Hochwasser, Klimaschutz und – ja was denn nun eigentlich?
Sowohl Covid als auch die Klimakrise bzw. das schleppende Vorankommen beim Klimaschutz haben meinen Blick darauf, wie unsere Gesellschaft funktioniert und insbesondere wie sie mit Krisen umgeht, in den letzten Jahren immer zynischer werden lassen. Natürlich war mir auch vorher schon klar, dass politische Institutionen und journalistische Medien in der Realität nicht zu hundert Prozent so funktionieren, wie sie sollen. Und zumindest ganz am Anfang der Covid-Krise sah es ja im Gegenteil so aus, als könne sich unsere Gesellschaft im Angesicht einer Gefahren zusammenreißen: entschiedenes politisches Handeln, breite gesellschaftliche Solidarität (bis hin zum Einkäufe-organisieren für die Nachbarn), ein generelles Gefühl, dass jetzt alle zusammen eine Ausnahmesituation überstehen müssen. Allgemeiner die Hoffnung, dass Gesellschaften tatsächlich auf Krisen reagieren können, und nicht diverse Einzelinteressen die große gemeinsame Anstrengung auflaufen lassen.
Bei der Klimakrise und beim Klimaschutz scheint das nicht zu funktionieren. Die verschiedenen Informationen, die in den letzten Tagen über meine Bluesky-Timeline kamen (meinem derzeitigen Haupt-Betätigungsort auf den sozialen Medien), zeichnen davon ganz ungeplant ein recht vollständiges Bild.
Steigendes CO2, steigende Temperaturen
Die Temperaturkurve ist mittlerweile so klar, dass auch den naturwissenschaftlich unbelecktesten Leser*innen klar sein muss – die Unkenrufe vom Aufhitzungs-Stop waren Unsinn. Waren sie auch schon damals, als ich mehrmals, und aus meiner heutigen Sicht deutlich zu zaghaft, darüber gebloggt hatte (hier 2013 und hier 2015). Ich wundere mich heute über meine zögerliche Wortwahl bei meiner Kritik an denjenigen Medien, die jene Argumentationen ohne richtige Einordnung gepusht haben. Hier Temperatur- und CO2-Kurve vorgestern in meiner Timeline über Stefan Rahmstorf:
Modellunsicherheiten gehen nicht automatisch in die gewünschte Richtung!
Dass Kritik an Modellrechnungen wie jenen für das Weltklima zu bloßer Polemik verkommt, wenn von “das Modell ist in Hinsicht X zu vereinfacht” ohne direkten Bezug gesprungen wird zu “…deswegen bleibe ich weiter bei meiner Position Y”, hatte ich vor einiger Zeit ja bereits kritisiert. Die Klimamodelle sind dafür ein leider gerade sehr gutes Beispiel. Klar haben diese Modelle bestimmte Unsicherheiten. Aber daraus zu schließen, der Klimawandel sei dann ja wohl doch nicht so schlimm, verkennt, dass die Unsicherheiten in beide Richtungen gehen. Wenn wir das beste uns mögliche Modell aufstellen und trotzdem Unsicherheiten bleiben, dann gibt es erst einmal keinen Grund, warum jene Unsicherheiten bedeuten sollen, dass die Lage weniger schlimm ist als modelliert. Dafür gibt es beim Klima ja leider derzeit ganz konkrete Beispiele: Bei einer Reihe von Kenngrößen ist die Lage seit einiger Zeit ernster als erwartet. Ein Beispiel zeigt dieser Post von Jan Philipp Albrecht (in meiner Timeline via Miriam Vollmer):
Hochwasser, und was nun?
Die derzeitige Hochwasserlage zeigt eine Sorte von Konsequenzen aus den höheren Temperaturen. Das Hochwasser in Heidelberg habe ich mir gestern auch selbst angeschaut:
Harmlos im Vergleich zu dem, was da aktuell inbesondere in Bayern passiert, aber bereits beeindruckend, was da für schiere Wassermassen unterwegs sind, und das ja recht flott. Ein Teil dessen, was da passiert und Starkregen ebenso wie die ungünstig bezeichneten “Jahrhunderthochwasser” häufiger werden lässt, ist einfache Physik, wie Sebastian Seiffert postete: “Oft heißt es: ‘warme Luft nimmt mehr Wasser auf; 7% pro Grad.’ Das ist griffig; doch nicht voll korrekt. Vielmehr führen die zu warmen Meere zu eben so viel mehr Verdunstung.” Wer es genauer wissen will, findet bei Scientists4Future einen entsprechenden Beitrag, auf den Stefan Rahmstorf in meiner Timeline hingewiesen hatte.
Darauf, dass CSU und Freie Wähler in Bayern vor ein paar Jahren den Hochwasserschutz deutlich zusammengestrichen hatten, wiesen in meiner Timeline gleich mehrere Menschen hin, unter anderem Peter Jelinek. Zu dem Bild vom sinnierenden Markus Söder mit durchsichtigem Regenschirm vor einer Wasserfläche gab es dann eine ganze Reihe recht bissiger Kommentare, aber anderersreits auch diesen Post hier von “Lehrer mit Bart | NRW” (in meine Timeline gespült über Marina Weisband), den ich sehr treffend finde:
Die Älteren unter uns erinnern sich: das bezieht sich auf das öffentliche Amüsement des damaligen CDU-Kanzlerkandidaten Armin Laschet im Hintergrund einer Bundespräsidenten-Rede im damaligen Hochwassergebiet im Juli 2021.
Das Absurde an der jetzigen Situation ist ja, dass es offenbar nach wie vor gesellschaftsfähig ist, die Klimakrise nicht wirklich ernst zu nehmen. Dass wir einen FDP-Verkehrsminister haben, dem der eigentlich ja unglaubliche Vorgang, dass er das Klimaschutzgesetz ignorierte und dann dafür vom SPD-Bundeskanzler noch einen Freifahrschein bekam, politisch zumindest bei der eigenen Klientel überhaupt keinen Schaden zugefügt hat. Dass wir einen CDU-Parteichef und möglichen zukünftigen Kanzler haben, der jetzt schon bei jeder Gelegenheit klarstellt, dass das mit dem Klimaschutz ja gar nicht so dringend sei. Dass nach wie vor weltweit enorme Geldmengen als Subventionen in fossile Energien fließen (hier via Christian Stöcker), und dass zwar im Koalitionsvertrag der Bundesregierung steht, “umwelt- und klimaschädliche Subventionen und Ausgaben ab[zu]bauen” (S. 129 hier) aber in jene Richtung noch nicht wirklich viel passiert ist.
Lauter Klimaschutz-nicht-Ernstnehmer
Dabei ist die grundlegende Lage ja so, dass wir lange noch nicht an dem Punkt sind, wo wir den Klimawandel stoppen. Darauf wies Lars Fischer gestern morgen hin: “Es heißt ja so schön: ‘If you’re in a hole, stop digging’. Aber ‘stop digging’ heißt halt nicht, dass die Emissionen nicht mehr steigen. Sondern dass sie um 70, 80, 90 Prozent gesunken sind. Bis dahin ist es noch seeehr weit.” Allein dass wir die Emissionen reduzieren hält den Klimawandel ja noch nicht auf. Der hört erst auf, nachdem die Emissionen auf Null gebracht sind, sprich: wenn wir der Atmosphäre kein übermäßiges CO2 mehr hinzufügen. Bis dahin geht er weiter – mit ggf. noch häufigerem Starkregen beispielsweise.
Und gerade in einer Gesellschaft, für die andauernd darauf hingewiesen wird, wie schwer doch der Klimaschutz verkraftbar sei – von den jüngsten Äußerungen der DGB-Chefin über Wissings polemische Fahrverbot-Drohungen bis zum vorauseilenden Kuschen vor dem Volkszorn beim Tankrabatt – sollte eigentlich klar sein, dass es mit jeder Verzögerung, mit jeder Maßnahme, die wir jetzt ergreifen können aber auslassen, dann eben in Zukunft deutlich schlimmer wird, die Zumutungen größer.
Last but not least, und darauf weist in meiner Bluesky-Timeline regelmäßig Miriam Vollmer hin: Es gibt geltendes EU-Recht in Form des Emissionshandels, das einen Pfad bis zur Klimaneutralität 2050 bereits verbindlich vorzeichnet. Aber wir bekommen aus ideologischen Gründen noch nicht einmal eine kostenfreie und vergleichsweise harmlose Maßnahme wie ein Tempolimit von 120 auf deutschen Autobahnen hin.
Immerhin war einer der abendlichen klimarelevanten Posts in meiner Timeline dann ein Hinweis von Katja Diehl auf diesen Artikel hier aus dem Manager-Magazin, zu einer Studie des Fraunhofer-Instituts für System- und Innovationsforschung ISI. Die Studie im Auftrag des ADFC rechnet vor, wie viele CO2-Einsparungen potenziell möglich wären, wenn das Fahrrad als Verkehrsmittel für Wege von weniger als 30 km konsequent gefördert würde: 19 Millionen Tonnen CO2-Äquivalente pro Jahr. Zum Vergleich: Das wäre merklich mehr als die 13 Millionen Tonnen, um die das Wissing-Verkehrsministerium derzeit den Klimazielen hinterherhinkt.
Die allermeisten von uns sind keine Entscheidungsträger*innen, die anhand solcher Umstände direkt selbst wirksam handeln könnten. Umso wichtiger, dass wir die Möglichkeiten nutzen, die wir haben. Bei meiner Wahlentscheidung sowohl zur anstehenden Europawahl als auch zur hiesigen Gemeinderatswahl wird das Kriterium, wie konsequent sich die entsprechenden Parteien für Klimaschutz einsetzen, die entscheidende Rolle spielen. Ich kann Leser*innen dieses Blogs nur nahelegen, das genauso zu handhaben.
Menschen fallen unter Tierschutz – sie sind schlecht, weil sie zu dumm sind, es nicht zu sein. Leider bestraft das Leben Dummheit viel zu grausam, und das ist der Grund, warum man die Biester trotz all ihrer natürlichen Widerlichkeit und Bosheit nicht den Konsequenzen ihres Tuns überlassen darf. Zumindest sieht das für mich so aus, aber ich bin ja auch nur so ein doofes Vieh, was weiß ich schon?
Ethik ist ein Angelhaken – je mehr Sie sich darin verbeißen, desto mehr tut es weh, und dennoch können Sie nicht entkommen. Nutzen Sie Zynismus als Werkzeug, als Skalpell, um die Welt zu sezieren und ihr in die Eingeweide zu schauen. Aber als Chirurg, nicht als Serienmörder. Wahrheit gibt Macht, tut aber weh, Lügen machen glücklich aber auch schwach, Sie suchen immer einen Kompromiss, der den Lügen genug Kraft gibt, ein Weilchen wahr genug zu sein, um darin zu leben.
Sehen Sie es evolutionär – eine Maschine funktioniert umso besser, je mehr die Komponenten vereinfacht und spezialisiert sind. Mit anderen Worten – das System flutscht umso besser, je mehr die Menschen verblöden. Leider wird dadurch die Macht über unser Schicksal an höhere Stellen der Hierarchie verwiesen – solche, wo wir nur Zahnräder von Maschinen sind, Körperzellen von Staaten, Fluktuationen von Kraftfeldern, Wärmeentwicklung auf einem Staubkorn im All, wo unser ganzes Leben nur Sekundenbruchteile dauert. Wenn wir nicht unsere Probleme lösen, werden sie trotzdem gelöst, aber nur als Probleme der Evolution, bei denen es egal ist, wie viele Menschen draufgehen und wie viele leiden.
Wir wurden als Zahnräder geschaffen, um unseren Job zu machen und nicht weiter zu stören. Wir sind Eintagsfliegen, die ins Restaurant kommen und sich den Wanst vollschlagen, weil sie hoffen, an Altersschwäche tot umzukippen, bevor die Rechnung kommt, Prozesse, die lange genug dauern und groß genug sind, um das Schicksal der Menschheit zu bestimmen, dürfen uns kaum interessieren, weil wir zu sehr damit ausgelastet sind, durch den Tag zu kommen, so sind wir bloßes Werkzeug der Naturgesetze, die die Weltgeschichte schreiben. Unser Leben, unsere Staaten, unsere Gesellschaft – sie sind bloß provisorisch. Hit and run. Ihr Überleben würde der Evolution im Weg stehen, die stets im Kampf nach Upgrades sucht.
Dass wir das irgendwann erkennen und größere Strukturen entwickeln, Archen durch den Feuersee, die zwar auch ihre Spielzeuge sind, doch den Menschen darin Zuflucht bieten, damit sie ihr kurzes, jämmerliches Leben möglichst glücklich verbringen können, lebende Zoos mit Flossen, Verdauung, Hirnen – scheint der Sinn und Zweck der Evolution. Passiert ja schon seit dem Urknall. Wer mitspielen will, darf, wer nicht mitspielt, wird an die verfüttert, die es wollen. Wer das Spiel verliert, auch.
Sehen Sie all die Klüngel, die Sie beschreiben, als etwas Positives: Die Menschheit kann sich sehr gut organisieren und sehr viel damit erreichen. Nur am Sinn und Zweck hapert’s noch. Wir sind Zauberlehrlinge, Kinder, die mit Streichhölzern spielen. Wir haben enorme Mächte entfesselt, doch können sie nicht beherrschen, und so wenden sie sich gegen uns. Tja, das Kind mit Streichholz verbrennt, das Kind ohne Streichholz erfriert, doch nur das mit Streichholz hat eine Chance.
Wo es hingeht, ist klar. Wir können uns nur aussuchen, wie sehr es weh tut. Europa ist ein kollektiver Organismus aus einfachen Zellen, die nur ans Fressen denken, aber das ist das Gehirn auch. Doch das demokratische Kollektiv-Hirn denkt zu langsam und akzeptiert zu viel Leid und Tod als Nebenwirkung. Wenn wir mehr Speed wollen, holen wir die Entscheidungen auf unsere Ebene herunter, überlassen sie Einzelnen, und da kommen Putin und Trump raus – also das Gleiche in heißer, schneller, destruktiver. Irgendwo dazwischen müssen wir einen Kompromiss suchen, der funktioniert.
Das ist mir ehrlich gesagt zum Teil zu wolkig, zum Teil zu überspitzt. Mir wäre ja schon genug, wenn die Menschen die Lage pragmatisch sähen: Hier ist ein beträchtliches, aber lösbares Problem; das müssen wir jetzt angehen. Ob als Entscheidungsträger*in oder wenigstens als Wähler*in.
Ein kleines Detail:
Dass die Klimaveränderung aufhört, wenn wir die CO2-Emmission auf Null reduzieren – stimmt nicht.
Durch die bereits jetzt erzeugte Erwärmung auf der Erde werden viele Permafrost-Böden auftauen und beim Zersetzen des darin enthaltenen biologischen Material riesige Mengen an CO2 und Methan freisetzen.
Ich meinte mit “Emissionen” tatsächlich alles, was über den ursprünglichen natürlichen Zyklus hinweg freigesetzt wird.
Zu: „Und gerade in einer Gesellschaft, für die andauernd darauf hingewiesen wird, wie schwer doch der Klimaschutz verkraftbar sei … Bei meiner Wahlentscheidung sowohl zur anstehenden Europawahl als auch zur hiesigen Gemeinderatswahl wird das Kriterium, wie konsequent sich die entsprechenden Parteien für Klimaschutz einsetzen, die entscheidende Rolle spielen.“
Mathematik ist wenn sie nicht missbraucht wird wertfrei. Bei einem Körper, einer Familie wie auch einer Währungsunion oder dem Klimawandel handelt es sich um die Einheit von Mengen bei Kardinalzahlen aus 13 Dimensionen auf der Raumzeit zueinander, denn was hier ist, ist auch anderswo, wo und was hier nicht ist, ist nirgendwo. Richtig ist Mathematik nur wenn sie mit der Messung und dem Gleichgewicht ohne Cut-off beim Rechnen übereinstimmt. Gerechnet wird mit Werten. Ein Schritt zurück -1 ist alles was war und ein Schritt vor die Zukunft in die Unendlichkeit. Egal wo ich mich in der Raumzeit befinde ist sie nach allen Seiten selbstähnlich. Ich befinde mich bei einer Nullstelle der Raumzeit und vergleiche von 1 bis ∞, zähle also vor und zurück. Die leere Menge und die Unendlichkeit sind damit im Innen und Außen als Spiegel gegensätzlich in der Dimension als Menge geschlossen. Einfach ausgedrückt kann man da gestalten wohinein man sich synchronisiert. Der Raum ist so gut wie frei von Dingen, denn er ist voller Beziehungen. Wir strahlen ständig, je nach Empfinden, Gedanken, Krankheit oder auch Begierden, Energie ab und empfangen sie über Schumann-Resonanzen von Bild- und Hintergrund oder auch der Kommunikation untereinander ständig. Man sollte den Vorgang des Rechnens, welcher mit dem Leben zu tun hat, nicht mit Mathematik verwechseln. Mathematik ist organisieren mit Verantwortung, wobei rechnen ebenfalls mit Verantwortung, also wo befinde ich mich gerade, aber auch mit Gefühlen zu tun hat.
