Sagen lassen sich die Menschen nichts, aber erzählen fast alles
BLOG: Semantische Wettkämpfe
Durch eine Publikation von Marcel Kückelhaus mit dem Titel „Narrative aus linguistischer Perspektive“ bin ich auf folgendes Zitat aufmerksam geworden: „Sagen lassen sich die Menschen nichts, aber erzählen lassen sie sich alles“. Es stammt von Bernard von Brentano (zitiert nach Richard Faber 2002), der 1964 verstarb, doch es ist in Zeiten einer globalen Pandemie hochaktuell, weil es auch auf Narrative der Wissenschaft verweist.
Zerstückeltes Wissen
In der sogenannten Wissensgesellschaft wird die Ressource Wissen als zentraler Faktor für individuelle Entscheidungsfähigkeit und gesellschaftlichen Fortschritt proklamiert. Die Parzellierung von Wissen ist in unserer Gesellschaft zugleich eine Voraussetzung und Folge der spezialisierten Arbeitsteilung und Komplexität der Welt. Die Untersuchung sprachlich gebundener Wissensvermittlung zwischen Fach- und Laienschaft ist politisch und gesellschaftlich hoch relevant, da Bürgerpartizipation in der Wissensgesellschaft untrennbar mit kommunikativen Kompetenzen verbunden ist. All diese Aspekte erhalten im Lichte der Kommunikation über und um Covid-19 eine neue Bedeutung. Denn wir berühren damit in Zeiten einer globalen Pandemie den Transfer von der fachspezifischen Narration („Bericht-Erzählung“ im Fachjargon) zum vermittelnden Narrativ (Verdichtung oder Kondensat von Narrationen, siehe auch Albrecht Koschorke 2021).
Sprache als Scharnier zwischen Forschung und Gesellschaft
Interessant ist, wie aus medizinischen Fachkontexten stammende Ausdrucksweisen in Vermittlungs- und Transferkontexten eine neue Bedeutung erfahren, also re-semantisiert werden. Ob Inzidenz oder Übersterblichkeit – Fachleute und Laien scheinen mitunter über verschiedene Dinge zu sprechen. Alltagssprachliche Behelfsbezeichnungen wie Impfdurchbruch sind zunächst sehr vage, das Gemeinte nicht allen klar: Ist durch eine unerwartete Steigerung der Impfrate ein Durchbruch in Bezug auf den Gemeinschaftsschutz gelungen oder hat sich das Virus trotz Impfung einen Infektionsweg gebahnt? Im Laufe der Zeit werden unterbestimmte Wörter im sprachlichen Alltag formatiert.
Disambiguierung/Vereindeutigung durch Dialog
Zu dechiffrieren sind wissenschaftsimmanente Vorannahmen, charakteristische Argumentationsmuster und gesellschaftliche Geltungsansprüche von Aussagen. Hilfreich ist dabei eine bi-direktionale Wechselwirkung wissenschaftlicher und nicht-wissenschaftlicher Narrative (= Kondensate von Narrationen) – deswegen ist die Gedankenfigur der strukturellen Dialogizität so einschlägig: Fachwissenschaftliche Erkenntnisse fließen in den öffentlichen Dialog ein, und umgekehrt formuliert die Gesellschaft ihre Erwartungen an die Fachwissenschaften und nimmt damit Einfluss auf die Ausrichtung und Priorisierung von Forschungsvorhaben.
Das Orientierungskonzept der strukturellen Dialogizität illustriert insofern einen Paradigmenwechsel, als lange Zeit Wissensvermittlung als ein monologischer Akt gesehen wurde – der sich in ironischer Weise idiomatisiert hat in dem phrasenhaften Redeeinstieg Pass mal auf und hör gut zu. Die Zeiten des reinen Zuhörens und des Sich-sagen-Lassens sind schon lange vorbei.
Als Gegenbild der Einbahnstraßen-Vermittlung kann also das Paradigma der strukturellen Dialogizität dienen, das – aus der Antike kommend – in der politischen Rhetorik auf eine lange Tradition verweisen kann; es wird unter anderem von Jürgen Habermas und Josef Kopperschmidt prominent vertreten. Sie beharren auf der „Symmetrie von Berechtigungen und Verpflichtungen“ im Diskurs. Dieser Denkansatz kann auch ein Orientierungspunkt für die Experten-Laien-Kommunikation sein, wenn öffentliche Aushandlung dem Geiste nach auf Partizipation (‚Teilhabe‘) angelegt ist.
Wissen ist nicht, Wissen wird gemacht
Auch die Herstellung von fachlichem Wissen ist bekanntermaßen umstritten. Wettkämpfe oder semantische Kämpfe (Felder 2006) um Geltungsansprüche sind also nicht zu vermeiden, sondern zu kultivieren. Auf die fachexterne Kommunikation übertragen nimmt dieser Denkansatz Experten wie Laien gleichermaßen in die Pflicht und kann ein Kompass bei der Modellierung eines Vermittlungsdialogs (Experten-Laien-Kommunikation) sein. Dabei kommt den Experten und Vermittlern besondere Verantwortung zu – denn: Wer definiert, regiert (vgl. dazu Theresa Schnedermann „Die Macht des Definierens“.
Der gesellschaftliche Diskurs macht sich dadurch abhängig – und zwar von den ‚Definierern‘. Denn aus linguistischer Sicht zeigt sich, wie Sprache ‚vor‘ der Konstituierung der Sachverhalte die fachspezifischen Wissensrahmen (mit)strukturiert, wie also Wissen durch Sprache entsteht. Gesellschaftspolitisch ist diese Diagnose solange kein Problem, wie es Gegenentwürfe gibt – kurz ‚Gegendefinierer‘. Perspektivenvielfalt und Multiperspektivität sind Stabilitätsgaranten für demokratische Gesellschaften, wenn sie keinem beliebigen Relativismus anheimfallen und sich dem Wahrhaftigkeitsprinzip verpflichtet fühlen.
Multiperspektivität und die Durchsetzung von Wahrheitsansprüchen schließen sich nicht aus, sondern ersteres ist die Voraussetzung für letzteres – wenn man von Folgendem ausgeht: Eine Behauptung mit einem standpunktunabhängigen Wahrheitsanspruch ist nicht zu halten, darf aber im Gegenzug nicht zu einem extensiven Relativismus führen, bei dem jede gefühlte Aussage ohne Plausibilitätskriterien gleichermaßen im öffentlichen Diskurs auf volle Wertschätzung hoffen darf. Assertorische (behauptende) Aussagen mit objektiviertem Wahrheits- und Gültigkeitsanspruch sind von höchster Relevanz und müssen ihre Plausibilitäten offenlegen. Solche „Aussageformen sind das Schmiermittel demokratischer Diskurse im Paradigma der strukturellen Dialogizität“ (Felder 2018: Wahrheit und Wissen zwischen Wirklichkeit und Konstruktion).
Fazit: Objektivierung von Wissen versus totalem Relativismus
Daraus folgt: Die perspektivierte Wissenskonstitution gesellschaftlicher Diskursakteure ist im Vermittlungsprozess so weit wie möglich sichtbar zu machen – (Wett-)Kämpfe um Gültigkeitsansprüche von fachlichen Darstellungen sind also nicht zu vermeiden, sondern für Laien luzide zu kultivieren.
Wissen ist grundsätzlich nicht nur abhängig vom Erkenntnisgegenstand, sondern durch das erkennende Subjekt geformt – und zwar zeichengebunden sowie perspektiven- und interessengeleitet: Wissen zeigt sich im öffentlichen Diskurs stets im Spannungsfeld von Daten (uninterpretierte Menge an unstrittigen Informationen) und Fakten (Propositionen, über deren Wahrheitsgehalt gestritten werden kann). Ein Transparent-Machen von Wissenstransfer-Mechanismen bzw. Transformationen im Vermittlungsprozess ist daher essentieller Bestandteiler partizipativer Bürgergesellschaften und demokratischer Legitimation staatlich finanzierter Forschung.
Anmerkung: Dieser Beitrag beruht in Auszügen auf meinen Ausführungen als Fellow, die in dem Jahresbericht 2020/2021 des Heidelberger Marsilius-Kollegs (Institute for Advanced Study) erschienen sind.
Thema dieses Beitrags ist implizit auch das Verhältnis von Faktum und Interpretation. Eine uralte Frage also, die von vielen Denkern auf ihre je eigene Art beantwortet wurde.
Nietzsches “Alles ist Interpretation” ist das eine Extremum, das andere Extremum findet sich etwa in alten Auffassungen der Menschheitsgeschichte, die nur aus Ereignissen mit Jahreszahlen besteht.
Doch ich behaupte: selbst im nicht-faktischen Bereich gibt es Aussagen, denen fast alle zustimmen können. Die Aussage etwa: „Putin und Russland betrachten/wünschen sich die Ukraine als ihre Einflusszone“. Dieser Satz ist bereits eine Interpretation, jedenfalls kein reines Faktum. Doch sowohl Putin, als auch Biden würden diesem Satz wohl auf die eine oder andere Weise zustimmen. Ich behaupte nun: Wenn man überhaupt keine solchen nicht-faktischen Aussagen mehr machen kann, denen Feinde, Freunde und Indifferente zustimmen können, dann kann man nicht mehr miteinander ins Gespräch kommen – ausser man bezeichnet eine Unterhaltung über das Wetter schon als Gespräch, schon als Diskussion.
Andererseits geht dieser Beitrag auch darüber hinaus und behauptet, dass alles Wissen und alle Begriffe in Erzählungen eingebettet sind. Zu einer Erzählung gehört eine Sichtweise, gehört eine Sinngebung, gehört nicht selten implizit ein Standpunkt.
Erzählungen/Deutungen gibt es sogar im naturwissenschaftlichen Bereich. Ja, man kommt nicht darum herum, sobald man die reine Mathematik verlässt. So wird etwa der berühmte Doppelspaltversuch, welcher ein zentrales Phänomen der Quantentheorie beinhaltet, häufig so beschrieben, dass ein Teilchen den Doppelspalt in Form einer Welle passiert oder dass das Teilchen gleichzeitig durch beide Spalte geht. Doch, wenn man das mit der Mathematik vergleicht, welche den Doppelspaltversuch erklärt, so ist das nichts anderes als eine gewagte, recht freizügige Erzählung. Doch ohne Erzählung geht es nicht. Die mathematische Beschreibung allein liefert eben nichts über das man ohne weiteres reden könnte. Allerdings macht das Beispiel mit dem Doppelspaltversuch gleich noch etwas weiteres deutlich: Gäbe es keine dahinterliegende Physik, die mit einem exakten mathematischen Formalismus beschrieben werden kann, dann würde die Erzählung mit dem Teilchen, dass durch beide Spalte gleichzeitig geht bald einmal ausarten und beim Weitererzählen wohl immer groteskere Formen annehmen. Und das gilt wohl auch in anderen Bereichen. Fehlen die Fakten, fehlt das, woran man sich orientieren kann, dann fehlt der Kompass, der einen immer wieder zurück zur Sache führt, um die es geht.
Ergänzung: Ekkehard Felder ist in diesem Beitrag noch eine Stufe weiter hinabgestiegen. Er spricht nicht mehr von Fakten versus Interpretation, sondern von Daten versus Fakten. Das entspricht natürlich unserer heutigen Zeit, die inzwischen bis zur DNA und bis zum ultimativen Code (den Daten?) vorgedrungen ist.
@Holzherr: “… bis zum ultimativen Code (den Daten?) vorgedrungen ist.”
Meines Wissens ist den Mathematikern und Physikern die ultimative Daten-/Faktenlage (holographisches Universum) noch verborgen in die noch nicht einsehbaren “Schwarzen Löcher”.
😏🕳😎
Denken wir mal scharf nach: Was genau hat Bob der Baumeister vom präzisen, wissenschaftlich korrekten Wissen? Wird er jetzt im Betonmischer auf der Baustelle den rettenden Super-Impfstoff herstellen, oder auf dem Presslufthammer zum Mond hüpfen? Der Wissenschaftler möchte einen Diskurs, der vor allem der Wissenschaft nützt, aber Bob möchte auch dies und jenes. Wissenschaft nützt Bob, Bob nützt der Wissenschaft, und beide müssen darauf achten, dass sie beim Tauschen von Waren und Dienstleistungen nicht übers Ohr gehauen werden.
Dass Fachvokabular in der Realität eine weniger präzise, dafür breitere Bedeutung annimmt, ist eine Form des Reality Checks. Irgendwann muss das Monster aus dem Labor raus und in der Wirklichkeit laufen lernen, dabei vermehrt es sich und passt sich der mentalen Umwelt an. Ein Laie muss die genaue Bedeutung von „Impfdurchbruch“ nicht kennen, er hört die Sätze, in denen es gebraucht wird und lebt in der dazu gehörigen Welt – er filtert den für ihn relevanten Subtext heraus, dass das System nicht funktioniert, die da Oben mal wieder zu viel versprochen und es dann verhauen haben. Dementsprechend mutiert es für ihn von einem klar definierten Fachbegriff zu einem Schlagwort allgemeiner Unruhe und Unzufriedenheit und befeuert die Zweifel an der Obrigkeit – die er als Einheit wahrnimmt, Politik und Wissenschaft zusammen.
Sie können mir noch so viel von „Mehrheit der seriösen Wissenschaftler“ faseln und Dinge vereinfacht darstellen, wissenschaftlich klingen können auch die Impfkritiker – ich kann als Laie nicht bewerten, was richtig ist, nur, dass beide Seiten die gleiche Krawatte haben, den gleichen Doktortitel, gleich ernsthaft drein gucken, gleich viel Latein einstreuen und angebliches Wissen, das bei beiden gleich solide aussieht, und sich Mühe geben, mich durch solch Wichtigtuerei auf ihre Seite zu ziehen. Beide geben mir Bruchstücke von Fachwissen, zu logisch klingenden Argumentationsketten zusammengefügt, doch all das macht auch die kommunistische Propaganda aus Peking oder die kapitalistische von der Harvard Business School. Um die Wahrheit der aus dem Kontext herausgerissenen Argumentationsketten zu bewerten, müsste Bob selbst Medizin studieren, und wer bedient dann Presslufthammer und Betonmischer? Er hat eine Familie durchzufüttern und keine Zeit, die Arbeit mit zu erledigen, für die er andere Spezialisten so bezahlt, wie sie ihn für seine. Er kann nur nach Bauchgefühl gehen, nach einem vagen Eindruck, der von seinen Mitmenschen bestätigt oder widerlegt wird.
