Thilo Mischke, die Evolutionsbiologie und (un)ethischer Journalismus

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… aber nicht einfacher
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Ab kurz vor den Weihnachtsfeiertagen führte die Wahl von Thilo Mischke als neuen Moderator für die ARD-Kultursendung “ttt – titel, thesen, temperamente” in sozialen wie journalistischen Medien zu durchaus lebhaften Diskussionen. Den allgemeineren Zusammenhang finden interessierte Leser*innen z.B. hier bei Übermedien oder aktuell in diesem gerade erschienenen offenen Brief. Ich gehe in diesem Blogbeitrag nur auf denjenen Teil der Problematik ein, der mein eigenes Arbeitsfeld betrifft, nämlich die Wissenschaftskommunikation, speziell den guten oder eben problematischen Umgang von Journalismus mit Wissenschaft. [Content-Warnung: Vergewaltigung.]

Mischke und seine Urmenschen-Sexualitäts-These

Eine der problematischen Äußerungen Mischkes, die als Teil der Kritik die Runde machte, stammt aus einer Podcast-Folge vom 25. März 2019 mit dem Titel “Feminismus = First World Problem?” Die Folge selbst wird auf der entsprechenden Webseite sowohl Mischkes Prosieben-Podcast “Uncovered” als auch seinem Podcast “alles muss raus” zugeordnet. An der betreffenden Stelle des Podcasts hatte Caroline Rosales, in jener Folge bei Mischke zu Gast, gerade beschrieben, wie ein Vorabdruck eines Buchkapitels von ihr zum Thema Vergewaltigung in der WELT AM SONNTAG zum Teil zu wütenden und beleidigenden Leserkommentaren geführt hatte. Rosales: “Ich hab das Gefühl, das provoziert richtig die Leute, das ist denen so unangenehm, dass die anfangen, über das [d]rüber zu schimpfen.” Als Antwort darauf (in der herunterladbaren Audiodatei ab Zeitmarker 20:55) geht es dann wie folgt weiter [Transkript jeweils von mir, minimale Abweichungen möglich, insbesondere “öhm”, erfolglose Unterbrechungsversuche und ähnliches habe ich weggelassen]:

Mischke: “Ich glaube, das unterstützt so’n bisschen meine These dieses dass es etwas urmännliches ist, im Prinzip, meine Sexualität, also nicht meine, Thilos, sondern die männliche Sexualität basiert vielleicht auf Vergewaltigung. Und die Gesellschaft und die Moral, die wir über, in den letzten 2000 Jahren Christianisierung in Europa verteilt haben, hat uns das so’n bisschen abgewöhnt, dass wir nicht mehr vergewaltigen.”

Rosales antwortet: “Also, das bist du ja schon fast im Darwinismus, das ist ja sozusagen der, die häßlichen oder die nicht so äh filigranen privilegierten Männchen müssen ja vergewaltigen, sonst kriegen, kommen sie ja nicht zu ihrem Recht, ihr Erbgut zu verbreiten, das ist Darwinismus, also…”

Mischke: “Der klappt ja und innerhalb einer Art nicht so richtig gut, das ist ja eher so wenn, so du hast es gibt den Menschen und dann gibt’s nochmal so’n Urmensch, und der Urmensch ist ausgestorben weil er nicht reden kann und vielleicht zu zärtlich zu den Frauen ist und sie nicht vergewaltigt, und der Homo homo sapiens hat überlebt weil er eben anfänglich in seiner Gesellschaft vergewaltigt, darüber hatten wir uns als wir uns zum Kaffee getroffen haben auch unterhalten, es ist dieses Feuchtwerden, dieses warum Frauen feucht werden beim Geschlechtsverkehr ist ja, weil die ausgestorben sind, die diese Fähigkeit nicht hatten, weil so Sexualität funktioniert hat. Frauen wurden hart wegvergewaltigt in der Urmenschenzeit und eben die, die, überlebt haben die, die den Gendefekt hatten, meine Vagina wird feucht. Weil sie eben keine inneren Verletzungen beim Geschlechtsverkehr bekommen haben.”

Rosales: “Richtig. Richtig. Sonst würde man verbluten, das hat mich auch noch nach unserem Gespräch traumatisiert für ein paar Tage, ich, aber [lacht].”

Mischke: “Und das ist das, also und das ist das was mich darüber nachdenken lässt, was ist die Aufgabe vom modernen Feminismus. Darf er sich nur mit Sexualität beschäftigen? Weil ich will nochmal den Bogen spannen, also zum biologisch…”

Rosales: “Richtig, jajaja, klar. Ich habe auch noch ne Fun-Fact-Neanderthalergeschichte, und zwar hab ich mal gelesen genau das Gegenteil, es gab so diesen Urmenschen der so relativ primitiv angesiedelt war, also Keule drauf und in die Höhle ziehen, und Sex haben wenn man überhaupt davon reden kann, und dann kam aber so eine Art, eine Art auf, die eben mehr über ihren Charme oder über ihre Wortfähigkeit Frauen sozusagen zur Partnersuche gegangen ist, und diese Frauen, die auf diesen Typ eingestiegen sind, auf diesen Typ Neanderthaler, die hatten dann Nachkommen, und die haben sich
letztendlich durchgesetzt in der Neanderthalerfolge, so in der Art.”

Mischke: “Ganz interessant, insbesondere überschneidet sich das ja auch gerade mit der gesellschaftlich-sexuellen Entwicklung, mit der aktiven Gesellschaft ist es ja gerade aktuell sapiosexuell zu sein, das ist ja im Prinzip genau das gleiche, oder? Man schläft nur noch mit Menschen, die irre klug sind und viele Bücher gelesen haben.”

Dann geht es im Gespräch weiter um Sapiosexualität; Rosales erzählt, sie brauche einen Partner, der sie zumindest in einem Bereich “intellektuell dominieren” könne (sie beschreibt konkret das “Pass mal auf Mädchen, davon hast du keine Ahnung und ich erklär dir jetzt wie es geht” als Turn-On). Dann erklärt sie, es gebe eine “wissenschaftliche These” dazu, warum sich so viele Frauen gerne Vergewaltigungspornos ansehen würden – es gäbe “für viele Frauen […] kein weibliches Wollen” sondern nur die Anziehung läge darin “gewollt zu werden”; wenn jenes gewollt-werden dann so stark wäre, dass dem Mann selbst der Wille der Frau egal sei, könne das für eine Frau sehr “sexy” sein. Anschließend geht es dann um die Aufgabe des europäischen Feminismus, und wieviel Rücksicht dabei auf Frauen im Rest der Welt genommen würde. Und so weiter und so fort, immer locker von Teilthema zu Teilthema springend. 

Was für ttt_titel_thesen_temperamente alles nur Evolutionsbiologie ist

Nachdem die Vergewaltigungs-Äußerungen im Podcast scharf kritisiert worden waren, hatte das offizielle Nutzerkonto ttt_titel_thesen_temperamente auf Instagram Mischke in einer Stellungnahme wie folgt zu Wort kommen lassen:

Das Zitat, in dem sich Mischke in einem Podcast zu Vergewaltigungen äußert und das hier vielfach kritisiert wird, kommentiert Mischke so:

‘Das Zitat stammt aus einem Podcast-Gespräch mit der Autorin Caroline Rosalis, in dem wir beide über einen Text (und Feminismus) von ihr sprechen. Es ist aus dem Zusammenhang gerissen. Wir sprechen kurz über den evolutionsbiologischen Grund, warum es überhaupt Vergewaltigungen in urmenschlichen Gesellschaften gab, kurz nach dieser Aussage, betone ich, wie beschämend das fürs männliche Geschlecht ist. Und betone im Gespräch, ich meine nicht meine Sexualität, sondern die von Urgesellschaften.'”

Die entsprechende Nachricht endet mit der Aussage “Thilo Mischke hat seine Kompetenz als Journalist und Reporter vielfach unter Beweis gestellt. Wir freuen uns auf ihn und auf seine Sicht auf Kultur.

Grundlegende ethische Standards 1: Sorgfalt

Aus Perspektive der Wissenschaftskommunikation weiß ich im ersten Augenblick weder beim Original-Podcastgespräch noch bei der ttt-Zusammenfassung, wo ich dort anfangen soll, so unprofessionell ist das alles, und so sehr gehört das folgende in die Kategorie von “ich kann nicht glauben, dass man so etwas gegenüber einem Journalisten/einem journalistischen Medium ehrlich noch einmal ausdrücklich sagen muss.”

Zu den grundlegenden ethischen Standards für Journalismus gehört es, “Informationen […] mit der nach den Umständen gebotenen Sorgfalt auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen und wahrheitsgetreu wiederzugeben”. Mischke redet, wo es um Evolutionsbiologie geht, über ein Thema, zu dem er offenbar über wenig bis keine soliden Vorkenntnisse verfügt. “Homo homo sapiens” wo “Homo sapiens sapiens” gemeint ist, oder die Aussage, dass natürliche Selektion “innerhalb einer Art” nicht klappen würde (denn natürlich müssen sich auch dort entsprechende Genhäufigkeiten verschieben, wenn Evolution als Ganzes funktionieren soll), oder dass er Rosales nicht widerspricht wenn die im Darwinismus ein “Recht, ihr Erbgut zu verbreiten” sieht (als ob das nicht komplett unterschiedliche Kategorien wären) sprechen was Mischkes Wissen bzw. Nichtwissen angeht eine sehr deutliche Sprache. Dass Mischkes Zerrbild der Evolution noch nicht einmal in sich schlüssig ist – wenn Vergewaltigung überhaupt adaptives Verhalten wäre, dann ja innerhalb der Spezies – kommt noch hinzu. Hej, alles lockeres Geplauder, wen kümmern schon innere Widersprüche?

Nun ist natürlich richtig, dass Journalist*innen im Kern Generalist*innen sind, dass sie also bei Themen, über die sie berichten, nicht notwendigerweise tiefergehende Fachkenntnisse mitbringen müssen. Andererseits sind die Wissensdefizite, über die wir hier reden, natürlich gerade keine besonders tiefgehenden Fachkenntnisse, sondern sollten zur Allgemeinbildung im Bereich Evolutionsbiologie gehören; eine gute Analogie wäre vermutlich, dass niemand bei einem Podcast, in dem ein Journalist Bundespräsidenten- und Bundeskanzler-Rolle oder Bundestag vs. Bundesrat mehrfach in einer Argumentation durcheinanderbringt, ernsthaft entschuldigend auf die Generalisten-Eigenschaft von Journalisten hinweisen würde.

Doch selbst wenn wir den Umstand außer acht lassen, dass es sich um Allgemeinbildung zum Thema handelt: Wo Journalist*innen keine eigenen Fachkenntnisse haben, sind sie dann eben in der Pflicht, zu recherchieren, mit Expert*innen zu reden. Sie sollten insbesondere nicht ihr eigenes Halb- oder Viertelwissen in die Welt hinausposaunen, als wäre es der allgemein akzeptierte Stand der Wissenschaft.

Aber genau das macht Mischke hier, und geht dabei zumindest im Podcast selbst sogar noch weiter: Dort redet er wörtlich von “seiner These”, dass Sexualität vielleicht auf Vergewaltigung basiere. In der späteren Stellungnahme auf Instagram beschreibt er die Äußerungen dagegen so, er und Rosales hätten lediglich kurz “über den evolutionsbiologischen Grund, warum es überhaupt Vergewaltigungen in urmenschlichen Gesellschaften gab” gesprochen. Einmal ist es eine eigene These, in der Rückschau war es lediglich ein Gespräch über (etablierte) Wissenschaft.

