Hemd. Komet. #Shirtstorm
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Tja, was soll man da sagen.
[Geht zu einem der Pfeiler, prüft die sichere Befestigung.]
Mit so einem Thema kann man ja eigentlich nur ins Fettnäpfchen treten.
[Geht zum anderen Pfeiler, prüft.]
Wollen Sie vorher vielleicht nochmal nachlesen, wie das mit der Rosetta-Sonde und Philae war? Dazu gab es hier auf den Scilogs ja reichlich Gelegenheit.
[Klink, klink, klink – an der Kurbel sind Sperrklinken angebracht, damit man das Seil schön straff spannen kann.]
Philae ist das erste menschengemachte Objekt, das auf einem Kometenkern gelandet ist. Dementsprechend groß waren Interesse, Vorfreude und Spannung im Vorfeld. Ich selbst habe mich ja hier auch an einem Größenvergleich versucht. Allerdings ist Philae bei der Landung ziemlich weit gesprungen; die Oberfläche war wohl insbesondere härter und damit sonden-Reflektionsfreudiger als gedacht. Allein die Härte der Oberfläche hatte wohl keiner erwartet; die ersten Ergebnisse hatten die Kollegen, die das MUPUS-Instrument betreiben, auch sofort getwittert. Zu den Sprüngen gab es gerade neue Bilder der OSIRIS-Kamera an Bord von Rosetta (vorher schon von der Navcam) – also der Sonde, die Klein-Philae sicher zum Kometenkern gebracht hat und jetzt brav um den Kern kreist. Die Suche danach, wo der Lander nun abgeblieben ist, hat sich als regelrechter Krimi entwickelt. Leider ist Philae erstmal der (Batterie-)Strom ausgegangen – der Lander befindet sich wohl an einer für das Aufladen via Solarzellen ungünstigen Stelle (Schatten? Loch?). Immerhin konnte der Lander vor dem Blackout wohl noch die allermeisten Daten aufnehmen, die sich die Forscher erhofft hatten. Die Landung selbst hatte Jan Hattenbach live gebloggt (hier und hier). Die ESA hatte live gestreamt. Insgesamt auch ein schönes Beispiel dafür, wie man an solch einem historischen Ereignis im Internet viel unmittelbarer teilhaben kann als in früheren, prä-online-Zeiten. Auf den DLR-Seiten gibt’s eine schöne Zusammenfassung der ersten Ergebnisse, und z.B. die FAZ hat insgesamt schöne Berichterstattung über Rosetta/Philae gemacht.
[Klink, klink, klink – sproingoingoing?]
Also, die Sache mit dem Hemd.
[Springt auf das gespannte Seil.]
Matt Taylor (twittert, wenn auch nicht in den letzten Tagen, als @mggttaylor) ist der ESA-Projektwissenschaftler von Rosetta und damit eine der Schlüsselfiguren der Rosetta-Mission. Taylor wurde dementsprechend während des Livestreams zur Philae-Landung am 12. November des öfteren interviewt – hier z.B. in einem Nature-Newsbeitrag. Dabei trug er bis zu einem bestimmten Zeitpunkt ein buntes Hemd im Stil bestimmter Comics, auf dem (gezeichnete) Frauen zu sehen waren – mit großer Oberweite im nicht eben kleinen Ausschnitt und betonten Rundungen unter der Lederkleidung eher stereotyp-übertrieben, wenn auch angesichts der Handfeuerwaffen sicher nicht in Richtung des Stereotyps hilflos-passiv ausgestaltet:
Eben nicht klassische Pin-Up- sondern Superheldinnen-Comic-Ästhetik.
Ich habe die Landung neben dem Livestream auch auf Twitter verfolgt. Einige Astronominnen, die ich schätze und deren Tweets ich abonniert habe, haben (zwischen vielen Tweets zum Status von Philae!) auch angemerkt (bzw. entsprechende Anmerkungen retweetet), dass so ein Hemd ja nun nicht das richtige Zeichen wäre, um weiblichen Zuschauern – gerade auch jüngeren Alters – zu signalisieren, die Weltraumforschung sei ein Betätigungsfeld, auf dem Interessenten beiderlei Geschlechts gleichermaßen willkommen wären. Und sich gewundert, dass niemand von den ESA-Öffentlichkeitsarbeitern Taylor gleich am Anfang beiseitegenommen und einen Hemdwechsel nahegelegt hat.
Stattdessen hatte die ESA-Öffentlichkeitsarbeit in Form des Twitter-Accounts @esascience ein Bild des Hemdes getwittert, mit einem positiven Kommentar à la toll, coole Wissenschaftler haben wir hier. Den entsprechenden Tweet finde ich aktuell nicht mehr, nur einen Tweet von mir, indem ich darauf hingewiesen hatte, das Bild als Reaktion auf Kritik klammheimlich zu löschen und so zu tun, als sei gar nichts gewesen (Pfeif…) sei keine wirklich gute Kommunikationsstrategie.
Später, bei einer Pressekonferenz vom 14. November, die es auch auf YouTube gibt, hat Taylor sich dann kurz (aber sichtlich aufgewühlt) entschuldigt.
Und dann lief das Ganze etwas aus dem Ruder.
Reden wir an dieser Stelle mal über Ausgewogenheit. Man kann sich in dieser Debatte ja schön die Extremisten auf beiden Seiten vorstellen. Schrille Feminist/innen, die ob eines Hemdes völlig die Perspektive verlieren, auf der einen Seite. Schrille Antifeministen, die ob der Beschwerden über ein Hemd völlig die Perspektive verlieren.
Ich habe entsprechend gegoogelt, erstmal im deutschsprachigen Raum, was zum Thema #Shirtstorm so alles geschrieben geworden ist. Allerdings habe ich da zumindest auf den ersten paar Ergebnisseiten keinerlei Beiträge von Hemdkritikern gefunden. Dagegen durchaus welche der Gegenseite, bei denen mein Bullshit-Meter ausgeschlagen ist. Einen Artikel zu beginnen mit “Es gibt Tage, da fragt man sich, womit beschäftigen sich eigentlich manche Leute” und sich dann in einem ganzen Artikel genüsslich mit dem gleichen Thema zu beschäftigen ist, nun ja, etwas heuchlerisch, oder, liebe BILD-Zeitung?
Und ein Artikel, der Matt Taylor zum Nerd erklärt, der sich offenbar wie viele Nerds überhaupt gar nicht für seine Kleidung interessiert und deswegen aus reiner Gedankenlosigkeit dieses Hemd wählte, zeugt auch nicht von Sachkenntnis, liebe WELT. Der Mann hat sich schon mit Bedacht angezogen und tätowiert. Natürlich achtet der auf sein Aussehen – nur, dass er einen anderen Stil hat als die meisten. Gut möglich, dass er zu weltfremd war, um die kritischen Reaktionen vorauszusehen; etwas in diese Richtung jedenfalls lassen besser informierte ESOC-Kreise verlauten. Aber das ist etwas ganz anderes als jemandem, dem sein Aussehen völlig egal ist und der das Hemd durch zufälligen Griff in den Kleiderschrank ausgewählt hat. (Und in “Raumphysik” hat der promoviert? Och, WELT…)
Der STERN hat die Erwähnung irgendwelcher Kritik gleich ganz weggelassen, freut sich über das Hemd des “Rockstars” und fragt “Wer ist dieser coole Typ? […] Solche Typen machen Wissenschaft sexy”.
Tatsächlich habe ich beim Googeln von “Matt Taylor Rosetta Hemd” zumindest im deutschsprachigen Raum nur Artikel gefunden, die sich über den #Shirtstorm erregen oder darüber berichten – danke übrigens, liebe Süddeutsche, für die schön trockene Überschrift “Physiker entschuldigt sich für Hemd”!
Wie sieht’s im englischsprachigen Raum aus? Erste Google-Ergebnisse: Ein Guardian-Artikel, der sich über die kritischen Reaktionen lustig macht (beginnt mit “Frauen geht es ja mal wieder nur um Kleidung, Wissenschaft ist denen schnuppe”, wird danach moderater). Telegraph: “Das Hemd hat mich zum Weinen gebracht – aus Wut über die, die Matt Taylor missbraucht/beleidigt/übel mitgespielt [im Original: abused] haben” sagt Londons Bürgermeister Boris Johnson. Taylors öffentliche Entschuldigung habe ihn an die Schauprozesse Stalins erinnert. Im Guardian: Johnson setzt die Hemdkritiker mit “irren Islamisten” gleich. Ansonsten einige nicht wertende Berichte über die Entschuldigung.
Die eigentliche Hemdkritik finde ich auf den ersten Google-Ergebnisseiten gar nicht, sie wird aber zum Teil von den Artikeln aus verlinkt. Den Anfang haben wohl wirklich die Tweets gemacht, die ich auch bei in meinem Twitter-Feed gesehen hatte – eher so nebenbei geschrieben, zwischen vielen anderen Rosetta-Tweets, in denen es dann um die Wissenschaft ging:
I don’t care what scientists wear. But a shirt featuring women in lingerie isn’t appropriate for a broadcast if you care about women in STEM
— Katie Mack (@AstroKatie) November 12, 2014
No no women are toooootally welcome in our community, just ask the dude in this shirt. https://t.co/r88QRzsqAm pic.twitter.com/XmhHKrNaq5
— Rose Eveleth (@roseveleth) November 12, 2014
Allerdings gab es auch schärfere Tweets – dass z.B. der Slate-Artikel den obigen sarkastischen Tweet von Rose Eveleth wiedergibt und ihre Reaktion als “fairly casual” beschreibt, während es Eveleth durchaus auch das hier von sich gab…
Thanks for ruining the cool comet landing for me asshole. — Rose Eveleth (@roseveleth) November 12, 2014
Naja. Zu den Tweets kamen dann einige Blogeinträge, dieser locker geschriebene hier mit Vorschlägen “Shirts for when you’ve just landed a spacecraft on a comet” oder Renee Hlozek’s “Hey grrrl… the reasons why I’m furious about ESA’s #shirtgate”; dann mit weiterer Verbreitung, weil auf der Guardian-Webseite, “Why women in science are annoyed at Rosetta mission scientist’s clothing” von Alice Bell. Weitere Artikel: Zuletzt Phil Plait in Bad Astronomy, von dort verlinkt Dr24hours hier.
Ich habe gesagt bekommen, dass es durchaus auch richtig beleidigende Tweets gegen Matt Taylor gab; wenn ich jetzt auf Twitter nach #shirtstorm suche, finde ich da kaum etwas: Hier ein Tweet, der Taylor mit den #GamerGate-Leuten gleichsetzt…
#scicommrage #NotAllAstrophysicists RT @moefeliu: @DrRubidium @AstroKatie Did he get this shirt from the #gamergate dudes? #shirtstorm
— SciComm Rage (@SciCommRage) November 12, 2014
…und hier einer, der ihn (als Teil eines etwas lahmen Wortspiel-Versuchs) als “douchebag” tituliert:
RT @NairnBaliber: Trying to become a Bobak doesn’t make you a Bobak… it makes you a dbag. #shirtgate #shirtstorm #CometLanding
— ★ amanda bauer ★ (@astropixie) November 12, 2014
Insgesamt nichts, was ich als Hetzjagd sehen würde.
Rose Eveleths Reaktion auf Matt Taylors Entschuldigung scheint dabei recht allgemein repräsentativ für diejenigen Wissenschaftsinteressierten zu sein, die das Hemd kritikwürdig fanden:
Glad to hear @mggtTaylor recognized his mistake & apologized (live stream isn’t working for me) and we can both move along with our lives.
