Schwarze Löcher und Neutronensterne (Kurzvideos)

BLOG: RELATIV EINFACH

… aber nicht einfacher
RELATIV EINFACH

Mitte März ist es wieder soweit: dann unternehmen Lehramtsstudierende Physik der Universität Heidelberg bei uns im Haus der Astronomie drei Wochen lang einen intensiven Streifzug durch die Welt der Astronomie. Schwarze Löcher, Neutronensterne, Urknall, Exoplaneten – das sind für Schüler*innen nun einmal faszinierende Themen, und wer diese Themen als Physiklehrer*in vermitteln kann, ist klar im Vorteil. Zur Unterstützung erstellen wir Kurzvideos, mit denen sich unsere Studierenden einige Themen bereits vorab aneignen können. Zum Thema Kosmologie hatte ich ja 2017 bereits einige Kurzvideos gedreht, die ihr hier und hier findet.

Da die Videos hoffentlich auch bei Leser*innen dieses Blogs auf Interesse stoßen: Hier sind sie!

Neutronensterne

Im ersten der Videos geht es um Neutronensterne – also jene Sternreste, die bei der Supernovaexplosion eines massereichen Sterns entstehen. Einige davon machen sich durch ein regelmäßiges Blinken bemerkbar. Das sind die sogenannten Pulsare.

Für mich persönlich sind, wenig überraschend, die Doppelpulsare am spannendsten, also zwei sich umkreisende Neutronensterne, von denen mindestens einer ein Pulsar ist. Mit solchen Systemen lässt sich die Allgemeine Relativitätstheorie sehr genau auf die Probe stellen. Aber das ist dann wieder ein Video für sich!

Schwarze Löcher

Im zweiten Video sind Objekte an der Reihe, die noch kompakter sind als die Neutronensterne, nämlich Schwarze Löcher. Das sind im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie regelrechte Raumzeit-Gefängnisse – jedes davon ist ein abgeschlossener Bereich in den Materie zwar hineinfallen, aber niemals wieder entkommen kann:

Bei den Studierenden selbst kommen zu den Videos dann noch schriftliches Begleitmaterial und Möglichkeiten zum Selbsttest hinzu. In den Präsenzphasen werden wir dann ausgewählte Aspekte des Themas diskutieren, einige Dinge praktisch ausprobieren (z.B. das Rotationsexperiment mit dem Drehstuhl) und auch einige Aufgaben rechnen

Viel Spaß beim Anschauen! Fragen gerne hier unter dem Blogbeitrag.

Markus Pössel

Markus Pössel hatte bereits während des Physikstudiums an der Universität Hamburg gemerkt: Die Herausforderung, physikalische Themen so aufzuarbeiten und darzustellen, dass sie auch für Nichtphysiker verständlich werden, war für ihn mindestens ebenso interessant wie die eigentliche Forschungsarbeit. Nach seiner Promotion am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) in Potsdam blieb er dem Institut als "Outreach scientist" erhalten, war während des Einsteinjahres 2005 an verschiedenen Ausstellungsprojekten beteiligt und schuf das Webportal Einstein Online. Ende 2007 wechselte er für ein Jahr zum World Science Festival in New York. Seit Anfang 2009 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für Astronomie in Heidelberg, wo er das Haus der Astronomie leitet, ein Zentrum für astronomische Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit. Pössel bloggt, ist Autor/Koautor mehrerer Bücher, und schreibt regelmäßig für die Zeitschrift Sterne und Weltraum.

45 Kommentare

  1. Markus Pössel schrieb (8. Februar 2019):
    > Für mich persönlich sind, wenig überraschend, die Doppelpulsare am spannendsten, also zwei sich umkreisende Neutronensterne, von denen mindestens einer ein Pulsar ist. Mit solchen Systemen lässt sich die Allgemeine Relativitätstheorie sehr genau auf die Probe stellen.

    Andere (wie ich) finden die Allgemeine Relativitätstheorie von vornherein und jedenfalls auch weiterhin nützlich, weil sich damit u.a. die Annahme auf die Probe stellen lässt, dass ein bestimmtes beobachtbares astronomisches Objekt, z.B. ein bestimmter Pulsar, ein Bestandteil eines Systems aus exakt zwei einander umkreisenden Körpern wäre (und nicht stattdessen von weiteren Körpern, Gaswolken, Magnetfeldern oder Ähnlichem “umkreist” bzw. “beeinflusst” bzw. “gestört” wurde).

    > Fragen gerne hier unter dem Blogbeitrag.

    Bitte ergänzen Sie den folgenden Satz:
    “Die Allgemeine Relativitätstheorie hätte die Probe nicht bestanden, falls …”.

    • Wie in allen solchen Fällen wäre das ein umfassender Prozess, und es gibt mehrere Stufen von “nicht bestanden”. Wenn alle Messungen anzeigten, dass es sich tatsächlich um ein isoliertes System ohne viel umgebendes Gas handelte (dem Spektrum nach beurteilt) und die ART-Vorhersagen trotzdem nicht passten, wäre das ein Problem. Wenn die Abweichungen sich in derselben Weise bei allen solchen Systemen zeigten, wäre das ein noch größeres Problem. Wenn die Abweichungen darin bestünden, dass die Beobachtungsdaten (Puls-Zeitabstand-Variation) in eindeutiger Weise von den grundlegenden physikalischen Parametern (zwei Massen, Gesamtenergie) abhängen, aber auf messbar andere Weise als von der ART vorhergesagt, wäre das ein sehr ernstes Problem. Wenn noch hinzukäme, dass sich die Änderungen gut durch die Modellierung von Abweichungen im Bereich starker Gravitation (z.B. wenn das Licht des einen besonders nah am anderen Neutronenstern vorbeistreicht) erklären ließe, wäre das ein fatales Problem.

      Die meisten mit Relativitätstheorie befassten Physiker würden “Probe nicht bestanden” vermutlich zwischen der zweiten und der letzten Stufe ansiedeln. Welche Rückschlüsse daraus auf den Status der Theorie allgemein gezogen würden, würde sicherlich variieren und davon abhängen, was weitere Messungen zeigen. Sobald die Daten darauf hinwiesen, dass der Bereich starker Gravitation das Problem ist (dazu müssten dann insbesondere auch die Gravitationswellenmessungen von verschmelzenden Schwarzen Löchern in das Schema passen), dürfte die Einschätzung, dass die ART genau dort an ihre Grenzen stößt, sich recht bald recht weit verbreiten.

  2. @ Frank Wappler

    Das Gebilde ART ist von vielen Menschen erschaffen worden. Einstein hat seine Gleichungen aufgestellt und Schwarzschild, Kerr und andere haben nach Lösungen für diese Gleichungen gesucht. Einstein selbst war nie von der Korrektheit dieser Lösung überzeugt, denn den Ereignishorizont hat er für physikalisch unmöglich gehalten. Warum wollen Sie die gesamte ART anzweifeln, vielleich sollte man erst einmal untersuchen, ob die Lösungen von Schwarzschild und Kerr korrekt und vollständig sind.

    • @Jürgen Altenbrunn: Soweit ich sehen kann, geht es Herrn Wappler um die noch deutlich tieferliegende Frage, ob einzelne Messungen (evt.: ob Messungen überhaupt?) überhaupt wissenschaftliche Theorien widerlegen können, angesichts des Umstandes, dass Erwartungen für Messergebnisse nie von der Theorie an sich, sondern immer von auf der Theorie basierenden und weiteren Modellen abhängen.

  3. Markus Pössel schrieb (17. Februar 2019 @ 14:12):
    > Soweit ich sehen kann, geht es Herrn Wappler um die noch deutlich tieferliegende Frage, ob einzelne Messungen (evt.: ob Messungen überhaupt?)

    … richtig: sowohl hinsichtlich jeder einzelnen Messung, als auch aller Messungen insgesamt …

    > überhaupt wissenschaftliche Theorien widerlegen können,

    … Stimmt. …

    > angesichts des Umstandes,

    … (eine nochmalige, möglichst kurz-und-bündige Begründung siehe unten) …

    > dass Messergebnisse nie von der Theorie an sich, sondern immer von auf der Theorie basierenden und weiteren Modellen abhängen.

    ???

    Sind wir uns denn immer noch nicht mal darüber einig, was ein “Messergebnis” ist, und wovon dieses folglich abhängt, bzw. nicht abhängt ?!?

    Deshalb gerne nochmal:
    Ein Messwert a ist das Ergebnis der Anwendung eines (von vornherein festgesetzten) Messoperators  auf die gegebenen Beobachtungsdaten ψ eines einzelnen, gültigen Versuchs; die dann ggf. auch als ψ_a bezeichnet werden.

    (Die damit verbundenen Formalitäten:
    a := ⟨ ψ_a | Â ψ_a ⟩ / ⟨ψ_a | ψ_a ⟩
    ,

    sowie
    ⟨ψ | ψ ⟩ > 0

    und

    ⟨ ψ | Â ψ ⟩ * ⟨ ψ | Â ψ ⟩ = ⟨ Â ψ | Â ψ ⟩ * ⟨ψ | ψ ⟩

    sollten doch bekannt und unstrittig sein …)

    Dazu sind ausdrücklich weder Kenntnis von irgendwelchen Ergebnissen eventueller vorausgegangener Versuche erforderlich, noch irgendwelche Erwartungen, welches Ergebnis in diesem Versuch erhalten würde, oder gar welche Ergebnisse in eventuellen folgenden Versuchen noch erhalten werden mögen.

    Außerdem liegt jeder einzelne so gewonnene Messwert zwangsläufig im Wertebereich (Spektrum) des betreffenden, zur Ermittlung dieses Messwertes angewandten Messoperators Â;
    und kann diesen Messoperator folglich nicht “widerlegen“.