Das Volk versteht das Meiste falsch, doch es fühlt das Meiste richtig, denn es ist sein Job, zu fühlen – es hat nicht den Überblick von oben, das Fachwissen, die Daten, die bei Politik und Wissenschaft zusammenlaufen – es ist Datenlieferant. Es ist sehr nahe am eigenen Leben dran, jeder ein Sensor, der ein winziges Stückchen Wirklichkeit abtastet, durch Vergleich mit anderen Sensoren vorverarbeitet, zu Strömungen und Wellen bündelt und als Feedback nach oben zurücksendet, wie Sinneszellen auf der Netzhaut des Staates. Im Wesentlichen sagt es dem Fachmann: Was auch immer du da veranstaltest, es funktioniert nicht. Die sture Dummheit der Massen hat einen Sinn und Zweck – damit kann die geilste Theorie nicht mithalten. Wenn sie falsch ist, wenn sie sich nicht bewährt, muss der Fachmann nachgeben und sie ändern, auch wenn er sein ganzes Leben zum Aufbau des wunderschönen, perfekten, makellosen Elfenbeinturms gebraucht hat, der jetzt von der hirnlosen Meute überrannt wird.
Der Wissenschaftler ist der Priester im Tartaros, dazu verdammt, die Fakten, die seine allerheiligsten Dogmen zerschmettern werden, selbst zu sammeln. Die Realität ist halt voller stummer, dummer Dinge, denen der aktuelle Stand des wissenschaftlichen Irrtums völlig schnuppe ist. Je länger sie den Wissenschaftler allein lassen, damit er an seinen Elfenbeintürmen basteln kann, desto härter der Aufprall, wenn sie sie mal eben beiläufig zur Seite wischen.
Die wahrsten Aussagen über die Realität macht die Realität, und zimperlich beim Niederbrüllen der Konkurrenz ist sie dabei nicht gerade. Wissenschaft ist ein Prozess der Unterwerfung, wir steigen auf der evolutionären Karriereleiter auf, indem wir die Marotten des Bosses erforschen und lernen, ihm so in den Hintern zu kriechen, dass es uns nützt. Und wenn die Fachwelt aus Wissenschaft und Politik dem Wahn erliegt, Virologie und Soziologie ließen sich trennen, so gibt ihnen der Boss eine Lektion in Selbstorganisation, bei denen Politik, Virologie, Soziologie, Wahn, Viren, Wirtschaft, Gesellschaft, sämtliche Nöte und Fehler, evolutionäre Mechanismen und was auch immer noch so zufällig in der Gegend kreucht und fleucht, zu einem System verschmelzen – einer Maschine, in der jeder seine Rolle spielt, sodass sich am Ende Menschheit und Virus so aneinander anpassen, dass sie miteinander routiniert überleben können.
Vox populi vox Dei. Der Mensch ist Egoist, denkt zunächst an sich und seinen Bauch – weil er die Zelle des Staates ist, die Grundlage des ganzen Systems, wenn sein Leben nicht funktioniert, sein Bauch leer bleibt, ist das System instabil und gefährdet. Dann schalten sich genetische Heilungs- und Selbstzerstörungsprogramme ein, denn wir alle sind Teil eines größeren Systems namens Biomasse, und wenn krankes Gewebe sich nicht heilen kann, ist es selbst die Krankheit, die heraus gebrannt werden muss. Volle Bäuche füttern Wissenschaft und Staat durch, und wenn sie Bremsen ziehen, dann deshalb, weil Wissenschaft und Staat mehr fordern, als sie liefern.
Wir sind hier nicht in der Kirche, wo der Priester die Gläubigen mit Bruchstücken von Weisheiten berieselt, die ihnen nützen, mit sehr viel Latein verschleiert, dass diese Weisheiten keiner größeren Weisheit entstammen, sondern auf eine Weise zusammengekittet sind, die vorne und hinten nicht zusammenpasst, sodass der Laie geblendet auf die Knie fällt, den Zehnten abliefert und sich wertgeschätzt fühlt, wenn er mal ab und zu eine Zwischenfrage einwerfen darf. Naja, eigentlich sind wir es doch. Doch wenn das Brot ausbleibt, nützt auch alles Kirchenlatein nicht, da kommen Luther und Götz von Berlichingen, und die diskutieren nicht, sie predigen wirres Zeug, das ihnen besser in den Kram passt, und brandschatzen in dessen Namen.
Wir halten fest – die Realität redet immer mit, und zwar als der Boss, der Fakten schafft. Sie schert sich nicht um Laien oder Fachwelt, darum, ob und was wir lieber ausdiskutieren wollen, wie wir die Welt sehen, in Schublädchen unterteilen und was uns in den Kram passt. Wir parieren, oder sie erschlägt uns. Folter und Tod sind Argumente, die sich nicht mit Worten widerlegen lassen.
Unsere Gene und Gefühle sind schon ein wenig länger im Geschäft als wir, sie wissen besser, wie das mit der Selbstorganisation klappt. Wenn Meinungsfreiheit nicht mehr funktioniert, weil alternative Meinungen zu viel Widerspruch erheben und stören, heißt das, das System hat versagt, sein kollektives Hirn ist nicht mehr der Umwelt angepasst, es wird abgestoßen und man bastelt am neuen. Dabei liegt natürlich das Affenhirn offen und dominiert die Hierarchie, und es herrscht ein wirres, völlig sinnloses Ideenchaos, ein brodelnder Urozean, in dem sich spontan die wildesten Chimären bilden und ums Überleben kämpfen, um die herauszufinden, die in der neuen, veränderten Umwelt funktionieren können.
Ich würde auch lieber hoch auf einem theoretischen Elfenbeinturm hocken, ein Käffchen trinken, semantische Feldzüge führen, ohne meinen Hintern vom Stuhl zu heben und darüber debattieren, wie ich mit dem Pöbel da unten am Sinnvollsten debattieren kann, sodass dabei keinem ein Härchen gekrümmt wird, und falls doch, nicht mir, und wie ich sein Mitwirken am besten meiner Erkenntnis dienstbar mache. Ist nur dem Boss herzhaft egal, der will Ergebnisse sehen und er will sie sofort, und wenn er sie nicht kriegt, feuert er uns und baut sich aus unseren Leichen jemanden, der liefern kann. Die Wahrheit ist – evolve or die.
Der Bürger partizipiert schon richtig, keine Sorge. Nur leider nicht unbedingt richtig für sich selbst.
@Paul
Das Ausschweifende kann ich bei Leuten wie Blume als clevere Taktik verstehen, aber hier bei Felder könntest Du ruhig komprimieren.
👊😎
🤔Oder möchtest Du ein Teil der auf Fehlinterpretation konfusionierenden Wissenschaft im “Tanz um den heißen Brei” sein???🤏😎
@Paul: “Der Bürger partizipiert schon richtig, keine Sorge. Nur leider nicht unbedingt richtig für sich selbst.”
Das “Individualbewusstsein” patipiziert nie für das Selbstbewusstsein in wirklich-wahrhaftiger Vernunft zu zweifelsfrei-eindeutigem Verantwortungsbewusstsein im Sinne/Ebenbild unseres ursprünglichen Geistes – War das so gemeint?
Wissen versus Glauben
Wissen gründet letztlich immer in nachvollziehbaren Schlüssen, in denen Fakten und Daten eine entscheidende Rolle spielen.
Glauben dagegen hat seine Quelle nicht selten in „heiligen Texten“, wobei die Gläubigen diese Texte und ihre Aussagen so wichtig nehmen wie das Leben selbst. Sehr gut demonstriert das folgender Vorfall: Die türkische Sängerin Sezen Aksu bezeichnete in ihrem inzwischen 5 Jahre alten Lied «Es ist wunderbar zu leben» («Sahane bir Sey Yasamak»), Adam und Eva als ungebildet oder ignorant. Islamische „Schriftgelehrte“ halten dass aber für unislamisch, denn im Islam gelten Adam und Eva nicht als „Wilde“, sondern als herausragend und Adam zählt sogar zu den Propheten. Jetzt griff sogar Recep Erdogan in die neu aufgeflammte Kontroverse ein und sagte sinngemäss in Anspielung auf Aksu, dass solchen Ketzern die Zunge herausgerissen gehöre.
Eine Todesandrohung also wegen Verstoss gegen eine Glaubensauffassung, die sich auf jahrtausende alte heilige Schriften beruft. So etwas gibt es auch noch in der heutigen Welt. Und es ist wohl zu einfach, so etwas nur dem religiösen Glauben anzulasten. Nein, auch in sich modern gebenden Überzeugungssystemen gibt es schnell einmal das Ausstossen von Ungläubigen und die Todesdrohung, weil der andere den Respekt vor dem Glaubensinhalt vermissen lässt.
Ja, es ist wohl so. Wegen Daten wird keiner umgebracht, wegen Überzeugungen schon.
Vergleiche :
-> https://www.etymonline.com/search?q=science (‘The original notion in the word probably is “to separate one thing from another, to distinguish,” or else “to incise;” it is related to scindere “to cut, divide” (from PIE root *skei- “to cut, split;” source also of Greek skhizein “to split, rend, cleave,” Gothic skaidan, Old English sceadan “to divide, separate”).’)
Die Wissenschaft unterscheidet, diskriminiert insofern, sie stellt Begrifflichkeit und Unterscheidungsmöglichkeit bereit, sie folgt Definitionen (“Abgrenzungen”) und ist insofern, Dr. Webbaer folgte stets Texten aus dem Hause Terry Pratchett, Veranstaltung.
Der hier gemeinte Hominide, vs. Urside, hat sich also nun und stets aufgemacht Unterscheidung zu erkennen und zu benennen, die Logik ist nichts anderes als Zuordnung von weltlich festgestelltem A und weltlich festgestelltem B, wobei derartige Zuordnung im Rahmen sog. Prädikatenlogik auch wissenschaftlich ausgelagert der Mathematik, der Fähigkeitslehre zugeordnet werden darf, neue Fachbereiche aufmachend.
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Es gibt streng genommen keine (in der Natur vorkommenden) Daten, was es gibt, ist Erfasstes und teils auch – unterscheidend – als Fakten oder Tatsachen Persistiertes oder Theoretisiertes.
Es kann immer unterschiedliche Aussage-Mengen zu dem, was (anscheinend) passiert ist, von Beobachtern oder Zeugen geben.
Richter bspw. wissen um dies, um unterschiedliche Fakten, um unterschiedlich von Personen beobachteten Sachverhalt.
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Wichtich (mittelniederdeutsch) ist es insofern das Erkennen der anders Erkennenden, dann auch Erkenntnis–Subjekte genannt, zu verstehen, hier ein wenig Empathie aufzubringen und den Laden sozusagen als Veranstaltung zu buchen.
Ohne so relativistisch oder gar nihilistisch zu werden, sondern philosophisch nur derart unterstützend zu werden.
Eine Philosophie, bei der am Ende alle folgenden weg sind, ausgestorben, kann nicht zweckdienlich sein, die Philosophie meint letztlich den Zweck.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
Unsere Vorfahren haben versucht, immer wieder kehrende Ereignisse in Strukturen zu ordnen – wodurch Kalender entwickelt wurden. Eine Miniaturform davon ist unsere Armbanduhr – von deren Anzeige man deshalb nur KALENDERDATEN ablesen kann.
Umgangssprachlich reden wir aber fälschlich davon, dass Uhren ZEIT anzeigen.
Dieses Beispiel zeigt, dass die schlampige bzw. falsche Verwendung von Begriffen – oder der Mangel an nachvollziehbaren Definitionen, zu Fehlern führen kann.
Da es für den Begriff ZEIT bisher keine nachvollziehbare Definition gibt, ist die Verwendung dieses Begriffes in der Wissenschaft vielfach fragwürdig.
Begriffe wie z.B. die ´4D-Raumzeit´ werden aber leider nie hinterfragt, da diese Idee mittlerweile eher Glaubenssache als Wissenschaft ist.
Wer fragt, was ZEIT ist – wird keine Anwort bekommen: Glaubensinhalte kann man nicht diskutieren!
@KRichard: Zeit ist kein Glaubensinhalt, denn Zeit kann man messen, Glaubensinhalte aber nicht.
Zudem: Wenn sie eine Definition von dem vermissen, was Zeit sei, dann müssen sie in der Physik noch viel mehr vermissen. Richard Feynman etwa sagte: „ In der heutigen Physik wissen wir nicht, was Energie ist!“
Es ist aber allgemein so: Die Physik kann über das Wesen der Dinge sehr wenig aussagen. Doch über die Interaktionen, über die Beziehungen zwischen Dingen kann sie viel mehr aussagen.
Das erinnert etwas an die moderne, axiomatische Mathematik. Diese „definiert“ Ganzzahlen über ein Axiomensystem, welches aus Aussagen über notwendige Beziehungen zwischen Mitgliedern der Menge der Ganzzahlen besteht und sich damit begnügt, dass die Aussagen erfüllt sind ohne je direkt zu sagen, was Ganzzahlen sind.
@Holzherr
Im einführenden Blogbeitrag geht es um die Bedeutung/Verwendung von Sprache bzw. Begriffen.
Fakt ist, dass man von Uhren als UHRZEIT nur Kalenderdaten ablesen kann – weil Uhren nichts anderes als Kalender sind.
Was ZEIT ist, dafür gibt es bisher keine wissenschaftliche Definition. Wenn man also sagt, dass man von Uhren ´Zeit´ ablesen könne – dann ist diese Aussage zwar üblich, aber schlampig bzw. falsch.
Noch ein Beispiel dazu:
Bischof Augustinus hat in ´Bekenntnisse, Buch 11, Kap.13-29´ argumentativ geschrieben, dass es ´Zukunft´ und ´Vergangenheit´ nicht wirklich geben kann. Denn, wenn es diese Zeiten parallel zur Gegenwart gäbe – dann wären sie (alle Ereignisse darin) der Gegenwart zuzuordnen.
Er argumentiert weiter, dass es ´Zukunft´ und ´Vergangenheit´ aber in unseren Vorstellungen geben kann – weil wir ein Gedächtnis bzw. Phantasie haben.
Diese deutliche Unterscheidung (physikalische bzw. kognitive Verwendung von Begriffen) zeigt, wie wichtig es ist, dass man sich sprachlich richtig ausdrückt bzw. dass man Begriffe genau definiert und korrekt verwendet:
z.B. Weil es Physiker gibt, welche die Möglichkeit von Zeitreisen mit ihren Berechnungen belegen können – dann bedeutet dies nichts anderes, als dass die dazu verwendete Mathematik eine ´Qualität´ hat, welche es erlaubt Phantasievorstellungen zu berechnen.
@KRichard: Physiker benutzen jedenfalls Uhren um zeitliche Verläufe zu messen. Und sie gehen davon aus, dass identische Uhren hergestellt werden können, die jeweils lokal die Zeit auf gleiche Art messen.
Ich behaupte nun: Was die Zeit wirklich ist, offenbart sich dadurch in welchen physikalischen Theorien und Modellen Zeit eine Rolle spielt und was das für eine Rolle ist. Einsteins Relativitätstheorien haben unter anderem neu definiert, was Zeit ist: nämlich in vielerlei Hinsicht ist Zeit eine ähnliche Dimension wie es die räumlichen Dimensionen sind. Deshalb spricht man in den Relativitätstheorien von Raumzeit.
