»Bin ich mein Gehirn?«
11 Minuten mit Gehirn&Geist im April 2021
Diesmal versucht sich Redakteur Steve Ayan an einer der ganz großen Fragen: Entsteht Bewusstsein im Gehirn, zwischen Gehirnen – oder ganz woanders?
11 Minuten mit Gehirn&Geist im April 2021
Diesmal versucht sich Redakteur Steve Ayan an einer der ganz großen Fragen: Entsteht Bewusstsein im Gehirn, zwischen Gehirnen – oder ganz woanders?
Die ´mind-object-identity´-Theorie für Bewusstsein von Prof. Riccardo Manzotti ist sehr fragwürdig – eine Schnapsidee könnte man sagen.
A) Es ist überhaupt nicht definiert was ´Bewusstsein´ überhaupt sein soll bzw. ob man überhaupt ein Bewusstsein braucht um bewusste Erfahrungen zu haben.
Es gibt zahlreiche Experimente, welche zeigen dass beim Registrieren von Sinnesreizungen (= Lernvorgang) bestimmte neuronale Netzwerke aktiv sind – un beim Erinnern dieser Erfahrung sind dann wieder die gleichen Netzwerke akziv.
D.h. um eine bewusste Erfahrung zu haben, reicht es wenn bestimmte Netzwerke aktiv sind – ein zusätzliches Extra-Bewusstsein braucht es dazu nicht.
B) Dass das Bewusstsein eines Objektes das Objekt selbst ist (Zitat Manzotti: “The consciousness of x is ´x´” ) ist nachweisbar falsch. Denn man kann sich in der Phantasie sehr leicht Objekte vorstellen die nie existieren können.
Ein Bewusstsein als Geist-Objekt-Identität ist somit nicht möglich
@Bewusstsein als Abbildung
Die Idee, unser Bewusstsein auch nach außen hin zu lokalisieren finde ich auch „attraktiv“.
So oder so, es gibt eine innere Lebenswelt, auf die Inhalte sozusagen abgebildet werden, und definitiv genau das, was da ankommt, das erleben wir auch aktuell. Die Idee, die Eindrücke der Außenwelt einfach so sein zu lassen, wie uns das im Leben vorkommt, ist ja nun in gewisser Weise sogar evident. Weil es uns in der Praxis wirklich so vorkommt – ganz im Gegensatz dazu, wenn wir uns an die Außenwelt nur erinnern, oder uns was vorstellen, oder wenn wir uns mit unseren Gedanken beschäftigen und mit Worten im Kopf jonglieren, z.B. wenn wir gerade Kommentare schreiben. Das aktuell Sichtbare ist einfach am klarsten zu sehen. Der schon getippte und auf dem Bildschirm sichtbare Text ist konkreter, als die Zeilen die ich noch im Kopf habe. Und der schon geschriebene Text ist tatsächlich auf dem Bildschirm verortet.
Was jetzt in jedem Fall noch völlig unklar ist, wie unserer eigener Innenraum denn überhaupt geöffnet wird, d.h. welche Strukturen das im Gehirn sind, die hier eine Welt bilden, die sich so vorkommt, als wäre sie auch draußen präsent. Solange das in keinster weise klar ist, kann man ja sogar denken, das dieser Innenraum selbst ein Geistiger ist, der mit ausgewählten Fakten aus dem Gehirn nur gefüllt wird. In diesem Fall könnte er ja auch zusätzlich noch mit direkten Fakten aus der Außenwelt bereichert werden, und unser Eindruck, auch draußen präsent zu sein wäre vollkommen zutreffend.
Klar ist unser Gehirn maßgeblich beteiligt, und muss irgendwie auch tatsächlich aus Sinneswahrnehmungen und Wissen eine aktuelle Rekonstruktion unserer Umgebung konstruieren. Wir müssen wach sein, damit das funktioniert, keine Frage. Aber ob da noch mehr beteiligt ist, eben sowas wie Geist, in welcher Form auch immer, das ist wohl nicht ganz auszuschließen, wenn auch noch unbekannt.
Ich glaube, hier braucht es noch viele Jahrzehnte Hirnforschung, bis wir mal in die Nähe davon kommen, diese Fragen wirklich zu beantworten.
@Jeckenburger
🙂👍”wirklich zu beantworten”, finde ich gut, weil es im wahrsten Sinne so kommen kann, aber wahrhaftig zu beantworten, wird trotzdem noch mehr dauern, wenn es in Erkenntnis des Selbstbewusstseins …🙃👎
@KRichard
🤯🧠 – “Herr, wirf mehr Hirn runter”!?
🤔😳🤣 Ich verweise nur auf die Theorie der Paralleluniversen.
Menschen die in lebensbedrohenden Situationen (z.B. keine EEG-Wellen messbar) von Ärzten für tot erklärt wurden – konnten danach oft von sehr beeindruckenden Erfahrungen berichten.
Dies führte zu der Idee, dass es ein vom biologischen Gehirn unabängiges Bewusstsein geben müsse: universelles, externes bzw. kosmisches Bewusstsein.
Die Im Buch vorgestellte Sichtweise von Parks/Manzotti – ist nur eine Variante dieser Idee.
Man hat einfach das eigentliche Problem nicht erkannt: Wenn Menschen, die von Ärzten für tot erklärt wurden – überlebt haben; dann war diese Diagnose nachweisbar falsch (Was durch das Überleben des Patienten belegbar ist).
Aber – statt einzugestehen, dass man eine peinliche Fehldiagnose erstellt hat, wurde eine unsinnige Ausrede entwickelt: dass das Bewussstein vom Gehirn unabhängig sein muss.
Wer die Geschichte der Neurowissenschaften und Neurophilosophie ein wenig kennt, muss den gesamten Beitrag und die Kommentare als sehr oberflächlich bewerten. Bei echtem Interesse geht es einfach nicht ohne die Lektüre von Eccles/Popper ( das Ich und sein Gehirn ) , Edelman/Tononi ( Wie aus Materie Geist wird ) , Metzinger ( Der Egotunnel etc. ) Krick, die Curchlands , W. Singer, G.Roth, W. James, Koch, Damasio, Nagel, die ‘Geschichte’ mit Libet, Searle etc von mir aus auch Schopenhauer . . . mit ein wenig Glück kann man dann Krierien entwickeln, die zumindest hilfreich sein können beim Unterscheiden von Plausiblem und Unwahrscheinlichen.
Von Hirntoten, die hinterher von Erfahrungen berichten “wird oft” berichtet? Ich bin mir nicht sicher, was “oft” sein soll. Nach eigener Erfahrung sollte es eher “selten” heißen- vielleicht gibt es Menschen, die sich im Nachhinein an Neuronenaktivität unter Mangeldurchblutung erinnern. Sehr selten ist das Überleben nach der Diagnose “Hirntod”, zumal mit der Fähigkeit sich “bewusst” an etwas zu erinnern. Es ist möglich, dass es so ein Vorkommnis gar nicht gibt.
Das ist ja die Transzendenz beim hinduistischen Modell des Brahman/Atman: Bewusstsein ,also bewusstes SEIN , ist ein Bewertungsvorgang des sogenannten ICH für alle äußeren und inneren Prozesse. Dieses Reine Bewusstsein (Brahman)
ist eine von allen Gedanken/Gefühlen befreite Sicht auf das SEIN, was heißt dass Bewusstsein an sich ein ununterbrochener Bewertungsprozess ist, eine ständige Fixierung auf Gedanken und Gefühle. Beobachten sie diese Gedanken und Gefühle näher , so stehen sie über sie (Atman) und sehen das diese selbst konstruierte Welt nur eine Illusion ist, was sie dann “bewusst” als ihre Realität erfahren. Ich bin also nicht mein Gehirn sondern ich bin nur das Abbild meiner Erfahrungen -die sich im Bewusstsein manifestieren- und als ICH darstellen.
Unser ICH, also womit ich mich als Person identifiziere und diese auch verteidige, ist meine vermeintlich trügerische und “richtige” Interpretation dieser Welt.(Bewusstsein)
Das Problem der derzeitigen Mainstream-Hirnforschung ist, dass man einen psychologischen (oder auch philosophischen) Begriff, nämlich Bewusstsein, physikalisch erklären will. Da dies manchen nicht einleuchten will (was ja verständlich ist, da es gar nicht geht, denn es handelt sich um unterschiedliche Bgriffswelten), kommen sie auf abenteuerliche Ideen, wie spread-mind.