Problematisch sind beide Versionen. Dass man seine Reichweite als Journalist nicht nutzen sollte, um eigene krude Thesen auf peinlich dünner Wissensbasis in die Welt zu posaunen, sollte sich von selbst verstehen. Aber selbst wenn Mischke dort lediglich über Wissenschaft referiert, hat er als Journalist die Verantwortung, das, worüber er da redet, angemessen einzuordnen. Im Podcast selbst erfolgt keinerlei kritische Einordnung, obwohl die an jener Stelle natürlich bitter nötig gewesen wäre. Evolutionsbiologie hat leider eine längere Geschichte, passende Erklärungen für unappetitliche Ideologien zu liefern – man denke etwa an “wissenschaftliche” Begründungen für Rassenlehren und Kolonialisierungsbestrebungen. Und auch heutzutage finden ja immer noch einige Fun-Fact-Evolutions-Erklärungen für menschliches Verhalten den Weg in die Rubrik Vermischtes, die von den zuständigen Wissenschaftler*innen selbst eher genervt-müde belächelt werden. Insofern: Wer auch nur einen Funken Ahnung von der Evolutionstheorie und ihrer Rezeptionsgeschichte hat, weiß, dass man bei einfachen evolutionsbasierten deswegen-sind-wir-so-wie-wir-sind-Stories entsprechend skeptisch sein und kritisch nachhaken sollte, worauf die entsprechenden Behauptungen überhaupt beruhen. Die entsprechenden Stories einfach so nachzuplappern, ohne eine kritische Einordnung zu liefern, ist ein Beispiel für inkompetenten Wissenschaftsjournalismus und ganz allgemein für inkompenten Journalismus. Derartige Spekulationen dann noch mit bestimmten Artikel “den evolutionsbiologischen Grund” zu nennen, gerade als handle es sich um gefestigtes Wissen, um eine wissenschaftlich innerhalb der Evolutionsbiologie anerkannte Erklärung bzw. sogar um die, nämlich die einzige, und zwar, ist das Gegenteil einer kritischen Einordnung, nämlich eine sachlich nicht gerechtfertigte Verabsolutierung.

Dass wer auch immer den abwiegelnden Text auf Instagram schrieb solches Verhalten offenbar als nicht problematisch sah, die Selbst-Rechtfertigung von Mischke dazu unkritisch weitergab und zumindest öffentlich nicht weiter hinterfragt hat, ist durchaus auch ein journalistisches Armutszeugnis, in jenem Falle dann für die ttt-Social-Media-Redaktion, ggf. wenn dazu vorab eine Abstimmung erfolgt war auch für die ttt-Redaktion als Ganzes.

Grundlegende ethische Standards 2: Verantwortungsbewusstsein

Verantwortung des Journalismus ist natürlich auch eine Frage des Kontexts. Wo über Wissenschaft berichtet wird, sollte das, klar, in jedem Falle sorgfältig und sachgerecht geschehen. Aber so sehr es mich als Astrophysiker schmerzt, wenn journalistische Berichterstattung bei Themen aus meinem Fachgebiet danebengreift: direkte gesellschaftliche Konsequenzen hat das in den mir bekannten Fällen nicht. Das ist bei einem Thema wie der Evolutionsbiologie der Vergewaltigung grundlegend anders. Denn selbstverständlich leiten Menschen, auch wenn es ein unzulässiger Schluss ist, aus wissenschaftlichen Beschreibungen ethische Maßstäbe für sich ab. Rosales macht das im Podcast selbst vor, wenn sie dem Darwinismus ein “Recht” von Männern in die Schuhe schiebt, “ihr Erbgut zu verbreiten”. Solche Kategorienverwechslungen schreien dann jeweils nach kritischer journalistischer Einordnung; die bleibt aber auch in diesem Falle wieder aus.

Aber zurück dazu, was Zuhörer aus solchen Aussagen gegebenenfalls für sich herausziehen: Wenn man einer These wie für-ganz-frühe-Menschen-war-Vergewaltigung-normale-Sexualität eine Plattform gibt, dann ist so gut wie unvermeidbar, dass es da draußen Männer gibt, die das zur Selbstrechtfertigung in ihr Weltbild einbauen – entweder um frühere eigene Handlungen vor sich selbst zu entschuldigen, oder als ein Teil ihres persönlichen Weltbildes, das ihr zukünftiges Handeln mitbestimmt und im schlimmsten Falle dazu beiträgt, dass ihr zukünftiges Handeln dann eben sexuelle Gewalttätigkeit mit einschließt. Insofern: Selbst wenn einem sorgfältiger Umgang mit Wissenschaft nicht per se ein Anliegen ist (was ja journalistisch gesehen bereits eine Bankrotterklärung wäre): sorgfältiger Umgang mit Aussagen, die von Menschen als Rechtfertigung für Straftaten interpretiert werden können, sollte auch so ein absolutes Muss sein.

Deswegen sollte es keine journalistischen Beiträge geben, die – natürlich nur aus Spaß an der Technik! – das Wissen zum Bombenbau vermitteln. Oder – natürlich nur aus Interesse an der Psychologie!  –Anleitungen dazu geben, wie man Mitmenschen erfolgreich mobbt, ohne dabei erwischt zu werden. Oder eben – nur aus Interesse an der Evolutionsbiologie! – Bausteine für persönliche Weltbilder liefert, bei denen dann im schlimmsten Falle die Hemmschwelle für eine Vergewaltigung soweit heruntergesetzt wird, dass die Tat stattfindet.

Zwischenbemerkung

Um die Aussage Mischkes, er betone “kurz nach dieser Aussage […] wie beschämend das fürs männliche Geschlecht ist” habe ich mir gerade den entsprechenden Podcast-Teil von 20:55 an bis 43:55  angehört. Das ging munter von den Urmenschen über Sapiosexualität über Smalltalk zu ProSieben/Sat1 (“echt ganz cool”), Vergewaltigungspornos, Ronja von Rönne und deren Schreibstil, Helene Hegemanns Filme, die Aufgaben des deutschen Feminismus, Sozialisierung von Mädchen, “Fuckability”, dass Angela Merkel als Kanzlerkandidatin in Talkshows eingeladen wird, obwohl sie keine attraktive Frau ist, dass Mischke seit er beim Fernsehen ist, mehr auf sein eigenes Aussehen achtet, während Rosales sich nach jedem Fernsehauftritt selbst fragt, ob sie dort fett aussähe, Mischkes Magersucht mit 17, Probleme der beiden mit genußvollem Essen, dem sexuellen Druck auf Männer aufgrund der unrealistischen Erwartungen in Pornofilmen, die gesellschaftliche “Stellschraube, um das Verhältnis von Frauen und Männern zu verbessern”, Mansplaining, der Rolle von Industrienationen, der Angst von Homosexualität, Mischkes Mutters Aussagen zu Analverkehr und dass er mal sein eigenes Sperma gekostet hat, aber Rosales noch nie ihre eigene Muttermilch, Mischkes Eltern und das zu Anfang der Pubertät von den Eltern geschenkte Playboy-Abo und das Aufklärungsgespräch des Vaters über Pornohefte, und dann waren auch schon 20 Minuten seit dem Urmenschen-Thema vergangen, ohne dass ich eine einzige Aussage von Mischke gehört hätte, dass die Vergewaltigungs-Vergangenheit in irgendeiner Weise “beschämend” für das “männliche Geschlecht” wäre. An der Stelle fühle ich mich dann noch ein weiteres Mal verschaukelt. Selbst falls dort später noch eine Distanzierung kommen sollte: mir kann niemand erzählen, dass in einem insgesamt einstündigen Podcast ein Abstand von mehr als 20 Minuten zwischen Aussage und Distanzierung “kurz [da]nach” sei. Das hat das Geschmäckle eines Versuchs, das eigene Verhalten im Nachhinein besser dastehen zu lassen, als es in Wirklichkeit war. (Und nein, dafür dass die Gegenbeschuldigung auf Instagram, jene Aussagen wären aus dem Zusammenhang gerissen, irgendwie berechtigt wäre, sehe ich auch keinen Anhaltspunkt.)

A Natural History of Rape

Was sagt “die Wissenschaft” zum Thema Vergewaltigung? Darauf will ich hier nur kurz eingehen, aber Versuche, Vergewaltigungen als Folge natürlicher Selektion zu interpretieren, hat es in der Tat gegeben. Am bekanntesten dürfte das Buch “A Natural History of Rape” des Biologen Randy Thornhill und des Anthropologen Craig T. Palmer sein, das 2000 veröffentlicht wurde, und angesichts seiner provokanten These auch in Deutschland ein entsprechendes Presseecho fand. Der leider 2024 verstorbene Verhaltensforscher Frans de Waal, als Spezialist u.a. für das Sozial- und Sexualverhalten von Menschenaffen mit seiner eigenen Forschung direkt dran am Thema, hat die diversen Probleme mit der Argumentation von Thornhill und Palmer in einer Rezension in der New York Times recht ausführlich dargelegt.

Was de Waals Replik sehr direkt zeigt, ist, dass wir es bei solchen Deutungen eben gerade nicht mit irgendetwas zu tun haben, was auch nur annähernd einen wissenschaftlichen Konsens wiederspiegeln würde. Bestenfalls handelt es sich um eine kontroverse These innerhalb der Evolutionsbiologie. Was, sollten tatsächlich die Aussagen von Thornhill und Palmer hinter Mischkes Ausführungen stehen – Mischke selbst gibt ja leider keine Quelle an – nichts an dem obigen Einwand ändert: kontroverse Thesen müssen dort, wo sie journalistisch weiter verbreitet werden, kritisch eingeordnet werden, und dürfen nicht wahrheitswidrig als wissenschaftlicher Konsens verkauft werden, als die evolutionsbiologische Erklärung schlechthin.

Fazit

Ob man es nun speziell als Teil von Wissenschaftsjournalismus oder von Journalismus allgemein betrachtet: was Thilo Mischke in seinem Podcast zur Sexualität in “urmenschlichen Gesellschaften” sagt, und wie er jene Passagen dann später beschreibt, ist journalistisch-handwerklich auf einem selbst-Praktikanten-am-ersten-Tag-sollten-es-besser-wissen-Niveau von schlecht. Was selbst bei wohlwollendster Deutung eine kontroverse Einzelposition innerhalb der Evolutionsbiologie ist, wird faktisch als Standard, als “de[r] evolutionsbiologisch[e] Grund” präsentiert. Kritische Einordnung: Fehlanzeige. Bewusstsein für innere Widersprüche: Fehlanzeige. Keine sichtbaren Anzeichen dafür, dass Mischke sich überhaupt bewusst wäre, wie unzulänglich sein Wissen über Evolution an jener Stelle ist, denn im Gegenteil “korrigiert” er seine Gesprächspartnerin ja sogar noch mit einer wissenschaftlich falschen eigenen Aussage. Solches Verhalten sollte schon für sich genommen beträchtliche Zweifel wecken, ob der Betreffende für eine journalistische Rolle mit einigermaßen großer Verantwortung überhaupt geeignet ist. Dass es um ein gesellschaftlich so brisantes Thema geht, das entsprechend größere, nicht geringere Sorgfalt erfordern sollte, müsste jene Zweifel dann noch einmal gehörig verstärken.

Ich bin gespannt, ob von Seiten der ARD zu dieser Problematik, die ja nun wirklich die Grundlagen von journalistischem Handwerk betrifft, noch eine konkrete Stellungnahme kommt. Dass wer immer für jene Instagram-Antwort verantwortlich war die Probleme mit Mischkes rückblickendem Framing entweder nicht gesehen oder nicht für relevant gehalten hat, stimmt mich da allerdings eher pessimistisch. Prosieben, unter deren Marke der Uncovered-Podcast immerhin läuft, hat sich jedenfalls offenbar gerade auf X zu Wort gemeldet, mit einem Verteidigungs-Text, der kritisiert, dass Mischke “nur an einem Buch aus der Damals-Zeit” gemessen würde. Gerade so, als gäbe es jenen problematischen Podcast aus dem Jahre 2019 überhaupt nicht.

