Shitstorm vs. Meinungsfreiheit auf Sozialen Medien

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… aber nicht einfacher
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Auch in der Wissenschaftskommunikation, aber natürlich bei weitem nicht nur da, spielen Soziale Medien längst eine wichtige Rolle – ich hatte dazu ja hier auch schon bei früheren Gelegenheiten gebloggt. Gerade bei kontroversen Themen – in der Wissenschaftskommunikation etwa bei Diskussionen zur Klimakrise, oder über Gentechnik, und ja leider oft genug auch im Kontext von Covid-19 – ist oft recht gut sichtbar, was Kommunikation auf sozialen Medien für Probleme haben kann.  Häufig fällt dabei der Begriff Shitstorm.

Shitstorm

Eines davon ist landläufig mit dem Begriff des “Shitstorm” verbunden, der ausdrücken soll, dass einem Nutzer oder mehreren Nutzern sozusagen eine ganze Welle an, uhm, Fäkalmaterie entgegenschwappt – Kritik, Angriffe, zum Teil Beleidigungen, eben Kommunikation, die umgangssprachlich ausgedrückt Sch*ße ist.

Screenshot des Tweets der Deutschen Forschungsgemeinschaft, in dem die Organisation den Beitrag von Dieter Nuhr zu ihrem Jubiläumsjahr bewirbt. Anlass für viele kritische Tweets, die im Nachhinein von einigen Kommentator*innen als Shitstorm abgetan wurde.
Nicht ganz zufällig ausgewählter Tweet einer größeren deutschen Forschungsinstitution, die von zahlreichen Wissenschaftler*innen (und anderen) kritisiert wurde – eine Reaktion, die im Nachhinein als Shitstorm verunglimpft wurde

So, wie soziale Medien funktionieren, also z.B. mit Benachrichtigungen wenn der eigene Nutzername erwähnt wird, kann es in der Tat durchaus zu sehr unguten dynamischen Effekten kommen. Dabei müssen gar nicht so viele Menschen auf einmal im Spiel sein. Ich hatte selbst vor einiger Zeit einen Fall ich einen ehemaligen Kollegen auf ein potenzielles Mansplaining-Problem hingewiesen hatte und auf einmal drei, vier generische Männer-Verteidiger (die ich vorher nicht kannte) in die Diskussion einstiegen. Um die Details soll es hier gar nicht gehen – es war scharfe Kritik daran, dass ich in der entsprechenden Situation Mansplaining ins Spiel gebracht hatte, die zum Teil auch ins Beleidigende ging.

Um die Details soll es hier nicht gehen, aber alleine der Umstand, dass mehrere Tage lang alle Benachrichtigungen über neue Erwähnungen etc. immer neue entsprechende Spitzen bzw. Watschen kamen, war einigermaßen belastend – und es würde mich nicht überraschen, wenn diejenigen, die da ja vermutlich systematisch nach dem Begrif “mansplaining” gesucht hatten und, fündig geworden, in einen Thread mit ihnen soweit ich sehen kann im wesentlichen unbekannten Teilnehmer*innen eingestiegen waren, das auch genau so intendiert hätten.

Insofern: Dauerfeuer mit aggressiven Bemerkungen, es müssen wie gesagt gar nicht mehr als 2–3 Personen sein (insbesondere wenn niemand den/die Angegriffene*n unterstützt) können ein durchaus mächtiges Instrument sein, um unliebsame Meinungsäußerungen zu unterdrücken. Nötig ist dazu lediglich die Bereitschaft, die für so ein Dauerfeuer benötigte Zeit zu investieren.

Wer sich in einem (Kultur- o.ä.) Kampf sieht und entsprechend motiviert ist, kann auf diese Weise sicher einigermaßen effektiv missliebige Ansichten zumindest teilweise unterdrücken oder zumindest zurückdrängen. Insofern: Ja, Shitstorm-Dynamik kann auf alle Fälle eine Bedrohung für die Meinungsfreiheit sein, hier nicht im engeren Sinne auf staatliche Eingriffe bezogen sondern allgemeiner verstanden. Solche Dynamik kann dazu führen, dass sich bestimmte Menschen oder sogar bestimmte Gruppen unter dem Druck solcher Angriffe weitgehend oder ganz aus der öffentlichen Diskussion zurückziehen.

Der Shitstorm als polemischer Kunstgriff

Allerdings gibt es auch die andere Seite der Medaille, und die besteht in der Instrumentalisierung des Begriffs des Shitstorms. Einen entsprechenden Effekt, bei der dir kritischen Kommentare gerade zu zu prasseln scheinen, kann man ja auch noch auf andere Weise erzielen.

Wer einigermaßen große öffentliche Sichtbarkeit hat, sprich: wessen Aussagen entweder direkt als Tweets oder über die klassischen Medien viele Menschen erreichen kann natürlich, wenn eine Aussage nur aus Sicht von hinreichend vielen Menschen provokant genug oder daneben genug ist, entsprechend viel an Kritik ernten.

Richtig ist: Von Seiten des Empfängers kann das als nicht weniger stressig/belastend wahrgenommen werden als gezieltes Dauerfeuer. Und doch ist es etwas grundsätzlich anderes, denn was soll man den Leuten denn sagen? Ihr dürft, wenn ihr eine bestimmte Aussage kritisierenswert findet, auf Twitter keine kritischen Anmerkungen dazu tweeten? Auf entsprechende Tweets nicht kritisch antworten?

Das wäre dann die andere Version von Einschränkung der Meinungsfreiheit – wenn zwar diejenigen, die über große Reichweite verfügen und entsprechend viele Menschen direkt oder indirekt erreichen, ihre Meinung äußern dürfen, aber die große Masse der Erreichten nicht dagegen halten dürfen.

Kritik aushebeln mit dem Shitstorm-Begriff

Für diese Art von Beschuss der Meinungsfreiheit gibt es ja einige unschöne Beispiele. Besonders perfide ist es, Kritik pauschal als “Shitstorm” abzuqualifizieren – mit dem bequemen Nebeneffekt, dass man so auch sachliche Kritik abwatschen kann, ohne dass man sich damit sachlich hätte auseinandersetzen müssen. Für diesen Kunstgriff kann man zudem ausnutzen, dass in einem breiten Spektrum kritischer Anmerkungen ab einer bestimmten Gesamtanzahl mit großer Wahrscheinlichkeit auch Menschen dabei sind, die ausfällig werden.

Diese Fälle – und sie sind ganz klar zu verurteilen! – als Anlass zu nehmen, die Kritik als Ganzes als Shitstorm und daher als insgesamt nicht ernstzunehmend abzukanzeln ist eine weitere (unehrliche) Möglichkeit sich durchzusetzen. So etwas findet sich dann ja leider durchaus auch das eine oder andere Mal in den klassischen Medien wiederholt; dass eine Reihe derer, die dort schreiben, den sozialen Medien aufgrund der Medien-Konkurrenzsituation generell nicht allzu wohlgesonnen sind dürfte dabei zumindest zum Teil eine Rolle spielen.

Entsprechend kritischen Gegenwind mit Begriffen wie “Pogrom” oder “Hexenjagd” oder “wütender Mob” in die Nähe einiger der übelsten menschlichen Dynamiken zu rücken ist dann sozusagen die unterste Schublade derer, denen kein Mittel zu unsachlich ist, um unangenehme Kritik abzuwehren.

Und ja, bis zu einem gewissen Maße kann man sich natürlich auch anschauen, ob Menschen sich in Online-Diskussionen gegenseitig anstacheln, oder alleine daraus Bestätigung ziehen (und dann entsprechend aktiver werden), dass andere ähnliche Meinungen äußern wie sie selbst.

Meine Erfahrung ist eher eine andere – dass viele Menschen selbst bereits ihre Meinung tweeten, ohne groß die weiteren Kommentare gelesen zu haben (zu erkennen an entsprechenden Dopplungen – wenn Menschen schreiben, was andere in den Kommentaren bereits vor ihnen geschrieben haben).

Und selbst wenn es Aufschauklungs-Dynamiken gibt, ist es von dahin bis zu der Feststellung, dass diese Dynamiken in einem konkreten Fall eine wesentliche Rolle spielen noch ein langer Weg. In vielen Fällen dürfte zur Erklärung ausreichen, dass zahlreiche Menschen eine bestimmte Aussage unabhängig voneinander, wenn auch aus ähnlichen Gründen, kritisierenswert finden.

Diejenigen, die sofort zu Begriffen wie “Pogrom” greifen, differenzieren gar nicht erst – dort ist der Begriff rein als polemische Waffe eingesetzt.

Keine einfachen Antworten, sorry

Diejenigen, denen es tatsächlich um Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt geht und nicht z.B. nur darum, die eigene Meinung auf Kosten anderer zu pushen, müssen beide Seiten sehen. Der Umstand, dass soziale Medien die Äußerungen vieler Menschen vernetzen, kann zu einer Dynamik führen, die von denjenigen, gegen die sich die Kritik richtet, als aggressiv empfunden wird und auf diese Weise die Meinungsvielfalt einschränken kann.