@Holzherr
Unsere Vorfahren haben Kalender entwickelt und dazu passende Begriffe definiert. z.B. Wenn sich die Erde einmal um die Sonne bewegt, ist dies ein Jahr. Und eine Sekunde ist als der 86400-ste Teil eines mittleren irdischen Sonnentages definiert.
Alle diese Angaben sind aber nur Kalenderdaten.
Man kann identische Uhren bauen (das ist unbestritten), wo man aber als Uhrzeit immer nur Kalenderdaten ablesen kann – mehr nicht.
Wenn sich z.B. der Sekundenzeiger einer Uhr um einen Strich weiterbewegt hat – dann hat sich nur die Kalenderanzeige um eine Sekunde verändert.
Wenn man aber wissen will, was ´Zeit´ ist und wie ´Zeit´ vergeht – dann müsste man erklären, warum(!) sich der Zeiger um einen Strich bewegt hat. Denn damit könnte man definieren, was ´Zeit´ ist.
Aber ausgerechnet eine solche Definition für ´Zeit´ fehlt und wird von der Wissenschaft nicht geliefert.
Und damit sind wir wieder beim Blogthema – dem Gebrauch von Sprache und Begriffen und der damit möglichen Kommunikation. Mit Physikern ist keine Kommunikation möglich – weil diese zwar mit ´Zeit´-werten rechnen, aber es ablehnen, auf Fragen zum Thema eine Antwort zu geben.
Einstein hat in einer seiner Arbeiten geschrieben, dass für ihn ´Zeit´ das ist, was der kleine Zeiger seiner Uhr anzeigt. Dies ist zwar eine Definition, aber weil Uhren nur dazu entwickelt und gemacht sind um Kalenderdaten anzuzeigen – kann die so von ihm definierte ´Zeit´ keine 4. Dimension sein.
Atomuhren sind keine Kalenderuhren wie Kuckucksuhren, sondern zeigen den
echten (physikalischen) Zeitverlauf an, wie ihn die Natur selbst vorgibt.
Eine Zeitvorstellung nicht im Takt der Natur kann man sich nicht erträumen.
@Senf
Grundlage für die Anzeige von Atom- bzw. von Kuckucksuhren sind nur Kalenderinformationen – deswegen deswegen kann man von Atomuhren auch nur Kalenderdaten ablesen. Der einzige Unterschied zwischen Atomuhr und Kuckucksuhr ist die Genauigkeit der Anzeige. Es macht für Berechnungen einen riesigen Unterschied ob man Zahlenwerten ohne Kommastelle oder mit mehreren Kommastellen genauer angibt. Z.B. Zahl 1 bzw. Zahl 1,0000
Wenn man sich mit dem Thema ´Zeit´ beschäftigt muss man klar zwischen Realität und unserer erlebten Wirklichkeit unterscheiden und verwendete Begriffe klar definieren. z.B. bloß weil wir ein Gedächtnis bzw. Phantasie haben und uns ´Zukunft´ und ´Vergangenheit´ vorstellen können – bedeutet dies nicht, dass diese in der physikalischen Realität wirklich existieren.
Wenn also Physiker mögliche Zeitreisen berechnen können – dann gibt es zwei Möglichkeiten: a) mit der verwendeten Mathematik kann man Phantasie-Ideen berechnen – bzw. b) man muss zusätzlich genau definieren/erklären ob es Zukunft/Vergangenheit in der physikalischen Realität wirklich gibt.
(Das ist wie im Kino: Ein Kinofim besteht in der Realität nur aus unbewegten Einzeldarstellungen/Fotos – wir erleben aber bewegte Bilder. D.h. unsere erlebte kognitive Wirklichkeit ist zu 100 % falsch.)
Bevor wir vor lauter Begrifflichkeiten und Streit um die Begrifflichkeiten die Bodenhaftung verlieren, ein kurzes Beispiel. Wir sehen , dass sich das Klima verändert. Ändern wir unsere Verhaltensweisen ?
Wir sehen wie sich das Omikronvirus ausbreitet, stellen wir uns diesem Faktum mit der entsprechenden Entschlossenheit. ?
Der human factor ist die Schnittstelle zwischen dem was ist und dem wie es sein sollte.
Und ? Der Mensch , der Massenmensch ist widersprüchlich , er lebt mit Lebenslügen, er lebt mit der Hoffnung, er will nicht wissen, wer er ist, woher er kommt, wohin er geht, das machen die Religiösen für ihn.
Für das Materielle sind die Wissenschaftler zuständig . Die haben es möglich gemacht, dass wir uns hier und jetzt per Elektrizität unterhalten können.
Also, die Menschen lassen sich schon was sagen , und sei es nur, dass sie die Technik akzeptieren, was nicht alle Kulturen tun.
Und wenn sie zum Arzt gehen, dann akzeptieren sie die Errungenschaften der Medizin.
Die wahren Ignoranten sind im Augenblick die Impfgegner, aber wenn sie Zahnschmerzen bekommen, dann vertrauen sie wieder der Medizin. Noch so ein Widerspruch der menschlichen Existenz.
@John Doe: Wissen etwa über den Klimawandel oder das Omikronvirus erzwingt noch keine Handlungen. Wissen macht nur gewisse Aussagen besser abgesichert als andere. Das gilt auch ausserhalb der Naturwissenschaften.
Es zeigt sich aber immer wieder, dass Menschen Glauben über Wissen bevorzugen. Und dass sie Begriffe im Sinne ihres Glaubens umdefinieren. Zwei Beispiele dazu:
1) Viele republikanische Parteimitglieder, Senatoren und Abgeordnete glauben immer noch, Donald Trump sei mit illegalen Mitteln um seine Wiederwahl gebracht worden. Allerdings äussern das viele nur, zeigen aber mit ihrem Verhalten, dass sie es nur bedingt glauben. Siehe dazu den New York Times Artikel Why Millions Think It Is Trump Who Cannot Tell a Lie
2) Putin lässt gemäss Nawalny gilt in Russland offiziell als Terrorist den Oppositionspolitiker Nawalny als Terroristen einstufen. Doch es ist Putin, der Nawalny über den Geheimdienst vergiften liess. Wenn schon müsste man Putin als Terroristen bezeichnen.
Fazit: Menschen bevorzugen oft selbst als falsch erkannte Aussagen, nur um bei ihrem Glauben bleiben zu können. Wenn es darum geht ihre Weltsicht zu verteidigen sind sie schnell einmal dazu bereit, Begriffe neu zu definieren und falsches als wahres zu bezeichnen und zu verkaufen. Der Siegeszug der Naturwissenschaft und der Wissenschaft überhaupt hat daran nicht viel geändert.
John Doe: “Die wahren Ignoranten sind im Augenblick die Impfgegner, …”
🙂 Haha, das ist lustig, denn tatsächlich sind sie in der Konfusion und der daraus resultierenden Symptomatik des Wettbewerbs seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung nur die aktuellen Ignoranten, die sich das beschriebene Gesagte zurechtbiegen.🙃
Martin Holzherr schrieb (25.01.2022, 07:32 Uhr):
> […] nicht mehr von Fakten versus Interpretation, sondern von Daten versus Fakten. Das entspricht natürlich unserer heutigen Zeit […]
Die sachgerechte, moderne, mittlerweile gewohnt-bewährte Darstellung, die (zuletzt) vor etwa 100 Jahren entdeckt wurde, umfasst und unterscheidet
– Daten (“Beobachtungsdaten”), d.h. “Wahrnehmungen” jeweils eines Individuums (die von anderen Individuen ohnehin nicht bestritten werden können) zusammen mit einem Mindestmaß an nachvollziehbarer Interpretation (etwa Bewertungen als “das Selbe” oder “Verschiedenes”, bzw. “zusammen/koinzident” oder “voneinander getrennt”);
– Fakten (“Messwerte”, “Befunde”), die aus geeigneten gegebenen Daten jeweils durch Anwendung eines festgesetzten, nachvollziehbaren Messoperators zu ermitteln sind; und
– Messoperatoren (an sich), einschl. ihrer jeweiligen Wertebereiche (“Spektren”) und Zuordnung von Datensätzen als entweder “geeignet” (zur Ermittlung eines Wertes durch Anwendung des betrefffenden Messoperators), d.h. als “Eigenzustand” des betreffenden Messoperators, oder nicht.
Dabei wird die Eignung gegebener Daten ψ hinsichtlich eines Messoperators  formal insbesondere dadurch ausgedrückt, dass
⟨ ψ | Â ψ ⟩ ⟨ ψ | Â ψ ⟩ = ⟨ Â ψ | Â ψ ⟩ ⟨ ψ | ψ ⟩
gilt; und falls so, drückt
⟨ ψ | Â ψ ⟩ / ⟨ ψ | ψ ⟩
den entsprechenden Messwert aus.
Mit diesen begrifflichen Mitteln lassen sich außerdem experimentell prüfbare Hypothesen (Erwartungen, Annahmen) ausdrücken, z.B.
“Aus dem Datensatz φ, den wir im nächsten Versuch sammeln, wird durch Anwendung des Messoperators  der Messwert ⟨ φ |  φ ⟩ / ⟨ φ | φ ⟩
(aus dem Wertebereich des Operators Â) ermittelt werden, der doppelt so groß ist, wie der Messwert, des aus den Daten des vorausgegangenen Versuchs durch Anwendung des selben Messoperators ermittelt wurde:
⟨ φ | Â φ ⟩ / ⟨ φ | φ ⟩ = 2 ⟨ ψ | Â ψ ⟩ / ⟨ ψ | ψ ⟩.”
oder Ähnliches.
p.s.
> […] der berühmte Doppelspaltversuch [wird] häufig so beschrieben, dass ein Teilchen den Doppelspalt in Form einer Welle passiert oder dass das Teilchen gleichzeitig durch beide Spalte geht.
Ein (im von Ekkehard Felder ausgeschriebenen Wettbewerb) weniger angreifbarer Gegenentwurf besteht in der Beschreibung, dass in jedem gültigen Tranmissionsversuch jeweils ein Signalträger von Quell- zu Empfangs(-Schirm)-Punkt gelangte.
Der Befund “Doppelspalt” (als wahrscheinlichste Verteilung von “Potential” in der Übertragungsregion, entsprechend der Definition von Yang & Mills) kommt jedoch ggf. nur einem großen Ensemble solcher Einzelversuche zu; und insbesondere der Befund “kohärente Transmissionen durch einen Doppelspalt” kann zwangsläufig nur dann erhalten werden, falls den einzelnen Signalträgern keine genaueren “Trajektorien in der Übertragungsregion” zuzuschreiben sind.
> […] dahinterliegende Physik […]
… vermischt mal wieder (ganz unmodern) “von vornherein festgesetzte nachvollziehbare Messmethodik” mit “Befunden oder Erwartungen (und Formulierungen, um diese zusammenzufassen)”.
Howdy, Herr Dr. Frank Wappler,
zu den auch im dankenswerterweise bereit gestellten Artikel unterschiedenen Daten und Fakten (‘Wissen zeigt sich im öffentlichen Diskurs stets im Spannungsfeld von Daten (uninterpretierte Menge an unstrittigen Informationen) und Fakten (Propositionen, über deren Wahrheitsgehalt gestritten werden kann).’) noch kurz :
Es ist nicht klar, was Daten (“Gegebenes”) sind, solange sie nicht gemessen werden, dann sind sie abär Tatsachen (“durch Tat Gesachtes” sozusagen) oder Fakten (“Gemachtes”, vgl. mit ‘facere’ (Latein))..
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Insofern kann hier lange “geknödelt” werden, Dr. Webbaer mag die Sicht (die “Theorie” oder die “Meta-Theorie”), dass, um mit Schopenhauer zu reden, das erkennende Subjekt nicht den Hund bearbeitet, sondern das Bild von einem Hund, die Idee von ihm.
—
Es hört sich immer so-o um die Sache bemüht an, wenn Daten heran gezogen werden und Datenlagen betrachtet werden, doch ist es so, dass :
… das Erkenntnissubjekt Seiendes der Natur ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) gebunden erfasst, um in der Folge ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) gebunden zu theoretisieren zu suchen.
—
Dr. Webbaer will natürlich, wohl auch der Intention des werten hiesigen Inhaltegebers folgend, nicht relativistisch, gar nihilistisch werden, sondern empfehlen der (am besten : wohlverstandenen) szientifischen Methode folgend Erkenntnis zu suchen, vor allem auch zu finden, auf Grundlage sog. Evidenz, und gerne auch möglichst zeitnah Anwendungen, die gerade auch in der Lage sind in Theorien gegossenen empirischen Befund auf das Beste und immer wieder und immer wieder zu bestätigen.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der meint “unser kleines Problem” hinreichend philosophisch durchschaut zu haben)
Martin Holzherr
“das Wissen erzwingt noch keine Handlungen”, wie wahr.
Langfristig integriert die Vernunft das Wissen und der Mensch verändert seine Lebensweise.
John Doe: “Langfristig integriert die Vernunft das Wissen und der Mensch verändert seine Lebensweise.”
Das sollte so sein, damit Mensch zum Mensch in unkorrumpierbarer Eindeutigkeit wird.
Drüben im scienceblogs, beim “Gesundheitswissenschaftler” J. Kuhn, da hat er darauf so “geantwortet”:
“Die „unkorrumpierbare Eindeutigkeit“ wäre die Algorithmisierung des Menschen. Er würde nicht mehr denken.”
Ich hingegen bin sicher, da fängt das Denken wirklich erst an, wenn der geistige Stillstand (seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung) für seine ursprüngliche “Algorithmisierung” des Geistes fusionierend überwunden wird.
@Artikeltext
„Als Gegenbild der Einbahnstraßen-Vermittlung kann also das Paradigma der strukturellen Dialogizität dienen, das – aus der Antike kommend – in der politischen Rhetorik auf eine lange Tradition verweisen kann;“
Eine erhellende Erkenntnis. Fachgebiet und Alltagswelt müssen sich ja irgendwie einigen, was dann als Ergebnis des Diskurses herauskommt, kommt aus der Wechselwirkung von Narrativen, die von jeweils beiden Seiten beigesteuert werden. Und wie man gerade bei Corona sieht, kommt man nicht zu nur einem Standpunkt, sondern zu mehreren Meinungen.
„Perspektivenvielfalt und Multiperspektivität sind Stabilitätsgaranten für demokratische Gesellschaften, wenn sie keinem beliebigen Relativismus anheimfallen und sich dem Wahrhaftigkeitsprinzip verpflichtet fühlen.“
Gerade die Wahrhaftigkeit wirkt überaus positiv, finde ich. Wer wirklich ehrlich mit sich selber ist, der findet auch bei den größten Differenzen doch immer wieder wenigsten einen Konsens, der die Standpunkte klarstellt.