— Rose Eveleth (@roseveleth) November 14, 2014
Ähnlich Nicole Gugliucci in diesem Blogbeitrag hier.
In einer besseren Welt wäre es damit vermutlich vorbei gewesen, und wir wären aus Anlass des Hemdes (das dann schnell vergessen gewesen wären) zu einer allgemeineren Diskussion um Respekt und Gleichberechtigung übergegangen. Abgesehen davon, dass solch eine Diskussion in einer besseren Welt hoffentlich gar nicht nötig wäre.
Stattdessen muss man, um wiederzugeben, was als nächstes geschah, ganz groß
VERDAMMTE SCHEISSE!
schreiben. Das passiert bei solchen Themen nämlich immer wieder. Man könnte mit Rose Eveleth darüber reden, ob “total ruiniert” und “Arschloch” sein mussten. Aber es kommt zynisch vor, über solche Formulierungen zu reden, wenn Eveleth als Antworttweets so etwas bekommt wie:
@roseveleth Why is it ugly women gripe about this stuff? No one would look at you any ways. STFU!
— Dual Sport (@DualSportvet) November 13, 2014
@roseveleth Fucking retard hope you get ebola
— Jalen Stegman (@JalenStegman) November 13, 2014
@roseveleth calm your tits it’s just a shirt
— Nan Yang (@braintootired) November 13, 2014
It’s is boring if a woman only sees a shirt when someone landed a spacecraft. @roseveleth, kitchen awaits you.
— Carsten Bleicker (@carstenbleicker) November 13, 2014
Und dann noch eine gefälschte Fotomontage getweetet wird, die Eveleth mit einem Hemd mit aufgedrucktem halbnackten Comic-Mann zeigt.
Irgendjemand (und bestimmt mehr als eine Person) hat mal (und bestimmt zu mehr als einer Gelegenheit) gesagt, dass Online-Kommentare zu jenen Beiträgen, die sich mit Gleichberechtigung beschäftigen, der beste Beweis sind, wie weit der Weg zu einer Gesellschaft, die Gleichberechtigung wirklich verinnerlicht hat, immer noch ist (in der englischsprachigen Welt gibt es den Ausdruck Lewis’ Law, aber muss einfach schon vorher jemandem aufgefallen sein).
Unfair sind solche Kommentare natürlich nach beiden Seiten. Wer einige der Reaktionen auf das Hemd übertrieben fand, wird sich sicher auch nicht gut dabei fühlen, mit solchen Kommentatoren auf derselben von vereinfacht zwei Seiten zu stehen.
Und genauso wie ein typographisch auffälliges “Verdammte Scheisse!” aller Augen auf sich zieht, sind hinreichend viele Kommentare zu Gleichberechtigungs- und verwandten Fragen typischerweise so unsäglich, dass der Anlass dann schnell gar nicht mehr ins Gewicht fällt, sondern wer sich darüber, wie Frauen von Teilen unserer Gesellschaft gesehen und behandelt wird, ärgern möchte, bereits bei den Kommentaren genügend Stoff findet. In der Physik heißt so ein Endzustand, der eigentlich immer erreicht wird und von dem, was am Anfang war, unabhängig ist, ein Attraktor.
Lassen wir diesen Attraktor mal beiseite. Zumal man sich vermutlich mit den meisten vernünftigen Menschen wird einigen können, dass solche Kommentare unter aller Sau sind. Deutlich interessanter sind Meinungsverschiedenheiten, wenn auf beiden Seiten vernünftige Menschen involviert sind, die man respektiert und ernstnimmt.
Womit wir bei der Frage wären: Wie schlimm war die Sache mit dem Hemd denn nun?
[Arme-nach-beiden-Seiten-ausstreck]
In meinem (On- und Offline)-Bekanntenkreis gibt es dazu zwei Einschätzungen, die sich grob in “Herrje, gibt’s denn nichts Wichtigeres” und “das ist ein Symptom für größere Probleme von Frauen in Naturwissenschaft und Technik” einteilen lassen.
Einige Aspekte davon:
Was findet man selbst anstößig? An was stört man sich?
Wie geht man mit etwas um, das andere anstößig finden bzw. an dem sie sich stören?
Bei der Frage nach dem Umgang mit Anderen natürlich auch immer die allgemeinere Frage nach den verschiedenen Sorten von Anderen und danach, wie wir damit umgehen: Wer findet was anstößig? Und bei welchen Gruppen ändern wir daraufhin unser Verhalten, bei welchen nicht? Kreuz im Klassenraum oder um den Hals, Kopftuch, da gehen die Diskussionswogen hoch. Bei den überall in der Wirtschaft üblichen Kleiderstandards – wo man als Banker eben nicht in Netzhemd und Schlappen antanzt – eher weniger.
Außerdem natürlich: Wofür steht das Hemd? Wofür stehen die Reaktionen auf das Hemd? Es geht ja gerade nicht nur um das Hemd, sondern auf der einen Seite um einen grundlegenden Respekt vor Frauen (bzw. einen Mangel daran), auf der anderen um die Freiheit, bestimmte Dinge sagen, tun, tragen zu können. Wenn das Hemd nur ein Hemd wäre, würde die Situation nicht so eskalieren, wie sie es getan hat.
Konkret zur hier vorliegenden Situation: Wie steht man zu der Frage Frauen und Naturwissenschaften (bzw. allgemeiner MINT- Mathe, Informatik, Naturwissenschaften, Technik)? Gibt’s da überhaupt Probleme? Wenn ja, worin bestehen sie? Ist das Hemd ein Symptom für diese Probleme – zeigt es denjenigen potenziell naturwissenschaftsinteressierten Mädchen, die die Sendung sehen, an “Hier bist du nicht willkommen; das hier ist ein Männerclub”?
Eine ganze Menge Fragen mit viel Diskussionspotenzial. Hier nur ein paar Kommentare dazu.
In der betreffenden Situation war Matt Taylor nicht nur Privatperson, sondern er hat für anderes gestanden – abgestuft: für das Rosetta-Team, für die ESA, die Weltraumforschung, die Wissenschaft. Dass er dabei nicht zu Anzug und Krawatte gezwungen wurde, sondern seinen eigenen Stil zeigen konnte, finde ich dabei durchaus positiv – ähnlich wie bei Bobak Ferdowsi bei der Curiosity-Landung. Aber es ist eine öffentliche Situation. Selbst wenn Taylor angewiesen worden wäre, gegen seinen Willen das Hemd zu wechseln – und nichts deutet darauf hin, dass es so war – wäre das kein Eingriff in grundlegende individuelle Freiheiten.
Ich weiß nicht, ob junge Mädchen, die dieses Hemd gesehen haben, davon maßgeblich beeinflusst wurden. Aber ich kann es nicht von der Hand weisen. Einige Mädchen werden sich durch diese und auch durch viele unschöne Kommentare dazu, was Mädchen/Frauen können/sollen/dürfen oder nicht, nicht abhalten lassen, ihrer Leidenschaft für die Naturwissenschaften zu folgen. Bei anderen mag es auf der Kippe stehen – da mag das Hemd nur ein kleiner Einfluss unter vielen sein, der sicher weniger ins Gewicht fällt als abfällige Kommentare von Mathematik- oder Physiklehrer, arrogante Mitschüler-Nerds oder Eltern mit altmodischem Rollenverständnis (und was der möglichen Hürden mehr sind). Insofern: In einer allgemeinen Diskussion darüber, was man besser machen könnte, muss das Hemd vermutlich gar nicht zur Sprache kommen – sooo wichtig ist es gegenüber anderen Faktoren sicher nicht. Aber wer, wie Matt Taylor, in der Situation war, mit minimalem Aufwand zu entscheiden, ob zu diesen Irritationsfaktor noch ein weiterer dazu kommt, hätte sich schon gegen das Hemd entscheiden sollen.
Außerdem: Es war vorauszusehen, dass sich eine ganze Reihe von Menschen über ein Hemd wie dieses hier ärgern werden – und zwar nicht aus persönlicher Vorliebe, sondern vor dem Hintergrund von Gleichberechtigung, angemessenem Respekt vor den Mitmenschen, und in diesem Falle noch zusätzlich der Frage, was für Signale so ein Hemd an Mädchen sendet, die sich für Naturwissenschaften interessieren.
Ich muss die Einschätzung dieser Menschen nicht im Einzelnen teilen. Aber solange ich diese Menschen nicht von vornherein als für meine Entscheidung unwichtig abschreibe, oder aber sie absichtlich provozieren will, ziehe ich in Matt Taylors Lage ein anderes Hemd an. Und wenn ich in solch einer Situation jemanden mit einem solchen Hemd sehe, dann spreche ich den/diejenige sinnvollerweise an und frage mal nach. Dass das insbesondere von den ESA-Öffentlichkeitsarbeitern niemand gemacht hat, ist schon reichlich merkwürdig. Das ist nämlich eine wichtige Aufgabe von denen: die Wissenschaftler, Ingenieure und sonstigen ESA-Mitarbeiter und -Assoziierten bei ihrer Kommunikation zu unterstützen. Und dass weder Matt Taylor noch den ESA-Öffentlichkeitsarbeitern noch die sonstigen Anwesenden da gemerkt haben, welche Reaktionen sie da inkaufnehmen, ist ein Aspekt, den eine ganze Reihe von denen, die sich über #shirtgate ärgern, für sehr wichtig halten – das Hemd als Symptom für die allgemeine Geisteshaltung.
Weiter im Text: Nachdem es bei den Bedenken gegen das Hemd insbesondere um die Situation von Frauen in den Naturwissenschaften bzw. die Frage des weiblichen Nachwuchses in den Naturwissenschaften geht, sollten wir das Hemd vermutlich mal Hemd sein lassen. Und z.B. die breiteren Fragen diskutieren: Wie kann man die Vereinbarkeit von wissenschaftlicher Karriere und Familie verbessern? (Das scheint ein Knackpunkt zu sein, warum Frauen akademische Karrieren abbrechen; Verbesserungen würden natürlich auch Vätern zugutekommen.) Welcher Teil des Problems hängt mit der grassierenden Befristung von Wissenschaftlerstellen zusammen? (Enge Verzahnung mit der Familienfreundlichkeit.)
Und, hey, vielleicht wäre das ja auch für die Medien etwas? Nicht auf Basis des Hemdes den (n+1)-ten “schaut mal, worüber das verrückte Internet wieder ausflippt” schreiben, sondern über die tieferliegenden Probleme? Nur so ein Gedanke.
In dem Zusammenhang können wir auch gerne über die Frage diskutieren, wie Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen, oder allgemeiner: Menschen respektvoll miteinander umgehen – was es für Probleme gibt, was angemessen ist, wie man angemessen reagieren kann.
Aber selbst diese Frage kann man ohne Taylors Hemd diskutieren. In einer Welt, in der Taylors Hemd absoluter Einzelfall ist, hätten wir schließlich kein Problem dieser Art.
Ich sehe das, wie ich ja schon geschrieben hatte, ähnlich. Das Hemd war in der Situation einfach unangemessen für eine internationale Übertragung und die Kritik daran völlig berechtigt. Da hätte vorher jemand mitdenken müssen. Übrigens nicht nur wegen des Women-in-Science-Aspektes, sondern weil das ja auch in Kulturkreise übertragen wurde, in denen Bilder von Frauen mit wenig Klamotten, sagenwirmal, unüblich sind.
