Martin Luther, Donald Trump und die Aufmerksamkeitsspirale

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… aber nicht einfacher
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Weihnachtszeit, Lesezeit – bei mir derzeit unter anderem “Martin Luther: Renegade and Prophet” der Historikerin Lyndal Roper, das ich zu Weihnachten geschenkt bekam und seither fasziniert lese. Aktuell vor allem wegen der Parallelen zur Jetzt-Zeit und dem Bezug zu einem Thema, was mich derzeit beschäftigt, in meinem Falle naturgemäß vor allem im Hinblick auf Wissenschaft und auf die Berichterstattung über Wissenschaft: Woher bekommen wir eigentlich vertrauenswürdige Informationen?

Viralität im 15. Jahrhundert

Auch wenn die Zeitskalen deutlich größer, die Übertragungsgeschwindigkeiten deutlich geringer sind als heutzutage: die Medienlandschaft zu Luthers Zeiten weist doch einige Parallelen zu den heutigen Sozialen Medien auf. Man teilt seine Inhalte selbst – heute elektronisch, damals über (zum Teil recht längliche) gedruckte Flugblätter. Erfolgreich war, was viral wurde: was in möglichst vielen Städten nachgedruckt und lokal verteilt wurde; ausgewählt von Druckern, die nach ähnlichen Kriterien vorgegangen sein dürften wie Clickbait-Portale heute: was ist für möglichst viele potenzielle Leser attraktiv?

Zugegeben: Die visuellen Gewohnheiten waren etwas anders als heute. Hier die berühmte Wagen-Grafik von Lucas Cranach dem Älteren und dem Luther-Verbündeten Andreas Karlstadt:

cranach-karlstadt
Lucas Cranach d.Ä. 1519: Himmelwagen und Höllenwagen des Andreas Bodenstein von Karlstadt. Quelle: zeno.org, gemeinfrei

Mann muss schon einiges an Zeit investieren, bis man dahinter kommt, dass hier der Luther-Kontrahent Johannes Eck mit seinen Behauptungen direkt in die Hölle kutschiert, Karlstadt und Luther dagegen mit ihrem Wagen in Richtung Himmel.

Obwohl: Vielleicht waren es gar keine so großen Unterschiede in den Sehgewohnheiten, sondern schlicht ein noch zu weiter Weg bis zur Optimierung. Selbst die Anhänger von Karlstadt scheinen die satirische Grafik verwirrend und eher wenig überzeugend gefunden zu haben [Roper p. 128].

(Comic-Historische Seitenbemerkung: Eine frühe Schrift, mit der Eck Luther angriff, waren die “Obelisci”, und Luther antwortete mit den “Asterisci”. Die damalige Zielgruppe wußte offenbar, dass erstere, die “Spießchen”, die Drucker-Zeichen für suspekte und zweifelhafte Stellen eines Textes waren, letztere die zusätzlichen Anmerkungen zu einem Text kennzeichneten.)

Anonyme Angriffe

Titelblatt von "Eccius Dedolatus" (1520). Bild via Wikimedia Commons, gemeinfrei
Vergleichsweise harmlos im Vergleich mit dem Inhalt: Titelblatt von “Eccius Dedolatus” (1520). Bild via Wikimedia Commons, gemeinfrei

Und damals wie heute: Wenn ein zu arg garstiger Angriff vorgetragen wurde, blieb man auch damals schon anonym. So geschehen in der beißenden Satire “Eccius dedolatus” im Sommer 1520, die den Ruf von Eck nachhaltig beschädigen konnte und einige der Elemente nutzt, die man auch in den heutigen sozialen Medien noch bei einigen Beiträgen aus der untersten Schublade finden: Ziegen, Fäkalien, sexuelle Gewalt, Drogenvorwürfe. Nur die Beteiligung von Hexen dürfte heute eher achselzuckend quittiert werden, damals allerdings nicht.

Und ja, der Hang zu Wortspielen ist den Menschen (wenig überraschend) schon sehr lange zu eigen. “Eccius Dedolatus” ist offenbar der abgeholzte, abgehobelte, eingeebnete, also sozusagen “ent-eckte” Eck.

Trump vs. Luther

Ich will Trump und Luther nicht als Personen und nicht von den Inhalten her in die Nähe des jeweils anderen rücken. Aber was die Verbreitungsstrategie angeht, und damit einen Schlüsselfaktor des Erfolges, gibt es doch einige interessante Parallelen: Ähnlich wie Trump es mit seinen Äußerungen auf Twitter und sonstwo im US-amerikanischen Wahlkampf schaffte, von Tag zu Tag weit mehr Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen als seine Konkurrentin Hillary Clinton, hat es wohl auch bei Luther im 16. Jahrhundert funktioniert.

Was die Menschen aufregt, das kommentieren sie und das geben sie weiter; Kritik erzeugt weitere Aufmerksamkeit, und die Aufmerksamkeitsspirale dreht sich. Das aufgeregte “ich kann nicht glauben, das er das wirklich gerade gesagt hat!”, ob nun mit mehr oder weniger geheimem schlechtem Gewissen oder mehr oder weniger gut verborgenem Genuß, ist ein machtvoller Antreiber für teilen und kommentieren.

Hat Trump wirklich gerade gesagt, dass die Mexikaner ihre Vergewaltiger in die USA schicken? John McCain dafür eins aufs Dach gegeben, dass er damals in Kriegsgefangenschaft geraten ist? Vorwürfe sexueller Belästigung mit abschätzigen Bemerkungen über die Attraktivität einer Frau quittiert, die ihn beschuldigte? Und so weiter?

Wie gesagt: Die Inhalte sind anders, das Niveau ist ein ganz anderes. Aber die Eskalation, der “shock value” scheint bei Luther eine ähnlich wichtige Rolle gespielt – und einen Gutteil der Aufmerksamkeit in ganz Deutschland erzeugt haben, ohne den die Reformation kaum in dieser Form ins Rollen gekommen sein dürfte.

Die Radikalisierung des Martin L.

Vom Ablasshandel angefangen wurde es ja auch bei Luther immer radikaler: Hat Luther da gerade wirklich einige der Thesen des Ketzers Jan Hus gutgeheißen? Hat er da wirklich gerade einen Kontrahenten öffentlich ermahnt, er möge bitte seine Repliken nur am Morgen schreiben, wenn er noch nicht betrunken sei? Die finanziellen Praktiken der katholischen Kirche mit denen eines Bordells verglichen? Dem Papst und seinem Umfeld satanischen Stolz vorgeworfen? Die Abschaffung des Heiligenkultes gefordert? Die deutschen Fürsten als “Notfall-Bischöfe” eingesetzt? Eine päpstliche Bulle verbrannt? Eine Nonne geheiratet?