Aber umgekehrt kann ein pauschales Abqualifizieren als Shitstorm eben auch die Meinungsvielfalt einschränken, dort insbesondere derjenigen Menschen, die keine große Plattform im Fernsehen oder auf YouTube haben, und für die die Möglichkeit einer Meinungsäußerung in den sozialen Medien daher besonders wichtig ist. 

Ich habe keine einfachen Antworten auf die Frage, wie man zwischen diesen beiden Aspekten einen sinnvollen Kompromiss findet. Ich weiß nur, dass die Antworten derer, die entweder die eine oder die andere Seite komplett ausblenden, uns allein schon aufgrund der Einseitigkeit nicht weiterbringen.

P.S.: Dieser Blogbeitrag hat ursprünglich als Twitter-Thread seinen Anfang genommen.

Markus Pössel

Markus Pössel hatte bereits während des Physikstudiums an der Universität Hamburg gemerkt: Die Herausforderung, physikalische Themen so aufzuarbeiten und darzustellen, dass sie auch für Nichtphysiker verständlich werden, war für ihn mindestens ebenso interessant wie die eigentliche Forschungsarbeit. Nach seiner Promotion am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) in Potsdam blieb er dem Institut als "Outreach scientist" erhalten, war während des Einsteinjahres 2005 an verschiedenen Ausstellungsprojekten beteiligt und schuf das Webportal Einstein Online. Ende 2007 wechselte er für ein Jahr zum World Science Festival in New York. Seit Anfang 2009 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für Astronomie in Heidelberg, wo er das Haus der Astronomie leitet, ein Zentrum für astronomische Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit. Pössel bloggt, ist Autor/Koautor mehrerer Bücher, und schreibt regelmäßig für die Zeitschrift Sterne und Weltraum.

56 Kommentare

  1. Nun das ist in der Tat ein schwieriges Thema. Dazu folgende Anmerkungen:

    1. Der Ton macht die Musik oder wer austeilt, sollte auch einstecken können. Wenn jemand über andere Menschen herzieht, sollte sich auch genauso deftige Kommentare gefallen lassen. Anders ist dies bei im Kern sachlichen Aussagen, die aber trotzdem kontrovers sein können. Dann sind aggressive Anworten fehl am Platz.

    2. Der Begriff “Pogrom”, wie etwa von Dieter Nuhr verwendet, passt sicher nicht zu den Meinungen in einer Diskussion unter “Privatleuten”. Denn Pogrome wurden vom Staat durchgeführt oder zumindestens geschürt.

    3. Bei kontroversen Themen speziell mit politischen Bezug sollte als Grundregel die Achtung des Gegners eingehalten werden. Man hat es doch eher mit einem “Gegner” als einem “zu vernichtenden Feind” zu tun.

    Gruß
    Rudi Knoth

    • Generell Zustimmung. Aber wie können Rahmenbedingungen aussehen, die dafür sorgen, dass sich alle Beteiligten an solche Regeln halten? Das Problem sind ja nicht die, die in dieser Hinsicht guten Willens sind.

      • Es könnte bei emotional aufgeladener und unsachlich/unrichtiger Einschätzung von Kommentatorenseite die Moderation auf die Idee kommen einen generell sachlichen Umgangston einzufordern und auch ein wenig mit Nicht-Freischaltung, mit gar Zensur (Z. findet keineswegs nur staatlich statt, wie einige meinen) zu drohen.
        Ist abär ein Drahtseilakt, verlangt sehr kompetente Moderation, wie Dr. Webbaer findet, wobei der aber auch sehr tolerant ist.

        In eine sog. Netiquette kriegt man so etwas nicht rein.
        Zudem ist jeder Jeck anders, der eine mag es ein wenig härter, Stichwort : webtypische Härte, der andere mag Softball.
        Kann ja jeder Inhaltsverantwortliche für sich entscheiden, sofern der so entstehende Aufwand nicht überhand nimmt.
        Aus diesseitiger Sicht darf der “Mob” abär auch (in gewissen Grenzen, die an anderer Stelle benannt worden sind) toben, ist halt Geschmackssache, wie viel beim Inhaltsverantwortlichen jeweils ausgehalten werden kann.

        Bedauerlicherweise sind sog. Social Media zum Einsatz von zens(ur)ierender AI anscheinend mittlerweile gezwungen, Herr Dierk Haasis klagte diesbezüglich an anderer Stelle : anscheinend nicht unbegründet.

      • Aber wie können Rahmenbedingungen aussehen, die dafür sorgen, dass sich alle Beteiligten an solche Regeln halten?

        Das ist Sache der Bildung und Sozialisierung.
        Familie, Freunde und Schule und so. Nach meinen Erfahrungen als Schüler wird darauf in den Schulen auch viel zu wenig eingegangen, sondern sich auf “Imperative” berufen, die ja auch erstmal in der Erfahrung erklärt werden müssten, was aber nicht geschieht.

        Und das ist in anderer Hinsicht sehr unglücklich, wenn man ansonsten immer auf sachlichen Begründungen besteht.

        Derjenige, der immer gemobt wurde, weiß das durchaus und wird seine Haltungen und Verhaltensweisen automatisch an seinen eigenen Erfahrungen anpassen. Während die “Alpha-Charakter” solche Situationen gar nicht kennt, da er ja immer dominant ist und also nie unter Durck gerät.

        Im Grunde ist das ein Plädoyer für eine “Mobbing-Kultur” wegen des pädagogischen Wertes. Mobbing als “Bildung”, oder?

        • Bildung und Sozialisierung sind sicher ein wichtiger Teil. Aber Gruppen, die mit missionarischem Eifer gegen echte oder vermeintliche “Gegner” vorgehen, und das eben nicht mehr im Kontext gegenseitig freundlicher Konversation, wird es immer wieder geben. Einige davon werden Teil derjenigen Art von Protest sein, die auch ein Teil unserer Demokratie ist. Damit umzugehen ist die Herausforderung.

          • Ja, und wissen sie, das sich diese Eiferer auch in dafür unverdächtigen Richtungen finden lassen?

            Das Problem ist nämlich nicht, das sich einige ihrem Eifer zu sehr hingeben, sondern, das die Vorstufe davon noch weiter verbreitet ist, als sie gerade denken.
            Menschen mi tsogenannten “Standpunkten”, die sie nie verlassen werden – und diesen Zustand mit affektiver Ignoranz zu erhalten tendieren.

            Solche Menschen “eifern” nicht, aber sie sind in einer Vorstufe der Eiferer verfangen, die nicht besser ist, als jene, die sie in Sachen Shitstorm und Pöbellei im Internet beklagen.

            Auch sie sind in ihrer Grundhaltung Diskursverweigerer. Und in Folge lösen sie dann Frust und Eifer bei ihren Mitmenschen aus.

            Nichts ist ohne Ursache. Wer anderen ans Bein pinkelt, muß wohl mit Aufdringlichkeit rechnen. Die Klage darüber ist dann wohlfeil und selbstgerecht und nicht fair.

            Ich mag Shitstorms sicher auch nicht (wenn sie gegen mich geführt würden, täte ich wohl auch klagen…oder wenigstens bedauern, das die Welt und Menschen eben leider so sind).

          • Was sollen denn “dafür unverdächtige” Richtungen sein? Ich glaube auch nicht, dass das Problem ist, dass sich “einige ihrem Eifer zu sehr hingeben”, sondern es ist eine Mischung – einschließlich, wie oben schon gesagt, legitimen Protests, der Teil unserer demokratischen Prozesse ist.

            “Wer anderen ans Bein pinkelt, muß wohl mit Aufdringlichkeit rechnen.” greift aus meiner Sicht zu kurz bzw. führt bereits ein polemisches Framing ein. Irritierend ist für viele ja auch der Einsatz gegen Ungleichbehandlung, Ungerechtigkeiten und ähnliches. Dass die Aussage so pauschal nicht richtig ist, sieht man, wenn man sie an Einzelfällen durchdekliniert, z.B. als “Wer auf die Klimakrise hinweist, muss wohl mit Todesdrohungen rechnen”. Dann wird klar, dass es an Ihrer Aussage an Differenzierung fehlt.