 

Anmerkung zu den Kommentaren
Wie immer bei Blogbeiträgen zu kontroversen Themen werde ich bei der Moderation nur diejenigen Kommentare freischalten, die ohne Beleidigungen auskommen und die sich direkt auf das Thema dieses Blogbeitrags beziehen ohne zuweit davon abzuschweifen. Insbesondere Beiträge direkt zur “Naturgeschichte der Vergewaltigung” wie bei Thornhill/Palmer gehen für mich bereits über das Blogbeitrags-Thema (journalistische Standards in Bezug auf Wissenschaft, angewandt auf Thilo Mischke) hinaus.

 

 

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Markus Pössel hatte bereits während des Physikstudiums an der Universität Hamburg gemerkt: Die Herausforderung, physikalische Themen so aufzuarbeiten und darzustellen, dass sie auch für Nichtphysiker verständlich werden, war für ihn mindestens ebenso interessant wie die eigentliche Forschungsarbeit. Nach seiner Promotion am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) in Potsdam blieb er dem Institut als "Outreach scientist" erhalten, war während des Einsteinjahres 2005 an verschiedenen Ausstellungsprojekten beteiligt und schuf das Webportal Einstein Online. Ende 2007 wechselte er für ein Jahr zum World Science Festival in New York. Seit Anfang 2009 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für Astronomie in Heidelberg, wo er das Haus der Astronomie leitet, ein Zentrum für astronomische Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit, seit 2010 zudem Leiter der Öffentlichkeitsarbeit am Max-Planck-Institut für Astronomie und seit 2019 Direktor des am Haus der Astronomie ansässigen Office of Astronomy for Education der Internationalen Astronomischen Union. Jenseits seines "Day jobs" ist Pössel als Wissenschaftsautor sowie wissenschaftsjournalistisch unterwegs: hier auf den SciLogs, als Autor/Koautor mehrerer Bücher und vereinzelter Zeitungsartikel (zuletzt FAZ, Tagesspiegel) sowie mit Beiträgen für die Zeitschrift Sterne und Weltraum.

45 Kommentare

  1. Vielen Dank für Ihre Auseinandersetzung mit dem Thema. Mir scheint, das Format “Podcast” suggeriert den Machern mindestens in diesem Fall, dass kein journalistischer Maßstab anzulegen, sondern “einfach vor sich hin plappern” ausreichend ist. Das ist umso mehr deshalb bedenklich, da (zumindest in meinem Bekanntenkreis) der Großteil Podcasts “nebenbei” hört, entsprechend wenig aufmerksam ist, und daher diesen Unfug auch weniger reflektierend konsumiert.

  2. “der Urmensch ist ausgestorben weil er nicht reden kann und vielleicht zu zärtlich zu den Frauen ist und sie nicht vergewaltigt, und der Homo homo sapiens hat überlebt weil er eben anfänglich in seiner Gesellschaft vergewaltigt”

    Wenn Mischke das wörtlich so gesagt hat, dann zeigt das nicht nur ein mehr als problematisches Frauenbild bei ihm. Sondern es zeigt auch, dass er von Anthropologie ungefähr soviel Ahnung hat wie ein Nilpferd vom Steptanzen. Was bitte ist ein “Homo homo sapiens” und von welchem ausgestorbenen Urmenschen redet er bitte?

    Das der Öffentlichkeit als “evolutionsbiologischen Grund” anzubieten ist der blanke Hohn. Und das ist noch sehr freundlich formuliert.

  3. Sehr geehrter Herr Pössel,

    Heilige Mutter Gottes, das ist schon eine Aussage die seinesgleichen sucht!
    Man kann ja Ideen einmal vorlegen, aber so tun als wäre das fundiert ist schon ein stück! Gerade wenn es um Vergewaltigung geht. Allein das man den logischen Gedankengang nicht weitergeht und sich fragt warum das bei anderen arten nicht vorkommt…(Soweit ich weiß gibt es Vergewaltigungen bei Oran Utans, aber einen Evolutionsvorteil dürfte das nicht wirklich bringen).

    Solche Populär Sendungen und ihre Betreiber haben eine immense Wirkung. Das sollte verantwortungsvoll begangen werden.
    Aber vielleicht trifft das ja genau ins Schwarze Wer in der Verbreitung von Wissen beteiligt ist und gewissermaßen seine Mitmenschen durch seine aussagen bildet, sollte auch fachlich wenigstens gewissermaßen, was darauf haben. Nur ist das vermutlich nicht die oberste Priorität.

    Danke für ihren Beitrag!

    • Sehr geehrter Herr Spritkopf,
      ich stimme Ihnen in allem zu. Zusätzlich sollten wir uns fragen, was für ein, um es mild auszudrücken, zweifelhaftes Männerbild hier transportiert wird. Der “zu zärtliche” Mann stirbt aus, der vergewaltigende überlebt. Hanebüchener Unsinn!
      Außerdem, wir sehen schon bei den Tieren zärtliches Verhalten.
      Und ausgerechnet beim männlichen Homo Sapiens ist die Zärtlichkeit, zumindest in seiner ersten Entwicklungsphase, verlorengegangen? Als der Neandertaler dann den “evolutionäre Wettstreit” verloren hatte, ist sie zurückgekehrt?
      Mit Verlaub, das scheint mir ein großer Unsinn zu sein.

  4. Das Fallbeispiel hier würde ich in der Kategorie Halbbildung einordnen und dazu noch die Kategorie „Undiszipliniertes Reden“ dazu nehmen. Sehr viele Menschen besitzen Halbbildung und reden undiszipliniert daher, aber wenn das Autoritätspersonen oder Vorbilder tun, dann hat das einen Multiplikatoreneffekt, dann verlieren Zuschauer und Zuhörer ihre eigene Zurückhaltung, streifen ihre Unsicherheit ab und verbreiten anschliessend ungeniert ihre eigene Halbbildung.

    Allerdings würde ich sagen, dass heute nicht nur Journalisten, sondern auch gestandene Wissenschaftler gerne Geschichten auftragen, die wie Wahrheit daherkommen, im Grunde aber nur Spekulation sind. Dazu zähle ich das ganze Gerede über Multiversen oder was kürzlich über die neuesten Leistungen im Quantencomputing gemeldet wurde, nämlich, dass dabei multiple parallele Welten eine Rolle spielten. Viele Zuhörer – mindestens die einfacheren Gemüter – nehmen das für 1:1 und fragen sich vielleicht ob man als nächstes wissenschaftlich über Elfen sprechen könne.

  5. Vielen Dank für die Arbeit!
    Es ist so erleichternd, eine ruhige und sachliche Erörterung zu diesem Komplex zu lesen.

  6. Vielen herzlichen Dank für diese sehr wichtige Richtigstellung! Das ist Balsam für meine Seele und bringt endlich Klarheit in die immer wieder falsch zitierten Behauptungen, die daherkommen, als wären sie wissenschaftlich.

  7. “In „Alles Muss Raus“ macht Thilo genau das. Er spricht mit Menschen.”, steht in der Selbstbeschreibung des Podcasts. Das Themenspektrum ist dabei so breit wie bunt. In diesem Fall war es eine Buchpromotion (“Sexuell verfügbar” von Caroline Rosales war kurz zuvor erschienen) und das Format entspricht am ehesten einer Talkshow. Die Zwischenbemerkung mit der Auflistung der Themensprünge stützt diese Einordnung eines (nicht sehr geordneten) Gesprächs. Mehr zu sein oder sein zu wollen, war anscheinend nicht das Ziel und wurde von den Machern des Podcasts auch nicht behauptet. Warum an dieses Format die Meßlatte eines serösen Wissenschaftsjournalismus oder seriöser Wissenschaftskommunikation angelegt werden sollte, erschließt sich mir nicht.

    • Steht eigentlich im Artikel. Gar nicht gelesen? Es geht um journalistisches Handwerk allgemein. Ist dort sogar mit Zitat aus dem Pressekodex verankert.

      Zu Podcasts: Viele andere Journalist*innen oder andere Podcaster*innen machen vor, wie es trotzdem geht. Man plaudert locker und von Thema zu Thema springend. Aber man sagt trotzdem nur Dinge, die man weiß. Man muss den Anspruch schon absurd niedrig legen, wenn “stellt auf eigener Halbwissen-Basis steile Thesen auf ohne klarzumachen, dass es sich um fehlinformierte Spekulation handelt; weiß offenbar nicht einmal, wie wenig er bei dem Thema weiß und äußert sich trotzdem öffentlich dazu; ob Mumpitz oder gesichert ist in dem Kontext selbst dann egal, wenn im ungünstigen Falle Vergewaltiger den Mumpitz als Rechtfertigung für ihre Taten nutzen könnten” einfach so OK sein soll.

      Insgesamt muss ich locker-plaudernde Podcasts da also durchaus vor Ihnen in Schutz nehmen: was Mischke in diesem Beispiel an problematischen Aussagen tätigt, ist bei Podcast als andere als üblich. Und gerade journalistisch verankerte Podcasts sollten nicht gegen die elementaren Grundstandards für Journalismus verstoßen. Lockere Plauderei hin oder her.

      • “Man muss den Anspruch schon absurd niedrig legen, wenn “stellt auf eigener Halbwissen-Basis steile Thesen auf ohne klarzumachen, dass es sich um fehlinformierte Spekulation handelt; weiß offenbar nicht einmal, wie wenig er bei dem Thema weiß und äußert sich trotzdem öffentlich dazu[…]”

        Mischke: “Ich glaube, das unterstützt so’n bisschen meine These dieses dass es etwas urmännliches ist, im Prinzip, meine Sexualität, also nicht meine, Thilos, sondern die männliche Sexualität basiert vielleicht auf Vergewaltigung.[…]”

        Womöglich wäre es angebracht, den eigenen Artikel noch mal gegenzulesen.

        • Wo ist da irgendein Bewusstsein dafür, dass Mischke einsieht, dass er schlicht nicht das nötige Wissen dazu hat, um auch nur halbwegs informiert zu spekulieren? Gleich darauf korrigiert er sein Gegenüber ja sogar in Bezug auf Darwinismus, ohne zu sehen, dass die Korrektur ihrerseits nicht stimmt. Und dass er genau den von Ihnen zitierten Abschnitt später, in der Instagram-Stellungnahme, nicht nur ohne jegliche Relativierung und ohne jedes “vielleicht” beschreibt, sondern so, als würde er da lediglich ein feststehendes wissenschaftliches Ergebnis referieren, lässt Ihre Replik leider auch unter den Tisch fallen. Insofern: doch, in der Gesamtschau sehe ich meine Kurzfassung nach wie vor als zutreffend.

          • Zuerst einmal ganz herzlichen Dank an Herrn Pössel für die sachlich kritische Auseinandersetzung mit diesem Thema/Podcast.
            Mir liegt zum Thema Journalismus noch etwas Anderes auf dem Herzen. Ich beziehe mich dazu auf das folgende Zitat:

            Mischke: “Ich glaube, das unterstützt so’n bisschen meine These dieses dass es etwas urmännliches ist, im Prinzip, meine Sexualität, also nicht meine, Thilos, sondern die männliche Sexualität basiert vielleicht auf Vergewaltigung.[…]”

            Zu einem professionellen Journalismus gehört nach meiner Ansicht auch ein professioneller Umgang mit Sprache und Rhetorik. Ich muss leider immer öfter beobachten, dass viele sogenannte Profis nicht mehr in der Lage sind, einen zusammenhängenden Satz verständlich und fehlerfrei zu formulieren. Auch das oben zu lesende Zitat mag man bestenfalls als unverständliches Gestammel bezeichnen. Hinzu kommen gerne noch ein zu hohes Sprechtempo und etliche Pausenfüller wie “Öhm, Äh, Ehm” und Ähnliches.
            Es ist die Aufgabe des Journalismus, Fakten zu transportieren und damit zur Meinungsbildung beizutragen.
            Dieses Phänomen, dass durch schlechten Journalismus nicht nur Inhalte unrecherchiert und mit eigener Meinung vermischt unter die Menschen gebracht werden, sondern sich auch sprachlich auf unterem Niveau bewegt, greift immer mehr um sich. Der Anspruch auf Selbstreflexion oder Qualitätsmanagement scheinen überbewertet.
            Mir bleibt dann nur wenig: umschalten oder ausschalten.