Und ja: Fake News-Aufreger gab es damals auch. Magischer Arzt, der sich unsichtbar machen kann, soll versucht haben, Luther zu töten! [Roper, p. 147] Oder, auf der Gegenseite, der Versuch, dem Gegner über seine Abstammung beizukommen. Auch wenn die Anschuldigungen, Luther sei der Abkömmling einer Badehaus-Magd, die es mit dem Teufel getrieben habe [Roper, p.38] noch etwas extremer sind als Trumps Zweifel an Obamas US-Staatsbürgerschaft.

Rampenlicht und Hintergrund

Das Muster des Aufregers, der Aufmerksamkeitsspirale, die sich immer weiter dreht, kommt einem bei der Lektüre des Werdegangs von Luther doch sehr bekannt vor. Jede skandalöse Äußerung richtet die Aufmerksamkeit auf die betreffende Person und sichert der nächsten Aufmerksamkeit noch größere Beachtung. Alle warten auf den nächsten Knaller – und das sorgt dafür, dass jener nächste Knaller wieder eine besonders große Verbreitung bekommen wird.

Ohne die Aufmerksamkeitsspirale wäre Trump vermutlich nicht Anwärter auf die US-Präsidentschaft geworden, hätten Luthers Thesen vermutlich keine Kirchenspaltung im großen Stil angestoßen.

Sicher war die Aufmerksamkeit hie wie dort nicht der einzige Faktor. Hinter den Disputationen im Rampenlicht, von der Leipziger Debatte oder dem Reichstag zu Worms, agieren im Hintergrund die Macht- und Wirtschaftsinteressen: die republikanische Partei, die sich doch noch hinter Trump schart, um Hillary zu verhindern; Friedrich der Weise von Sachsen als Schutzpatron der Reformation; die Fugger, die Gebrüder Koch und andere jenes wirtschaftlichen Kalibers. Aber ein wichtiger Faktor war die Aufmerksamkeit eben schon.

Woher wissen wir, was stimmt?

Woran haben die damaligen Bürger gemessen, welchen der Berichten sie glauben? Welche Thesen sie übernehmen? Wie ist es heute?

Zu den Echokammern, den Filterblasen finden sich wiederum schnell Entsprechungen. Cuius regio, eius religio; wes der Fürst, des der Glaub: in den meisten Landstrichen, für die meisten Menschen wurde nach der Reformation schlicht vorgegeben, welche Linie die richtige war, unterstrichen in Predigten im Gottesdienst und dadurch, welche Schriften erlaubt und welche verboten waren. Dagegen sind heutige Filterblasen noch geradezu harmlos.

Was uns von damals unterscheidet: Wir haben heute die Konzepte einer unabhängigen Presse und einer freien Wissenschaft. Auch das macht einen großen Unterschied. Was immer man an der praktischen Umsetzung beider zu bemäkeln haben mag: Wir sind in dieser Hinsicht deutlich weiter als damals. Und wir haben Medienwächter wie bildblog.de oder ÜBERMEDIEN, oder im Medizin- und Umweltbereich dem Medien-Doktor. Und eine lebendige Blogger-Szene gerade im Wissenschaftsbereich, die ja auch ein wachsames Auge auf die Berichterstattung wirkt; stellvertretend seien hier die SciLogs-Kollegen von der Klimalounge genannt.

…und warum dann?

Was uns zu der nach wie vor deprimierenden, unangenehmen, unbefriedigenden Frage führt, warum denn trotz aller Unterschiede noch soviele Parallelen bestehen. Die diversen Aspekte möglicher Antworten sind sicher einen oder mehrere eigene Blogbeiträge wert; in diesem historischen Zusammenhang drängt sich vor allem der Verdacht auf: dass wir die Medien, denen wir glauben, eben in der Regel nicht nach sorgfältiger Prüfung aussuchen und regelmäßig hinterfragen, sondern nicht allzu viel rationaler als die damaligen Menschen, nämlich nach Gruppenzugehörigkeit. Konservativ eher FAZ oder Welt, linker und liberaler: Zeit, Spiegel, taz. Und in den USA bei entsprechender Gesinnung eben Fox oder Breitbart. Und woher kommt unsere Gruppenzugehörigkeit? In einer Reihe von Fällen sicher auch durch bewusstes Nachdenken, Prüfen, Entkommen aus dem ursprünglichen Millieu. In der Regel vermutlich aus dem sozialen Umfeld.

Unsere Möglichkeiten zum Nachprüfen, Hinterfragen, Vergleichen sind beachtlich gewachsen. Aber die Menschen und Mechanismen sind in einiger Hinsicht noch dieselben wie zu Luthers Zeiten. Davon haben wir 2016 eigentlich mehr gesehen, als uns lieb ist.

 

Markus Pössel hatte bereits während des Physikstudiums an der Universität Hamburg gemerkt: Die Herausforderung, physikalische Themen so aufzuarbeiten und darzustellen, dass sie auch für Nichtphysiker verständlich werden, war für ihn mindestens ebenso interessant wie die eigentliche Forschungsarbeit. Nach seiner Promotion am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) in Potsdam blieb er dem Institut als "Outreach scientist" erhalten, war während des Einsteinjahres 2005 an verschiedenen Ausstellungsprojekten beteiligt und schuf das Webportal Einstein Online. Ende 2007 wechselte er für ein Jahr zum World Science Festival in New York. Seit Anfang 2009 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für Astronomie in Heidelberg, wo er das Haus der Astronomie leitet, ein Zentrum für astronomische Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit. Pössel bloggt, ist Autor/Koautor mehrerer Bücher, und schreibt regelmäßig für die Zeitschrift Sterne und Weltraum.

47 Kommentare

  1. Ein Lesetip für kalte Tage zu den „Obelisci“ (von “obelos”, Grillspieß”, echt jetzt!) und „Asterisci“ (der ausgestorbene sumerische “dingir” wurde von Aristarchos von Samothrace als “asteriskos” erneut erfunden) ist das köstliche Büchlein “Shady Characters: The Secret Life of Punctuation, Symbols, and Other Typographical Marks” von Keith Houston (2013). Zu den A und O gibt es 24 Seiten. (Zum Bindestrich ebenfalls — was dieser Gutenberg für einen Aufwand getrieben hat, jungejungejunge… Und was ist ein “octothorpe”?)

    Schöne Feiertage allerseits!

  2. Woher bekommen wir eigentlich vertrauenswürdige Informationen?

    Auf Basis der Erfassung (oder Erhebung) von Daten oder der Feststellung von Fakten oder Tatsachen, jeweils ist (von Personen, Individuen) “Gemachtes” gemeint, bei den Fakten wird dies besonders klar, aber auch d-sprachig per Tat festgestellte Sache ist hier vglw. deutlich.
    Daten sind dagegen Gegebenes, was ein wenig verschleiert, denn das Gegebene muss genommen, eben festgestellt werden.