    • Hallo Herr Knoth,

      ad 1) Es darf auch polemisch reagiert werden, wenn eine Meinung sachlich und nüchtern, sine ira et studio zur Begutachtung öffentlich bereit gestellt wird, die Polemik ist schon OK.
      Polemik ist irgendwie immer begründet, denn Meinung steht nie alleine, sondern hat immer auch Träger, der womöglich ebenfalls von allgemeinem Interesse ist.

      ad 2) Pogrome entstehen auch spontan, aus dem sog. Volkszorn heraus, sie sind nicht generell staatlich begleitet.

      ad 3) Respekt, sollten Sie so gemeint haben, Herr Knoth, muss sich verdient werden; richtig bleibt, dass der Andersmeinende ein Meinungsgegner ist und am besten auch bleibt – im ‘Feind’ steckt der Hass, etymologisch herleitbar.
      Dennoch soll der Hass, wie auch die Liebe nicht als Meinungsäußerung generell unterbunden werden, die hier gemeinten Primaten sind halt emotional grundiert.
      Hass soll aber aus diesseitiger Sicht gerne zu Hause bleiben, ungeäußert bspw. in einem dankenswerterweise bereit gestellten Medium wie diesem, bei dem davon ausgegangen werden darf, dass die Publizisten einer freundlichen Auswahl unterliegen, bleiben.
      Hass zu äußern ist dann -kommentatorenseitig- irgendwie völlig daneben, wobei, kleiner Gag am Rande, der Schreiber dieser Zeilen es hasst, wenn anderen unbegründet geäußerter Hass unterstellt wird.

      MFG
      Wb

    • Shitstorm wird vom Autor negativ gewertet? Das entspricht nicht der Mehrheitsmeinung.Populistisch gesehen, ist ein Shitstorm eine gute Sache. Historisch gesehen (lasst mir den Witz) benutzt das fortschrittliche internetaffine Volk den Shitstorm um eine Wende zum besseren zu erreichen. Sei es Shell, Siemens oder Regierungen. Das Internet wurde am Anfang eben vor allem von den progressiven Linken und den Pornokonsumenten genutzt. Also war der Shitstorm progressiv und links und damit automatisch gut. Seit aber das Internet zum Spielplatz für alle geworden ist, nutzen eben auch Rechte den Shitstorm. Manchen mag es anfangs nicht aufgefallen sein, dass Regierungskritiker, Tierschützer, Klimaschützer, auch Worte des Hasses gewählt haben, um ihrer Kritik und ihren Emotionen besonderen Nachdruck zu verleihen. Aber mit den Worten ist es genauso wie mit KZ und Gulag. Nur die Opfer unterscheiden sich, nicht die Methoden.
      Aber. Worte bleiben Worte. Egal wieviel Hass und Verwünschungen in ihnen geäußert werden, zeigen sie doch nur die Hilflosigkeit, auch Machtlosigkeit der Absender. Und sie werden schlimmer, je weniger sie ernst genommen werden.
      Siehe Brexit. Die Briten haben ihn gewählt, obwohl sie wussten es wird schlimm. Aber sie wählten ihn, weil es für ihre Gegner noch schlimmer wird. Und wer wollte, konnte diese Botschaft aus den Hassmails herauslesen. Wer nicht wollte, war nur über die Form empört.
      @Knoth. Die Progrome wurden so gut wie nie vom Staat geschürt. Die Juden standen unter dem Schutz von Fürsten und Bischöfen, denn sie waren für die wirtschaftliche Entwicklung, den Handel und damit Reichtum und Macht wichtig. Aber sie waren auch Konkurrenz der einheimischen Handwerker und Händler, die unter dieser frühen Globalisierung, abnehmender Bedeutung, gelitten haben. Und gerade weil Juden unter dem besonderen “Schutz” der Fürsten standen, haben “brave” Bürger dies als Privilegien missverstanden und sich aufgelehnt. In vielen Fällen wurde der Mob von den Fürsten bestraft und die “Beute” einkassiert. Auch hier kann man, wenn man will, eine Parallele zu den “Einwanderern ins Sozialsystem” sehen und sollte gewarnt sein.

      • Ein Shitstorm ist ein Sturm der Entrüstung, der mit Beleidigungen einhergeht (so die auf dem allgemeinen Sprachgebrauch basierende Duden-Definition). Insofern: Ja, wenn jemand sachliche Kritik als Shitstorm bezeichnet, ist das ganz klar als Abwertung gemeint.

        Shitstorm als mögliches Druckmittel gegen Organisationen – als Internet-Analogon zu Demonstrationen, Sit-Ins, Boykottaufrufen – ist noch einmal eine andere Kategorie. Im Kontext Meinungsvielfalt ging es mir vor allem um Mobbing gegen Einzelpersonen (ob prominent oder nicht).

        Brexit: Dass genügend Briten dafür gestimmt haben und sich jetzt wundern, was das für Konsequenzen hat, kann man auf den Sozialen Medien anhand deren Äußerungen ja *auch* sehen.

      • . Die Progrome wurden so gut wie nie vom Staat geschürt. Die Juden standen unter dem Schutz von Fürsten und Bischöfen, denn sie waren für die wirtschaftliche Entwicklung, den Handel und damit Reichtum und Macht wichtig.

        INun gut ich hatte wohl die “Reichspogromnacht” 1933 in Deutschland und das Musical “Anatevka” dabei im Sinn. Es stimmt alledings, daß im Mittelalter und der frühen Neuzeit es eher “Aufstände” der Leute waren.

        Gruß
        Rudi Knoth

        • Na gut, dort, wo der Begriff eigentlich herkommt (Russland) war es durchaus eine Mischung – dort standen die Juden eben nicht unter dem Schutz der Regierung, sondern die Regierung selbst versuchte mit unterschiedlichen Zwangsmaßnahmen, das Judentum einzuschränken oder sogar zu eliminieren. Insofern: Selbst wenn die Pogrome da noch nicht so vollständig inszeniert waren wie bei den Nazis, sie waren dort das natürliche Gegenstück zu anti-jüdischen Maßnahmen des Staates. Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_Russland#Nikolaus_II.

  2. Wenn man von einem “Shitstorm” spricht, etikettiert man Kritik auf einer Metaebene, so ähnlich, wie wenn man sie als “gekauft” oder “typisch männlich/typisch weiblich” etc. etikettiert. Über die Sachebene ist damit noch nichts ausgesagt. Wer einen Shitstorm einfährt, kann Recht haben oder auch nicht, die im Shitstorm geäußerte Kritik kann richtig sein oder falsch.

    • Ganz genau – das ist ja das im Beitrag angesprochene Hauptproblem. Es gibt schädliche Dynamik; es gibt umgekehrt das strategische Beschwören solcher Dynamik. Beides schadet der Meinungsvielfalt, bzw. einem ausgewogenen, sachbezogenen Diskurs.

  3. Guten Tag, lieber Herr Dr. Markus Pössel, und hierzu nur kurz :

    Ich habe keine einfachen Antworten auf die Frage, wie man zwischen diesen beiden Aspekten einen sinnvollen Kompromiss findet.

    Der ‘Kompromiss’ könnte im gegenseitigen Sich-Aushalten bestehen, die Grenzen der Meinungsfreiheit, wie sie jeweils die Ländergesetze kennen, berücksichtigend, sog. Hassrede gibt es zwar, und zwar genau dann wenn jemand seinen Hass öffentlich bezeugt oder gar zum Hassen allgemein auffordert (ansonsten nicht, ansonsten wird nur so behauptet und vor allem ga-anz viel gejammert), aber kann nicht justiziabel gepackt werden, rein praktisch nicht ohne die für die Liberale Demokratie zentrale Freiheit der individuellen Meinungsäußerung auszuhebeln.

    Mit freundlichen Grüßen und weiterhin viel Erfolg!
    Dr. Webbaer

    • Nein, damit stellen Sie sich ganz auf die Seite der einen Gruppe von Betroffenen und ignorieren die andere Gruppe von Betroffenen. Obwohl auch bei der zweiten Gruppe um die zentrale Freiheit der individuellen Meinungsäußerung geht.

      Sie fordern Meinungsfreiheit auch für diejenigen, die mobben; die Einschränkung der Meinungsfreiheit derjenigen, die weggemobbt werden, ist Ihnen aber anscheinend egal. (Die haben Sie vermutlich Ihrer Wortwahl nach sowieso als unwichtige “Jammerer” abgetan.)

      Klar, so kann man argumentieren. Aber dann geht es einem offenbar nicht um die Freiheit der individuellen Meinungsäußerung allgemein.

      • Dr. W schon Augenmaß haltend der Sicht der Publizisten und der der sozusagen Kommentaristen folgend einen Mittelweg suchen gehaben wollend.
        In Ihrem Sinne, Herr Dr. Markus Pössel, so war’s zumindest von Dr. Webbaer geplant.

        ‘Mobben’ ist ja nicht generell verboten, oder?
        Toleranz generell gut sein, Grenzen kennend, am besten : nur das Recht meinend, dann abär doch allgemein durchzusetzen, möglicherweise, lol : gar bundesdeutsch.

        • Von den zwei Fragestellungen, die ich im Blogbeitrag anspreche, nur eine aufgreifen und eine Lösung vorschlagen, die den zweiten Aspekt moderiert, ist quasi per Definition das Gegenteil eines Mittelwegs. Ob in meinem Sinne oder anderen Sinne.

          Ihr letzter Absatz verliert sich aus meiner Sicht eher ins vage. Falls damit gemeint ist “Alles was das Strafrecht nicht verbietet, sollte erlaubt sein” ist das aus meiner Sicht keine gangbare Lösung. Jedenfalls wenn man es mit der Meinungsvielfalt ernstmeint und nicht in eine Recht-der-Stärkeren Situation zurückfallen möchte, wo diejenigen ihre Meinung am besten durchsetzen, die am effektivsten die “Gegenpartei(en)” vergraulen.