Man kann Phänomene, wie Bewusstsein, nur synthetisch-humanwissenschaftlich begreifen, zwar als Funktion des Gehirns, aber die Entstehung von ‘Bildern’ im Gehirn muss die Verarbeitung von (gesellschaftlichen) Bedeutungen berücksichtigen. Ein Sonnenuntergang produziert zwar Muster im Hirn, aber ohne die damit verbundene Bedeutung wäre es nur ein Erregungszustand. Das Hantieren mit Bedeutungen ist es, das Neuronen wachsen lässt, nicht die bloße Erregung.
Das methodologische Vorgehen bei der Erklärung von emergenten Phänomenen wie Bewusstsein muss die Reduktion auf grundlegende Prinzipien sein. Beim Bewusstsein ist es z.B. die Regulation des äußeren (Umwelt) wie inneren Bezuges, und das gilt für den Einzeller ebenso wie für den Menschen mit der jeweils spezifischen Arbeitslogik.
Wer die Geschichte der Neurowissenschaften und Neurophilosophie ein wenig kennt, muss den gesamten Beitrag und die Kommentare als sehr oberflächlich bewerten. Bei echtem Interesse geht es einfach nicht ohne die Lektüre von Eccles/Popper ( das Ich und sein Gehirn ) , Edelman/Tononi ( Wie aus Materie Geist wird ) , Metzinger ( Der Egotunnel etc. ) Krick, die Curchlands , W. Singer, G.Roth, W. James, Koch, Damasio, Nagel, die ‘Geschichte’ mit Libet, Searle etc von mir aus auch Schopenhauer . . . mit ein wenig Glück kann man dann Krierien entwickeln, die zumindest hilfreich sein können beim Unterscheiden von Plausiblem und Unwahrscheinlichen.
einen nicht-physikalischen Begriff (Bewusstsein) kann man nicht physikalisch erklären. Tonnoni versucht das informationstheoretischen Ansatz, das ist etwas anderes. Ansonsten sieht man da die Grenzen des Naturalismus, wenn es um Leben geht. Spread-Mind ist jenseits von Gut und Böse.
Da bin ich dabei. 🎸
Ich/”Individualbewusstsein”, ist wie das Strampeln eines am Boden liegenden bockigen Kindes das HABEN WILL, so konfusioniert (in hierarchisch-gebildeter Suppenkaspermentalität) stellt sich das egozentrierte/instinktiv-gepflegte Bewusstsein von Mensch im geistigen Stillstand des nun “freiheitlichen” Wettbewerb dar – “Nein, nein, nein”, lieber schmeißen wir erst mal unsere Atombomben, bevor wir uns wirklich-wahrhaftig vernunftbegabt auf Gemeinschaft/Gemeinschaftseigentum und Möglichkeiten in geistig-heilendem Selbst- und Massenbewusstsein einlassen.
@Nass @Stegemann
Für den Begriff ´Bewusstsein´ gibt es noch nicht einmal eine saubere Definition.
Und ohne konkrete Beschreibung was man meint, machen Diskussionen keinen Sinn – weil Jede/r etwas anderes darunter versteht.
Leider ist es immer noch so, dass es um so mehr ´Experten´ zu einem Thema gibt, je schwammiger ein Begriff ist. z.B. Seele, Geist, Bewusstsein, freier Wille, … …
( Zum Libet-Experiment eine Anmerkung: Wenn man das Libet-Experiment durchführt und die Signale der einzelnen Durchgänge nicht mehr mittelt, sondern einzeln auswertet – dann kommt man zu einem anderen Ergebnis als Libet.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20403-2016-07-18.html Warum unser Wille freier ist als gedacht.
Andere Experimente zeigen dass das Libet-Bereitschaftspotential wohl ein Nebeneffekt körperlicher Aktivität ist – und gar nichts mit einer Willensentscheidung zu tun hat.
http://www.scinexx.de/biowissen/wie-frei-ist-unser-wille-2 )
Prof. Manzetti – der Erfinder der spread-mind-theory – schreibt auf seiner Internetseite: “Neither does anyone has any clue to how neural activity can produce conscious experience:”
Seiner Aussage nach kann man die Entstehung von Bewusstsein nicht erklären – und deshalb verortet er es nach außerhalb des Gehirns. Diese Vorgehensweise ist Unsinn. Wenn man überhaupt nicht weiß, was Bewusstsein ist, kann/darf man es nicht einfach irgendwohin verorten.
Wenn man etwas physikalisch untersucht, kommt hinten auch etwas Physikalisches raus. Bewusstsein ist aber nichts Physikalisches. Eigentlich eine ganz einfache Logik. Daraus folgt, Bewusstsein, falls es ein sinnvoller Begriff sein soll, muss anders definiert werden, als physikalisch. D.h. es kann nicht reduziert werden auf Physik, sondern als Phänomen auf ein grundlegendes Prinzip, welches Bewusstsein genauso enthält wie alle anderen Lebensformen. Und das wäre z.B. der Begriff Regulation. Er gilt für Einzeller, für Mehrzeller, einfache Organismen, Zentralnervöse und hier als Spezialisierung, für den Menschen. Während der Einzeller diese Regulierung auf Proteinbasis erledigt, tut der Mensch dies bioelektrisch. So verarbeitet er also nicht bloße physikalische Reize, sondern Bedeutungen. Erst dadurch entstehen (sinnhafte) Bilder im Kopf, anstatt bloße Erregungsmuster. Ohne Bedeutungen wären Erregungsmuster nichts als Rauschen, wie ein Fernseher ohne Fernsehanstalt.
Der begriff Bewusstsein muss von der Neurowissenschaft also breiter gefasst werden oder man sollte ihn aufgeben.
sorry, bevor es zu Missverständnissen kommt: “Bewusstsein ist aber nichts Physikalisches”
Es muss heißen, Bewusstsein ist kein physikalischer Begriff (sondern ein psychologischer oder philosophischer)
Man darf bei allen Theorien niemals außer acht lassen, dass die Evolution des Lebens einige Milliarden Jahre auf dem Buckel hat. Die erste Zellmembran (haha) erzeugte das, was man ein Außen und Innen nennen könnte. In jener grauen Zeit begann das, was ich Interpretation nennen würde. Oder von mir aus Kommunikation zwischen dem ‘ Unumgrenzten ‘ und dem durch eine Membran ‘Umgrenzten’ Zellinneren. Außen ist nicht mehr identisch mit innen.
Daraus resultiert nach Äonen das, was Platon in seinem Höhlengleichnis beschreibt. Eine hinzunehmende Unschärfe in unserer Fähigkeit, die Welt zu erkennen, wie sie ist. Wie auf dem langen Weg zum ZNS Bewusstsein entstand, bleibt eine spannende Frage.
Prof. Metzinger meint, wir könnten es (vielleicht dann) herausfinden. Was ‘bewusstes Sein’ bedeutet, dazu lassen sich tragfähige Kompromisse finden.
Der neue Trend zu einer Art ‘Pantheismus’ ist leicht albern.
Und das Libet fehlinterpretiert wurde, ist nicht neu. Die Diskussion zum ‘freien Willen’ war durchaus fruchtbar. Sie hat viele Missverständnisse ausgeräumt.
Wenn wir davon ausgehen, dass ‘Materie’ ein fragwürdiger physikalischer Begriff ist, dann können wir uns allerdings viele Erklärungsversuche ersparen. So möchte ich es nicht sehen. Gehirne sind halt nicht als Erkenntnissysteme sondern als biologische Überlebenssysteme evolviert. So schlecht ist das Ergebnis nicht.
@KRichard
Seele ist die Reinheit des Bewusstseins von Emotionen die …, um einen neuen/weiteren Geist zur Stärkung der Schöpfung zu sein.😇👊😁 Da kann man sich wohl gut vorstellen warum Mensch immer ALLE meint!?