    • @Frank Wappler: Ich habe die in der Eile unterschlagenen Worte “Erwartungen für” in meiner vorherigen Antwort ergänzt. Allgemein der Hinweis, dass, wenn Sie Unklarheiten vermuten, eine kurze Nachfrage vermutlich zielführender ist als auf Spekulationen dazu, worin die Unstimmigkeit besteht, gleich längliche und formelgespickte Kommentare aufzubauen…

  4. Markus Pössel schrieb (15. Februar 2019 @ 10:29):
    > […] Wenn […] die Beobachtungsdaten (Puls-Zeitabstand-Variation) in eindeutiger Weise von den grundlegenden physikalischen Parametern (zwei Massen, Gesamtenergie) abhängen, […]

    Die Abhängigkeit ist doch selbstverständlich eindeutig und umgekehrt:

    Die Werte (oder sofern es sich lediglich um Abschätzungen handeln sollte: die Vertrauensbereiche der Werte)
    der relevanten grundlegenden physikalischen Parameter (nämlich Gesamtenergie des betrachteten Systems, sicherlich auch Gesamtdrehimpuls, und wie diese im Systems ggf. auf wie viele einzelne unterscheidbare Konstituenten verteilt sind)
    wird durch aus den genannten Beobachtungsdaten überhaupt erst geschlussfolgert!

    Und zwar in den betreffenden Fällen konkret: durch Anwendung der entsprechenden Messgrößendefinitionen der ART auf diese Beobachtungsdaten!

    > […] Wenn […] es sich tatsächlich um ein isoliertes System ohne viel umgebendes Gas handelte (dem Spektrum nach beurteilt)

    Dann wäre ggf. das Modell auf die Probe gestellt (und hätte ggf. “bestanden”), dass eine solche “spektrale Beurteilung” (wohl insbesondere in Anwendung der Messgrößen der Theorien von elektromagnetischer, schwacher und starker Wechselwirkung) mit der ART-Bewertung übereinstimmt.

    (Offensichtlich wäre das nicht logisch-zwingend bzw. definitionsgemäß der Fall, denn schließlich ist (im Rahmen der Modelle, die die ART-Messwerte zusammenfassen) auch “dunkle Materie” diskutabel;
    bzw. ist es im Gegenzug ganz irrelevant, ob die genannten “Puls-Zeitabstand“-Daten mit irgendwelchen elektro/schwach/stark wahrnehmbaren “Spektrum“-Wahrnehmungen verbunden gewesen wären.)

    > […] und die ART-Vorhersagen trotzdem nicht passten, wäre das ein Problem.

    Die ART enthält aber keinerlei Vorhersage darüber, ob irgendwelche klumpig oder gasartig verteilten Konstituenten “dunkel” gewesen wären, oder inwiefern nicht. Solche Vorhersagen sind stattdessen Gegenstand von astronomischen (bis kosmologischen) Modellen; und diese werden so ggf. auf die Probe gestellt.

    > Wenn alle Messungen anzeigten, dass […]
    > Wenn die Abweichungen sich in derselben Weise bei allen solchen Systemen zeigten, […]

    Die obige Argumentation gilt in und für jeden einzelnen Versuch, in dem Beobachtungsdaten (Puls-Zeitabstand-Variation) gesammelt und die Werte der relevanten grundlegenden physikalischen Parameter (einschl. deren wahrscheinlichster Verteilung im betreffenden System) daraus ermittelt würden.

    Falls die Ergebnisse aus mehreren solchen Versuchen in Zusammenhang gebracht werden sollen, dann handelt es sich dabei erst recht um (astronomische bis kosmologische) Modelle, die “auf der Probe stünden”.
    Die Messoperationen, die versuch für Versuch eingesetzt wurden, also die (operativen) Definitionen der betreffenden Messgrößen an sich, stehen dabei aber nicht auf der Probe, sondern waren und bleiben nachvollziehbar.
    (Damit soll auch Markus Pössels Kommentar 18. Februar 2019 @ 14:14 beantwortet sein.)

    • Beobachtungsdaten und Modellparameter: Nein, die Abhängigkeit verläuft zunächst einmal von den Modellparametern zu den erwarteten Beobachtungsdaten-Werten. Diese Abhängigkeit verwendet man dann z.B. im Rahmen einer bayesianischen Abschätzung, um aus den tatsächlichen Beobachtungsdaten auf die tatsächlichen Werte für die Modellparameter zu schließen. (Wobei man dann zusätzlich noch ein Modell für die Fehler benötigt; die Fehler sorgen dazu, dass die Zuordnung von beobachteten Beobachtungsdaten-Werten zu Modellparameter-Werten eben nicht eindeutig ist.)

      ART-Vorhersagen: Sobald ich mich (auf die geschilderte Weise) überzeugt habe, dass es sich in der Tat um ein isoliertes System handelt, sagt die ART bestimmte Beziehungen zwischen Beobachtungseffekten und Parameterwerten (Massen, Umlaufzeit etc.) vorher. Wenn meine Beobachtungsdaten die nicht erfüllen, und insbesondere wenn sich eine systematische, alle entsprechend modellierten Systeme in gleicher Weise betreffende Abweichung ergibt, dann wird das als starkes Indiz gewertet werden, dass das Problem bei der zugrundeliegenden Theorie liegen könnte. Die Systematik der Abweichung ist dabei wichtig. Wenn beispielsweise das ART-basierte Modell jeweils Lichtablenkung und Shapiro-Effekt gut vorhersagen würde, aber die erschlossene Gravitationswellen-Leistung systematisch (sagen wir: in allen betrachteten Fällen um denselben Faktor 1.5) danebenläge, dann ist das nicht schnell mal durch ein paar lichtschwache Gasklumpen wegerklärt.

      Modell vs. Theorie: Nein, was Sie sagen ist in der Praxis falsch. Das ist zwar durchaus kein einfacher Schwarz-Weiß-Prozess, bei dem ein einziges widersprechendes Ergebnis die Theorie zu Fall bringt, aber wenn es mit vertretbaren Modellen für die beobachteten Situationen systematisch und wiederholt nicht möglich ist, im Rahmen einer bestimmten zugrundegelegten Theorie zutreffende Vorhersagen für Beobachtungswerte zu treffen, dann wird das als Evidenz gegen die zugrundeliegende Theorie gewertet werden. Und die Theorie ggf. durch eine bessere ersetzt. Wenn Sie diesen Prozess nicht beschreiben können, dann geht ihre Auffassung der Wechselbeziehung von Modell und Theorie in einem wichtigen Punkt an der Wirklichkeit des Wissenschaftsbetriebs vorbei.

  5. Markus Pössel schrieb (20. Februar 2019 @ 13:24):
    > Beobachtungsdaten und Modellparameter: Nein, die Abhängigkeit verläuft zunächst einmal von den Modellparametern zu den erwarteten Beobachtungsdaten-Werten.

    Die Modellparameter (im Sinne von Größen, jeweils mit bestimmtem Wertevereich) sind aber (“auch bzw. vor allem”) Mess-Größen.
    Von denen Versuch für Versuch ggf. Messwerte zu ermitteln sind.

    (Hinsichtlich derer sich wiederum untersuchen und feststellen lässt, welche Teilbereiche der Modell-Parameter-Wertebereiche dadurch schon experimentell ausgeschlossen sind, bzw. welche noch nicht; oder kurz gesagt: welche Modelle schon experimentell falsifiziert sind, bzw. welche noch nicht.)

    Wie werden nun solche Modellparameter-Werte zumindest im Prinzip Versuch für Versuch gemessen, oder zumindest abgeschätzt ? — Zweifellos auf der Grundlage von Beobachtungsdaten.

    Und zumindest im Prinzip jeweils durch ausdrückliche Anwendung der definitiven Messoperation; oder zumindest unter Berücksichtigung dieser definitiven Messoperation, nämlich um den Vertrauensbereich von Schätzwerten einzugrenzen, falls diese definitive Messoperation der betreffenden Messgröße nicht ausdrücklich eingesetzt würde (z.B. “aus ökonomischen Gründen”) sondern eine ersatzweise (“billigere”, “schnellere”) Operation (die ihrerseits eine andere “Ersatz”- bzw. “Schätz”-Größe definiert).

    > Diese Abhängigkeit verwendet man dann z.B. im Rahmen einer bayesianischen Abschätzung, um aus den tatsächlichen Beobachtungsdaten auf die tatsächlichen Werte für die Modellparameter zu schließen.

    Dasjenige, das eingesetzt/verwendet wird, um aus hinreichenden gegebenen Beobachtungsdaten (ggf. tatsächlichen, oder auch nur gedanken-experimentell hypothetischen) jeweils auf einen bestimmten Wert einer bestimmten Messgröße zu schließen (deren tatsächlichen Wert im betreffenden tatsächlichen Versuch, oder auch nur deren gedanken-experimentell hypothetischen Wert in einem gedachten Versuch) nennt man:
    die Messoperation, die diese bestimmte Messgröße definiert.

    > (Wobei man dann zusätzlich noch ein Modell für die Fehler benötigt;

    Zur bloßen Definition einer Messgröße sicherlich nicht.
    Um allerdings die “üblichen”, “praktischen” Fälle zu behandeln, in denen die gegebenen/vorhandenen Beobachtungsdaten gar nicht hinreichend sind, um überhaupt eine definitionsgemäße Auswertung vorzunehmen (und so jeweils den wahren, reellen, “überzeugenden” Messwert zu ermitteln; (siehe auch weiter unten)) sondern man sich durch Einsatz anderer Operationen “ersatzweise aushelfen” möchte/muss …
    … gilt es, die Zusammenhänge zwischen diesen verschiedenen Messoperationen und den für deren Anwendung jeweils hinreichenden Datensätzen zu untersuchen (Stichwort: Hilbertraum).