          • Ganz genau, Kommentatorenfreund Dr. Markus Pössel, und hierzu :

            Ihr letzter Absatz verliert sich aus meiner Sicht eher ins vage. Falls damit gemeint ist “Alles was das Strafrecht nicht verbietet, sollte erlaubt sein” ist das aus meiner Sicht keine gangbare Lösung.

            Vielen Dank für Ihr Re-Feedback oder Re-Re-Feedback : Meinu,ngstragende des Webs dürfen gerne auch erreichbar bleiben, wenn sie auf sozusagen Dissonanz treffen.

            Was das Recht nicht verbietet, ist erlaubt.
            Ansonsten ist die Moderation gefordert
            Jeder darf Nachricht annehmen und replizieren, wie es ihm gefällt.

            Nein!, Dr. Webbaer hat für Inhaltsverantwortliche kommentarisch und seine Meinung, seine lang erfahrene Meinung meinend, Dr. Webbaer ist seit vielleicht 1980 im dann noch nicht so genannten Web verfügbar, lange Zeit auch : rein fachlich, doch bereits angeregt multilateral, auch das Web meinend, auch Habermas’ Diskurstheorie folgend (die allerdings, irgendwie, auch liberales Gemeingut zu sein scheint) differenziert zu betrachten, was Meinungs-Eingang betrifft.

            Dr. W sieht sich da schon auf einer Linie mit Kommentatorenfreund Dr. Markus Pössel, wird nur nicht derart theoretisierend (“sichtenbildend”), sondern eine Spur anders.
            Lockerer.

            Mit freundlichen Grüßen
            Dr. Webbaer

          • Das vage geht damit ins noch vagere, aus meiner Sicht geradezu: raunende.

            Moderation ist jedenfalls ein gutes Stichwort. Eigentlich in allen Situationen, in denen offline einigermaßen konstruktiv diskutiert wird, gibt es eben zusätzliche Strukturen und Regeln über “was das Recht nicht verbietet, ist erlaubt” hinaus, und mit gutem Grund. Oft ist dabei eine Auswahl der Beteiligten im Spiel, oder eben eine Moderation irgendeiner Art. Die Frage ist: Wie machen wir etwas ähnliches auf Sozialen Medien allgemein?

          • Ein

            ‘rät an’

            ..fehlte womöglich weiter oben, Dr. W schon ein wenig älter sein…
            Die Äuglein halt.


            Macht abär nüscht, Toleranz wichtich bleiben tun.

          • Das Recht des Stärkeren haben doch eindeutig diejenigen, die das Strafrecht anwenden können. Wer beleidigt, dazu anonym, ist ganz sicher nicht stärker und hat ganz sicher Angst vor einer Gegenreaktion durch die Strafverfolgungsbehörden.
            Hier in diesem Forum kann sich ganz sicher kein Waffensammler oder Jäger behaupten. Er würde ganz schnell weggemobbt und gesperrt, wenn er sich wehrt. Ein Carnivore könnte sich schon eher behaupten, obwohl er von den rund 2% Veganern in der Bevölkerung, als Mörder tituliert werden darf, sich Wünsche anhören müsste, die gleichen Qualen aushalten zu müssen wie die Tiere, die er verspeist. Carnivoren müssen das aushalten. Veganer muss man dagegen mit viel Liebe und ganz sensibel ansprechen.
            Ehrlich. Wie lang ist die Liste der Leute, die IHR regelmäßg und ohne schlechtes Gewissen mobbt, einfach weil er das falsche will, sagt oder denkt?

          • Nein, denn Mobbing funktioniert durchaus auch unterhalb der (bewusst hochgelegten) Schranke des Strafrechts. Waffensammler/Jäger/Carnivore: Warum nicht? Ihre Pauschalverurteilung anhand von Spekulationen (sprich: die Unterstellungen gegenüber denjenigen, die Ihrer Meinung nach “regelmäßig und ohne schlechtes Gewissen mobb[en]”) geht jedenfalls sehr in die Richtung des zweiten Aspekts in meinem Hauptartikel: Shitstorm- oder in diesem Falle Mobbing-Vorwürfe als polemisches Mittel gegen diejenigen, die dem Vorwerfenden unliebsame Meinungen äußern.

          • Howdy, lieber Herr Dr. Markus Pössel und hierzu :

            Hier mal ein Beispiel: Jüdische Teenager, die auf Tiktok Inhalte mit Bezug zum Judentum posten, bekommen als Antwort nicht selten eine Welle antisemitischer Kommentare. Den Beispielen würden die meisten davon in Deutschland nicht strafbar sein. Trotzdem stellen solche Kommentare eine massive Belastung dar. Wie sollte Tiktok mit so etwas umgehen?

            Antisemitismus ist wie anderer X-Ismus ein ernst zunehmendes Problem, wenn so öffentlich verlautbart wird, wenn sozusagen alle so lesen können. (Ansonsten nicht, jeder soll privatim so lieben und hassen können, wie gewollt, das geht den Staat nichts an, die Liberale Demokratie setzt Rahmen, sie erzieht nicht um.)

            Dr. Webbaer regt an wie folgt zu verfahren :

            1.) Bei nicht strafbarem Inhalt schlicht auszuhalten.

            2.) Alternativ und gesondert bestimmte Etikette durchsetzen, so dass in einem bestimmten Bereich des Webs X-istisches zens(ur)iert wird, wohlgemerkt : nicht Strafbares, sondern nur Unbekömmliches, das so von Inhaltegebern nicht gewünscht ist als Feedback.
            Derartige Bereiche sind dann auch zu kennzeichnen, durch eine sog. Netiquette beispielsweise, es genügt aus diesseitiger Sicht aber auch schlicht die angekündigte Maßgabe, dass der Inhaltegeber sich vorbehält Feedback wahlfrei zu “moderieren”.
            Es gilt das Inhaberrecht.

            3.) Der Rahmenverbund, das (multimandantenfähige – um einmal das Fachwort zu nennen) Social Media-Unternehmen soll sich hier heraus halten, insbesondere, wenn es Monopol-Charakter besitzt, sofern strafrechtlich, Ländergesetze meinend, im Web ist das ja schwierig, in der Staaten bspw. herrscht teils se-ehr weitgehende Freiheit der individuellen Meinungsäußerung (Idee : der Staat kann nicht Meinung regulieren, die BRD bspw. sieht dies ganz anders, korrekt, Dr. Webbaer hier sozusagen mit seiner Meinung US-Amerikaner), nichts dagegen spricht.


            Und, ganz im Ernst, x-istische Meinung kann nur sehr schwierig bestimmt werden, es bedarf hierzu Definitionen [1], und X-Ismus gibt es in verschiedenen Formen, nicht jeder Antisemit ist extinktorischer Antisemit.
            Hier kann sehr viel kaputt gemacht werden, wenn bestimmte fehlgeleitete (!) Standards auf Medienverbunde angesetzt vom Staat per Gesetz und angeschlossenen Abteilungen durchgesetzt werden.
            Nämlich : die Liberale Demokratie.
            Es fällt nämlich potentiell leicht Meinung als x-istisch einzuordnen, wahlfrei, um sie abzuschalten, das ist ganz einfach.

            Mit freundlichen Grüßen
            Dr. Webbaer

            [1]
            Hier mal eine beigebracht, der sich Dr. Webbaer gerne anschließt :
            -> ‘‘Racism is usually defined as views, practices and actions reflecting the belief that humanity is divided into distinct biological groups called races and that members of a certain race share certain attributes which make that group as a whole less desirable, more desirable, inferior or superior.’ (Quelle : ehemals Wikipedia.en) ).

            PS:
            Bei ‘TikTok’ würde Dr. Webbaer besonders vorsichtig sein, wie auch beispielsweise bei ‘Telegram’ oder bei ‘Parler’.
            Insgesamt wäre aus diesseitiger Sicht nichts übler, als wenn die Freiheit der individuellen Meinungsäußerung (beispielsweise : bundesdeutsch, der Doitsche scheint ja generell Probleme mit der Meinung Anderer zu haben, haha, nur ein (ernst gemeintes) Späßchen)) in anderen Staaten besser gepflegt scheint als in Liberalen Demokratien.

          • Das ist aus meiner Sicht ein Paradebeispiel dafür, wie Menschen, die der privilegierten Mehrheit angehören, versuchen – und es ja leider aufgrund der privilegierten Positionen und aufgrund der entsprechenden Schieflagen in unserer Gesellschaft auch immer wieder einmal schaffen – die Welt so zurechtzustricken, dass Sie persönlich möglichst wenig Nachteile haben; alle anderen dürfen dann sehen, wo sie bleiben.