Zur Sachlage
Es handelt sich lediglich um Prognosen* für den Zeitraum bis 2100
*Diese Prognosen basieren ursprünglich auf iterativ berechneten Szenarien und diese wiederum entstehen folgendermaßen…
Klima-Modell-Simulationen basieren (eben) nicht auf Wetterdaten, sondern auf mathematischen Modellen der in das Gesamtmodell vermutlich eingehenden verschiedenen Einflußfaktoren. Mit der Realität hat das nur insofern zu tun, wie weit diese sich mathematisch abbilden lässt: Wetterdaten werden lediglich genutzt, die Modelle rückschauend zu prüfen und anzupassen. Eine Prognose ließe sich überhaupt nur mit einem vollständigen und akkuraten Modell erstellen, welches alle signifikanten Einflüsse qualitativ und quantitativ richtig erfasst. Vollständigkeit der Modelle ist somit weder gegeben noch wird sie behauptet. Des Weiteren handelt es sich hierbei um miteinander gekoppelte nichtlineare Gleichungssysteme. Prognosen basieren diesbezüglich willentlich stark reduziert auf ausgewählte Randbedingungen. Was übrigens auch dem IPCC bewusst ist, die deshalb auch korrekt an keiner Stelle behaupten Prognosen zu stellen, sondern ausdrücklich (!) lediglich ausgewählte Szenarien zu berechnen. Also ein fundamentaler Unterschied zur politischen Inszenierung.
Wortwörtlich: Der Weltklimarat IPCC (2001): „In der Klimaforschung und -Modellierung sollten wir erkennen, dass es sich um ein gekoppeltes nicht-lineares System handelt. Deshalb sind längerfristige Vorhersagen über die Klimaentwicklung nicht möglich“ Quelle: IPCC, Third Assessment Report, 2001; Section 14.2.2.2; S. 774.
Herr Pössel,
ein hochkomplexes, viele Parameter abhängiges, nicht kontrollierbares physikalisches System mit teils unbekannten dynamischen Wechselwirkungen auf ein monokausales (CO2-)Postulat zu reduzieren ist bereits Anlass genug Ihre Aussagen wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen.
Zu Ihrer Kenntnisnahme bezüglich des CO2s.
Exemplarisch und plakativ: Um 150 ppm CO2 beginnt das Pflanzensterben. Ab 800 ppm fühlen sich die meisten Pflanzen richtig wohl. Treibhäuser werden mit CO2 „geflutet“, um den Ertrag zu erhöhen. Der jüngste Anstieg auf ~ 400 ppm brachte dem Planeten (wie so oft in der Erdgeschichte) signifikante Begrünung.
Es gibt, neben unbekannten Faktoren und insbesondere unbekannten Wechselwirkungs-Dynamiken eine Vielzahl bekannter Einflußfaktoren auf die Erdtemperatur. Jüngst wurde auf folgendes »Menschengemachtes« hingewiesen:
Abrupt reduction in shipping emission as an inadvertent geoengineering termination shock produces substantial radiative warming
Was der benannte Artikel jedoch nicht thematisiert, ist insgesamt die weltweit verwendete Filtertechnik, die mittlerweile bei fast allen »fossilen Verbrennungsmaschinen« eingesetzt wird und u.a. den Partikelausstoß erheblich reduziert(e).
Zur Erinnerung, was das („am Rande“) bedeutet(e):
Eine (peer reviewed) Studie, veröffentlicht im Mai 2022, der National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA), einer US-Bundesbehörde, die sich mit dem Zustand der Ozeane und der Atmosphäre befasst, hat u. a. ergeben, dass sauberere Luft zu signifikant mehr Hurrikans führt. Ein 50%iger Rückgang der „Verschmutzungspartikel“ in Europa und den USA steht im Zusammenhang mit einer 33%igen Zunahme der Sturmbildung im Atlantik in den letzten Jahrzehnten, während im Pazifik das Gegenteil der Fall ist: mehr Verschmutzung und weniger Taifune. In dieser Studie zeigen die Autoren u. a., dass die Abnahme der Aerosole über Europa und den Vereinigten Staaten zu einer deutlichen Abnahme der Wirbelstürme über der südlichen Hemisphäre sowie zu einer Zunahme der Wirbelstürme über dem Nordatlantik beigetragen hat, während die Zunahme der Aerosole in Süd- und Ostasien zu einer erheblichen Abnahme der Wirbelstürme über dem westlichen Nordpazifik geführt hat. Siehe:
Substantial global influence of anthropogenic aerosols on tropical cyclones over the past 40 years
Wenn das menschliche Wirken überhaupt einen signifikanten Einfluss auf das globale Klima hat, dann ist festzustellen, dass der mit Abstand größte „klimaschädliche“ Aspekt der Mensch selber ist, was grundsätzlich politisch gewollt nicht kommuniziert wird. Eine Reduktion der Weltbevölkerung durch stark verminderte Reproduktionsraten ist der effizienteste „Klimaschutz“, und vor allem der effektivste Arten- und Natur-Schutz.
Siehe …»education and government recommendations miss the most effective individual actions published 2017«: The climate mitigation gap (Da ich nur zwei aktive Links angeben kann (sonst landet man hier auf Scilogs im Spam-Ordner, googeln Sie selbst mittels Suchstring…)
“Herr Pössel,
ein hochkomplexes, viele Parameter abhängiges, nicht kontrollierbares physikalisches System mit teils unbekannten dynamischen Wechselwirkungen auf ein monokausales (CO2-)Postulat zu reduzieren ist bereits Anlass genug Ihre Aussagen wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen.”
Diese Aussage disqualifiziert Sie sofort für eine ernsthafte Diskussion. Der Einfluss von CO2 auf die Temperatur der Atmosphäre ist vielfach belegt und gut verstanden, auch die durch abrupten CO2 Anstieg verursachten Massenaussterben in der Erdgeschichte (Perm-Trias Grenze) sind Lehrbuchwissen.
Sie (»Physiker«) haben nicht verstanden bzw. verstehen nicht, warum auch immer, was monokausal bedeutet…
Ich verstehe sehr wohl, was monokausal bedeutet, aber Sie verstehen entweder die Zusammenhänge nicht, oder leugnen sie. Im Falle von dem CO2 Gehalt in der Atmossphäre ist es eben monokausal, der von uns verursachte rapide Anstieg ist der alleinige Trigger, der den Temperaturanstieg anstößt. Dieser Effekt ist gut belegt, der Anstieg der Konzentration ist präzise gemessen, der Ursprung des zusätzlichen CO2s aus fossilen Brennstoffen ist bewiesen, und die durch CO2 bedingte erhöhte Absorption der von der Erdoberfläche kommenden Infrarotstrahlung ist genau bekannt. Da gibt es keine Lücke in der Beweiskette. Nur EIKE und die AfD leugnen, zusammen mit der Fossillobby, die klaren physikalischen Zusammenhänge und versuchen mit pseudowissenschaftlichem Geschwätz Nebelkerzen zu werfen.
Die von Ihnen verlinkte Studie hat NICHT ergeben, dass die sauberere Luft über den Ozeanen zu Variationen der Hurricane Intensität führt. Die Aussage ist vielmehr: “We speculate that the reduction in anthropogenic aerosols in Europe and the United States has caused hemispheric heating in the NH relative to the SH, which, in turn, has led to anomalous meridional atmospheric overturning circulation.”
Also eine Spekulation, ein Hinweis, und nicht mehr.
Einen Satz aus dem Zusammenhang reißen, wie Sie es hier tun, ist ideologisches Tagesgeschäft.
Ihr erwartetes “Stöckchenspringen ist nicht meins”.
Ich habe den direkten Link zur Studie angegeben*, jeder kann sich also dort selbst ein Bild machen respektive könnte sich ein Bild machen, sofern der Leser über die nötige themenspezifische, fachliche Ausbildung verfügt…
Konstruktive Selbstanalyse-Maßnahmen* für ergebnisoffen Interessierte
i) Studie gesamtheitlich lesen.
ii) Detailliert analysieren.
Ich verstehe allerdings nicht, was die Studie in Ihrer Argumentation für eine Rolle spielen soll. Bei den Simulationen, die dort vorgenommen werden, sind ja selbstverständlich die üblichen Einflüsse von Treibhausgasen berücksichtigt. Worauf wollen Sie an dieser Stelle hinaus?
Den Beleg für Ihre Behauptung “in 50%iger Rückgang der „Verschmutzungspartikel“ in Europa und den USA steht im Zusammenhang mit einer 33%igen Zunahme der Sturmbildung im Atlantik in den letzten Jahrzehnten” finde ich in der Studie auch nicht. Für die Simulationen, die den Einfluss der Aerosole rekonstruieren sollen, sind die Prozentraten durchweg einstellig. Nach wie vor ein nicht zu vernachlässigender Anteil (wie der Autor ja auch behauptet), aber bei weitem nicht alles, was nötig ist, um die beobachtete Differenz zu erklären. Sagen Sie bitte, auf welchen Teil der Studie Sie sich mit Ihrer Behauptung beziehen?
Ich habe aus der Studie den einleitenden Satz der Zusammenfassung zitiert, und in dem folgenden Text wird mehrfach darauf hingewiesen, dass es eine Hypothese ist, die weiter untersucht werden muss.
Diese Studie ist übrigens ein Beispiel dafür, dass man ein hochkomplexes, von vielen Parameter abhängiges, nicht kontrollierbares physikalisches System mit teils unbekannten dynamischen Wechselwirkungen nicht auf ein monokausales Postulat (“Luftverschmutzung”) reduzieren kann.
Uff! Da gehen ja ganz schön viele Fehlvorstellungen durcheinander. Ich versuche mal, zumindest auf die wichtigsten Punkte einzugehen.
Bei den Prognosen bzw. Szenarien werfen Sie zwei Sorten von Einfluss in einen Topf. Die Szenarien hängen von politischen Entscheidungen und wirtschaftlichen Entwicklungen ab, nämlich davon, wieviel Treibhausgase (CO2 und andere) wann in die Atmosphäre gepumpt werden. Dass wir nicht genau vorhersagen können, wie es politisch/wirtschaftlich weitergeht ist eine Unsicherheit, die man nun wirklich nicht unserem physikalischen Verständnis des Systems Klima anlasten kann.
Ihr IPCC-Zitat (danke übrigens für die genaue Quellenangabe, das hilft sehr!) lässt leider den wichtigen sich direkt anschließenden Satz weg (Link zum PDF): “The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions.” Es gibt eine Lösung für die Herausforderung, mit dieser Art von System umgehen zu müssen, und die wird auch direkt genannt: Ensemble (also Simulationen mit leicht variierten Anfangsbedingungen) berechnen und aus dem Ergebnis eine Wahrscheinlichkeitsverteilung ableiten. Und genau so wird bei den entsprechenden Rechnungen ja auch verfahren. Dass Sie diese Information nicht mitliefern, ist schon sehr irreführend.
Im weiteren argumentieren Sie an wichtigen Stellen so un-quantitativ, dass entscheidende Aussagen verwischt bzw. verzerrt werden. Auch Ihre Aussage zur angeblich unwissenschaftlich monokausalen Herangehensweise fällt ja in sich zusammen, wenn man sich quantitativ anschaut, was denn nun wie viel beiträgt. Zunächst einmal: Um das CO2 und das Methan kommen wir nicht herum. Da ist die entsprechende Physik gut verstanden, sogar vereinfacht gut berechenbar, und die entsprechenden Absorptionsregionen können wir ja direkt messen. Übrigens nicht nur in der Klimawissenschaft sondern auch in der Astronomie; Astronom*innen müssen ja auch schauen, welche atmosphärischen Effekte sich dem Licht der fernen Himmelsobjekte überlagern. Das heißt aber auch, dass man bei der Einschätzung der Unsicherheiten nicht einfach mit geschlossenen Augen “alles unsicher, lalala, gibt kein Klimaproblem” rufen darf, sondern sich quantitativ die einzelnen Beiträge anschauen muss. So wie das ja beim IPCC auch standardmäßig aufgeschlüsselt wird, z.B. auf S. 7 im AR6 Summary for Policy Makers ja auch gemacht wird.
Dass es (wie der IPCC-Report ja auch angibt – in der Hinsicht ist er ja vorbildlich transparent) in bestimmten Bereichen, insbesondere eben bei Aerosolen/Wolken größere Unsicherheiten gibt, greift dann ja aber nicht automatisch auf die vergleichsweise sicheren Bereiche übrig. Gerade bei den Aerosolen/Wolken geht es ja darum, ob und inwieweit sie den Effekt der gut durchmischten Treibhausgase ausgleichen könnten. Unsicherheiten bei den Aerosolen/Wolken bringen uns daher nicht auf “deswegen ist die ganze Klimawandel-Sache unsicher” zurück. Sondern sie können in beide Richtungen wirken: Die Treibhausgas-Effekte weniger ausgleichen gedacht oder stärker ausgleichen als gedacht. Bei der Risikoeinschätzung bringt uns solch eine Situation eben nicht das Ergebnis “…deswegen gibt es kein Risiko” sondern verbreitert die Wahrscheinlichkeitsverteilung rund um den (wie gesagt recht gut verstandenen) Effekt durchmischte Treibhausgase herum.
Den Artikel von Wynes und Nicholas 2017 The Climate Mitigation Gap geben Sie gleich in mehrerlei Hinsicht grob verzerrt wieder. Dort geht es ja gerade nicht um eine Gesamtschau der Gegenmaßnahmen, sondern nur darum, welche unter den bereits jetzt möglichen individuellen Verhaltensänderungen die größte Wirkung hätte. Die Notwendigkeit von Infrastruktur-Änderungen wird auch dort nicht bestritten, und individuelle Entscheidungen sind ja niemals unabhängig von der Infrastruktur. Bei einem gut ausgebauten Netz von Nachtzügen ist die individuelle Entscheidung, auch bei größerer Reiseentfernung nicht zu fliegen sondern den Zug zu nehmen, ganz anders gelagert als dort, wo gute Alternativen fehlen. Zweitens lassen Sie unter den Tisch fallen, dass selbstverständlich auch bei Wynes und Nicholas eine Rolle spielt, in welcher Gesellschaft das Individuum lebt. Der Artikel analysiert die Wirksamkeit individueller Entscheidungen in industrialisierten Ländern mit generell hohem CO2-Ausstoß. Von dort auf eine “Reduktion der Weltbevölkerung” insgesamt zu schließen, ist nicht nur eine äußerst unsaubere Argumentation bezüglich Ihrer Quelle, sondern blendet die Ungleichheiten ganz generell aus. Auf Länderebene ist das in diesem Our-World-in-Data-Artikel gut aufgeschlüsselt. Auf individueller Ebene hatten das ja vor einer Weile Oxfam/SEI gemacht: Die reichsten 10% der Erdbevölkerung verantwortlich für mehr als die Hälfte der Emissionen, die ärmsten 50% für gerade mal 7% der Emissionen. Das ist in wesentlichem Ausmaß ein Problem der wenigen Luxusverwöhnten, nicht der Weltbevölkerung insgesamt.
Herr Pössel,
„Im weiteren argumentieren Sie an wichtigen Stellen so un-quantitativ, dass entscheidende Aussagen verwischt bzw. verzerrt werden. Auch Ihre Aussage zur angeblich unwissenschaftlich monokausalen Herangehensweise fällt ja in sich zusammen, wenn man sich quantitativ anschaut, was denn nun wie viel beiträgt.“
Ich argumentiere gar nicht im Detail, weil das generell ein Kommentarfeld „gar nicht hergibt“. Egal zu welchem wissenschaftlichen Thema, sofern Berechnungsmodelle involviert sind.
Mein einziges und vollkommen ausreichendes Argument ist die Tatsache, dass Niemand die Anzahl und Bedeutung der Einflussnahmenparameter in Klimamodellen kennt. Somit lassen sich qualitativ und quantitativ keine gesicherten Ursachen und folgend keine gesicherte Prognose erstellen. Das ist ein themenunabhängiges Argument.
Das Postulat, die Fixierung respektive Reduzierung auf menschengemachtes CO2 als primärer, signifikanter „Erderwärmungs-Treiber“ ist in Anbetracht der erdgeschichtlichen Entwicklung schlicht haltlos. Das Auf und Ab der Erdoberflächentemperatur und der Atmosphäre mit Warm- und Kalt-Zeiten, eisfreien Polen etc. hat mit menschlichem CO2-Ausstoss gar nichts zu tun (gehabt),… Industrialisierung gibt es seit wie vielen Jahrhunderten? Wie alt ist die Erde? Wie verhindern Sie Vulkanausbrüche? Wissen Sie, was Vulkane qualitativ und quantitativ emittieren (werden)? Denken Sie sich weitere Fragen zu Aerosolen, Wolkenbildung, Sonnenanomalien bezüglich der Abstrahlung Richtung Erde, wiederkehrende Sonnenzyklen etc. aus. Argumentieren Sie, warum all diese Faktoren im Vergleich zum menschengemachten CO2-Ausstoss in Klimamodellen keine Rolle spielen sollen.
Fakt ist, etliche von den Positionen des Weltklimarats (IPPC) abweichende Wissenschaftler haben sich mittlerweile aus dem Gremium frustriert zurückgezogen, da ihre Interpretationen dort beharrlich ignoriert wurden. Die Auswahl der vom IPCC ausgewerteten wissenschaftlichen Arbeiten ist damit unvollständig. Der “Konsens” einer angeblich überwältigenden Wissenschaftlermehrheit wird auch durch aktive Ausgrenzung oder gezielt herbeigeführte Resignation von “dissenting votes” erreicht, deren Sichtweisen dementsprechend in der Öffentlichkeit nicht mehr vorkommen oder als unseriös verleumdet werden. Gerade beim Klimathema ist dies fatal, denn das globale Wetter – respektive “Klima” – ist grundsätzlich ein unzuverlässiges Konstrukt, das anhand extrem unterschiedlicher lokaler Ereignisse in mehr oder weniger willkürlich festgelegten Bereichen und zudem noch anhand unvollständiger Modelle beschrieben wird. Wichtige klimatische Prozesse im Bereich der natürlichen Klimafaktoren bleiben vom Weltklimarat unberücksichtigt und werden auch nicht als mögliches Szenario in den Klimamodellen durchgespielt.