    Für die Feststellung gibt es Daten- oder Informationsverarbeitungssysteme und es darf bis muss in diesem Zusammenhang auch immer gepflegt werden, wer wann was erfasst und in der Folge, gerne auch: wie, festgestellt hat.

    Wobei diese Systeme nicht informationstechnologischer Art sein müssen, heute aber idR sind, was auch gut so ist.

    Gut so, weil ‘die Menschen’ heute nicht mehr so sind – ‘Aber die Menschen und Mechanismen sind in einiger Hinsicht noch dieselben wie zu Luthers Zeiten.’ – sondern eher so:
    -> https://www.youtube.com/
    -> https://twitter.com/realdonaldtrump
    [“und so”, weitere Webverweise sollen an dieser Stelle nicht hinzugebaut werden, denn ab drei Webverweisen geht es manchmal, auch unnötigerweise, in die Moderation]

    …schaut es heutzutage schon ganz gut aus, vs. ‘mau’, die Menschen betreffend.

    Vermutung:
    Bei derart gegen Donald J. Trump gerichteter Medienlage in den Staaten, belegende Webverweise könnten beigebracht werden (s.o.), hätte noch vor wenigen Jahren kein US-Präsidentschaftskandidat die Wahl gewinnen können.


    Luthers Erfolg und Buchdruck [1] haben etwas miteinander zu tun, korrekt.
    Weitere Zusammenhänge sind hier nicht direkt “erschnüffelt” worden.

    MFG + schöne Weihnachtstage
    Dr. Weihnachtswebbaer

    [1]
    Die fünf grundsätzlichen Sprünge des hier gemeinten Primaten sind:
    A) Erfindung der Sprache
    B) Erfindung der Landwirtschaft inkl. Sesshaftwerdung, auch die Polis und Politik meinend, das Ständewesen und so
    C) Erfindung der Schrift (sehr praktisch sozusagen)
    D) Erfindung des Buchdrucks (dito)
    E) Erfindung der netzwerkbasierten Kommunikation (extra-dito sozusagen)

  3. Ja, Trump stand vor der Wahl und steht sogar jetzt vor der Inauguration als Präsident – also noch als President Elect -, unverhältnissmässig oft im Zentrum der Aufmerksamkeit. Über sehr lange Zeit schon werden praktisch jeden Tag ein oder mehrere Artikel über Trump allein schon in der New York Times geschrieben. Es sind ungeheure Multiplikatoreffekte, die Trump mit seinen Äusserungen auf Twitter und mit seinen Auftritten erreicht. Und klar sind die meisten Artikel über Trump in der New York Times negativ gegenüber Trump. Nur bedeuten diese Artikel eben auch, dass relativ weniger über Hillary Clinton oder über Obama geschrieben wird. Oft kommt jetzt in Artikeln über Obama sogar wiederum Trump vor, indem die letzten Amtshandlungen des abtretenden Präsidenten als Antworten auf Trump interpretiert werden.
    Auch Martin Luther erreichte mit seinen Pamphleten und unzähligen Kurzschriften erstmals ein Millionenpublikum. Wie Trump erschuff sich Martin Luther über die vielen von ihm geschriebenen und autorisierten Schriften quasi selbst. Luther war in aller Munde, auch weil Luther den Leuten aus Maul schaute, also eine Sprache wählte, die von seinen Lesern – die eben nicht mehr nur die Gebildeten waren – in all seiner Mehr- und Eindeutigkeit verstanden wurde, einer Sprache, die, – wie bei Trump -, nicht vor Vulgaritäten halt machte.

    Trump steht auch für die neue Macht der sozialen Medien und für die Nachrichten und Mitteilungen, die dort verbreitet werden. Nicht die Faktizität sondern die gefühlte Richtigkeit spiele in der Zustimmung (dem Like) zu diesen Nachrichten und Mitteilungen die entscheidende Rolle, sagt man. Wenn man noch Phänomene wie Shitstorms und “an den (Internet-) Pranger stellen” dazu nimmt, kommt man sich in frühere Zeiten zurückversetzt vor in denen Bestrafungen öffentlich inszeniert wurden und Hexen auch deshalb verbrannt wurden, weil in Versammlungen Redner aus dem Volk dazu aufriefen. Das ist vergleichbar mit Donald Trump Suggests ‘Second Amendment People’ Could Act Against Hillary Clinton

    • @ Herr Holzherr :

      Trump steht auch für die neue Macht der sozialen Medien und für die Nachrichten und Mitteilungen, die dort verbreitet werden.

      Donald J. Trump hat die sogenannten Sozialen Medien genutzt, um seine politischen Sichten zu verbreiten.
      Dies ist ein Unterschied zum Zitierten, die sog. Sozialen Medien des Internets verstehen sich als Verlautbarungs-Plattformen, die Publizisten offen stehen.
      Sie versuchen bestmöglich den Eindruck zu vermeiden selbst politisch Handelnde zu sein, auch wegen der Werbekunden, >:-> .


      ‘Die neue Macht der sozialen Medien’ (Ihr Zitat) ist entstanden, weil die “alten” Medien, die Standard-, Qualitäts- und (auch: ehemaligen) Printmedien im (auch: wirtschaftlichen) Abgang begriffen sind.
      Deren journalistische Leistung wird von der Rezipienz zunehmend weniger angefordert. Diese (auch: ehemaligen) Printmedien befinden sich insofern in einer Art Abwehrkampf, weil Privilegien wie allgemeines Vertrauen der Abnehmerschaft sukzessive verloren gehen.
      Sie werden insofern “nickeliger” und vermischen zunehmend Nachricht und Meinungsbeitrag (ein ehemaliges journalistisches “No-Go”), werden im Abgang politisch direkt Handelnde, sehr lustig bspw. die Media-Endorsements in diesem Zusammenhang und deren Verteilung:
      -> https://en.wikipedia.org/wiki/Newspaper_endorsements_in_the_United_States_presidential_election,_2016


      Weitergehend gibt es in der Staaten die Meinungsführerschaft bestimmter Regionen, in concreto die von:
      A) New York
      B) “D.C.” (Washington)
      C) Hollywood

      …die ebenfalls angegriffen wird, diese Regionen, durchgehend US-demokratisch dominiert, freuen sich ebenfalls nicht über diese Entwicklung.
      Sie wurden sogar schon, nicht ganz unzutreffend, wobei der Schreiber dieser Zeilen diesen Modebegriff idR meidet, als (sich selbst referenzierende) Filter-Blasen bezeichnet, was sie schmerzen müsste, wenn dies heutzutage “einfach so” geht und sich niemand mit besonderem (politischen) Erfolg darüber aufzuregen mag.