@KRichard 08.04. 13:37
„Wenn man überhaupt nicht weiß, was Bewusstsein ist, kann/darf man es nicht einfach irgendwohin verorten.“
Man kann hier verschiedene Vorschläge machen, was denn sonst? Und die Erfahrung, dass wir uns auch draußen erleben ist sogar ein Faktum, dass beachtet werden darf, und eigentlich sogar beachtet werden muss.
Wenn man etwa mal feststellen würde, dass Nervenellen und Gehirn alleine wirklich kein Bewusstsein produzieren könnten, dann müsste man ja sogar annehmen, dass es außerhalb des Materiellen funktioniert, sprich dann muss Bewusstsein tatsächlich ein geistiges Faktum sein.
Die einzige Alternative dazu wäre dann, das eigene Bewusstsein irgendwie ganz wegzuerklären. Wer sich dann lieber selbst abschafft, bevor er eine Übernatur einräumt, soll das dann tun.
Der Freie Wille ist der Zustand des menschlichen Bewusstseins in “gottgefälligem” Verantwortungsbewusstsein zur vollen Kraft des Geistes – um diesen Zustand zu erreichen, ist es absolut erforderlich das Mensch die “göttliche Sicherung” / die Vorsehung / das mit dem “Jüngsten Gericht” gemeinte Schicksal überwindet (“wie im Himmel all so auf Erden”).😉😎
Mit seinem ersten und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (die Mutation für die Geschichten um die “Vertreibung aus dem Paradies”), hat Mensch sozusagen die Eigenverantwortung zur Weiterentwicklung seines Bewusstseins erlangt – der nächste mögliche geistige Evolutionssprung, ist vorstellbar durch Viren, Bakterien, Drogen, atomare Strahlung, oder durch die reine Vernunft in/zur Kraft des Geistes, wie auch immer, durch Letzteres ist ein nachhaltigeres Bewusstsein wahrscheinlicher/erstrebenswerter!?
Parks/Manzotti haben keine Ahnung was ´Bewusstsein´ ist – mit der ´spread mind theory´ wird es aber außerhalb des Gehirns verortet.
Solch eine Vorgehensweise ist Unsinn.
Es gibt zahlreiche Experimente, welche zeigen dass eine bewusste Wahrnehmung *) nur dann entsteht, wenn a) mehrere Gehirnareale vernetzt zusammenarbeiten und dabei b) eine bestimmte Aktivitätsschwelle überschritten wird (z.B. EEG Alpha-Wellen > 8 Hz). ( *) = ´bewusste Wahrnehmung´ bedeutet, dass man das Erlebte beschreiben kann)
Mit solchen Experimenten kann belegt werden, dass bewusste Wahrnehmungen immer neuronale Aktivitäten als Grundlage haben. Dafür, dass es bewusste Wahrnehmungen ohne Gehirnaktivität geben kann (außerhalb des Gehirns) gibt es keinerlei Belege – d.h. für die ´spread mind theory´ gibt es keine Belege.
Verschiedene Experimente zeigen, dass zum Lernen/Erinnern die gleichen Gehirnareale aktiv sind – d.h. ein extra ´Bewusstsein´ braucht man dazu nicht.
http://www.sciencedaily.com/releases/2017/06/179626105758.htm ´Beyond bananas: modelling neural representations of events and states´
http://www.sciencedaily.com/releases/2016/08/160815094623.htm ´This is your brain in sentences´
(Beim lernen wurden Gehirnaktivitäten (Muster) vermessen = Kalibration. Beim Erinnern wurde nach diesen Mustern gesucht.)
Solche Experimente zeigen, dass man gar kein ´Bewusstsein´ braucht. D.h. die Idee ´Bewusstsein´ ist fragwürdig.
@KRichard: Danke für die Links. Dort bestätigt sich meine Aussage, dass Bewusstsein nicht nur aus physikalischen Reizen besteht, sondern man die Bedeutungen ebenso untersuchen muss. Tolle Studie.
Das heißt aber nicht, dass Bewusstsein als Gegenstand überflüssig wäre. Es spiegelt die Tatsache wieder, dass wir bewusste Entscheidungen treffen können und nicht nur roboterartige Reiz-Reaktionsmaschinen sind.
Wenn wir uns vorstellen, wie es Mathematiker/Physiker bis zu den Grenzen der Schwarzen Löcher mutmaßlich errechnet haben, dass wir ein holographisches Universum (er)leben, dann ist das Physische auch Bewusstsein (beseelt), also ist ein außerhalb verortetes Bewusstsein …!?🤔😎🤭
Zu Stegemann
“Ein Sonnenuntergang produziert zwar Muster im Gehirn….”
Umgekehrt. Ohne einem bereits bestehenden Muster wäre ihnen dieser Sonnenuntergang ziemlich egal. Nun kommt der Gag, denn sie interpretieren ihre Muster oder ihren GLAUBEN in diesen Sonnenuntergang. So sehen Gläubige vielleicht ein Zeichen Gottes, Romantiker eine Idylle, gestresste Arbeiter endlich den Feierabend , Banker vielleicht ein Zeichen für den steigenden DAX-Wert etc. Und das alles glaubt ihr Gehirn weil es entsprechend gesellschaftlich geprägt wurde wie einst Saulus der zum Paulus umgestimmt wurde. Bewusstsein ist also auch jede Menge Sinnestäuschung da es uns eine subjektive Wahrheit glauben lässt. Je besser diese Sinnestäuschung (Manipulation) geschieht, um so besser erfolgt die Fremdsteuerung dieses “Bewusstseins”, was Werbung, Medien und Wirtschaft nutzen…
@Golzower
Ja, Mensch braucht endlich ein Muster welches nicht mehr vom reformistischen Zeitgeist verunstaltet werden kann.
@KRichard 08.04. 15:58
„Dafür, dass es bewusste Wahrnehmungen ohne Gehirnaktivität geben kann (außerhalb des Gehirns) gibt es keinerlei Belege…“
Natürlich erlebt man sich draußen nur dann, wenn man da gleichzeitig auch mit seinen Sinnen präsent ist. Wenn wir zum Teil draußen präsent, und zum anderen Teil in der inneren Rekonstruktion präsent sind, haben wir die Erklärung dafür, dass wir das Gefühl haben draußen zu sein, und gleichzeitig immer noch eng an unser Gehirn gebunden sind.
„..– d.h. für die ´spread mind theory´ gibt es keine Belege.“
Natürlich gibt es Belege: Es kommt uns so vor, als wären wir draußen präsent. Das ist kein vollständiger Beweis, aber ein m.E ernstzunehmender Hinweis.
„Solche Experimente zeigen, dass man gar kein ´Bewusstsein´ braucht. D.h. die Idee ´Bewusstsein´ ist fragwürdig.“
Genau das meine ich, dass manch Einer im Zweifelsfall lieber das Bewusstsein selbst wegerklärt, als sich auf irgendeine Art von Übernatur einzulassen.
@Stegemann 08.04. 16:46
„Dort bestätigt sich meine Aussage, dass Bewusstsein nicht nur aus physikalischen Reizen besteht, sondern man die Bedeutungen ebenso untersuchen muss.“
Ich bin tatsächlich gespannt auf die Prinzipien, die unser Bewusstsein erzeugen können. Ich fürchte aber, dass hier vieles ziemlich kryptisch ist, und zwar gut funktioniert, aber eben nur ganz schlecht nachvollziehbar ist. Was bleibt, ist nochmal die Simulation des ganzen Konnektoms, wobei auch hier wieder vieles so kryptisch sein kann, dass man zwar alles schön simulieren kann, aber selbst bei Erfolg nicht recht weiß, warum es funktioniert.
Ob jetzt Geist dabei ist oder nicht, ist nochmal eine davon eher unabhängige Frage. Selbst wenn man mehr Belege für Geist im Bewusstsein hätte, sind hier die selben Schwierigkeiten im Spiel, die sich aus der riesigen Komplexität des Gehirns ergeben. Das Mysterium des Bewusstseins wird uns also noch sehr lange erhalten bleiben, und gerade die Einmaligkeit jedes einzelnen Individuums ist hier noch mal prominent. Den Anderen als Mysterium zu betrachten, ist aber im Miteinander nebenbei sowieso eine gute Strategie.