(M)ein Fazit
Menschen, die glauben und behaupten der Mensch hätte einen signifikanten globalen Einfluss mittels menschengemachten CO2s auf die Erderwärmung, ist ein Gläubiger.
Dass man Gläubige nicht mit Argumenten überzeugen kann, lehrt uns die Geschichte bis heute. Zum Glauben fällt mir spontan u.a. Folgendes ein:
Noch in den Dreißigerjahren des 20.Jahrhunderts glaubten die Bellonesen auf den Salomoninseln, dass die einzige Funktion des Geschlechtsverkehrs, das Vergnügen sei. Für sie war eine Frau einfach „ein Wesen, das während einer langen Zeit ihres Lebens in gewissen Abständen Kinder gebärt.“ (Quelle: Marielouise Janssen-Jureit, Sexismus, München 1976, S. 123)
„Der Artikel analysiert die Wirksamkeit individueller Entscheidungen in industrialisierten Ländern mit generell hohem CO2-Ausstoß. Von dort auf eine “Reduktion der Weltbevölkerung” insgesamt zu schließen, ist nicht nur eine äußerst unsaubere Argumentation bezüglich Ihrer Quelle, sondern blendet die Ungleichheiten ganz generell aus. Auf Länderebene ist das in diesem Our-World-in-Data-Artikel gut aufgeschlüsselt. Auf individueller Ebene hatten das ja vor einer Weile Oxfam/SEI gemacht: Die reichsten 10% der Erdbevölkerung verantwortlich für mehr als die Hälfte der Emissionen, die ärmsten 50% für gerade mal 7% der Emissionen. Das ist in wesentlichem Ausmaß ein Problem der wenigen Luxusverwöhnten, nicht der Weltbevölkerung insgesamt.“
In Tabelle 1 der Studien-Auswertung wird Folgendes aufgeführt:
Ein Kind weniger haben führt zu einer Reduktion von 23.700 – 117.700 kg CO2-Ausstoss pro Jahr. Interessant ist, dass diese mit Abstand wichtigste Maßnahme zur CO2-Reduktion von keiner untersuchten Regierung (Australien, EU, USA, Kanada) empfohlen wird!
Weit abgeschlagen folgt auf Platz 2 der Verzicht auf ein eigenes Auto, was 1000 – 5300 kg CO2-Ausstoss-Einsparung pro Jahr ergibt. Diese Maßnahme wird übrigens nur von der kanadischen Regierung empfohlen. Alle weiteren – mit Abstand deutlich weniger wirksamen – Maßnahmenvorschläge sind der Tabelle zu entnehmen.
Die Studie gibt logisch-argumentativ die Richtung zur CO2-Einsparung vor.
Was ist nun Ihre Fantasie, dass die Armen arm bleiben wollen um in Ihr (M. Pössel) ideologisches (CO2-)Weltbild zu passen?
Hand aufs Herz, glauben Sie nicht, das
es zu einer Industrialisierung mehrerer Milliarden schon existierender und mehrere Milliarden „neuer“ Menschen insbesondere in Asien und Afrika kommen wird? Auf diese Entwicklungen hat der „Westen“ kaum Einfluss. Viele dieser (neuen) Menschen werden zukünftig motorisiert sein und möchten technische Errungenschaften des Alltags besitzen, die allesamt bei der Herstellung und dem Betrieb Energie benötigen.
…Die arme, ungebildete, sich stetig vermehrende Landbevölkerung Afrikas verbleibt für immer auf dem Land und verzichtet freiwillig auf Mobilität und Konsumgüter, … ist das Ihre Prognose?
Nun,…
Afrikanische Wirklichkeit
In den Sahelzonenstaaten, wie dem Tschad und dem Niger wünschen sich Männer durchschnittlich 13,2 (!) Kinder, Frauen 9,5 (!) Kinder. Sekundäre Probleme: Im (deutschen) Fernsehen und in den Print- sowie Online-Medien werden dann diese unterernährten Kinder und ihre Mütter gezeigt um für Spenden für Nahrung und bessere medizinische Versorgung zu „werben“. Die vermeintliche Hilfe beschleunigt offensichtlich den Wahnsinn, dass ohne Rücksichtnahme auf die Kinderschicksale, wie auch immer basierende, Lebensmuster ausgelebt werden, die in die sichere Verelendung unschuldiger Kinder führen…
…John Magufuli, der ehemalige Präsident des ostafrikanischen Landes Tansania, forderte seine Landsleute wiederholt auf, nicht mehr zu verhüten. „Familienplanung sei etwas für Faulpelze“… In Tansania lebten 1961 10 Millionen. 2022 waren es gemäß Volkszählung 62 Millionen…
Ägypten hat(te) 1946 19 Millionen, 1977 41 Millionen, 2022 ~ 111 Millionen Einwohner…
Menschliches Fazit aus der Beobachtung rekrutiert
Auch Arme wollen “reicher” sein, verstärkt konsumieren und in diesem Sinne „industrialisiert“ werden und mobil sein.
Was wird wohl ein Mensch aus »armen Regionen« gegen sein Fahrrad „eintauschen“, wenn er denn eins hat(te) und zu wirtschaftlichen „Erfolg“ gekommen ist? Ein elektrisch betriebenes Zweirad? Wohl kaum. Er wird sich ein benzinbetriebenes Mofa/Moped zulegen. Wogegen wird er sein motorisiertes Zweirad „eintauschen“, wenn er das denn wirtschaftlich kann? Höchst wahrscheinlich gegen ein gebrauchtes Auto, möglicherweise aus importierten europäischen Alt-Beständen. Hier fast verschrottet, wird es auf einer holprigen Strasse irgendwo in Afrika noch lange nicht nur CO2 ausstoßen.
Aktuellen Prognosen der Vereinten Nationen zufolge wird sich die Bevölkerung in Afrika südlich der Sahara von mehr als einer Milliarde Menschen bis 2050 voraussichtlich verdoppeln und bis 2100 fast vervierfachen…
Nach einem 4600-Zeichen-Kommentar darauf auszuweichen, man habe schlicht nicht genügend Platz gehabt, um sauber argumentieren zu können, ist schon sehr eigen. Zumal wenn Ihre 7600-Zeichen-Antwort dann kaum auf meine konkrete Kritik eingeht.
Ihr “themenunabhängiges Argument” bleibt ja bewusst sehr arg im Vagen. Muss es auch, denn sobald man genauer hinschaut müsste man ja erkennen, wie viele Elemente der Klimamodelle sich anhand konkreter Messungen nachprüfen und belegen lassen. Die CO2-Molekülbanden hatte ich bereits erwähnt; die können wie erwähnt auch Astronom*innen direkt nachmessen. Wie die sich bei steigender CO2-Konzentration verändern, folgt direkt aus Atomphysik und statistischer Mechanik, im Labor überprüfbar. Das verschiebt, wie ich bereits schrieb (aber worauf Sie ja leider überhaupt nicht eingehen) die Bedeutung der Unsicherheiten. Der “Default” ist dort eben gerade nicht, dass wir überhaupt nichts wissen. Sondern wir haben besser und weniger gut verstandene und abgesicherte Einflüsse. Da nicht zu differenzieren und alles in Bausch und Bogen abzutun, wird der Sache gerade nicht gerecht.
Zu den abweichenden Positionen im IPCC: Da scheint von Seiten der Desinformations-Pusher ja leider einiges an Stories im Umlauf zu sein. Wobei dann geflissentlich übersehen wird, dass die angeblichen Abweichler zum Teil ja sozusagen Berufs-Zweifler sind. Die früher dafür Geld bekommen haben, dass sie den Tabakkonzernen gegen die Gesundheitsfolgen bei Zigaretten geholfen haben, und jetzt eben den Fossilkonzernen gegen den drohenden Profitverlust durch Klimaschutz. Was Sie dabei wieder beiseitelassen ist, dass die Abweichung auch da in beide Richtungen funktioniert. Es gibt ja auch Wissenschaftler*innen, die argumentieren, die Klimawandel-Folgen seien größer als die mehrheitsbasierte IPCC-Einschätzung besage. Und den letzten Zahlen z.B. für die Meereserwärmung nach sieht es ja so aus, als würde das IPCC die Entwicklung zum Teil unterschätzen.
Zu Wynes und Nicholas 2017: Sie lassen nach wie vor außer acht, dass es eben nicht um Gesamt-Gegenmaßnahmen geht, sondern lediglich um die Untermenge der innerhalb des jetzigen (!) Systems möglichen individuellen Entscheidungen. Zu behaupten, damit wäre bereits die Gesamtrichtung vorgegeben, sprich: So zu tun als gäbe es keinerlei Möglichkeiten zum Umbau des Energiesystems, des Transportsektors etc., ist schlicht irreführend. Zumal Sie dann ja im zweiten Teil Ihrer Argumentation als gottgegeben annehmen, dass sich die Situation in Ländern mit niedrigerem Einkommen nur auf fossilem Wege verbessern könnte, und entsprechend mit denselben Emissionen einhergehen müsse. Dabei haben wir doch gerade in solchen Ländern die Chance, dieselben Fehler nicht noch einmal zu machen. Und, nicht zuletzt durch die wirtschaftlichen Verflechtungen, Möglichkeiten der Einflussnahme – etwa indem hiesige Gebrauchtwagen verschrottet werden und dann eben nicht in anderen Ländern wiederverwendet. Die Lebensstandards sind in jenen anderen Ländern ebenso wenig direkt an fossile Energien gekoppelt wie bei uns. Klar, man muss die entsprechende Transformation anpacken und von den industrialisierteren Ländern aus unterstützen.
Zur Bevölkerungsentwicklung: Derzeit geht der Trend ja insgesamt abwärts (siehe Our World in Data hier). Die von Ihnen genannten Länder Tschad und Niger sind ja im Gegenteil zwei von insgesamt nur sechs Ländern, in denen die Fertilitätsrate besonders groß ist. Und letztlich verschärft Bevölkerungswachstum in Gegenden, die den besten verfügbaren Rechnungen nach besonders schwer von Klimawandelfolgen betroffen sein werden, ja vor allem die Dringlichkeit, den Klimawandel so weit wir irgend können noch zu bremsen und einzudämmen.
„Das Postulat, die Fixierung respektive Reduzierung auf menschengemachtes CO2 als primärer, signifikanter „Erderwärmungs-Treiber“ ist in Anbetracht der erdgeschichtlichen Entwicklung schlicht haltlos.“
Sie schießen sich mit dieser Behauptung selbst ins Bein, da eindeutig klar ist, dass die abrupte Zunahme von CO2 in der Atmosphäre schon mehrfach in der Erdgeschichte zu einer Klimakatastrophe geführt hat. Am drastischsten an der Perm-Trias Grenze, wo die enorme Eruption der Flutbasalte in Sibirien verantwortlich war. Wie ich Ihnen oben schon dargelegt habe, ist eindeutig klar, dass zur Zeit nur die von uns verursache schnelle Zunahme von CO2 der Treiber der gemessenen Erderwärmung ist. Die Rolle von CO2 ist also zweifelsfrei belegt.
„Mein einziges und vollkommen ausreichendes Argument ist die Tatsache, dass Niemand die Anzahl und Bedeutung der Einflussnahmenparameter in Klimamodellen kennt. Somit lassen sich qualitativ und quantitativ keine gesicherten Ursachen und folgend keine gesicherte Prognose erstellen.“
Herr Pössel hat das im Prinzip schon beantwortet: es genügt, die wichtigsten Einflussgrößen zu kennen und in den Modellen zu berücksichtigen. Auch die einfachen Modelle aus den 80ziger Jahren haben den bisherigen Temperaturanstieg gut vorhergesagt, also sind diese Modelle valide und die Vorhersage war korrekt. Ihr Argument ist übrigens keines, sondern nur eine Behauptung. Ein Argument wäre es, wenn Sie einen Parameter nennen könnten, der in allen Klimamodellen bisher fehlt und der einen signifikanten Einfluss hätte.
„Denken Sie sich weitere Fragen zu Aerosolen, Wolkenbildung, Sonnenanomalien bezüglich der Abstrahlung Richtung Erde, wiederkehrende Sonnenzyklen etc. aus. Argumentieren Sie, warum all diese Faktoren im Vergleich zum menschengemachten CO2-Ausstoss in Klimamodellen keine Rolle spielen sollen. „
Die Solarkonstante schwankt nur geringfügig, wie aus Messungen bekannt ist, und es hat keine Zunahme in den letzten Jahren gegeben, die den gemessenen Temperaturanstieg erklären könnte. Was Sie mit „Sonnenanomalien“ meinen ist unklar, aber die Variationen der Erdbahn und Erdneigung sind viel zu klein, um den Temperaturanstieg zu erklären. In anderen Worten: solche Einflussgrößen sind qualitativ und quantitativ bekannt und sie werden in den Klimamodellen berücksichtigt. Die Wolkenbildung wird durch die Erderwärmung beeinflusst und ist daher ein Folgeeffekt des Treibhauseffekts.
Als Zusammenfassung bleibt also, dass Sie nur die altbekannten und schon vielfach widerlegten Behauptungen der Fossillobby und der Klimaleugner wiederkäuen, ohne einen erkennbaren Erkenntnisgewinn.
Korrektur
Kommentartext 04.06.2024, 00:23 Uhr
Dort stand:
…Weit abgeschlagen folgt auf Platz 2 der Verzicht auf ein eigenes Auto, was 1000 – 5300 kg CO2-Ausstoss-Einsparung pro Jahr ergibt. Diese Maßnahme wird übrigens nur von der kanadischen Regierung empfohlen.
Richtig ist:
…Diese Maßnahme wird übrigens nur von der australischen Regierung empfohlen…
“Wortwörtlich: Der Weltklimarat IPCC (2001): „In der Klimaforschung und -Modellierung sollten wir erkennen, dass es sich um ein gekoppeltes nicht-lineares System handelt. Deshalb sind längerfristige Vorhersagen über die Klimaentwicklung nicht möglich“ Quelle: IPCC, Third Assessment Report, 2001; Section 14.2.2.2; S. 774.”
Das Zitat ist ein Klassiker der Klimaleugnerszene und immer wird die Fortsetzung weggelassen, um die Leser zu täuschen!
Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, wie alt es ist?
Dass die Fortsetzung – wo es ja gerade darum geht, wie man mit den Unsicherheiten sinnvoll umgehen und sinnvolle Informationen aus Simulations-Ensembles ableiten kann – da fehlte finde ich auch ziemlich irreführend. Mir war nicht klar, dass das ein Klassiker an Desinformation ist. Aber wundern tut es mich nicht.
Als Desinformation wird es von Menschen ausgelegt, die die Grundlagen wissenschaftlicher Arbeit nicht verstehen. Der zweite Satz besagt ja schlicht, dass (wie bei jeder Erforschung der Grundlagen aktueller Entwicklungen auf wissenschaftlicher Basis) die Modelle kontinuierlich danach überprüft werden müssen, ob und warum sie von der tatsächlichen Entwicklung abweichen. Im Falle der Klimeforschung konnte beispielsweise bis vor wenigen Monaten nicht gesagt werden, wann der Kipppunkt kommt, ab dem die globale Entwicklung der Temperaturen irreversibel überdurchschnittlich ansteigt. Die Forschungsergebnisse besagten lediglich, dass er bei rund 1,5 Grad über dem langfristigen durchschnittlichen Temperaturmittel liegen würde. Dieser Punkt ist jetzt erreicht, also ist klar, dass alle Modelle daraufhin geprüft werden müssen, ob bzw. warum sie diese Entwicklung erst zu einem späteren Zeitpunkt prognostiziert haben. Aber wie geschrieben: Solche Nebensätze nicht zu zitieren (ähnlich wie “Sie zu achten und schützen ist Aufgabe aller staatlichen Gewalt.”) ist aber kein Mittel der Desinformation, sondern schlicht Ausdruck der Naivität vieler Autoren, die denken, dass solche Grundlagen wissenschaftlicher Arbeit zur Allgemeinbildung gehören würden.
“Als Desinformation wird es von Menschen ausgelegt, die die Grundlagen wissenschaftlicher Arbeit nicht verstehen.”
Sorry, mir scheint, dass Sie einem Missverständnis aufsitzen. Ich finde Ihren Satz etwas übergriffig. Die Berufung auf das Zitat ohne den zweiten Satz habe ich oft genug von Klimaleugnern gehört, die damit “beweisen” wollen, dass die Klimamodelle alle nutzlos sind. So lächerlich diese Argumentation auch ist, sie real und kein Einzelfall. Wahrscheinlich stammt er von Klimaleugnerseiten im Netz.
Selbstverständlich ist das Desinformation. Klimatologen und seriöse Wissenschaftler haben überhaupt keinne Grund, diesen alten Satz zu zitieren.