          • Danke für die positive Rückmeldung! Zu Ihrer Sprachkritik: Das sehe ich tatsächlich weitgehend anders. Locker und umgangssprachlich über ein Thema zu reden, kann im Gegenteil ja Barrieren abbauen und Themen auch für diejenigen zugänglich machen, die ansonsten von der Sprache (die ja auch je nach Umfeld unterschiedlich ist und daher ggf. Zugehörigkeit/Nichtzugehörigkeit signalisieren kann) abgeschreckt werden. Insofern sehe ich beide Bereiche tatsächlich entkoppelt. Wo ich bei dem entsprechenden Podcast-Abschnitt schon eher das Problem sehe, ist zwischen der sprachlichen Flipigkeit und den potenziell traumatischen Inhalten. Zugespitzt: demonstrativ cool und gutgelaunt über Vergewaltigung zu plaudern, ist empathielos. Und saloppe Formulierungen wie “hart wegvergewaltigt” sind krass unsensibel.

      • Ich hätte am Wochenende nicht mit einer Antwort gerechnet, dafür vielen Dank.

        Warum sollen andere, von mir aus auch die Mehrheit aller Podcasts, einen/den Maßstab für diesen Podcast darstellen? Podcasts haben keine feste Form zu erfüllen, auch wenn anscheinend viele ähnlich arbeiten und/oder ähnliche Ansprüche an ihre Wissenschaftskommunikation stellen. Sie haben sicher einen besseren Überblick, wie andere Podcasts arbeiten, aber es scheint mir eher ein Nebenkriegsschauplatz zu sein.

        Im Kern bleibt als Vorwurf, dass Journalisten immer gewisse Qualitätskriterien erfüllen müssen, wenn sie sich öffentlich äußern. Ich bin der Meinung, dass dies je nach Kontext oder Format anders zu bewerten ist. Wenn in der Tagesschau Jens Riewa über einen wissenschaftlichen Sachverhalt berichtet, habe ich eine hohe Erwartung an diese Meldung. Wenn er an einem Show-Format “Dampfplaudern mit xy” teilnimmt, nicht.

        Aber lassen wir diesen Gegensatz ruhig so stehen und akzeptieren für die weitere Argumentation auch den postulierten universell gültigen Mindeststandard für Journalisten. Es bleibt dann jedoch nicht bei der Kritik an der beurteilten Podcastfolge. Herr Mischke wird darüber hinaus generell diskreditiert oder es wird zumindest insinuiert, dass seine journalistische Qualifikation generell in Frage zu stellen sei. Z.B. durch die Formulierung “Solches Verhalten sollte schon für sich genommen beträchtliche Zweifel wecken, ob der Betreffende für eine journalistische Rolle mit einigermaßen großer Verantwortung überhaupt geeignet ist.”, “was ja journalistisch gesehen bereits eine Bankrotterklärung wäre”, den ersten Absatz im Abschnitt “Sorgfalt”, “journalistisch-handwerklich auf einem selbst-Praktikanten-am-ersten-Tag-sollten-es-besser-wissen-Niveau von schlecht” oder durch den ersten Satz des letzten Absatzes.

        Es ist verwunderlich, warum nach der Beurteilung eines einzelnen Beitrags (!), sei er auch noch so schlecht, über ihn der Stab gebrochen wird. Wäre nicht mindestens eine Einordnung wichtig gewesen, ob die Qualität des Beitrags ein krasser Ausreißer zwischen ansonsten guten Leistungen ist?

        Die Qualität der Analyse habe ich dabei nicht beurteilt. Ich habe die neuen Kommentare aus Zeitgründen nicht lesen können. Vielleicht setzen diese sich damit auseinader.

        Aber in jedem Fall muss vor der Veröffentlichung klar gewesen sein, dass dieser Beitrag in der teils heftig geführten Debatte entweder aktiv zur Argumentation genutzt werden wird (was auch der Fall war, ich bin erst über eine solche Verlinkung hier gelandet), oder dass zumindest etwas von den Vorwürfen hängen bleibt, unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt. Mögliche Auswirkungen eines Beitrags nicht zu berücksichtigen werfen Sie dem Podcast selbst als Manko vor (ab “Das ist bei einem Thema wie der Evolutionsbiologie…”).

        Für eine rein akademische Fingerübung geht (bzw. inzwischen ging) es in der Debatte um zu viel, nämlich um die berufliche Zukunft der Künstler, für die ttt ein wichtiges Medium ist, und die des inzwischen abgesetzen Moderators.

        Da sollte Ihr Beitrag mindestens die an andere gestellten Maßstäbe erfüllen. Den möglichen Ausweg, dass es “nur” ein Blogbeitrag sei und damit ein anderes Format, an das geringere Ansprüche zu stellen sind, haben Sie sich selbst mit Ihrer Antwort verbaut. Der Vorwurf, mögliche (Aus-) Wirkungen nicht bedacht zu haben, kommt ebenfalls auf Sie zurück. Was immer die Motivation für den Beitrag gewesen ist, ich kann nicht erkennen, dass Sie Ihren eigenen Ansprüchen gerecht geworden sind.

        • Da das Bloggen bei mir generell in der Freizeit stattfindet, sollten Wochenend- oder Feiertagsantworten Sie nicht zu sehr wundern. :-/

          Zu Podcasts: Dann hatte ich Sie in der Tat falsch verstanden. Ich dachte, “dieses Format” in Ihrem Original-Kommentar bezöge sich das Format Podcast. (Wäre nicht das absurdeste Argument, was ich in dieser Diskussion gehört hätte; wie sehr sich da manche verbiegen, nur damit das mit Mischke alles nicht so schlimm ist, ist schon beeindruckend.) Aber gut, wenn wir uns einig sind, dass Podcasts als Format nicht das Problem sind, und dass es viele Menschen gibt, die es schaffen, in Podcasts seriös zu informieren.

          Ihre Argumentation, hier würde ich postulieren, dass Journalist*innen immer gewisse Qualitätskriterien erfüllen müssten, trägt aus meiner Sicht allerdings Strohmann-Züge. Der Podcast, über den wir hier reden, lief (auch) unter Titel/Marke von Mischkes ProSieben-Investigativ-Format “Uncovered”. In Ihrer Analogie wäre das also, als wenn Jens Riewa neben der regulären Tagesschau auch einen Tagesschau-Podcast moderiert, und nicht dass er privat in eine Quatsch-Sendung eingeladen wird. Und an einen Tagesschau-Podcast würden vermutlich auch Sie ähnliche Ansprüche stellen wie an die reguläre Tagesschau – richtig?

          Zur Rolle von Einzelbeispielen: Doch, von einem besonders krassen Einzelbeispiel aus kann sinnvoll verallgemeinern kann, bzw. man muss es sogar, wenn man die Anforderungen an die betreffende Profession nicht absurd niedrig legen will. Bestimmte Verhaltensweisen legt man einfach nicht mehr an den Tag, sobald eine bestimmte Grundkompetenz vorhanden ist – ob bei Wissenschaftler*innen, Handwerker*innen oder sonstigen Professionen. Für kompetente Journalist*innen sind die Grundsätze des Umgangs mit Informationen – bei welchem Teil der Story muss ich recherchieren; ab wann ist das, was ich an Informationen vermittle, hinreichend gut abgesichert; wie bringe ich die Sicherheit/Unsicherheit dessen, was ich an Informationen weitergebe, angemessen ‘rüber – ja nicht irgendeine aufgepropfte Verhaltensweise, die man sich immer wieder ins Gedächtnis rufen muss, damit man sie nicht aus Versehen vergisst, sondern das ist eine Grundhaltung. Wenn ein Journalist bei der Einschätzung, ob er genug von einem Thema versteht, um einfach so darüber zu reden (oder gar kompetent genug ist um das Gegenüber diesbezüglich zu korrigieren), so derart danebengreift, dann ist das entsprechend ein grundlegendes Warnsignal. Und Teil des Bildes ist ja nicht nur, dass er sich damals, ohne es zu merken, vergriffen hat. Sondern auch, dass er das aus heutiger Sicht ja ausdrücklich nicht als “hoppla, da hatte ich in der Tat einen Aussetzer” entschuldigt sondern im Gegenteil als komplett unproblematisches da-haben-wir-nur-über-den-evolutionsbiologischen-Grund-für-Vergewaltigungen-geredet präsentiert.

          Insofern: Doch, ich schätze dieses Beispiel als genau so schwerwiegend ein, wie ich es präsentiert habe. Und würde das selbst dann tun, wenn jenes Beispiel nicht Teil eines breiteren Musters wäre, siehe etwa dieser Text, der den Bogen zu Auslandsreportagen-Problemen allgemein schlägt.

  8. Auf die Problematik des Aufstellens von Thesen, die nicht hinreichend belegt sind, wurde bereits hingewiesen.
    Ich möchte noch anfügen, dass die Säuglingssterblichkeit früher erheblich höher war. Auch Kindstötungen kamen vor.
    Ich vermute aber, dass Kinder, die mit Einverständnis und Liebe gezeugt wurden, höhere Überlebenschancen hatten als diejenigen, die das Ergebnis einer Vergewaltigung waren – weil auf sie mehr geachtet wurde, weil sie besser gepflegt wurden (bewusst oder unbewusst).
    Wieweit die medizinischen Kenntnisse zum Herbeiführen eines Aborts vorhanden waren, entzieht sich meiner Kenntnis.
    Von daher bezweifle ich die These, dass die Vergewaltigung einen evolutionären Vorteil bringen könnte.

  9. P.S. Da sie eigentlich Wissenschaftskommunikation als ihr Arbeitsfeld charakterisieren stelle ich mal ihre Sicht von “wissenschaftlichen Konsens” etwas infrage. Sowas gibt es schlichtweg nicht.
    Es gibt vielleicht einen sozialen Konsens in wissenschaftlichen Kreisen, aber grade ihren müsste klar sein das Wissenschaft nicht auf ‘Konsens’ basiert.
    Es reicht ein unwiderlegbares Argument oder Beweis und der ‘Konsens’ von hunderten ‘Wissenschaftlern’ ist keinen Pfifferling mehr wert.
    Ich führe da nur mal das berühmteste Beispiel von Alfred Wegener an.
    Wissenschaft ist keine Demokratie. Ein einzelner Beweis schlägt tausende von gegensätzlichen Meinungen.

    • Gerade für die Wissenschaftskommunikation ist wichtig, Aussagen zur Wissenschaft richtig einzuordnen. Und doch, selbstverständlich gibt es Aussagen, die sich als allgemeinen Konsens charakterisieren lassen und deswegen in journalistischer Berichterstattung keiner weiteren Einordnung bedürfen. Wenn in einem Zeitungsartikel über Astronomie steht, dass Sterne gigantische Plasmabälle sind, deren Energiefreisetzung durch Kernfusion im Inneren angetrieben wird, dann muss man zumindest zu jener Aussage keine Referenzen, keine Vorgeschichte, keine Qualifikationen im Artikel angeben. (Im Gegenteil würde es den Artikel und damit auch die Wissenschaftskommunikation unübersichtlicher, damit weniger verständlich und damit schlechter machen, wenn man bei jener absolut unproblematischen Aussage z.B. Debatten von vor 100 Jahren aufwärmen und referieren würde, als sich dieser besondere Konsens herausbildete.) Umgekehrt ist aber natürlich auch falsch, z.B. eine Aussage aus dem neuesten Erklärungsvorschlag für Dunkle Energie und/oder Dunkle Materie kontextlos als “das sagt die Wissenschaft” zu präsentieren und unter den Teppich zu kehren, dass es bei jenen Themen eben noch kein Erklärungsmodell gibt, das sich auch nur einigermaßen durchgesetzt hätte. Das ist das Spektrum zwischen selbstverständlich akzeptiertem Wissen und in der Community noch überhaupt nicht allgemein akzeptierten Vorschlägen, in dem wir uns hier bewegen. Und die Aufgabe, Informationen richtig einzuordnen, heißt in Bezug auf Wissenschaft, eben auch Aussagen zur Wissenschaft in diesem Spektrum angemessen einzuordnen. Und das macht Mischke in Bezug auf die Evolutionsbiologie in dem hier diskutierten Fall gerade nicht.