Ich sehe das optimistischer. Ich denke, es kommt darauf an, die richtigen Fragen zu stellen. Wenn man Bewusstsein als die Gesamtheit allen Denkens einschließlich der bildhaften Vorstellung und emotionalen Bewertung bezeichnet, macht es keinen Sinn, lediglich die Physik des Neurons zu untersuchen. Der Ansatz im oben verlinkten Artikel geht in die richtige Richtung. Die Forschung muss multimodal und multimedial erfolgen. Die Grundidee sollte aber immer sein: Bewusstsein hat (evolutionstheoretisch) die Funktion der Orientierung des Menschen in der Welt.
“Bewusstsein hat (evolutionstheoretisch) die Funktion der Orientierung des Menschen in der Welt.”
Aber leider ist es immernoch das instinktive Erbe an Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein”, woraus wettbewerbsbedingte Symptomatik in konsum- und profitautistischer Bewusstseinsbetäubung unser “Zusammenleben” dominiert, kreislaufend-eskalierend in Schuld- und Sündenbocksuche.
“Bin ich mein Gehirn?” – Wir sind alle im SELBEN Maße “durchströmt” vom Geist, der uns wie unsere sonstwie konfus-geartete “Gemeinschaft” abhängig-prägend “wachsen” lässt.
Wenn das Leben allerdings nur die Sinnhaftigkeit der zufälligen Einmaligkeit hätte, dann wären alle Fragen und Antworten wirklich nur der heuchlerisch-zynische Stumpf-, Blöd-, Schwach- und Wahnsinn unseres imperialistisch-faschistischen “Zusammenlebens”!?
“Ich denke also bin ich” – NICHTS gehört Mensch allein, besonders die Gedanken nicht – verANTWORTungsBEWUSST.
Ich vermute, die Probleme im Zusammenhang mit der Beschreibung von Bewusstsein ergeben sich daraus, dass der Begriff zwar naheliegend ist, aber sich die Realität komplexer verhalten dürfte.
Ich würde von der Aussage ausgehen, dass „Panpsychismus“ sozusagen „nur teilweise passend“ eine Theorie ist, der zufolge alle existenten Objekte (im nachstehende Sinn) auch „geistige Eigenschaften“ besitzen.
Objekte besitzen zwar „geistige Eigenschaften“ (so etwas wie eine „potentielle Empfindungsfähigkeit“, es ist die Frage ob alle Objekte diese Eigenschaften besitzen), die können aber (vermutlich nur) in einem neuronalen Netz „realisiert“ werden.
Eine blaue Bank (die Lackschicht) könnte sozusagen „blau Empfindungen“ haben, hat sie aber offensichtlich nicht wirklich, weil sie eben kein neuronales Netz zur Realisierung der „Empfindungen“ hat.
Empfindungen/Bewusstsein in diesem Sinne, könnten als „Begleitphänomene realer chemisch/physikalischer Prozesse“ auftreten, wenn z.B. Elektronen/Löcher unter bestimmten Umständen, sozusagen aus ihren „Bahnen fliegen“ und emittiert werden.
In den Zapfen im Auge werden die „Empfindungen“ realisiert und vom neuronalen Netz interpretiert, so etwas wie in einem Zusammenhang gebracht, wie alle „Muster“ des Denkens. Elektrische Ladungsträger, besonders deren Dynamik, spielen dabei eine wichtige Rolle.
Nach dem Krieg habe ich mir (als Jugendlicher) diese an sich etwas banalen Denkmuster „aufgerissen“. Mehrere Menschen (Lehrer, Professoren, … skurriler Weise auch ein nicht ganz zu diesem „erlauchten Kreis“ passender Lokführer) in meiner weiteren Umgebung, sind mit derartigen „Denkmustern“ herumgelaufen und haben sie „ausgeplaudert“.
Den Lehrern, Professoren war eine „gewisse Nähe“ zur Nazi Kriegsforschung gemeinsam. Diese Sichtweise sollen damals in den Forschungscamps sogar die Spatzen von den Dächern gepfiffen haben.
Diese Denkmuster ausschließenden Fakten würden mich interessieren ….
@Stegemann 08.04. 18:29
„Die Grundidee sollte aber immer sein: Bewusstsein hat (evolutionstheoretisch) die Funktion der Orientierung des Menschen in der Welt.“
Das ist jetzt aber nach dem Motto: Das müsste so sein, wenn wir rein biologische Wesen sind. Sind wir auch mindestens größtenteils, aber wenn wir auch noch Geistesanteile haben, dann kommt eine mögliche Funktion dazu: Einer muss die Welt doch erleben und genießen, wozu sonst die ganze Veranstaltung?
Wir wollen nicht nur überleben und uns reproduzieren, wir wollen auch was vom Leben haben. Das darf man m.E. durchaus anstreben, und ein Weg dazu ist, sich selbst als Teil vom Ganzen zu kultivieren. Auch die Mitgestaltung von Natur und eingesetzter Technik mag uns ein grundlegendes Motiv sein, intelligenter durchs Leben zu gehen. Wir müssen nicht beim Überleben stehen bleiben, wir sind etwas freier, und können mehr aus unserem Leben machen. Persönlich sowieso, aber auch als Kollektiv und als Menschheit.
Unsere Orientierung in der Welt ist aber in der Tat die Grundlage für alles Weitere, zu dem unser Leben noch taugen mag.
@hto 09.04. 08:41
„NICHTS gehört Mensch allein, besonders die Gedanken nicht – verANTWORTungsBEWUSST.“
Ich verstehe immer nicht, wie Sie das konkret meinen. Gedanken entstehen auch aus Kultur und im Miteinander, man kann dies in Richtung einer bewussten Gestaltung unseres Lebensraumes verstehen. So, dass wir gut leben können, und die natürlichen Lebensräume dieses Planeten aber auch noch.
Aber Gedanken sind auch persönlich, wie das Leben selber auch. Man ist nicht nur Teil der Welt, man ist als Mensch auch ein Mikrokosmos.
@Jeckenburger: Der kosmische Geist, den Sie immer predigen, muss m.E. toxisch sein, wenn ich mir die Welt so betrachte. Ich hoffe, ich bekomme nicht zu viel davon ab.
@Stegemann
Es ist der Zeitgeist der toxisch ist.
Da Mensch immer ALLE bedeutet, ist es ziemlich “schade”, wenn der “Einzelne” gut/”gottgefällig” ist, bestenfalls gehört er/sie am Ende zu den “144000” (Offenbarung), für einen weiteren Versuch Geist-Seele.
@Stegemann 09.04. 15:44
„Der kosmische Geist, den Sie immer predigen, muss m.E. toxisch sein, wenn ich mir die Welt so betrachte. Ich hoffe, ich bekomme nicht zu viel davon ab.“
Allwissend, allmächtig und allgütig sind eine in der Tat unmögliche Kombination. Die entsprechenden Traditionen werden in der Folge ja auch immer mehr abgelehnt, bzw. in Richtung von mehr Weltoffenheit neu interpretiert.
Ich selbst gehe davon aus, dass der kosmische Geist sich nur einmischt, wenn es wirklich anders nicht recht funktionieren kann. Also nicht allwissend, weil auch der kosmische Geist seine Experimente mit der Evolution erst mal machen muss. Allmächtig auch nicht, weil er hier nichts durcheinander bringen will, und sich deshalb, wenn überhaupt, nur über ausnahmsweise mal gezielten Quantenzufälle einmischt. Und allgütig auch nicht unbedingt, weil was des einen Segen ist, ist in der Biologie meistens auch dem anderen ein Fluch.
Hauptsächlich sehe ich das Tätigkeitsfeld des kosmischen Geistes in der Beteiligung an unserer eigenen Innenwelt, im Sinne von Inspiration und intensiverem und reicherem Innenleben. Hier gibt es einerseits viel zu tun, und gleichzeitig weniger Konflikte. Im Sinne des eigenen Individuums ist aber speziell bei der Bewusstseinsunterstützung durch kosmischen Geist ein gewisses Vertrauen angebracht.
Gezieltes Züchten von ekligen Parasiten gehört wohl eher nicht zu einer bevorzugten Agenda des kosmischen Geistes, der Ausschluss aus der biologischen Realität derartig unangenehmer Mitgeschöpfe aber ist offenbar auch nicht die Wirklichkeit. Aber immerhin haben wir Menschen die Möglichkeit, uns selbst vor derartigem Ungemach zu schützen.