Nur, es ist nicht der Job von Matt Taylor, das im Blick zu haben. Klar hätte er’s wissen können, aber grad an dem Tag hatte er nun andere Probleme. Das ist etwas, was die Öffentlichkeitsarbeit im Griff haben sollte. Es zeugt von menschlicher Größe, dass Taylor sich danach entschuldigt hat, aber er ist wirklich nicht derjenige, der für den Patzer zu Kreuze kriechen muss. Das haben sich andere anzukreiden.
Jetzt ist schon eine volle Woche vergangen, und immer mehr müssen sich auch noch äußern. Aber dann doch bitte wenigstens die Kausalkette korrekt darstellen – und da hilft es nicht, nach dem Hashtag #shirtstorm zu googeln, das es in der entscheidenden Anfangsphase natürlich noch gar nicht nicht gab. Genau diese ersten Stunden habe ich dank des Folgens von rund 1000 Weltraumfreunden auf Twitter unfreiwillig und mit voller Wucht mitbekommen …
“Allerdings gab es auch schärfere Tweets” – nein, die Tweets waren von Anfang an durch die Bank extrem aggressiv und verletztend, ein wahrer digitaler Lynchmob gegen Taylor baute sich da in kurzer Zeit auf, bei dem auch viele ‘meiner’ Astronomen einfach so mitzogen (gerne auch ohne das Hemd auch nur gesehen zu haben, denn da wurde z.B. eifrig über nackte Frauen darauf gezetert) – das war Twitter at its Worst. Und während sich Taylor längst für seine fraglos exotische Kleidungswahl entschuldigt hat (wobei das Hemd das Geschenk einer Frau gewesen war, die es entworfen hatte!), ereifern sich die vermeintlichen moralischen Sieger ungestört weiter in ihrer Filterblase, unfähig zu jeder Selbstkritik und jeden beschimpfend, der die Welt ein bisschen anders sieht.
Ach ja, und hat sich irgendeine(r) der Taylor-Bekämpfer zu derselben Zeit positiv darüber geäußert, dass Frauen beim Rosetta-Projekt bedeutende Rollen spielen? Viel länger als Taylor war in der ESA-Übertragung zum Beispiel die stellvertretende Flugdirektorin im Bild. Aber das Beklagen eines Hemdes, das Frauen angeblich den Zugang zur Raumfahrt verwehre, ist offenbar wichtiger als Anerkennung derjenigen, die längst angekommen sind: Das ist das “Symptom für die allgemeine Geisteshaltung”, das ich bei der ganzen Affäre mitgenommen habe …
“Durch die Bank” ist doch schlicht nicht wahr – da verallgemeinerst du in beleidigender Weise auf alle, die sich zu dem Thema geäußert haben. Was soll sowas?
Aber, wie oben gesagt: Sehen wir mal von den Extremisten auf beiden Seiten ab. Du möchtest ja wahrscheinlich auch nicht mit den oben zitierten “Du bist häßlich, hoffentlich stirbst du” Leuten in einen Topf geworfen werden. Was ist mit den Astronom/innen, die ich oben zitiere/erwähne, die das Hemd stört z.B. weil das für sie in einer Reihe steht mit unschönen Vorfällen, in denen Frauen sonst noch am Arbeitsplatz gezeigt wurde, dass sie da unwillkommen sind? Sagst du denen einfach, sie sollen sich nicht so anstellen? Oder wäre das für dich ein Grund gewesen, dass Matt Taylor das Hemd besser nicht hätte anziehen sollen?
Ich sehe eher die Tendenz das FeminIstInnen die Prüderie wiederentdeckt haben und für sich nutzen. Seltsam das Frauen die sich erfolgreich selbst als Sexobjekte vermarkten entweder bejubelt oder ebenfalls als Opfer von Männern dargestellt werden.
Ich würde den heutigen Feminismus als prüde und bigot bezeichnen. Er ist schlicht eine Ideologie in der alles passend gemacht und auch noch als Wissenschaft bezeichnet wird.
Ein gutes Beispiel ist hier auch Fr. Anita Sarkessian und ihre unsägliche ‘Analyse’ von Sexismus in Videospielen. Wer sich ihre Masterthesis ansieht, wird sich als Naturwissenschftler wundern was heutzutage alles einen Master wert ist.
Da werfen Sie dann aber alles in einen Topf und mokieren sich dann über die Extremformen (oder Karikaturen derselben).
Diejenigen Kollegen, von denen ich oben spreche, dürften sich ih Ihrer Beschreibung ebenso wenig wiedererkennen wie Sie (hoffentlich) in einer Charakterisierung, die sich die schlimmsten Exzesse auf der Anti-Seite herausgreift – die sind doch nur hässlich, die müssten nur mal wieder richtigen Sex haben, die sollen sich doch einfach mal umbringen.
Auf die Weise kommt auf alle Fälle keine vernünftige Diskussion zustande.
Es ist schön das wenigstens anerkannte Feministinnen, die sich wirklich für Frauenrechte einsetzen, eine ähnilche Meinung wie ich formulieren.
http://www.washingtonexaminer.com/hirsi-ali-slams-feminisms-trivial-bs/article/2556419
Bitte mal den Text auf der Zunge zergehen lassen. Schön das es noch echte Feministinnen gibt.
“‘Durch die Bank’ ist doch schlicht nicht wahr – da verallgemeinerst du in beleidigender Weise auf alle, die sich zu dem Thema geäußert haben. Was soll sowas?” Ich gebe wirklich nur die erschreckende Beobachtung wieder, die ich am 12. November in Echtzeit gemacht habe und an die ich mich sehr gut erinnere, weil sie mich so entsetzte – und die gleichwohl in kaum einer Darstellung der Vorgänge vorkommt. Die Kausalität und Verantwortung für den scharfen Tonfall wird da mitunter in grotesker Weise umgedreht.
Was übrigens die tatsächlichen Reaktionen von ZuschauerInnen des Webcasts betrifft, die sich unbeeinflusst von dem widerwärtigen Shitstorm-Sog hre iGedanken machten: Kennen wir die überhaupt im Gesamtbild? Kann es nicht sogar sein, dass gar mancheR angesichts des bunten Vogels auf der Bühne dachte: Cool, so einer kann ja auch was Großes werden in der Wissenschaft? Dann hab ich ja auch noch Chancen. (Disclaimer: Persönlich war mir Taylors Optik immer zu krass, aber ich vertraue dem erklärten Urteil seiner Umgebung, dass er ein sympatischer Zeitgenosse ist.)
OK, mit der Einschränkung, dass es in deiner Filterblase nur durch die Bank aggressive Tweets gab, ist das doch schon eine ganz andere Aussage, In meiner Filterblase war es, wie beschrieben, anders und deutlich moderater.
Und das scheint hier das zu sein, was ich dauernd wiederholen muss: Wie gehen wir mit den moderaten, aller Erfahrung nach durchaus vernünftigen Menschen um, die sich geärgert haben bzw. Bedenken haben? Ignorieren wir die? Reden wir statt über die nur über die extremeren Reaktionen? Das fände ich falsch.
Zur Optik: Ja, hatte ich ja oben auch kurz geschrieben. Dass Taylor da etwas Farbe heinbringt, finde ich auch gut. Aber das erfordert ja nun wahrlich keine Comicfrauen in Lederkleidung.
Ich habe das auch nicht so wahrgenommen, und das, obwohl meine Filterblase schon ziemlich feministisch ist. Hast du Beispiele für diese “extrem aggressiven” Tweets?
Als Bayerin kann ich zu Matt Taylors Hemd nur sagen: “Ja mei, wenn’s schee macht!”
Und hier die Meinung einer Österreicherin, der ich mich voll und ganz anschließen möchte: http://www.wienerzeitung.at/meinungen/kommentare/710140_Das-Hemd-des-Anstosses.html
Anschließen dann vermutlich inklusive der Formulierung “patriarchalische Forschungs-Weltverschwörung”? Das finde ich ist eine ziemlich fiese Karikatur derjenigen, die sich da durchaus moderat darüber beschwert haben, dass so ein Hemd (und dass es solange niemandem von den Offiziellen auffiel) ein Beispiel unter vielen für die kleineren Nadelstiche gegen Frauen in der Wissenschaft sei (siehe z.B. verlinkten Beitrag von Nicole Gugliucci).
Ansonsten dann vermutlich auch von dir die Botschaft, dass sich alle, die sich an dem Hemd gestört haben, bloß nicht so anstellen sollen? Just asking.
Bei allem Respekt, aber ich sehe das Hemd nun mal nicht als Angriff auf uns Frauen. Gut, mein Geschmack ist es auch nicht, muss es auch nicht sein. Mich erinnert die Diskussion darüber jedoch eher an die leidigen Vorfälle an mancher Schule, wo Kinder wegen ihrer (billigen) Klamotten gemobbt werden. Insofern ist hier wohl eher Matt Taylor das Opfer. Natürlich kenne ich den Mann nicht persönlich und weiß auch nicht, ob er sein Hemd wählte um Frauen “Nadelstiche” zuzufügen. Mir scheint eher, dass er eine Geschmacksverirrung begangen hat, die vielleicht mit dem Anfang des Karnevals zusammenhängt.
Zum ersten mal (und sicherlich auch einzigen) bin ich mit Boris Johnson einer Meinung.
Die Neo-Feministinnen versuchen inzwischen nicht mehr nur die Gleichberechtigung, sondern die Bevorrechtigung und die Ybevormundung von Männern durchzusetzen. Wenn es nach den heutigem Feministinnen geht, muss man als man bald Burka tragen.
Ich finde es sehr schlecht wenn demnächst alle nur noch Anzug tragen dürfen und unsere Persönlichkeit völlig aufgeben sollem. Der Druck zur Konformität ist in den letzten Jahren wieder gestiegen, und ausgerechnet die FeministInnen fangen nun auch noch damit an alle Sprache und Ausdrucksformen, wie billige Imitate eines Moralapostels, zu bewerten und zu zensieren.
Am Ende sehen wir alle wie Bankangestellte aus und füllen vor einem Date eine Zielvereinbarung und handeln einen Normkodex aus.
Schlimm das die ESA da mitgemacht hat.
Testen Sie ruhig mal Ihre Reaktion, wenn diese Art Karikatur/Verallgemeinerung/Gleichsetzung mit den extremen Auswüchsen mal gegen Sie selbst gerichtet ist – also wenn jemand im Ernst etwas schriebe wie
“Feminismuskritiker wie A. Debus sind immer nur einen Schritt von der Vergewaltigung entfernt: Was immer der ursprüngliche Anlass, gleich kommen die Drohungen, Aufrufe zum Selbstmord oder eben die Aussagen, wer sich da ärgere, müsse nur mal von einem richtigen Mann ‘rangenommen werden.”
Zumindest würden Sie wahrscheinlich den Eindruck gewinnen, mit jemandem, der Sie ohne konkreten Anlass in so eine fiese Ecke stelle, sei praktisch keine vernünftige Diskussion möglich. Den Moderaten unter denjenigen, die sich über das Hemd geärgert haben, dürfte es bei dem, was Sie da oben schreiben, mindestens in dieser Hinsicht ähnlich gehen.
“Zum ersten mal (und sicherlich auch einzigen) bin ich mit Boris Johnson einer Meinung.”
Was Boris Johnson zum Thema geschrieben hat:
“It was like something from the show trials of Stalin, or from the sobbing testimony of the enemies of Kim Il-sung, before they were taken away and shot.”
Keine weiteren Fragen.