Das ist falsch und im Kontext ihres Beitrages desinformativ: Es gibt keine vollständigen Modelle. Modelle sind per Definition Abstraktionen und damit unvollständig. Sie sind im Gegensatz zu ihrer Darstellung als Mittel geeignet und gedacht, um sich dem Verständnis eines komplexen Systems anzunähern und dieses Verständnis kontinuierlich zu verbessern. Da ihre Argumentation somit auf einem mangelhaften Verständnis wissenschaftlicher Methodik basiert, entsprechen ihre Schlussfolgerungen lediglich Meinungen ohne faktischen Unterbau und sind damit in diesem Kontext hinfällig.
“Harmlos im Vergleich zu dem, was da aktuell inbesondere in Bayern passiert,”
Wir kommen gerade aus dem Allgäu.
Wenn es pausenlos regnet und man sieht die Wiesen überflutet, das macht Eindruck. Übrigens sind viele Jungstörche durch den Starkregen umgekommen.
Also nochmal, es war ein Ereignis wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Es prasselte Tag und Nacht und es hörte nicht auf, nicht auf, nicht auf ……..
Wir müssen uns keine Sorgen machen über das Umdenken bei den Menschen. Oder vielleicht doch ?
Da wirbt der Freizeitpark mit seinem ökologischen Fortschritt. Alle Fahrzeuge sind elektrifiziert. Doch gleichzeitig befindet sich dort ein großes Spaß-Schwimmbad mit einer durchschnittlichen Wassertemperatur von 30 Grad C.
Um 1000 l Wasser von 10 Grad C auf 30 Grad C zu erwärmen, braucht man 23,28 Kwh Strom. Und wenn man ein Schwimmbecken hat mit 50 m Länge, 20 m Breite und 2m Tiefe dann sind das 2000 Kubikmeter Wasser oder 2 000 000 Liter Wasser. Und für diese Wassermenge braucht man 46 560 Kwh Strom nur zum Aufheizen. Und das Wasser kühlt sich ständig ab. Und wohin geht die Wärmeenergie ?
Soviel zur Intelligenz zum Umweltbewusstsein unserer Gesellschaft und zur notwendigen Konsequenz.
Allerdings ist ja selbst das Bekenntnis zum Klimaschutz ein Fortschritt im Vergleich zu früher. Im Prinzip wird jener Freizeitpark angreifbar und riskiert schlechte Publicity, wenn er stattdessen dem Klima schadet.
Markus Pössel,
der Parc macht es sehr geschickt , indem er behauptet, durch gute Isolation und dem Einsatz von Wärmepumpen 50 % bei der “Wärmeerzeugung” einzusparen.
Dass darf er ja gerne versuchen, geschickt zu machen – wenn jemand da konkret nachrechnet, kann es trotzdem schlechte Presse geben…
Die versuchen das nicht, die machen das schon.
https://photo.centerparcs.com/content/sustainability/Gute-und-gruene-Taten.pdf
Dagegen kommt man mit Rechnen nicht an.
Die reichsten 10% der Erdbevölkerung verantwortlich für mehr als die Hälfte der Emissionen, die ärmsten 50% für gerade mal 7% der Emissionen. Das ist in wesentlichem Ausmaß ein Problem der wenigen Luxusverwöhnten, nicht der Weltbevölkerung insgesamt.
Bei dem Argument packt mich das kalte Grausen. Dann gehen Sie bitte zu den Armen dieser Welt und machen Ihnen klar, dass sie so arm bleiben müssen. Andernfalls wären ja unsere Bemühungen der Luxusverwöhnten erfolglos.
Sie haben aber schon den Kontext gelesen, oder? Dass es eine Antwort auf die pauschale Behauptung war, die Weltbevölkerung als Ganzes wäre das Problem und müsse reduziert werden?
Ihre Antwort ist jedenfalls ein non sequitur. Sie setzt stillschweigend voraus, dass ein Leben außerhalb von Armut nur mit fossilen Energien möglich ist. Dabei ist es doch im Gegenteil vorteilhaft, dass diejenigen Regionen, die ihr wirtschaftliches Niveau anheben wollen, die Fehler der heutigen Länder mit höheren Einkommen nicht nachmachen müssen. Ein Großteil der Probleme gesellschaftlicher Akzeptanz kommen doch gerade daher, dass wir bereits so viel in eine problematische fossilbasierte Wirtschaft investiert hatten.
Markus Pössel
“Dabei ist es doch im Gegenteil vorteilhaft, dass diejenigen Regionen, die ihr wirtschaftliches Niveau anheben wollen, die Fehler der heutigen Länder mit höheren Einkommen nicht nachmachen müssen.”
Das ist die fast unlösbare Aufgabe, bei der wir den Drittweltländern helfen könnten es aber nicht tun. Die treten auf dem Weltmarkt als Konkurrenten auf.
Und das Drama nimmt seinen Lauf. Bangla Desh wird in absehbarer Zeit unter Wasser stehen, Ägypten ist betroffen. Und was machen die Länder Afrikas, die verbrennen unseren Müll.
Zitat Markus Pössel, in einer Antwort auf einen Kommentar: “Sie setzen stillschweigend voraus, dass ein Leben außerhalb von Armut nur mit fossilen Energien möglich ist.” Genauso ist es! Fossile Brennstoffe haben in Teilen der Welt in den letzten 200 Jahren und besonders stark in den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg einen unglaublichen Aufschwung in wirtschaftlicher und sozialer Hinsicht bewirkt. Letzten Endes beruht auch unsere westlichen Demokratie, ein moderner Sozialstaat und ein hohes Maß an innerer Sicherheit auf dem wirtschaftlichen Wachstum, dass erst eine umfangreiche Nutzung fossiler Brennstoffe ermöglicht hat. Dazu erschien gestern auf “WELT ONLINE” ein wunderbarer Artikel von Axel Bojanowski mit dem Titel “Extreme Armut war normal, dann geschah das Unglaubliche” und weiter im Text: “Vor 200 Jahren lebten die allermeisten Menschen in extremer Armut, das Leben war von Krankheit und Notstand geprägt.” Diese Artikel müsste absolute Pflichtlektüre sein für alle, die sich so vehement gegen die Nutzung fossiler Brennstoffe aussprechen. Wie schwer es ist, aus fossilen Brennstoffen auszusteigen, zeigt das Beispiel Deutschland mit seiner “Energiewende” ganz hervorragend. Fast ein Vierteljahrhundert nach der Verabschiedung des Erneuerbare- Energien-Gesetzes ist es zwar gelungen, etwas mehr als 50% der deutschen Stromerzeugung durch sogenannte erneuerbare Energien wie Sonne, Wind und Biomasse zu erzeugen. Aber das Ganze erfordert Kosten in dreistelliger Milliardenhöhe und eine Vollendung der Energiewende würde Kosten in Billionenhöhe erfordern. Deutschland gehört nicht nur zu den Ländern mit den höchsten Steuern, sondern auch die Strompreise gehören zu den höchsten in der Welt. Und diese hohen Energiepreise sorgen für eine schleichende Deindustrialisierung unseres Landes und damit erodiert auch die Grundlage für eine erfolgreiche Wirtschaft, für den Sozialstaat und letzten Endes auch für eine stabile Demokratie. Auch dazu gibt es einen Artikel aus WELT ONLINE: “Deutschland erlebt ein leises Industriesterben “, vom 28. Mai 2024. Viele Länder in der Dritten Welt, die wirtschaftlich sozusagen “auf dem Sprung” stehen, können sich eine solch teure Energiewende wie Deutschland überhaupt nicht leisten, denn diese erfordert es grundsätzlich, zwei parallele Stromversorgungssysteme aufzubauen: Einmal die “Erneuerbaren”, allen voran mit Wind und Sonne. Und da diese erneuerbaren Energien zuverlässig Strom nicht liefern können, braucht man noch ein System aus Reservekraftwerken. Das sehen wir ja auch in Deutschland: der Stromverbrauch, die jeweils erforderliche Leistung liegt grob gesprochen zwischen 40 und 75 Gigawatt, das entspricht der Leistung von 40 bis 75 Kohlekraftwerken wie Datteln 4. Und diese Leistung, diese Reservekapazität muss permanent bereitstehen, denn nachts scheint bekanntermaßen die Sonne nicht und der Wind ist überhaupt die unzuverlässigste Energieform überhaupt. Und leider schaltet eine absolut irrsinnige Politik in Deutschland die zuverlässigsten grundlastfähigen Kraftwerke, die Kernkraftwerke und die Braunkohlekraftwerke ab und lagert so die Reservekapazität in die europäischen Nachbarländer aus. Wir kriegen Atomstrom aus Frankreich, Belgien, Schweden und Tschechien, wir kriegen Kohlestrom unter anderem aus Polen, wir kriegen Wasserkraft aus dem in dieser Hinsicht von der Natur sehr gut bedachten Norwegen und auch die Windenergie aus Dänemark soll ja nicht unterschlagen werde. Aber wie erwähnt: die Windenergie ist die unzuverlässigste Stromerzeugung überhaupt. Am liebsten würde ich die meisten Gedankengänge aus Ihrem Aufsatz auch noch komplett zerpflücken und mit Zahlen, Daten und Fakten dagegenhalten und richtigstellen. Aber ich genieße zur Zeit einen Urlaub auf Lanzarote (eine Tonne CO2 für mich persönlich für Hin- und Rückflug, das Flugzeug war voll, ca. 200 Passa
giere) und jedes Jahr fliegen ca 2,5 Millionen Touristen alleine nach Lanzarote. Und dann gibt es ja noch so wundervolle Inseln wie Teneriffa, Fuerteventura, Gran Canaria und La Palma, und natürlich La Gomera und El Hierro nicht zu vergessen. Die Zahl der ” Malle”- Urlauber dürfte noch eine ganze Ecke höher sein. Der Tourismus ist übrigens einer der wichtigsten Wirtschaftszweige der Welt. Außerdem schulde ich auch Herrn Blume noch ein paar Antworten; mal sehen ob ich das noch im Urlaub schaffe, beflügelt durch den fantastischen lanzarotinischen Weißwein!
Herr Bojanowski ist nun aber leider derjenige Mensch, der es bei der Berichterstattung über den oben im Blogtext erwähnten “Hiatus” nicht hinbekam, Langzeittrends von Schwankungen zu unterscheiden. Und aus der WELT-Ecke kommen gerade in letzter Zeit so viele ideologisch doch arg verbohrte Äußerungen, dass ich das Blatt tatsächlich nicht mehr ernstnehmen kann. Dass der Axel-Springe-Mehrheitseigner KKR eine jener Investmentfirmen ist, die extrem profitiert wenn die Energiewende herausgezögert wird, ist natürlich nur ein gaaaanz großer Zufall. Zumal wir ja wissen, dass bei Springer nur absolut integre Leitungsverantwortliche sitzen, die die journalistische Unabhängigkeit niemals mit dem Pushen einer politischen Linie wie “please stärke die FDP” unterminieren würden :-/
Insofern: Untermauern Sie Ihre Behauptungen bitte mit seriösen Quellen, dann schaue ich mir das gerne an. Wenn das alles so offensichtlich ist, sollte es ja entsprechende Literatur dazu geben.
Solche großen dramatischen Gemälde der Weltgeschichte wie mit dem Segen der letzten 200 Jahre sind ja sowieso immer einigermaßen zweifelhaft. Mit ebenso großer Berechtigung hätte man 1860 vorrechnen können, dass sich die USA ja wirtschaftlich überhaupt nicht leisten könnten, auf Sklaverei zu verzichten. Oder man hätte zur gleichen Zeit unken können, dass ja nur Dampfmaschinen den wirtschaftlichen Aufschwung ermöglicht hätten und man deswegen nicht auf andere Technologie umsteigen könnte. Aber zur Entwicklung der letzten 200 Jahre gehört eben auch die Elektrifzierung – ist Ihnen vielleicht schon an der einen oder anderen Stelle aufgefallen 🙂 Und dass sich Technik weiterentwickelt, dass es an dieser Stelle Disruption durch Fortschritt gibt, ist ja eben auch eine Lehre aus den vergangenen 200 Jahren.
Ihre weiteren Ausführungen lassen dann ja einige sehr wichtige Punkte komplett offen. Zunächst einmal ist es ja ganz allgemein so: Umstellungskosten fallen während der Umstellungskosten an. Schadensausgleich, Anpassungskosten, Mehrkosten aufgrund der Klimaveränderung bleiben uns Jahr für Jahr erhalten. Dass sich selbst hohe Investitionen lohnen, wenn sie die zukünftigen laufenden Ausgaben hinreichend weit senken bzw. am Ansteigen hindern, sollte jedem auch nur einigermaßen mit Unternehmensplanung vertrauten Menschen nichts Neues sein. Aber den Klimawandel haben Sie offenbar bereits so erfolgreich verdrängt, dass er bei Ihren Überlegungen von vornherein keine Rolle mehr spielt. Sollte er aber, wenn Sie rational an die Sache herangehen.
Dass dann auch noch das Märchen vom unzuverlässigen Wind kommt, gerade so als gäbe es keine entsprechenden Statistiken (und, nebenbei bemerkt, gerade so als hätten die entsprechenden Umstellungspläne keine Planungen für Speicherkapazität), rundet sozusagen die Fossillobby-Bingokarte ab. Insofern aus meiner Sicht ein zwar sehr meinungsstarker Beitrag, aber in der Sache sehr schwach und von Verweis auf zweifelhaften Journalismus abgesehen ja auch komplett unbelegt.
@Jürgen Koberstein
Zu Ihrer Argumentation mit den reichsten und ärmsten Ländern sollten Sie sich mal die Aussage des IPCC im AR6 (Teil 3, Box 3.3) zu der Wahrscheinlichkeit von Extremszenarien anschauen und beachten was zu den bisherigen Maßnahmen der CO2-Reduzierung bzgl. reicher und der Entiwcklungsländer gilt.
Hier das Zitat:
“The SSPs-based set of scenarios covered the RCP forcing levels, adding a new low scenario (at 1.9 W m–2). Hausfather and Peters (2020) pointed out that since 2011, the rapid development of renewable energy technologies and emerging climate policy have made it considerably less likely that emissions could end up as high as RCP8.5. Still, emission trends in developing
countries track RCP8.5 Pedersen et al. (2020), and high land-use emissions could imply that emissions would continue to do so in the future, even at the global scale.”
Es sind also gerade die Entwicklungs- oder Schwellenländer, zu denen bekanntlich China und Indien weiterhin gezählt werden, die den CO2-Emissionen Vorschub leisten während die Industrieländer es schon geschafft haben auf einen Emissionspfad zu kommen, der nicht zu Extremszenarien führt.
Man kann es auch so sagen und man kann es in der nachfolgend verlinkten grafischen Darstellung von ourworldindata auch gut sehen: die Industrieländer haben bereits genügend getan um das “Schlimmste” zu vermeiden, doch die Entwicklungsländer betreiben genau das Gegenteil und das so stark, dass die globalen Emissionen dennoch weitersteigen. Das sollte man bei seinen Argumentationen berücksichtigen.
Hier nun der Link:
Link
Dass diejenigen Länder, die gerade am Wachsen sind, anmahnen, dass bei der Frage nach fairer Aufteilung des Aufwandes auch die historischen Emissionen berücksichtigt sehen wollen, ist ja nun aber nicht von der Hand zu weisen. Die Gesamtbeiträge zur aktuellen kritischen Situation sind nun einmal sehr ungleich verteilt.
Weiterhin wäre interessant, wie die Grafik aussähe, wenn man sich Konsum inklusive Lieferkette/Point-of-origin anschauen würde. Wenn der Konsum z.B. bei uns so stark von Produkten “Made in China” getrieben wird, dann bekommt man ein durchaus schiefes Bild, wenn man die Querverbindungen ausblendet.
Last but not least: “bereits genügend getan” haben wir erst dann, wenn wir CO2-neutral sind, und bis dahin ist es selbst den aktuellen Plänen nach noch ein beachtlicher Weg. Alles andere – und insbesondere bloße Reduktion des Treibgas-Ausstoßes – vermeidet die schlimmsten Szenarien ja nicht, sondern verzögert allenfalls das Tempo, mit denen wir in die verschiedenen Stufen katastrophaler Bereiche hineinrutschen. Und am Ende geht es um das gemeinsame Ergebnis. Ein trotziges “Wir haben aber unseren Teil getan, basta!” hilft an der Stelle nicht, sondern wir müssen auch schauen, wie wir andere Länder ggf. unterstützen können. Was, wenn es dazu beitragende Technik “Made in Germany” gibt, ja auch eine wirtschaftliche Chance ist.
@Markus Pössel
Sie betreiben cherry-picking! Ich habe doch gar nicht geschrieben, dass die Industrienationen schon genügend getan haben, also nach Ihrer Leart nun aufhören könnten weiter was zu tun. Lesen Sie doch bitte alles was ich hierzu geschrieben habe.
“… die Industrieländer haben bereits genügend getan um das “Schlimmste” zu vermeiden.”
Sie wissen was ich mit dem Schlimmsten meine? Das steht ja schließlich im IPCC-Zitat.
Sie überschätzen völlig den Anteil der Emissionen aufgrund der Importe von China. Erstens sollten Sie berücksichtigen, dass der Außenhandel mit China bei uns so gut wie ausgeglichen war und unsere Exportwaren auch nicht CO2-neutral hergestellt wurden und zweitens, dass China nur rund 10% seiner Produktion exportiert und von diesen 10% wurden (Daten von 2022) 14% nach Deutschland exportiert.