Je mehr Parteien einfach nur Stimmung machen, Fakten leugnen, obwohl sie es eigentlich nicht mal selber glauben, desto vergifteter kann am Ende die Stimmung werden. Das kann von Oben kommen, wie in so mancher Diktatur, aber auch von Unten, von Leuten, die die Demokratie hassen, wie von der Seite, von Lobbyisten, die ihre Spezialinteressen durchdrücken wollen, obwohl sie selber wissen, dass sie gemeinschaftsschädlich sind.
In der Tat ist hier ein Relativismus keine Lösung, sondern eine Verschärfung des Problems. Wirklicher Bullshit muss auch als Bullshit gehandelt werden, das ist wichtig. So fern das denn klar zu stellen ist.
Auf Gebieten, wo es allzu unklar ist, wo wir kaum was wissen, da bleiben Schwierigkeiten im Diskurs, mit denen wir leben müssen. Die Religionsfreiheit steht in unserer Verfassung, wohl aus ganz pragmatischen Gründen. Aber mit genug Wahrhaftigkeit können wir auch auf diesem Gebiet im Diskurs vorwärtskommen, scheint mir. Auch wenn es woanders meistens leichter ist.
@Holzherr 24.01. 21:30
„Fehlen die Fakten, fehlt das, woran man sich orientieren kann, dann fehlt der Kompass, der einen immer wieder zurück zur Sache führt, um die es geht.“
Eine gute Beobachtung. Es tut dem Diskurs überaus gut, wenn Fakten zu gewinnen sind. Aber wo die Fakten Mangelware sind, können wir nicht immer uns mit dem Thema einfach gar nicht beschäftigen. Zu religiösen Fragen z.B. müssen wir irgendeinen Standpunkt finden, und wenn es ein Naturalismus ist. Auch der Agnostiker bezieht hier einen Standpunkt.
In der Psychologie sind die Inhalte, die Narrative, ja selbst die Fakten. Deswegen können die sich verselbstständigen und immer komplexere Eigendynamiken entfalten. So entwickeln sich am Ende ganze Religionen. Gut, wenn man sich dann doch wieder z.B. an den Erkenntnissen der Biologie orientieren kann, und etwa erkennt, dass Homosexualität wohl doch keine Sünde sein kann.
@Tobias Jeckenburger
Zitat 1:“ Es tut dem Diskurs überaus gut, wenn Fakten zu gewinnen sind.“
Zitat 2:“ Zu religiösen Fragen z.B. müssen wir irgendeinen Standpunkt finden,
Dazu passt die Frage, wieviel Engel auf eine Nadelspitze passen.
Mit dieser Frage haben sich die mittelalterlichen Theologen, die Scholastiker, beschäftigt. Und da es keine Fakten dazu gibt, ist auch die Antwort fast beliebig.
Heute stellt sich aktuell die Frage was wir alles zur Religion zugehörig betrachten. Gehört dazu auch das Fliegende Spaghettimonster (Im deutschen Sprachraum auch als Pastafarianismus bekannt)? Und wenn nicht warum nicht?
KRichard schrieb (25.01.2022, 10:41 Uhr):
> Unsere Vorfahren haben versucht, immer wieder kehrende Ereignisse in Strukturen zu ordnen […]
Das hat schon Heraklit gegen den Strich gebürstet.
Aber ja: manche (verschiedene) Ereignisse sind sich in mancher Hinsicht ähnlicher als manch andere.
(Was manche u.a. zum Zählen einlädt).
> […] unsere Armbanduhr – von deren Anzeige man deshalb nur KALENDERDATEN ablesen kann.
Ist das ein Vorschlag, auch solche Ablesewerte als “KALENDERDATEN” zu bezeichnen, die gerne im Format “hh:mm:ss” mitgeteilt werden ?
> […] die schlampige bzw. falsche Verwendung von Begriffen – oder der Mangel an nachvollziehbaren Definitionen […] ZEIT […]
Das Wort “Zeit” (siehe Anmerkungen zu dessen Herkunft im [[Wikipedia]]-Fragment “wiktionary”) ist wirklich eine uralte Schlampe. (Is’ ja älter wie de Greifensteine!)
Es wird (mittlerweile) in dermaßen vielen, z.T. widersprüchlichen Bedeutungen gebraucht, dass irgend EINE bestimmte Definition dem gar nicht gerecht werden könnte.
> Da es für den Begriff ZEIT bisher keine nachvollziehbare Definition gibt, ist die Verwendung dieses Begriffes in der Wissenschaft vielfach fragwürdig.
Für den wissenschaftlich-(feinchirurgisch-)unmissverständlichen Gebrauch stehen ja spezifischere Begriffe zur Wahl:
– eine einzelne ANZEIGE eines bestimmten Beteiligten,
d.h. dessen Anteil (vgl. Angaben im “wiktionary”) an einem bestimmten Ereignis, bzw. umgekehrt der Anteil eines bestimmten Ereignisses, der einem bestimmten Beteiligten zukommt;
– der VERLAUF eines bestimmten Beteiligten, von einer bestimmten seiner ANZEIGEN, bis zu einer bestimmten (i.A. anderen) seiner ANZEIGEN,
d.h. eine bestimmte begrenzte und geordnete Menge all seiner ANZEIGEN zwischen (und einschließlich) zwei bestimmten seiner ANZEIGEN;
– eine ANZEIGEN-Folge;
d.i. eine geordnete, diskrete Auswahl von ANZEIGEN eines bestimmten Beteiligten; z.B. der LEBENSLAUF eines bestimmten Beteiligten;
– die DAUER eines bestimmten VERLAUFS;
d.i. das Maß dieses VERLAUFS; z.B. die LEBENSDAUER eines bestimmten Beteiligten, oder die (konstante) PERIODENDAUER einer ANZEIGEN-Folge aus diskreten, einander (“periodisch”) ähnelnden ANZEIGEN;
– ein ABLESEWERT, der einer bestimmten ANZEIGE eines bestimmten Beteiligten zugeordnet wurde.
> Begriffe wie z.B. die ´4D-Raumzeit´ […]
Lässt sich ja Ersatz-weise gern “EREIGNIS-Menge” nennen;
gern zusammen mit einer bestimmten (3+1)D-Mannigfaltigkeits-Topologie, die den durch die EREIGNIS-Menge gegebenen Kausal-Beziehungen entspricht, und
gern zusammen mit einem entsprechenden maximalen Atlas, der bzgl. der durch die gegebenen Kausal-Beziehungen bestimmten Verhältnisse Lorentzscher bzw. chronometrischer Distanzen glatt ist.
p.s.
Ohne sorgfältige Fundierung durch Begriffe der Geometrie bzw. Kinematik ist Dynamik gar nicht nachvollziehbar.
(Das hat offenbar auch schon derjenige unserer Vorfahren gewusst, der das, was nach Feynmans Tod auf Feynmans Büro-Tafel zu lesen stand, auf Feynmans Büro-Tafel geschrieben hat.)
@Wappler
Im einführenden Beitrag geht es um die Verwendung von Worten/Begriffen und die sich daraus ergebenden Kommunikationsmöglichkeiten – z.B. zwischen Laien und Wissenschaftlern.
Damit eine sinnvolle Kommunikation möglich ist, muss man Begriffe die man verwendet, zunächst so definieren, dass sie auch sinnvoll verwendet werden können. D.h. es muss eine einheitliche Sprachbasis hergestellt werden – die als eine Grundlage für Diskussionen geeignet ist.
Mit meinen bisherigen Beispielen habe ich ein paar Probleme vorgestellt.
z.B. dass man von Armbanduhren als ´Uhrzeit´ nur Kalenderdaten ablesen kann, ist eine Tatsache die sich aus der Funktion von Uhren ergibt. Denn Uhren sind nur tragbare Kalender.
Dass man von Uhren ´Zeit´ ablesen kann ist eine im Sprachgebrauch zwar übliche, schlampige Angewohnheit – die aber falsch ist. Denn bisher hat man nicht nachvollziehbar definiert, was ´Zeit´ überhaupt ist. Und wegen des Fehlens einer solchen Definition ist die Aussage, das man von Uhren ´Zeit´ ablesen könne – falsch. Denn man kann doch nicht sagen, dass man ´Zeit´ ablesen kann – wenn man überhaupt nicht weiß, was ´Zeit´ überhaupt ist.
@KRichard (Zitat):„ es muss eine einheitliche Sprachbasis hergestellt werden – die als eine Grundlage für Diskussionen geeignet ist.“
Ja. Wobei sich die Sprachbasis meiner Meinung nach über die Objekte herausbildet, über die man sprechen will und darüber in welchen Zusammenhängen man die Objekte des Diskurses sieht.
Die Physiker etwa betrachten Objekte oft im Zusammenhang des Messen’s, dementsprechend beschreiben sie Objekte über ihnen zugeordnete Messgrössen wie der Masse eines Objekts, seinen Abmessungen und bei zeitlichen Veränderungen der Zeitspanne zwischen zwei Ereignissen. Diese Zeitspanne lässt sich durch eine Uhr bestimmen, welche abmisst, wieviele Perioden ein sich regelmässig wiederholender Vorgang zwischen den beiden interessierenden Ereignissen durchläuft.
Diese Art der Zeitmessung genügt den Physikern und Physiker neigen dazu, nur Dinge, Begriffe und Messungen zu benutzen, die sie benötigen. Auf unnötigen Überbau verzichten sie. Dementsprechend brauchen sie auch keine Definition dessen, was Zeit ist, wenn diese Definition nichts zu dem hinzufügt, was für die Physik essenziell ist. Und essenziell sind für Physiker Aussagen über Messzusammenhänge in Form von Gleichungen.
KRichard schrieb (25.01.2022, 18:53 Uhr):
> […] Begriffe die man verwendet, zunächst so definieren, dass sie auch sinnvoll verwendet werden können.
Unbedingt.
Aber die Sicherstellung des “Könnens, im Prinzip” garantiert noch nicht, dass sich auch jeder einzelne Gebrauch der betreffenden Begriffe als sinnvoll erweist.
In diesem Sinne möchte ich eine (ungewollt schlampige) Formulierung meines vorausgegangenen Kommentars berichtigen:
> [ Frank Wappler schrieb (25.01.2022, 15:42 Uhr): ]
> > […] Aber ja: manche (verschiedene) Ereignisse sind sich in mancher Hinsicht ähnlicher als manch andere.
Besser: Aber ja: manche (verschiedene) Ereignisse ähneln einander in mancher Hinsicht mehr als manch anderen, und ggf. sogar mehr als manch andere einander ähneln.
> z.B. dass man von Armbanduhren als ´Uhrzeit´ nur Kalenderdaten ablesen kann, ist eine Tatsache die sich aus der Funktion von Uhren ergibt.
Um die Frage aus meinem vorausgegangenen Kommentar nochmal anders zu stellen:
Bitte erkläre Deine Auffassung doch mal anhand des oben schon einmal zitierten Ablesewertes: “25.01.2022, 18:53 Uhr”.
p.s.
Ein weiteres Wort, dessen althergebracht-schlampiger Gebrauch die Angabe einer bestimmter Definition vereitelt, ist: “Ort”.
Auch in diesem Zusammenhang lassen spezifischere Begriffe definieren:
– EREIGNIS (identifizert dadurch, wer daran zusammen teilnahm, und ggf. welche anderen Ereignisse diese Beteiligten zusammen mit ihrem Treffen wahrnahmen);
– einzelner identifizierbarer BETEILIGTER (jeweils an einem Ereignis; und, anhand seiner dauerhaften Identifizierbarkeit, auch an mehreren bestimmten Ereignissen);
und für (geometrische) Beziehungen verschiedener BETEILIGTER untereinander:
– ENTFERNUNG zweier BETEILIGTER voneinander (die ggf. variabel und nicht unbedingt symmetrisch ist);
– ABSTAND zweier BETEILIGTER voneinander (der konstant aber nicht unbedingt symmetrisch ist);
– DISTANZ zweier BETEILIGTER voneinander (die konstant und symmetrisch ist);
– INERTIALSYSTEM (nach W. Rindler: eine Menge von BETEILIGTEN, in der jeder von jedem durchwegs eine bestimmte, von Null verschiedene DISTANZ hat);
– GESCHWINDIGKEIT eines BETEILIGTEN gegenüber den Mitgliedern eines bestimmten INERTIALSYSTEMS;
usw.
Außerdem für kausal-topologische Beziehungen verschiedener EREIGNISSE untereinander:
– ZEITARTIG voneinander getrennte EREIGNISSE (oder falls diese Wortwahl als zu schlampig gilt:
Paare bzw. Mengen von EREIGNISSEN mit mindestens einem bestimmten BETEILLIGTEN, der an jedem davon teilnahm);
– LICHTARTIG voneinander getrennte EREIGNISSE (Paare bzw. Mengen von EREIGNISSEN so, dass wer an einem davon teilnahm nicht auch an einem anderen davon teilnahm, aber so, dass die Signalfront des einen von den BETEILIGTEN am anderen zusammen mit ihrem Treffen wahrgenommen wurde);
– RAUMARTIG voneinander getrennte EREIGNISSE (d.h. alle verbleibenden Paare von EREIGNISSEN);
Und schließlich für geometrische Beziehungen verschiedener EREIGNISSE untereinander:
– LORENTZSCHE DISTANZ (ganz allgemein, aber an sich unspezifisch hinsichtlich EREIGNIS-Paaren, die nicht ZEITARTIG voneinander getrennt sind);
– SYNGEsche WELTFUNKTION (nur für EREIGNIS-Paare jeweils innerhalb einer “Normal-Umgebung”);
– RAUMZEIT-INTERVALL (nur für EREIGNIS-Paare “im Flachen”).
Den großen Unterschied zwischen den Menschen etwas zu sagen und etwas zu erzählen bemerke ich ganz deutlich in den Medien.
Viele Berichte über ein Ereignis wie z.B. die Hochwasserkatastrophe letztes Jahr oder zu Corona und Klimawandel in den Zeitschriften, Zeitungen, im Fernsehen usw. sind in eine Rahmenhandlung mit einem erzählenden Bericht speziell über eine Person oder eine Familie eingebettet um an deren Beispiel den eigentlichen Bericht aus der Neutralität eines Beobachters in einen einzelnen subjektiven “Fall” zu verändern.
Durch diesen “Kniff” versuchen die Verfasser des Artikels oder des Filmberichts meiner Meinung nach aus einer neutralen Berichterstattung eine persönliche Botschaft zu machen.
Beispiel, gerade irgendwo gelesen: Wenn man liest, wie eine Familie infolge eines Zyklons geschädigt wurde, sowohl am Anfang als auch nochmal am Ende des Artikels, dann kommt das dem Leser viel näher als ein neutraler Bericht, dass ein Zyklon in einem bestimmten Gebiet großen Schaden angerichtet hat und soundsoviele Menschen obdachlos geworden sind. Die im Artikel enthaltene Aussage, dass durch den Klimawandel die Zyklone häufiger und stärker werden, kann sich dann, was wohl gewünscht ist, zum Resumeé fügen, dass diese Familie (und alle andern dort) infolge des Klimawandels geschädigt wurden, auch wenn der Autor des Artikels gar nicht mit Daten aufzeigt, dass die Zyklone sich infolge des Klimawandels bereits heute häufen oder verstärken.