      Aufgabe von Wissenschaftsjournalismus oder alllgemeiner Wissenschaftskommunikation ist ausdrücklich nicht, die innerfachliche Diskussion zu ersetzen. Nicht zuletzt weil Wissenschaft eben nicht so übereinfach funktioniert, wie Sie es hier zusammenfassen. Direkt nach Wegeners Veröffentlichungen wäre unverantwortlich gewesen, Wegeners Hypothese als zweifellos wahr zu präsentieren und Einwände dagegen zu ignorieren. Dass es zu jener Zeit keinen Konsens pro Wegener gab, hatte durchaus nachvollziehbare Gründe. Nicht zuletzt hatte Wegener keinen (auch wortwörtlich) tragfähigen Vorschlag dafür machen können, wie Kontinente denn überhaupt driften. Hin zum unangefochtenen heutigen Konsens hat sich Wegeners Hypothese Schritt für Schritt entwickelt: Holmes mit dem Hinweis auf die Rolle von Wärmeströmen, Ampferer mit sea-floor spreading und Subduktion, die Magnetfeld-Streifen-Messungen und so weiter. Und über diese Entwicklung hinweg wird die Gesamtheit der Einschätzungen innerhalb der Fachcommunity jeweils hilfreiche Orientierung für entsprechende journalistische Berichterstattung geboten haben.

  10. Fragen: Gab es in urmenschlichen Gemeinschaften ein Bewußtsein für Vergewaltigung? Macht es Sinn Begriffe aus unserer Zeit auf urmenschliche Gemeinschaften zu projezieren? Gibt es in der Evolutionsbiologie den Unterschied von einvernehmlicher Sexualität und Vergewaltigung?

    • Die Art von Vertiefung geht, wie oben erwähnt, für mich über den Inhalt des Blogbeitrags deutlich hinaus, und ich möchte das entsprechend hier nicht vertiefen. Empfehle für die allgemeinere Frage, was man sinnvoll zu Sozialverhalten z.B. bei Menschenaffen sagen kann, mal bei Frans de Waal hineinzublättern. Und Sie haben natürlich recht, es gibt noch viele weitere Gründe als die im Blogbeitrag genannten, mit Aussagen über Frühmenschen vorsichtig zu sein.

  11. Vielen Dank Markus für deinen inhaltlich sehr qualifizierten Blogbeitrag, der es mir erspart hat, das Thema Vergewaltigung und Evolutionsbiologie selbst noch mal zu recherchieren, um Mischkes krude Behauptungen zu kontern.

  12. Ich möchte nur Danke sagen, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, diesen Artikel zu verfassen und sich dafür u. a. intensiv mit diesem Podcast beschäftigten.

  13. ….Zu den grundlegenden ethischen Standards für Journalismus gehört es, “Informationen […] mit der nach den Umständen gebotenen Sorgfalt auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen und wahrheitsgetreu wiederzugeben”. Mischke redet, wo es um Evolutionsbiologie geht, über ein Thema, zu dem er offenbar über wenig bis keine soliden Vorkenntnisse verfügt….” ( Ende Zitat eins)

    “.Wie immer bei Blogbeiträgen zu kontroversen Themen werde ich bei der Moderation nur diejenigen Kommentare freischalten, die ohne Beleidigungen auskommen und die sich direkt auf das Thema dieses Blogbeitrags beziehen ohne zuweit davon abzuschweifen. .” (Ende Zitat zwei)

    Dazu eine Grundsatzfrage zur Wissenschaftskommunikation in einer “Offenen Gesellschaft” und (nicht nur) bei scilogs:

    Mal angenommen (!) Mischke könnte zu diesem (bzw. einem anderen “umstrittenen”) Thema auch ohne Vorkenntnisse valide Belege in Form von wissenschaftlich gegengeprüften Untersuchungen (Wissenschaftliche papers usw. usw.) auf den Tisch der “scientific community” legen.
    Und weiter angenommen, Kommentatoren würden in kommoder Form und selbstverständlich ohne Beleidigungen den Autor des obigen Blogartikels darauf hinweisen, dass er bezüglich Mischke doch etwas voreingenommen geurteilt hat.

    (Wie)Würde der Blogautor darauf eingehen und würde er eine kontroverse aber faire Diskussin (natürlich unter Einhaltung aller dort zuvor schon geltenden vorgegebenen Regeln) im Kommentarbereich ohne irgendwelche einschränkende Maßnahmen (die manche auch als Zensurmaßnahmen empfinden) zulassen ?

    Zum Schluss frage ich mich jetzt auch, ob ich auch mit diesem Kommentar das Thema des Blogbeitrags verfehlt habe und/oder zu weit von diesem abgeschweift bin .
    Un hoffe trotzdem auf eine sachliche Antwort auf meine (sachlichen) Fragen.

    • Auf wissenschaftliche Veröffentlichungen zu Thesen dieser Art gehe ich im Blogbeitrag ja sogar selbst ein. Und auf die Kritik daran, die zeigt, dass Mischke auf alle Fälle falsch liegen würde, selbst wenn er sich direkt auf jene Veröffentlichungen bezöge, weil sie eben keinen irgendwie gearteten Konsens darstellen und deswegen auch mit entsprechend kritischem Kontext präsentiert werden müssten. Ein Abschweifen in wir-diskutieren-hier-jetzt-detailliert-Thornhill-Palmer möchte ich aber in der Tat in den Kommentaren vermeiden. Das hat mit dem Thema journalistischer Standards und der der angemessenen Präsentation von allem, was nicht echter wissenschaftlicher Konsens ist (“chemische Elemente entsprechen Atomsorten” und ähnlichem) nichts zu tun.

  14. “….Und die Aufgabe, Informationen richtig einzuordnen, heißt in Bezug auf Wissenschaft, eben auch Aussagen zur Wissenschaft in diesem Spektrum angemessen einzuordnen. Und das macht Mischke in Bezug auf die Evolutionsbiologie in dem hier diskutierten Fall gerade nicht. ..”
    (Zitatende)

    Frage:

    Was gilt jetzt (für den Laien) eigentlich als “Derzeitiger Stand der Wissenschaft” ?

    Ist es das, was Politiker öffentlich als den aktuellen Stand der Wissenschaft bezeichnen?

    Oder ist es die “angemessene” ” “Einordnung” der journalistischen Wissenschaftskommunikatoren in Medien wie z.B. Spektrum der Wissenschaft oder scilogs?

    Oder sind es die allgemeinverständlichen Äußerungen einzelner Fachwissenschaftler in (anderen) öffentlichen Medien?

    Oder sind es (nur) die “peer reviewten” universitären Fachpublikationen ?

    Oder sind es nur jene wissenschaftlichen Ergebnisse, die von unabhängigen weiteren Forschergruppen “repliziert “werden konnten ?

    Oder sind es nur jene wissenschaftlichen Ergebnisse, die mehreren Falsifikationsversuchen erfolgreich “widerstanden” haben ?

    • Das sind alles ernsthafte Fragen von Ihnen? OK, fühle mich da schon etwas getrollt, aber mache hier mal unter der Annahme weiter, dass Ihr Kommentar keine trollende oder rein rhetorische Funktion hatte. Der “derzeitige Stand” der Wissenschaft hat immer mehrere Teile. Das eine sind die Grundannahmen, über die tatsächlich ein so gut wie universeller Konsens besteht. In der Physik beispielsweise wäre das: Alles, was uns im Alltag an normaler Materie begegnet, also das, was wir anfassen und bearbeiten können, besteht aus Atomen; Atome bestehen aus Atomkernen und Elektronen. Das ist die Art von Wissen, die man auch in einführenden Lehrbüchern findet. Für Aussagen dieser Art benötigen Sie keine Quellenangabe mehr; da können Sie tatsächlich guten Gewissens sagen, “in der Physik” sei es so-und-so, ohne einschränkende Mahnungen zur Vorsicht. Am anderen Ende dessen, was für Journalismus relevant ist, wären die ganz neuen Forschungsergebnisse. Da sollte man in aller Regel in der Tat abwarten, bis sie mit Peer Review veröffentlicht sind; das ist ja zumindest immer eine erste Qualitätskontrolle. Bei neuen Forschungsergebnissen gehört dann aber schon ein Kontext dazu. Gute journalistische Aufarbeitung schreibt ja nicht einfach z.B. die entsprechende Instituts-Pressemitteilung ab, sondern fragt ggf. noch Wissenschaftler*innen nach ihrer Einschätzung. Deren Aussage bringen dann meist zumindest etwas Relativierung ins Spiel, denn über ein frisch veröffentlichtes Ergebnis kann man meist unmittelbar noch nicht soviel sagen wie einige Jahre später, wenn andere Wissenschaftler*innen in dieselbe Richtung weitergeforscht haben (ob als “Replikation” oder mit anderen Resultaten, die einen Querbezug aufweisen). Dass er so oft der üblichen “wir berichten über Aktuelles!”-Logik folgt, die in der Wissenschaft nicht unproblematisch ist, ist ja leider so im Wissenschaftsjournalismus. Wenn der Aufhänger nicht die Aktualität ist, sondern wie beim Mischke-Podcast ein Thema, bei dem man den Bezug zum Forschungsstand herstellen möchte, ist die Situation günstiger. In den Naturwissenschaften kann man in jenem Stadium üblicherweise auf Review-Artikel zurückgreifen, in denen Wissenschaftler*innen selbst eine Einordnung zahlreicher einzelner Forschungsartikel in ein Teilgebiet vornehmen. Bei einem Thema wie dem von Mischke kann man, wenn man auch nur einigermaßen Grundkenntnisse in Evolutionsbiologie hat, wissen, wie problematisch solche just-so-Stories in jenem Bereich sind, und verzichtet dann von vornherein auf den entsprechenden Verweis, oder aber macht zumindest klar, dass es sich um einen umstrittenen und entsprechend wenig gesicherten Teil jener Wissenschaft handelt. Oder aber: Wenn man keine Ahnung und kein Bewusstsein für verantwortungsvolle Einordnung hat, macht man es wie Mischke – lässt an jener konkreten Stelle jegliche Einordnung weg, und tut im Nachhinein so, als habe man einfach nur von dem-Stand-der-Wissenschaft geredet. Gerade so, als wäre es um eine der harmlosen Konsens-Aussagen gegangen.

  15. Ich habe mir diese Podcastfolge soeben in ganzer Länge angehört und kann denen, die hier kommentieren, das auch nur ans Herz legen. Es ist immer gut, sich selbst ein Bild zu machen.

    Mischke betont im Podcast mehrfach, dass dies überhaupt nicht seinem Weltbild entspricht, seine Einstellung zu dieser Thematik eine vollkommen andere ist, er auch komplett anders erzogen wurde. Nach seiner Äußerung “Ich habe das Gefühl…” – damit leitet er seine “These” ein, führt er sie kurz aus und sagt dann sofort: “…was es nicht rechtfertigen soll…”. Er distanziert sich innerhalb seiner Ausführungen direkt und mehrfach.