      MFG
      Dr. W

  4. Den Erfolg einer Idee/Person/Lehre nur auf die erfolgreiche Verbreitung zu schieben teile ich nicht. Die Grundlagen müssen gelegt sein. Die Unzufriedenheit der Christen mit dem Ablasshandel. Das war zu offensichtlich.
    Die Unzufriedenheit der amerikanischen Öffentlichkeit mit dem Establishment, das ist greifbar.
    Donald Trump macht das, was in der Werbung schon lange gemacht wird.
    Und im Handel gewinnt nicht immer das beste Produkt, sondern das, was am besten umworben wird.
    Zurück zu den Ursachen. Das reichste Land der Welt hat teilweise eine Infrastruktur auf den Level eine Entwicklungslandes. Farbige US-Bürger bleiben lieber in Deutschland, anstatt nach USA zurückzukehren, und verzichten dort sogar auf Haus und Grundbesitz.
    Bei Trump will ich jetzt nicht unken, aber ich denke, er ist noch für manche Überraschung gut.

    • Den Erfolg einer Idee/Person/Lehre nur auf die erfolgreiche Verbreitung zu schieben teile ich nicht. Die Grundlagen müssen gelegt sein. Die Unzufriedenheit der Christen mit dem Ablasshandel.

      Der heutige Ablasshandel ist sozusagen die Politische Richtigkeit.
      Donald J. Trump wäre bei mangelhafter Substanz auch im Zeitalter der Neuen Medien (gemeint immer: das Internet) weggefegt worden, er hatte stattdessen eine Menge zu sagen und konnte zudem auf eine lange berufliche Laufbahn verweisen, die nicht substantiiert anzugreifen war.


      Die Idee, dass heutige politische Debatten irgendwie vom Niveau her tiefer sind als zu Vorinternetzeiten, wäre zurückzuweisen.
      Dieses Gerede vom Populismus, von der Postfaktizität und von den Fake-News, tsk, tsk …

      MFG + schöne Weihnachtstage,
      Dr. Weihnachtswebbaer

      • @Dr. Webbaer und Laie16: Natürlich kann man jeden solchen Blogbeitrag wieder zum Anlass nehmen, über Trump, die Zukunft von Trump etc. ganz allgemein zu diskutieren, aber ich möchte bitten, das hier nicht zu tun. (Auch wenn es mich natürlich auch in den Fingern juckt, jetzt z.B. auf Dr. Webbaers aus meiner Sicht völlig abwegige Aussagen zu Trumps Laufbahn einzugehen.) Bleiben wir doch bitte einfach beim engeren Thema; Diskussionsforen für allgemeinere Trump-Diskussionen dürfte es genug geben.

        • Aja, Herr Pössel,
          wird idF gerne berücksichtigt,
          wenn auch individuelle Persönlichkeit mit der Wahl der Mittel einher geht.

          MFG + schöne Weihnachtstage noch + viel Erfolg sowieso,
          Dr. Weihnachtswebbaer

  5. Herr Dr. Webbaer,
    Ihnen ein Frohes Weihnachtsfest. Wir liegen mit unseren Ansichten nah beieinander.
    Was uns Donald Trump noch servieren wird, das wird interessant.
    Pikanterweise hat er ja den Posten des Verteidigungsministers mit einem Hardliner besetzt. Will er sich den Rücken in seiner Partei freihalten oder möchte er nur der “Unberechenbare” bleiben.

    • Trumpfs Mannschaft besteht doch fast nur aus Leuten, die ihre Karriere begonnen, als Trump noch jung war und er gerade ins Geschäft des Vaters einstieg und auch die Ansichten und Einstellungen dieser Amtsanwärter entstanden dazumal und wurden kaum revidiert. Zudem sind viele dieser Leute Industrienah, wenig politerfahren und Gegner der meisten Erneuerungen und Neuorientierungen der letzten Administrationen: ein Ritt über den Bodensee zurück in die Vergangenheit steht uns bevor – über den Bodensee weil das Eis unter dieser polit-unerfahrenen Mannschaft jederzeit einbrechen kann.

    • Howdy, Laie16,
      Donald J. Trump ist dabei mit seinen Generälen und erfolgreichen Unternehmern etwas zu schaffen, das, wenn es andere täten, womöglich wohlwollend ‘Expertenregierung’ genannt worden wäre.
      Er hält sich anscheinend mit Aversionen / Sympathien zurück, hat bspw. Rudy hopp gehen lassen und “kann” auf einmal auch mit Mitt Romney (dbzgl. vielleicht mal recherchieren, was der so über Trump im Wahlkampf gesagt hat), hätte womöglich Romney auch zum Außenminister gemacht, wenn sich nicht so viel Widerstand im US-republikanischen Lager geregt hätte.
      Andererseits lässt Trump diesen Widerstand zu, konditioniert ihn nicht (negativ – vgl. mit der bekannten bundesdeutschen Dame), denn, um es einmal plump zu formulieren:
      ‘Erstklassiges Personal stellt erstklassiges Personal ein, zweitklassiges stellt drittklassiges ein.’

      MFG
      Dr. Webbaer (der als Trumpologe (vs. Trumpist – Distanz wird gewahrt, es gibt ja auch “gewisse” Unterschiede zwischen liberaler und (moderater) US-republikanischer Sicht) schon seit ca. zehn Monaten diesen Burschen ein wenig beforscht, hier auch eigene Befangenheit [1] einzuräumen hat, Trump ist ja sehr unterhaltsam und “knuffig” – der hoffentlich noch hinreichend sachnah klang)

      [1]
      Eigene Befangenheit zu erkennen ist eine der höheren Künste.

  6. Erst einmal: danke für diesen sehr guten, ausgewogenen Beitrag – und für den interessanten Vergleich, 🙂

    In einem Punkt sehe ich die Dinge aber noch etwas anderes:
    das “Cuius regio, eius religio “, das nach der Reformation vom jeweiligen Landesfürsten und vor ihr von der katholischen Kirche vorgegeben wurde, findet seine Entsprechung nicht in den heutigen Filterblasen, sondern in der politisch korrekten Weltanschauung. Und die ist, betrachtet man den Umgang mit ihren Widersachern, keineswegs als harmlos ainzustufen.