            Klar ist es, insbesondere wenn man selbst nicht zu denjenigen gehört, die antisemitisch, oder rassistisch, sexistisch o.ä. angegangen werden, sehr einfach und bequem zu sagen: Ach, die anderen sollen sich doch nicht so anstellen; die sollen dies oder das doch bitte “schlicht aushalten”.

            Und zum Teil steckt hinter solchen Äußerungen vermutlich auch keine böse bzw. selbstbevorteilende Absicht. Eine Reihe derer, die sich so äußern, sind wahrscheinlich ehrlich überzeugt, dass *sie*, wäre die Situation umgekehrt, keine Probleme hätten, die *ismen cool an sich abperlen zu lassen. Aus meiner Sicht ist das aber in den allermeisten Fällen nur ein Zeichen von Unvermögen, sich in andere tatsächlich hineinzuversetzen.

            Dass es Ihnen wichtiger ist zu erwähnen, dass mit willkürlicher Einordnung als x-istisch ja leicht unliebsame Meinungen abgeschaltet werden können, passt dabei ins Bild. Und die nebenbei gelieferte Rassismus-Definition auch, die weite Teile realer Rassismuserfahrungen ausblendet, auch das aus Sicht der nicht sonderlich mit Rassismuserfahrungen belasteten natürlich wieder sehr bequem.

            Aber das führt in dieser Situation eben dazu, dass man zufällig-nichtzufällig selbst der größte Nutznießer der vorgeschlagenen Nicht-Regelungen ist.

            Ein fairer Umgang sieht meiner Einschätzung nach anders aus. Er bezieht auch die Perspektiven derer ein, für die Antisemitismus-, Rassismus-, Sexismus-, Transfeindlichkeits- und ähnliche Erfahrungen nichts Abstraktes sind, sondern Teil der persönlichen Erfahrungswelt. Und besteht nicht darin, dass man diesen Gruppen einfach die Mehrheitsperspektive aufdrückt, sondern dass man die unterschiedlichen Perspektiven, Erfahrungen, Belastungen gegeneinander abwägt. Durchaus unter Einbeziehung der Aspekte, die Sie hier als für Sie, bzw. stellvertretend eben für die privilegierte Mehrheit, wichtig herausstellen. Aber eben ohne das überproportionale, alle anderen Perspektiven hinwegfegende Gewicht, das Sie ihnen offenbar beimessen.

  4. Wozu gibt es das Wort “Kultur”. Die Web-Kultur muss sich noch entwickeln.
    Wenn man wissen will, wo die Grenzen sind, dann betrachte man mal die Krönung der Schöpfung, die Frauen, die fetzen sich psychologisch.
    Wer da nicht durchblickt, der fühlt sich auch nicht “geshitstormed.
    Darauf kommt es doch an, eine Sprache zu finden, die den Hartgesottenen anspricht, die den Ästhetiker nicht anwidert, die für jeden den richtigen Ton findet.

    Zum Zweiten macht erst die Menge der negativen Rückmeldungen den Sturm aus.
    Dann muss sich der Betroffene mal ernsthaft fragen, war das Verhalten unüberlegt, dumm, beleidigend, dann hat der Shitstorm seinen Zweck erfüllt.

    Kommt der Shitstorm von der Gruppe der ewig Gestrigen, der ewig Unbelehrbaren, dann sollte man ihn aushalten. Dann trinkt man einen handwarmen Gin und überlegt sich, “zahle ich mit barer Münze zurück” oder gebe ich eine höfliche Antwort, auf lange Sicht zahlt sich das aus.

    • Den Kulturbegriff finde ich an der Stelle sinnvoll. Darum geht es hier ja: wie schaffen wir eine konstruktive Diskussions- bzw. Debattenkultur.

      Pauschalbehauptungen über Frauen finde ich nicht gerade überzeugend.

      Menge der negativen Rückmeldungen: Ja jein. Und das “muss man halt aushalten” führt halt wieder zu einer Diskussion, in der diejenigen, die ein dickes Fell haben, bei der freien Meinungsäußerung entsprechend bevorteilt sind. Wenn es einem wirklich um Meinungsvielfalt geht, ist das keine gute Lösung.

    • Kultur? Da sind wir dann schnell bei der Klassengesellschaft. Bei den Leuten mit Kultur und bei den Leuten ohne Kultur. Wer die Form der Diskussion vorschreiben will, der verspricht sich meist einen Vorteil davon, oder nicht? Wie die Geschichte zeigt, geht das oftmals schief und führt zu Reaktionen wie der französischen Revolution. Wenn der Bauer, der Arbeiter, seine Worte nicht vernünftig formulieren kann, dann braucht man nicht auf ihn zu hören. Eher versucht man die Sprache von Hunden und Haien zu verstehen, als die Sprache dieser Menschen.
      PS. Eltern mit pubertären Kindern, die einem bei einem Verbot, einem nicht erfüllten Wunsch, ihren Hass entgegen schreien, sollten diese Sprache eigentlich verstehen und kennen.

      • Achherrje. Nein, das ist der Kulturbegriff durchaus allgemeiner. Und ja, dass es denjenigen, die sich hier beteiligen, sicher zum Teil auch darum geht, der als solchen empfundenen “eigenen Seite” (Sie hatten in einem vorigen Kommentar ja ein entsprechendes “IHR” verwendet) Vorteile zu verschaffen, ist wohl so. Die spannende Frage ist daher: Wie könnten denn Regeln aussehen, die idealerweise von allen, die an konstruktiver, sachlicher Diskussion interessiert sind (egal vom vertretenen Standpunkt) als sinnvoll akzeptiert werden?

    • Wozu gibt es das Wort “Kultur”. Die Web-Kultur muss sich noch entwickeln.

      Gibt es denn nicht den Begriff “Netiquette” schon seit vielen Jahren? Es kann aj sein, daß verschiedene Blogs, Comminities etc darunter schon etwas unterschiedliches verstehen aber nach meiner Ansicht gibt es doch einen gemeinsamen Nenner. Auf den könnte man sich doch einigen.

      Gruß
      Rudi Knoth

      • Mit denjenigen, die guten Willens sind und konstruktiv diskutieren wollen kann man sich vermutlich zumindest auf Grundzüge einer Netiquette einigen. Aber was ist mit denen, die sich z.B. in einem “culture war” wähnen und ihnen ungenehme Meinungen einfach nur übertönen bzw. niedermachen wollen? Auf Diskussionsforen und Blogs konnten da die Betreiber moderierend eingreifen. Auf Twitter und Facebook wird das schwieriger/anders. Die Frage ist: Wie schaffen wir da geordnetere Verhältnisse, die beides gegeneinander abwägen – die Reduktion von Meinungsvielfalt durch etwaige übertriebene Moderation ebenso wie die Reduktion von Meinungsvielfalt die sich einstellt, wenn man den Rüpeln das Feld überlässt?

  5. M.Pössel,
    Auseinandersetzungen im Web finden öffentlich statt. Wer da nur ein dickes Fell hat, der schadet sich auf lange Sicht, denn die Öffentlichkeit honoriert auch Mut bei einem sensiblen Thema.
    Was die Frauen betrifft, da muss man den Mut haben zu sagen, dass Frauen keine maskierten Männer sind. Die haben ein Recht darauf , anders zu sein. Gender hin, Gender her. Und an ihnen können die Männer etwas lernen. Nicht bloß draufhauen, sondern die Spannung aus einer Diskussion nehmen, diplomatisch sein.
    Das Web muss “weiblicher” werden, dann melden sich auch mehr Frauen zu Wort.

    • Wie gesagt, Pauschalurteile über “die Frauen”, ob positiv, negativ oder sonstwie, finde ich wenig hilfreich. Bei Frauen wie Männern gibt es ein Spektrum an Verhaltensweisen, das es selbstverständlich bei der Frage nach der konstruktiven Diskussionsgestaltung zu berücksichtigen gilt; das kann man denke ich aber konkret den Verhaltensweisen nach vornehmen, ohne sie stereotyp den einen oder anderen zuzuordnen.

  6. M.Pössel,
    es ist unwissenschaftlich pauschale Aussagen zu machen. Ich weiß. Bei Frauen sind sie angebracht. Das nenne ich aber nicht pauschal, sondern eine klare Grenzziehung.
    Nehmen wir uns ein Beispiel an die Tugend des Mittelalter, die Minne, die die Frau vor Übergriffen der Männer schützte. Heute gibt es das nicht mehr, Frauen sind dem Wettbewerb ausgesetzt, wo sie naturgemäß unterlegen sind. Die Folgen sind bekannt, niedrigeres Einkommen und ein Geklüngel der Männer, das verhindert, dass in den leitenden Positionen Frauen das Sagen haben.

    Und das hat Auswirkungen bis ins Web. Die Frauen werden untergebuttert und beleidigt Wenn wir das nicht wollen, dann müssen wir einen Ehrenkodex schaffen, der die Frauen schützt.
    1. Frauen werden nicht beleidigt. Wer sich nicht daran hält, wird abgemahnt und im Wiederholungsfalle gesperrt.