(Ich will hier nicht über den Klimawandel diskutieren, dies ist lediglich ein Beispiel. Wer sich über die Daten der Zyklone / Hurrikans in Häufigkeit und Stärke als Zeitreihe informieren will, findet die globalen Daten hier.)
Derart offen erkennbar suggestive “Berichterstattung” (die doppelten Anführungszeichen haben sich derartige “journalistische” (dito) Texte redlich verdient) gibt es womöglich erst seit einigen Jahren, bei der Meinung suggeriert wird, mit konnotierten Begriffen hantiert wird und so beschreibend auch von betreuendem Lesen geredet werden könnte.
Der hier dankenswerterweise bereit gestellte Text, der Primärinhalt ist gemeint, der von Ekkehard Felder, ist dem Schreiber dieser Zeilen sozusagen zu hoch, u.a. bei ‘Wer definiert, regiert’ [Artikeltext] kann er nicht zustimmen, macht abär nichts, es ginge womöglich auch :
‘Sagen lassen sich Menschen (vs. die Menschen, hier ist der sog. Nullartikel verwendet worden, der getarnte unbestimmte Artikel sozusagen) alles, erzählen merklich weniger!’
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
@Holzherr @Wappler
Weil Uhren nichts anderes als tragbare Kalender sind, kann man als Uhrzeit auch nur Kalenderdaten ablesen – mehr nicht. Für viele physkalische Berechnungen (z.B. Geschwindigkeit) sind Kalenderdaten als Vergleichsmassstab verwendbar und dafür sogar recht praktisch.
(Dass man Kalenderdaten als Vergleichsmassstab benutzt ist erst möglich, seit es Uhren gibt. Früher musste man andere Verlgeichsmassstäbe benutzen: z.B. gab man früher die Kochzeit in ´Vater-unser´ an: Eine Kochzeit von 5 Vater-unser bedeutete – dass man die Speise solange erhitzen musste, wie es dauerte um 5 Vater-unser zu beten.)
Die Aussage, dass man von Uhren ´Zeit´ bzw. ´Zeitspannen´ ablesen könne, ist aber falsch. Denn der Begriff ´Zeit´ ist bisher noch gar nicht definiert worden.
Wenn sich die Zeiger von Uhren bewegen kann man davon nur Kalenderdaten ablesen. Wenn man aber wissen will, was ´Zeit´ ist, muss man sich dazu Gedanken machen; über die Ursache WARUM/WIE sich diese Zeiger bewegen:
Die Zeiger bewegen sich, weil die von einem getakteten Zählwerk – dem Uhrwerk – bewegt werden. Dieses Uhrwerk ist eine Maschine, welche nach den Gesetzen der Thermodynamik funktioniert: D.h. damit sich diese Maschine bewegt, muss in ihr ein einseitig gerichteter Fluss von Energie erfolgen.
Wenn man nun diesen einseitig gerichteten Fluss von Energie als das Vergehen von ´Zeit´ betrachtet/definiert – dann bedeutet dies, dass ´Zeit´ = Energie bzw. eine Energiemenge ist. Man kann also nun konket definieren: Zeit ist Energie bzw. Das Wesen von Zeit ist Energie.
Indem man die Funktion von Uhren betrachtet, bekommt man nun zwei Definitionen:
– Uhrzeit – sind Kalenderdaten
– Zeit – ist Energie bzw. eine Energiemenge
Es wäre eigentlich Aufgabe der Physik/WIssenschaft, solche Definitionen zur Diskussion vorzustellen – das ist bisher nicht geschehen.
Mit diesen vorgestellten Definitionen macht aber z.B. die Idee der 4D-Raumzeit keinen Sinn mehr. Dies bedeutet, dass die für diese Idee bisher aufgewendeten Forschungsmittel und Forschungsaktivitäten als sinnlos verschwendet betrachtet werden müssen – es handelt sich dabei um Milliardenbeträge!
Und damit sind wir wieder beim Blogthema: der Verwendung von Wörtern/Begriffen und der damit möglichen Kommunikation.
Meine Beispiele zeigen, wie enorm wichtig es ist, dass man verwendete Begriffe genau definiert – dazu ist unsere Sprache da.
@KRichard (Zitat): “ Weil Uhren nichts anderes als tragbare Kalender sind, kann man als Uhrzeit auch nur Kalenderdaten ablesen.“
Mein Einwand: Auch eine Uhr, die ein falsches (Kalender-)Datum anzeigt, ist immer noch tauglich für die Messung von Zeitspannen. Denn auch mit einer falsch gestellten Uhr kann man angeben wie viele Sekunden zwischen zwei Ereignissen liegen.
Generell ist in der Physik und auch etwa der Klimawissenschaft der Unterschied zwischen zwei Messdaten wichtiger als die absoluten Werte der Messdaten. So gibt man in der Klimawissenschaft bevorzugt die Änderung der Durchschnittstemperatur gegenüber einem Referenzzeitraum an und weniger die Absoluttemperatur.
Wenn sie von Kalenderdatum sprechen, so meinen sie damit ebenfalls absolute Zeitangaben. Doch in der Physik ist meist der Unterschied zwischen Start und Stopp viel wichtiger.
@Holzherr
Sie haben völlig recht – man kann auch falsch gehende Uhren zur Messung von Zeitspannen verwenden.
z.B. hatte deswegen früher jeder größere Ort eine eigene Ortszeit und die Leute kamen gut damit zurecht.
Als allerdings überregionale Eisenbahnlinien gebaut wurden, konnte man auf der Basis individueller Orts-Uhrzeiten keinen brauchbaren Fahrplan erstellen.
Dies war ein Grund, warum am 1.4.1893 die Einheitsuhrzeit bei uns eingeführt wurde.
Mit dieser einheitlich vereinbarten Normung/Definition war es möglich, einen brauchbaren Fahrplan zu erstellen.
Darauf deutlich hinzuweisen, dass man sich für eine sinnvolle und brauchbare Kommunikation auf einheitliche Definitionen und deren Bedeutung einigen muss – war der Zweck meiner bisherigen Beiträge.
Ich habe dies mit dem konkreten Beispiel ´Uhrzeit > Kalenderdaten + Zeit > Energie´ gemacht und dadurch gezeigt, dass/warum z.B. die Idee der 4D-Raumzeit fragwürdig sein muss – und auch bestimmte ´mathematische´ Berechnungen (Zeitreisen).
Martin Holzherr schrieb (26.01.2022, 12:37 Uhr):
> [… dass] sich die Sprachbasis meiner Meinung nach über die Objekte herausbildet, über die man sprechen will […]
… wobei jenen, über die man “sprechen” wollen wollte, nach Kant zumindest im Prinzip ebenfalls zuzugestehen ist, über einander “sprechen” wollen zu wollen. Man begreift und bezeichnet die betreffenden Individuen (einschl. sich selbst) entsprechend besser als “Beteiligte”.
> und darüber in welchen Zusammenhängen man die Objekte des Diskurses sieht.
Solches “sehen” Wollen ist zwar denkbar und in engerem Sinne (s.u.) notwendig; aber es verliert doch nur allzu leicht die … Bodenhaftung!
Stattdessen geht es (nicht zuletzt zum Zwecke der Ausbildung bzw. Festlegung einer “Sprachbasis”) um Zusammenhänge, die die Diskurtanten selbst untereinander einvernehmlich gemeinsam voneinander ermitteln bzw. beurteilen (würden). Diesen eigenen, eigentlichen Zusammenhängen derer, über die man sprechen will, sollte man doch vorrangige Beachtung schenken; und nicht etwa riskieren, ihnen womöglich zu widersprechen.
> Die Physiker etwa betrachten Objekte oft im Zusammenhang des Messens […]
Ja. Und: die Physiker fassen “das Messen” als Diskurs (mit den minimalen, universell zuzugestehenden Mitteln) jener Beteiligten untereinander auf, die damit gemeinsam jeweils ihren eigenen Zusammenhang, ihr jeweils eigenes Maß bestimmen (würden). Die (entsprechend relevante) Sprachbasis beinhaltet demnach genau das, was zum Aufstellen, Mitteilen, Festhalten von Methoden zum Sammeln und Auswerten von (gegenseitigen) Beobachtungsdaten erforderlich ist; d.h. zum Ausdrücken Gedanken-experimenteller Definitionen von Messgrößen.
> […] ein sich regelmässig wiederholender Vorgang […] genügt den Physikern […]
Nein! — Der Gegenentwurf zu solcher bestenfalls naiven (oder sogar hinterlistigen) Bescheidenheit ist seit über 100 Jahren (zumindest unter Physikern) bekannt und bewährt:
(1) Physiker verwenden insbesondere solch wohlfeile Worte wie “regelmäßig” nicht ohne zugrundeliegende Messgrößen-Definition, weil sie sich bewusst sind, dass sie sich und andere sonst täuschen würden; und
(2) Physiker erkennen nachvollziehbare Messgrößen-Definitionen, und unterscheiden sie von womöglich gleichnamigen Lippenbekenntnissen oder Täuschungsversuchen, daran, dass sie (vollständig) auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufen.
p.s.
> [… die] Zeitspanne zwischen zwei Ereignissen. Diese Zeitspanne lässt sich durch eine Uhr bestimmen […]
Auch diese Schlampigkeit gehört allmählich aufgeräumt! Stattdessen unterscheiden wir
– die (“eine”) Lorentzsche Distanz zwischen zwei bestimmten (insbesondere zeitartig voneinander getrennten) Ereignissen;
wobei sich deren (von Null verschiedene) Werte für eine gegebene Ereignismenge doch nur bis auf eine beliebige von Null verschiedene Konstante festlegen lassen; und
– für jeden einzelnen Beteiligten, der an den beiden in Betracht stehenden (demnach zeitartig voneinander getrennten) Ereignissen teilnahm:
dessen (“individuell eigene”) Dauer von seiner Anzeige beim einen Ereignis, bis zu seiner Anzeige beim anderen. Für verschiedene solche Beteiligter sind deren entsprechende Dauern i.A. ungleich; und die Lorentzsche Distanz zwischen diesen zwei Ereignissen ist (bekanntlich) das Supremum dieser Dauern.
@Frank Wappler (Zitat): Physiker verwenden insbesondere solch wohlfeile Worte wie “regelmäßig” nicht ohne zugrundeliegende Messgrößen-Definition, weil sie sich bewusst sind, dass sie sich und andere sonst täuschen würden;
Ja, die Qualitätsfaktoren, die bei einer Atomuhr wichtig sind werden etwa im Video Tick Tock: Learn about Quantum Atomic Clocks erläutert. Dazu gehören Q= Resonant-Frequency/Linewidth und das Signal/Rausch Verhältnis. Ferner muss die inhärente Heisenbergsche Quantenunschärfe berücksichtigt werden. Unter Ausnützung von Quanteneffekten kann die Messgenauigkeit optimiert werden.
@all
” … Was also ist die Zeit?Wenn niemand mich danach fragt, weiß ich es; wenn ich es jemandem auf seine Frage hin erklären will, weiß ich es nicht. …”
Das vorstehende Zitat von Bischof Augustinus (Bekenntnisse, Buch 11, Kap. 14) ist sehr populär und wird gerne verwendet, wenn man sein mangelndes Wissen zum Thema ´Zeit´ entschuldigen will.
Damit zeigt sich ein großes Problem der sprachlichen Kommunikation: der Weitergabe von Falsch-/Teilinformationen.
Denn so ahnungslos wie sich Augustinus in diesem Satz gibt, war er nicht wirklich – man braucht dazu nur den Text bis zum Kap. 29 weiterlesen:
– er begründet warum es ´Zukunft´ und ´Vergangenheit´ nicht geben kann – und dass es darum nur die ´Gegenwart´ gibt.
– er macht darauf aufmerksam, dass/warum diese Gegenwart keine Dauer/Ausdehnung haben kann (Kap. 15+21)
– er macht deutlich, dass die Empfindung von Zeit-Dauer nur als eine ´Ausdehnung des Geistes´ entsteht (Kap. 26,27,28) – weil wir ein Gedächtnis und Phantasie haben
Mit diesen Ausführungen wird deutlich, dass Augustinus eindeutig zwischen der realen Zeit und der kognitiven Zeitempfindung unterscheidet.
D.h. er zeigt damit, wie wichtig es ist – zu definieren in welchem Zusammenhang man Begriffe verwendet.
Dies ist auch für uns von Bedeutung: für eine gute Kommunikation sollte man sich umfassend informieren und sich nicht nur mit einem einzelnen Satz zufrieden geben
Die Wissenschaft ist Veranstaltung, bei der Naturwissenschaft ist dies besonders klar, wenn Sichten (“Theorien”) gebildet werden, manchmal später verworfen werden, wenn naturwissenschaftliche Sichten, die gerne auch empirisch adäquat bleiben dürfen, gar im skeptizistischen Sinne als Provisorien mit unbekannten Verfallsdatum gleich mit Beginn ihrer Bildung verstanden werden.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der auch mal kurz geprüft hat, i.p. Urheberschaft des Zitats (‘Wissen ist nicht, Wissen wird gemacht’), also das war anscheinend originär, das war Eigenleistung, ein kleines danke dafür)
KRichard schrieb (28.01.2022, 05:11 Uhr):
> […] falsch gehende Uhren […] z.B. hat[…] jeder […] eine eigene Ortszeit
Wieso nur eine??
Sofern es um (“generische”) Uhren geht, und damit um Ablesewerte, die Anzeigen zugeordnet wurden (und nicht um die Anzeigen an sich), können jeder einzelnen Anzeige jedes Beteiligten doch beliebige verschiedene Werte zugeordnet sein.
Hinsichtlich irgendeines einzelnen dieser Werte sind alle anderen jeweils eben: falsch.
> [… dass ]1893 die Einheitsuhrzeit bei uns eingeführt wurde.
Sofern die dabei eingesetzten (Einführungs- bzw. Aufrechterhaltungs-)Methoden nicht willkürlich-administrativ waren, sondern nachvollziehbar-universell (wie Definitionen von Messgrößen), kommen bzw. kämen sie für “uns/ALLE” (im Sinne Kants) in Betracht; und nicht etwa nur für “uns” ausgesucht-außerordentlich kalte, lahme, gegenüber einander nahezu unbewegliche Individuen.
Ekkehard Felder schrieb (24. Jan 2022):
> […] Wissen ist nicht, Wissen wird gemacht
> Auch die Herstellung von fachlichem Wissen ist bekanntermaßen umstritten. […]
Das Wissen darum, wie zu entscheiden wäre, ob die Herstellung von fachlichem Wissen umstritten wäre, oder nicht,
ist allgemein vorausgesetzt bzw. jedem von vornherein zuzugestehen; kurz: das ist.