    An dieser Stelle noch eine Anmerkung zur Phrase (Wortschöpfung?) “Beobachtungsdaten-Werten“:

    Das bezieht sich sicherlich insbesondere auf “ Beobachtungsdaten (Puls-Zeitabstand-Variation)” aus dem Kommentar weiter oben (15. Februar 2019 @ 10:29). Ich hätte schon in meiner direkten Antwort darauf (18. Februar 2019 @ 14:07) betonen können/sollen, was ich nun nachholen möchte:
    (Puls-Zeitabstand-Variation)” ist ja recht offensichtlich auch eine Bewertung, also eine Messgröße, insbesondere eine geometrisch-kinematische Messgröße; mit ihrer eigenen definitiven Messoperation.

    Wenn ich “Beobachtungsdaten” schreibe bzw. lese, dann denke ich eher an die grundlegenderen Koinzidenz-Bestimmungen (auf die zumindest im Rahmen der RT bekanntlich “all unsere zeit-räumlichen [geometrisch-kinematischen] Konstatierungen hinauslaufen” (sollen).

    Eine einzelne Koinzidenz-Bestimmung stellt natürlich auch einen (Booleschen) Messwert dar. Die Beobachtungsdaten, durch deren Auswertung ein solcher (“elementarer”) Messwert ggf. gewonnen werden kann, sind wiederum die einzelnen unterscheidbaren Wahrnehmungen jeweils eines bestimmten Beteiligten (alias “materiellen Punktes”), der die Koinzidenz-Bestimmung/Bewertung vornimmt.

    > die Fehler sorgen dazu, dass die Zuordnung von beobachteten Beobachtungsdaten-Werten

    … die Formulierung “beobachtete Werte” finde ich unpassend. Werte werden ermittelt (berechnet, bestimmt); und zwar aus Beobachtungsdaten (bzw. noch direkter: aus Wahrnehmungen). …

    > zu Modellparameter-Werten eben nicht eindeutig ist.)

    Die Beziehung zwischen Beobachtungsdaten und Messwert(en) besteht jedenfalls zwischen

    – einem bestimmten (bestenfalls hinreichenden) “Satz von” Beobachtungsdaten, und

    – (bestenfalls) jeweils einem bestimmten Messwert (der durch Anwendung der definitiven Messoperation aus den Beobachtungsdaten ermittelt wird; falls überhaupt).

    Es stimmt aber, dass verschiedene Schätz-Operationen, angewandt auf den selben Datensatz, ungleiche Schätz-Werte ermitteln können.

    Nun zur Hauptsache:

    > Sobald ich mich (auf die geschilderte Weise) überzeugt habe, dass es sich in der Tat um ein isoliertes System handelt, […]

    (… bzw. im Sinne des Vorausgegangegen und Folgenden wohl auch genauer: “um ein isoliertes Zwei-Körper-System handelt […]“).

    “Wie sehr überzeugt und “in der Tat” ist denn damit gemeint ?!?

    Soll die Feststellung/Messung bzw. die “Weise“/Operation, durch die sie erlangt wurde, auch jeden anderen gewissenhaften Leser/Reviewer/Mitwissenschafter überzeugen ?

    Dann kommt dafür wohl keine Ersatz- bzw. Schätz-Operation in Frage, sondern ausschließlich eine definitive;
    d.h. im Rahmen der ART:

    – ausdrückliche Messung der Krümmung der betreffenden Region (basierend auf Koinzidenz-Bestimmungen aller denkbaren “materiellen Punkte” mit denen die betreffende Raumzeitregion gefüllt ist (oder zumindest gefüllt sein könnte)), zumindest bis zu einer gewissen Auflösung,

    – daraus gefolgert (aus den Euler-Lagrange-Gleichungen, entsprechend dem Wirkungsansatz nach Einstein/Hilbert, oder meinetwegen auch nach Weyl/Mannheim) insbesondere die wahrscheinlichste Verteilung von Massen und Drehmoment in dieser Region, und

    – daraus gefolgert die Festellung/Bewertung des Systems als “isoliertes Zwei-Körper-System” (zumindest hinsichtlich der erhältlichen Auflösung), oder ansonsten nicht.

    Der für solche Überzeugtheit und Sicherheit erforderlichen Satz von Beobachtungsdaten kontrastiert allerdings deutlich mit dem, an den womöglich z.B. Astronomen denken, wenn von “tatsächlichen Beobachtungsdaten” die Rede ist, nämlich:
    lediglich das, was (davon wiederum) auf der Erde (oder “in Erd-Nähe”) innerhalb den letzten paar hundert Jahre wahrgenommen worden sein mag.

    > sagt die ART bestimmte Beziehungen zwischen Beobachtungseffekten und Parameterwerten (Massen, Umlaufzeit etc.) vorher. Wenn meine Beobachtungsdaten die nicht erfüllen, und insbesondere wenn sich eine systematische, alle entsprechend modellierten Systeme in gleicher Weise betreffende Abweichung ergibt, dann

    … dann war die (Selbst-)Einschätzung, “überzeugt (gewesen) zu sein”, offenbar nicht ernsthaft/rigoros/fundiert und endgültig und nachvollziehbar und mitteilenswert. Kurz: nicht wissenschaftlich.

    > was Sie sagen ist in der Praxis falsch.

    Ich setze dagegen, dass solcherlei Praktiken nicht nachvollziehbar, also ethisch falsch sind.

    > wenn es mit vertretbaren Modellen für die beobachteten Situationen systematisch und wiederholt nicht möglich ist, im Rahmen einer bestimmten zugrundegelegten Theorie zutreffende Vorhersagen für Beobachtungswerte zu treffen, dann wird das als Evidenz gegen die zugrundeliegende Theorie gewertet werden.

    Das illustriert ein Missverständnis des Begriffes “Evidenz”.
    “Evidenz” ist stattdessen gerade das, was (dafür zunächst überhaupt ersteinmal) als die “zutreffenden BeobachtungswerteMesswerte ermittelt wurde;
    und zwar gerade in Anwendung der Messoperationen, die durch die betreffende Theorie definiert sind (und bleiben).

    Ein triftiger Grund, sich von einer bestimmten Theorie abzuwenden (und möglichst andere zu suchen bzw. weiterzuentwickeln) wäre dagegen, dass ihre Messoperatoren überhaupt keine Messwerte aus den gegebenen Wahrnehmungen/Beobachtungsdaten ermitteln (lassen).

    (Das könnte mit der Forderung nach “empirischer Adäquatheit von Theorien” gemeint sein, die bisweilen gestellt wird. …)

    • Um über wissenschaftliche Theorien und Modelle zu sprechen, gibt es unterschiedliche Möglichkeiten – siehe zum Beispiel diesen Eintrag in der Stanford Encyclopedia of Philosophy. Erstes wesentliches Hemmnis dafür, dass wir hier konstruktiv über das Thema diskutieren können, ist daher aus meiner Sicht, dass Sie keinerlei Versuche unternehmen, Brücken zwischen unseren unterschiedlichen Herangehensweisen zu bauen, sondern scheinbar ohne jedes Bewusstsein für die unterschiedlichen Herangehensweisen einen Großteil Ihrer Zeit mit “nein, das sagt man so nicht! nein, *diesen* Begriff müssen Sie benutzen!” verschwenden. Wobei das “man sagt” aus meiner Sicht bereits Anmaßung ist – siehe der verlinkte Artikel, unterschiedliche Teilnehmer der Diskussion drücken das unterschiedlich aus.

      Knackpunkt ist aus meiner Sicht, dass es in der Praxis eben sehr wohl so ist, dass Theorien anhand von Messdaten abgelehnt werden. Sicher nicht in so naiv-holzschnittartiger Form, wie es gelegentlich beschrieben wird – als gäbe es eine einzige “Falsifikation” und alle würden sich von der Theorie abwenden. Aber es stimmt eben auch nicht, wie Sie hier vergleichbar naiv postulieren, dass nämlich aus theoriebasierten Modellen bei Widerspruch zu den Messungen keinerlei Rückschlüsse auf die Theorie gezogen würden bzw. gar nicht gezogen würden dürften. Stattdessen wird abgewogen. Solange noch Möglichkeiten bestehen, die Hilfsmodelle plausibel so zu verändern, dass sie im Ergebnis doch noch mit den Messdaten vereinbar sind, werden vermutlich in der Tat die meisten Forschenden die zugrundeliegende Theorie (noch) nicht verwerfen. Aber Hilfsmodelle müssen ja ihrerseits auch plausibel und testbar sein. Wenn zur Erklärung der Messdaten von 100 Objekten einer bestimmten Klasse postuliert werden müsste, dass sie rein zufällig jeweils in einer ganz bestimmten Orientierung relativ zu uns stehen, dann werden die meisten Forschenden das als hochproblematisch sehen – und es wird nach alternativen Erklärungsmöglichkeiten gesucht, die ab einer bestimmten systematischen Messergebnisse-Häufung dann auch Veränderungen an der zugrundeliegenden Theorie einschließen.

      Solche Praktiken sind übrigens sehr wohl “nachvollziehbar”, denn so etwas machen Wissenschaftshistoriker ja routinemäßig. Sie sind sicher zum Teil subjektiv – es geht dabei immer darum, unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten gegeneinander abzuwägen und unvollständige Informationsbausteine zu gewichten, und dafür gibt es keine objektiven Kennzahlen. Diesen Umstand “ethisch falsch” zu nennen geht aus meiner Sicht komplett an der Sache vorbei. Ethisch fragwürdig wäre nur, wenn man behaupten würde, alle Aspekte von Wissenschaft wären komplett objektiv. Entscheidungen dafür, welche Forschungsfragen man angeht, weiterverfolgt, fördert, und auf Grundlage welcher Theorie(n) man das tut, basieren immer auch auf subjektiven Einschätzungen.

  6. Markus Pössel schrieb (23. Februar 2019 @ 12:07):
    > Um über wissenschaftliche Theorien und Modelle zu sprechen, gibt es unterschiedliche Möglichkeiten […]

    Jedenfalls sind mir zahlreiche schriftliche Äußerungen bekannt, in denen die Worte “Theorie” und “Modell” und “Wissenschaft” bzw. “wissenschaftlich” bzw. “falsifizierbar” bzw. “Test” auftreten. (Meine eigenen kenne ich davon wohl am besten.)