    Das ist doch schon einmal ein Anfang, jetzt mal die Anderen.

    • Aus meiner Sicht ist das, was Sie schreiben, durchaus frauenfeindlich. Das “naturgemäß unterlegen” im Wettbewerb liest sich für mich, als ginge es um Fähigkeiten, jedenfalls um eine eigene “Natur”; im Kontrast davon sprechen Sie ja mit “Geklüngel der Männer” einen Mechanismus an, der mangelnde Repräsentation in Führungspositionen auch ohne unterschiedliche Fähigkeiten recht gut erklären kann. Die angebliche Tugend des Mittelalters war damals jedenfalls auch sehr gut darin, Frauen aus Führungspositionen oder ganz allgemein aus allem jenseits des ihnen zugewiesenen engen Bereichs herauszuhalten.

      Wie immer eine Lösung aussieht, sie sollte alle Menschen so gut wie möglich davor bewahren, online “untergebuttert” zu werden.

    • Lernen Sie mal mehr Frauen kennen, ihr Frauenbild ist gruselig limitiert und rückständig.
      aber vielleicht ist es das, was jenen Frauen, die nicht in ihre Frau box passen, bemerken und unnötigen Umgang mit ihnen vermeiden.
      Sollten Sie dran arbeiten, das stinkt nach MRA und Redpill, sehr toxische unangenehm Weltbilder, die deutlich auffälliger sind als deren Proponenten es zu bemerken scheinen..

      oder auch.. Wenn alle Frauen ihnen gleich scheinen, scheinen sie nur gleiche Frauen zu sehen.

      Aber nungut. Oder schlecht, nach der eigenen Meinung

  7. Markus Pössel,
    Frauen wollen gleichberechtigt sein, sind sie dem GG nach auch, das ist in ihren Augen frauenfreundlich.
    Daran zu rütteln, das wäre dumm. Praktisch gesehen ist aber dieses Grundrecht das Feigenblatt für die fehlenden Gesetze, die Frauen ein größeres Mitsprache- und Entscheidungsrecht gewährt. Unser gegenwärtiges Wirtschaftsrecht entspricht auch nicht mehr § 14 GG nur mal so am Rande.

    Werfen wir einen Blick auf den Sport. Im Sport gibt es keine Gleichberechtigung und kein Mensch kommt auf die Idee, das frauenfeindlich zu nennen. Gerade die unterschiedlichen Bestimmungen für Männer und Frauen machen den Sport frauenfreundlich.

    Was hat das jetzt mit dem Web zu tun ? Sehr viel..
    Die rüden Methoden im Web sind männergemacht und männerverursacht.
    Rümpfen Sie nur die Nase. Wieder so eine Pauschalmeinung.

    Also,wenn wir Meinungsfreiheit und Diskussionskultur unter einen Hut bringen wollen, dann müssen wir bei den Frauen anfangen. In die Kremien, wo über blogs entschieden wird, müssen mindestens 50 % in die Entscheidungsebene.
    Gibt es das schon ?

    Wenn nicht, dann ist unsere Diskussion auf Sand gebaut.

    • An der Stelle unterscheiden sich unsere Einschätzungen dann offenbar grundlegend.

      Aber wir sind damit einigermaßen weit von der Ausgangsfrage weggekommen. Bei Blogs haben Bloggende ja in der Tat Möglichkeiten, ordnend einzugreifen. Aber wie vermeidet man Shitstorm-Mobbing in geeigneter Weise (siehe die beiden im Hauptartikel angesprochenen Aspekte) auf Twitter und ähnlichen sozialen Medien?

  8. @Pössel
    Man kann Shitstorm-Mobbing vermeiden, indem man sich selbst an Qualitätsstandards der guten Kommunikation hält.
    Diese Grundregel haben Sie offensichtlich schwer verletzt – indem Sie einer anderen Person ´Besserwisserei´ unterstellt haben. Solch eine Vorgehensweise ist unsachlich und Sie brauchen sich deshalb nicht wundern, wenn gleichwertige Reaktionen kommen.

    Bei Kommentaren zu Ihrem Beitrag ´ “Real Science”-Umfrage zu wissenschaftlichem Fehlverhalten:… ´ (23.Juli 2017) bin ich selbst ein Opfer Ihres primitiven Diskussionsstils geworden. Obwohl ich deutlich auf ein schweres wissenschaftliches Problem hingewiesen habe – war für Sie die wissenschaftliche Thematik und das erkennbare Fehlverhalten völlig uninteressant.
    Sie haben mir ein Beschwerderecht gegen wissenschaftliches Fehlverhalten abgesprochen – indem Sie meinen Schreib-/Formstil kritsierten.

    Anders ausgedrückt – haben Sie damit wissenschaftliches Fehlverhalten zu verdecken oder vertuschen versucht. (Fakten zu ignorieren indem man den Sprachstil einer anderen Person lächerlich macht – das war Ihre Vorgehensweise.)

    Für Leute, die mit der Problematik nicht vertraut sind, eine kurze Hintergrundinformation: Ich habe das erste komplette Erklärungsmodell für das Phänomen ´Nahtod-Erfahrung´ (NTE) erstellt – die sich als Ergebnis eines strukturierten Erinnerungsvorgangs beschreiben lassen. Dabei werden LEBENSLANG Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat dem bewussten Erinnern zugänglich. Damit ist belegbar die wissenschaftliche Lehrmeinung ´infantile Amnesie´ *) falsch ist – und die gesamte Fachliteratur ´infantile Amnesie / episodisches Gedächtnis´ muss umgeschrieben werden.
    ( *) die Lehrmeinung ´infantile Amnesie´ besagt, dass Erlebnisse vor dem 2.-4. Lebensjahr dem Erinnern nicht zugänglich sind)

    Obwohl eine wissenschaftliche Lehrmeinung nachprüfbar falsch ist – brauchen meine Hinweise nicht zur Kenntnis genommen werden, wenn man nur meinen Sprachstil kritisiert.
    Von seriösen Wissenschaftlern sollte man erwarten, dass sie sich nicht mit einem Sprachstil, sondern mit Fakten auseinandersetzen. Für mein NTE-Erklärungsmodell reicht es aus, nur die beiden Fachbegriffe ´predictive coding theory´ und ´state dependent retrieval´ zu kennen und diese konsequent zur Anwendung zu bringen. Beide Begriffe sind in der Wissenschaft bekannt.

    @Pössel: Nach dem Qualitätsstandard ´Gute wissenschaftliche Praxis´ müssen Wissenschaftler Hinweisen ernsthaft nachgehen, welche auf wissenschaftliches Fehlverhalten hindeuten – wenn man davon erfährt.
    (Wenn man sich von der Thematik überfordert fühlt, dann kann man andere Wissenschaftler darauf aufmerksam machen.)

    • Wenn ich mal versuche, unter dem, was für mich doch sehr als persönliche Verbittertheit Ihrerseits daherkommt, die Sachebene zu finden: Auch dafür, andere auf Fehlverhalten hinzuweisen, muss innerhalb konstruktiver Diskussion Platz sein. “Sie haben andere auf Fehlverhalten hingewiesen, daher müssen Sie sich nicht wundern, mit Häme und beleidigenden Unterstellungen überschüttet zu werden” ist kein sinnvolles Argument und bringt uns hier auf der Suche nach Regeln für konstruktive Online-Diskussionen nicht weiter.

      Die hier von Ihnen speziell gegen mich erhobenen Vorwürfe sind überzogen und beruhen zum Teil auf sachlich falschen Unterstellungen. Ich bin damals schon darauf eingegangen; Leser*innen, die es interessiert, können das hier selbst nachlesen.

      Bei Ihnen ist die Situation ja nunmal eine ganz spezielle: Sie haben eine eigene wissenschaftliche Theorie zu Nahtoderfahrungen aufgestellt, haben es nicht geschafft die wissenschaftliche Community davon zu überzeugen, dass Sie Recht haben, weisen hier auf den SciLogs bei so gut wie allen passenden und unpassenden Gelegenheiten auf diesen Umstand hin, und sind überzeugt dass Ihnen damit großes Unrecht widerfahren ist/widerfährt.