    “Was uns von damals unterscheidet: Wir haben heute die Konzepte einer unabhängigen Presse und einer freien Wissenschaft. Auch das macht einen großen Unterschied. ”

    Eben das stimmt so auch nicht mehr. Es lässt sich zwar heute keine einzelne Person mehr ausmachen, die diktiert, was gedacht und gesagt werden darf, aber was die Presse betrifft, ließ sich nach der Grenzöffnung im Herbst 2015 eine politisch korrekte Einheitlichkeit der Berichterstattung konstatieren, von der Peter J. Brenner* schrieb:

    “Von ‘Lügenpresse’ zu sprechen ist sicher falsch. Man darf im Gegenteil davon ausgehen, dass die entsprechenden Journalisten der festen Überzeugung waren, nicht nur die einfache Wahrheit zu berichten, sondern eine höhere Wahrheit, die selbst dann richtig ist, wenn sie mit den Fakten nicht übereinstimmt. Aus der Macht dieser medialen Inszenierungen schöpfte über lange Monate hinweg eine Politik ihre Kraft und ihre Legitimation, die sich entschlossen hatte, die mit Händen zu greifenden Probleme zu ignorieren.”

    Und ich erinnere mich, dass die ersten, zaghaften Gegenstimmen mit dem Satz begannen: “Ich möchte jetzt nicht in die rechte Ecke gestellt werden, aber …”

    Diese Weltanschauung hat inzwischen auch die Wissenschaft bzw. die Wissenschaftler fest im Griff …

    Menschen ändern sich nicht, und die Mechanismen der Macht auch nicht.

    *Quelle: Peter J. Brenner: “Vom Migranten zum Staatsbürger – ein langer Weg nach Westen”. In: TUMULT Vierteljahresschrift für Konsensstörung. Frühjahr 2016

    • Erstmal: danke für die positive Rückmeldung!

      Zur politischen Korrektheit (ein aus meiner Sicht, zugegeben, problematisches Konzept): Haben wir es da evt. doch mit unterschiedlichen Filterblasen zu tun? Mir sind in den letzten Jahren in den Mainstream-Medien immer wieder ganz und gar nicht zaghafte kritische Stimmen zur Flüchtlingspolitik und der Frage, ob “wir” das “schaffen” untergekommen, etwa in FAZ, Welt, Spiegel Online.

      Und auf Facebook gab es zumindest in meiner Timeline immer einmal wieder durchaus mal komische Nebeneinanderstellungen: Ein Teaser-Link mit aus meiner Sicht recht überzogenen Äußerungen dazu, was man heutzutage nicht mehr kritisches sagen darf und was die Mainstream-Medien ausblenden, und direkt darunter ein Mainstream-Medien-Teaser mit genau der Kritik, die heutzutage angeblich ausgeblendet wird.

      • @Herr Pössel

        Zur politischen Korrektheit und den unterschiedlichen Filterblasen:

        Die political correctness ist ja eigentlich “nur” die Versprachlichung einer moralischen Grundeinstellung, deren Werte mit missionarischem Eifer vertreten, aber deshalb nicht unbedingt gelebt werden. So hat für mich beispielsweise die Tatsache, dass wir offenbar eine “Aktion Unwort des Jahres” brauchen, eine Parallele zu Orwells “Verbrechdenk”.
        Aber wie immer, wenn eine “Frohe Botschaft” verbreitet werden soll, bewirkt sie nicht nur Anhänger-, sondern auch Gegnerschaft. Was nicht an der Botschaft selbst liegt, sondern zum einen am Machtanspruch, mit dem sie auftritt, und zum anderen an den Methoden.
        Und die sind bei Anhängern und Gegnern dieselben.

        • @Trice Das ist aus meiner Sicht bereits keine besonders neutrale Beschreibung.

          Ich habe im Gegenteil den Eindruck, dass das, was abschätzig als “political correctness” bezeichnet wird, in den meisten Fällen so etwas wir Rücksichtnahme auf bestimmte Minderheiten oder benachteiligte Gruppen ist. Bei den meisten, die auf diese Weise Rücksicht nehmen, auch ganz ohne missionarischen Eifer, sondern einfach als Versuch, das Richtige zu tun.

        • ” So hat für mich beispielsweise die Tatsache, dass wir offenbar eine „Aktion Unwort des Jahres“ brauchen, eine Parallele zu Orwells „Verbrechdenk“.”

          Das ist ein polemischer Vergleich. Keinem in Deutschland passiert etwas, was einem Abweichler in Orwells “1984” passiert.

          Offenbar ist Polemik “erlaubt”, wenn sie den eigenen Überzeugungen dient, aber verpönt, wenn sie sich gegen die eigenen Überzeugungen richtet.

    • @ Trice :

      Donald J. Trump hat bei und womöglich auch: durch die Nutzung der sogenannten Sozialen Medien gegen die “dishonest media” agitiert und die haben sich wiederum kräftig revanchiert (und so seine Einschätzung belegt).

      Die Trump-Berichterstattung war übrigens der Knackpunkt, vom dem an einige entscheidend Abstand gesucht haben von den Standardmedien.
      Dem US-Präsidentschaftskandidaten sind hundertfach Statements verdreht worden, der Schreiber war andauernd in seinen im Web aufgezeichneten Rallies und hat Zitate geprüft, was natürlich “wegen Web” leicht fiel, vermutlich haben dies viele ebenfalls getan, Ausgang bekannt…

      MFG
      Dr. Webbaer (der gerne ebenfalls noch für diesen ganz ausgezeichneten WebLog-Artikel seinen Dank ausspricht (der angestrebte Vergleich passt auf die Personen bezogen nur teilweise, aber es ging wohl zuvörderst um die jeweils genutzten Medien))

      • @Dr. Webbaer

        Ähhmm, helfen Sie mir mal auf die Sprünge – ich bekomme die Kurve gerade nicht: Habe ich etwas gegen Trump gesagt?

        Sie schreiben: “Dem US-Präsidentschaftskandidaten sind hundertfach Statements verdreht worden, ”

        Genau! Und vermutlich auch imsinne einer höheren Wahrheit …

          • @Dr. Webbaer:

            “‚Lügenpresse‘ liegt aus Sicht einiger mittlerweile vor.”

            .. zu denen auch ich gehöre. Obwohl es netter klingt, wenn man es, wie Klonovsky, “Lückenpresse” nennt. In seinen Acta diurna habe ich gestern eine Aussage von Johannes Gross gelesen:

            “Wenn Luther das Luthertum im Lutherjahr hätte erleben können, hätte er’ s wohl bleiben lassen.”
            Ob Johannes Gutenberg es sich noch einmal überlegt hätte, wenn er gewusst hätte, welche Folgen der Buchdruck hatte?

            Übrigens ging es nicht nur Trump so, dass ihm seine Aussagen verdreht wurden. Peer Steinbrück erlebte das als Kanzlerkandidat ebenfalls.