Und wer das Wissen um die Herstellung von fachlichem Wissen nicht auf solches Allgemeinwissen zurückführen kann (oder will), im Feynman-Sujet dieses also nicht seiner Großmutter, einem Kind bzw. Studienanfänger, oder wenigstens David L. Goodstein nahezubringen wüsste — der hat unbestreitbar (noch) keines.
‘Fachliches Wissen’ meint Fachgebiete, es meint nicht grundsätzliches, philosophisches Wissen.
Meta-Theorie des philosophischen Wissens [1] meint heutzutage, es wird ja dankenswerterweise nicht mehr naturwissenschaftlich verifiziert [2], sondern die Falsifikation von naturwissenschaftlichem Konstrukt gesucht.
Immer im Auge habend, dass eine naturwissenschaftliche Theorie (“Sicht”) einen Scope (“Geltungsbereich”) und ein als solches ungenanntes Verfallsdatum hat bis haben muss, im skeptizistischen Sinne.
Wir vergleichen an dieser Stelle auch mit der Newtonschen Naturlehre, die “ein wenig”, im relativistischen Sinne, später angepasst werden konnte, als ‘Spezialfall’, mit der sogenannten Deutschen Physik, die sich Albert Einstein, mit seiner eigentlich klar nachvollziehbarer Sicht, im relativistischen (natur-)wissenschaftlichem Sinne entgegen zu stellen versuchte und mit sogenannten Szientisten.
Dr. Webbaer rät insofern an, der szientifischen Methode folgend, Ausgang von Theoretisierung zu harren, gerne selbst beizubringen & den Ablauf der hier gemeinten Veranstaltung zu unterstützen.
Immer im Skeptischen und vielleicht gar ein wenig böse.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
[1]
Die Philosophie meint das Denken und die Liebe zu ihm, sie ist insofern immer individuen-zentriert, in rein kollektivistischen Systemen gibt es sie nicht oder nur randseitig und immer unter gewissem Verfolgungsdruck.
[2]
Es ist cool nicht zu verifizieren, sich nicht anzumaßen Wahrheit sozusagen zu sprechen.
Sicherlich liegt hier auch eine gewisse Anpassung, ein gewisses und böse formuliert Duckmäusertum vor, no problemo hier.
(Nicht werben will Dr. Webbaer so für die Esoterik, er erkennt abär an, dass Esoterik möglich ist, manchmal auch dienbar sein könnte und nett.
Letztlich nicht richtig sein kann.)
@KRichard 28.01. 05:56
“…er macht deutlich, dass die Empfindung von Zeit-Dauer nur als eine ´Ausdehnung des Geistes´ entsteht (Kap. 26,27,28) – weil wir ein Gedächtnis und Phantasie haben
Mit diesen Ausführungen wird deutlich, dass Augustinus eindeutig zwischen der realen Zeit und der kognitiven Zeitempfindung unterscheidet.”
Wir als biologische Existenz sind offenbar als Zeitreisende konstruiert. Wir benutzen die Wahrnehmung der Gelegenheiten, um unsere Zukunft daran auszurichten. Dabei existieren wir immer im selben Jetzt, dass als Dauerprozess uns von der Geburt bis zum Tod begleitet. Besonders interessant dabei ist, dass auch alle anderen biologischen Existenzen genau synchron unserer Zeitverortung mit uns unterwegs sind.
Andernfalls wären wir einsam und verloren in einer Welt unterwegs, die trostloser nicht sein könnte.
Wenn man wiederum Computerprogramme betrachtet, so finden sich hier Übereinstimmungen zu unserer biologischen Existenz. Die Programme haben eine klare Zeitordnung, nach der sie ablaufen. Sie können nur funktionieren, wenn sie Schritt für Schritt so abgearbeitet werden, dass sich damit ihre vorab geplante Funktionalität erfüllt.
So ist etwa ein Programm, dass meine Heizung steuert, auch irgendwie auf Zeitreise wie wir biologische Existenzen. Die Heizungssteuerung benutzt auch die aktuellen Messwerte, berechnet an Hand der eingestellten Vorgaben die aktuelle Heizleistung und steuert die Verbrennung so, dass die Wohnung immer schön warm ist.
Aber eine eigene Existenz, wie wir sie haben, hat die Heizungssteuerung nicht. Ist das wiederum nur eine Frage der Komplexität? Ich glaube nicht. Unser Erlebnisaspekt lässt sich mit einer Computersteuerung allein noch nicht erklären. Was unser Innenraum wirklich ist, und wie er sich öffnet, und aus einem Funktionieren auch ein wirkliches Existieren macht, bleibt ein Mysterium, das m.E. nicht ganz von “dieser” Welt sein kann.
So wird dann auch unsere Zeitreise potenziell noch mal was ganz anderes, und unsere gemeinsame Existenz zu einer geistigen Gegenwart, die einem kosmischen Prozess entspringt, der auch einen grundlegend physikalischen Aspekt haben muss, der eben die Erlebnisfähigkeit unserer biologischen Existenz erst ermöglicht.
Die universale Gegenwart läuft dann also nicht nur in uns, sondern ist Teil des ganzen Kosmos.
Dr. Webbaer schrieb (28.01.2022, 11:36 Uhr):
> ‘Fachliches Wissen’ meint Fachgebiete, es meint nicht grundsätzliches, philosophisches Wissen.
… vulgär-philosophisches!
(Das ist zwar leider doch nicht ganz originell — jedenfalls offenbar nicht in diesem (insbesondere deshalb vorteilhaften!) Laden. Aber immerhin! ;) …
“Fachliches Wissen” — stets strikt zwischen vorab gewählten Definitionen bzw. Festsetzungen und im Nachhinein sich einstellenden Konsequenzen unterscheidend — “fachliches Wissen” besteht aus einer Vielzahl von Wiederholungen vulgär-philosophischen Wissens, strukturiert insbesondere in Form von Definitionen einzelner Fachbegriffe (aber dadurch abgekürzt bzw. verklausuliert und für herkömmliche Großmütter praktisch so gut wie unverdaulich) sowie den daraus herleitbaren Theoremen;
und bei “empirischen Fächern” außerdem aus den gegebenen jeweils auswertbaren vulgär-empirisch beurteilten Wahrnehmungen und den daraus ermittelten fachlich-verklausulierten empirischen Befunden.
> Wir vergleichen an dieser Stelle […]
Da hätten wir eine (offenbar aus Sentimentalität so genannte) Theorie (“Newton-…”), die neben ihren grundsätzlichen, die Nachvollziehbarkeit ihrer Begriffe betreffenden Schwächen, insbesondere dafür bekannt ist, dass ihr Standard-Modell (des Sonnensystems) den “Planet Vulkan” umfasst.
Dann eine durchaus fundiertere, nachvollziehbarere — also — Theorie (“Einstein-Hilbert-…”), deren Standard-Modell (des Kosmos, einschl. dessen Galaxien) bestimmte Verteilungen von signifikantem “Dunkelzeugs” umfasst.
Und eine ebenso fundierte Theorie(-Variante) (“Einstein-Weyl-Mannheim-…”), in deren Standard-Modell (des Kosmos, einschl. dessen Galaxien) kein nenneswertes “Dunkelzeugs” vorkommt.
(Wobei ich mir nicht ganz sicher bin, in wie fern das schon von vornherein zwangsläufig in der “Weyl-Mannheim”-Definition von “Zeugs” so angelegt ist, oder sich “nur empirisch” so herausgestellt hat.)
Die “Newton-…”-Theorie ist aufgrund der o.g. Nachvollziehbarkeits-Schwächen schon an sich zurückzuweisen — überhaupt kann dabei von einer (ernsthaften, gewissenhaften, echten) Theorie kaum die Rede sein kann.
(Noch nicht mal ein true scotsman wie J. Clerk Maxwell hatte sich ja damit auseinandergesetzt, ob und welche Messoperationen insbesondere durch seine Formelzeichen
∂/∂toder∂/∂sausgedrückt würden. Anders Einstein.)Wenn man sich weiterhin für eine der beiden (anderen) o.g. Theorien entscheiden müsste,
oder wenn man die Schwächen von prä-Einstein-“Theorien” schlicht ignorieren wollte,
dann mag wohl eine Rolle spielen, was Du (mit anderen) gelegentlich als “empirische Adäquatheit” beworben hast …
Die (Messgrößen-)Definition derartiger “empirische Adäquatheit”, bzw. Kriterien um deren eventuelle Erfüllung zu beurteilen, lägen aber zwangsläufig außerhalb der jeweiligen Theorie —
etwa im Vorurteil, dass ein “Planet” nicht transparent und ohne Oberfläche, Volumen und ohne irgendwelche Monde zu sein habe; oder der Ansicht, lieber ohne “Zeugs” auszukommen, das nicht von den Standard-Modellen mehrerer verschiedener (oder zumindest einigermaßen unabhängiger) Theorien in die Zange genommen werden könnte.
> [2] Es ist cool nicht zu verifizieren, sich nicht anzumaßen Wahrheit sozusagen zu sprechen. […]
Aber wir Physiker messen!
Und wir machen Vorhersagen (und vereinbaren bisweilen sogar entsprechende Wetten) nur auf Grundlage nachvollziehbar definierter und festgesetzter Messoperatoren!
Sofern (Messoperator  nachvollziehbar festgesetzt und geeignete Daten ψ bzw. φ gegeben sind durch deren Auswertung festgestellt wird, dass):
⟨ ψ | Â ψ ⟩ ⟨ ψ | Â ψ ⟩ = ⟨ Â ψ | Â ψ ⟩ ⟨ ψ | ψ ⟩
und
⟨ φ | Â φ ⟩ ⟨ φ | Â φ ⟩ = ⟨ Â φ | Â φ ⟩ ⟨ φ | φ ⟩,
dann sind die beiden entsprechenden (Mess-)Werte entweder gleich:
⟨ φ | Â φ ⟩ / ⟨ φ | φ ⟩ = ⟨ ψ | Â ψ ⟩ / ⟨ ψ | ψ ⟩,
oder sie sind ungleich und
⟨ φ | Â φ ⟩ ⟨ ψ | Â ψ ⟩ ≠ ⟨ Â ψ | Â ψ ⟩ ⟨ φ | φ ⟩
und es gibt es eine reelle Zahl (ungleich 1)
q = (⟨ φ | Â φ ⟩ / ⟨ φ | φ ⟩) / (⟨ ψ | Â ψ ⟩ / ⟨ ψ | ψ ⟩),
oder
⟨ ψ | Â ψ ⟩ ⟨ φ | Â φ ⟩ ≠ ⟨ Â φ | Â φ ⟩ ⟨ ψ | ψ ⟩
und es gibt es eine reelle Zahl (ungleich 1)
r = (⟨ ψ | Â ψ ⟩ / ⟨ ψ | ψ ⟩) / (⟨ φ | Â φ ⟩ / ⟨ φ | φ ⟩).
Wirklich und wahrhaftig und Wett-sicher:
reelle Verhältnisse zwischen ungleichen aber kommensuraten Messwerten (bzw. auch entsprechend simulierten, vorhergesagten, womöglich erhofften und sogar gewetteten Werten)!
Freilich: messen ist mühsam.
Und auch falls z.B. die Vorhersage “In der nächsten Roulette-Runde werde ich etwas gewinnen.” (durch Messung, anhand des Messwertes im betreffenden Versuch, einmal) getestet worden wäre und sich bewahrheitet hätte, verifiziert das weder umfassendere Modelle, wie etwa “In den nächsten zwei Roulette-Runden werde ich beide Male etwas gewinnen.”;
noch (vermutlich) was-auch-immer Popper hätte falsifizieren wollen.
Die Roulette-Regeln erweisen sich jedenfalls nicht als falsch (und wären deshalb zu verwerfen), wenn und weil jemand (in Anwendung und Befolgung genau dieser Regeln) etwas verliert — oder gewinnt.
Howdy, Herr Dr. Frank Wappler und hierzu kurz :
Offensichtlich wird in den Naturwissenschaften nicht mehr die Verifikation gesucht (es sieht dann extra blöde aus, wenn naturwissenschaftliche Theorie irgendwann nicht mehr empirisch adäquat ist), sondern im falsikationistischen Sinne (eben physikalische) Aussage gesucht, die empirisch adäquat ist.
Das Vorhaben mit der Verifikation ist irgendwann aufgegeben worden, es ist klar wann und warum, hier stimmen Sie womöglich zu ?!
Insofern bleibt die gemeinsame Sichtenbildung auf Verhältnisse und Vorgänge der Natur übrig, als Veranstaltung und der szientifischen Methode folgend ist so dann keineswegs Esoterik, sondern Exoterik festzustellen.
So funktioniert es auch gut, Anwendungen werden möglich, und wenn mal irgendwo der “Hase im Pfeffer” liegt, wird theoretisierend angepasst.
Mehr ist nicht los, zudem haben naturwissenschaftliche Theorien immer auch einen Scope, einen Geltungsbereich, auch diese grundsätzliche Einschränkung lädt dazu ein naturwissenschaftliche Theorien als Werk erkennender Subjekte, als ihre Bemühung zu verstehen, nicht auf der Suche nach “Wahrheit”, sondern auf der Suche nach dem “was geht”.
Die Wahrhaftigkeit von Physikern wird so natürlich nicht in Frage gestellt.
Wir sind kein Szientist ?!
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
@Jeckenburger
Man sollte mit Sprache vorsichtig umgehen und genau beschreiben was man erklären will, damit man keine falschen Schlussfolgerungen zieht.
Nach der aktuellen Meinung ist unser Universum beim Urknall entstanden und breitet sich seitdem aus, unser Sonnensystem ist darin Bestandteil einer rotierenden Galaxie. Die Erde bewegt sich zusätzlich um die Sonne und dreht sich dabei auch noch um sich selbst. Wir Menschen können uns auch noch auf der Erde bewegen – wobei wir aus Atomen bestehen, auf Grundlagen von nicht definierbaren Quanteneffekten.
Alle diese Abläufe sind Ereignisse die man als Abfolge von Kettenreaktionen oder Dominoeffekt beschreiben kann.
Alle Veränderungen entstehen nur an einer Grenze des Übergangs, die wir Menschen als ´Gegenwart´ bezeichnen. Für Universum/Kosmos macht dieser Begriff ´Gegenwart´ aber keinen Sinn – da es sowieso keinen anderen Zustand als den der Veränderung gibt.
Völlig anders ist es bei uns Menschen. Wir haben ein Gehirn mit Gedächtnis – welches uns erlaubt – uns an bereits vergangene Ereignisse zu erinnern, uns zukünftige Ereignisse vorzustellen, zu planen und aktuelle Erlebnisse als Gegenwart zu empfinden.
Für uns macht der Begriff ´Gegenwart´ einen Sinn, um damit sprachlich einen Unterschied zur ´Zukunft´ und zur ´Vergangenheit´ auszudrücken.