Ansonsten gehört Fressen und Gefressenwerden ganz klar zu den grundlegenden biologischen Prinzipien. Ein kosmischer Geist wird hier nicht dagegen arbeiten, was Grundlage des Lebens überhaupt ist. Auch wenn wir als Individuum uns was besseres wünschen. Man muss eben zwischen menschlichem Streben und menschlicher Moral und der biologischer Realität sauber unterscheiden. Was den Religionen meistens schlecht gelingt. U.a. deswegen hänge ich auch keiner Religion an.
@Jeckenburger
Ich hänge keiner Religion an, weil die ihren Schriften offensichtlich auch nicht glauben wollen.
@Jeckenburger: “Gedanken entstehen auch aus Kultur und im Miteinander, man kann dies in Richtung einer bewussten Gestaltung unseres Lebensraumes verstehen.”
Wenn Mensch dies im Sinne des Ursprungs/Geistes, also “wie im Himmel all so auf Erden” kultivieren würde, dann würde die Gestaltung OHNE zeitgeistlich-wettbewerbsbedingte Symptomatik wirklich-wahrhaftig bewusst / zweifelsfrei-eindeutig werden, vor allem in unseren Gedanken!?
@hto 09.04. 17:50
„wie im Himmel all so auf Erden“
Wo soll ich das denn hernehmen, wenn nicht aus Erfahrung, Überlieferung und aus Überlegung? Was dann immer individuell sein muss.
Inspiration ist das Eine, aber ich muss das doch überprüfen und mir erst zum Konzept machen, was ich herausgefunden habe. Bevor ich daran gehen kann, mich mit anderen abzusprechen, und was Vernünftiges damit anfangen kann.
@Jeckenburger: Man könnte also sagen, Sie biegen sich diesen kosmischen Geist so hin, wie Sie ihn grade brauchen können, so, damit er Ihr Weltbild nicht zerstört. Praktisch.
Könnte es sein, dass dieser kosmische Geist vielleicht Ihrem eigenen Geist entspringt? Beim lieben Gott ist es ähnlich. Den konstruieren die Menschen nach ihrem Ebenbild.
@Jeckenburger
Gibt es denn etwas vernünftigeres als Gemeinschaftseigentum, wo keiner mehr Steuern zahlen muss, usw., wo das Bewusstsein nicht mehr von Druck zu/um materialistische “Absicherung” / Zeit-/Leistungsdruck einer Karriere von Kindesbeinen belastet wird???
Der „Geist“ erschien schon in der Ära des Kambriums, bei den ersten Tieren mit Sinnesorganen, Nervensystem und Gehirn: Optische, akustische, olfaktorische, haptische und gustatorische Information wird durch spezielle Sinneszellen von ihren ursprünglichen Trägern getrennt, als bioelektrische Signale im Gehirn zu neuronalen Mustern umgewandelt und dort abrufbar gespeichert.
Damit kann man von Wahrnehmung sprechen, nämlich einer ganzheitlichen Wahrnehmung makroskopischer Objekte als gestaltliche Einheiten und, ebenso bahnbrechend, von der dreidimensionalen Wahrnehmung des Raumes. Diese ermöglichte auch die Entwicklung zu motilen Lebewesen, die nicht mehr ortsfest, sondern im Wasser, an Land und schließlich auch in der Luft aktiv beweglich waren. Eine solche Lebensweise erfordert kognitive Leistungen wie z.B. Orientierung in Raum und Zeit, Identifizieren von Artgenossen, Beute, Nahrung oder Fressfeinden, Beurteilung ihrer Bewegungen und Absichten.
Ich finde es plausibel zu vermuten, die physischen Komponenten des Wahrnehmungssystems der Tiere hätten notwendig auch mentale Komponenten physisch realisiert. Es braucht im Gehirn eine Struktur, die solche Muster abruft und mit aktueller Wahrnehmung abgleicht, eine Instanz, die informiert wird und in der damit (graduell) Bewusstsein erscheint; dafür könnte auch die neuere Entdeckung sprechen, der Neokortex sei schon im Gehirn der ersten Tiere angelegt.
Thomas Nagel hat mit seinem „how is it like to be a bat?“ nicht weit genug gefragt. Hätte er gefragt: „Wie fühlt es sich an, eine Blume zu sein?“, wäre die Antwort „Gar nicht!“ gewesen. Keine Pflanze verfügt auch nur im Entferntesten über so etwas wie Bewusstheit oder andere mentale Phänomene; erst wenn man im Unterschied dazu die Lebensform des Tierreichs beachtet, kann man ermessen, welche Dimension die wohl höchstkomplexe Materie im Universum mit diesem Wahrnehmungssystem eröffnet hat.
@Stegemann 09.04. 18:15
„Sie biegen sich diesen kosmischen Geist so hin, wie Sie ihn grade brauchen können, so, damit er Ihr Weltbild nicht zerstört.„
Ich mach mir hier ein Weltbild, wie es mir plausibel erscheint. Persönliche Erfahrungen sind dabei ein wesentliches Element, die eigenen wie die von anderen Menschen. Meine Mutmaßungen über den kosmischen Geist sind auch weniger beliebig, sondern mir eben zuerst mal plausibel. Ich denke, der Theologe kann hier auch kaum anders vorgehen.
„Könnte es sein, dass dieser kosmische Geist vielleicht Ihrem eigenen Geist entspringt?“
Also dieses Bild vom kosmischen Geist entspricht natürlich meinem eigenen Geist, aber es ist auch eher eine Mutmaßung darüber, wo sich dieser Geist im Leben einmischt, und vor allem auch noch mehr darüber, wo er das nicht tut. Was der kosmische Geist jetzt ist, darüber kann ich so ziemlich keine Aussagen machen.
Eine gewisse Vorprägung, was überhaupt andere Wesen angeht, kann ich als Mensch natürlich tatsächlich nicht vermeiden. Das wirkt sich auch vermutlich darauf aus, wie ich die Innenwelt anderer Tierarten einschätze. Als Mensch ist die menschliche Selbsterfahrung natürlich recht grundlegend.
Es ist mir sogar schon passiert, dass ich meinen Computer beschimpft habe, wenn der hartnäckig Probleme gemacht hat. Natürlich reagiert der Computer darauf nicht. Aber Computer haben eine gewisse Intelligenz, dass man diese Geräte manchmal ganz intuitiv wie ein Tier behandelt, und anfängt zu schimpfen, wenn die bockig werden.
Der anscheinend ewig populäre Wettbewerb
Vernunftbegabung und Sinn – Bewusstsein ist vor allem die Fähigkeit das Erkennen zur Beseitigung von Problemen, doch im “Zeitalter der Kommunikation” globalisiert nur noch die Problemerzeugung – Wie der “Tanz um das goldene Kalb” zum “Tanz um den heißen Brei” wurde!?
Ist Mensch sein Gehirn?
So wie Mensch “individualbewusst” nur 10% seiner Hirnkapazität nutzt, ist Mensch ganz sicher weniger als das Hirn – Perlen vor die Säue 🤮
Eine☝Ameise🐜ist ganz sicher mehr als unser Gehirn, denn mit ihr wirkt schon beseeltes Bewusstsein in Perfektion👉Nur ein zynischer Dummkopf wird jetzt sagen: “Wir müssen sein wie die Ameisen”!?😎
@ Tobias Jeckenburger
@Stegemann
„Kosmischer Geist“ könnte als so etwas wie eine „private Bezeichnung“ für gewisse Phänomene stehen, die man (noch) nicht richtig versteht.
Aber ich meine, es gibt sehr wohl Phänomene, wie z.B. „Schwarmintelligenz“, die man allgemein und vielleicht etwas oberflächlich, als dem „kosmischen Geist“ zugehörig bezeichnen könnte.
Es scheint sich nun einmal so zu verhallten, dass z.B. Ameisen, aber auch Mikroben und sogar Viren so etwas wie „Schwarmintelligenz“ besitzen.
Bemerkenswert ist immerhin, dass uns halbwegs intelligenten Menschen, sogar „dumme“ Mikroben, derzeit Viren, derartige Probleme machen, wie man sieht.