          • @ Trice :

            Es gibt eine Besonderheit, die der Schreibär dieser Zeilen ein wenig beforscht hat, und die beginnt so:
            Eine Nachrichtenagentur (DPA, Reuters, AFP (besonders schlimm) oder AP, es gibt weitere wie der EPD (erstaunlich, dass es so etwas gibt) fiel hier ebenfalls auf), verlautbart eine Mis-Interpretation von auf sogenannten Rallies getätigten Aussagen von Donald. J. Trump.

            In der Folge ist dann mit leichten oder sporadischen Ergänzungen, egal wo, bspw. bei den als konservativ geltenden bundesdeutschen Medien (“Springer” + FAZ, vielleicht auch beim Fotzus), aber auch beim SpOn oder bei der Zeit (“Wochenzeitschrift”) mal dies und mal das subordinär ergänzt worden, aber die von den Agenturen vorbereitete “Nachricht” blieb im Kern höchst tendenziös oder parteiisch, im Inhalt den Agenturmeldungen weitgehend folgend.

            Wobei auch bereits Herabsetzung (bestimmter pol. Gegner) und bestimmte tendenziöse Wortwahl von diesen Agenturen eben bereit gestellt werden konnten, nur übernommen werden mussten, von den letztlichen Medien, was auch geschah (siehe oben). [1]

            MFG
            Dr. Webbaer

            [1]
            Dr. W steht gerne bereit diesen Verhalt zu belegen, bspw. als Gastbeitrag hier. *

            *
            Gerne streng genommen nicht.
            >:->

          • “Opi” war wohl d-sprachig / sprachlich weiter oben nicht in Bestform, versucht ohnehin ein wenig aufzulockern,
            MFG + guten Rutsch vorsichtshalber schon einmal!
            Dr. Webbaer

  7. Trice,Webbaer,
    mehr Fakten, weniger Kommentare, das ist das , was ich bemängele.
    Kommentare laufen oft einem Mainstream hinterher und sind austauschbar.
    Die Kommentatoren waren sich einig, dass Trump Stuss erzählt, dass er nicht gewählt wird, dass Merkel falsche Flüchtlingspolitik betreibt. usw.
    Die bewertung von Fakten müssen die Leser selber vornehmen.
    Auch in den blogs hier gibt es einen Mainstream und wehe man diskutiert dagegen, da wird man rhetorisch gesteinigt. Ich weiß wovon ich spreche.
    Eine Kultur der toleranz muss wieder gepflegt werden mit dem Mut zum Außenseiter.

    • @Laie16;
      Soso, Sie werden gesteinigt, von bösen Kritikern. Halten Sie Widerspruch für Intoleranz? Glauben Sie, dass der Mut zum Außenseiter sachliche Argumente ersetzt? Das ist genau die selbstmitleidige, weinerliche Argumentation der Populisten und Demagogen an den freiheitsfeindlichen oder erzkonservativen Rändern der politischen Landschaft. Alternativen sind noch lange keine sinnvollen Antworten auf Fragen oder Lösungen für Probleme.

      Demokratie ist eine schwierige Regierungsform, die einen langen Atem, viel Geduld und Bereitschaft zum Kompromiss erfordert. Spontanlösungen versprechen nur diejenigen, die keine Verantwortung tragen, die Richtigkeit ihrer Vorschläge nicht begründen müssen und über die Durchsetzung nicht nachdenken müssen. Fanatische Besserwisser und Rechthaber (wie Trump u.a.) sind in der freiheitlichen Demokratie fehl am Platz und nicht zu gebrauchen. Aber Irrtümer gehören zu Freiheit und Demokratie wie die Pleite zum Unternehmer. Jede Wahl bietet wieder eine Möglichkeit zur Korrektur.

  8. Anton Reutlinger,
    Sie scheinen einen falschen Eindruck von mir gewonnen zu haben, denn ich stimme Ihren Argumenten zu.
    Ich bemängele lediglich eine Diskussionskultur, die andere Meinungen nicht respektiert.
    Der Fall Donald Trump zeigt doch, dass sogar Fachleute bei der Einschätzung einer politischen Entwicklung daneben liegen können.
    Wichtig in einer Demokratie scheint mir, dass alle Meinungen gehört werden.
    Und da sollte nicht jemand ins Abseits gestellt werden, der immerhin die Hälfte der amerikanischen Bevölkerung vertritt.
    Ich habe da auch Vertrauen zum US-Senat und zum Repräsentantenhaus.
    Die werden Trump die Gelder verweigern, genauso wie bei Barrack.

    • @Laie16,
      Den falschen Eindruck nehme ich gerne zur Kenntnis. Es stimmt, dass die Diskussionskultur in Deutschland wie in den USA ziemlich aus dem Ruder gelaufen ist. Ich ärgere mich dann, wenn Leute sich über Intoleranz beklagen, nur weil man ihnen widersprochen hat (AfD). Man soll alle Meinungen hören, unter der Bedingung allerdings, dass die Meinung sich in einem Rahmen bewegt, der überhaupt diskussionswürdig ist. Rassistische Meinungen bspw. sind nicht diskussionswürdig. Andernfalls versinken wir in einem Sumpf unüberbrückbarer Meinungen. Wir brauchen einen Diskurs über Meinungsfreiheit: wo sind ihre Grenzen zu falschen Tatsachenbehauptungen, zu Beschimpfung, Beleidigung, Verleumdung und Diffamierung? Und wir brauchen Sanktionen gegen Missbrauch der Meinungsfreiheit. Demokratie braucht politische Kritik und Opposition, aber auch politische Toleranz und Akzeptanz. Sonst sägen wir an dem Ast, auf dem wir sitzen.

      • “wo sind ihre Grenzen zu falschen Tatsachenbehauptungen, zu Beschimpfung, Beleidigung, Verleumdung und Diffamierung?”

        Dafür gibt es schon Gesetze, die Sachen sind ja an sich nicht neu. Das Problem ist die Ahndung, weil das Internet groß ist, die Meldungen sehr zahlreich und manche Anbieter, z.B. Facebook, nicht in Deutschland sitzen.
        Außerdem testen manche provokativ die Grenzen dessen aus, was man sagen darf, nicht selten unter dem Hinweis oder Vorwand, die PC sei eine Zensur.
        Hinzu kommt, dass manche den sog. Mainstream-Medien Unwahrhaftigkeit wenn nicht gar Lügen vorwerfen und gleichzeitig es selbst mit der Wahrheit nicht so genau nehmen bzw. Politiker ganz toll finden, die keine Scheu vorm Lügen haben.

        Das Problem besteht m.E. in der Relativierung von Wahrheit und Lüge durch ein postfaktisches Einheitsgrau.

  9. Anton Reutlinger,
    das ist auch meine Meinung. Das Missverständnis zwischen Pakistan und Israel zeigt, dass zu einer Meldung immer auch der Absender gehört. Wenn man sich im Internet darauf einigen könnte, dass anonyme Meldungen nicht veröffentlicht werden dürfen, wäre das ein großer Vorteil.