Vereinfacht erleben wir als Gegenwart, was sich gerade JETZT ereignet. Aber es gibt auch noch eine neurologische Definition von Gegenwart – denn man hat herausgefunden, dass wir Ereignisse die sich innerhalb von 3 Sekunden ereignen – als zusammengehörige Erfahrung im Gedächtnis verarbeiten.
Für Computerprogramme bzw. Heizungssteuerungen gibt es daher keine Vorstellung einer Gegenwart oder anderer Zeiten – sondern nur Abfolgen von Ereignissen.
Wir Menschen haben aber ein Gedächtnis – womit wir uns Zeiträume gedanklich vorstellen können – auch wenn wir real auch nur in dem Übergangszustand der Veränderung existieren, die wir als ´Gegenwart´ bezeichnen.
Dass es nichts anderes als die zeitlose ´Gegenwart´ gibt, beschrieb Bischof Augustinus schon vor 1600 Jahren und auch aus der buddhistischen Philosophie kennen wir die gleiche Idee.
@KRichard 28.01. 17:44
„Für Universum/Kosmos macht dieser Begriff ´Gegenwart´ aber keinen Sinn – da es sowieso keinen anderen Zustand als den der Veränderung gibt.“
Etwa Computerprogramme, die Wettersimulationen machen, haben doch intern auch eine Gegenwart in ihrem Prozess. Aufgrund der vorherigen Daten berechnen sie Schrittweise eine Weiterberechnung für den nächsten Zeitschritt. Oder ein Selbstfahrsystem für Autos sammelt einen aktuellen Status der Umgebung, und muss in Echtzeit Wege finden, wo lang zu fahren ist. Innerhalb der Programmierung muss hier eine Ordnung herrschen, die die gegenwärtige Situation enthält und im Verlauf der Zeit stets den Inhalt auswechselt derweil das Auto weiterfährt.
So ähnlich fahren wir selber auch Auto, allerdings haben wir eine Innenwelt, die unsere Existenz ausmacht. Irgendwas ganz anderes muss bei uns noch passieren, was eben das Mysterium Innenwelt und Bewusstsein ausmacht.
Derweil kann man den Kosmos schon in einer Zeitordnung darstellen. Nehmen wir das kosmische Bezugssystem, in dem die kosmische Hintergrundstrahlung in allen Richtungen gleich ist, dann könnten wir jeden Zustand, in dem sich der Kosmos gerade befindet aus dem vorherigem Zustand herleiten, wenn wir denn genug Kenntnisse über den Zustand und die Gesetzmäßigkeiten hätten, wie sie auseinander hervorgehen.
Bei Wettersimulationen macht man das ja mit Teilaspekten der Wirklichkeit, die man versucht mit einem mathematischem Modell nachzubilden. Das Ergebnis sind dann Wetterkarten, die jeden Zeitschritt in seinem jeweiligem Zustand enthalten. Wenn ich mir dann täglich den Wetterbericht ansehe, ist das von der selben Zeitordnung wie die übrige Wirklichkeit, in der ich mich aktuell befinde.
Ich bin eben Zeitreisender, in dem sich die Momente mit ihren Inhalten abwechseln, und nach und nach erlebbar werden und damit mein Leben ausmachen. Ohne eine physikalische Zeit, in der der Wirklichkeitsprozess abläuft und die da mitläuft, ginge das doch gar nicht.
„Dass es nichts anderes als die zeitlose ´Gegenwart´ gibt, beschrieb Bischof Augustinus schon vor 1600 Jahren und auch aus der buddhistischen Philosophie kennen wir die gleiche Idee.“
Unzweifelhaft ist, dass wir in einer Gegenwart leben. Aber der Kosmos muss dennoch auch eine korrespondierende Gegenwart haben, sonst würde unsere Gegenwart wiederum nicht funktionieren.
@Jeckenburger
Abläufe im Universum laufen als Kettenreaktion bzw. nach dem Dominoeffekt nur als simple Abfolgen von Ereignissen ab.
Für das Universum macht daher der Begriff ´Gegenwart´ keinen Sinn.
Computerprogramme arbeiten das vorgegebene Programm Zeile für Zeile ab – mehr ist da nicht.
Der Begriff ´Gegenwart´ ist ausschließlich nur für uns Menschen wichtig, damit wir beobachtete Phänomene beschreiben, einordnen, verarbeiten und als Informationen weitergeben können.
Wir Menschen sind zur Kommunikation fähig – und diese gelingt um so besser, je deutlicher/verständlicher man beschreibt/erklärt, worüber man sich verständigen will.
Und damit sind wir wieder beim Blog-Thema.
Zum Thema ´physikalische Zeit´ sollten Sie meine bisherigen Beiträge nochmals lesen und dann beobachten wie sich die Zeiger Ihrer Armbanduhr bewegen. Dann sollten Sie darüber nachdenken WARUM sich die Zeiger bewegen!
(Was eine ´physikalische Zeit´ sein soll, ist bisher von der Wissenschaft noch nie definiert worden. Für eine vernünftige Kommunikation bräuchte man aber Definitionen von verwendeten Begriffen. Mein Vorschlag ´Zeit ist Energie´ wäre z.B. ein erster konkreter Ansatz für Diskussionen – danach kann man entscheiden ob diese Idee gut oder schlecht ist.)
“Zeit zeitet” definierte Heidegger, mehr gibt es da nicht zu definieren.
Der Zeittakt wurde als Quasikonstante, wie alle Naturkonstanten, beim
Urknall in unserem (falschen) Vakuum “festgelegt”, alle Vorgänge richten
sich danach. Man muß sie mit der richtigen physikalischen Uhr messen.
Und das sind die Schwingungen von Atomen oder Atomkernen als Takte.
Es geht auch mit der Lichtuhr, da ist die Lichtgeschwindigkeit invariant.
Zeitgefühl, Sanduhr, Kuckucksuhr sind keine Definitionen, das sind Hilfen,
um uns alltäglich auszudrücken, und die muß man kalibrieren.
Atomuhren sind von Natur aus auf den Zeittakt des Vakuums eingestellt,
da braucht man für den Zeitlauf nur die Takte mit “Uhrwerken” zählen.
Heidegger, Dr. W folgt hier u.a. Karl Popper, wird hier nicht so-o geschätzt, der Schreiber dieser Zeilen verweist gerne so :
-> https://de.wikibooks.org/wiki/Martin_Heidegger_„Sein_und_Zeit“/_Drittes_Kapitel_§§_61–66
… und stellt Blödsinn fest, definiert alternativ ‘Zeit’ als Maß der Veränderung : Anfänglich sind hier Tages-Nacht-Abläufe herangezogen worden, so dass es einen (nächsten) Tag geben konnte, später konnte sich an Mondwechseln, Sonnenwechseln und Jahreszeiten festgehalten werden, letztlich wird die Präzision suchend (und nicht “wirklich” findend) physikalisch die Frequenz von stimulierten Kristallen oder Atomen bemüht.
Was nicht schlecht ist.
Die Zeit, von der lange Zeit (sinnhafterweise) angenommen worden ist, dass sie gleichförmig stattfindet und so passend irgendwie gemessen werden kann, ist eine von Erkenntnissubjekten bereit gestellte Maßeinheit.
Sinnhafterweise gebildet und physikalisch theoretisiert.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
@Senf
Hier im Blogthema geht es um Sprache, Begriffe, Kommunikation und Wissensübermittlung
Eine der Grundlagen von guter Kommunikation und korrekter Wissensübermittlung ist es, sich genau/exakt auszudrücken bzw. Ereignisse korrekt zu beschreiben.
Wir sind es gewohnt zu sagen, ´dass die Zeit vergeht´, wenn wir beobachten wie sich die Zeiger von Uhren bewegen. Für unverbindliche Unterhaltungen und Smalltalk reicht diese Aussage vollkommen aus.
Will man aber wissen, was ´Zeit´ ist – dann reicht es nicht aus, die sich bewegenden Zeiger von Uhren zu beobachten. Dann muss man sich Gedanken darüber machen WARUM(!) sich die Zeiger bewegen – d.h. was bewirkt, dass Zeit vergeht.
Mit dieser Vorgehensweise wird man feststellen, dass Zeit an Uhren nur dann ´vergeht´, wenn die in der Uhr befindlichen Uhrwerke durch einen einseitig gerichteten Fluss von Energie bewegt werden.
Deshalb komme ich zu der Überlegung: wenn ´Zeit´ nur dann vergeht, wenn wir einen einseitig gerichteten Fluss von Energie haben – dann kann man definieren: ´Zeit ist Energie bzw. eine Energiemenge´.
Dies ist die weltweit erste/einzige Definition für ´Zeit´, die es bisher gibt – Sie können dies gerne in der Literatur nachprüfen.
Z.B. in den Büchern von Carlo Rovelli ´Die Ordnung der Zeit´ und von Stephen Hawking ´Eine kurze Geschichte derZeit´ – werden Sie keinerlei Definition für ´Zeit´ finden.
In Bezug auf Kommunikation/Sprache ist dieses Vorgehen der Autoren eine Katastrophe – denn es werden ganze Bücher zu einem Thema geschrieben, von dem man gar nicht weiß, was es ist.
Den Begriff ´Zeit´ ohne Definition zu verwenden ist auch in der Wissenschaft üblich. z.B.
DOI: 10.1038/s42005-021-00759-1 Quantum superposition of thermodynamic evolutions with opposing time´s arrows.
In dieser Arbeit wird geschrieben, dass Zeitumkehr auf Quantenebene möglich sei. Dazu zwei Anmerkungen:
a) für ´Zeit´ hat die Wissenschaft bisher keine Definition vorgelegt – d.h. man kann nicht behaupten dass sich etwas umkehrt, von dem man gar nicht weiß was es ist.
b) In jedem Objekt auf der Erde wirken nicht nur Quanteneffekte – sondern dieses Objekt ist in einem expandierenden Universum, in einer rotierenden Galaxy, auf einer Erde die sich um die Sonne bewegt und dabei auch noch rotiert – kurz gesagt: Wer behauptet dass Zeitumkehr möglich sei – muss belegen, dass alle diese Bewegungen ebenfalls umkehrbar ist.
Dr. Webbaer hat diesbezüglich den angeregten Fakten-Check versucht :
-> ‘Deshalb komme ich zu der Überlegung: wenn ´Zeit´ nur dann vergeht, wenn wir einen einseitig gerichteten Fluss von Energie haben – dann kann man definieren: ´Zeit ist Energie bzw. eine Energiemenge´.
Dies ist die weltweit erste/einzige Definition für ´Zeit´, die es bisher gibt – Sie können dies gerne in der Literatur nachprüfen.’ [“KRichard”]
-> ‘Time in physics is defined by its measurement: time is what a clock reads. [Quelle]
… und seine obige, in diesem Kommentariat aus dem Stegreif beigebrachte Definition – ‘Zeit ist definiert als Maß der Veränderung ‘ – könnte passend iO gehen.
Wobei der Schreiber dieser Zeilen dem werten hiesigen Inhaltegeber zu danken hat derartige Exkursion in seinem Kommentariat zuzulassen.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der auch so – ‘Fazit: Objektivierung von Wissen versus totalem Relativismus’ – ganz fein gefordert sieht und nur unterstützt)
@Webbaer
Ein schönes Zitat – und sogar in Englisch.
Da kann ich nur den Tipp geben – lesen Sie meinen ersten Kommentar: Uhren sind tragbare Kalender und zeigen deshalb nur Kalenderdaten an.
(Und wer will darf sich ruhig Gedanken dazu machen, warum sich die Zeiger bewegen)
Dr. Webbaer schrieb (30.01.2022, 09:23 Uhr):
> Offensichtlich wird in den Naturwissenschaften nicht mehr die Verifikation gesucht […]
Offensichtlich umfasst die Motivation naturwissenschaftlicher Projekte von internationaler Bedeutung, wie z.B. die wissenschaftliche Motivation für den International Linear Collider “Präzisionsmessungen” von Prozessen, deren angenommenes Auftreten im Erfolgsfalls nicht etwa Widerlegung sondern Bestätigung früherer, i.A. gröberer Messergebnisse darstellen würde.
Auch im Kleinen ist Verifikation möglich und gewiss nicht unüblich: Stichwort “B-Probe”.
> […] immer auch einen Scope, einen Geltungsbereich […]
Die Definitionen bzw. Messmethoden, durch deren Anwendung zu entscheiden ist, ob ein bestimmter Versuch überhaupt “gültig” war (und folglich ein Messwert aus dessen Daten ermittelt werden könnte), oder nicht (und folglich ohne Messwert), müssen insbesondere auch für Versuche anwendbar (gewesen) sein, die sich entsprechend als “ungültig” herausstellten.
Dr. Webbaer schrieb (28.01.2022, 09:56 Uhr):
> […] Es ist nicht klar, was Daten (“Gegebenes”) sind, solange sie nicht gemessen werden […]
Es dürfte klar sein, dass ein festgesetzter Messoperator auf das, was man “Daten (hinsichtlich dieses Messoperator)” nennt, angewendet werden kann.
Insbesondere auch schon dann, bevor die erste Anwendung und damit die erste Ermittlung eines Ergebniswertes erfolgte.
(Im Sonderfall, dass sich lediglich herstausstellen würde, dass Versuche, in denen die betreffenden Daten gesammelt worden waren, ungültig gewesen sind, spricht man von “ungültigen Daten” …)
Aber zugegeben:
Jede Wahrnehmung beinhaltet ein (schon oben so bezeichnetes) vulgär-empirisches faktisches Urteil, nämlich: “Das ist ja anders (als vorher (bemerkt))!”;
womöglch auch schon in faktischer Beziehung zu bestimmten vorherigen Wahrnehmungen, d.h. anders “als was sonst” bzw. anders “seit wann”.
p.s.
> (es sieht dann extra blöde aus, wenn naturwissenschaftliche Theorie irgendwann nicht mehr empirisch adäquat ist)
Gewisse Modell-Erwartungen, die vor ca. 20 Jahren mal zur Motivation des LHC in Erwägung gebracht waren, wurden seitdem offenbar enttäuscht.
Die Theorie, d.h. die Prinzipien und Messmethoden, mit denen dieser Befund gewonnen wurde (und auf deren Grundlage die betreffenden, im Nachhinein enttäuschend unzutreffenden Modelle überhaupt zuerst aufgestellt wurden und falsifizierbar waren) sind dadurch nicht beeinträchtigt, oder gar widerlegt.
Es ist so, Herr Dr. Frank Wappler. nun zu Ihrer Nachricht:
>>> Offensichtlich wird in den Naturwissenschaften nicht mehr die Verifikation gesucht […] – Dr. Webbaer
>> Offensichtlich umfasst die Motivation naturwissenschaftlicher Projekte von internationaler Bedeutung, wie z.B. die wissenschaftliche Motivation für den International Linear Collider “Präzisionsmessungen” von Prozessen, deren angenommenes Auftreten im Erfolgsfalls nicht etwa Widerlegung sondern Bestätigung früherer, i.A. gröberer Messergebnisse darstellen würde.