    > […] unterschiedliche Teilnehmer der Diskussion drücken das unterschiedlich aus.

    Dafür ist es aber notwendig und üblich, dass jeder Teilnehmer (zunächst für sich selbst) festsetzt und festhält, was jeweils mit (dem genannten) “das” gemeint ist;
    und dass jeder Teilnehmer versucht, diese jeweils eigenen solchen begrifflichen Festsetzungen den anderen mitzuteilen und auf die der anderen Teilnehmer abzubilden.

    Zur Verwirklichung dieses Anliegens, über eventuelle sprachliche Barrieren hinweg, steht allen allerdings wiederum zunächst nur ihre jeweils eigene Sprache zur Verfügung …

    > […] siehe zum Beispiel diesen Eintrag [ https://plato.stanford.edu/entries/science-theory-observation/ ] in der Stanford Encyclopedia of Philosophy.

    In dem verlinkten Eintrag ist ein Begriff, der mir ganz wesentlich erscheint, und den ich mit Begriffen bzw. Äußerungen anderer Diskutanten in Beziehung setzen möchte, offenbar folgendermaßen sprachlich dargestellt:

    […] performing measuring [operations] and other experimental operations […] according to pre-established operational definitions (Duhem 1906, 19).

    Was ich mir dabei denke, und anderen Teilnehmern dabei zu denken nahelege bzw. unterstelle, würde ich in meiner Muttersprache ziemlich ausführlich etwa so wiedergeben:

    “von vornherein (definierte und) festgesetzte (und festhaltbare) Definitionen (von Methoden/Verfahren/Messoperatoren), die zur Durchführung (und zur Planung, und zum Verständnis) von Experimenten und damit zur Gewinnung (und Mitteilung) von experimentellen Ergebnissen (Messwerten) gebraucht werden”.

    Diesen, gerade sprachlich recht ausführlich wiedergegebenen Begriff brauche ich als Diskussionsteilnehmer aber so dringend, und nutze ihn so häufig, dass es dafür eine sprachliche Kurzform, ein Wort, geben sollte. Und ich setze und benutze dafür das Wort: “Theorie”;
    nicht zuletzt mangels irgendwelcher anderer Vorschläge von anderen Diskussionsteilnehmern.

    Dabei ist auch zu beachten, dass die genannten Definitionen wiederum aus einfacheren, gegebenen, selbstverständlichen Begriffen formuliert/konstruiert sind (die man entsprechend kurz die “Axiome der Theorie” nennen kann);
    und dass zwischen mehreren Definitionen, insbesondere sofern ihre Konstruktionen zumindest einige gemeinsame Axiome benutzten, bestimmte logisch-zwingende Beziehungen bestehen können (die man entsprechend kurz die “Theoreme der Theorie” nennen kann).

    > Knackpunkt ist aus meiner Sicht, dass es in der Praxis eben sehr wohl so ist, dass Theorien anhand von Messdaten abgelehnt werden. […]

    Ich bestreite nicht, dass es viele geben mag, die soetwas sagen (würden).
    Aber was denken die sich nur dabei ?!? …

    Wollen diejenigen sich etwa auf Messwerte berufen, die durch Einsatz von genau jenen Methoden/Verfahren/Messoperatoren erlangtwurden, die sie “ablehnen” und nicht einsetzen würden bzw. nicht eingesetzt haben ??

    Wollen diejenigen anhand von Messwerten, die (notwendiger Weise) durch Einsatz von bestimmten Methoden/Verfahren/Messoperatoren erlangt wurden, etwa bestimmte andere Methoden/Verfahren “ablehnen” und nicht einsetzen ??

    Oder (und vielleicht am wahrscheinlichsten):
    Geht es denjenigen gar nicht um bestimmte, ausdrücklich definierte experimentelle Methoden/Verfahren/Messoperatoren, und deren eventuelle “Ablehnung” ? — Doch worum sonst ?!? … (sofern mich das wiederum überhaupt interessiert …)

    > […] Erklärung der Messdaten

    Diese sprachliche Äußerung lässt sich auf zweierlei Arten interpretieren (die ich relevant finde), nämlich:

    (1) Die Angabe, aus welchen Beobachtungsdaten (welchem Versuch) und durch Anwendung welcher (definierter, festgesetzter, festhaltbarer) Methoden/Verfahren/Messoperatoren die betreffenden Messwerte erlangt wurden. Oder:

    (2) Angaben darüber, welche anderen, weiterführenden Methoden/Verfahren/Messoperatoren wiederum auf diese (schon erhaltenen) Messwerte angewandt werden könnten, und ggf. was dabei wiederum herauskam.

    > […] Hilfsmodelle müssen ja ihrerseits auch plausibel und testbar sein.

    Experimentell testbar — ja, das sollen alle wissenschaftlichen Modelle sein.
    Hinsichtlich “Plausibilität” soll und kann Wissenschaft auch dort/dann nachvollziehbar sein, wo/wenn Plausibilität bzw. Erfahrung bzw. Vorurteile nicht hinreichen.

    Im Übrigen ist zumindest in dem verlinkten SEP-Eintrag offenbar keine Erwähnung von “testbaren Hilfsmodellen” bzw. “(testable auxiliary) model(s)” zu finden (und bei Duhem wohl ebenfalls nicht).

    > […] Wenn zur Erklärung der Messdaten […] dann […] wird nach alternativen Erklärungsmöglichkeiten gesucht, die ab einer bestimmten systematischen Messergebnisse-Häufung dann auch Veränderungen an der zugrundeliegenden Theorie einschließen.

    Gehört zu derartigen denkbaren sogenannten “Veränderungen an der zugrundeliegenden Theorie” das Verändern der (Definitionen der) Methoden/Verfahren/Messoperatoren, durch deren Anwendung die genannten “Messdaten” überhaupt erst erlangt wurden ?

    (Falls nicht, dann bitte ich hiermit erneut um konkrete Vorschläge, wie ein festgesetztes System von definierten Methoden/Verfahren/Messoperatoren denn anstatt “Theorie” zu nennen wäre.)

    • Ich versuche es mal an einem konkreten Beispiel. Ellenlange Texte mit vielen Unterpunkten “auszutauschen” ist dabei meiner Erfahrung nach sehr ineffizient, insofern mache ich hier erstmal nur den ersten Schritt.

      Denken wir uns erstmal alle Störeinflüsse, Möglichkeiten zusätzlichen Gases etc. weg und nehmen an, wir wüssten (auf welche Weise auch immer), dass sich ein gegebener Doppelpulsar als zwei sich umkreisende kompakte kugelförmige Massen mit pulsartypischem rotierendem “Leuchtturmlicht” modellieren lässt.

      Unter solchen (hypothetischen) Umständen sagt die Allgemeine Relativitätstheorie, gekoppelt mit den Post-Newtonschen Methoden die eine Modellierung eines solchen sich umkreisenden Systems zweier Massen erlaubt, Zusammenhänge zwischen den Systemparametern (Massenwerte, Umlaufzeiten, Periodizitäten der Pulsare) und des bei uns als Beobachter eintreffenden zeitlichen “Pulsmusters” voraus. Dieses Pulsmuster lässt sich auswerten und die Ergebnisse lassen sich wiederum nutzen, um Rückschlüsse auf die Systemparameter zu ziehen.

      Die Systemparameter (post-Keplersche) Parameter sind anhand der verfügbaren Daten allerdings überbestimmt. Insbesondere kann man unterschiedliche Eigenschaften der beobachteten Pulsmuster nutzen, um Rückschlüsse auf die Massen M1 und M2 der beiden Neutronensterne zu ziehen. Das erlaubt es, die Voraussagen der zugrundeliegenden Theorie auf die Probe zu stellen. Jedes der genannten Verfahren schränkt die erlaubten Werte in der M1-M2-Ebene auf eine Kurve ein; dass sich diese Kurven sämtlich in einem Punkt schneiden stellt eine Möglichkeit zur Prüfung der zugrundeliegenden Theorie (ART plus post-Newtonsche Entwicklung) dar. Denn wenn die Physik des Systems stattdessen anderen Regeln unterliegen würde, könnten die Zusammenhänge auch ganz andere sein, und die betreffenden Kurven müssten sich im aus der ART abgeleiteten M1-M2-Diagramm mitnichten schneiden. (So ein Diagramm sieht man z.B. in Abb. 1 hier https://arxiv.org/abs/astro-ph/0609417)

      Können Sie zumindest dieser (künstlich vereinfachten, darauf kommen wir dann später noch) Beschreibung zustimmen, oder sehen Sie bereits da kein “auf-die-Probe-stellen der Theorie”?

  7. Markus Pössel schrieb (2. März 2019 @ 21:43):
    > Denken wir uns erstmal alle Störeinflüsse, Möglichkeiten zusätzlichen Gases etc. weg und nehmen an, wir wüssten (auf welche Weise auch immer), dass […]

    Mit “auf welche Weise auch immer” säßen wir der Täuschung auf, von der Einstein doch so eindringlich gewarnt hat, und auf die ich deshalb schon mehrfach hingewiesen habe.

    Wenn wir uns bestimmte Versuchsanordnungen und Versuchsergebnisse vorstellen und miteinander vereinbaren (wollen), als wüssten wir sie (so “überzeugt” bzw. “überzeugend”, wie wir ggf. Messwerten wissen), dann

    – müssen wir erstens gemeinsam einen bestimmten Messoperator festsetzen, in dessen Wertebereich der betreffende Messwert liegt,

    – und in Bezug darauf (also erst danach) kann sich jeder einzeln jeweils einen Satz von Beobachtungsdaten ausdenken, auf die sich der festgesetzte Messoperator anwenden lässt, so dass der entsprechende Messwert erhalten wird (und im Rahmen dieser Vorgabe “auf welche Weise auch immer”).

