinbekommt. Abwarten, oder gleich abschreiben?
Klar ist Bewusstsein noch sehr viel weiter entfernt. Kann gut sein, dass die Psychologie hier schneller ist, kann aber auch sein, dass Bewusstsein einfach ein Geheimnis bleibt.
@Jeckenburger:
Versuchen Sie sich mal klar zu machen, dass das Gehirn nicht logisch denkt. Die Logik hält Einzug ins Gehirn einzig durch die sprachlich abstrakten Begriffe, mit denen wir denken. Nur in den Begriffen ist die entsprechende Logik vergegenständlicht. Es gibt eine natürliche Ablauflogik: ich stehe morgens auf, putze die Zähne, dusche, ziehe mich an. Daran orientiert sich das Gehirn. Aber das ist keine abstrakte Logik, wie sie von Computern realisiert wird. Das heißt, wenn Sie Neuronen zusammenschalten, kommt niemals Bewusstsein heraus, denn künstliche Neuronen arbeiten logisch, das Gehirn aber alles andere als das. Wenn Sie also künstliches Bewusstsein erzeugen wollen, dürfen Sie nicht bei den Neuronen anfangen, sondern beim Prinzip ‘Selbstorganisation’.
Sagen Sie das bitte den KI-Leuten, denn sie wissen es nicht. 😁
Stegemann: “Die Logik hält Einzug ins Gehirn einzig durch die sprachlich abstrakten Begriffe, mit denen wir denken.” 😏😳🤯☺ – der Satz ist von “Die” bis “denken” symptomatisch.
Das schöpferische Bewusstsein ist eine Speicherfunktion ähnlich wie beim Computer, dahinter/darin steckt eine Intelligenz die Mensch trotz Vernunftbegabung aufgrund seiner Beschränktheit nicht annähernd unter Kontrolle bekommt – Trotz🙂
@Stegemann
Mit systemrationaler (konservativer) Bewusstseinsbetäubung gepflegt-kontrollierte Bewusstseinsschwäche (in/zu Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein”) ist keine Selbstorganisation, sondern nur das kreislaufend-konfusionierende Prinzip der zeitgeistlich-reformistischen Hierarchie des imperialistisch-faschistischen Erbensystems.
Das Selbst ist Teil der Schöpfung, welches sich durch konsequente Fusion befriedet seiner Masse und seines Ursprungs bewusst wird und somit entsprechend der Vernunftbegabung ebenbildlich geistig-heilend selbst- und massenbewusst im Freien Willen OHNE … organisiert, zu einem neuen Geist und einer weiteren Seele.
Jeckenburger hat schon recht, aber das bedeutet ebenso prinzipiell wie gewohnt:
Mensch will zweifelhafte Schritte machen bevor Mensch überhaupt grundsätzlich laufen gelernt hat, bzw. bevor Mensch erkennen kann, dass Mensch diese angestrebten Schritte auch überhaupt nicht braucht. 😎
@Stegemann 19.07. 11:15
„…, denn künstliche Neuronen arbeiten logisch, das Gehirn aber alles andere als das.“
Also ganz klar dürfte sein, dass ein emuliertes Konnektom nur funktionieren kann, wenn die emulierten Nervenzellen genau das selbe machen wie die echten. Möglicherweise wird das Projekt hieran schon scheitern, und selbst der Wurm mit seinen 302 Nervenzellen kann nicht verstanden, und entsprechend auch nicht emuliert werden.
Interessant finde ich Ihren Ansatz, die Geschichte doch noch von der psychologischen Seite her anzugehen. Ich bin fast schon drauf und dran, das wiederum aufzugeben. Und mich und die Menschen so zu nehmen, wie sie eben sind.