      Meine Sicht darauf ist: Ich erlebe in meinem Fachgebiet oft genug Menschen, die mit eigenen, selbst entwickelten Theorien ankommen. Zumindest in den Fällen, in denen ich mir jene Theorien näher angeschaut haben, kamen dort letztlich Missverständnisse der herkömmlichen Physik ins Spiel, aufgrund derer die betreffenden Theorien keine konstruktiven Beispiele zur physikalischen Forschung darstellten. Ich muss mir meine begrenzte Zeit – wie andere Menschen auch – einteilen und sehe die weitergehende Beschäftigung mit solchen Theorien meinen bisherigen Erfahrungen nach nicht als sinnvolle Zeitinvestition an. (Einzige Ausnahme gelegentlich: Auseinandersetzung mit Kritikern der Einsteinschen Relativitätstheorien; daraus kann ich immer einmal wieder in didaktischer Hinsicht etwas lernen.) Und nein, Wissenschaftler*innen müssen nicht beliebigen Hinweisen auf wissenschaftliches Fehlverhalten ernsthaft nachgehen, und schon gar nicht außerhalb ihres eigenen Fachgebiets. Wissenschaftler*innen entscheiden im Gegenteil selbst, wie ernst sie welche Hinweise nehmen. Dass Sie diesen Umstand, offenbar aus durchaus persönlicher Motivation heraus, ignorieren und mir aufgrund meiner pragmatischen Entscheidung gleich unterstellen, ich versuchte, “wissenschaftliches Fehlverhalten zu verdecken oder vertuschen” ist für mich dabei durchaus eine positive Bestätigung – dass Sie bei der Auseinandersetzung *um* Ihre Theorie so irrational argumentieren macht nun einmal wenig Hoffnung, dass es bei der Formulierung Ihrer Theorie rationaler/stringenter zugegangen ist.

      Anyway: Bitte bleiben Sie hier im weiteren beim Hauptthema des Blogbeitrags und versuchen Sie nicht, den Kommentarbereich für Ihre persönlichen Ziele zu “kapern”.

  9. M.Pössel,
    wie vermeidet man Shitstormmobbing ?
    Kurzfristig geht das nur mit Strafandrohung in Extremfällen.
    Man schafft es nicht die Päderasten dingfest zu machen, dagegen ist ein Shitstorm geradezu menschlich.
    Langfristig geht es nur mit einem Umdenken in der Gesellschaft insgesamt.
    Deswegen mein Umweg über die Rolle der Frau in der Gesellschaft.
    Das , was wir Kultur nennen, das hängt eng mit der Stellung der Frau in der Gesellschaft zusammen.
    Mobbing gehört gesellschaftlich geächtet. So wie man denn Antisemitismus so langsam in den Griff bekommt, so muss man auch das Mobbing in den Griff bekommen.Der Spruch “Seid nett zu einander”, da könnte man doch eine Fernsehreihe starten, wo Menschen nett zueinander sind. Ob das jemand sehen will ? Die Männernatur ist dafür nicht geeignet.
    Zum Schluss ein Rat zur Ernüchterung: Herr P. gehen Sie mal zu einem Kindergeburtstag. Da wird zwischen den Jungs gehauen und gestochen, die Mädchen sitzen derweil in der Ecke und kämmen ihre Puppen.

    • Sie bestätigen mir mit Ihrem Beitrag einmal mehr, was ich vorher schon kritisierte. Da sind wieder viele Pauschalisierungen (“Männernatur”), weitere Aussagen die zumindest problematisch sind (bekommen wir den Antisemitismus denn wirklich in den Griff?) und bei den Lösungsvorschlägen wird es eher vage – was heißt denn konkret “gesellschaftlich geächtet” und wie funktioniert das auf sozialen Medien, ohne dass dieselben Mechanismen auch genutzt werden, legitime Meinungsvielfalt zu unterdrücken? Insofern: Nein, ich sehe nicht, dass Sie auf diese Weise auf einen grünen Zweig kommen, der uns einer konkreten Lösung des im Blogbeitrag angesprochenen Problems näherbrächte, sorry. (Und ja, ich war in den letzten Jahren durchaus bei Kindergeburtstagen mit Jungen und Mädchen – mit ganz anderen Erfahrungen als denjenigen, die Sie hier einmal mehr als allgemeingültig behaupten.)

  10. “Der Ton macht die Musik” wäre auch m.E. ein gutes Kriterium. Das Problem fängt aber da an, wo Ironie, sprachliche Finesse usw. ins Spiel kommen. Das wird oft nicht oder missverstanden – oder man vertut sich selbst in Sprachbildern. Dann ist das mit dem “Ton” gar nicht so einfach – was des einen Invektive ist des anderen pointierte Kritik. Auch ist insbesondere Twitter nicht das Medium für komplexe, abwägende Äußerungen, die nicht das Schwarz-Weiß-Schema bedienen.

    Auf sachliche Aussagen kann man emotional reagieren, man sollte damit aber nicht beanspruchen, dafür ernst genommen zu werden. Das Beste wäre es m.E., wenn alle solches ignorierten; das wäre ja auch im Interesse desjenigen, der die Sachebene verließ. Es hätte ja auch keinen Diskurswert, ob jemand wütend, traurig etc. durch die Aussage wird oder wie er sich schon seit drei Wochen fühlt.

    Auf sachliche Aussagen kann man ad hominem reagieren, auch da gilt m.E. das oben gesagte. Einer Aussage kann man widersprechen, sie widerlegen, natürlich auch bestätigen, egal von wem sie stammt. Wer die Aussage macht ist kein Argument zur Sache, egal ob im positiven wie im negativen – die Sonne scheint auch dann, wenn Kaiser und Papst sagen es ist Nacht.

    Und beim Humor – der ist ein ein besonders schwieriges Gebiet. Man kann bspw. einen Narr närrisches sagen lassen um die Narretei offenkundig werden zu lassen. Aber selbst hier gilt bereits: Was versteht der Zuschauer und was vermag der Vortragende? Und warum reagieren viele so, als stellte sich diese Frage gar nicht?

    Wenn die wirtschaftliche Vernichtung eines Menschen öffentlich gewünscht oder gefordert wird, dann ist das m.E. offenkundig ein Shitstorm. Wenn ich jemanden nicht mag dann gehe ich nicht in dessen Film, zu dessen Auftritt, kaufe nicht dessen Bücher. Aber ich bedrohe niemandem, der weiterhin das Angebot macht. Und wenn derjenige Werbung macht für ein Produkt, dann kaufe ich es nicht. Aber ich lasse die in Ruhe, die es weiter (ver-)kaufen.

    Das ist natürlich schwierig bei Zwangsabgaben, sei es für zu alimentierte Politiker oder Medienpersonen. Eine Patentlösung fällt mir da auch nicht ein. Aber gerade da fällt mir bei vielen Reaktionen der Vergleich zum Mob mit Mistgabeln leicht – der Mob besteht ja auch nur aus einzelnen Individuen, die alle für sich ihre Meinung zum Ausdruck bringen wollen, zumeist auch noch hochemotional.

    PS: Wer jemandem Krankheiten, Verbrechen oder Tod wünscht begibt sich außerhalb meiner Vorstellung vom Minimum an Anstand. Das ist unabhängig von der Person die es trifft.

    • Kann ich zum Teil so nachvollziehen, zum Teil nicht. “Wirtschaftliche Vernichtung” ist aus meiner Sicht ein sehr polemisches Framing, bzw. wäre es für Situationen, in denen die Kritiker*innen im wesentlichen Fragen: Warum bekommt diese Person jetzt soviel Reichweite/Sendezeit, während andere, aus unserer Sicht viel interessantere Personen das nicht bekommen?

      Vergleich zum Mob: Nein, bei echter Mob-Dynamik “in real life” spielt das gegenseitige Anstacheln, das Teil-einer-Masse sein, das mitgerissen-werden eine entscheidende Rolle. Das ist zumindest in bestimmten häufigen Social-Media-Standardsituationen, die polemisch dann trotzdem als Mob abqualifiziert werden, anders: Ich sehe einen Tweet und kommentiere ihn kritisch; die vielen anderen kritischen Kommentare sehe/lese ich dabei oft gar nicht, und doch kommt beim Autor des Tweets entsprechend ein Sturm an kritischen Rückmeldungen an – ohne dass die kritisierenden Menschen sich notwendigerweise gegenseitig angestachelt hätten, ja, in vielen Situationen sogar ohne dass sie voneinander wissen.

  11. M.Pössel,
    gesellschaftlich ächten, das ist eine Grundvoraussetzung für eine funktionierende Gesellschaft.
    Inzest z.B. ist bei uns gesellschaftlich geächtet. Die Ächtung geht über ein gesetzliches Verbot hinaus.

    Die Männernatur die zeigt sich in den Gefängnissen. Die allermeisten Gewalttaten werden von Männern begangen. Giftmorde werden von Frauen bevorzugt. Nur mal als Beispiel .

    Jetzt zur Sache. Sie wollen konkrete Vorschläge, wie man das Bashen eindämmen kann. Dazu gibt es viele Möglichkeiten.
    Wenn wir schon im web aufgefordert werden Cookies zu akzeptieren, dann könnte man uns auch auffordern auf negative E-mails zu verzichten.
    Man könnte ein App dazwischenschalten, die E-mails mit “Arschloch, Rindviech, Drecksau, Nutte, Schlampe, Hexe,” als Beispiel herausfiltert.
    Gegen intelligentes Bashing gibt es keinen Schutz.
    Man muss auf der politischen Ebene noch mehr Druck gegen die rechten Parteien machen, die ja für die Verrohung der Sozialen Medien mit verantwortlich zeichnen.
    Ja, was wirksam gegen die eine Seite ist, die kann auch gegenteilig eingesetzt werden. Den Polizeistaat wollen wir nicht.
    Drittens, und das ist das Hauptproblem, das ist das Web selbst, das nicht kontrolliert werden kann. Eine Mitkommentatorin bezeichnete das web sogar als rechtsfreien Raum.
    Wer schützt übrigens unsere Kinder vor Gewaltvideos. Der Schaden, den dieses schlecht kontrollierbare Medium anrichtet, das können wir noch gar nicht ermessen.