    Ich selbst erwarte von einem Podcast in dieser Form auch keine wissenschaftlich fundierten Aussagen, das war nie der Anspruch dieses Podcasts. Auch verstehe ich diese Aussagen nicht als “These” im wissenschaftlichen Sinne. Vielmehr verstehe ich seine Aussagen als Fragen an Caroline Rosales, die auch sofort darauf eingeht, ohne in irgendeiner Form abgestoßen oder angewidert zu wirken. Man muss die Podcast-Folge schon als Ganzes hören, um diese Aussagen einordnen zu können. Und so ganz abwegig war diese geäußerte Theorie nicht, denn auch in der Wissenschaft wurden diese Beobachtungen mehrfach beschrieben, wenn auch nicht auf Urmenschen bezogen. Siehe beispielsweise den Spiegel-Artikel “Sexuelle Nötigung unter Schimpansen” aus 2007 oder auch 2023 im BR beschrieben unter “Rücksichtslose Schimpansen sind erfolgreich – auch beim Sex”. Ob er allerdings mit seiner These Recht hat oder nicht interessiert mich trotzdem nicht, weil das gar nicht der Anspruch seiner Aussage war.

    Natürlich kann man immer damit argumentieren, dass nach solchen oder ähnlichen Aussagen draußen Menschen das dann als Rechtfertigung für ihr verwerfliches Tun aufgreifen. Das Problem haben wir bei den meisten Themen, sofern man über Belanglosigkeiten hinaus geht. Sollten wir also Diskussionen zu ernsten Themen immer mit dieser Begründung ablehnen oder möglichst harmlos führen, um nur keinem eine theoretische Rechtfertigungsmöglichkeit zu bieten? Ich glaube nicht.

    • Ich bin beeindruckt, wie tief Sie und ja durchaus auch andere aus diesem konkreten Anlass die Latte für journalistische Podcasts. Und welche Aussagen Mischkes Sie hier eben mal so vernachlässigen – insbesondere seine spätere Instagram-Aussage, es sei in dem Gespräch um “den evolutionsbiologischen Grund, warum es überhaupt Vergewaltigungen in urmenschlichen Gesellschaften gab” gegangen, und der Umstand, dass er Rosales ja beim Darwinismus sogar noch korrigiert hat – allerdings mit einer “Korrektur”, die ihrerseits sachlich falsch war. Ich denke auch nicht, dass das, was Sie hier anlassbezogen schreiben, der Art und Weise entspricht, wie die meisten Menschen journalistische Angebote zu Sachthemen (im Gegensatz zu fiction/Belletristik) hören, ansehen oder lesen. Von Menschen in der Rolle “Reporter” oder “Journalist” erwartet man ja im Gegenteil, dass deren Aussagen Hand und Fuß haben: dass sie stimmen, dass sie belegbar sind, dass die- oder derjenige nur dann Wissens-Autorität beansprucht (wie durch ich-weiß-es-hier-besser-und-korrigier-dich-mal), wenn zumindest Grundwissen vorhanden ist. Wenn wir bei Sachaussagen (im Gegensatz zu Gefühlsaussagen oder Geschmacksaussagen) die Maßstäbe so schleifen lassen, dann sind wir direkt im Bereich der “truthiness”, mitsamt der politischen Probleme die wir uns damit im Bereich Populismus einhandeln.

  16. Guten Tag! Gestatten Sie Rückfragen?
    zu “Um die Aussage Mischkes, er betone “kurz nach dieser Aussage […] wie beschämend das fürs männliche Geschlecht ist” habe ich mir gerade den entsprechenden Podcast-Teil von 20:55 an bis 43:55 angehört.” Haben Sie die Folge auch vor 20:55 angehört? – 115 Sekunden DAVOR sind da sehr erhellend, finde ich. Mischke äußert sich in diesen 115 Sekunden sehr wohl einordnend in Bezug auf Vergewaltigungen (19:30 “Als Mann auch mit diesen Frauen [die selbst und deren Mütter, Schwestern, Töchter usw. im Krieg vergewaltigt wurden] zu reden, war eine ganz fürchterliche Situation für mich, weil: Du wirst zum Mittäter, nur weil du einen Penis hast. Ich hatte das Gefühl, dass ich schuldig bin, weil Männer so etwas machen…) und falls Mischkes nachfolgende Äußerungen Männern eine Grundlage liefern könnten, ihr Handeln durch das Verhalten eines Urmenschen zu rechtfertigen, erschwert dies diesen Rechtfertigungsversuch doch stark. – Es ist auch nicht so unnormal für Menschen, dass “davor” und “danach” im Gehirn vertauscht wird, wenn man sich versucht zu erinnern, was man selbst in einer losen Folge getan hat, bzw. was andere einem über ihr Tun erzählt haben. – Um ehrlich zu sein, Herr Pössel, dadurch dass Sie diesen vorherige Teil hier weggelassen haben (absichtlich oder weil Sie sich unachtsam diesen Teil des Podcast nicht angehört haben), kommen Sie Ihrer Verantwortung leider auch nicht nach.
    zu “Was sagt “die Wissenschaft” zum Thema Vergewaltigung? Darauf will ich hier nur kurz eingehen, aber Versuche, Vergewaltigungen als Folge natürlicher Selektion zu interpretieren, hat es in der Tat gegeben.”
    Finden Sie, dass es unter den von Ihnen hochgehaltenen Standards für Jounalisten ausreichend ist, die von Ihnen gestellte Frage in diesem knappen Abschnitt anzuhandeln? Bedeutet für Sie die Existenz einer Rezension zu einem wissenschaftlichen Werk für Sie immer, dass dies den wissenschaftlichen Konsens zu in jenem Werk dargestellte Thesen infrage stellt? – Auch der Rezensionstext von Waal stellt Thesen in Bezug auf Vergewaltigungen auf, die nicht dem wiss. Konsens zu diesem Thema entsprechen. Hätte es da nicht doch auch einer Einordnung durch Sie bedurft?

    • Klar sind Rückfragen erlaubt. Auch wenn Ihr Kommentar dann ja weniger fragt, sonden sich mehr oder weniger in billigen “Gotchas” ergeht. Ich bin auch hier beeindruckt, wie sehr Sie sich zugunsten von Herrn Mischke verbiegen und was sie ihm alles durchgehen lassen. Und was letztlich Ihr doppelter Standard ist: Mir kreiden Sie an, dass ich mir den Podcast nicht von vorne bis hinten angehört habe – obwohl ich ja gerade weil ich es nicht getan habe sehr explizit (quasi sekundengenau) transparent gemacht habe, was ich mir davon angehört habe und was nicht. Bei Herrn Mischke dagegen setzen Sie noch nicht einmal voraus, dass er sich für die ttt-Instagram-Stellungnahme Ihrer entschuldigenden Interpretation die eigenen Aussagen, auf die er sich bezieht, einfach noch einmal kurz angehört hat, um in seiner Stellungnahme nichts Falsches zu sagen. Fällt Ihnen dieser krasse Gegensatz gar nicht selbst auf?

      Und etwas Falsches, nömlich missverständlich Falsches, hat Mischke dann ja in jener Stellungnahme geschrieben: Sich von einer gerade getätigten Aussage direkt zu distanzieren ist nun einmal etwas deutlich anderes als, sinngemäß, “was ich vorher zu dem Thema gesagt habe, könnte man ggf. nachträglich auch als Distanzierung von dem sehen, was danach kam”.

      Zu den “hochgehaltene[n] Standards für Journalisten” und der Frage, was Wissenschaft zu Vergewaltigung sagt: Jene Standards sagen nichts pauschal dazu, wie knapp oder ausführlich man auf ein Thema eingehen muss. Solange man beispielsweise nicht vortäuscht, ein Thema erschöpfend abzuhandeln, wenn man es in Wirklichkeit nur sehr selektiv-knapp präsentiert, sollte das OK sein. Bei Mischke hätte ganz analog eine entsprechende Selbst-Einordnung (“das folgende ist jetzt natürlich nur ganz grob spekulativ, nicht dass jemand jetzt denkt, das sei gesichertes Wissen, aber”) ja durchaus auch schon einen Unterschied gemacht. Auch wenn die Verantwortungslosigkeit, bei so einem sensiblen Thema kontroversen Spekulationen mit Missbrauchs-Potenzial einen locker-flockigen Raum zu geben, damit natürlich nicht aus der Welt wäre. Zu de Waal: Nein, “Text A stellt keinen Konsens dar, weil Text B ihn nun mal in Grund und Boden rezensiert” impliziert nicht, dass Text B Konsens wäre. Und ist damit etwas anderes als das Problem, Text A implizit als Konsens zu präsentieren. Soviel elementare Logik muss schon sein, auch wenn die Versuchung für ein “Gotcha!” noch so stark ist – sorry!

      • Danke, dass Sie sich die Zeit nehmen, auf Kommentare zu antworten!
        “Mir kreiden Sie an, dass ich mir den Podcast nicht von vorne bis hinten angehört habe – obwohl ich ja gerade weil ich es nicht getan habe sehr explizit (quasi sekundengenau) transparent gemacht habe, was ich mir davon angehört habe und was nicht.”
        Das haben Sie aus meiner Sicht nicht: Sie geben eine Zeitmarke an mit 20:55, aber Sie haben auch Inhalte aus der Podcast-Folge davor wiedergegeben (“An der betreffenden Stelle des Podcasts hatte Caroline Rosales, in jener Folge bei Mischke zu Gast, gerade beschrieben, wie ein Vorabdruck eines Buchkapitels von ihr zum Thema Vergewaltigung in der WELT AM SONNTAG zum Teil zu wütenden und beleidigenden Leserkommentaren geführt hatte. Rosales: “Ich hab das Gefühl, das provoziert richtig die Leute, das ist denen so unangenehm, dass die anfangen, über das [d]rüber zu schimpfen.”). Auch nach der von Ihnen zitierten Passage der Folge geben Sie paraphrasiert andere Inhalte der Folge wieder (Konkret schreiben Sie: “Anschließend geht es dann um die Aufgabe des europäischen Feminismus, und wieviel Rücksicht dabei auf Frauen im Rest der Welt genommen würde. Und so weiter und so fort, immer locker von Teilthema zu Teilthema springend.”) Dadurch ist eben (zumindest für mich) nicht ersichtlich, wie weit Sie die Folge kennen. Sie schreiben auch an keiner Stelle, dass Sie nur einen Ausschnitt gehört haben oder nur das wiedergeben, was jemand anderes bereits aus dem Podcast wiedergegeben hätte. – Bleibt die Frage für mich, wieso von Ihnen hier so gearbeitet wurde und wieso Ihr Text in der Recherche vordergründiger bleibt als beispielsweise die kritischen Veröffentlichungen, an die Sie anschließen wollen.

        Und das führt auch zur Antwort auf Ihre Nachfrage: “Bei Herrn Mischke dagegen setzen Sie noch nicht einmal voraus, dass er sich für die ttt-Instagram-Stellungnahme Ihrer entschuldigenden Interpretation die eigenen Aussagen, auf die er sich bezieht, einfach noch einmal kurz angehört hat, um in seiner Stellungnahme nichts Falsches zu sagen. Fällt Ihnen dieser krasse Gegensatz gar nicht selbst auf?” Erstens weiß zumindest ich nicht, ob Mischke wirklich das gesagt/geschrieben hat, wass ttt in seinem Namen veröffentlicht hat. Normalerweise haben einzelne Mitarbeiter auf so einen Account ja wol nicht selbst Zugriff. Außerdem: Abgesehen davon, dass das eine gesprochenes Wort offenbar ohne vorheriges Script ist und Ihr Text in schriftlicher Form direkt mehr Möglichkeiten bietet, noch mal zu kontrollieren und zu verbessern, schreibe ich gar nicht, dass Ihr Text schlechter als die Podcast-Folge von Mischke sei in Bezug auf die joernalistischen Standards, Mischke also etwas richtig mache, was Sie falsch gemacht haben. Aber wenn Sie für so einen Artikel mit der verknüpfte Reichweite und der von Jounalistinnen bereits geleisteten Vorarbeit nicht mal Zeit für weitere 60 Sekunden Podcast aufbringen, kommt der Text halt auch nicht viel höher…
        In dieses Bild passt dann auch, dass Sie eine inhaltliche Kritik der Mischke-These anreißen über eine widersprechende Quelle, in der definiert wird, jede Vergewaltigung setze eine männliche Errektion voraus (Waal: “Rape (defined as forced copulation) is mechanically impossible in the absence of male genital arousal.) Warum haben Sie auf den ganzen Abschnitt nicht einfach verzichtet und stattdessen die Recherche der Folge intensiver betrieben?