Womöglich wurde uns ein „Wettbewerb“ aufgezwungen, der uns immens schädigen könnte. Womöglich aber auch noch „notwendig“ ist, weil bei exponentieller Geburtenentwicklung die Welt so und so und irgendwann „zu klein“ wäre und irgendwelche Ressourcen, selbst z.B. das Klima, kollabieren könnte.
„Kosmischer Geist“ ist ein sprachlicher Begriff. Es kommt darauf an, was man darunter versteht.
@Elektroniker
In welcher “ko(s)mischen Ordnung” siehst Du Dich denn hier zu offensichtlich-systemrationaler Konfusion inspiriert/gestört??
ich stelle immer wieder fest, dass die Grundlage des menschlichen Denkens, nämlich die Assoziation, also die Verbindung von Denkmustern bzw. von individuellen Denkmustern mit gesellschaftlichen Bedeutungsmustern, dazu führt, dass ‘Kurzschlüsse’ entstehen (siehe die allermeisten Verschwörungstheorien). Das, was im Grunde nicht nur einen Überlebensvorteil schafft, sondern die Fortsetzung eines Prinzip des Lebens ganz allgemein auf der Ebene des Denkens darstellt, nämlich die Verbindung (Assoziation) von Kompatiblem, führt zu Plausibilitäten, die sich bei genauer Untersuchung, als völlig falsch erweisen können. Erst die systematische Untersuchung von Zusammenhängen (Wissenschaft) kommt solchen Illusionen auf die Spur.
@hto 09.04. 19:45
„Gibt es denn etwas vernünftigeres als Gemeinschaftseigentum, wo keiner mehr Steuern zahlen muss, usw., wo das Bewusstsein nicht mehr von Druck zu/um materialistische “Absicherung” / Zeit-/Leistungsdruck einer Karriere von Kindesbeinen belastet wird???“
Ich kann mir hier auch Verbesserungen im Sinne von Vereinfachung unseres Lebens vorstellen. Überflüssigen Konsum abbauen, überflüssige Leistungsbereitschaft nicht mehr fordern und eine Organisation unserer Wirtschaft, die ohne Wachstum auskommt realisieren erscheint mir eigentlich machbar. Etwas offtopic, aber eine gewisse Rückwirkung auf unser Bewusstsein durch eine entspanntere Wirtschaftsweise erscheint mir greifbar.
Mehr Gemeinsinn durch mehr Bewusstsein ist wiederum auch durchaus ein Prozess, der tatsächlich im Gange ist. Allein dass wir hier darum streiten, was Bewusstsein ist, zeigt doch, dass der Mensch sich für sich und den Kosmos interessiert, und neben aller konsumorientiertem Tätigkeit sich auch einfach um Erkenntnis bemüht. In diesem Sinne ist auch mehr Wissenschaft, mehr Vermittlung von Wissenschaft und mehr Kommunikation, wie wir sie hier praktizieren, durchaus gut damit vereinbar, einfach weniger überflüssigen Konsum zu erarbeiten, und entsprechend lieber mehr Erkenntnis zu produzieren.
@Stegemann 10.04. 13:05
„…nämlich die Verbindung (Assoziation) von Kompatiblem, führt zu Plausibilitäten, die sich bei genauer Untersuchung, als völlig falsch erweisen können. Erst die systematische Untersuchung von Zusammenhängen (Wissenschaft) kommt solchen Illusionen auf die Spur.“
Ja dann mal an die Arbeit? Was interessant ist, genauer untersuchen, und zu Ergebnissen kommen, das ist ja die Wissenschaft. Meine auf persönliche Erfahrung gestützt Idee, dass unser Bewusstsein essentiell was mit Geist zu tun haben könnte, wäre in der Tat falsifizierbar. Wenn man mal Konnektome simulieren täte, müssten man nur gucken, ob man hierfür Zufallszahlen aus dem Quantenrauschen für braucht, oder ob das auch mit Pseudozufallszahlen funktioniert. Das wäre doch ein interessantes Nebenergebnis, wenn man sowieso dabei ist, Konnektome zu untersuchen. Eventuell reichen hier einfache Insekten, vielleicht haben die auch schon ein rudimentäres, teils geistiges Bewusstsein, ohne dem sie nicht funktionieren können.
Konnektome von Menschen kartieren und simulieren, das ist wohl zunächst nicht in Sicht.
@Jeckenburger: “… und eine Organisation unserer Wirtschaft, die ohne Wachstum auskommt realisieren erscheint mir eigentlich machbar.”
Vor allem eine OHNE “Ökonomievorstellungen” in unternehmerischen Abwägungen die für die so erpresserisch-ausgebeuteten Abhängigen weiterhin “Arbeit macht frei” bedeutet, die auch als Konsumenten und Steuerzahler die “Freiheit” haben das sogenannte unternehmerische Risiko letztendlich zu tragen!?😤😠😡
Es ist faszinierend, wie hier n Personen miteinander diskutieren und es offensichtlich n² Definitionen von “Bewusstsein” gibt. Wir als Menschen kommen stammesgeschichtlich vom Affenfelsen, was das für unser Zusammenleben bedeutet, können wir bei unseren Cousins (m/w/d) sehen. Wir hatten das “Glück”, dass wir mit Händen und Gehirnwachstum/-verschaltung ( News 08.04.2021, Homo erectus : Älteste Menschen dachten noch nicht wie Menschen ) uns Werkzeuge/Messmittel geschaffen haben, mit denen wir unsere Umwelt wesentlich besser “begreifen” können als mit Händen, Augen, Ohren und Tastsinn allein. Ein erstaunlicher Nebeneffekt ( “Kollateralschaden” ) ist der Umstand, dass wir auch Dinge denken und darüber sprechen können, die es nicht mal gibt, und das sollte uns stets “bewusst” bleiben. Wir können immer Modellvorstellungen ventilieren, nur sollten wir diesen Vorstellungen ohne sachliche Beweise ( Messungen ) keine realen “Werte” zumessen oder so diskutieren, als seien sie real.
Ich möchte daher nochmal mein Lieblingsbesipiel “Geschwindigkeit” heranziehen. “Geschwindigkeit” ist die beschreibende Kurzform für eine Ortsveränderung in einem Zeitintervall. Wir können das auch für eine Qualitätsveränderung ( neuer Gedanke ) pro Zeitintervall verwenden. Einem Fahrzeug kann ich eine “Geschwindigkeit” zuschreiben, aber ich werde sie auch bei intensivster Suche niemals “real” im Fahrzeug finden, aber ich kann über die “Geschwindigkeit des Fahrzeugs” und die Folgen daraus diskutieren, als gebe es die “Geschwindigkeit” gegenständlich. Ebenso könnten wir über !”Kino” diskutieren, über ( reale ) Schauspieler, im Film dargestellte Charaktere ( manchmal wird das auch verwechselt/vermischt ), darüber, wie “real” der Film ist ( als Film, als reale Darstellung ), was es bedeutet, einen ( alten ) Film der 20er Jahre zu sehen oder einen modernen Film über eben das Sujet der 20er Jahre oder …
Ich gebe aber zu, das “Bewusstsein” ist intensiver als “Kino”.
@Karl Maier: “… ist der Umstand, dass wir auch Dinge denken und darüber sprechen können, die es nicht mal gibt, und das sollte uns stets “bewusst” bleiben.”
Philosophie der Bewusstseinsbetäubung – Wenn die Sinnhaftigkeit also nur das “illusionäre” Produkt von/in zufälliger Einmaligkeit ist, dann sind unsere Moral (“du sollst nicht töten”) und unsere Menschlichkeit (“liebe deinen Nächsten”) angesichts unseres heuchlerisch-verlogenen “Zusammenlebens” (Ausbeutung und Unterdrückung) einen Scheissdreck Wert (Zeit ist Geld), was wir absolut im totalen Wettbewerb (also jede Form von Gewalt) ausleben sollten, denn Vernunft ist offensichtlich nicht zu erwarten!?
Wahrscheinlich ist Karl Maier auch der Meinung, daß Mensch nicht über Sozialismus/Kommunismus nachdenken/ventilieren sollte, denn das kann es ja nicht geben, weil der nun “freiheitliche” Wettbewerb und das “gesunde” Konkurrenzdenken es Mensch “bewusst” (das Dogma) gemacht hat, dass es den auch nicht geben kann!?