Ich würde es als polemisch überspitzt bezeichnen. Hören Sie sich mal an was Feministinnen vom Kaliber einer Anita Sarkesian alles aus der Hüfte abschießen und dann bei TEDx Konferenzen groß Applaus abräumen. Da tut B.J. genau das gleich. Und diese Art Feminismus die von ‘white entiteld male rape culture’ redet (kein Witz!), ist zur Zeit die welche auch in liberalen Medien wie Guardien und NYTimes das sagen hat.
Bitte mal intensiv die amerikanische und englische Presse lesen!
Bei uns wird ja alles fein säuberlich abgewogen und im Wortbrei ertränkt.
@A. Debus:
Der von Ihnen beanstandete “Druck zur Konformität” geht mit Sicherheit nicht von “Neo-Feministinnen” aus. Fast in jeder Firma gibt es doch heutzutage einen sog. Dresscode und ich weiß nicht, ob daran nur die Frauen schuld sind. Wir leben in einer globalisierten Welt und da versucht sich jeder so gut zu verkaufen wie es geht. Hier beispielweise der Rat an junge Leute, die ein Praktikum machen möchten:
http://www.praktikum.info/karrieremagazin/das-geheimnis-des-dresscodes-richtig-angezogen-am-arbeitsplatz
Ironie der Geschichte: das Hemd war das Geburtsgeschenk einer Freundin^^
http://edition.cnn.com/2014/11/18/living/shirtstorm-scientist-backlash/index.html
The woman who sewed the controversial shirt as a birthday present for Taylor has written a blog post reiterating her support of the scientist, whom she calls “close and very loved friend.”
“I am so proud of Matt and his achievements and the fact he is an interesting and very brave person to do what he did with the very sweet gesture he made towards my gift and to wear his individuality with pride,” wrote Elly Prizeman.
(Das macht das Hemd natürlich nicht hübscher und besser und entschuldigt den Auftritt nicht – und schon gleich nicht die scharfen Reaktionen)
Ja, ich hatte an einer Stelle beim Schreiben überlegt, das noch mit zu verlinken. Allerdings im Zusammenhang mit denen, für die mit diesem einen Faktum dann alles erledigt ist, ätschibätsch, ist ja von einer Frau gemacht worden und damit kann sich ja niemand im Kontext Gleichberechtigung/Respekt legitim daran stören.
das will ich damit auch nicht sagen. Aber manche(r), der Matt Taylor mit individuellen Schimpfwörtern belegte, sollte halt auch das bedenken
Nee, das hatte ich bei dir auch nicht so verstanden. Matt Taylor mit individuellen Schimpfwörtern zu belegen ist bei der aktuellen Datenlage auch ohne das Detail mit der Shirt-Herstellerin daneben.
Ich habe die Geschehnisse am und um den 12.11. gebannt verfolgt, und natürlich ist mir Matt Taylors Hemd aufgefallen. Als ich es sah, dachte ich nur: “Naja, Geschmacksache. Aber es passt zu ihm.” Das sage ich als Frau, aber ohne zu unterstellen, dass Herr Taylor damit irgendeine Aussage zu Geschlechterverhältnissen für sich privat oder generell in der Wissenschaft machen wollte. Ich habe ihn auch schon Wochen und Tage vorher erlebt und einfach gesehen, dass der Knabe durchaus ein schräger Vogel ist. Meiner grundsätzlich großen Sympathie für ihn tat das Tragen dieses Hemdes keinen Abbruch, es reihte sich in die lustigen Hawaiihemden ein, die er Tage vorher trug, auch wenn es für meinen Geschmack tatsächlich ein bisschen too much war.
Der (ob nun angebliche oder tatsächliche) Shitstorm ging an mir vorbei. Erst, als der Gatte und ich gemeinsam den Livestream sahen, in dem sich Matt Taylor unter schwerem Schlucken und emotional bewegt für dieses Hemd entschuldigte, kam das Thema Hemd wieder aufs Tapet. Ich persönlich habe mich nicht wirklich von dem Hemd beleidigt oder beeinträchtigt gefühlt. Ich verstehe aber, dass es in der Wahrnehmung mancher so sein kann. Bis zu dem Zeitpunkt dieser Pressekonferenz existierte dieses Ding in meinem Kopf nur unter der Kategorie “Im Dunkeln in den Kleiderschrank gegriffen”.
Ich denke zur Zeit recht intensiv nach über Empfindlichkeiten, was das Verhältnis der Geschlechter betrifft, und ich werde dazu einen eigenen Artikel verfassen (der aber erst noch ein bisschen reifen muss). Ich begreife mich selbst als eine “dem” Feminismus durchaus zugewandte, für Diskriminierungen sensible Person, was sich auch aus meiner eigenen Geschichte und meinen Alltagserfahrungen als Frau begründet. Was mich indes schockiert ist, wie in solchen Diskussionen jegliche Fähigkeiten zum differenzierten Denken und Diskutieren (falls sie denn vorhanden waren) über Bord geworfen werden. Denn ein Shitstorm hat damit nichts zu tun, ebensowenig wie menschenverachtendes, pauschales Feministenbashing. Das Hemd ist nicht das Problem (oder allenfalls eines schlechter PR-Beratung). Das Problem ist, dass wir alle inzwischen mit einer wundgescheuerten Haut herumlaufen, die uns auch alltägliche, möglicherweise gedankenlose Äußerungen als massive Verletzungen wahrnehmen lässt, und zwar auf beiden Seiten. Jede Partei fühlt sich verärgert, diskriminiert, eingeschüchtert, pauschal verurteilt, in Schubladen gesteckt, gebasht und gehetzt. Dann kommt noch das Zettelchen “Wird man ja noch mal sagen dürfen!”, und die Karre fährt komplett vor die Wand. So ist eine Verständigung nicht möglich.
Es ist bedauerlich, dass gerade ein Projekt wie die Rosetta-Mission, die auf eine gute Kommunikation und vorurteilsfreies Zusammenarbeiten zwischen Menschen unterschiedlicher Herkunft und auch unterschiedlichen Geschlechts angewiesen ist und diese Herausforderung meines Erachtens wirklich gut gemeistert hat, durch die Wahrnehmung eines Kleidungsstückes so in den Kakao gezogen wird. Damit will ich nicht sagen, dass man über dieses Hemd nichts hätte äußern dürfen. Aber bevor man was sagt (oder zumindest währenddessen) mal die Zentrale zwischen den Ohren einzuschalten und zu versuchen, Verständnis aufzubringen, wäre angemessen gewesen. Verständnis für die Ironie, die dieses Hemd mitbringt. Verständnis dafür, dass auch PR-Berater Fehler machen. Verständnis dafür, dass man dieses Kleidungsstück als ein Signal missverstehen kann. Verständnis dafür, dass nicht alle auf diesem Ohr empfindlich sind. Verständnis dafür, dass die Medien, die das Thema hochkochen, auf Quote angewiesen sind. Verständnis dafür, dass jeder einzelne Kommentator zu diesem Thema in seiner eigenen Suppe vor sich hinköchelt.
Es ist nicht so simpel wie schwarz und weiß. Aber man schreit ja lieber erst einmal, bevor man nachdenkt. Das ist das eigentliche Problem.
Dieser Einschätzung ist eigentlich nichts hinzuzufügen – leider findet man dergleichen Besonnenheit fast nur auf dieser Seite des Atlantiks. Zivile Diskussionen wie sie sich Friedersdorf im Atlantic wünscht, habe ich übrigens durchaus auch gesehen: auf den privaten Facebook-Seiten europäischer Wissenschaftlerinnen, abseits des Twitter-Gebrülls. @Lars: Da man seine Twitter-Timeline geschlossen nur wenige hundert Tweets herunter scrollen kann, kann ich den Wahnsinn in meiner vor einer Woche “leider” nicht ohne Weiteres Revue passieren lassen. Auch besser so – aber die Erinnerung bleibt. Und jetzt ist gut.
Ich will jetzt nicht in Stereotype verfallen (“Immer diese prüden Amerikaner!”), aber es fiel auf, dass meine Twitter-Timeline bzgl Shirtgate hauptsächlich dann zu rattern anfing, als die Amerikaner aus dem Bett waren.
Natürlich haben sich auch viele Europäer aufgeregt, und natürlich waren auch viele Amerikaner ganz entspannt. Aber es gab sicher einen Empörungsgradienten mit einem deutlichen Peak in den USA , und teilweise UK (ohne das jetzt quantitativ ausgewertet zu haben). Kulturelle Unterschiede eben, und ich will da nicht werten, ob “die” einfach zu prüde sind, oder “wir” nicht ganz auf Zack.
Wie Lars sagt: Bevor man eine international mit Spannung erwartete Sendung ausstrahlt, hätten die PR-Leute sich Gedanken machen müssen, wie die Bilder aufgenommen werden. Aber vielleicht war man auch selbst ein wenig überrascht über das Interesse.
Wo ich in dieser Diskussion echt nicht mitkomme: das Gleichsetzen eines Hawaiihemdes mit Superheldinnen drauf mit herabwürdigenden Kommentaren Mädchen und Frauen gegenüber.
Ich habe echte Bauchschmerzen dabei zu behaupten, dieses Hemd würde mich in meiner Kompetenz als Ingeneurin herabwürdigen. Wenn jemand mir gegenüber einen dummen Spruch a la “Frauen und Technik” macht, dann ist die Botschaft eindeutig: Du als Frau hast es nicht drauf.
Wie um alles in der Welt soll ein Hemd mit Superheldinnen-Comicfiguren drauf mir diese Botschaft vermitteln? Da gehört schon eine gehörige Portion Interpretation meinerseits dazu, damit ich das so verstehe. Und das ist ein wichtiger Punkt, wie ich finde: Wir wissen nicht, ob Matt Taylor denkt, Frauen würden es im MINT-Bereich nicht bringen. Da sagt das Hemd nämlich gar nichts zu. Wenn Mädchen/Frauen diese Botschaft in das Hemd reininterpretieren, dann aus einem gewissen eigenen Kontext heraus.
Ja, es gibt Sexismus in dieser Gesellschaft. Ja, auch in naturwissenschaftlichen Forscherinnenumgebungen. Das Hemd als Indiz dafür nun heranzuziehen ist meiner Meinung nach aber mehr als gefährlich. Weil es nämlich die echten Probleme, die oben ja schon sehr schön zusammengefasst wurden, überhaupt nicht benennt. Stattdessen führen wir jetzt eine Diskussion über ein Hemd, welches keinen Menschen aktiv diskriminiert. Die Strukturen, in denen Wissenschaft stattfindet, die tun das teilweise sehr konkret. Und das wird ja in diesem Post auch sehr schön auf den Punkt gebracht.
Irgendwo sah ich die Tage ein Bild des Rosetta-Teams und da waren deutlich mehr Frauen drauf, als ich es in meinem täglichen Berufsumfeld als Ingenieurin in der Technologieentwicklung in der Wirtschaft erlebe. Die Atmosphäre, die bei der esa herrscht, scheint also nicht so unerträglich für Frauen zu sein. (Mal abgesehen davon, dass ich auch die Atmosphäre hier überhaupt nicht als frauenfeindlich wahrnehme. Rollenklischees zuhauf, das ja, aber daraus eine feindliche Haltung mir bzw Frauen gegenüber ableiten? Hm…)
Die Verantwortung, wie die Kleidung von jemandem anderen auf mich wirkt, auf die andere Person zu übertragen finde ich nicht nur sehr schräg, sondern geradezu freiheitsfeindlich.
Ja, die PR-Abteilung der esa hätte da sensibler sein können. Aber wahrscheinlich war es für sie in der Situation halt einfach auch nur wieder eines dieser crazy Hawaiihemden eines auch ansonsten recht exzentrisch geschmückten Wissenschaftlers.