  10. Laie 16 hat das schon angesprochen , es ist verkürzt , nur diejenigen Personen zu sehen , die im Rampenlicht stehen.
    Der gezogene Vergleich zwischen Trump und Luther ist sehr interessant , weil beide Parallelen aufweisen , sie haben sich beide ins fast fertig gemachte Nest gesetzt.
    Beide haben sich “medienwirksam” in Szene gesetzt , als vermeintliche Tabubrecher und Pioniere ihrer jeweiligen Richtungen , tatsächlich aber waren die entsprechenden Bewegungen längst vorhanden , die Tabus schon gebrochen , die meiste Pionierarbeit geleistet.

    Beide sind eher diejenigen Figuren , die in dem Moment an die Öffentlichkeit treten , in der eine politische Bewegung in den mainstream übergeht , in die Massennutzung. Die eigentlich harte Arbeit aber wurde schon weit vorher von Anderen , oft Unbekannten verrichtet ( das gilt auch für den Rechtspopulismus , unabhängig von der Würdigung seiner Inhalte).

    Vielleicht braucht es ja solche Figuren zum genannten Zeitpunkt , es wäre aber ein schwerer Fehler zu glauben , daß es zuerst um die massenhafte mediale Aufmerksamkeit ginge , wenn neue Bewegungen entstehen , das ist niemals der Fall. Neues entsteht immer erst in der Nische , im Besseren wie im Schlechteren , erst wenn der Inhalt eigentlich schon steht , kommt der Sprung in die Massennutzung.

    • Beide haben sich „medienwirksam“ in Szene gesetzt , als vermeintliche Tabubrecher und Pioniere ihrer jeweiligen Richtungen , tatsächlich aber waren die entsprechenden Bewegungen längst vorhanden , die Tabus schon gebrochen , die meiste Pionierarbeit geleistet.

      Muss nicht so gesehen werden, bei Luther nicht und bei Trump nicht, der u.a. auch das Entertainment politisch Rechter (“Konservativer”) gegen “einige Widerstände” erneut hat durchsetzen können, Trump hat durchaus “geneuert”.
      Stilmittel wie Ironie, Sarkasmus und grobe Allegorisierung beispielsweise durften lange Zeit nur die “Politisch Richtigen” nutzen, taten es andere, wurden sie regelmäßig wörtlich genommen, fehlinterpretiert und in persona verrissen.

      MFG
      Dr. Webbaer (der als Liberaler mit gelegentlichen Späßchen im o.g. Sinne lange Zeit regelmäßig von einigen “verschweint” worden ist, zuletzt erfreulicherweise mit mit abnehmender Tendenz)

  11. Ein herausragend guter Blogpost – vielen Dank, @Markus!

    Gerade auch bei den Arbeiten über den wieder um sich greifenden Verschwörungsglauben war ich auch auf die Rolle des Buchdrucks und die damalige Medienrevolution gestoßen. Martin Luther war gerade einmal 3 Jahre alt, als der verhängnisvolle “Hexenhammer” in die erste von vielen Auflagen ging! Der dann auch mörderische Hexenglauben war eben kein Relikt eines “finsteren Mittelalters”, sondern wesentlich auch ein Produkt der neuen Medien und der durch sie erschütterten Institutionen.

    Ob die Menschheit inzwischen klüger geworden ist?

    • Danke, Michael, für die positive Rückmeldung!

      Dass die Menschheit in vieler Hinsicht dieselbe geblieben ist, macht Geschichte ja so spannend – sozusagen: prinzipiell dieselbe Art von Menschen in unterschiedlichen Umgebungen und Situationen.

  12. @Laie16

    “mehr Fakten, weniger Kommentare,”
    Das wäre zu wünschen, ist aber nicht mehr so. Es gibt inzwischen eine Menge an Literatur dazu, “wie politische Journalisten mitregieren” (Untertitel des Buches “Die Unbelangbaren” von Thomas Meyer, erschienen bei edition suhrkamp).
    Volontäre werden entsprechend ausgebildet, nicht Informationen einzuholen, sondern darin, wie man den Interviewpartner mit Fragen in die Richtung manövriert, in die man ihn haben möchte, um ihn dann zu Aussagen zu verleiten, die sich im gewünschten Sinne interpretieren lassen. Einer unserer engsten Freunde war mehrere Jahre lang Pressereferent einer großen Institution. Er sagte einmal, es sei nie darum gegangen, der Presse die Ziele und Aufgaben seiner Institution zu vermitteln. Man brauche sehr viel Erfahrung, um nicht arglos auf Fragen einzugehen, deren Antworten man dann am nächsten Tag verfremdet oder ins Gegenteil verkehrt in den Medien wiederfindet.

    Zur rhetorischen Steinigung: Kierkegaard sagte einmal, die Menschen hätten die Sprache nicht bekommen, um ihre Gedanken zu verbergen, sondern um zu verbergen, dass sie keine Gedanken haben.
    Man kann es also so interpretieren, dass “keine Gedanken zu haben” meint: keine eigenen Gedanken zu haben, nicht zu hinterfragen, sondern das mehrheitlich Gedachte, das ins eigene Weltbild passt, zu übernehmen, zu vertreten und sich damit zu identifizieren.

    Wenn Sie nun eigene Ansichten äußern, die das mehrheitlich Gedachte infrage stellen, und sei es auch nur, um mehr zu erfahren, dann stellen Sie eine Machtfrage, d.h., Sie greifen etwas an, womit Andere sich identifizieren. Sind es deren eigene Gedanken, die Sie angreifen, könnten sie darüber nachdenken und sich fragen, ob sie alles bedacht haben. Sind sie es nicht, könnte die Position ins Wanken geraten, da man keine eigenen sondern allenfalls die Gedanken Anderer vertritt. Verteidigt wird eine Position umso aggressiver, je weniger sie gefestigt ist.
    Wenn Sie also – wie es auch Trump und Luther tun bzw. getan haben – diese fried- und höfliche Ruhe mit Ihren Gedanken stören, dann müssen Sie mit solchen Reaktionen rechnen.