        • Ihren ersten Absatz empfinde ich als arg krittelig. Explizite Zeitangaben braucht es nur, wo ich nicht explizit Teile des Podcasts zitiere. Dass es gar nicht anders sein kann, als dass ich die von mir händisch niedergeschriebenen Text-Teile auch gehört habe (was denn sonst? telepathisch assimiliert?) ist doch nun wirklich trivial. Insofern bleibe ich dabei: Ich erwecke nirgends den Eindruck, mehr vom Podcast gehört zu haben als mein Text direkt belegt, dass ich es gehört habe. Im Gegenteil, ich gebe offen und transparent zu, dass ich nicht alles gehört habe. Ich fand schon dass, was ich gehört habe, sehr anstrengend, und da ich mich ja von vornherein und explizit auf ein wissenschaftskommunikations-nahes Teilthema beschränkt habe, finde ich das nach wie vor legitim.

          Ihre Verbiegungen zur Mischke-Verteidigung finde ich nach wie vor atemberaubend. Sie schreiben, Sie wüssten ja gar nicht, ob Mischke das geschrieben hätte, was ttt in seinem Namen veröffentlicht hat. Wie oben im Text nachzulesen: Da steht von ttt-Seite “Das Zitat … kommentiert Mischke so:”, und nach dem Doppelpunkt folgt in Anführungszeichen die von mir kritisierte Aussage. Wenn Sie vor so einem eindeutigen Zitat stirnrunzelnd stehen und sich unsicher fragen, ob das denn wirklich von Mischke sei, dann sind wir schon im Bereich von Verschwörungsdenken. Oder sitzen Sie auch sonst vor den Nachrichten und fragen sich, ob das, was auf “dazu sagte Bundeskanzler Scholz:” folgt tatsächlich von Scholz stammt oder frei erfunden ist? Nein? Falls nicht, dann sollten Sie sich ernsthaft fragen, warum Sie ansonsten offenbar einigermaßen realistisch durchs Leben geben, aber sobald es um Mischke geht solche abstrusen Volten schlagen. (Übrigens sehe ich auch keinen Hinweis darauf, dass das nicht-freigegebenes gesprochenes Wort wäre. Denn sorry, wenn ich für meinen hoffentlich zukünftigen Arbeitgeber Stellung zu öffentlichen Vorwürfen nehmen soll, dann sollte man schon erwarten, dass ich das ernstnehme. Das, was da als meine Stellungnahme veröffentlicht werden soll, sorgfältig formuliere. Dass es ggf. einen kleinen Freigabe-Prozess gibt.)

          “nicht mal Zeit für weitere 60 Sekunden Podcast aufbringen”: ach Herrgott! In welcher Welt leben Sie denn da? In einer, wo ich mit dem Finger auf die Zeitleiste tippe und dann magisch genau die richtigen 60 Sekunden finde? Ich leider nicht; ich hätte nach jenen 60 Sekunden ggf. im vollständigen Podcast suchen müssen. Und mir die volle Stunde anzuhören war für mich dann in der Tat eine zu große Quälerei. Das können Sie doof finden, aber einem bestimmten Punkt ist Anspruchsdenken gegenüber einer letztlich unbezahlten Tätigkeit dann halt auch mal überzogen. Ich fühle mich bei meiner Beschränkung auf lediglich einen Teil des Podcasts jedenfalls bestätigt dadurch, dass ja z.B. von Ihnen diesbezüglich zwar abstrakte Anwürfe kommen, aber bislang ja ausdrücklich nicht der entscheidende Hinweis darauf, welche Aussagen dem von mir kritisierten Teil einen ganz anderen Kontext verleihen würden. (Das müsste, angesichts des Inhalts meiner Kritik, ja auch schon eine Ankündigung sein wie “Ach übrigens, ich habe von Wissenschaft keine Ahnung, falls ich im folgenden so daherrede als würde ich etwas von solchen Themen verstehen, ignoriert’s bitte”.)

          Der Grund, warum ich auf den Thornhill-Palmer-Verweis nicht verzichtet habe, ist, dass dann ja ein durchaus stichhaltiger Einwand gewesen wäre, dass zumindest so etwas Ähnliches wie Mischkes Thesen auch in mindestens einem Fachbuch zu finden seien. Insofern musste ich an der entsprechenden Stelle schon das Bild zumindest soweit vollständig zeichnen, als dass natürlich stimmt: ja, es gibt so ein Fachbuch. Das erkenne ich an, und gebe im Gegensatz zu Mischke ja sogar eine Quelle dafür an. Aber dann folgt eben das Argument, warum dieser Umstand speziell Mischkes Aussagen (mit Fallunterscheidung) um keinen Deut besser macht.

  17. Lieber Herr Pössel!

    Der von Ihnen transkribierte Ausschnitt des Podcast suggeriert eine Haltung von Herrn Mischke, die er nicht hat und nicht vertritt. Ich habe mir die PodCast-Folge noch einmal komplett angehört.

    Und ich bin schwer verstört.

    Ihr Schnitt ist mindestens unglücklich gewählt. Hier mein Eindruck des gesamten Podcasts.

    Thilo Mischke spricht mit der feministischen Autorin Caroline Rosales anlässlich ihres neuen Buches über Sexualität, einvernehmlichen Sex und auch über Vergewaltigungen. Mischke berichtet darüber, dass er überlebende Jezidinnen interviewt hat, deren Töchter und Schwestern zu Tode vergewaltigt wurden.

    Rosales
    “Oh Gott, das ist ja schrecklich. Das ist eine besondere Krisensituation”

    Mischke
    “Als Mann auch mit diesen Frauen zu reden war auch eine fürchterliche Situation für mich. Weil, Du wirst zum Mittäter, nur weil Du einen Penis hast. Ich hatte das Gefühl, dass ich schuldig bin, weil Männer so was machen. Weil das Vergewaltigen als Tat ist ja etwas nicht ungewöhnliches. Das passiert ja relativ häufig auf der Welt. …”

    Mischke
    schildert dann das Missverständnis, dass unter Vergewaltigung oft nur verstanden würde, wenn ein Mann eine Frau mit Gewalt zum Sex zwinge:
    “Ich glaube, die meisten Menschen denken, eine Vergewaltigung ist, Du schlägst einer Frau ins Gesicht und die kennt Dich nicht und dann vergewaltigst Du sie. Aber Vergewaltigung kann ja auch sein, Du bist betrunken, kommst nach Hause und Deine Frau möchte nicht mit Dir schlafen aber Du schläfst trotzdem mit ihr.”

    Rosales
    berichtet, dass sie ein entsprechendes Kapitel in ihrem Buch habe, und dass sie dafür teilweise beschimpft worden sei.
    “Ich hab das Gefühl, das provoziert richtig die Leute. Das ist denen so unangenehm, dass die anfangen, darüber zu schimpfen. ”

    Mischke:
    “Ich glaube, das unterstützt so’n bisschen meine These, dass es etwas urmännliches ist, im Prinzip, meine Sexualität, also nicht meine, Thilos, sondern die männliche Sexualität basiert vielleicht auf Vergewaltigung. Und die Gesellschaft und die Moral, die wir in den letzten 2000 Jahren Christianisierung in Europa verteilt haben, hat uns das so’n bisschen abgewöhnt. So dass wir nicht mehr vergewaltigen.”

    Rosales:
    Also, das bist du ja schon fast im Darwinismus, das ist ja sozusagen der, die häßlichen oder die nicht so äh filigranen privilegierten Männchen müssen ja vergewaltigen, sonst kriegen, kommen sie ja nicht zu ihrem Recht, ihr Erbgut zu verbreiten, das ist Darwinismus.

    Rosales:
    “Ich habe auch noch ne Fun-Fact-Neanderthalergeschichte, und zwar hab ich mal gelesen genau das Gegenteil, es gab so diesen Urmenschen der so relativ primitiv angesiedelt war, also Keule drauf und in die Höhle ziehen, und Sex haben wenn man überhaupt davon reden kann, und dann kam aber so eine Art, eine Art auf, die eben mehr über ihren Charme oder über ihre Wortfähigkeit Frauen sozusagen zur Partnersuche gegangen ist, und diese Frauen, die auf diesen Typ eingestiegen sind, auf diesen Typ Neanderthaler, die hatten dann Nachkommen, und die haben sich
    letztendlich durchgesetzt in der Neanderthalerfolge, so in der Art.”

    Mischke:
    “Ganz interessant, insbesondere überschneidet sich das ja auch gerade mit der gesellschaftlich-sexuellen Entwicklung, mit der aktiven Gesellschaft ist es ja gerade wahnsinnig aktuell sapiosexuell zu sein, das ist ja im Prinzip genau das gleiche, oder? Man schläft nur noch mit Menschen, die irre klug sind und viele Bücher gelesen haben.”

    —–

    Ganz ehrlich, da ist nichts Sexistisches bei Mischke zu hören. Nicht mal Machohaftes. Ganz im Gegenteil. Er stellt eine feministische Autorin bzw. deren Buch vor. Und er problematisiert überkommene männliche Verhaltensmuster, Dominanz und Unterwerfung. Ob seine Vermutung zur Evolution (es ist ein vielleicht und keine Behauptung einer wissenschaftlichen Tatsache) richtig oder falsch ist, kann dahingestellt bleiben. Er lehnt Übergriffigkeit ab, selbst wenn sie unter Jugendlichen neckisch daherkommt. Und sein Ziel ist ganz ausdrücklich ein Geschlechterverhältnis auf Augenhöhe.

    Seine Haltung ist so klar, wie man sie sich andernorts oft wünschen würde.

    Ich wundere mich nicht, dass er eine ernsthafte Sex-Sendung auf ZDFneo hatte und 2020 den Bayrischen Fernsehpreis gewonnen hat. Mag sein, dass jemand, dessen journalistischen Themen-Schwerpunkte “Sexualität” und “Reisen” sind, nicht der beste Kandidat für die Moderation von “ttt” ist.

    Aber wie da momentan an vielen Orten jemanden das Wort um Munde umgedreht wird, ist eine durch nichts zu rechtfertigende Treibjagd. Ich befürchte, von dem Rufschaden wird er sich – wenn überhaupt – nur schwer erholen.

    Ich kann nur jedem und jeder raten, sich den Podcast selbst anzuhören:

    https://thilo-mischke-uncovered-podcast.podigee.io/15-folge14

    Herzlichst,
    Eddy Renard

    • Ich teile Ihre Einschätzung an der Stelle nicht. Und muss ehrlich sagen: Gerade der erste von Ihnen zitierte Abschnitt, wo Mischke als Reaktion auf Rosales nur bzw. als Erstes einfällt, wie “fürchterlich” die Interview-Situation für ihn persönlich war, bestärkt meinen Eindruck einer fast schon unerträglichen Selbst-Zentriertheit. Das ist in dieser Debatte ja auch schon anderen aufgefallen.

      Was Sie dann letztlich an Kritik an meinem Text üben, lässt mich allerdings etwas zweifelnd zurück, ob Sie den Text überhaupt gelesen haben. Haben Sie mitbekommen, dass es in meinem Text gerade nicht um allgemeine Sexismusvorwürfe ging? Haben Sie den Teil mit der Instagramm-Stellungnahme gelesen, bei der das eigene-These-mit-vielleicht dann ja zu haben-lediglich-über-den-evolutionsbiologischen-Grund-geredet mutiert ist? Damit ist eines ihrer “Gegenargumente” ja bereits in dem Text, den Sie kritisieren, widerlegt, ohne dass Sie darauf eingehen.