Heh Karl, “Gott” ist Vernunft, und “Gottes Wege” SIND zweifelsfrei, eindeutig und wirklich-wahrhaftig ergründlich bis zur bewusstseinsbefreienden Initialzündung in/durch unkorrumpierbares Gemeinschaftseigentum, ganz und garnicht so “unergründlich” wie die “Geistlichen” ihre Theologie anscheinend felsenfest zur Hierarchie interpretiert haben.
“Es war seit jeher den Epigonen vorbehalten, befruchtende Hypothesen des Meisters in starres Dogma zu verwandeln und satte Beruhigung zu finden, wo ein bahnbrechender Geist schöpferische Zweifel empfand.” Rosa Luxemburg
@hto
Ihre mit Emphase vorgetragenen Sentenzen hier sind ein Musterbeispiel für die Aussage “…dass wir auch Dinge denken und darüber sprechen können, die es nicht mal gibt …”, denn Sie ziehen verbal gegen etwas zu Felde, was nur Ihrer Imagination entspringt, was da überhaupt nicht geschrieben steht.
“Nicht Mangel an Geist, sondern ein Geist*, der sich ununterbrochen selbst gegenwärtig ist, eine Ausgeglichenheit gegen die nichts und niemand ankommt. Die Menschen reden, die Karawane zieht vorüber: Die Dummheit erkennt man an jenem ruhigen Fortschreiten eines Wesens, das Worte von aussen weder ablenken noch berühren können. Sie ist nicht das Gegenteil der Intelligenz, sondern jene Form der Intellektualität, die alles auf ihr eigenes Maß zurechtstutzt und jeden Anfang in einem vertrauten Vorgang auflöst. Der Dummheit ist nichts menschliches jemals fremd; die macht – über die Lächerlichkeit hinaus – ihre unerschütterliche Kraft und ihre mögliche Grausamkeit aus.” (Alain Finkielkraut)
*Zeitgeist / Bewusstsein
(hto)
Hat sich mal jemand mit Erkenntnistheorie beschäftigt ? Mir gefällt die evolutionäre EK recht gut. Sie kann vieles plausibel erklären. Die Diskussion hat leider inhaltlich an Niveau verloren. Dabei ist es ein so spannendes Thema, an dem sich die klügsten Köpfe schon immer abarbeiten. Auch Platon, Kant, Heisenberg, Schrödinger und so viele andere gehören dazu. Genauso wie die Erkenntnisse zu Split-Brain , Alien Limb, Rubber Hand Illusion, neuere Untersuchungen von Prof. Metzinger zu ‘Avatar’ . Es wird leider viel rumgeschwafelt. Es tut mir leid, aber das Thema ist mir seit 50 Jahren extrem wichtig.
@ulli nass
Die “Erkenntnispraxis”, wie sie unsere unzivilisierten Vorfahren schon betrieben haben, ist sehr viel plausibler.
@ulli nass
suchen Sie per Google [Kinseher NDERF denken_nte] und lesen Sie meine PDF.
Dort können Sie lesen, dass eine bewusste Wahrnehmung z.B. dann entsteht, wenn sich das Gehirn auf die Verarbeitung eines Reizes konzentriert. D.h. der Unterschied zwischen Unbewusstem und Bewusstem ist lediglich der Fokus der Aufmerksamkeit – das Gehirn arbeitet immer gleich.
Außerdem können Sie im Text 3 einfache Regeln finden, welche beschreiben, wie Denken per Mustervergleichsaktivitäten funktioniert – und dazu finden Sie ein konkretes Beispiel.
Der Text ist so geschrieben, dass ihn schon ein Hauptschüler verstehen kann.
(Und für Fachleute: man muss nur die beiden Fachbegriffe ´predictive coding + state dependent retrieval´ kennen und konsequent anwenden um zu verstehen, wie Denken funktioniert )
Alles gut ! 🎸
ulli nass,
wer man ist, das erfährt man erst in der Stunde der Wahrheit.
Das kann ein Duell sein, eine Auseinandersetzung wo es um Leben und Tod geht.
Die Erkenntnistheorie hilft dabei nicht.
Und man weiß dann, wo das Bewußtsein seinen Platz hat, bei manchen im Herz, bei anderen im Kopf und bei wieder anderen im rechten Arm.
Zu hWied
Bei vielen scheint mir das “Bewusstsein” auch zwischen den Oberschenkeln zu sitzen wenn ich bedenke dass das ES unser Unterbewusstsein steuert was dann im Bewusstsein- also der Bewertungsmuster- zum Ausdruck kommt. Die Libido scheint das Bewusstsein mehr zu lenken als alle anderen Reize und das Herz bzw. der Kopf sind da beinahe machtlos . So gesehen interpretiere ich auch KRichards Bewusstsein/Unterbewusstseins Modellversuch. Der Focus der Aufmerksamkeit (das andere Geschlecht) wird zwangsläufig durch die Bedürfnisse des Unterbewusstsein gesteuert, das Bewusstsein sucht nur nach Taktiken um das Ziel zu erreichen. Zynisch gesehen ist man also in dem Sinne nicht nur sein Gehirn…
@Golzower
Mein Text zeigt, dass/wie unser Gehirn mit einfachsten Mustervergleichsstrategien arbeitet – sowohl Bewusst wie Unbewusstt.
Das Gehirn arbeitet immer gleich – in die bewusste Wahrnehmung kommt nur das, was im Fokus der Aufmerksamkeit ist.
Ein ES wird dazu nicht benötigt.
Golzower,
Wie man denkt hängt auch von den Drüsen ab, von den Hormonen, vom allgemeinen Körperzustand. Wenn man müde ist, denkt man auch wieder anders, als wenn man wach ist. Das ist so, das hat mit Zynismus nichts zu tun.
Das Bewusstsein ergibt sich aus dem ganzen Körper, ist ein Zusammenspiel von Körper und Geist, eine Systemleistung.
@hwied
Das ist genau die Einstellung für den Spruch: “In einem gesunden Körper wohnt ein gesunder Geist”, dieses beschränkte Bewusstsein wird durch das Bildungssystem in mehr oder weniger Intellektualität “einbetoniert”, denn alles was darüber hinaus geht ist für das System kontraproduktiv.
hto,
ganz so einfach ist es nicht. Der eine hat eine Raubtiermentalität, der andere ist das geborene Opfer, der dritte ist ein Arbeitstier ganz ohne Einstellung, der vierte ist der geborene Faulenzer, der von anderen schmarotzt und der fünfte endlich denkt über alles nach und will die Welt verbessern.
Jeder hat ein eigenes Bewusstsein.
@hwied
“Gott” ist Vernunft, nicht das System.
Die Burschen die die Philosophie der Bibel geschrieben haben, mussten “ihr Bewusstsein” / ihr “Gottvertrauen” (den Geist) mit sehr viel Verständnis der menschlichen Natur zur Nachhaltigkeit am System des geistigen Stillstandes vorbei formulieren!!!
@hwied: “… eigenes Bewusstsein.”
Mensch (also die Gesamtheit!) hat eine dem Erbe des affenartigen Instinkts entsprechende Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein”, die es für ein dem Geist/Ursprung entsprechendes Ebenbild “gottgefällig”/vernünftig (zweifelsfrei-eindeutig / wirklich-wahrhaftig / menschenwürdig) zu überwinden gilt.
Bisher ist da bei allem technologischen Fortschritt nur konsum-/profitautistische Bewusstseinsbetäubung (materialistische Krücken für den Glauben an materialistische “Absicherung”) entsprechend dem geistigen Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (Mensch erster und bisher einzige geistige Evolutionssprung).
Wenn Mensch den geistigen Evolutionssprung endlich versteht und mit Verantwortungsbewusstsein OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik gestaltet, dann wird der “einzelne” Mensch zum/im Massenbewusstsein ein Selbstbewusstsein haben, bis …!?😎
@KRichard: “Mein Text zeigt, dass/wie unser Gehirn mit einfachsten Mustervergleichsstrategien arbeitet – sowohl Bewusst wie Unbewusstt.
Das Gehirn arbeitet immer gleich – in die bewusste Wahrnehmung kommt nur das, was im Fokus der Aufmerksamkeit ist.”