    • “Aufforderungen” wirken halt im wesentlichen bei denen, die guten Willens sind. Beleidigungs-Filter dürften wenig nützen; so kreativ bzw. intelligent muss man ja leider gar nicht sein, um die zu umgehen. Ich denke, es wird nicht ohne Moderation gehen, sei es von Seiten von Mitarbeitern der Social-Media-Firmen, sei es dass Postende über ihre eigenen Posts/Tweets/Beiträge mehr Kontrolle bekommen. (Bei Twitter geht es ja etwas in diese Richtung, mit der Möglichkeit, Antworten zu verbergen oder einzuschränken, wer überhaupt antworten kann.)

  12. @Pössel
    Ihr Kommentar ist ein schönes Beispiel dafür, wie eine konstruktive Diskussion nicht möglich ist. Sie lesen offenbar noch nicht einmal, was sie kritisieren.

    Beispiele:
    A) Sie unterstellen mir, dass ich eine eigene wissenschaftliche Theorie zur erklärung von NTEs aufgestellt hätte. Sie verdrehen die Fakten!
    In meinem Beitrag steht genau das Gegenteil – ich verwende nur bekanntes Fachwissen konsequent an (predictive coding theory, state dependent retrieval). Mehr braucht man dazu nicht – von einer eigenen Theorie kann daher nicht die Rede sein.
    B) Sie unterstellen mir personliche Verbittertheit. Wo sie solch eine unsachliche, unbegründbare Unterstellung herhaben, ist nicht nachvollziehbar.
    Als ich verstanden habe, dass bei NTEs Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat erkennbar sind, war mir sofort klar, dass eine Lehrmeinung nachweisbar falsch ist und deswegen die Fachliteratur umgeschrieben werden muss.
    Wer als erste/r Wissenschaftler (m,w,d) dazu eine wissenschaftliche Arbeit schreibt, muss in Zukunft in der Fachliteratur zur Gedächtnisforschung als Urquelle zitiert werden.
    Indem ich darauf hinweise, möchte ich jungen Wissenschaftlern eine Chance geben, sich wissenschaftlich einen guten Namen zu machen und somit beruflich erfolgreich zu sein. Ich bin erstaunt, dass bisher niemand diese Chance ergriffen hat.
    Meine Hinweise sind also nicht Zeichen von Verbittertheit sondern Teil eines Experiments – mich interessiert, wie lange es dauert eine/n gute/n Wissenschaftler/-in zu finden.
    C) Als bekannt wurde, dass Herr KT zu Guttenberg in seiner ersten Doktorarbeit die verwendeten Zitate nicht gekennzeichnet und die meisten Quellen nicht angegeben hat – da behaupteten viele Wissenschaftler/Instutionen dass sie sich höchsten wissenschaftlichen Qualitätsstandards verpflichtet fühlen.
    Ich habe mich in meinem Kommentar absichtlich auf den wissenschaftlichen Qualitätsstandard ´Gute wissenschaftliche Praxis´ berufen indem ich auf einen belegbaren wissenschaftlichen Fehler hingewiesen haben.
    Dass Sie dies als ein irrationales Verhalten betrachten – ist Ihre Haltung dazu, nicht meine.

    Sie suchen angeblich nach Regeln für konstruktive Online-Diskussionen. Aber Ihr Verhalten zeigt, dass Sie selbst nicht dazu bereit sind. Es geht hierbei nicht um NTEs, sondern darum, wie man prinzipiell mit Texten/Fakten umgeht.

    • Was Sie da machen ist Wortklauberei, und damit das Gegenteil davon, mit gutem Willen in eine konstruktive Diskussion einzusteigen. Wenn Sie “Theorie” nur eng im wissenschaftlichen Sinne sehen wollen, dann ersetzen Sie das Wort meinetwegen durch “These”. Meine vorigen Kommentare behalten trotzdem ihre Gültigkeit. (Und Ihre These haben Sie ja gerade selbst noch einmal umrissen, kurzgefasst: “dass eine Lehrmeinung nachweisbar falsch ist und deswegen die Fachliteratur umgeschrieben werden muss”.)

      Dass Sie mir ungenaues Lesen vorwerfen, aber angesichts meine explizit subjektive Aussage, zu dem, was “für mich doch sehr als persönliche Verbittertheit Ihrerseits daherkommt” zu einer Tatsachenbehauptung ummünzen und mir das solchermaßen verdrehte Ergebnis anklagend vorhalten, zeigt aus meiner Sicht jedenfalls sehr schön, wie Sie hier argumentieren.

      Und ja, ich bin zu konstruktiven Online-Diskussionen bereit. Mit der Betonung auf konstruktiv. Die Erfahrung, dass das nicht mit jedem bzw. jeder möglich ist, mache ich sowohl hier im Blog als auch auf den Sozialen Medien immer wieder. Ihre Beiträge hier sind für mich ein Paradebeispiel für eine Konstellation, in der aus meiner Sicht keine konstruktive Online-Diskussion möglich ist. Andere mögen das anders sehen.

  13. Ich persönlich vermeide es Teil eines Shitstorms zu werden, indem ich auf Twitter fast nur Menschen antworte, die mir auch folgen. Außerdem werfe ich vorher kurz einen Blick auf die vorhandenen Antworten. Wenn dort schon mein Argument auftaucht, muss ich es nicht wiederholen.

    Was mir bei deinen Betrachtungen etwas fehlt ist der Unterschied zwischen kleinen privaten Accounts und geschäftsmäßig geführten Accounts. Letzteren – und dazu zähle ich die Accounts bundesweit bekannter Kleinkünstler – ist durchaus heftigere Kritik zuzumuten als der Privatperson, die in einer persönlichen Meinungsäußerung mal daneben gegriffen hat. Notfalls kann er ja eine Agentur beauftragen seinen Account zu filtern.

    • Ja, der Unterschied zwischen kleinen und geschäftsmäßig geführten Accounts ist da sicher wichtig. Bringt uns zu dem Konzept von Personen des öffentlichen Lebens. Und klar, Regeln für ein Social-Media-Miteinander sollten diese Unterschiede berücksichtigen.

  14. Die Überschrift “Shitstorm vs. Meinungsfreiheit”, die enthält schon eine Wertung.
    Nämlich, dass Shitstorm negativ ist und die Person, Firma, Institution, gegen die sich der Shitstorm richtet, die ist unschuldig.

    Benützt man das deutsche Wort “Sturm der Entrüstung”, dann dreht sich die Schuldfrage um. Der/die Betroffenen sind schuld und die Mehrheit (wichtig) lehnt das Verhalten ab.

    Herr Kuhn hat es schon richtig aufgezeigt. Ohne einen konkreten Fall kann man über den konkreten Shitstorm kein Urteil fällen.

    Für eine rechtliche Beurteilung muss man klären, das Was, das Wie und das Wo.

    • Generell bitte auch in den Blogkommentaren keine “Sockenpuppen” benutzen. Auch wenn es hier noch recht harmlos sind; Sie haben ja z.B. nicht ihr alter ego zustimmend unterstützt.

      Ob “Sturm der Entrüstung” im Deutschen tatsächlich die Verantwortung umkehrt, bezweifle ich. Zumindest meiner Zeitungslektüre-Erinnerung nach erinnere ich keinen Shitstorm mit positiven Konnotationen, sondern immer mit dem Nebeneffekt, dass man (anders als bei “richtiger” bzw. “ernsthafter” Kritik) nicht auf die Kritiker, diese amorphe entrüstete Masse, eingehen muss. Aber wenn Sie ein Beispiel für eine nicht-negative Verwendung des Wortes in den Medien haben fände ich das natürlich durchaus interessant.

  15. Markus Pössel,
    hwied = lioninoil. Da ist ein Fehler aufgetreten.

    Jetzt zum Inhalt. Ein Shitstorm ist negativ, das ist ja sein Sinn, dass sich die Mitleser über eine Äußerung oder Meinung empören.
    Wenn sich Leser z.B. über schreiende Ungerechtigkeit in Weißrussland empören und bei einem Befürworter des dortigen Präsidenten beschweren, dann ist das gelebte Demokratie.
    Das Gegenteil, also positive Rückmeldungen, die werden selten publiziert, das ist eine echte Lücke in den sozialen Medien. Sollte man einführen ! Vorschlag: Applause !

    • In der Tat, diese Ungleichgewicht gibt es (ist wohl auch Leserbriefredakteur*innen wohlbekannt). Und ja, sich bewusst vorzunehmen, positive Rückmeldungen zu geben wenn man etwas gut findet ist sicher sinnvoll.

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