(Den Fakt, dass das Hemd von einer Frau entworfen wurde, halte ich übrigens für das schwächste aller Argumene für das Hemd)
Danke, Drehumdiebolzeningenieurin. Das einzige Argument, das ich absolut nachvollziehen kann, ist das von Lars Fischer: In manchen Kulturkreisen gelten die Darstellungen auf dem Hemd als unsittlich. Ansonsten bin ich ebenfalls noch immer völlig konsterniert von den Vorwürfen der angeblichen Misogynie, des Sexismus, der Abschreckung von Frauen aus der Wissenschaft und was in der Richtung sonst noch alles kam. Eieiei…
‘In manchen Kulturkreisen’ gilt dieses Vorhaben:
-> http://en.wikipedia.org/wiki/Philae_(spacecraft) (‘The scientific goals of the mission focus on “elemental, isotopic, molecular and mineralogical composition of the cometary material, the characterisation of physical properties of the surface and subsurface material, the large-scale structure and the magnetic and plasma environment of the nucleus.”‘
…selbst als ‘unsittlich’, zumindest wenn es Richtung “Lebensspuren” und Panspermie gehen sollte, wie allgemein berichtet wird.
MFG
Dr. W
Jetzt mal davon abgesehen, wieviel “gleich” in dem “Gleichsetzen” drin sein soll: Ich vermute, die Verbindung ist wie folgt. Wer sich näher mit der Frage frauenfeindliches vs. respektvolles Klima am Arbeitsplatz beschäftigt, kommt vermutlich irgendwann auch zu den richtig schlimmen Fällen von ungutem Klima: dauernde Anmache von den Kollegen (oder noch schlimmer wg. Machtgefälle: vom Chef) plus laufende abwertende oder sexualisierende Kommentare plus entsprechende pornografische Aushänge, wenn’s besonders schlimm kommt noch in der fiesesten Variante mit draufmontiertem Gesicht der bedrängten Person.
Wenn man von so einer komplett unakzeptablen Situation aus formuliert, wie denn un umgekehrt ein respektvoller Umgang miteinander aussehen sollte, ergibt sich direkt, was man nicht machen sollte – allerdings ist auch klar, dass das hier beschriebene die Extremfälle sind und man für einen guten Umgang, der niemanden bedrängt, noch einen “Sicherheitsabstand” zum richtig offensiven Verhalten einhalten sollte.
Damit kommt man dann darauf: Nicht nur sollte es bei der Arbeit keine Anmache geben, sondern man sollte ganz allgemein vorsichtig sein mit privaten Ansprachen (und seien es harmlose Komplimente, die dann eben nicht bei allen als harmlos aufgefasst werden) bei Menschen, die man nur über die Arbeit kennt. Und nicht nur sollte man keine Pornografie aufhängen, sondern man sollte im professionellen Umfeld (sprich: außerhalb des Privaten) allgemeiner sexualisierende Abbildungen (und das sind vollbusige, in Leder gekleidete posierende Comicdamen sicherlich) vermeiden.
Ich denke mal, dieser Sicherheitsabstand ist schon wichtig.
Absolute Zustimmung.
In meiner Twitter-Timeline gab es durchaus sehr aggressive Stimmen, die behaupteten, da es nachgewiesen sei, dass Frauen herabwürdigende Witze die Performance von Frauen negativ beeinflusse, sei ja wohl klar, dass Matt Taylors Hemd das auch tue.
Es ist ohne Frage eine Frage der Kultur, ob man das gesamte äußerliche Erscheinungsbild von Matt Taylor als dem professionellen Kontext angemessen erachtet. Und ich finde, unter dem Gesichtspunkt sollte man das auch verhandeln und entsprechend einordnen.
Sehr gut angemerkt.
Ansonsten könnte vielleicht ergänzt werden, dass Wissenschaftler im beruflichem Kontext nicht derart kostümiert auftreten sollten, wenn sie Ablenkung und Irritation meiden wollen. – Hier könnte sich gedankenexperimentell anderes und vergleichbares Auftreten eben erdacht werden, was der Sache ebenfalls nicht gut tun würde.
MFG
Dr. W
Die Frage, auf wen man wie Rücksicht nimmt, hatte ich ja oben ganz allgemein gestellt.
Wir können ja mal variieren.
“Die Verantwortung, wie der Rauch von jemanden anderes Zigarette auf mich wirkt, auf die andere Person zu übertragen, finde ich…”
“Die Verantwortung, wie die anzüglichen Kommentare meines Chefs auf mich wirken, auf meinen Chef zu übertragen, finde ich…”
“Die Verantwortung, wie das Auto eines anderen bei einer Kollision auf mich als Radfahrer einwirkt, auf den Autofahrer zu übertragen, finde ich…”
Einfach nur “Der Freiheit eine Gasse” zu rufen, und gut ist, greift zu kurz. Da sind immer Abwägungen im Spiel, und wann/wie jemand anderes für seine Wirkung auf mich verantwortlich gemacht werden kann/sollte, muss man für jede Situation neu klären. Da kann man bei der Frage eines freundlichen, nicht ausgrenzenden Arbeitsklimas sicher eine Bandbreite von Meinungen haben.
@ Herr Dr. Markus Pössel :
Hier wäre aus Sicht Ihres Kommentatorenfreundes sozusagen ganz zuvörderst auf die Sache selbst Rücksicht zu nehmen und nicht abzulenken.
Aus gutem Grund gibt es Berufskleidung (die nicht uniformiert ausfallen muss, aber auch dies ginge).
Frau ‘drehumdiebolzeningenieurin’ hat wohl weiter oben auch nicht das Auftreten Matt Tylor’s gerechtfertigt, sondern die Projektionen anderer zurückgewiesen, sofern sie hier richtig verstanden worden ist.
MFG
Dr. W (der die Sache (den “Vorfall”) nun gerne als hinreichend sozial bearbeitet buchen würde)
Öh, den Twist verstehe ich jetzt wiederum nicht.
Ich finde es schon einen Unterschied, ob ich direkt messbar jemanden anderes verletze oder ob ich darüber spekuliere, ob sich ein anderer durch mich verletzt *fühlen* könnte.
Beim Beispiel mit dem Rauch und dem Auto liegt ganz offensichtlich ein Eingriff in die körperliche Integrität des Gegenübers vor. Da gibts auch keine individuellen Unterschiede, der Effekt ist bei jeder Person gleich. Natürlich ist da die handelnde Person verantwortlich, die sich dazu entscheidet, diese Integrität nicht zu respektieren.
Das Beispiel mit den anzüglichen Sprüchen ist mMn durchaus grenzwertig. Was ist anzüglich? Was empfinde ich als anzüglich, was mein Gegenüber? Stellt ein Spruch schon einen Eingriff in die körperliche Integrität dar? Das müssen wir in der Interaktion miteinander verhandeln, das ist indiviuell verschieden. Es gibt dafür Regeln, die aber eben kulturell unterschiedlich sind. Und selbst da sind sie nicht immer 100% eindeutig auf jeden anwendbar.
Es geht darum, dass nicht alles, was eine Freiheit einschränkt, schon per se freiheitsfeindlich ist. Freiheiten sind öfters mal eingeschränkt; da muss man abwägen.
Klar sind die Regeln nicht immer 100% eindeutig auf jeden anwendbar. Deswegen ist ja ein Sicherheitsabstand sinnvoll.
@ ‘drehumdiebolzeningenieurin’ :
Sie sind mit derartigen Sichten und verständigem Output schon in einigen feministischen oder “feministischen” Einheiten des Internets übel aufgestoßen, gell?!
Respekt!
MFG
Dr. W (der diesbezüglich vor einiger Zeit ein wenig gescannt hat auf Grund eines Vorfalls beim geschätzten CC (ScienceBlogs.de))
Ich verstehe diese Argumentation irgendwie nicht. Die Verantwortung dafür, wie ich Auftrete, liegt grundsätzlich nicht mir mir, sondern bei denen, auf die das einen Eindruck macht?
Da ich den anderen nur vor den Kopf gucken kann, habe ich wenig Einfluss darauf, wie mein Auftreten von anderen interpretiert wird, ja. Wie gesagt, kulturelle Regeln geben eine gewisse Orientierung, sind aber nicht zuverlässig.
Ich weiß nicht. Ich lebe in dieser Welt, ich bin in ihr sozialisiert worden. Da entwickele ich doch irgendwann ein Gefühl dafür, wie Dinge auf andere wirken. Natürlich ist das Kontext-abhängig. Aber deshalb ist es doch nicht beliebig verhandelbar.
Das wird man dann aber auch andersherum gelten lassen müssen: Wenn ich allein dafür verantwortlich bin, wie anderer Leute Auftreten bei mir ankommt, dann sind diejenigen wiederum ganz allein dafür verantwortlich, wie meine Reaktion auf ihr Auftreten bei ihnen ankommt.
Insofern sehe ich nicht, wie man mit dieser Argumentation die Kritik an Matt Taylor als unangemessen bezeichnen kann – das Problem liegt dann ausschließlich bei denen, die das so sehen.
Das kommt wohl darauf an, welcher Gruppe man sich zugehörig fühlt. Ich bekam heute den Hinweis, dass sich Matt Taylor möglicherweise der Rockabilly-Szene zugehörig fühlt, wo Tattoos und klassische Pin Ups traditionell dazugehören. Das würde auch erklären, warum er das Hemd von einer Frau geschenkt bekam. In der Werbung heißt es dazu: “Jeder kennt es, jeder liebt es: Das klassische Pin Up Girl auf einem T-Shirt oder Rockabilly Hemd. Die aufreizenden Posen und die neckischen Blicke sind heute noch immer Kult. Obwohl es mittlerweile viel provokantere und anzüglichere Strip-Girls zu bestaunen gibt, bleiben die charmanten und fast schon zaghaften Pin Ups unantastbar. Sie verkörpern einen sexy Rockabilly Vintage Style, der Männer und Frauen gleichermaßen anspricht. Hier geht es eben um ein ganzes Lebensgefühl.”
http://pinup-fashion.de/5040/pin-shirts-selber-gestalten/
Sei es wie es ist, meines Erachtens sollte man sich nicht an einem lächerlichen Hemd aufhängen, sondern die Leistung sehen, um die es geht. Matt Taylor hat sich für sein Hemd auch noch entschuldigt und damit sollte es gut sein.
Wer sich gerne über Geschmacklosigkeiten aufregen möchte, dem sei die 1,5 Millionen Euro teure Klimaschutzwerbung des Umweltministeriums empföhlen, denn da geht es richtig zur Sache:
http://www.tagesschau.de/inland/klimaschutz-103.html
Sehr schöner Artikel zum Thema in “The Atlantic”: Why a shirt with scantily clad women caused an internet fight. Via @zoonpolitikon.
Der Versuch mit den Tattoos und dem Hemd cool rüberzukommen, ging wohl daneben.
Dass sich hier welche um Politische Richtigkeit bemühen, war vorherzusehen.
Nicht sonderlich bemerkenswert dieser Vorgang, oder?
MFG
Dr. W
@Joachim Schulz
»Ich verstehe diese Argumentation irgendwie nicht.«
‚drehumdiebolzeningenieurin‘ schrieb:
»Die Verantwortung, wie die Kleidung von jemandem anderen auf mich wirkt, auf die andere Person zu übertragen finde ich nicht nur sehr schräg, sondern geradezu freiheitsfeindlich.«
Das Argument scheint mir sonnenklar und absolut nachvollziehbar: Ich bin allein verantwortlich für meine Kleidung, aber nicht dafür, ob andere sie gut, schlecht, angemessen oder sonst was finden.