Es ist nicht sinnvoll die Warenströme in der Argumentation anzusprechen, da diese gar nicht entsprechend der dahinterstehenden Emissionen bisher untersucht sind und weil man nicht einfach einem Land mehr CO2-Emissionen sozusagen in die Schuhe schieben sollte, weil es in einem andern Land mit höhreren Emissionen einkauft. Es muss schon Sache eines jeden einzelnen Landes bleiben seine Emissionen zu kontrollieren.
(a) cherry-picking ist noch einmal etwas anderes
(b) Dass Sie mir selektives Zitieren vorwerfen aber offenbar übersehen, dass meine Antwort sich ja durchaus auf das “schlimmste” und auf das IPCC-Zitat bezieht, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.
(c) “haben […] genügend getan” ist im Deutschen allerdings eindeutig, nämlich Perfekt. Da beißt die Maus keinen Faden ab, und anderen anzukreiden, etwas grammatikalisch korrekt zu lesen, ist schon sehr sonderbar. Wenn Sie etwas anderes gemeint haben, formulieren Sie es gerne entsprechend um.
Sie schreiben, ich würde etwas “überschätzen”. Ich habe überhaupt nichts geschätzt, sondern lediglich auf etwas hingewiesen, was ich interessant fände. Und nein, ich sehe keinen Grund, warum Klimaneutralität “Sache eines jeden einzelnen Landes” bleiben müsse oder sollte. Wenn unsere Wirtschaft nur funktionieren würde, wenn wir kritische Treibhausgas-Emissionen sozusagen in andere Länder exportieren, dann sind wir in keiner sinnvollen Bedeutung des Wortes klimaneutral. Und wenn man so vorgeht, sind ja nicht die Prozentzahlen relativ zu China interessant, sondern die relativ zu Deutschland. Ob man den Umstand, dass China vom Wert her 1,6 mal mehr nach D exportiert als es von D importiert als “ausgeglichen” sieht, ist vermutlich eine Geschmackfrage. In den meisten Rechnungen wird solch ein Faktor ja durchaus als nicht allzu kleiner Unterschied wahrgenommen. Es würde mich wundern, wenn die Warenströme bzgl. der CO2-Bilanz nicht untersucht wären, aber sicher weiß ich das natürlich nicht – ich schaue mich zu dem Thema mal etwas um.
Friedrich Merz hat es ja geschafft, nach den Überschwemmungen im Saarland mehr Klimaschutz zu fordern und drei Tage später startet er eine Online-Umfrage zur Aufhebung des sog. Verbrenner-Verbots in der EU 2023.
Ich frage mich, was in solchen Köpfen vorgeht.
Stefan Rahmstorf sagt, das Merz bei seinem Vortrag in Davos im Publikum saß. Offenbar hat er dort nichts gelernt.
@Markus Pössel 03.06. 22:48
„Ein Großteil der Probleme gesellschaftlicher Akzeptanz kommen doch gerade daher, dass wir bereits so viel in eine problematische fossilbasierte Wirtschaft investiert hatten.“
Genau hier liegen dann auch Lösungsmöglichkeiten, um mehr zu machen, als nur die gängigen Konsumvarianten mit grüner Technik auszustatten. Wir können auch alle unsere eigenen E-Autos haben, und entsprechend mehr PV und WKA für deren Stromversorgung in der Herstellung und im Betrieb aufbauen. Das kostet ziemlich viel und dauert deswegen Jahrzehnte.
Viel schneller geht es, wenn wir mehr Fahrrad fahren und mehr Öffentlichen Nahverkehr nutzen. Wenn dann insgesamt weniger Fahrzeuge angeschafft werden, dann spart man entsprechende Parkplatzflächen, die man dann wiederum für richtig gute Radwege nutzen kann. Und das bringt dann wieder noch mehr Umstieg aufs Fahrrad.
Vielleicht gelingt es aber auch, noch zusätzlich ein Sammeltaxisystem mit selbstfahrenden Batteriefahrzeugen aufzubauen. Wenn sich das mal etablieren würde, dann gäbe es richtig viel Platz in den Städten, wenn dann wirklich viele kein eigenes Auto mehr brauchen, und die Staus wären auch verschwunden.
Es fragt sich ja auch noch, ob überhaupt genug Lithium und andere metallischen Rohstoffe zur Verfügung stehen, die man bräuchte, um jedem sein eigenes E-Auto samt Energieversorgung zu bauen. Für die reichen Länder vielleicht, weltweit wohl auf keinen Fall. Und es hilft natürlich wirklich nicht so viel, wenn nur die reichen Länder ihre eigene Energiewende durchziehen und dafür alle relevanten metallischen Rohstoffe in Beschlag nehmen. Die armen Länder können dann nicht mehr so leicht mitziehen, werden allerdings durchaus nicht auf das Suchen nach einem besseren Leben verzichten wollen.
Tobias Jeckenburger
Die Variante Sportsmen
“Viel schneller geht es, wenn wir mehr Fahrrad fahren und mehr Öffentlichen Nahverkehr nutzen”
Der eigentliche Klimakiller ist das Beton, genauer betrachtet die Betonherstellung.
Fast schon ein Witz, eine römische Brücke über die Donau ist 2000 Jahre alt.
Eine deutsche Brücke muss nach 50 Jahren abgerissen werden, weil die Stahlträger darin verrostet sind.
Das ist die Schwachstelle der Nordeuropäer, sie denken in kurzen Zeitabschnitten.
Klimaretter sind einfach nur Wirklichkeitsignorierer. Wer sich mal mit dem Thema “Tragik der Allmende” befasst hat, wird der Klimarettung kaum Chancen einräumen. Für religiös Gestörte und Leute, die wie Putin gestrickt sind, ist Klimarettung eine zu vernachlässigende Größe.
Uwe Hauptschüler,
Allmende sind der letzte Rest von Freiheit.
Erst wenn man mal in einem Land war, wo alles eingezäunt ist, weiß man Deutschland zu schätzen.
Was jetzt das Klima betrifft, die Weichen sind gestellt, es wird wärmer werden. So warm , dass in der Tundra Ackerbau möglich wird. Also, die nördlichen Gebiete werden auftauen, die südlichen Gebiete werden zur Steppe.
Vielleicht denkt Herr P. so.
Was aber wirklich bedrohlich ist, das ist die Erwärmung der Meere. Die erreicht schon gebietsweise die 30 Grad Celsius Marke.
Was Allmenden angeht, muss man aber auch dazu sagen: die “Tragedy of the Commons”-Legende ist letztlich tatsächlich eine ahistorische Legende. Das haben die Menschen in Wirklichkeit deutlich besser hinbekommen, als es später (zumal ja mit durchaus unappetitlichem Ziel) dargestellt wurde.
Es mag sicherlich funktionierende Allmenden geben. Dazu gehört aber eine Instanz, die in der Lage ist Regeln durchzusetzen. Alle kriegerischen Auseinandersetzungen sind klimaschädlich. Wer sollte Putin dazu zwingen seinen Krieg einzustellen? Es ist nicht mal möglich auf deutschen Autobahnen Tempo 100 durchzusetzen.
Klimadiskussionen lassen sich hervorragend auf persönlicher Ebene führen. Monatlich mache ich das Klima für etwa 1200€ kaputt. Das ist der Betrag den ich für meinen Lebensunterhalt aufwende. Es würde mich überraschen, wenn Habeck, Rahmsdorf, Blume und andere Klimaschützer weniger Schaden am Klima anrichten. Ich bin nicht bereit mich von solchen Leuten einschränken zu lassen. Durchschnittliche Afrikaner, Asiaten und Südamerikaner werden dies ähnlich sehen. Die würden mit Begeisterung das Klima für 1200€ schädigen, wenn sie das Geld nur hätten.
Haben Sie den verlinkten Artikel gelesen? Da geht es doch im Gegenteil gerade darum, dass Menschen durchaus kooperationsfähig sind. Ein “die Menschen sind alle schlecht oder wären es, wenn man ihnen die Chance gibt, deswegen muss ich mir selbst auch kein schlechtes Gewissen machen” mag zwar der Selbstberuhigung dienen, muss menschliches Verhalten dazu aber künstlich schlechtreden. Die Rechnung auf persönlicher Ebene vernachlässigt, wie sehr Sie als Einzelperson von der Infrastruktur abhängen. Wenn es gute Nachtzüge als Alternative gibt, ist die Entscheidung gegen eine Flugreise eine andere als wenn der Flug das einzige ist, was Sie ans Ziel bringt. Darauf, mit welcher Technologie die Stromversorger arbeiten und wie klimaschädlich Ihr täglicher Energiebedarf daher ist, haben Sie auch nur begrenzt Einfluss. Am Ende ist es wie bei anderen gesellschaftlichen Themen (Mobilität, Sicherheit, Konsum) auch: entscheidend ist, welche Rahmenbedingungen wir uns als Gesellschaft geben.
Nein ich habe den Artikel nicht gelesen, dazu ist mein Englisch zu schlecht.
Ohne Zweifel sind Menschen kooperationsfähig. Sie kooperieren in der Regel aber nicht, wenn es für sie nicht vorteilhaft ist. Aus allen möglichen Gründen schlagen sich die unterschiedlichen Volksgruppen die Schädel ein. Da anzunehmen sie würden kooperieren um das Klima zu retten, ist doch leicht naiv um es diplomatisch auszudrücken.
Bei einem 1200€ Job brauchen sie weder einen Flieger noch einen Nachtzug.
Wie stellen Sie sich eigentlich meine Kooperation vor und wo wäre da für mich der Vorteil?
Kleine Anekdote:
Ich stehe mit meinem Nachbarn tratschend vorm Laden an dem es auch Sonntags Brötchen gibt. Es erscheint ein PKW der 2t-Klasse, parkt halb auf dem Bürgersteig, halb auf der Fahrbahn. Ein Mann und zwei Kinder steigen aus und gehen in Laden. Wenig später kommen sie mit einer Brötchentüte wieder raus und fahre von dannen. Immerhin der letzte Buchstabe im Nummernschild war ein E.
Wenn Leuten mit Kindern das Klima egal , warum soll ich mir da etwas verklemmen?
Meiner Erfahrung haben die meisten Menschen mehr Gemeinsinn als Sie. Aber klar, Menschen die nur auf den unmittelbaren eigenen Vorteil bedacht sind, gibt es in jeder Gesellschaft. Umso wichtiger, dass der Infrastruktur-Umbau klappt. Da müssen wir ja am Ende hin (und machen ja durchaus beträchtliche Fortschritte in die Richtung): Dass Energieerzeugung, Mobilität etc. insgesamt so umgestellt sind, dass es auf individuelle Entscheidungen nicht mehr ankommt.
@N 03.06. 22:48
„Eine deutsche Brücke muss nach 50 Jahren abgerissen werden, weil die Stahlträger darin verrostet sind.“
Es gibt Experimente mit Kohlefaserbeton statt Stahlbeton, da rostet nichts, und die Brücken, die man damit baut, sollen 200 Jahre halten. Die Römer konnten es aber noch besser. Vielleicht waren die auch deswegen über etliche Jahrhunderte so erfolgreich
„Das ist die Schwachstelle der Nordeuropäer, sie denken in kurzen Zeitabschnitten.“
Das Problem dürfte auch die Finanzierung betreffen. Wenn ich jetzt Investitionen tätige, und mir dafür Geld leihen muss, aber der Ertrag kommt erst in 50 Jahren, muss ich bis dahin endlos viele Zinsen zahlen. Dennoch könnte der Staat wie auch jeder, der es mag, bei seinen Investitionen einfach trotzdem langfristig bauen, einfach im Interesse von nachfolgenden Generationen. Und im Sinne von konkretem Klimaschutz wie auch im Interesse von einem Haushalten mit knappen Rohstoffen wie z.B. Sand.
„Der eigentliche Klimakiller ist das Beton, genauer betrachtet die Betonherstellung.“
In der Tat nicht unerheblich. Man kann wohl in vielen Fällen mit deutlich weniger Beton bauen. Ein allgemeines Vermeiden von Neubauten wäre hier aber auch hilfreich, dann kann auch mehr Geld und Arbeitskraft in die energetische Sanierung der Bestandsgebäude investieren.
Einen Aufruf für alle, mal zu gucken, ob man nicht in eine kleinere Wohnung umziehen kann, wäre eventuell hilfreich. So manch einer kann mit dem Partner zusammen ziehen, oder nach einer Trennung schneller in eine kleinere Wohnung umziehen. Oder wenn die Kinder aus dem Haus sind, kann man auch erstmal mit einer kleineren Wohnung auskommen. Auch WGs brauchen meistens deutlich weniger Wohnfläche pro Person.
In unserer Leitungsgesellschaft geht es anscheinend zu allererst um maximalen Umsatz, kein Wunder, dass man solche Aufrufe nie hört. Dabei wächst dann der zu beheizende Wohnraum auch nicht weiter.
Wirklich konsequentes Fahrradfahren spart aber auch nicht viel weniger Treibhausgase als mit recht wenig Beton auszukommen, und nutzen sollten wir natürlich beides.
@Uwe Hauptschüler 04.06. 12:04
„Wer sich mal mit dem Thema “Tragik der Allmende” befasst hat, wird der Klimarettung kaum Chancen einräumen.“
Ich bleib jedenfalls trotzdem dran. Der Mensch kann mehr, das glaube ich einfach.
@Tobias Jeckenburger
Wie oben geschrieben schädige ich das Klima für etwa 1200€ im Monat. Was halten Sie für angemessen und mit welchen Betrag schädigen Sie das Klima?
Stefan Rahmstorf bringt besorgniserregende Neuigkeiten:
“Just attending a 3-day workshop on the danger of abrupt ocean circulation changes.
Discussions are quite worrying. E.g. in 35 to 45 % of high quality models, convection in the open North Atlantic collapses in the 2030s due to #globalheating. -> Major climate disruption. Not good.”
https://fediscience.org/@rahmstorf/112558462764884714
Paul Stefan,
“besorgniserregende Neuigkeiten: !
Das wäre in der Tat weltverändernd.
Hokkaido in Japan liegt auf dem 45 . Breitengrad
Mailand in Italien liegt auf dem 45. Breitengrad.
Die Durchschnittstemperaturen im Winter liegen in Hokkaido unter dem Gefrierpunkt In Mailand über dem Gefrierpunkt.
Die Wetterveränderung wird also den Winter betreffen, der dann in Europa viel kälter werden wird.
Hallo Herr Pössel,
leider ist mir bereits zu Beginn der Covid-Pandemie bewusst geworden, dass weder eine gemeinschaftliche Anstrengung noch der von der damaligen Kanzlerin attestierte gesunde Menschenverstand bei einem ausreichenden Teil unserer Mitbürger:außen zu erwarten ist. Sie haben geschrieben, dass es “zumindest ganz am Anfang der Covid-Krise sah es ja im Gegenteil so aus(gesehen hätte), als könne sich unsere Gesellschaft im Angesicht einer Gefahren zusammenreißen: entschiedenes politisches Handeln, breite gesellschaftliche Solidarität …” und genau das kann ich nicht bestätigen: Unsere damalige Wohnung eröffnete den direkten Blick auf einen recht zentralen Hamburger Wochenmarkt. Hätten damals (wie von der Kanzlerin attestiert und von Ihnen angenommen) zumindest die meisten Menschen mit gesundem Menschenverstand agiert und sich um einen gewissen Abstand bemüht, dann wäre das dort sichtbar gewesen. Dem war aber nicht so; die Menschen bewegten sich wie eh und je, als hätte es die Ansprache der Kanzlerin oder die furchtbaren Bilder aus norditalienischen Klinken nie gegeben. Im Gegenteil: Ich wurde beispielsweise in einer U-Bahn-Station mit den Worten angebrüllt “Ja, du Arsch, ich hab Corona, ich bring dich um,” weil ich einige Schritte weiter ging, nachdem sich jemand neben mich gestellt hatte. Aufgrund diese und ähnlicher Erfahrungen habe ich damals einen Beitrag bei Facebook gepostet, in dem ich mich für das ausgesprochen habe, was dann einige Wochen später unter der Bezeichnung Lock-Down auch kam, eben nicht mehr und nicht weniger als eine Ausgangssperre. Anstelle von mehr oder minder konstruktiven Kommentaren wurde mir daraufhin die Unterdrückung anderer Menschen und eine Polizeistaatsmentalität unterstellt… von Menschen, die ich zum Teil seit Jahren persönlich kannte.
Was sich darin (und in einer Vielzahl anderer Aussagen) aus meiner Sicht manifestiert ist nicht weniger als die Überzeugung eines zu großen Teils der Menschen (nicht nur hierzulande), dass sie einen geradezu naturgesetzlichen Anspruch darauf haben, nichts an ihrem Verhalten ändern zu müssen und gleichzeitig auf Dauer einen Lebensstandard zu erhalten, der ihren Vorstellungen entspricht. Und wenn dafür geleugnet werden muss, dass das eigene Verhalten gerade dazu führt, dass sich der eigene Lebensstandard zum schlechteren ändert, dann wird halt mal schnell ein Deep State oder eine links-grün-versiffte Elite erfunden, um eine böse Macht parat zu haben, die für “all das” verantwortlich ist.
@Uwe Hauptschüler 05.06. 11:28
„Wie oben geschrieben schädige ich das Klima für etwa 1200€ im Monat. Was halten Sie für angemessen und mit welchen Betrag schädigen Sie das Klima?“
Das kann man so nicht so gut rechnen. Wohnung, Heizung, Strom, Internet, Essen und Tabak kommen bei mir auf ca. 1000 € im Monat. Wenn ich den Tabak weglassen könnte, wären es nur noch 850 €. Wenn ich dann die gesparten 150 € in Klimaschutztechnik investieren würde, dann spart das direkt Treibhausgase ein, und der Tabak muss auch nicht mehr angebaut werden. Wenn ich das gesparte Geld in Urlaubsreisen investieren würde, dann würde es in der Tat u.U. keine große Rolle spielen, dann kann ich auch weiter rauchen.