    Von Interesse hier sind zweifellos die entsprechenden Messoperatoren der Allgemeinen Relativitätstheorie, die zumindest grundsätzlich insofern festgesetzt sind, dass

    alle unsere zeit-räumlichen Konstatierungen auf Koinzidenz-Bestimmungen [als Beobachtungsdaten] hinauslaufen

    Zu den wesentlichen und umfassenden “zeit-räumlichen Konstatierungen”, die sich aus gegebenen Koinzidenz-Bestimmungen ermitteln lassen, gehören dann sicherlich (auch wenn mir noch keine ausdrückliche Dokumentation der dafür erforderlichen Messoperationen bekannt ist):

    – die Zuordnung von Ereignissen in (i.A. überlappende) normal neighborhoods, und

    – die Ermittlung von (reell-wertigen Verhältnissen zwischen) Werten der Syngeschen Weltfunktion für alle Paare von Ereignissen, die zur selben “normal neighborhood gehören.

    > […] dass sich ein gegebener Doppelpulsar als zwei sich umkreisende kompakte kugelförmige Massen […]

    Konkret(er) bestünde das entsprechende Modell wohl darin, dass Ereignismengen mit jeweils konstantem Wert des Ricci-Skalars und/oder des Kretschmann-Skalars in der zu betrachtenden Ereignismenge jeweils “Welt-Hyperröhren” darstellen; und dass darin genau zwei “Familien von solchen ineinandergeschachtelten Welt-Hyperröhren” sind.

    (Wobei ich wiederum leider noch nicht konkret weiß, wie sich aus gegebenen Werten der Syngeschen Weltfunktion für alle Ereignispaare einer “normal neighborhood” der Wert des “Ricci-Skalars” oder des “Kretschmann-Skalars” in einem/jedem dieser Ereignisse zu ermitteln wäre …)

    Sicherlich widerspricht dieses Modell nicht der obigen zusätzlichen Vorgabe des “Fehlens von Störeinflüssen“;
    wobei ich allerdings nicht so ganz genau weiß, ob und welche konkreten, als “zeit-räumliche” (geometrisch-kinematische) Messwerte ausgedrückten Bedingungen damit außerdem verbunden wären. Womöglich soll man sich die betreffende Region u.a. als ausdrücklich “asymptotisch flach” denken ? …)

    Und zweifellos lassen sich aus den “zeit-räumlichen” (geometrisch-kinematischen) Messwerten, also im Wesentlichen aus den vorgestellten (Verhältnissen von) Werten der Syngeschen Weltfunktion wiederum dynamische Bewertungen ableiten; wie z.B. die damit verbundenen wahrscheinlichsten Verteilungen von “Massen“, “Drehmoment”, “Feldern” usw.

    > […] mit pulsartypischem rotierendem “Leuchtturmlicht” modellieren lässt.

    Anhand der vorgestellten Werte der Syngeschen Weltfunktion ließe sich sogar unterscheiden (und sich dann ggf. genauer vorstellen), ob der betreffende Pulsar “gut” pulsierte, also mit einer bestimmten konstanten Dauer jeweils von einer Pulsanzeige zu seiner nächsten, bzw. mit einer bestimmten konstanten Rate; oder in wie fern nicht.

    > Unter solchen (hypothetischen) Umständen sagt die Allgemeine Relativitätstheorie, gekoppelt mit den Post-Newtonschen Methoden die eine Modellierung eines solchen sich umkreisenden Systems zweier Massen erlaubt, Zusammenhänge zwischen den Systemparametern (Massenwerte, Umlaufzeiten, Periodizitäten der Pulsare) und des bei uns als Beobachter eintreffenden zeitlichen “Pulsmusters” voraus.

    Aus dem, was wir uns oben vorstellen sollten (und mussten, um keiner Täuschung aufzusitzen), lassen sich durch Anwendung der (Messoperatoren der) Allgemeinen Relativitätstheorie Werte der genannten Größen ermitteln/messen.

    Wenn dabei von “Vorhersage” gesprochen wird, sollte damit strikt das Modell (“zwei ungestörte …”) gemeint sein, und ob bzw. in wie fern ein bestimmtes gegebenes/beobachtbares pulsierendes astronomisches Individuum diesem Modell entsprach, oder nicht.

    Dabei stattdessen von “Vorhersage der ART” zu sprechen … führt auf Abwege (s.u.).

    > Dieses Pulsmuster lässt sich auswerten

    Es lässt sich messen!
    Und zwar unter Einsatz genau der oben festgesetzten Messoperatoren, d.h. insbesondere verbunden mit der Ermittlung von (reell-wertigen Verhältnissen zwischen) Werten der Syngeschen Weltfunktion für Paare von Ereignissen, an denen “wir/Beobachter” teilgenommen hatten. (Wie denn sonst ?!?).

    > und die Ergebnisse lassen sich wiederum nutzen, um Rückschlüsse auf die Systemparameter zu ziehen.
    > Die Systemparameter (post-Keplersche) Parameter sind anhand der verfügbaren Daten allerdings überbestimmt.

    Sofern ausschließlich ein Modell entsprechend den obigen Vorgaben in Betracht gezogen wird, und
    sofern es sich bei diesen “Parametern” nach wie vor um die festgesetzten Messgrößen der ART handelt.

    > Insbesondere kann man unterschiedliche Eigenschaften der beobachteten Pulsmuster nutzen, um Rückschlüsse auf die Massen M1 und M2 der beiden Neutronensterne zu ziehen.

    Es ist ja keineswegs überraschend, dass ein bestimmter Satz von Beobachtungsdaten, der zur Ermittlung des Wertes einer bestimmten Messgröße hinreichend ist, zur Ermittlung der Werte vieler anderer, nämlich aller kompatiblen Messgrößen ebenfalls hinreichend ist. In diesem Zusammenhang von “experimentellem Test” zu sprechen, wirkt so, als habe man diese Zusammenhänge zwischen Messoperatoren nicht von vornherein durchdacht …

    > Denn wenn die Physik des Systems stattdessen anderen Regeln unterliegen würde […]

    Falls ein anderes Modell gefordert wäre, als das obige (“zwei ungestörte …”), dann wäre eben dieses andere Modell (mit den Mitteln/Messoperatoren der ART) vorzustellen.

    Oder falls andere Mittel/Messoperatoren als diejenigen der ART einzusetzen wären, dann wären eben solche anderen festzusetzen. (Viel Glück! &).

    Gerede von “Regeln” darüberhinaus, gehört mit Ockhams Klinge weggeschnitten.

    • An der Stelle weiß ich wirklich nicht mehr, wie ich hier vernünftig mit Ihnen weiterdiskutieren kann. Sie versuchen anscheinend noch nicht einmal, eine Brücke zu dem zu bauen, worauf ich hinauswollte, weil Ihnen offenbar weiterhin wichtiger ist, der Diskussion bis ins Detail Ihre eigene Begriffswahl aufzuzwingen; Sie versuchen offenbar noch nicht einmal, sich kurz zu fassen, und meinen Versuch, jetzt wenigstens in einem Teilbereich weiterzukommen, lassen Sie ins Leere laufen, indem Sie den Kernpunkt meiner Ausführungen schlicht ignorieren.

      Ich versuche es trotzdem noch einmal: Angenommen, alles wäre bei Vorbereitung, Vordefinitionen, Messungen etc. so gelaufen (und unter Verwendung Ihrer Ihnen so wichtigen Begrifflichkeiten), wie Sie es beschreiben. Trotzdem kommt bei allen Doppelneutronensternen, die man untersucht, heraus, dass sich die unterschiedlichen Kurven im M1-M2-Diagramm (wie in https://arxiv.org/abs/astro-ph/0609417) nicht schneiden. Alle weiteren Beobachtungen (Eigenschaft der Pulsare, Spektren die umgebende größere Gasmassen etc. anzeigen müssten) zeigen aber, dass es sich in der Tat um zwei sich umkreisende Neutronensterne handelt. Was wäre daraus sinnvollerweise zu schließen? Bzw. was würden Sie denjenigen Forschern antworten, die unter solchen Bedingungen überlegen würden, ob man zukünftige Modelle nicht besser auf anderer Grundlage als auf jener der ART formulieren sollte?

  8. Markus Pössel schrieb (5. März 2019 @ 18:17):
    > Sie versuchen anscheinend noch nicht einmal, eine Brücke zu dem zu bauen, worauf ich hinauswollte, weil Ihnen offenbar weiterhin wichtiger ist, der Diskussion bis ins Detail Ihre eigene Begriffswahl aufzuzwingen;

    Es enttäuscht mich jedenfalls (wieder mal sehr), dass meine obigen Bemühungen um entsprechendes Entgegenkommen nicht gewürdigt oder gar nicht wahrgenommen werden;
    nämlich mich mit Begriffen auszudrücken, die (z.B.) in Wikipedia ausdrücklich artikuliert und im Zusammenhang mit der ART gestellt sind (Syngeschen Weltfunktion, Ricci-Skalar, Kretschmann-Skalar …).

    > […] noch einmal: Angenommen, alles wäre bei Vorbereitung, Vordefinitionen, Messungen etc. so gelaufen (und unter Verwendung Ihrer Ihnen so wichtigen Begrifflichkeiten), wie Sie es beschreiben. Trotzdem kommt bei allen Doppelneutronensternen, die man untersucht, heraus, dass sich die unterschiedlichen Kurven im M1-M2-Diagramm (wie in https://arxiv.org/abs/astro-ph/0609417) nicht schneiden.

    So weit ich die dort gezeigte “Fig.1” verstehe (im arxiv-pdf auf S. 23, mit Begleittext auf S. 18), schneiden sich die dargestellten Vertrauensbereichs-Bänder der (Mess-)Größen s, γ, r, R, ̇ und Ṗ_b deshalb im “M_A – M_B”-Diagramm, weil die Kurvenverläufe (“M_B als Funktion von M_A”) der Ränder dieser Bänder für eine Gesamtmenge von “Zwei-ungestörte-Massen”-Modellen jeweils mit bestimmtem Wert der genannten Größen und mit “freiem Parameter M_A” so berechnet wurden.