Das liegt doch auf der Hand, oder nicht?
“Verantwortlich für” ist in diesem Zusammenhang schief. Hier geht’s um Rücksichtnahme, und wer Rücksicht nimmt, der schaut sehr wohl, wie bestimmte andere auf das reagieren, was er oder sie sagt, tut oder eben sonstwie (Kleidung etc.) kommuniziert. Wer keine Rücksicht nimmt, bekommt dann eben evt. Kritik (und kann dann natürlich wieder entscheiden, ob er/sie die annimmt oder nicht). Wo ist das Problem?
Herr Dr. Schulz hat schon recht, wenn er wie oben getätigt nachfragt.
Was geht es andere an, wie i.p. Kleidung aufgetreten wird?
Es geht auch nicht um ‘Rücksichtsnahme’ [1], der Kritikpunkt an Taylor’s Auftreten war für den Schreiber dieser Zeilen allein dessen Kleidung, die politische Nachricht bedeuten könnte. – Was in diesem Zusammenhang abzulehnen wäre, vgl. ‘Berufskleidung’ (s.o.).
MFG
Dr. W
[1] die ‘Rücksichtsnahme’ wäre “1:1” mit Respekt zu übersetzen, diesen gilt es sich zu verdienen; in alten Zeiten blickte der sich Verabschiedende zurück, aus Demut, aber auch um sicherzustellen, dass der andere, der höher Gestellte, der Bessere oder zumindest: Ältere, seinen Weg findet – all dies vor einem übertragenden, metaphorischen Hintergrund angemerkt
Doch, natürlich geht es um Rücksichtnahme. Und nicht die Art von Rücksichtnahme, die Sie als “zu verdienen” charakterisieren, sondern die Art von Rücksichtnahme, ohne die eine Gesellschaft für so gut wie alle Beteiligten ziemlich unangenehm wäre. Eine Ausprägung dieser Rücksichtnahme führt dazu, dass Menschen sich im Alltagsverkehr etwas Freiraum einräumen, niemanden per Hand einfach so beiseiteschieben, sich entschuldigen, wenn sie versehentlich jemand anrempeln, wildfremden Menschen auf höfliche Fragen (Wo ist denn hier…, Wie komme ich nach…) nach Möglichkeit antworten, in der Regel Kindern bzw. Menschen mit besonderen Bedürfnissen (Blinde, Rollstuhlfahrer) mehr Freiraum geben, Schwangeren einen Sitzplatz anbieten und so weiter. Und das sind ja nur die ganz allgemeinen Beispiele; für Menschen am gleichen Arbeitsort gibt es weitere, die wesentlich zu einem guten Betriebsklima beitragen (bzw. wo sie fehlen zu einem schlechten). In der Wissenschaft gibt es, was ich sehr gut finde, bis zu einem gewissen Grade ein übergreifendes Zugehörigkeitsgefühl (z.T. für ganze Fächer) – und zu der Gemeinschaft gehören dann eben wieder eigene, recht weit verbreitete Standards der Rücksichtnahme im Umgang miteinander. Zum Teil recht spezifische – Studenten werden schonender behandelt als Postdocs, wenn es z.B. darum geht, ob es OK ist, jemandem mit einem Forschungsergebnis zuvorzukommen), zum Teil – siehe Gleichberechtigung von Frauen – solche, wie sie auch in anderen Teilen der Gesellschaft vorkommen.
Nur damit hier kein Missverständnis entsteht: Ich plädiere nich dafür, dass sich alle Menschen wie die Axt im Walde verhalten sollten oder dürften.
Mir geht es lediglich darum, dass man, wenn man sich durch das Tragen eines Hemdes unangenehm berührt fühlt, einen Schritt zurück macht und sich fragt, wen man für seine eigenen Gefühle verantwortlich macht.
Ich sagte es gestern an anderer Stelle bereits: Ich kann mich noch so sehr bemühen, dass meine Aussagen richtig verstanden werden, es gibt keine Garantie dafür, dass bei meinem Gegenüber zu 100% das ankommt, was ich meine. Und mit dieser Unsicherheit müssen beide Seiten nun mal klarkommen. Aus dieser Haltung ist aber nicht abzuleiten, dass ich mich gar nicht erst bemühen muss.
@ Herr Dr. Markus Pössel :
Erst einmal scheint dem Schreiber dieser Zeilen ein berufliches Problem Matt Taylor’s vorzuliegen, die Berufskleidung war unangemessen.
Wäre diese Sicht nachvollziehbar?
Ansonsten würde Ihr Kommentatorenfreund gerne dabei bleiben, dass ‘Respekt’ ins Deutsche mit ‘Rücksichtnahme’ zu übersetzen wäre.
Respekt gilt es sich zu verdienen, Ihre Beispiele meinen wohl den Anstand [1], der der gegebenen Zivilisation, der aufklärerischen, folgt, der diesbezüglichen Sittlichkeit.
Sind aber nur Begrifflichkeiten oder Wörter, der eine, der differenziert, nutzt hier den Anstand, der andere, der anders differenziert, die Rücksichtnahme.
Ihr Kommentatorenfreund würde gerne bei der geschilderten Interpretation bleiben,
MFG
Dr. W
PS:
Anstand, Rücksichtnahme/Respekt, Akzeptanz, Toleranz etc. – hier könnte vielleicht besser unterschieden werden.
[1] englisch: ‘decency’, ‘civility’, ‘tact’
Die wörtliche Übersetzung von “Respekt” als “Rücksicht” täuscht m.E.
Im heutigen Sprachgebrauch liegen diese doch deutlich auseinander. Z.B. schulde ich auch einem Tier eine gewisse Rücksicht (wenn’s geht, fahre ich es nicht tot), aber das ist doch kein Respekt.
Rücksichtnahme wird sogar gesetzlich eingefordert in dem bekannten §1:
Grundregeln § 1 StVO Straßenverkehr Verkehrsteilnehmer
“(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.”
Mit “Respekt”, den man sich verdienen muß, geht das nicht.
@ ‘zabki’ :
Jein, es geht hier nicht nur hintergründig um die Art und Weise wie Begrifflichkeiten und Wörter verwendet werden, es geht um die Sprachlichkeit allgemein.
Die Sprache kodiert Inhalte durch Einzelne und erlaubt in der Folge die Abstraktion durch Andere wiederum zu Inhalten.
Der Schreiber dieser Zeilen, der einige Zeit Linguisten und “Linguisten” gefolgt ist, sieht bei “Linguisten” [1] grundsätzlich die Gefahr, dass eigentliche Wortbedeutung mit politischem Ziel umgedeutet wird.
‘Rücksichtnahme’ und der erkennbar gleichbedeutende ‘Respekt’ ist hier ein gutes Beispiel.
Es geht letztlich darum, ob Nutzer der Sprachlichkeit diese im althergebrachten Sinne verwenden wollen oder persönliche Macht abgeben wollen an idR politisch orientierte “Linguisten”, ob diese zeitnah und immer wieder abzufragen sind, wie dieses oder jenes Wort heutzutage gemeint zu sein hat.
OK, das war ein Exkurs.
>:->
MFG
Dr. W
[1]
Lieblingsbeispiel des Schreibers dieser Zeilen, weil es hier besonders klar wird oder klar werden könnte:
-> https://scilogs.spektrum.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/ (K-Probe: ‘Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich.’)
Hegen Sie bezügl. der Verfasser des §1 der Straßenverkehrordnung denselben Verdacht der politisch motivierten Umdeutung wie bezügl. Ihrer “Linguisten”?
Das Thema hat ansonsten nichts mit der Ermittlung der Bedeutungen von “Respekt” bzw. “Rücksicht” zu tun. Wenn sie auf “ursprüngliche” Bedeutungen rekurrieren wollen, dann heißt “Rücksicht” (ist natürlich eine Übersetzung von “respectus”) einfach “SIcht zurück”. Goethe: “… ein Geschäft, das Fleiß und Bestimmtheit im Augenblick erfordert, ohne Vorsicht und Rücksicht zu verlangen” (zit. nach Paul, Deutsches Wörterbuch, Art. Rücksicht). Das hat also keinen Zweck.
@Dr. Webbaer 21. November 2014 12:18: Respekt und Rücksichtnahme haben unterschiedliche Bedeutungen. Die Art der Verwendung eines Wortes bestimmt seine Bedeutung auch wenn sie das schon mehrfach anders sehen wollten.
@ ‘zabki’ :
Die Rücksichtnahme im Sinne der von Ihnen zitierten bundesdeutschen Straßenverkehrsordnung ist anzunehmenderweise nicht wie oben beschrieben Sinne gemeint.
BTW, Sie kommentieren womöglich auch als ‘Ano Nym’, zeigen Sie sich gerne diesbezüglich erkenntlich.
—
Hmm, wenn von ‘Respekt’ oder ‘Rücksichtnahme’ die Rede ist, ist üblicherweise eine metaphorische Ebene der Sprachlichkeit gemeint.
Es muss sich vorgestellt werden, dass die zeitgenössische Sprachlichkeit auf schlichten Aussagen oder Meinungen [1] beruht, dass aber üblicherweise meta- oder meta-meta-phorisch und weitergehend gemeint wird.
Die Sprachlichkeit ist sozusagen ein Dschungel oder ein Binärbaum, der leidet.
Ihr Kommentatorenfreund wird hierzu nicht weiter ausführen, auch um die geschätzte hiesige Inhalteeinheit nicht weiter zu belasten.
MFG
Dr. W
[1]
Wörter meinen Sachen oder Sachverhalte, wobei diese Sachen oder Sachverhalte nicht eindeutig festgestellt werden können, seitens des Subjekts, man ist hier näherungsweise, ausschnittsartig und an Interessen eben der Erkenntnissubjekte gebunden unterwegs, Herr Dr. Honerkamp hat hierzu bspw. ein wenig ausgeführt, dort gerne mal ein wenig hineinlesen: der Realismus oder die Realität (“Sachlichkeit”) findet auf bestimmten Ebenen statt, vgl. auch mit dieser kleinen NASA-Animation:
-> http://apod.nasa.gov/apod/ap120312.html
@Webbaer:
“Sie kommentieren womöglich auch als ‘Ano Nym'”
Ich war hier tatsächlich auch unter anderm Namen gelegentlich tätig, aber nicht als “Ano Nym”. Können Sie mittels Sprachanalysen ja gern versuchen ‘rauszufinden, wenn es Sie interessiert.
* nicht wie im oben beschriebenen Sinne gemeint
@Markus Pössel
Wo das Problem ist, fragen Sie weiter oben. Ich denke, das Problem ist die mangelnde Toleranz und Akzeptanz in Fragen der Kleidung.
Was Sie da alles unter Rücksichtnahme aufzählen, sind aktive Verhaltensweisen. Das ist in meinen Augen überhaupt nicht vergleichbar mit einer Kleidung, die ich einfach nur am Leibe trage, ohne irgendjemanden damit zu behelligen oder einzuschränken.
Ich habe aber durchaus Verständnis dafür, wenn es in Unternehmen und dergleichen einen Dresscode gibt, an den sich Beschäftigte zu halten haben, wenn sie keinen Ärger bekommen wollen. Aber in einer freiheitlichen Gesellschaft dürfte es völlig genügen, dass — aus Rücksicht auf andere — überhaupt Kleidung getragen wird.
“Ich denke, das Problem ist die mangelnde Toleranz und Akzeptanz in Fragen der Kleidung.”