Zumindest je nachdem, wie ich dann Urlaub machen würde. Wenn ich wie in jungen Jahren mit Zelt und Fahrrad unterwegs wäre, wäre auch das recht emissionsfrei. Mit dem Flieger ins Hotel nach Lanzarote zu fliegen wäre wiederum auch nicht sparsamer als weiter zu rauchen.
Wenn jetzt z.B. der Vermieter PV-Module mit Speicher installieren würde, dann spart das ein wenig Geld und einiges mehr an Treibhausgasen ein. Wenn ich mir ein Balkonkraftwerk leisten würde, dann spart das immerhin 2 Kwh Strom täglich und damit eine kleine Menge Treibhausgase ein. Das kostet aber alles auch Geld, man kann hier Geld und Treibhausgase nicht gleichsetzen.
Man kann Geld gezielt für Klimaschutz ausgeben, für klimaneutrale Aufwendungen ausgeben, oder auch Aktivitäten mit hohem Anteil an fossilen Energien finanzieren. Also ein Balkonkraftwerk anschaffen, sich eine Putzkraft leisten oder eben mit dem Flieger Hotelurlaub machen.
Richtig dicke Punkte sind hier die Wohungsgröße, ein eigenes Auto sowie Flugreisen. Tabak oder Fleischkonsum machen aber auch Einiges aus. Auf der anderen Seite sind dann Investitionen in PV-Anlagen, Windräder, Batteriefahrzeuge sowie Wärmepumpen oder Kraftwärmekopplung direkte Aufwendungen, die Treibhausgase einsparen.
Zur Kenntnisnahme und Selbstanalyse zum Stand der Diskussion
Stellvertretend erinnere ich an den Kommentar von »Physiker« vom 3. Juni 2024, 23.38 Uhr und zitiere daraus Folgendes:
„Nur EIKE und die AfD leugnen, zusammen mit der Fossillobby, die klaren physikalischen Zusammenhänge und versuchen mit pseudowissenschaftlichem Geschwätz Nebelkerzen zu werfen.“
Nun, exemplarisch der Physik-Nobelpreisträger des Jahres 2022 Dr. John F. Clauser ist mit großer Wahrscheinlichkeit, insbesondere bezüglich der fachlichen Ausbildung, im Vergleich zu den hier Kommentarschreibenden, diesen haushoch überlegen. Clauser hat 2023 mit 1608 weiteren Wissenschaftlern eine Deklaration veröffentlicht: There is no climate emergency
Clauser ist Amerikaner, weder mit der AFD noch mit »Eike« verbandelt. Der ideologische Kampf-Begriff» Fossillobby« wird immer dann ins Spiel gebracht, wenn jemand den CO2-menschengemachten Klimawandel als Hauptursache in Frage stellt.
Dass jedoch die CO2-Klimawandelglaube-Macher wirtschaftlich extrem von der erzeugten Hysterie profitieren lässt sich beispielsweise gut in dem Film: Climate (The Movie) für alle Ergebnisoffenen sehen, hören und verstehen.
Insbesondere Verfechter hochspekulativer Klimamodelle wären gut beraten, das eine oder andere aus der Wissenschaftsgeschichte einmal vergleichend zur Kenntnis nehmen. Nicht nur der Klassiker eines geozentrischen Weltbilds wurde auch von damaligen Wissenschaftlern mit der Epizykeltheorie erfolglos verteidigt. Im 17. Jahrhundert war Georg Ernst Stahl neben Johann Joachim Becher ein Hauptbegründer der “Phlogistontheorie”, welche Oxidations- und Reduktions-Prozesse damals hinreichend verständlich machen konnte. Die Phlogistontheorie regte dazu an, „feinst verteiltes Phlogiston” aufzufangen, zu untersuchen und ermöglichte eine Systematisierung von Stoffgruppen. Antoine Laurent de Lavoisier ersetzte nachfolgend dann das “Phlogiston” durch die „kalorische Substanz“, die gleichfalls unsichtbar sei, kein Gewicht besäße und sich zwischen den Molekülen aufhielte. Als klar wurde, das die Phlogistontheorie unhaltbar war, versuchten die Verteidiger dieser Theorie wie etwa Henry Cavendish, Joseph Priestley und Carl Wilhelm Scheele mit allen Mitteln, an ihr festzuhalten, indem sie modifizierte Phlogiston-Modelle kreierten. Die heutigen Klimamodelle erinnern mit ihren ständigen Fehlprognosen und Nachjustierungen an die Phlogistontheorie, nur eben moderner und deutlich komplexer wunschkonzipierter. Die Dogmatik jedoch ist dieselbe.
Inwieweit ist Wissenschaft sachorientiert und ergebnisoffen? Forschungsgelder werden heute in der Regel von Nichtwissenschaftlern vergeben. Die Protagonisten der Macht sowohl politischer Parteien als auch von NGOs folgen ideologischen Zielen – und dem Geld. Menschen lassen sich durch Forschungsgelder und Zeitgeistmeinungen kaufen oder zumindest instrumentalisieren und beeinflussen. Das ist psychologischer Alltag. Warum sollten Wissenschaftler da eine Ausnahme machen?
In dem Zusammenhang sei an das Zitat von Christian Morgenstern erinnert: “Keine Kirche hält ihre Gläubigen so streng am Wickel wie die ‘moderne Wissenschaft’ ihre Gemeinde.”
Ein weiterer Aspekt wissensfeindlicher Einseitigkeit geht von den Medien aus. Postuliert menschengemachte Klimaveränderungen sind natürlich deutlich schlagzeilenträchtiger als natürliche Ereignisse. Auch werden Narrative geformt, die von materiellen und/oder ideologischen Interessen motiviert werden und die auf sensationsfähigen Spekulationen aufbauen. Der Aufruf “Folge der Wissenschaft” kommt demzufolge in den Medien immer und nur dann omnipräsent vor, wenn die Ergebnisse zu den bevorzugten Zeitgeistideologien passen. Schon lange gilt, was Theodor Fontane sagte: “Wir stecken bereits tief in der Dekadenz. Das Sensationelle gilt und nur einem strömt die Menge noch begeisterter zu – dem baren Unsinn.”
Schade, dass Sie auf die konkrete sachliche Kritik an Ihren Behauptungen zu Modellen so gar nicht richtig eingegangen sind. Zu meiner Frage nach Belegen für Ihre Aussage zum Aerosol-Artikel auch nicht. Stattdessen geht das Märchenerzählen weiter, weitgehend ohne Belege, dafür mit viel polemischem Verve. Ich glaube Ihnen ja gerne, dass Sie da mittlerweile ein gefestigtes Weltbild haben, in dem Ihre Auslassungen etwas ganz normales sind. Aber wie gesagt: Z.B. die Wirkung von (gut durchmischtem) CO2 kann man in der Erdatmosphäre ja selbst als Astronom*in anhand der entsprechenden Molekülbanden direkt nachprüfen. Exemplarisch ein schönes Beispiel dafür, dass Ihre Proklamationen sich selbst wenn man nur etwas tiefer in die Materie eintaucht recht schnell als falsch herausstellen. Hat schon etwas von dem Bannon-Klassiker “flooding the zone with shit”.
Zu: “Wie oben geschrieben schädige ich das Klima für etwa 1200€ im Monat. Was halten Sie für angemessen und mit welchen Betrag schädigen Sie das Klima?“
Die Natur wird es schon richten.
@ Pössel
Mich würde interessieren, ob Sie im Sinne der ehemaligen Weltuntergangspropheten und Bußprediger, ernsthaft daran glauben, wir müssten nur ordentlich „Klimabuße“ tun, den Ölkessel hinausschmeißen und uns sündhaft teure Umbauten der Heizung leisten, bzw. die billigen Benzinautos gegen teure E Autos austauschen und ausgerechnet dann wird alles wieder gut???
Dass ausgerechnet diese durchaus schmerzhaften, von vielen Menschen gar nicht leistbaren Maßnahmen ausreichen? Dass womöglich auch noch die mathematischen Methoden so „hingetrimmt“ wurden, dass genau das herauskommt, was die Klimaschützer wollen? Nicht zu wenig „Klimabuße“, aber auch nicht soviel, dass wir an den Einschränkungen alle sofort zugrunde gehen würden. Also wenn z.B. augenblicklich jegliche Freisetzung von CO2 verhindert würde.
Oder dass die angeordneten Maßnahmen das Klima Chaos höchstens einige Jahre aufschieben…. uns aber nichts anderes übrig bleibt, als jeweils der Situation angemessen zu reagieren?
Sorry, aber das Pseudoreligiöse bringen an dieser Stelle ganz alleine Sie ins Spiel :-/
Letztlich ist es eine Frage von Änderungsraten und Zustandsgrößen.
Solange wir die Änderungsraten nicht auf Null bekommen, geht die Veränderung weiter. Solange laufen wir mit dem Anpassen den Veränderungen immer hinterher, schlimmstenfalls bis zu einem Zustand, wo Anpassung unserem besten derzeitigen Wissen gar nicht mehr praktisch möglich ist.
Rationales Handeln heißt daher: Die Änderungsrate so rasch wie irgend möglich auf Null zu bekommen. Das können wir solange, wie die Veränderung noch direkt von dem getrieben ist, was wir beeinflussen können, insbesondere unserem Treibhausgas-Ausstoß. Ist erst einmal ein Punkt erreicht, wo sich die Dynamik verselbstständigt, wird es deutlich schwieriger.
Während wir die Änderungsrate möglichst rasch möglichst hin zur Null drücken, müssen wir uns zwar parallel immer noch anpassen, aber haben wenigstens eine Chance, ein neues Gleichgewicht zu finden.
Markus Pössel, Realo
Aufschlussreich ist auch eine Sicht von der Sonne her gesehen. Die strahlt mit etwa 1,3 kW auf die Erdoberfläche. Jede Sekunde, jede Sekunde…….
Die Erdoberfläche erwärmt sich dabei und sie strahlt zurück in den Weltraum.
Wenn nicht, wenn nicht die Atmosphäre wäre, die sich dabei auch erwärmt. Und die bewirkt, dass sich die Erdoberfläche immer weiter aufheizt.
Und jetzt kommt die Dynamik dieses Geschehens ins Spiel. Selbst wenn wir den CO2 Ausstoß abrupt auf Null senken könneten, die Sonneneinstrahlung geht weiter, jede Sekunde, jede Sekunde und heizt die Erdoberfläche weiter auf.
Wir können die Beschleunigung dieses Geschehens verringern aber den Rückgang der Erwärmung absolut nicht. Weil eben die Sonne strahlt, jede Sekunde, jede Sekunde.
Erst wenn der CO2 Gehalt der Atmosphäre sich so weit verdünnt hat, dass der Rückstrahlungseffekt den Einstrahlungseffekt kompensiert , dann geht die Erwärmung der erdnahen Luftschichten zurück.
Für Werte und zeitliche Annahmen wäre ich dankbar, denn ich bin kein Klimawissenschaftler.
Was wir tun können. Deutschland ist ein Industrieland, ein führendes Industrieland, auf das die Welt hört. Wenn wir ein alternatives Konzept entwickeln bei der Betonherstellung, bei der Heizung, bei den Schiffen, bei den Flugzeugen, bei allem was Energie freisetzt, dann bleibt das nicht unbemerkt. Wir müssen wieder die Trendsetter werden in Wissenschaft und Technik.
Ja jein. Auch mit Atmosphäre stellt sich nach einiger Zeit ein Gleichgewicht ein, das dann entsprechend höher liegt als ohne Atmosphäre, aber in dem dann netto soviel abgestrahlt wie eingestrahlt wird. (Mit der “Verdünnung”, wie Sie schreiben, hat das allerdings nicht direkt zu tun.) Ohne solchen natürlichen Treibhauseffekt wäre es hier für uns nicht richtig lebensfreundlich. Wenn wir den CO2-Ausstoß abrupt auf Null senken, würde sich die Temperatur in erster Näherung auf entsprechend höherem Niveau einpendeln. (Es sei denn, wir haben Pech und es haben bereits Rückkopplungsprozesse – Freisetzung von Methan aus Permafrostböden etc. – eingesetzt, die den Klimawandel trotzdem weiter vorantreiben.) CO2 bleibt nach allem was wir wissen leider längerfristig in der Atmosphäre. Zumindest dessen Beiträge zur Erwärmung bleiben uns deswegen erhalten, wenn wir nichts unternehmen. (CO2 aus der Atmosphäre wieder einzufangen ist ja leider nicht so einfach.)
Markus Pössel
“Es sei denn, wir haben Pech und es haben bereits Rückkopplungsprozesse – Freisetzung von Methan aus Permafrostböden etc. – eingesetzt, die den Klimawandel trotzdem weiter vorantreiben.”
Die immer häufigeren Waldbrände erhöhen auch den CO2 Gehalt der Atmosphäre, die steigenden Temeraturen erhöhen die Waldbrandgefahr usw. usw.
Man kann den Anstieg des Meeresspiegels auch als Glücksfall betrachten, denn nur der kann die fortschreitende Industriealisierung bzw. Zerstörung der Erdoberfläche stoppen.
Vor langer langer Zeit lag der Meeresspiegel etwa 100m und mehr über dem heutigen Niveau. Zu sehen an der irischen Westküste, wo eine Muschelschicht am Berghangg sichtbar ist.
Wenn wir diese eisfreie Erde mit dem hohen Meeresspiegel wieder bekommen, dann werden fast alle Industrieländer unter dem Meeresspiegel liegen.
Warum so zynisch? Als Menschen sollten wir allein schon aus Eigeninteresse alles dafür tun, dass solche katastrophalen Folgen nicht eintreten. Der Erdoberfläche ist egal, was auf ihr passiert. Uns sollte nicht egal sein, was mit uns bzw. mit unseren Nachkommen passiert.
@Markus Pössel
06.06.2024, 21:03 Uhr
Die DDR war eine Allmende mit 18*10⁶ Beteiligten. Was glauben Sie, woran die pleite gegangen ist, am Gemeinsinn?
Die Welt besteht aus ca. 200 Ländern mit unterschiedlichen Interessen. Aktuelle Konflikte, +https://www.watson.ch/leben/international/862056908-weltweite-konflikte-in-diesen-laendern-herrscht-aktuell-krieg, sind Indiz nicht allzu stark ausgeprägten Gemeinsinns. Weltweit hungern ein paar hundert Millionen Menschen, der Gemeinsinn kriegt die einfach nicht satt. Aber beim Klima, eine Allmende mit 8*10⁹ Beteiligten, wird der Gemeinsinn uns beweisen was in ihm steckt.
Herr Pössel, die Menschen mit denen Sie Erfahrung haben, wie oft waren die im Schnitt Blut spenden? Ich war mehr als 25 mal, trotz fehlenden Gemeinsinns. Leute die Wasser predigen und Wein saufen, mit denen hab ich hoffentlich wenig gemein.
Die DDR war in keiner sinnvollen Weise eine Allmende. Nur zu behaupten, dass bestimmte Dinge “Volkseigentum” seien, sagt noch nichts über die realen Machtverhältnisse. Und als instantanes Allheilmittel habe ich den Gemeinsinn auch nirgends propagiert – da präsentieren Sie eine falsche Dichotomie. Die beste Analogie zum Klimaschutz dürften Gesetze für stärkeren Umweltschutz. Wenn Sie da den Zustand von vor 50 Jahren mit dem Zustand zu heute vergleichen, hat sich viel getan. Gegen ganz direkte kurzfristige Profitinteressen. Bei Themen, die ähnlich wie der Klimawandel eine abstrakte Komponente plus sichtbare Auswirkungen haben.
@ Markus Pössel 06.06.2024, 21:18 Uhr
Zitat: „Letztlich ist es eine Frage von Änderungsraten und Zustandsgrößen.“
Das ist praktisch „immer Wahr“, eine Art von „Tautologie“, die auch ich gerne verwende.
Das Problem ist nur, ich wollte etwas drastisch darauf hinweisen, dass es derartige, allenfalls noch größere und dringlichere, die Existenz bedrohende Probleme, die einen Zusammenhang mit der zunehmenden Bevölkerung haben, (Konflikte z.B. um Lebensraum, Ressourcen, Gesundheit,…) schon immer gab.
Gegen Kriege kann man so gut wie überhaupt nichts unternehmen, obwohl sie zwar wegen äußerer Umstände, aber letztlich nur von Menschen provoziert und ausgelöst werden. Wegen der A,B,C Waffen werden Kriege immer gefährlicher. Besonders absurd scheint, dass selbst pazifistische Gruppierungen, die früher massiv gegen Krieg demonstriert haben, jetzt “Kriegslüstlinge“ sind….
Wie man gesehen hat, ist sich die Gesellschaft nicht einmal bei der Gesundheit (Pandemie) halbwegs einig und es gab und gibt noch immer absurde Auseinandersetzungen.
Relativ neu ist, dass man einen größeren Einfluss der Menschen auf das Klima bislang eher nicht für wirklich relevant gehalten hat und den neuen Sichtweisen kritisch gegenüber steht.