    Es waren aber immer die Ruhestörer, die die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft vorangetrieben haben, nicht diejenigen, die die mehrheitliche Meinung verteidigten.
    Willkommen im Club 😉

  13. Martin Luther wurde vom Spiegel einmal als „Der erste Wutbürger“ auf den Titel gehieft (ein Zitat daraus:

    „Die Reformation war der Islamismus des Christentums. Sie war der fanatische Versuch der Wiederherstellung der reinen Lehre.„

    . Seine heilige Wut gegen das System (die damalige katholische Kirche) äusserte Luther in populistischer Form – mittels Unterstellungen, Übertreibungen, Beleidigungen, Verdammungen. Eingängig formuliert, da er dem Volk aufs Maul schaute. Zudem radikalisierte er sich zunehmend, was sich in der Forderung nach Todesstrafen und Folter für Anhänger von Irrlehren wie den Täufern äusserte oder in der Aufforderung an die “Oberen” (die Fürsten), alle Juden des heiligen römischen Reiches zusammenzutreiben, ihre Synagogen abzubrennen, ihren Rabbinern die Lehre zu verbieten und sie ganz am Schluss (nachdem man sie bereits völlig entrechtet und gedemütigt hätte) auch noch ausser Landes zu treiben.

    Wut, Populismus als rhetorische Strategie (wir da unten gegen die da oben), Fanatismus und zunehmende Radikalisierung bis hin zur offen propagierten und schliesslich vollzogenen Gewalt, das ist nicht nur bei Luther oder Hitler zu beobachten, es könnte letztlich auch das Entwicklungsmodell für die heutigen Populisten sein von Putin, Erdogan, Orban bis schliesslich Trump. Allerdings stehen dem US-Populismus und auch den europäischen Populisten noch viele institutionelle Hindernisse im Wege um die Demokratie durch eine autoritative Führung zu ersetzen und den Rechts- zum Unrechtsstaat zu verbiegen. Doch der bestehende Rechtsstaat war auch früher schon kein uneinnehmbares Hindernis. Die Wahrscheinlichkeit einer solchen Entwicklung in Europa oder den USA ist allerdings heute weit kleiner als in den 1930er Jahren, denn viele der heute beschworenen Krisen verblassen gegen die Krisen, die es in den 1930er Jahren in den USA und Europa gab.

    • Richtigstellung. Das oben erwähnte Zitat:

      Die Reformation war der Islamismus des Christentums. Sie war der fanatische Versuch der Wiederherstellung der reinen Lehre

      stammt nicht aus dem Spiegel, sondern aus dem Artikel Der Islamismus des Christentums der Frankfurter Rundschau.

      • Die FR verwechselt hier das , was in Parteien als Flügel bezeichnet , mit den Konfessionen.
        Fundamentalistische Strömungen gibt es in allen Konfessionen , was es nicht gibt , ist eine rein fundamentalistische Konfession.
        Luther hatte ohne Zweifel fundamentalistische Anwandlungen , aber die gab es auch auf der anderen Seite – der 30-jährige Krieg ging von den Fundamentalisten der Katholiken aus (überwiegend) , nur werden sie auf Seiten der etablierten Macht nicht so genannt.

        Auch hier ist der Vergleich mit den Rechtspopulisten interessant , es ist derselbe Prozeß , nur politisch.
        Der politische Fundamentalismus der RP entwickelt sich parallel zum politischen Fundamentalismus derer , die sich im Liberalismus breitgemacht haben und diesen für ihren Karrierismus mißbrauchen .
        Die vermeintlich liberalen Inhalte , die dabei zum Teil behauptet werden , sind bei näherem Hinsehen das genaue Gegenstück zum Populismus und fahren damit im gleichen trüben Fahrwasser.
        Man muß allerdings genau hinsehen , bei ganz bestimmten Themen haben wir mitnichten eine offene Gesellschaft , bei anderen dann wieder schon . Das Verhältnis zur Religion etwa ist tatsächlich liberal geprägt.

  14. Trice,
    …..über Diskussionen
    noch nie hat jemand so charmant die Zusammenhänge und Gefahren bei Diskussionen beschrieben wie Sie. Dass eine alternative Meinung als Angriff gesehen werden kann, das habe ich schon selbst erlebt. Überhaupt sind die Erlebnisse bei Diskussionen sehr unterhaltsam. Da begegnet einem ein Sandstrahlgebläse , eine Würgeschlange, ein Glaubenskrieger und eine Rhetorikhexe innerhalb einer Stunde. Wo gibt es denn sowas?
    Ich habe mir gleich ein Buch über Diskussionstechniken , genauer über die Schlagfertikeit bei Diskussion, besorgt. Darin werden die Diskussionstechniken in 10 Gruppen eingeteilt. Mit 5 kann ich mich identifizieren und wende sie auch schon an.
    Ernüchternd war auch die Erfahrung, dass gute Argumente noch keinen Erfolg garantieren. Wenn der Gegner psychologisch argumentiert, und sie sachlich, dann zieht man den Kürzeren. Aber man kann hier bei den Blogs viel lernen, auch menschlich gesehen.
    Wer berufsmäßig mit Medien, Diskussionen und Zeitungsartikel zu tun hat, der hat schon einen priviligierten Beruf. Und wie unser Webbaer beweist, dabei auch menschlich bleiben. Dieser Mensch schafft es doch in einem Satz Zustimmung zu signalisieren, einen Zweifel zu wecken und gleichzeitig einen Widerspruch nicht auszuschließen.
    Aber das entspricht nicht meinem Naturell. Ich kämpfe lieber mit Herzblut bis die Fetzen fliegen.
    Bleiben Sie weiter so charmant!

  15. @Dr. Webbaer

    “(der natürlich, trotz starker Konkurrenz, „Trice“ sehr stark findet – Webbaer abär besser)”

    Webbaer besser
    Trice(ratops) am besten

    So schaut’ s gut aus 🙂

    • @ Trice :

      War natürlich ein Gag: Eine Person qualitativ gut zu finden und dies zu verlautbaren, ist per se vermessen, denn der dbzgl. Befindende kann sich derart nur ungut hervorkehren.

      Umgangen werden kann diese Paradoxie nur dadurch, dass sich der dbzgl. Einschätzende als megaloman outet.
      Am besten: spaßeshalber.

      MFG + (vorsichtshalber) einen guten Rutsch schon einmal!
      Dr. Webbaer

      • @Dr. Webbaer

        “War natürlich ein Gag”

        Ja, das war klar – sonst hätte ich mein Aka doch nicht zum Dinosaurier ergänzt, 😉

        Ihnen auch einen guten Rutsch,

        viele Grüße,
        Trice

  16. Dr. Webbaer, Trice,
    der Link zu Ballaschk, bezüglich Ethik und Rhetorik war erschöpfend. Danke.
    Im Prinzip weiß man dies ja alles, aber dieses Wissen wird erst fruchtbar, wenn beide Diskussionsteilnehmer die gleiche Absicht verfolgen, nämlich sachlich zu einem tragfähigen Kompromiss zu kommen.
    Wenn das nicht der Fall ist, dann bekommt die Diskussion einen Unterhaltungscharakter.
    War schön mit Ihnen zu diskutieren.
    Ein frohes Neues Jahr 2017 wünscht Ihnen
    ein Laie, der langsam dazu lernt.

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