Wenn es bloß so einfach wäre. Aber so hat jeder sein ganz privates Modell vom Gehirn. Kann er auch, denn die Neurowissenschaft hat auch kein besseres.
Allerdings lassen sich mit einfachen Mustervergleichen nur schwer komplexe Denkprozesse beschreiben, wie etwa das Führen eines philosophischen Gespräches oder das Lösen einer mathematischen Gleichung, Phänomene wie der teilweise Erhalt des Gedächtnisses bei Hirnläsionen Beim bewussten Handeln wird auch mit logischen Bedeutungen gearbeitet, im Unterbewusstsein mit symbolischen, etc.pp. Man kann Bewusstsein auch als Emergenz betrachten, welche Eigenschaften besitzt, die die einzelnen Elemente, die Neuronen, nicht besitzen. Ein einzelnes Neuron kann etwa nicht sprechen. Es ist also ein sehr weites Feld, das ohne komplexes Modell nicht verstanden werden kann.
Zu KRichard:
Sie schätzen das Unterbewusstsein falsch ein . Ihre sogenannte WAHRNEHMUNG bzw. die Wertigkeit dieser wird vom Unterbewusstsein vorgegeben. So kann der Anblick einer schönen Frau z.Bsp. ihnen nicht egal sein da ihr Unterbewusstsein, gesteuert vom ES, ihre Aufmerksamkeit(Fokus) automatisch steuert, es sei denn sie haben andere hormonelle Präferenzen. Ihr Gehirn arbeitet also nicht immer gleich da es durch Gedanken -deren Entstehen bis heute niemand erklären kann- auch mit gesteuert wird . Gedanken werden im übrigen vom Bewusstsein als Realitäten bewertet, siehe Meditation , wo sie sie sehen was für eine Macht dahinter steht. Gedankenkonstrukte bilden Muster ,also Bewertungen, also Charaktere, was nicht im Focus ihrer erwähnten Aufmerksamkeit liegt da dieses im Unterbewusstsein abläuft. Ihr Unterbewusstsein moduliert sie also -ohne das sie es wissen. Da können sie noch solange ihre Aufmerksamkeit, die ja bewusst ist, drauf richten ohne eine Lösung zu finden.
@Golzower
Wenn wir etwas Neues wahrnehmen, dann reaktiviert das Gehirn sofort eine vergleichbare eigene Erfahrung aus dem Gedächtnis – und diese reaktivierte Erfahrung wird dabei zu unserer erlebten Wahrnehmung.
D.h. wir ´sehen´ als ersten Schritt einer Reizverarbeitung nicht die Realität – sondern das, was unser Gehirn reaktivert hat. *)
Dies ist unsere wichtigste Überlebensfunktion – denn damit ist bei Bedarf eine sofortige Reaktion auf einen neuen Reiz möglich.
In einem zweiten Schritt vergleicht unser Gehirn das reaktivierte Wissen mit der neuen Wahrnehmung – und vergleicht bzw. prüft auf Plausibilität.
Diese Arbeitsweise ist unsere wichtigste Überlebensfunktion – denn bei Bedarf kann man sofort auf einen neuen Reiz reagieren. Diese erste Reaktion kann manchmal falsch sein. Wenn aber genug Zeit ist, dann kann diese erste Reaktion noch korrigiert werden.
(z.B. Prof. Kahnemann: thinking fast and slow)
*) Ein schönes Beispiel für diese Arbeitsweise ist der ´Zeitlupeneffekt / slow motion perception´: Tennis-/Baseball-Spieler berichten manchmal, dass sie den Ball wie in Zeitlupe auf sich zu fliegen sahen und dann besonders perfekt reagieren konnten.
1) bei Wahrnehmung des fliegenden Balles wird sofort eine zur Wahrnehmung passende Erfahrung reaktiviert (einschließlich passender Körperreaktion!).
2) Dann vergleicht das Gehirn die reaktivierte Ball-Wahrnehmung mit dem tatsächlichen Anblick des Balles. Reaktivierte Ballgröße und tatsächliche Ballgröße passen in der Plausibilitätskontrolle nicht zusammen – weil der Ball in der Zwischenzeit weiter geflogen ist.
3) weil die Plausibilitätskontrolle fehlgeschlagen ist – geht das Gehirn wieder zu 1) und der ganze Zyklus beginnt von Neuem
Ein einzelner solcher Ablauf dauert ca. 125 Millisekunden – d.h. die Zeitlupenwahrnehmung erfolgt mit einer refresh-rate von 8 Hz.
@Stegemann
Auch komplexe Denkprozesse beruhen auf einfachen Mustern/Strukturen
@Stegemann – zur Arbeitsweise unseres Gehirns:
Unser Gehirn verarbeitet Texte mit Hilfe von Mustern: bekannte Worte, Wortlänge, Anfangs-/Endbuchstaben, Stellung eines Wortes im Satz, Groß-/Kleinschreibung.
Versuchen Sie den Sinn der beiden folgenden Sätze zu ergründen/verstehen:
1) “Leesn Sie enimal deiesn Txet.”
2) “Wtteen Sie vetsehern ihn, owbhol er egitenilch uverntsädnilch ist.”
Vermutlich kommen Sie zu folgendem Ergebnis – und damit können Sie froh sein, ein Mensch zu sein!
1) “Lesen Sie einmal diesen Text.”
2) “Wetten Sie verstehen ihn, obwohl er eigentlich unverständlich ist.”
Hier können Sie sehr schön die Arbeitsweise unseres Gehirns erkennen. Aus einem unsinnigen Text-Salat hat es sinnvolle Texte zusammengestellt – indem es 10 von 14 Worten gefälscht hat. Das ist eine Fehlerrate von 71,4 %.
Und deshalb können Sie froh sein, dass Sie ein Mensch sind.
Ein Auto mit einer Fehlerrate von 71,4 % würde man verschrotten.
@KRichard: was wollen Sie damit sagen? Dass die Erkennung eines falsch geschriebenen Textes auf einer einfachsten Mustererkennung beruht? Die Logik verstehe ich nicht.
@Stegemann
Mit Hilfe solcher Sätze untersucht man die Arbeitsweise des Gehirns – in der Gehirn- bzw. Sprachforschung.
Sinnvolle Sätze werden in sinnlosen Text-Salat umgewandelt und den Versuchspersonen vorgelegt.
Unser Gehirn wandelt diesen Text-Salat dann per Mustervergleich um, so dass ein sinnvoller Text entsteht.
Mit solchen Experimenten fand man z.B. heraus, dass
– die Anzahl der Buchstaben im Wort gleich bleiben muss
– der erste und der letzte Buchstaben nicht verändert werden darf – aber alle Buchstaben dazwischen
> > dann entsteht aus einem Text-Salat ein sinnvoller Text.
@KRichard: Das ist mir schon klar. Es geht um die Komplexität: Wenn Sie ein grünes Gebilde mit einem Stamm sehen, assoziieren Sie dieses mit der Bedeutung ‘Baum’. Diese Bedeutung ist nichts anderes als eine gesellschaftliche Übereinkunft darüber, dieses Gebilde als Baum zu bezeichnen. Diese Reiz-Bedeutungsassoziation legen Sie als spezifisches elektrochemisches Muster im Gehirn ab. Mit diesen Bedeutungen denken Sie.
Wir sind in der Lage, mit dieser ungeheuren Zahl an Kombinationen von Bedeutungsmustern einen virtuellen Raum zu erzeugen, den man als Bewusstseinstheater bezeichnen kann. Dieser Raum erscheint dann gerne als nicht von uns gemachtes Szenario, was auch zutrifft in Bezug auf die gesellschaftlich induzierte Symbolik. M.a.W. das ganze ist weitaus komplexer, als mit Mustervergleich beschreibbar.
Ich (emp-) finde das Gehirn (als Organ) als ziemlich geistlos; bei allem Respekt vor der Komplexität/Großartigkeit – s. z.B. das https://www.scinexx.de/news/medizin/chimaeren-embryo-aus-affen-und-mensch/ oder das https://www.nature.com/articles/d41586-021-01001-2.
Der “Geist” (engl. mind) ist etwas Darüberhinausgehendes.