Vermutlich läuft es darauf hinaus, dass persönliche Kosten einer „Klimakatastrophe“ z.B. sein Haus „geht den Bach hinunter“, auch nicht viel höher sind als eine „Heizungssanierung des Altbau“. Außerdem wohnen viele Menschen gar nicht in einem „Überschwemmungsgebiet“, es fallen kaum Kosten an, außer ein Klimagerät um 500 Euro und ein „weißer Hut“…..
Die „unsicheren“ wirtschaftlichen Kosten einer „Vorsorge“ könnten insgesamt, z.B. auch wegen der „Verzinsung“, wesentlich höher sein, als eine Vorsorge zum „optimalen“ Zeitpunkt….
Würden wir alle sofort und konsequent aus der CO2 Emission aussteigen, würden die meisten Menschen spätestens den nächsten Winter nicht überleben…
Ich bin also dafür, die Änderungsrate wirtschaftlich/technisch optimal möglich auf Null zu bekommen. Wenn z.B. ein E Auto erst nach 2000 Km geladen werden muss (was es angeblich schon gibt) und nicht mehr kostet als ein Golf, dann wäre ich ganz wild auf ein Elektroauto.
Zum das-gab-es-schon-immer: In dieser Variante gab es das, soweit ich sehe, noch nie. Selbst Kriege, so schlimm sie sind, waren in der Vergangenheit nie so schlimm, dass sich ihre Folgen nicht mittelfristig beseitigen ließen. Das ist beim CO2 zumindest in absehbarer Zeit sehr schwer.
Was die Einigkeit der Gesellschaft angeht sieht es ja so aus, als gäbe es so gut wie zu jedem relevanten Thema (Klima, Pandemie etc.) einen harten Kern von 10-20%, die radikal dagegen sind. (Oft bei mehreren der Themen gleichzeitig – mit “dagegen” als verbindendem Element.) Die erreicht man vermutlich nicht. Allgemein ist das Bewusstsein für Klimaschutz ja durchaus gestiegen. Von Dagegen-Parteien wie der AfD abgesehen, ist Klimaschutz ja derzeit bei allen Parteien ein Thema. Aber es gibt natürlich nicht zuletzt zahlreiche recht einflussreiche Menschen und Organisationen, für die mehr Klimaschutz automatisch weniger Profit bedeutet. Die betreiben dann entsprechend Verzögerungs-Lobby-Arbeit.
Zu den direkten Erfahrungen: Da ist die Frage, wie sehr die tatsächlich nötig sind, wenn z.B. die journalistische Berichterstattung richtig funktioniert. Bei der Einstufung von Asbest werden vermutlich ja auch die allermeisten Wähler*innen niemanden persönlich kennen, der daran eingegangen ist. Und trotzdem ist es gelungen, Asbest als gefährlich zu verbieten. Da sehe ich bei der Berichterstattung zu Klima und zu erneuerbaren Energien deutliche Lücken. Beispielsweise dass bei der Berichterstattung über das Gebäudeenergiegesetz so wenig auf das hingewiesen wurde, was Entscheidungen auf europäischer Ebene für die Entscheidung Wärmepumpe vs. Gas- oder Ölheizung bedeutet.
Auf das “die Änderungsrate wirtschaftlich/technisch optimal möglich auf Null zu bekommen” können wir uns einigen, wenn dabei dann auch die Folgekosten der zusätzlichen Temperaturerhöhungen jeweils mit eingepreist sind (ggf. über eine Risikoabschätzung, etwa bei Kipp-Punkten) und wenn z.B. Hitzetote da in geeigneter Weise berücksichtigt werden. Die IEA ist gerade in einer Studie zu dem Schluss gekommen, dass im Gegenteil eine besonders rasche Umstellung insgesamt die Kosten senkt.
@Pössel
Die Klimaerwärmung ist ein weltweites Problem. Der von Ihnen angeführte Gemeinsinn existiert nicht, jedenfalls nicht weltweit. Hunger und Krieg spielen bei der Durchsetzung eigener Interessen kaum eine Rolle. Es ist reines Wunschdenken anzunehmen, es wäre beim Klima anders.
Die Umweltgesetze von heute mögen strenger als die von vor fünfzig Jahren sein. Der Müll an den Wegesrändern ist deshalb nicht weniger geworden. Dosen und Plastikflaschen sind heute dort öfter zu sehen. Autos sind mehr und schwerer geworden. Gesetze werden auch schon mal ignoriert.
Leute erzählen viel, wenn der Tag lang ist. Bei einer Kneipendiskussion waren alle für mehr Umweltschutz. Das hat aber niemanden abgehalten, mir seinen Qualm um die Ohren zu blasen. Als ich mit deutlichen Worten darauf hin wies, waren auch welche beleidigt. Ein Exvermieter, 5er BMW, war auch für Umweltschutz. Vermieter beleidigt man nicht. Zwei Exarbeitskollegen, Akademiker, waren über zwanzig Jahre nicht in der Lage, für die 60km Fahrstrecke vom gemeinsamen Wohnort, eine Fahrgemeinschaft zu bilden. Die beiden waren auch für Umweltschutz, sollte man von Mitarbeitern einer Umweltbehörde zumindest erwarten. Ein grüner Vorgesetzter, auch Umweltbehörde, flog zum Tauchen auf die Malediven.
In welchem Ausmaß jemand, auch ich, Umwelt oder Klima kaputt macht bestimmen in erster Linie die finanziellen Möglichkeiten.
Für wieviel € monatlich machen Sie Herr Dr. Pössel noch mal das Klima kaputt?
Nein, ich glaube da versuchen Sie sich Dinge einzureden, die in der Absolutheit nicht stimmen. Und lassen leider dabei auch einen der zentralen Punkte meiner bisherigen Antworten weg: Die Bedeutung von Infrastrukur. Mit denen steht und fällt ob ich über meine Stromrechnung mit einem bestimmten Betrag das Klima kaputtmache oder nicht; wie sehr ich bei der Wahl eines Urlaubs-Verkehrsmittel allgemeines Verantwortungsgefühl gegen private Bequemlichkeit stellen muss und, und, und.
Zu es-mag-strengere-Gesetze-geben-aber-ist-schlimmer-als-vorher: Haben Sie dafür Daten? Persönliche Eindrücke (zumal wenn die eigene Weltsicht pessimistisch oder alle-anderen-sind-schlimm-also-darf-ich-machen-was-ich-will ist) sind in der Hinsicht ja nicht wirklich zuverlässig. Wie sehr solche Einschätzungen auf globalem Level den verfügbaren Daten widersprechen, hat Hans Rosling mit “Factfulness” ja sehr anschaulich herausgearbeitet. Schon den Factfulness-Quiz gemacht? 🙂
Das heißt natürlich nicht, dass es alles ganz einfach wäre – auch beim Klimaschutz nicht. Aber es gab und gibt Fortschritte. Hilfe-wir-können-nichts-tun-daher-muss-ich-auch-nichts-tun ist bequemes Sich-Selbst-Belügen.
@Pössel
Oben habe ich Ihnen geschrieben mein Englisch ist für englischsprachige Quellen zu dürftig und Sie fragen mich ob ich mich schon am Factfulness-Quiz versucht habe. Das Quiz ist veraltet, wie Sie an Frage 8 sehen können. Die Weltbevölkerung beträgt längst 8*10⁹ Einw.. Frage 5 + 6 beziehen sich auf 2100, die Antworten sind spekulativ.
Meine Stromrechnung ist bei 700kWh p.a. eher zu vernachlässigen. Wieviel Strom verbrauchen Sie?
Für Urlaubsflüge stehen bei mir 4000km p.a. zu buche. Wie sieht es bei Ihnen aus?
Ein Auto besitze ich schon seit über zwanzig Jahren nicht mehr.
Sie sind doch der mit der pessimistischen Weltsicht.
Bei uns beiden gibt es kein wir. Wenn Sie das Klima für 1200€ mtl. oder weniger schädigen würden, hätten Sie es geschrieben. Die Schäden, die Sie anrichten, schätze ich auf 3000-4000€ mtl..
Meine persönlichen Eindrücke von vor über 50 Jahren bzgl. Müll am Wegesrand dürften besser sein als die Ihren. Aber an Daten bin ich immer interessiert, wenn Sie welche haben.
Sorry, ich lese mir bei Antworten auf Kommentare in der Tat nicht immer den gesamten vorangehenden Thread noch einmal durch.
Und warum Ihre Fixierung auf individuelle Beiträge? Ich hatte mehrfach auf die Wichtigkeit der Rahmenbedingungen hingewiesen. Das ignorieren Sie einfach. Stromrechnung müsste ich schauen, ist ja aber auch witzlos wenn nicht klar ist, wie z.B. geheizt wird. Urlaubsflüge: Puh, das ist lange her. Der letzte war glaube ich vor acht Jahren, evt. früher. Auto hatte ich nie, aber auch da gilt: Entscheidend sind die Rahmenbedingungen. Ob Menschen das Auto stehen lassen oder nicht entscheidet sich daran, ob ihnen vernünftige ÖPNV-Alternativen geboten werden oder nicht.
Meine Weltsicht ist nicht rosig, aber bei weitem nicht so pessimistisch, dass ich sagen würde “eh alles vermurkst, dann weise eben auch ich alle Verantwortung von mir” – so kommt das Narrativ, mit dem Sie Ihr Verhalten hier rechtfertigen, bei mir an.
keine Ursache, nach 50 Beiträgen Abstand weiss ich oft selber nicht mehr was ich geschrieben hab.
Ich lass mir von Nichtschwimmern nur ungern Ratschläge zum Schwimmen geben.
Das kann der ÖPNV nicht leisten. In den 70er hatte ich 13km zur Arbeit. Nach der Spätschicht hab ich 90min mit der Straßenbahn für den Heimweg gebraucht, mit der Mofa 40min, später mit dem Auto 25min.. Die Straßenbahn hab ich nur bei schlechten Wetter genutzt. Für eine Nase eine Schönwetterlinie, die nur 40min braucht, einzurichten ist wirtschaftlich nicht tragbar. Ein Arbeitskollege, Umweltbehörde, fuhr täglich 100km einfache Fahrt. Mit dem ÖPNV nicht machbar.
Ich fühle mich nur für 1200€ Schaden mtl. verantwortlich. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, Schäden anderer Leuten zu kompensieren.
Das mit den Nichtschwimmern ist keine Antwort. Das ist die Konsequenz aus Ihrer (mir nach wie vor nicht verständlichen, und der Sache ja auch nicht angemessenen) Fixierung auf das Individuum. Wenn Sie das in Politik umsetzen würden, wäre der Klimaschutz von vornherein gescheitert. Mit die wichtigsten Instrumente würden Sie, aus welchen Gründen auch immer, links liegen lassen.
Zum ÖPNV: Sorry, aber “es gibt ein Extrembeispiel, bei dem es nicht funktioniert” hilft an der Stelle nicht. Und gerade auch im ländlichen Raum werden derzeit ja auch mit einigem Erfolg Konzepte jenseits des klassischen Linienverkehrs ausprobiert. Ruftaxi und ähnliches. Zu den 100 km täglich: Auch das ist Teil der Rahmenbedingungen, wenn die Planungen so gestaltet werden, dass erschwinglicher Wohnraum weit entfernt von der Arbeitsstätte liegt. Das ist nicht zwangsläufig, sondern hat sich aus politischen Entscheidungen ergeben. Da kann und sollte man die Anreize anders setzen. Ein Anfang wäre gemacht, wenn Autofahren endlich soviel kosten würde, wie es tatsächlich kostet, und nicht mehr so viele Kosten auf die Allgemeinheit abgewälzt werden. Was Sie als jemand, der nicht Schäden anderer Leute kompensieren will, ja eigentlich begrüßen sollten.
Zu den 1200€, für die Sie sich verantwortlich fühlen: Sind da die Konsequenzen all der Infrastruktur, die Sie als Mitglied dieser Gesellschaft nutzen, bereits eingepreist? Falls nicht ist es allein deswegen schon keine sinnvolle Rechnung.
@ uwe hauptschueler
@ Pössel
Ich persönlich bin einerseits stark von meiner Ausbildung (Ingenieursschule Nachrichtentechnik) geprägt. „Vernunft“ ist ganz wichtig.
Allerdings habe ich ehemals in einer billigen 68er WG, zusammen mit Psychologiestudenten gelebt, die meine „Weltsicht“ ganz stark „erweitert“ haben.
Als erstes haben sie mir den „Glauben an die reine Vernunft“ ausgeredet, der für Naturwissenschaftler gilt. Der Mensch wird von (auch „versteckten“) Instinkten getrieben. Es ist sozusagen „in Wirklichkeit“ keineswegs so, dass man sich z.B. ein Auto aus „Vernunftgründen“ zulegt, auch wenn man sich selbst „das vor“ macht.
Es gelten ganz andere „Werte“. Man ist „motiviert“, hat „besondere Freude daran“, weil ein anderer Mensch „nicht hat“, (sich nicht leisten kann) was man selber „hat“. Besonders aber strebt man auch „Macht“ an, „Macht“ über andere Menschen zu haben, „Speichel lecker“ belohnen, „Gegner“ bestrafen zu dürfen….
Man ist sogar gerne bereit, als „Vorbild“ auf „Dinge“ zu verzichten, wenn man weiß, für andere Menschen sind sie persönlich wichtig und der Verzicht fällt ihnen schwer…..
Allerdings, manche „verzichten“ gar nicht wirklich, sie predigen einfach „Wasser“ und trinken (möglichst „heimlich) „Wein“….
Das sieht „uwe hauptschueler“, vielleicht ist er „verkappter Psychologe“, ganz realistisch. Aber vielleicht ist er, wie auch ich, schon recht alt und zum „Zyniker“ geworden, der schon oft in seinem Leben wahrgenommen hat, wie viele „Träume und Ideologien“, z.B. der Traum vom „Frieden“, den „Bach hinunter gegangen“ sind.
C’est la vie….
Klingt mir zu stark vereinfacht und zum Teil geradezu karikaturhaft verzerrt. Wer soll das “man” an der Stelle sein? Was Sie da beschreiben sind ja mitnichten allgemeingültige Motivationen. Für wen sollen die gelten?
@ Markus Pössel 09.06.2024, 19:35 Uhr
Selbstverständlich stimmt es, dass ich stark übertrieben, karikaturhaft verzerrt und vereinfacht habe wie ehemals die Psychologie Kumpels.
Man braucht nicht lange herumreden, es ist sofort klar, was gemeint ist, auch wenn der Leser einige Zeit benötigt um derartiges zu „verdauen“.
Mit einer eher sachlichen Prägung, z.B. als Techniker, kann man derartige Gedanken nicht so schnell nachvollziehen….
„Man“ sind diejenigen, die offensichtlich, mehr oder weniger, nach den aufgezeigten „Mustern“ handeln und ihre „innere Motivation“ oft selber nicht wirklich erkennen.
Bitte schauen Sie sich nur etwas kritisch um, derartige „Handlungsmuster“ sind häufiger als man so denkt…..
“Man” hat meist eine allgemeinere Bedeutung als das (in dem Fall tautologische) “Genau jene, welche”. Mir kommt das, was Sie sagen, recht vage und überpessimistisch vor. Aber das mag natürlich auch daran liegen, dass Sie mir bei Ihrem ersten Kommentar hier einfach mal so pseudoreligiöse Züge angedichtet haben. Unbelegte Behauptungen bringen uns an dieser Stelle nicht weiter. Es soll ja gerade nicht darum gehen, eigenen Vorurteilen das Feld zu überlassen oder sie gar gegen Korrektur zu immunisieren.
Dass die Klimaschädigung proportional zu den Ausgaben für die Lebenshaltung ist, sehe ich schon als eine plausible Annahme. Der LKW, der auf dem Weg zu Aldi die Straßen abnutzt, hat drei mal so viel Waren für Sie geladen als für mich. Um Verantwortung klein zu rechnen, nutzt halt jeder das Verfahren, das ihn am Besten aussehen lässt.
Für die Straßenabnutzung des LKW auf dem Weg zum Ladengeschäft dürfte aber z.B. egal sein, ob er billigeren oder teureren Käse geladen hat. Infrastruktur wie öffentliche Dienste (Behörden etc.) dürfte auch weitgehend unabhängig vom Einkommen sein. Wer mehr verdient, ruft deswegen nichht öfter die Feuerwehr. Deswegen finde ich die einfache Proportionalität nicht überzeugend. Zu Ihrer Aussage, jeder nutze das Verfahren, das einen selbst am Besten aussehen lasse: Sprechen Sie da gerne für sich selbst. Ich wüsste bei Klimaschädlichkeit gerne, wie es wirklich ist mit den verschiedenen Beiträgen und Kostenpunkten. (Bei weitem nicht nur der Individuen; das ist Ihre spezielle Scheuklappe, nicht meine.)
Uwe Hauptschüler
“Dass die Klimaschädigung proportional zu den Ausgaben für die Lebenshaltung ist, sehe ich schon als eine plausible Annahme. ”
Wir leben in einer Konsumgesellschaft, deren Hauptmerkmal ist zu konsumieren.
Und seit Amazon werden uns die bestellten Waren vor die Haustür geliefert.
Das sollte man Stück für Stück wieder einschränken und sogar verbieten.
Und als Nächstes sollte man den Kauf von Bekleidung auch einschränken, denn jedes gekaufte Kleid ist nach spätestens einem Jahr Kunststoffmüll.