    Dass sich diese Bänder schneiden, drückt meines Erachtens (nur) die Tatsache aus, dass alle diese Größen einschl. M_A und M_B bzgl. solcher “Zwei-ungestörte-Massen”-Modelle kompatible Größen sind. Messwerte von je zwei dieser Größen reichen offenbar aus, um unter dieser Modellannahme die Werte aller verbleibenden Größen mehr oder weniger genau zu bestimmen (von eventuellen diskreten Ambiguitäten abgesehen).

    Die Möglichkeit, mehr als zwei dieser Größen für jeweils ein bestimmtes gegebenes/beobachtetes “Doppel-Pulsar”-Objekt, in jeweils einem Versuch zu messen, erlaubt experimentell zu testen, ob das genannte Modell dem betreffenden Objekt im betreffenden Versuch entsprach, oder in wie fern nicht. (Die Definitionen der genannten Messgrößen, also die Verfahren/Methoden zur Ermittlung ihrer Messwerte oder wenigstens zur Abschätzung ihrer Vertrauensbereiche, also insgesamt die zugrundeliegende Theorie, sind und bleiben vom Ausgang solcher experimenteller Tests unberührt.)

    Betreffend das Objekt PSR J0737−3039 (A und B) wurden offenbar Messwerte der relevanten acht Größen s, γ, r, R, ̇, Ṗ_b, M_A und M_B erhalten (vgl. Tabellen 1 und 2, SS. 21-22). Aber: die genannten Bänder/Kurven des “M_A – M_B”-Diagramms wurden daraus unter der Modell-Annahme berechnet.

    > Alle weiteren Beobachtungen (Eigenschaft der Pulsare, Spektren die umgebende größere Gasmassen etc. anzeigen müssten)

    Wieso nur sollen eventuelle “Störungen” mit beobachtbaren “Spektren” verbunden sein ??
    (Das ist doch offenbar noch eine Modell-Annahme, die ggf. experimentell prüfbar ist.) …

    > Bzw. was würden Sie denjenigen Forschern antworten, die unter solchen Bedingungen überlegen würden, ob man zukünftige Modelle nicht besser auf anderer Grundlage als auf jener der ART formulieren sollte?

    Ich habe nochmals, und hoffentlich nicht zu kryptisch/knapp, versucht darzulegen, dass sich diese Frage im beschriebenen Fall nicht stellt.

  9. p.s.
    Danke dafür, dass mein Kommentar von 08.03.2019 nach seiner gestrigen erneuten unveränderten Einreichung gleich veröffentlicht wurde.

    Noch am Abend jenes 08.03. hatte ich mich übrigens in “meine örtliche” Bibliothek aufgemacht, um Referenz [11] aus dem oben (schon mehrfach) erwähnten Artikel https://arxiv.org/abs/astro-ph/0609417) zu recherchieren, auf die dort wiederum (ebenfalls mehrfach) im Zusammenhang mit “PK-Parametern” und den besagten “Kurven in Fig. 1” verwiesen wurde;
    nämlich:

    T.Damour, J.H.Taylor, “Strong-field tests of general relativity and binary pulsars”.

    Anstatt aber (wie ich mir eingebildet und erhofft hatte) ausdrückliche Definitionen der relevanten “Parameter” s, γ, r, usw. als Messgrößen der RT zu präsentieren,
    steht dort stattdessen die folgende Ungeheuerlichkeit [mit Hervorhebung von mir]:

    […] to spell out our general views about the various ways of testing physical theories. […] a phenomenological approach to the analysis of pulsar timing data […]
    At present the coherent recording over six-teen years of pulse arrival times from PSR 1913+16 has provided data which are very well fitted by a phenomenological, i.e., theory-independent, timing model […] comprising, in addition to the expected “Keplerian” parameters (notably, the orbital period P_b the eccentricity e, and the projected semimajor axis of the pulsar orbit […]), three “post-Keplerian” parameters: the secular advance of the periastron, […] a time dilation parameter γ, and the secular change of the orbital period […]

    Data“, anhand derer sich Modelle fitten/anpassen/bewerten ließen,
    ohne zugrundeliegende Theorie, also ohne festgesetzte Messgrößen-Definition und Messoperation zu deren Ermittlung als Messwerten ?!?

    Ohne eine schon von Einstein (bekanntlich, und mit gutem Grund; s.o.) geforderte

    Definition[, die] die Methode an die Hand gibt, nach welcher im vorliegenden Falle aus Experimenten entschieden werden kann, [welcher Messwert zutrifft, falls überhaupt einer; bzw. wie groß die systematische Unsicherheit eines Schätzwertes ist]

    ?!?

    Das erscheint mir doch als der wesentliche “Knackpunkt”, der Auffassung, Theorien seien “experimentell testbar”:

    Die Geringschätzung von festgesetzter Theorie, um “fitbare Daten” überhaupt erst gewinnen und bestimmte Werte von Fit-Parametern daraus ermitteln zu können;
    und die anschließende Verwechslung von (je nach “Fit-Güte” bewertbaren bzw. prüfbaren) Fit-Modellen mit Theorien.

    • Sie legen an sich selbst einen sehr niedrigen Maßstab für die Kommunikation an, wenn bei Ihnen selbst der Umstand, dass Sie Wikipedia-erfasste Begriffe verwenden, schon als besondere (und entsprechend positiv zu würdigende) Leistung zählt. Was mir nach wie fehlt, ist die Bereitschaft, auf denjenigen, mit dem Sie hier primär kommunizieren, in diesem besonderen Falle also auf mich einzugehen. Zu kurze Texte zu schreiben hat Ihnen hier, glaube ich, auch noch niemand vorgeworfen; im Gegenteil ist es doch so, dass zu ausführliche Darstellungen mit zu vielen Verästelungen die Kommunikation mindestens ebenso erschweren können wie eine übermäßig verknappte Darstellung.

      Ich versuche mich umgekehrt an die eigene Nase zu fassen und (a) vergleichsweise kurz/unverzweigt und (b) direkt auf das einzugehen, was Sie schreiben.

      Der Knackpunkt scheint mir weiterhin zu sein: Wir sind uns soweit ich sehen kann (modulo Ausdrucksweisen-Variationen) einig, dass eine Vorhersage auf Basis einer zugrundeliegenden Theorie (ART) immer im Rahmen spezifischer Modelle erfolgt, und dass jedes zur Erklärung einer konkreten Beobachtung/eines konkreten Experiments herangezogene Modell zu seiner Formulierung eigene Zusatzannahmen erfordert. Die Vorhersagen der Gesamtheit Theorie-plus-Modell kann man mit den Beobachtungs- bzw. Messdaten vergleichen und konstatieren, ob die Vorhersage (im Rahmen der Messunsicherheiten) zu den Ergebnissen passt oder nicht.

      An der Stelle scheiden sich, soweit ich sehen kann, unsere Einschätzungen. Sie behaupten, auf diese Weise könne man die zugrundeliegende Theorie nicht testen, ich vermute: mit dem Argument, dass sich für jede Situation ja die Modellannahmen so variieren ließen, dass am Ende doch die gewünschte Vorhersage herauskäme?

      Ich behaupte, dass sich die zugrundeliegende Theorie auf diese Weise sehr wohl mit testen lässt. Genau so ist das in der Wissenschaft ja historisch auch zahlreiche Male gelaufen. Modellannahmen sind nun einmal nicht willkürlich, sondern müssen ihrerseits begründet werden, und können bis zu einem gewissen Grade auch unnabhängig getestet werden. Außerdem gibt es für den “Modellbau” in der Praxis nur eine begrenzte Auswahl an Bausteinen und Szenarien. Werden die Modell-Verrenkungen zu groß, und/oder liefern trotz massiver Zusatzannahmen nur ungefähre so-la-la-Vorhersagen, und geschieht dies insbesondere für mehr und mehr Messungen/Beobachtungen, dann kommt irgendwann für jeden der beteiligten Wissenschaftler der Punkt, wo sich die Frage stellt: ist das jetzt tatsächlich ein Problem der Modelle oder liegt es an der zugrundeliegenden Theorie?

      Das läuft nicht auf eine Verwechslung der Fit-Modelle mit Theorien hinaus, sondern auf die Erkenntnis, dass die Güte der Vorhersagen nun einmal von der Kombination Theorie plus Modell bestimmt wird, und dass systematische Probleme und Modell-Verrenkungen zu erwarten wären, würde die zugrundeliegende Theorie eben ganz allgemein keine gute Beschreibung der Welt liefern.

      Bei der Bewertung spielt auch die Einfachheit eine Rolle. Alleine aufgrund des Lithium-Häufigkeits-Problems dürfte keiner der heutigen Kosmologen die Urknall-Modelle fallenlassen. Dazu ist die Schlusskette einfach zu komplex, und wir merken ja auch an neuen Erkenntnissen der letzten Jahre, dass da auf der nicht-kosmologischen Seite noch nicht alles verstanden ist (Stichwort Nicht-Gleichgewichts-Thermodynamik). Ein Doppelpulsar ist im Vergleich dazu eine einfache und saubere Situation. Wenn sonst noch großartig Materie (z.B. Gas) anwesend wäre, würden wir das in den Spektren sehen (so verrät sich Materie ja nun einmal). Nach dem, was wir an entsprechenden Hinweisen haben, ist die Situation aber nicht durch viel zusätzliche Materie verkompliziert, sondern da kreisen tatsächlich im wesentliche kreisförmige Massen umeinander. Für solch eine einfache Situation hat man keine großen Freiheiten mehr, seine Vorhersagen durch Modellannahmen “abzupolstern”, sondern die ART sagt direkt vorher, was an Puls-Verzögerungen zu erwarten ist. Genau das wird beobachtet, als eine Kombination verschiedener Effekte, die aber alle den Vorhersagen der ART folgen.