Nur zum Teil, denke ich. Das größere Problem scheint mir, daß Rücksichtnahme etwas gegenseitiges ist. Es ist doch völlig in Ordnung, das T-Shirt rücksichtsvoll zu kritisieren. Abzulehnen ist die brutale, verletztende Art, in der die Kritik von Einigen vorgetragen wurde.
Außerdem kann man sich nicht zur Marionette von Berufsbeleidigten machen, die Beleidigtsein benutzen, um ihre Partikularinteressen rücksichtslos durchzusetzen.
Dass die Kleidung das Problem gewesen sein soll, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen – siehe die positiven Reaktionen auf Taylors allgemeinen Kleidungsstil schon vor dem Vorfall, oder allgemeiner zum Thema Aussehen die positiven Reaktionen auf Bobak Ferdowsi.
Und es ist natürlich durchaus beleidigend, denjenigen, die ja durchaus sagen, was sie da konkret gestört hat und warum (nämlich im Zusammenhang mit dem allgemeineren Umgang mit Frauen in den Naturwissenschaften), einfach mal so unterschieben, dass die in Wirklichkeit etwas anderes, viel trivialeres im Hinterkopf haben. Mit solchen Unterstellungen kommt sicher keine sinnvolle Diskussion zustande.
@Jürgen
»Es ist doch völlig in Ordnung, das T-Shirt rücksichtsvoll zu kritisieren.«
Sicher, Jürgen. Aber was genau wurde denn im Falle Matt Taylor kritisiert, das Hemd, das Tragen des Hemdes (bei dieser Gelegenheit), oder der Träger des Hemdes?
Es gibt Menschen, die wollen mit ihrer Kleidung etwas ganz Bestimmtes signalisieren, eine rechte Gesinnung, religiöse Überzeugungen oder vielleicht auch Antifeminismus. Das dürfen sie, das müssen wir aushalten. Natürlich darf man auch sagen, dass man das nicht gut findet, dass man sich beleidigt oder in seinen Gefühlen verletzt fühlt. Aber was wohl nicht geht, ist, eine Person wegen der getragenen Kleidung verbal anzugreifen, oder das als Vorwand zu nehmen, um bestimmte andere Interesse zu verfolgen.
@Markus Pössel
»Dass die Kleidung das Problem gewesen sein soll, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen – siehe die positiven Reaktionen auf Taylors allgemeinen Kleidungsstil schon vor dem Vorfall, …«
Wie meinen Sie das? War die Kleidung Ihrer Meinung nach nur ein Vorwand für den „Shirtstorm“?
Oder habe ich Ihren Beitrag („Hemd. Komet. #Shirtstorm“) irgendwie missverstanden. Ich hatte den Eindruck, der „Shirtstorm“ sei vor allem wegen des Hemdes und der daraufhin vermuteten Gesinnung seines Trägers bzw. des damit ausgesendeten (fragwürdigen) Signals ausgebrochen.
Es ging um die Bilder auf der Kleidung – wenn die statt auf der Kleidung auf einem Clipboard gewesen wäre, das Taylor gehalten hätte, oder auf einem Poster im Hintergrund eines Interviews im Büro, wären die Reaktionen vermutlich ähnlich gewesen.
Daraus folgere ich: Verallgemeinerung auf “Negative Reaktionen auf Bilder (oder allgemeiner: Botschaften/Darstellungen/Äußerungen), die von hinreichend vielen Menschen als frauenfeindlich gesehen werden” zulässig – das ist der breitere Kontext, in dem wir hier diskutieren. Verallgemeinerung auf “mangelnde Toleranz und Akzeptanz in Fragen der Kleidung” eher schief und ‘Thema verfehlt’.
Danke für die Klarstellung, Herr Pössel.
Wenn es also nur auf das Zeigen solcher Frauendarstellungen in einem öffentlichen Raum ankommt, dann ändert das eigentlich gar nichts, manchen gefällt’s, manche finden nichts dabei, und manche ärgern sich oder finden es sogar frauenverachtend.
Sie fragten: »Wie gehen wir mit den moderaten, aller Erfahrung nach durchaus vernünftigen Menschen um, die sich geärgert haben bzw. Bedenken haben? Ignorieren wir die?«
Zur Kenntnis nehmen, nach den Gründen fragen, und schließlich abhaken, wenn man meint, die Präsentation solcher Weibsbilder, auch bei öffentlichen Anlässen, sei gesellschaftspolitisch unproblematisch. Die geäußerten Bedenken lassen sich erfahrungsgemäß sowieso nicht zerstreuen.
Dass das Tragen dieses Hemdes unpassend war, darüber besteht wohl Einigkeit. Ich würde so ein Teil ja noch nicht mal nachts im Dunkeln tragen, aber wenn andere das tun, wo und wann auch immer, dann habe ich da kein Problem mit.
Der Knackpunkt ist “gesellschaftspolitisch unproblematisch”.
Innerhalb des Sozialsystems Wissenschaft (oder geeigneter Untersysteme davon) halte ich für deutlich vernünftiger – alternativ so vorzugehen: Zur Kenntnis nehmen, nach den Gründen fragen, erkennen, dass die Darstellungen auf dem Hemd nur Teil eines allgemeineren Problems (angemessene Umgangsformen unter Wissenschaftlern und insbes. mit Frauen) ist (Helga Rietz hat ja einige Beispiele dafür gebracht, wie sich das Problem sonst noch äußert), dann meinetwegen das Hemd abhaken, aber sich um das allgemeinere Problem kümmern.
@Markus Pössel: »…erkennen, dass die Darstellungen auf dem Hemd nur Teil eines allgemeineren Problems (angemessene Umgangsformen unter Wissenschaftlern und insbes. mit Frauen) ist…«
Das ist eben die Frage, ob die fraglichen Darstellungen auf dem Hemd oder vergleichbare an der Wand wirklich Teil jenes allgemeineren Problems sind, von denen Helga Rietz gesprochen hat. Ich habe da massive Zweifel.
Ich denke, da muss man die Kirche im Dorf lassen. Und vielleicht Rücksicht nehmen darauf, dass es Menschen gibt, denen solche Darstellungen von Frauen gefallen und sich oder die Wände mit entsprechenden Bildern schmücken möchten, auch wenn mir selbst so etwas nicht zusagt oder mich gar in meinem ästhetischen Empfinden „verletzt“.
(Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden, hat mal eine kluge Frau gesagt.)
Lieber Herr Pössel, für mich war die Sache in dem Moment erledigt, in dem sich Matt Taylor entschuldigt hat. Eigentlich. Hier möchte ich aber gegen den letzten Abschnitt doch vehement widersprechen:
Nein, bitte jetzt nicht ablenken von dem Hemd und über Familienplanung in der Forschung sprechen. Bleiben wir doch bitte mal bei den subkutanen, aber keineswegs subtilen Entmutigungen, die junge Frauen in der Wissenschaft erfahren. Denn das ist die Kerbe, in die Matt Taylors Hemdchen schlägt.
Fragen wir doch bitte mal, ob es wirklich okay ist, dass zum Beispiel in den Elektronik/Mechanik/…-Werkstätten von Forschungsinstituten grossformatige Bildkalender aus dem Sortiment “Möpse und Motoren” hängen. Fragen wir mal, ob es wirklich okay ist, dass in den Kaffeeküchen von denselben Forschungsinstituten Sprüche geklopft werden, bei denen sich die ein bis zwei anwesenden Frauen fragen müssen, ob sie sich aus Versehen in die Herrensauna verirrt haben. Ob gestandene Wissenschaftler an Konferenzen Noten für das Sex-Appeal der gerade vortragenden Kolleginnen vergeben müssen – gut hörbar für die WissenschaftlerInnen in den Stuhlreihen vor ihnen. Et cetera.
Bei dem ganzen #shirtstorm geht vergessen, dass Matt Taylors Sprache durchaus zum Hemd passt. In Taylors Worten ist “she, Rosetta” ein “sexy thing”, und die Unwägbarkeiten der Mission kommen einfach daher, dass Rosetta eben “sexy, but complicated” ist. Hat sich, wer so redet, tatsächlich nur beim Griff in den Kleiderschrank vertan, wenn er zu einem ziemlich wichtigen Event ein mit weiteren “sexy things” verziertes Hemdchen anzieht?
Taylor hat sich an einer Pressekonferenz, bei der die halbe Welt zuschaute einer klar sexualisierten Sprache bedient, und ist zudem in einem Hemd aufgetreten, das – mal ehrlich – ausser ihm allenfalls der Kiezkönig bei der Arbeit anziehen würde.
Und da wundert sich noch jemand, wenn der Verdacht aufkommt, Taylor könnte womöglich zu jenen hirnamputierten Herren gehören, für die Frauen eben in erster Linie Objekte zum Durchvögeln sind?
Sofern Sie diese Dame sind:
-> http://www.nzz.ch/impressum/helga_rietz_1.18164005
..würde der Schreiber dieser Zeilen an Hand von ‘Und da wundert sich noch jemand, wenn der Verdacht aufkommt, Taylor könnte womöglich zu jenen hirnamputierten Herren gehören, für die Frauen eben in erster Linie Objekte zum Durchvögeln sind?’ doch und dezent einen Minuspunkt verteilen wollen.
—
Wichtich ischt immer zwischen Datenlage und Projektion zu unterscheiden,
Also, zwischen dem was Herr Tylor getragen [1] hat und zwischen dem, was andere an Unterstellungen, Projektionen und so, tragen.
Sittliche Niedrigkeit entsteht oft erst in der Projektion.
HTH
Dr. W
[1] körperlich oder die Kleidung betreffend
Mir ist jetzt nicht ganz klar, ob Sie sich an meinem – an dieser Stelle bewusst gewählten – unflätigen Vokabular stören oder eine Vorverurteilung wittern. Letzteres jedenfalls war nicht gemeint, sondern lediglich daran erinnert, dass es eben aus dem Wald so rausschallt, wie man reinruft, nicht wahr? Will heissen, wenn einer ständig sexuelle Anspielungen macht braucht er sich nicht zu wundern, wenn das Konsequenzen für die öffentliche Wahrnehmung seiner Person hat.
Und wie gesagt – mir reicht die Entschuldigung. Sie war glaubhaft, und damit ist die Sache für mich vom Tisch.
Werte Frau Rietz, es gab keinen Grund sich zu entschuldigen, es war doch alles OK und nachvollziehbar, was Sie schrieben, wie Sie Matt Taylor’s Nachrichten so aufnahmen…
Gar nicht folgen konnte Ihr Kommentatorenkollege den letzten drei Absätzen Ihrer Nachricht weiter oben, erkannte hier zuvörderst Projektion; aber vielleicht sind Sie mit der Sache näher befasst und wissen mehr…
MFG + weiterhin viel Erfolg,
Dr. W
PS: Wobei Sie sich gar nicht entschuldigt haben, wie eine nachträgliche Prüfung ergab.
>:->
Was Sie schreiben, war im letzten Abschnitt durchaus mitgemeint – das sind genau die Probleme, die es mit dem respektvollen Umgang noch gibt, die man auch ganz unabhängig vom Einzelbeispiel Hemd diskutieren kann und sollte, und die der Grund ist, warum ich durchaus verstehe, dass bei Kollegen und Kolleginnen, die solche Erfahrungen gemacht haben, bei Taylors Formulierungen und Hemd die Alarmglocken klingeln.
Danke. Ich habe mich in den letzten sieben Tagen ziemlich oft und lang gefragt, warum mich dieses Hemd eigentlich derart gestört hat. Und das hat sicherlich damit zu tun, dass ich mir so einige Bemerkungen heute nicht mehr bieten lassen würde.