Der Tourismus allgemein sollte eingeschränkt werden. Der Flugverkehr transportiert das CO2 gleich in die höheren Luftschichten.
Bei der Beheizung unserer Häuser sollte man auch daran denken, das Duschen mit heißem Wasser stärker zu besteuern, denn das ist ein Energie-Leck erster Güte.
Jetzt zum praktischen teil . Können wir das politisch durchsetzen ?
Zur Zeit noch nicht. Dafür fehlt die notwendige Katastrophenphantasie.
Erst wenn Hamburg für 1/2 m unter Wasser steht, wird man die Erderwärmung wie die Coronapandemie Ernst nehmen.
Das ist eine gefährliche Schein-Argumentation. Denn Sie wählen ja für jedes Beispiel (ich vermute absichtlich?) denjenigen Aspekt, der es mit der Akzeptanz am schwierigsten hat. Ob Amazon mit Elektroautos oder Lastenfahrrädern ausliefert, oder mit Benzinern, dürfte den meisten Menschen egal sein. Ebenso bei der Frage, woher der Strom aus der Steckdose kommt vs. das persönlich einschränkendere “Du darfst nicht mehr so lange heiß duschen wie du willst!!111!”
Insofern spielen Sie denjenigen, die den Umstieg z.B. auf erneuerbare Energien verzögern wollen, direkt in die Hände. Die wollen das Augenmerk ja auch am liebsten von den großen gesellschaftlichen Änderungen (die ihre Profitmargen einschränken würden) möglichst direkt auf individuelle Einschränkungen lenken (wo die Akzeptanz entsprechend schwieriger ist).
Markus Pössel,
“Insofern spielen Sie denjenigen, die den Umstieg z.B. auf erneuerbare Energien verzögern wollen, direkt in die Hände”
Wir sind noch bei der Analyse. Für die Öffentlichkeit muss man das anders verpacken. In Irland z.B. haben viele Ferienhäuser Automaten , in die man z.B. Geld einwerfen muss, bevor man Strom bekommt. Wie bei einem Parkautomat.
Und dann wird dem Touristen klar, wie teuer das Duschen ist. Also, nicht verbieten, sondern verteuern.
Auch beim Streamen im Internet sollte eine Uhr mitlaufen, die anzeigt, wie teuer und damit umweltschädlich das Internet ist.
Gerade bei der Analyse muss die Infrastruktur- und Umfeld-Frage eine wichtige Rolle spielen. Die bestimmt, welche individuellen Wahlmöglichkeiten es gibt. Diesen wichtigen Bereich vermisse ich in Ihren Ausführungen fast komplett.
Markus Pössel,
“Ob Amazon mit Elektroautos oder Lastenfahrrädern ausliefert, oder mit Benzinern, dürfte den meisten Menschen egal sein.”
Den Menschen ist das nicht egal, die Autobahnen sind überlastet, dieses Geschäftsmodell mit dem Transport direkt zum Käufer ist in mehrerer Hinsicht falsch.
Die Staus verursachen sinnloses CO2, die LKWs zerstören die Brücken, der notwendige Beton verursacht wieder CO2, so entsteht ein Kreislauf.
Was das Duschen betrifft, nicht die Politiker sind dafür verantwortlich zu machen, da muss jeder Bürger persönlich angesprochen werden, nicht mit Verboten, sondern mit horrenden Gbühren bzw. Kosten muss dieser Luxusunsitte die Rote Karte gezeigt werden.
Klimaschutz muss weh tun, sonst verhallt er ungehört.
“Klimaschutz muss weh tun, sonst verhallt er ungehört.” halte ich für sowohl absurd als auch gefährlich. Klimaschutz muss das Klima schützen. Je weniger Einschränkungen individueller (Entscheidungs-)Freiheiten das verursacht, umso besser.
Amazon: Ich schrieb ja mit Absicht vom “ausliefern”, also vom letzten Abschnitt der Logistik-Kette. Und für jenen letzten Teil könnte Ausliefern (mit gut geplanter Route) ja sogar weniger umweltbelastend sein als wenn all jene belieferten Individuen einzeln zu einem entsprechenden Ladengeschäft fahren und wieder zurück.
Duschen: Auch da gilt, wenn das Wasser mit Strom erwärmt wird und die Stromerzeugung mit erneuerbaren Energien geleistet, ist Duschen kein großes Problem. Sauberkeit zum Luxusgut zu erklären ist ja sowieso sehr fragwürdig.
Sie wissen, bzgl. Klimakosten, also auch nicht mehr als ich. Da sind meine Annahmen auch nicht schlechter als Ihre.
scheint mir das Verfahren zu sein, mit dem man Klimaschutz betreibt.
Was für komplett unlogische Aussagen. Sie springen von der Motivation (Ihr voriger Kommentar) auf einmal zum Wissensstand (über den meine Aussage herzlich wenig relativ zu Ihnen aussagt). Und vergleichen Annahmen, die überhaupt nicht genannt wurden mit Annahmen, die explizit genannte Mängel haben. Sorry, so kann man nicht vernünftig diskutieren.
@ Markus Pössel 09.06.2024, 22:36 Uhr
Dass ich „pessimistisch“ argumentiere, ist für mich naheliegend. Wen man sogar die „Atomkriegsgefahr“ recht „locker“ sieht, wundert mich auch nicht, dass man die Klimagefahren „noch lockerer“ sieht. Bei der Wahl gestern scheint der einzige „Protest“ gewesen zu sein, dass den Grünen das junge potentielle „Kanonenfutter“ davongelaufen ist….
Ich schätze Sie persönlich wegen Ihrer sachlichen Denke. Kritisiere aber, dass sich die Wissenschaft zu wenig von den Argumentationsmustern der „pseudoreligiösen Weltuntergangspropheten“ distanziert, sich eher mit denen „gemein macht“.
Auch wurden, ich gestehe zu „in der ersten Aufregung“, von Politikern Vorschläge (Heizungstausch) gemacht, die viele Menschen glatt ruiniert hätten…
Vermutlich gehen unsere Einschätzungen aber darüber auseinander, was „pseudoreligiösen Weltuntergangspropheten“ sind und was ernstzunehmende Warnungen aufgrund wissenschaftlich fundierter Modelle sind. Ernstzunehmende Warnungen zu ignorieren ist irrational und unsachlich. (Ohne Datenbasis willkürlich Warnungen herbeizufantasieren natürlich auch.)
@N 10.06. 08:16
„Jetzt zum praktischen teil . Können wir das politisch durchsetzen ?“
Wir müssen hier die möglichen Lösungen nicht gegeneinander ausspielen. Es spielt eine Rolle, wie viel Geld man hat und ausgibt. Exemplarisch sehe ich hier etwa die Wohnungsgröße. Auch das Energiesparhaus muss erstmal gebaut werden, allein das sind immer noch erhebliche Aufwendungen. Es hilft viel, auch da mit weniger Wohnfläche auszukommen.
Wer wenig Geld hat, und sich nur eine Altbauwohnung leisten kann, hat dann mehr Emissionen auch bei genügsamen Wohnungsgrößen. Und kann das auch erstmal nicht ändern. Hier muss der Vermieter aktiv werden, aber auch die Kommunen, und Kombinationen von Wärmepumpe mit Kraftwärmekopplung realisieren. Dann machen auch mehr PV und Windräder wiederum Sinn.
Aber klar bleibt, weniger Wohnungsgröße bleibt ein gewichtiger Faktor.
Das gilt auch für die Elektromobilität, weniger Fahrten und weniger Fahrzeuge sind ein Gewinn, auch wenn man hier flexibel aufladen kann und so das Potential von Wind und Sonne optimal ausreizen kann.
Und doch: Wer 100 Km zur Arbeit fahren muss, der sollte wirklich gucken, diesen Zustand zu ändern. Das ist ja auch noch teuer und frisst Zeit. Fahrgemeinschaften helfen hier durchaus. Aber es könnte auch technische Lösungen geben, etwa ein Sammeltaxisystem mit selbstfahrenden Batteriefahrzeugen. Dann wären sogar die Staus verschwunden, und jeder Autofahrer käme schneller ans Ziel.
Es hilft ungemein, wenn man sich in der Großstadt alles so einrichten kann, die meisten Wege mit dem Fahrrad zu machen. Auch hier sind natürlich auch noch vernünftige Radwege sehr hilfreich. Die derzeitigen Zustände sind für viele nicht so fitte schwierig, erstmal die ganzen Schleichwege zu kennen, und sich überhaupt mitten im PKW-Verkehr sicher bewegen zu können erfordert gewisse Fahrkünste und ist nicht ungefährlich.
Beim Urlaub ist auch klar, das man mit Fahrrad und Zelt überhaupt keine Klimakosten verursacht, egal wie viel und wie weit man unterwegs ist. Und das spart auch noch richtig viel Geld.
Überhaupt kann man mit genügsamer Lebensweise so viel Geld sparen, dass man auch weniger arbeiten muss. Unabhängig von der ganzen Treibhausproblematik.
Die ganzen Kleinigkeiten summieren sich auch noch, also Fleisch essen und Lebensmittel wegwerfen, Kleidung, Möbel, Hausrat und Haus-IT. Da kann man überall gucken, man kann Geld sparen mit weniger davon, aber auch mal mehr Geld ausgeben für energieeffizientere Produkte. Beides bringt was.
Hier ist überall was zu machen. Von uns selber, vom Vermieter und der Wirtschaft wie auch vom Gesetzgeber. Also, worauf noch warten?
Warten auf alle Fälle nicht! Ich widerspreche ja auch nicht der Aussage, dass Individuen tun sollten, was sie könnten. Nur denjenigen, die so tun, als wären individuelle Handlungsspielräume an dieser Stelle wichtiger als politische Rahmenbedingungen, die geeignete Handlungsspielräume über Wohnraum-, Mobilitäts- und Energiepolitik überhaupt erst schaffen. (Dass Wohnen in günstiger Region mit 100 km Arbeitsweg günstig ist und es damit Anreize dafür gab, ist ja genau ein Fall politischer Entscheidungen.)
@Markus Pössel 13.06. 11:30
„Nur denjenigen, die so tun, als wären individuelle Handlungsspielräume an dieser Stelle wichtiger als politische Rahmenbedingungen, die geeignete Handlungsspielräume über Wohnraum-, Mobilitäts- und Energiepolitik überhaupt erst schaffen.“
Dazu kommt ja noch, dass wer selber keine Lust hat, was in seinem Bereich beizutragen, dass der dann auch Parteien wählt, die auch nicht viel unternehmen wollen.
Ich sehe es dann auch so, dass eben der Bürger selber mehr machen muss, wenn eben die Politik lahmt. Natürlich gleichzeitig auch Rahmenbedingungen fordern und Parteien wählen, die wirklich was machen wollen.
Es gibt ja nun auch lokale Gemeinden, die die Sache in die Hand nehmen und Solaranlagen, Windräder und Biomasse so verknüpfen, das sie bald Klimaneutral werden. Oder Städte, die so gute Radwege gebaut haben, dass der PKW-Verkehr sich deutlich verringert hat.
„Dass Wohnen in günstiger Region mit 100 km Arbeitsweg günstig ist und es damit Anreize dafür gab, ist ja genau ein Fall politischer Entscheidungen.“
Hier ist freilich auch die Wohnungsnot beteiligt, und damit indirekt die Zuwanderung. So wichtig wie das wäre, hier den Steuervorteil für weite Arbeitswege abzuschaffen, so schwieriger kann es auch für Betroffene werden, die eben nicht anders können. Ich würde trotzdem die Förderung für die Arbeitswege zumindest reduzieren, aber dass das auf Widerstand stößt, ist verständlich. Vielleicht sollten hier auch die Arbeitsämter mithelfen, und gezielt Jobs und Arbeitnehmer so vermitteln, dass die Wege kürzer werden. Das kann das Problem nicht lösen, aber kleiner machen.
Und vielleicht auch Arbeitsplätze in übermäßig florierenden Städten abbauen und dafür in ländlicheren Regionen Arbeitsplätze fördern. Wenn man schon mal dabei ist, dann sogar europaweit. Das hilft dann auch wieder gegen Zuwanderung, und entspannt dann indirekt den gesamten deutschen Wohnungsmarkt.
Die Entvölkerung ganzer Regionen in der EU ist nebenbei auch suboptimal.
Es geht hier ja um eine quantitative Rechnung. Die Unterschiede zwischen dem, was Infrastruktur/Umbau des Energiesystems, der Mobilität und anderer Bereiche leisten muss und dem, was Einzelne bei den derzeitigen Verhältnissen durch individuelle Verhaltensänderung bewirken können, sind gigantisch. Da besteht keine realistische Chance, das eine durch das andere in irgendeiner Form auszugleichen.
“Da besteht keine realistische Chance, das eine durch das andere in irgendeiner Form auszugleichen.” (Gemeint ist das Zusammenspiel von Politik und persönlichen Verhaltensänderungen)
Eine sehr gute Zusammenfassung was notwendig ist.
Wir sind am 1. Juni im Allgäu in diesen Jahrhundertregen gekommen.
Es war so, als ob jede Sekunde jemand einen Eimer Wasser auf die Windschutzscheibe schüttet.
Es war der Vorgeschmack was auf uns zukommt.
Deshalb meine Ansage, Klimaschutz muss wehtun, er wird wehtun !
Wenn so ein Jahrhundertregen in Ostfriesland stattfindet, dann steht Ostfriesland unter Wasser, wie bei einem Dammbruch.
Aber warum das “muss”? Klimaschutz sollte so wenig wie irgend möglich wehtun. Das wichtige daran ist das Ziel. Nicht eine Kasteiung der beteiligten Menschen. Die ist nicht nur nicht gewollt, sie sollte so weit wie irgend möglich vermieden werden.
Markus Pössel,
es wäre schön, wenn wir den Umbau zu einer klimaneutralen Industriefertigung und zu einer klimaneutralen “Bevölkerung” schaffen würden.
Nur, die Wirklichkeit sieht anders aus. Beipiel, die gerade beginnende Europameisterschaft. Das ist Hipp Hopp und Trallala am Rande eines Atomkrieges als auch am Rande einer Klimakatastrophe.
Und es werden auch die die zahlreichen Besucher, die mit dem Flugzeug anreisen als Zeichen , ja, von was denn ?, gelobt.
@Markus Pössel 13.06. 18:06
„Die Unterschiede zwischen dem, was Infrastruktur/Umbau des Energiesystems, der Mobilität und anderer Bereiche leisten muss und dem, was Einzelne bei den derzeitigen Verhältnissen durch individuelle Verhaltensänderung bewirken können, sind gigantisch.“
Klar ist, dass es ohne Politik nicht genug werden kann. Jetzt muss der Einzelne aber auch solcher Politik zustimmen wollen. Wer das macht, kann freilich auch selber mehr machen. Oft geht beides Hand in Hand. Der Staat muss vor allem z.B. die Baugenehmigungen für mehr Windräder liefern, im Hinterland sind die doch längst konkurrenzfähig, hier würden sofort umfangreiche private Investitionen folgen, wenn das mit den Genehmigungen schneller ginge.
Auch wenn es weit weniger als die Hälfte wäre, würde dann doch eine persönliche Prüfung des eigenen Konsums einiges mithelfen können. Gerade wenn hier umfangreiche Investitionen in Gang kommen, kann es helfen, dass durch eine gar nicht mal so großen Konsumverzicht dann Geld, Arbeitskraft und Rohstoffe frei werden.
Wenn einerseits etwa die Leute nur ein wenig an Wohnfläche sparen, muss weniger neu gebaut werden, und die frei werdenden Ressourcen könnten in die energetische Sanierung der Altbestände fließen.
Und wenn andererseits in vernünftige Radwege investiert wird, wird das auch angenommen und weniger Auto gefahren, so manch einer könnte sogar auf das eigene Auto ganz verzichten.
Das kann man gar nicht immer so trennen, wir brauchen letztlich beides. Und je mehr, desto schneller geht es, und desto weniger geraten wir in immer heißere Zustände hinein.
„Da besteht keine realistische Chance, das eine durch das andere in irgendeiner Form auszugleichen.“
Genau, wir brauchen unbedingt beides. Wir haben Fachkräftemangel und die Produktionskapazitäten sind am Anschlag, wir können hier nicht einfach alles sofort mit neuer grüner Technik ausstatten, da fehlen einfach die Ressourcen an Geld, Rohstoffen und auch Arbeitskräften. Das dauert, und wenn hier wenigstens mittelfristig am Konsumvolumen gespart wird, dann kann das deutlich schneller gehen.
Das spart sofort an den Emissionen, beschleunigt den Umbau und reduziert auch noch die Ausbauziele. Vor allem dann, wenn hier auch wirklich konsequent investiert wird.
Tobias Jeckenburger,
“Das dauert, und wenn hier wenigstens mittelfristig am Konsumvolumen gespart wird, dann kann das deutlich schneller gehen.”
Das ist der beste Weg aber auch der schwierigste.
Die Veganer haben ja schon mal gute Arbeit geleistet, wenngleich aus anderen Motiven.
Beim Nahverkehr könnten wir alle einsparen, es gibt Elektrofahrräder und man muss nicht unbedingt das neueste Automodell besitzen.
Aber jetzt geraten wir in den Zielkonflikt, unsere Volkswirtschaft ist eben genau auf “Konsumieren” ausgerichtet, und sie braucht dazu freie Flächen, die bebaut werden und sie braucht den freien Welthandel, wo die überschüssigen Maschinen verkauft werden.
Wie man dass unter einen Hut bringen will ?