  10. Um das gleich klar zu stellen, ich schreibe hier als jemand, der aufgrund eigener Überlegungen zu dem Schluss gekommen ist, dass es keine Gravitationswellen geben kann, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.
    Also wenn man an Gravitationswellen glaubt, kann man systematisch den Himmel durchforsten und findet in der bunten Vielfalt irgend etwas, das einigermaßen zur ART passt. Ich vermute, dass sich die Annäherung beider Neutronensterne (Hulse-Taylor) einfach mit Reibung erklären lässt. Auch die ISS muss ständig “angehoben” werden, damit sie nicht durch die atmosphärische Reibung auf die Erde stürzt.

  11. Wieso ist der Mond oben? Seine Entstehung ist, soviel ich weiß, ungeklärt.
    Gerade hat man festgestellt, dass sein Gestein erdähnlicher ist als erwartet. Die Kollisionshypothese darf bezweifelt werden.
    Er entfernt sich langsam von der Erde, es ist also anders als bei der ISS.
    Vorsicht Herr Senf, nicht dass Sie noch einer sperrt, der Mond ist kein Neutronenstern, obwohl er größer aussieht.

  12. Sehr geehrter Herr Dr.Gimsa,

    wenn Ihnen der Erdmond als noch nich tvollständig geklärter Kollisionsmond zu suspekt ist, dann können Sie jederzeit einen der regulären Monde unseres Sonnensystems betrachten, warum diese “oben” bleiben, z.B. die vier grossen Jupitermonde: warum stürzen die nicht auf den Jupiter ab ? – Immerhin sind die “mitschuld” daran, dass die Himmelssphären-These aufgegeben werden musste, denn Io, Europa, Ganymed und Kallisto hätten ja sonst die Himmelssphäre des Jupiter durchschlagen und zerstört.

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  13. Ein Neutronenstern hat aber nur 20 km, und weit weg – mit bloßem Auge?
    Also viel weniger Reibung als der Mond – so wie Luftballon gegen Gewehrkugel.

  14. Ralfkannenberg: Himmelsphärenthese, wer glaubt denn sowas? Ich bin auch nicht der Meinung, dass irgendwelche Monde abstürzen müssten.
    Herr Senf: Bei Hulse-Taylor ist einer der beiden Neutronensterne nicht zu sehen, das System befindet sich in 21.000 Lichtjahren Entfernung außerhalb Ihrer Weitsicht. Wenn ein Energieverlust auftritt, der zur Abstandsreduzierung führt und dieser nicht durch Gravitationswellen verursacht sein kann, ist es wahrscheinlich Reibung.

  15. @Gimsa

    und dieser nicht durch Gravitationswellen verursacht sein kann

    Das ist nur eine Behauptung. Können Sie die mit mehr unterfüttern als dem üblichen Crackpotgedröhn der Sorte “kann ich mir nicht vorstellen”?

    ist es wahrscheinlich Reibung.

    Na, dann lassen Sie mal Ihren kosmologischen Sachverstand spielen. Mit welcher Art von Reibung kann ein Objekt mit sehr kleiner Oberfläche (10 – 20 km Durchmesser) und gewaltiger Masse (> 1 Sonnenmasse) soviel Energie abgeben, dass es innerhalb kurzer Zeit den gegenseitigen Orbit mit einem anderen Neutronenstern zu Null schrumpfen lässt?

  16. Crackpotgedröhn: Als Spritkopf sollten Sie doch die eine oder andere Halluzination kennen. Bei dieser Art der Konversation vergeht mir gleich wieder die Lust.
    Möglich wären Wirbelströme.

  17. Sehr geehrter Herr Dr.Gimsa,

    dann nehmen Sie eben den Doppelpulsar PSR J0737-3039; hier kann man beide Komponenten beobachten.

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  18. Crackpotgedröhn: Als Spritkopf sollten Sie doch die eine oder andere Halluzination kennen. Bei dieser Art der Konversation vergeht mir gleich wieder die Lust.

    Verstehe, Gimsa. Es gibt eben unterschiedliche Maßstäbe der Kommunikation, einen für Sie und einen für alle anderen.

    Aber ok, Sie wollen oder können die Frage nicht beantworten. Ich nehm’s zur Kenntnis.

    Möglich wären Wirbelströme.

    Oder Feen und Kobolde.

  19. Herr Senf: Keine Ladungträger im Plasma, das ist jetzt nicht Ihr Ernst.
    Ralfkannenberg: Auch gut, nehmen wir den. Was wollen wir mit ihm machen?
    Spritkopf: Kein Kommentar.

  20. Spritkopf: Kein Kommentar.

    Was denn auch, Gimsa? Da liefen Sie ja Gefahr, zugeben zu müssen, haltlosen Blödsinn erzählt zu haben. Oder wollen Sie uns vielleicht mal vorrechnen, in welchen Größenordnungen sich die Bahndrehimpulse eines binären Neutronensternsystems bewegen und wie diese denn mit Ihren “Wirbelströmen” halbwegs sinnvoll zu reduzieren seien?

  21. Markus Pössel schrieb (25. März 2019 @ 14:52):
    > Ich versuche mich umgekehrt an die eigene Nase zu fassen und (a) vergleichsweise kurz/unverzweigt und (b) direkt auf das einzugehen, was Sie schreiben.

    Danke. Und das versuche ich auch; so gut wie immer; was nicht zuletzt daran ersichtlich sein sollte, wie und was ich zitiere.
    Mir fällt in den Darlegungen “zum Knackpunkt” zunächst Folgendes auf:

    > Modellannahmen sind nun einmal nicht willkürlich, sondern müssen ihrerseits begründet werden […] Außerdem gibt es für den “Modellbau” in der Praxis nur eine begrenzte Auswahl an Bausteinen und Szenarien.

    Mit diesem (ausgewählten) Wortlaut bin ich ziemlich einverstanden — aber sind wir uns über den damit verbundenen Sinn einig ??:

    Es gibt (meiner Auffassung nach) für den “Modellbau” in der Praxis und (vor allem) schon aus Prinzip eine sehr konkrete begrenzte Auswahl an “begründeten Bausteinen und Szenarien”, nämlich:

    – als “Bausteine (aller Modelle einer bestimmten Theorie)”:
    alle Werte (bzw. Wert-Vektoren) aus den Wertebereichen der Messoperatoren, deren Definitionen die zugrundegelegte Theorie bereitstellt; und

    – als “Szenarien” (bzw. als alle “Modelle dieser Theorie”):
    alle verschiedenen Funktionen, die jedem (gültigen) Versuch jeweils einen “Baustein” zuordnen.

    Dazu passt allerdings scheinbar überhaupt nicht:
    > Modellannahmen […] können bis zu einem gewissen Grade auch unabhängig getestet werden.

    Ein bestimmtes Modell ist von vornherein bezüglich bestimmter, nachvollziehbarer Messoperatoren (bzw. ihrer Wertebereiche) formuliert und begründet; und es lässt sich nur durch Vergleich mit Ergebnissen testen (und folglich entweder falsifizieren oder ansonsten korroborieren), die durch Anwendung genau dieser bestimmten, nachvollziehbaren Messoperatoren auf Versuch für Versuch gegebene Beobachtungsdaten ermittelt wurden. Formulierung und Test jedes Modells beruhen also ganz ausdrücklich auf der zugrundegelegten Theorie, die die betreffenden Messoperatoren definiert.

    > Wir sind uns soweit ich sehen kann (modulo Ausdrucksweisen-Variationen) einig, dass eine Vorhersage auf Basis einer zugrundeliegenden Theorie (ART) immer im Rahmen spezifischer Modelle erfolgt

    Ja: verschiedene Modelle unterscheiden sich ganz spezifisch darin, welchen (Mess-)(Ergebnis-)Wert sie für den nächsten (gültigen) Versuch als “Baustein” zugeordnet/vorhergesagt haben.

    > und dass jedes zur Erklärung einer konkreten Beobachtung/eines konkreten Experiments herangezogene Modell

    … ja: alle Modelle, die die aus bisherigen Versuchen ermittelten (Mess-)(Ergebnis-)Werte zusammenfassen, mag man meinetwegen auch insgesamt “die Erklärung” dieser Werte nennen …

    > zu seiner Formulierung eigene Zusatzannahmen erfordert.

    Nein: von “Zusatzannahmen” habe ich selbst gar nichts geschrieben, sondern (so weit ich mich richtig erinnere) diesbezüglich bestenfalls gelegentlich und erfolglos nachgefragt.
    Deshalb bitteschön nochmals: Welche “Zusatzannahmen” ?, und wie ordnen die sich in das Dargelegte ein ?

    > […] Bei der Bewertung spielt auch die Einfachheit eine Rolle. […]

    Die eventuelle besondere Beachtung von “einfachen Modellen” ist lediglich Ressourcen-bedingt.
    Auch falls im Verlaufe des Testens nur noch “komplizierte bzw. verrenkte Modelle” als korroboriert übrig bleiben sollten, könnten (insbesondere deshalb!) doch

    – nicht genau diejenigen, aus bisherigen Versuchen ermittelten (Mess-)(Ergebnis-)Werte als falsch verworfen werden, die gerade von diesen verbleibenden Modellen zusammengefasst werden,

    – nicht genau diejenigen Messoperatoren als “falsch” verworfen werden, durch deren Anwendung auf Versuch für Versuch gegebene Beobachtungsdaten diese (Mess-)(Ergebnis-)Werte überhaupt erst ermittelt wurden,

    – nicht genau diejenige Theorie als “falsch” verworfen werden, die diese Messoperatoren überhaupt erst bereitstellt/definiert.