„Wenn Sie also künstliches Bewusstsein erzeugen wollen, dürfen Sie nicht bei den Neuronen anfangen, sondern beim Prinzip ‘Selbstorganisation’.“
Aber wie komme ich an die konkrete Selbstorganisation heran, die unser Bewusstsein und unsere innere Erlebniswelt erzeugt? Wenn ich den weiten Weg von der Nervenzellen her gehe, so wäre der Weg zumindest klar. Was wiederum nutzlos ist, wenn hier schon die Basis, die Nervenzelle, sich einer genauen Analyse widersetzt.
https://www.dr-stegemann.de/k%C3%BCnstliche-menschliche-intelligenz/
Erstaunlich wie wenig der Mensch über sich selbst weiss, wie wenig er die Dinge versteht, die in seinem Kopf und Nervensystem ablaufen. Mein Verdacht: es wäre gar nicht so schwierig, mehr über uns selbst zu wissen, uns selbst besser kennenzulernen. Doch wir sind uns selbst zu nah und übersehen deshalb Offensichtliches. Zudem fehlen uns Vergleichsmöglichkeiten, fehlen uns die möglichen Alternativen zu uns selbst. Und wenn schon sind wir begierig Ähnlichkeiten zu finden, denn Ähnliches verstehen wir besser, ähnliches berührt uns mehr als noch so intelligentes, noch so effizientes Performen. Der Schimpanse vis à vis wird gleich interessanter, wenn er besorgt dreinschaut, laut auflacht oder uns trösten will.
Das, die Suche nach nachvollziehbarem Verhalten, nach Antwort auf das was wir tun und fühlen, ja das Bedürfnis nach Kumpanei, ist wohl der Grund, dass sich so viele haustierähnliche Roboter wünschen und nicht Blechkisten 🤖. Das verrät sehr viel über uns. Vor allem offenbart es unseren sozialen Charakter. Dabei ist der Wunsch nach Menschenähnlichkeit bei Maschinen zwar nicht für den Einzelnen, aber für die Menschheit insgesamt gefährlich. Denn Sklaven bleiben selten ein für allemal Sklaven!
Die Menschheit wäre besser beraten, Maschinen Maschinen sein zu lassen.
Was macht den Menschen aus
Ist es das, was Felicitas Hoppe in ihrem Büchlein „Fieber 17“ so als „Krankheit“ beschreibt:
@Holzherr 22.07. 19:05
„Denn Sklaven bleiben selten ein für allemal Sklaven!
Die Menschheit wäre besser beraten, Maschinen Maschinen sein zu lassen.“
Ich weiß nicht was hier gefährlicher wäre, Maschinen mit Seele, die nicht immer genau das machen, was wir von ihnen verlangen, oder Kampfroboter, die garantiert kein Mitgefühl haben können.
Was das US-Militär mit ihren Kampfdrohnen gegen Terrorverdächtige angerichtet hat, war schon eine neue Qualität der Kriegsführung. Ohne selbst irgendwie in Gefahr zu geraten, konnte man jahrelang in etlichen Ländern Menschen ganz nach Gutdünken abschießen. Und hier musste ja ein Soldat die Drohnen noch teilweise steuern.
Wenn ich mir das noch wesentlich autonomer und vor allem noch viel kleiner vorstelle, dann haben wir hier ganz neue Dimensionen, wie man zukünftig Kriege führen könnte. So könnte man in einer mißliebigen Diktatur einfach alle Repräsentanten des gesamten Staatsapparates per Kampfdrohne abschießen. Wenn hier Millionen von Taubengroßen Killermaschinen auf die oberen 10.000 des Regimes loslassen würde, wäre hier ein Problem zu lösen, ohne die sonstige Bevölkerung in Mitleidenschaft zu ziehen. Vorausgesetzt, die Gesichtserkennung funktioniert fehlerfrei.
Ein eigenwilliger Arbeitsroboter, dem man tatsächlich Bewusstseinseigenschaften eingebaut hätte, wäre dann eventuell störrisch. Ob der wirklich gewalttätig würde, muss ja noch nicht mal sein. Ich fände es nebenbei recht spannend, mit solchen Maschinen zu experimentieren. Ich hab wohl nicht so ein negatives Menschenbild, dass ich vor künstlichem Bewusstsein grundsätzlich Angst hätte.
@Tobias Jeckenburger
Bin absolut der gleichen Ansicht! Spannendes Thema
@Jeckenburger:
lesen Sie vielleicht mal diesen Artikel:
https://philosophies.de/index.php/2022/07/08/evolutionstheorien-in-einer-strukturenrealistischen-betrachtung/