@Helga Ritz:
Die sexualisierte Sprache ist ein allgemeines Problem, besonders in angelsächsischen Ländern und beim Militär. Man darf nicht vergessen, dass es zwischen Weltraumforschung und militärischer Forschung enge Verzahnungen gibt.
Trotzdem finde ich es nicht richtig, wenn man seinen Frust auf jemanden überträgt, den man gar nicht kennt. Gut, der Typ hat es gewagt ein Hemd mit Fantasyfiguren zu tragen, das ist für mich jedoch kein Grund eine wahre Hexenjagd auf ihn zu machen. Wir Frauen gewinnen nichts, wenn wir eine einzige Generation von Männern für all die Herabsetzungen früherer Jahrhunderte büßen lassen. Wer so ein geschmackloses Hemd in der Öffentlichkeit trägt, der ist doch gestraft genug indem er sich lächerlich macht.
Zum (n+1)-ten Mal: Bitte nicht nur auf die Extremisten beider Seiten schauen. Diejenigen Kolleginnen, von deren Bedenken ich oben schrieb, haben keine “Hexenjagd” veranstaltet, sondern einfach nur Bedenken geäußert – und dabei war Matt Taylor selbst gar nicht so wichtig wie die allgemeine Haltung z.B. bei der ESA, die dazu führt, dass dort wohl niemand auf den Gedanken gekommen ist, dass das überhaupt ein Problem sein könnte.
Nebenbei stößt mir an dem Kommentar die Verharmlosung auf: Gestört haben sich diejenigen, die Bedenken hatten, an den Eigenschaften der Darstellung von Frauenfiguren auf dem Hemd. Das als “ein Hemd mit Fantasyfiguren” zu beschreiben, gerade so, als hätte es mit einem Muster aus farbenfrohen Drachen oder Hobbits dieselben Probleme gegeben, finde ich sonderbar.
“…und dabei war Matt Taylor selbst gar nicht so wichtig wie die allgemeine Haltung z.B. bei der ESA, die dazu führt, dass dort wohl niemand auf den Gedanken gekommen ist, dass das überhaupt ein Problem sein könnte.”
Wer Öffentlichkeitsarbeit macht, der sollte natürlich nicht polarisieren indem er ein so unkonventionelles Hemd trägt, darüber dürften wir uns einig sein. Ob die ESA Vorgaben in Bezug auf die Kleidung ihrer Mitarbeiter macht, das weiß ich nicht.
“Das als “ein Hemd mit Fantasyfiguren” zu beschreiben, gerade so, als hätte es mit einem Muster aus farbenfrohen Drachen oder Hobbits dieselben Probleme gegeben, finde ich sonderbar.”
Recht viel mehr sehe ich persönlich in den Figuren auch nicht. Schließlich sind die Abbildungen genauso unrealistisch. Hätte sich jemand aufgeregt, wenn das Hemd mit Darstellungen von muskulösen Supermännern bedruckt gewesen wäre? Anscheinend gehen die Ansichten, welche Empfindlichkeiten da verletzt werden weit auseinander. Wenn man sich mal gängige Computerspielfiguren wie Lara Croft etc. anschaut, dann müsste man sich darüber doch auch entrüsten, oder?
Ob Frauen in den Naturwissenschaften mit Sexismus mehr Probleme haben als Frauen in anderen Berufen lässt sich vermutlich nicht pauschal beantworten. Die “potenziell naturwissenschaftsinteressierten Mädchen” werden sich von Taylors Hemd sicher nicht abschrecken lassen. Zudem muss man auch immer den Menschen sehen, der so etwas trägt und seine Motive kennen.
Das von Taylor getragene Modell ist übrigens ausverkauft [1].
[1] http://www.alohaland.com/pinup-girls-guys/new-gunner-girls-sold-out
“The Matt Taylor Astronaut fabric is being reprinted. Please have patience. It will take about 8 weeks and then I can make the 400 shirts that have been ordered. I can’t answer all the emails I’ve gotten. There are hundreds…Thanks for your patience. I’ll put up another notice when I know more. Thanks….Judi”
Ja, das finde ich in solchen Diskussionen mit am erschreckendsten. Dass viele Leute da derart allergisch reagieren, dass jeglicher Anstand – gegenüber den Moderaten, mein Mantra aus vielen Kommentaren hier und aus dem Haupttext – aus dem Fenster fliegt und eine “Zeigt’s Ihnen! Jetzt erst recht! Kicher kicher!”-Mentalität zum Vorschein kommt.
Ich sehe diese Sache deutlich kritischer als die meisten Kommentatoren hier. Seine frauenverachtende Haltung wird nicht nur durch seine unpassende Bekleidung, sondern auch durch seine hochgradig sexualisierte Sprache deutlich. Solche Wesen sollten normalerweise in einem Gefängnis landen und nicht in den Schlagzeilen großer Zeitungen. Wären die ESA und sonstige Arbeitgeber gerecht, dann hätte man ihn bereits entlassen ohne eine Hoffnung auf eine neue Anstellung zu einem beliebigen Zeitpunkt in der Zukunft. So eine Einstellung hat in der Wissenschaft und in unserer Gesellschaft nichts zu suchen
Autsch, Frau Schneider. Woran machen Sie denn die “hochgradig sexualisierte Sprache” fest, die Herr Taylor angeblich benutzt? Ich habe mir in den letzten Tagen und Wochen so manches Interview mit ihm angesehen und konnte außer dem vielzitierten Spruch über die Sonde Rosetta als ein “sexy thing” nichts “sexualisiertes” hören. Mag ja sein, dass ich auf dem Ohr taub bin – also, sensibilisieren Sie mich!
Die Art, wie Sie sich über Matt Taylor als “Wesen, das ins Gefängnis gehört” äußern, ist allerdings wirklich sehr verächtlich (schon allein, weil Sie nicht in der Lage sind, das Wort “Mensch” an dieser Stelle im Zusammenhang mit Herrn Taylor zu gebrauchen). Was wissen Sie tatsächlich über die Haltung dieses Menschen zum Thema Geschlechterverhältnisse? Konkret, aus erster Hand, nicht aus Presse- oder Blogartikeln? Kennen Sie seine Attitüde jenseits des besagten Hemdes?
Man kann Menschen kritisieren, auch im Bezug auf Kleiderwahl, auch im Bezug auf vermutete, gefühlte oder tatsächliche Sexismen. Ihnen das Recht auf ihre Freiheit, ihren Arbeitsplatz und ihre persönliche Einstellung abzusprechen (von der Sie wohl mehr vermuten als wissen), das geht nicht.
@Schneider
“Solche Wesen sollten normalerweise in einem Gefängnis landen”
und wo würden sie diejenigen landen lassen wollen, die solche Sätze äußern?
Hm. Wenn man einen Text nicht mehr von etwas unterscheiden kann, das ein Troll schreiben würde, der die Diskussion anheizen/abstürzen lassen will, wird’s immer bedenklich.
Ich kann nur wiederholen, was ich hier offenbar dauernd wiederhole: Wir sollten die Extreme beiseitelassen (und dazu gehören auch Ihre völlig überzogenen Forderungen nach Gefängnis oder Enltassung) und erst einmal schauen, wie die Moderaten auf beiden Seiten vielleicht doch noch zumindest sinnvoll ihre jeweiligen Positionen verstehen können.
a) Taylor – tailor – Schneider.
b) Null Belege, Null Argumente
c) Kopf-ab-Forderungen
Für Bedenklich halte ernstgemeinten Äußerung, die sich von solchem Getrolle nicht mehr unterscheiden lassen.
Haben Sie zufällig hiermit etwas zu tun:
-> http://www.amazon.de/B%C3%B6se-M%C3%A4dchen-kommen-%C3%BCberall-Martina/dp/3893200142
MFG
Dr. W
“Peter Schneider und Martin Kahl schrieben unter den Decknamen Martina Kahl/Petra Schneider das Buch: “Böse Mädchen kommen überall” für die Edition Tiamat, Berlin. Es war eine Parodie auf den Bestseller “Gute Mädchen kommen in den Himmel – böse überallhin”.”
quelle:
http://www.onleihe24.de/hellwegsauerland/frontend/mediaInfo,0-204-351988841-200-0-0-0-0-0-0-0.html
@ zabki :
Aufspringerei gab es, gibt es und könnte es auch hier geben haben.
MFG
Dr. W (der Ihre Sachkunde gerne zur Kenntnis nimmt)
* gegeben
Das Tragen dieses T-shirts war ein Verstoß gegen das sog. “decorum”, das, was sich ziemt, im Rahmen einer öffentlichen Wissenschaftsvermittlung. Aber es war natürlich kein Verbrechen und ob sich eine Frau, davon beleidigt fühlt, ist wohl sehr individuell verschieden, das hängt vom persönlichen, kulturellen und sozialen Kontext ab. Es existiert durchaus eine Subkultur mit diesen Themen, die aufgrund einer comic-artigen Verfremdung der Figuren eine gewisse Distanzierung erfahren, so dass man mit den übertriebenen sexuellen Klischees und Stereotypen ironisch distanziert umgehen kann. Mann wird die Klischees und sexuell aufgeladenen Phantasievorstellugen auch nicht ausrotten können, den die Attraktivität zwischen Mann und Frau beruht eben auch darauf, das man mit diesen Rollen und ihren Umkehrungen und Variationen spielt. Aber es gibt natürlich Grenzen und es gibt auch bestimmte Räume oder Zeiten, wo man sich “ausleben” kann, und es gibt Situationen, wo man als zivilisierter Mensch und seriös auftreten muss.
Die “comic-artigen Verfremdung der Figuren” sind offensichtlich kein Schutz. In der polnischen Stadt Tuszyn wurde dieser Tage der Zeichentrickbär Winnie Puuh geächtet, weil er kein Höschen trägt. Auch Winnie Puuhs Kollegen Paddington, einem ebenfalls beinkleidfreien britischen Bären, wurde sexuelle Anzüglichkeit unterstellt. Donald Duck hatte bislang noch Glück, es ist aber vermutlich nur eine Frage der Zeit bis man bemerkt, dass er ebenfalls “unten ohne” geht.
http://www.tagesschau.de/schlusslicht/puuh-baer-101.html
“Ob Frauen in den Naturwissenschaften mit Sexismus mehr Probleme haben als Frauen in anderen Berufen lässt sich vermutlich nicht pauschal beantworten.” Richtig. Ob Frauen stärker als Männer Probleme mit Sexismus haben, läßt sich auch nicht pauschal beantworten.
Hier ein Beispiel aus der Bundeswehr (in der verlinkten pdf Seite 54), wo man sieht, daß Männer und Frauen Täter und Opfer sind. Bei den schwersten Fällen waren etwa ein Drittel der Opfer Männer und ein Drittel der Täter Frauen:
http://www.mgfa.de/html/aktuelles/neuestudiezufraueninderbundeswehrveroeffentlichttruppenbildohnedame?teaser=0
Was das Hemd damit zu tun haben soll, ist mir allerdings nach wie vor unklar.
Vielleicht wollte Herr Taylor mit seiner auffälligen Kleidung auch nur die anwesenden Damen vor Kritik durch zuschauende Frauen schützen.
Bei dieser Nachricht
http://www.sueddeutsche.de/stil/langzeitexperiment-im-australischen-tv-ein-mann-ein-jahr-ein-anzug-1.2223995
wird jedenfalls eine Moderatorin von Frauen angemacht.