    > Die Vorhersagen der Gesamtheit Theorie-plus-Modell kann man mit den Beobachtungs- bzw. Messdaten vergleichen und konstatieren, ob die Vorhersage (im Rahmen der Messunsicherheiten) zu den Ergebnissen passt oder nicht.

    Richtig.
    Aber, und ausschließlich das ist immer noch und immer wieder mein Argument:
    man kann nicht Ergebnisse behalten (wollen), um sich darauf zu berufen, während man die zu deren Gewinnung benutzten Messoperatoren (d.h. die zugrundegelegte Theorie) verwirft.

    • Ich hake mal an der ersten Stelle ein, wo ich sehe, dass wir auseinanderlaufen.

      Die Bausteine sind eben *nicht* nur auf die Theorie selbst beschränkt, und das ist wichtig.

      Beim Binärpulsar etwa geht in das Modell, um das es hier geht, ja deutlich mehr ein als nur Allgemeine Relativitätstheorie. Insbesondere nämlich das Grundwissen darüber, was Pulsare sind (Masse, Kompaktheit, Eigenschaften von Radiojets), und auch das Grundwissen darüber, wie sich dichte umgebende Materie bemerkbar machen würde (z.B. Absorptionslinien). Diese Teile des Modells sind außerhalb der ART verankert – sie wurden/werden getestet, indem man herkömmliche (nicht-binäre) Pulsare untersucht, die Assoziationen dieser Objekte mit Supernovae erforscht und so weiter.

      An dieses umfassendere Modell dockt man dann das ART-Modell an und sagt: OK, für die ART ist wichtig, dass es sich um näherungs kugelsymmetrische Massen handelt, die sich umkreisen, und dass die gebündelte Radiostrahlung im ART-Sinne Licht ist und sich auf lichtartigen Geodäten bewegt. (Eine ganze Reihe komplizierterer Details gehen in diesen ART-Teil des Modells nicht ein; es wird so vereinfacht, wie es für ART-Zwecke sinnvoll ist.) In gewisser Weise ist das ART-Modell also sozusagen nur ein Modul eines größeren astronomischen Modells.

      Der ART-Teil des Modells “erbt” dabei eine Reihe von Eigenschaften aus der Astronomie. Und das ART-Modul ist im Prinzip austauschbar – in anderen astronomischen Modellen werden Lichtausbreitung und Umlaufbahnen nichtrelativistisch beschrieben. Zum Vergleich kann man die Situation ja auch einmal klassisch durchrechnen – Licht breitet sich auf Geraden aus, keine Zeitdilatation, klassischer Dopplereffekt für Pulse, Newtonsche Umlaufbahnen ohne Periheldrehung und ohne Gravitationswellen-Abstrahlung.

      Messungen nimmt man dann im Rahmen des größeren astronomischen Modells vor (das zusätzlich ja auch noch [prüfbare] Annahmen zur Lichtausbreitung vom Neutronensternsystem zur Erde und zur Funktionsweise von Radioteleskopen enthält).

      Bei der Auswertung kann man dann vergleichen: Passen die Messwerte besser zum Modell mit ART-Modul oder mit nicht-relativistischem Modul für Umlaufbahnen/Lichtausbreitung? Falls man herausfände, dass die Daten mit dem nicht-relativistischen Modell besser übereinstimmten, wäre das ein Datenpunkt *gegen* die zugrundeliegende ART. (Im Nachhinein kann sich natürlich auch herausstellen, dass es in diesem speziellen Falle ein anderer Aspekt des Modells war, der versagt hat, aber wenn sich systematisch immer mehr Datenpunkte sammeln würden, die sich nicht-relativistisch gut erklären ließen und mit der ART nicht, würde man die ART halt ab einem bestimmten Punkt sehr kritisch anschauen müssen.)

      Was die Messoperatoren angeht: die eigentlichen Messungen finden am Radioteleskop statt. Pulse auffangen, deren zeitliche Abfolge bestimmen. Da basiert erstmal nichts explizit auf der ART. Bei der Lichtausbreitung vom Neutronensternsystem zu uns auch nicht. Insofern kann man die Ergebnisse “zeitliche Pulsfolge” sehr wohl behalten, ohne dass man damit irgendwie einen logischen Fehler beginge.

  22. Sehr geehrter Herr Dr.Gimsa,

    das weiss ich nicht – Sie hatten sich beklagt, dass man beim Hulse-Taylor-Doppelpulsar nur eine Komponente sehen könne, und deswegen habe ich Ihnen ein Exemplar genannt, bei dem Sie beide Komponenten beobachten können. Also nehmen Sie doch diesen Doppelpulsar und führen Ihre Überlegungen analog an ihm durch.

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  23. Ralfkannenberg: Gut, das kann ich nachvollziehen. Mit dem Einwand, dass man bei Hulse-Taylor nur eine Komponente sehen kann, wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass das die Interpretation der Messergebnisse erschwert. Wenn man nun wie ich aufgrund bestimmter Zusammenhänge davon ausgeht, dass es keine Gravitationswellen geben kann, die sich mit Lichtgeschwindigkeit fortpflanzen, sucht man nach einer vernünftigen Erklärung für das Verhalten von Doppelpulsaren (und evtl. auch Doppelsternen), deren Abstand sich verringert. In Pulsaren herrschen gewaltige Magnetfelder und es gibt in der Neutronenflüssigkeit eine Menge freier Ladungsträger (bspw. Spatschek, Astronomie S.309 ff.). Es ist bekannt, dass ein Induktionstrom seine Ursache (die Bewegung) hemmt. Beide Sternenleichen induzieren durch ihre Magnetfelder gegenseitige Bremsströme. Derartige Modelle, die die e.m. Wechselwirkung im Zshg. mit der Magnetohydrodynamik berücksichtigen, sind mir nicht bekannt (was natürlich nicht heißt, dass es sie nicht gibt). Wenn jemand hier in dem erlauchten Kreis ernsthaft Interesse hat, zu erfahren, warum es m.E. ein Problem mit den Gravitationswellen gibt, bitte ich um Email-Mitteilung. Ich würde ihm etwas zusenden (andreas@gimsa.de).
    Ich hoffe Herr Pössel, dass das nicht zu viel Werbung war.

  24. Sehr geehrter Herr Dr.Gimsa,

    wo kommen denn die von Ihnen genannten freien Ladungsträger her ? Ich hätte doch eher gemeint, dass die sich beim Gravitationskollaps via inversen Beta-Zerfall gegenseitig neutralisieren.

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  25. #A.G. 27.03. “Beide Sternenleichen induzieren durch ihre Magnetfelder gegenseitige Bremsströme.”
    Das heißt, sie drehen sich langsamer und driften dehalb auseinander und inspiralen nicht.

  26. Herr Senf, Sie meinen die ISS muss gar nicht “angehoben” werden und entweicht langsam? Bitte nicht die Gravitation vergessen. Beim “Drehen” empfiehlt es sich, den Umlauf um das gemeinsame Baryzentrum und die Eigendrehungen zu unterscheiden: Energieerhaltung und Drehimpulserhaltung müssen stets erfüllt sein.
    Ralfkannenberg: Es handelt sich wohl um eine suprafluide Flüssigkeit aus geladenen Teilchen. Da gibt es einige Quellen, das finden Sie selbst heraus.

  27. Markus Pössel schrieb (27. März 2019 @ 17:33):
    > […] Und das ART-Modul ist im Prinzip austauschbar – in anderen astronomischen Modellen werden Lichtausbreitung und Umlaufbahnen nichtrelativistisch beschrieben. […]

    ???
    Was bedeutet denn “Umlauf” bzw. “umkreisennichtrelativistisch ??
    Was “kugelsymmetrisch” und (erst recht) was “Masse” ??

    Wie soll denn “zeitliche Pulsfolge” quantitativ bewertet werden, wenn nicht unter Verwendung der Begriffe und durch Anwendung der Messoperatoren der (A)RT ?!?

    > Zum Vergleich kann man die Situation ja auch einmal klassisch durchrechnen – Licht breitet sich auf Geraden aus […]

    Was sollte denn “Gerade” dabei überhaupt bedeuten, wenn nicht “durch (mindestens) eine Signalfront verbunden” ?? …

    Wer gar nicht begriffen hat, wozu eine bestimmte Theorie gebraucht wird, dem mag es wohl leichtfallen, sie für experimentell prüfbar und ggf. für falsch und verwerfbar zu halten.

  28. “Da gibt es einige Quellen, das finden Sie selbst heraus.”
    Sehr geehrter Herr Dr.Gimsa,

    können Sie mir da bitte ein bisschen helfen ? Aber bitte nicht die Quellen von Professor Dr. Otto Roessler im Kontext mit dem LHC, die habe ich vor Jahren widerlegt. Es macht nicht Spass, mich in dieser Angelegenheit zu wiederholen.

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  29. Sehr geehrter Herr Kannenberg,
    sehen Sie sich mal bei NewCompStar um. Sorry, für eine komplette Recherche fehlt mir die Zeit. Wir können bei der riesigen Entfernung sowieso nur mutmaßen. Magnetische Reibung ist m.E. wahrscheinlicher als GW, von denen ich im Gegensatz zu Ihnen aus plausiblen theoretischen Berechnungen schon weiß, dass es sie nicht geben kann.
    Beste Grüße

  30. Ein nicht ganz ernst gemeintes Gedicht über den Zusammenstoß kosmischer Schwergewichte:

    MONSTERCRASH 🌚⚔️🌚

    Zwei Schwarze Löcher im Streit,
    das kommt vor von Zeit zu Zeit.
    Auch einen Neutronenstern
    rempeln diese Monster gern.

    Die gewaltige Kollision
    bringt das Weltall zur Vibration,
    in die Raumzeit ein paar Dellen,
    dazu Gravitationswellen.

    Diese gehen auf die Reise,
    zieh’n im Kosmos ihre Kreise.
    So erfährt auch unser Planet,
    was da draußen vor sich geht.

    Rainer Kirmse , Altenburg

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