> … die Bestätigung von naturwissenschaftlicher Theorie gesucht wird, im Sinne von “Trial & Error” oft und in diesem Zusammenhang Datenmenge, Gemessenes, entsteht, das am besten als empirisch adäquat eingeordnet, (natur-)wissenschaftlich sozusagen als (sich gar anhäufende) Evidenz gebucht werden kann, so dass sozusagen alles EZ (“easy”) scheint.
(Zwischen Daten und Informationen bleibt streng zu unterscheiden.)
—
Geil sozusagen ist im Rahmen ergebnisoffener (Natur-)Forschung abär immer die Anomalie, die dann vielleicht (zumindest einige), sofern sie zur Theorie empirisch inadäquat wird, sozusagen besonders aufhorchen lässt und zur Anpassung, zur Verbesserung (natur-)wissenschaftlicher Theorie einlädt, dediziert und dezidiert sozusagen.
—
Es ist sicherlich auch irgendwie cool (physikalische) Versuche immer und immer zu wiederholen, um so ganz besonders viel Evidenz beizuschaffen.
—
Das hier gemeinte (natur-)wissenschaftliche Vorhaben bemüht sich im repetitorischen Sinne (Einstein hat nie gesagt, dass die Wiederholung von Versuch in der Absicht Anderes zu erwarten, Wahnsinn sei, sondern genau gegensprechend funktioniert die szientifische Methode, sie wiederholt, vernunftsgemäß, Versuch, um Anderes zu erwarten – kA, warum sich hier irgendwie anscheinend festgebissen wird), mehr ist nicht los.
MFG
WB (der hoffentlich nicht linguistisch dankenswerterweise bereit gestellten Inhalt irgendwie sonderlich belastet hat, sich nun auch Richtung Kw 6 nun langsam ausklinkt, dem werten hiesigen Inhaltegeber für Verständnis wie Geduld dankt)
Dr. Webbaer schrieb (31.01.2022, 09:38 Uhr):
> […] die Präzision suchend (und nicht “wirklich” findend)
Gelegenheit, (mal wieder) auf den Unterschied (sowie auf Zusammenhänge) zwischen Präzision und Richtigkeit hinzuweisen.
> […] letztlich wird […] physikalisch die Frequenz von stimulierten Kristallen oder Atomen bemüht.
Sofern vor allem Richtigkeit (im Sinne jeweils konstanter Gangraten) erwünscht ist, empfiehlt sich dafür die Auswahl von Kristallen, deren Bestandteile (trotz “Stimulierung”) durchwegs messbar (und insbesondere auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufend) gegenüber einander ruhten.
(Atome kämen wohl an sich auch insofern infrage, vgl. App. 2 der SI-Brochüre, als sich messen ließe, ob bzw. in wie fern diese (trotz “Stimulierung”) »unperturbed« geblieben wären. Derartige Messungen erfordern jedoch wiederum die o.g. “Kristalle”, alias tetrahedral-oktahedrale Ping-Koinzidenz-Gitter.)
In der Umgangssprache spricht man von einem Satzgegenstand. Den schreibt man groß.
Er kann ein Gegenstand sein, materiell. Er kann eine Abstraktion sein, die Schönheit, ohne konkret den Gegenstand zu nennen auf die sich die Abstraktion bezieht.
Die Zeit ist so eine Abstraktion Worauf bezieht sich die „Zeit“.
1. Auf die Uhr und gemeint ist die Uhrzeit. Ganz wörtlich zu nehmen.
2. Auf ein Tier, dass im Herbst nicht geschossen werden darf, Schonzeit genannt.
3. Auf einen Mensch, der philosophiert, Lebenszeit genannt.
4. Auf einen Aufschub einer Handlung, Gnadenfrist genannt.
5. Auf die Physik, Zeit genannt
Was ist nicht mit Zeit zu verbinden, was ist unabhängig von Zeit ?
1. die Ewigkeit
2. eine mathematische Gesetzmäßigkeit, das Pascalsche Dreieck
3. das Nichts.
Das reicht mal soweit.
Ein bekannter Song: Die Zeit macht nur vor dem Teufel halt, denn der wird niemals alt.
Die Zeit als abstrakter Begriff kann mit einem anderen abstrakten Begriff ausgehebelt werden.
Der Begriff ist die „Unzeit“.
In neuen Heft von Gehirn&Geist findet man einen sehr netten Leckerbissen für Freunde von Spache und Kommunikation:
http://www.spektrum.de/magazin/was-bewusstseinsforscher-heute-wissen/1969858
Ausgerechnet im Beitrag “Wir müssen die richtigen Fragen stellen” – stellt Steve Ayan die Frage “Sind Sie Ihr Gehirn?” – die dann von Frau Prof. Wilke mit JA und von Herrn Prof. Pauen mit NEIN beantwortet wird.
Beide Antworten sind problematisch – denn eigentlich wurde doch mit dieser Frage nach der persönlichen ´ICH´-Identität gefragt. Wenn die beiden Profs. richtig geantwortet hätten – dann hätten Sie sinnvollerweise über das Wesen der eigenen ICH-Identität sprechen müssen.
Es ist bekannt, dass sich eine eigene ICH-Identität ab dem 2. Lebensjahr entwickelt – wenn wir lernen, uns als eigenständige Persönlichkeit von der Umwelt abzugrenzen.
Zusatzinformation:
Für die Verarbeitung von Gedächtnisinhalten spielt die Reihenfolge eine Rolle, in der Erlebnisse erinnert/reaktiviert werden:
In hierarchisch AUF-steigender Reihenfolge sind Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat lebenslang dem bewussten Erinnern zugänglich. Dies wäre das Episodische Gedächtnis
In hierarchisch AB-steigender Reihenfolge sind Erlebnisse ab dem aktuellen Alter bis hinab zum 2.-4. Lebensjahr dem bewussten Erinnern zugänglich. Dies wäre das Autobiographische Gedächtnis – mit den ICH-codierten Erlebnissen.
(bei Scilogs > thinky-brain > predictive-coding-wie-innere-vorhersagen-unser-leben-bestimmen – bin ich in meinen Kommentaren darauf eingegangen)
Ein Problem dabei ist: In hierarchisch aufsteigender Reihenfolge sind Erlebnisse aus einer Zeit zugänglich – bevor man eine ICH-Identität entwickelte. Und in hierarchisch absteigender Reihenfolge sind Erlebnisse vor der Entwicklung der ICH-Identität dem Erinnern nicht mehr zugänglich.
Diese Erinnerungslücken müsste man erklären – denn wenn diese Erfahrungen nicht zur ICH-Persönlichkeit gehören, wozu gehören sie dann?
@KRichard: “In hierarchisch aufsteigender Reihenfolge sind Erlebnisse aus einer Zeit zugänglich …”
🤔 Sind wir Ameisen 🐜? 😎
KRichard,
Den Menschen auf das Gehirn zu reduzieren ?
Manchen Menschen ist ihr Aussehen wichtiger als das Gehirn.
Wenn ein Mensch Harakiri begeht, dann beweist er, dass das Geistige, seine Ehre, wichtiger ist als das Gehirn.
@hwied
Es lohnt, sich über die Bedeutung von Wörtern und Begriffen Gedanken zu machen – bevor man sie verwendet
Wenn ein Mensch Harakiri begeht, dann ist dies nur ein Beweis für seine Feigheit und Dummheit und hat mit Ehre nicht das geringste zu tun.
Wenn man für etwas verantwortlich ist, was fehlgeschlagen ist – dann wäre es ein ehrenhaftes Verhalten, dass man dann für seine eigene Handlung auch die Verantwortung übernimmt. Sich durch Selbsttötung von dieser Verantwortung davonzustehlen – ist ein feiges Verhalten
Ein ähnlich feiges und dämliches Verhalten kann man beim sogenannten ´Ehrenmord´ erkennen – wenn Männer einfach Frauen umbringen, nur weil sie desen nicht zugestehen wollen, dass diese eigenverantwortlich leben könnten.
Ehrenvolles Verhalten wäre es aber, wenn man diesen Frauen Hilfe, Unterstützung und Respekt erweisen würde.
Selbst-/Mörder haben keine Ehre!
KRchard
Wer sich selbst richtet, der befindet sich in einem Ausnahmezustand.
Die Motive können ganz verschieden sein.
Die Beschmutzung der Familienehre, die Angst unter Folter etwas zu verraten, Liebeskummer aber auch Angst vor der Bestrafung, wie sie es andeuten.
Ob man das als Feigheit bezeichnen kann ? Eher nicht, nur im letzten Fall wird die Feigheit offenbar.
Es sollte nur gesagt werden, dass das eigene Leben nicht immer den höchsten Wert darstellt.
@KRichard
Ehre ist wirklich nur ein blödes Wort.
Wenn das Leben nur die Sinnhaftigkeit von/zu zufälliger Einmaligkeit ist, dann haben die Selbstmörder (bewusste und unbewusste Entscheidung) die höchste Moral und das größte Verantwortungsbewusstsein, angesichts einer “Vernunft” / eines “Zusammenlebens” wie ein wachstumwahnsinniges Krebsgeschwür in stumpf- wie blödsinnig wettbewerbsbedingter Symptomatik!
hto,
Bedenke, jeder Selbstmörder hat auch eine Mutter.
Und die sind nicht blöd- und stumpfsinnig.
Dr. Webbaer schrieb (05.02.2022, 12:34 Uhr):
> [… dass] > … die Bestätigung von naturwissenschaftlicher Theorie gesucht wird, […]
Sofern diese Formulierung ein wörtliches Zitat sein sollte, ist mir dessen Quelle zwar bis auf Weiteres nicht auffindbar; sie wirkt aber jedenfalls nicht überraschend. Deshalb nochmals (bzw. auf die Gefahr, mich zu wiederholen):
Naturwissenschaftliche Theorien, jeweils als Systeme bestehend aus vorausgesetzten Begriffen, daraus formulierten Definitionen (insbesondere von Messgrößen bzw. -operatoren) und den daraus im Zusammenhang herleitbaren Theoremen, lassen sich von den durch sie erhaltenen richtigen Messwerten nicht falsifizieren (alias widerlegen). Und von “mit irgendwelchen anderen Mitteln” gewonnenen Messergebnissen erst recht nicht.
Wer die bloße Gewinnung von Messwerten in Anwendung einer bestimmten Theorie (bzw. konkreter: in Anwendung eines bestimmten, im Rahmen einer bestimmten Theorie definierten Messoperators auf gegebene Beobachtungsdaten) als “(empirische, Ergebnis-offene) Bestätigung dieser Theorie” im Sinne des Gegenteils von “(empirischer, Ergebnis-offenener) Falsifikation alias Widerlegung dieser Theorie” begreifen und bezeichnen wollte, begeht einen Kategoriefehler.
Naturwissenschaftliche Theorien lassen sich empirisch weder falsifizieren, noch bestätigen. Sie werden stattdessen danach unterschieden, ob ihre vorausgesetzten Begriffe nachvollziehbar und ihre damit formulierten Definitionen widerspruchsfrei sind, oder nicht.
> […] Gemessenes, entsteht, das am besten als empirisch adäquat eingeordnet, (natur-)wissenschaftlich sozusagen als (sich gar anhäufende) Evidenz gebucht werden kann, so dass sozusagen alles EZ (“easy”) scheint.
Das beschreibt die Charakterisierung von Modellen (d.h. Anhäufungen von bestimmten schon erhaltenen Messergebnissen und i.A. bestimmten Erwartungen an noch zu ermittelnde Messergebnisse) und insbesondere von Standard-Modellen (den adäquaten, “einfachen”, schon zahlreiche bestätigte Erwartungen beinhaltenden Modellen); in Unterscheidung zur Charakterisierung von Theorien.
> (Zwischen Daten und Informationen bleibt streng zu unterscheiden.)
Jedenfalls ist strikt zwischen (Beobachtungs-)Daten und den daraus in Anwendung des definitiven Messoperators ermittelten richtigen Messwerten (oder zumindest der in Anwendung des definitiven Messoperators ermittelten systematischen Unsicherheiten von Messergebnissen mit irgendwie anders abgeschätzten Nominalwerten) zu unterscheiden —
sonst bestünde ja gar kein Anlass, sich zu fragen und (nachvollziehbar) festzusetzen und zu vereinbaren, wie richtige Messwerte (bzw. systematischen Unsicherheiten) aus gegebenen (Beobachtungs-)Daten zu gewinnen wären;
also Messoperatoren zu definieren; also Theorien aufzustellen.
Dr. Webbaer schrieb (31.01.2022, 10:53 Uhr):
> […] -> ‘Time in physics is defined by its measurement: time is what a clock reads. [Quelle] [ https://en.wikipedia.org/wiki/Time_in_physics#cite_note-1 ]
Dem ist entgegenzusetzen, dass (insbesondere in der Physik) keineswegs nur Ablesewerte (die jeweils den Anzeigen eines dadurch als “Uhr” begriffenen Beteiligten zugeordnet wurden) mit dem Wort “time” bzw. “Zeit” in Verbindung gebracht werden; sondern außerdem:
– jeweils eine Anzeige (Anteil eines bestimmten Beteiligten an einem bestimmten Ereignis) an sich;
– eine geordnete Menge von (unterscheidbaren) Anzeigen jeweils eines bestimmten Beteiligten;
– die Folge von Ablesewerten, die einer geordneten Menge von (unterscheidbaren) Anzeigen jeweils eines bestimmten Beteiligten zugeordnet wurde;
– die Gesamtheit aller (unterscheidbarer) Anzeigen eines bestimmten Beteiligten;
– jede Gesamtheit aller (unterscheidbarer) Anzeigen eines bestimmten Beteiligten zwischen zwei bestimmten seiner Anzeigen;
– die Dauer einer Gesamtheit aller (unterscheidbarer) Anzeigen eines bestimmten Beteiligten zwischen zwei bestimmten seiner Anzeigen;
– das Supremum der Dauern aller Beteiligten an zwei bestimmten Ereignissen, jeweils von deren Anzeige an dem einen Ereignis, bis zur Anzeige am anderen;
– eine Menge bestehend aus jeweils genau einer Anzeige von mehreren Beteiligten, die gemeinsam als “ein Bezugssystem” gelten.
Konsequenz dieser Begriffs-Vielfalt ist, dass das bloße Wort “time” bzw. “Zeit” insbesondere in der Physik kaum (noch) verwendet wird, sondern dass die entsprechenden spezifischeren Begriffe (“Ablesewert” bzw. “time stamp” bzw. “Uhrzeit”, “Anzeige”, “Anzeigenfolge”, “Uhren-Gang”, “Lebenslauf”, “Verlauf”, “Dauer”, “Lorentzsche Distanz“, “Systemzeit”) bevorzugt werden.
Wobei ich (i.A.) für jede Gelegenheit danke, in der Physik gebräuchliche Begriffe vorstellen zu können; insbesondere auch für diese.