      Was Sexismus angeht, sehe ich Mischke persönlich in einer Art Zwischenzustand. Klar gehen eine ganze Reihe seiner Aussagen in die richtige Richtung. Das ist nicht nichts, und hebt ihn ganz klar von den extremsten Sexisten ab. Aber die andere Seite der Medaille ist halt auch da: Der Mischke, der keinen Grund zu Widersprechen sieht, wenn Rosales behauptet, bei Frauen gäbe es ja gar kein eigenes Wollen, nur ein Gewollt-werden. Für den bei einem Thema wie sexueller Gewalt flippige Formulierungen wie “hart wegvergewaltigt” unproblematisch sind. Der bei Rosales Aussage “das hat mich auch noch nach unserem Gespräch traumatisiert für ein paar Tage” nicht hellhörig wird sondern so von dem eingenommen ist, was er selbst da aber jetzt unbedingt noch gleich als Nächstes sagen muss, dass er auf jene Aussage noch nicht einmal eingeht. Das ist doch eigentli h schon direkt an der Stelle eine Selbst-Disqualifikation für jeden Job, wo empathisches Umgehen mit dem Gegenüber nötig ist.

      Die Formulierungen “jemanden das Wort im Munde umgedreht” und “durch nichts zu rechtfertigende Treibjagd” am Ende Ihres Kommentars finde ich an dieser Stelle jedenfalls rein polemisch, ohne Sachbasis. Und Teil einer leider ja breiteren Abwertungsstrategie, die die Kritik als Treibjagd oder ähnliches diffamiert, ohne sachlich z.B. auf den Feminist-Shelf-Control-Podcast oder den offenen Brief und deren ja durchaus konkrete Argumente einzugehen. Das ist kein angemessener Umgang mit Kritik. Dass die ARD in dieser Situation behauptet, es wäre ja keine Diskussion möglich gewesen, ist einfach ein Armutszeugnis.

  18. Zum Folgenden von Markus Pössel am 05.01.2025 um 13:54 Uhr:

    “..Das sind alles ernsthafte Fragen von Ihnen? OK, fühle mich da schon etwas getrollt, aber mache hier mal unter der Annahme weiter, dass Ihr Kommentar keine trollende oder rein rhetorische Funktion hatte…”.
    (Ende der Zitation)

    Diese Einleitung Ihres Kommentars zu meinen Fragen hinterlässt bei mir schon einen etwas bitteren Nachgeschmack. Ich verstehe eigentlich nur schwer, wie einige weitestgehend sachliche und nicht allzusehr von der Blogthematik abweichende Fragen bei einem Teilnehmer eines (hoffentlich doch) “Rationalen Diskurses” den Eintruck von rhetorischer Trollerei evozieren können.
    Besonders wenn ich bedenke , was “Leo” dazu sagt:
    “Im Internet bezeichnet man jemanden als Troll, der absichtlich Provokationen, Fehlinformationen oder beleidigende Kommentare auf online- Plattformen wie Foren, Sozialen Medien oder Blogs hinterlässt um andere zu ärgern oder zu manipulieren”
    Ich behaupte jetzt , dass keine der Teildefinitionen auf meinen Kommentar mit den Fragen zutrifft.
    Wenn Sie jetzt sagen (würden), dass Sie es trotzdem als Trollerei “empfundenhaben” , müssten wir den “Rationalen Diskurs ” natürlich etwas erweitern. Was Sie wiederum zum Anlass nehmen könnten, ihn wegen mangelhaften Bezugs zum obigen Blogthema einzustellen. Denn Sie sind ja hier Derjenige mit dem absoluten “Hausrecht”. Rationaler Diskurs hin oder Rationaler Diskurs her.

    • Umso besser, wenn mein Troll-Verdacht an jener Stelle nicht zutrifft. Ich habe aber ganz allgemein den Eindruck, dass sich gerade eine ganze Reihe von Mischke-Verteidigern (u.a. auch hier in den Kommentaren) arg verbiegen, bzw. die Standards die man z.B. an Journalismus stellen sollte arg situationsbedingt anpassen. Da sind zumindest die Ergebnisse zum Teil nicht weit von dem entfernt, was passiert, wenn Menschen mit Troll-Absicht Inhalte bis zur Unkenntlichkeit verzerren. Aber danke für die Rückmeldung, dann weiß ich, dass ich meine Troll-Sensoren in diesem Zusammenhang offenbar neu kalibrieren muss. Meinetwegen können wir unseren Teil der Diskussion also gerne ohne Troll-Metadiskussion weiterführen. Ich war in dem von Ihnen zum Teil zitierten Kommentar ja ausdrücklich auch inhaltlich auf Ihren Kommentar eingegangen; an jener Stelle können wir gerne weitermachen.

  19. @ Markus Pössel 06.01.2025, 12:44 Uhr :

    O.K. !

    Aber dann nur noch eine Randbemerkung:

    Aber Sie wissen eventuell schon, dass L.L. nach sachlichen Kommentaren zu einigen politisch “umstrittenen” und genau so oft zu einigen naturwisssenschaftlichen Themen in anderen scilogs – Blogs seit (vielen) Jahren als “Crank” oder als antisemitischer Troll oder manchmal sogar als beides verunglimpft wird. Vielleicht sollte man auch da überlegen, ob das Format Scilogs nicht hin und wieder mehr dem politischen Aktivismus als der politisch neutralen Wissenschaft gedient hat. Oder gar aktuell noch dient.
    Sie kennen sicher die gerade aktuell wieder laufende (internationale) Diskussion dazu. Kritik trifft da sowohl “Nature” als auch “science”, und auch schon den “March for Science 2017”. Bei Nature und Science geht es vor allem auch um direkte oder indirekte Wahlempfehlungen für eine (!) US- Partei (in der Vergangenheit).

    Vielleicht sollte man sich allmählich darüber klar werden, wieviel Vertrauen in “DIE Wissenschaft ” (eventuell?) schon verspielt wurde.

    (Nur nebenbei: Bei L.L.liegen noch einige der ersten Printausgaben von “Spektrum der Wissenschaft” im Keller)

    • Ob Sie persönlich auf anderen SciLogs-Blogs unfair behandelt wurden, kann ich nicht beurteilen. Aktivismus vs. “politisch neutrale Wissenschaft” ist aus meiner Sicht zumindest zum Teil eine strategische Debatte von seiten jener, deren Eigeninterresse es schaden würde, wenn Politik sich am Stand der Wissenschaft orientiert. Öffentlich finanzierte Wissenschaft hat eine Verpflichtung, ihre Ergebnisse öffentlich zugänglich zu machen. Auf individueller Ebene: Jede*r Bürger*in solte jeweiliges Wissen in öffentliche Debatten und bei der politischen Meinungsbildung einbringen – ob nun KiTa-Beschäftigte oder Kinder- und Jugendpsychiater warnen, wenn sie in jenem Bereich besorgniserregende Entwicklungen wahrnehmen, oder Wissenschaftler*innen, wenn sie wissenschaftliche Erkenntnisse in bestimmten Politikfeldern nicht ausreichend berücksichtigt sehen macht für mich keinen grundgenden Unterschied. Dass solche Einmischung von unten von denjenigen nicht gerne gesehen wird, deren Partikularinteressen (z.B. kurzfristige Fossil-Profite) unter wissenschaftsorientierter Politik leiden würden, ist an der Stelle ja erst einmal nicht unerwartet. Das Vertrauen in “die Wissenschaft” hat in den letzten Jahren jedenfalls nicht sonderlich gelitten (siehe Wissenschafts-Barometer); gut so.

  20. Jede gesellschaftliche Gruppe wirft der anderen vor sie würde “DIE Wissenschaft”
    wegen ihrer gesellschaftlichen Partikularinteressen instrumentalisieren. Also glauben alle, dass DIE Wissenschaft nicht (völlig oder ganz) unpolitisch sein dürfe, da die Anderen ja sonst Politik ohne wissenschaftliche Fundierung betreiben würden. Die Rechten sagen dann, das führe zu linksfaschistischem Totalitarismus und die “Mittleren” , Grünen, Linksliberalen, angeblich Linken und manche wirklich Linke behaupten , das führe zum (rechtstotalitaristischen) Untergang der Menschheit.

    Unterdessen kaufen sich Politiker Wissenschaftler zur Legitimation unpopulärer Entscheidungen im Eigeninteresse und Firmen zur Legitimation von Produkten, mit denen zwar schnell Profit gemacht werden kann, die aber unter Verdacht stehen unnütz, unwirksam oder gar gesundheitsschäflich zu sein.

    Und alle zusammen singen im Chor das Loblied auf die unabhängig- objektive Wissenschaft ohne die es uns allen viel schlechter ginge. Mag sein, aber vielleicht ginge es uns allen mit einer viel besseren Wissenschaft noch viel besser.

    • Das halte ich für eine grob verzerrte Darstellung. Erkennt man u.a. daran, dass die Beschwerden gegen Fact-Checking, und die Versuche in unabhängige Wissenschaft einzugreifen (z.B. Trumps Plan, staatliche Wissenschaftsinstitute deren Ergebnisse ihm schon länger nicht passen, einfach abzuschaffen), aber auch das Einkaufen gefügiger Wissenschaft für eigene Zwecke über die verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen hinweg sehr, sehr ungleich verteilt ist. Ebenso groß sind die Unterschiede zwischen jenen, die (abseits einer Loblied-Überzeichnung) den Wert unabhängiger Wissenschaft verteidigen und jenen, die überspitzt gesagt am liebsten gleich alle Wissenschaftler, die sich öffentlich äußern, als parteiische Aktivisten abgestempelt sähen.

  21. Ebenso groß sind die Unterschiede zwischen jenen, die (abseits einer Loblied-Überzeichnung) den Wert unabhängiger Wissenschaft verteidigen und jenen, die überspitzt gesagt am liebsten gleich alle Wissenschaftler, die sich öffentlich äußern, als parteiische Aktivisten abgestempelt sähen. (Zitatende)

    Ich denke, keine Seite sollte sich in Vermutungen über “die Anderen” verlieren.

    • Nee, das ist schon wieder Parteiergreifung unter dem Deckmantel einer scheinbar neutralen Regel. Selbstverständlich dürfen alle Seiten das Verhalten der jeweils anderen Seiten kritisch unter die Lupe nehmen. Und Differenzierung anmahnen, wo sie fehlt 🙂

  22. Danke für diese Analyse von Thilo Mischkes Arbeit als Podcaster/Meinungsmacher.

    Nachdem der hervorragende Podcast von Feminist Shelf Control zur Causa Mischke mir mit dem vielen präsentierten Material (und dem herzerfrischenden Lachen der SprecherInnen) gezeigt hat, wie komplett ungeeignet eine Person ist, mit solchem Frauenbild und solchen Männlichkeitsvorstellungen – zeigt nun Ihr sorgfältiger Beitrag umfassend die eklatanten Mängel in Herrn Mischkes journalistischer Arbeitsweise auf. Allerherzlichsten Dank für Ihre Arbeit hier!

    Herrn Mischke kann man nur raten bei seinem Leisten der Politreportage zu bleiben. Dort mag er noch vertretbar sein.

    Man ist jetzt im Kontext Kultur/ttt jedoch doppelt fassungslos (als Feministin und als Liebhaberin seriöser Berichterstattung zu allen möglichen Themen), dass die ARD Herrn Mischke nicht bereits in der ersten Auswahlrunde als ungeeignet für ttt aussortiert hat.

    Meine Trilogie “Abgesang auf ttt-Mischke” wird dereinst hoffentlich vollendet von einem humoristischen Podcast/Artikel “Stellenbesetzung für Dummies – besonderer Fokus steuergeldfinanzierter ÖRR”.

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