Wie viel ist 95%? Zur Wirksamkeit der Impfstoffe

BLOG: Quantenwelt

Gedanken eines Experimentalphysikers
Quantenwelt

“Mediziner können keine Statistik”, sagte uns Studierenden vor nun bald 30 Jahren ein Professor für Medizinphysik. Das ist natürlich ein Cliché. Er bezog sich auf praktizierende Ärzte und Ärztinnen, die in der Tat nicht mehr über Statistik wissen müssen als der Durchschnitt der Bevölkerung. Und da ist es mit Statistikkenntnissen oft nicht weit her. Über die gängigen mRNA Impfstoffe hören wir in der Presse, dass sie eine Wirksamkeit von 95% haben. Prozent, also “pro Cent” bedeutet bekanntlich “von Hundert”. Die Impfstoffe wirken also 95 von 100. Fünfundneunzig was von welchen Hundert eigentlich?

Oft heißt es, 95 von 100 Geimpfte sind vor einer Corona-Ansteckung geschützt. Die übrigen 5 dann eben nicht. Vor dieser Vereinfachung hat das RWI – Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung in ihrer Serie Unstatistik des Monats im Dezember 2020 und ähnlich nochmal im September 2021 gewarnt, und dafür Lob und Kritik einstecken müssen.

In der ersten Pressemitteilung schreiben die Autoren, die Angabe beziehe sich “nicht auf die Gruppe der Geimpften, sondern auf jene der Infizierten”. Diese Aussage ist zwar richtig, sie geht aber an dem Sinn von Wirksamkeitsnachweisen vorbei. Es interessiert ja in erster Linie nicht, wie viele Menschen in der Wirksamkeitsstudie von Pfizer/Biontech geschützt wurden, sondern welche Wirkung der Impfstoff unter Ausschluss aller anderen Einflüsse hat. Es geht also nicht darum, die Wirksamkeitsstudie statistisch richtig zu beschreiben, sondern eine Vorhersage über den Effekt von Impfungen zu treffen.

Eine Placebostudie versucht Störgrößen auszuschließen

Konkret wurde die Studie von Pfizer/Biontech mit gut 46000 Probanden durchgeführt. Am 1. April gab die Firma bekannt, dass von 927 bestätigen symptomatischen COVID-19 Fällen unter den Probanden 850 in der Placebogruppe und 77 in der Impfstoffgruppe auftraten. Daraus ergibt sich, dass es für die Ungeimpften etwa 11 mal wahrscheinlicher war zu erkranken als für die Geimpften. Die Wirksamkeit des Impfstoffes (ungefähr, aber nicht genau der Kehrwert dieser Zahl) lag bei 91,3%.

Diese Zahl kann man verallgemeinern und als Vorhersage für die Zukunft nehmen, weil sie systematisch an einer repräsentativen Gruppe ermittelt wurde und weil Störeinflüsse ausgeschaltet wurden. Es eine Placebo- und eine Impfstoffgruppe gab. Diese Gruppen waren etwa gleich groß, zufällig zugeordnet und sie wurden identisch behandelt. Nur war bei der Placebogruppe, ohne dass sie davon wussten, kein Impfstoff in der Spritze. Der beobachtete Effekt ist also der Nettoeffekt der Impfung bei zwei Gruppen, die im Wesentlichen identische Eigenschaften hatten und in derselben Gesellschaft den gleichen Infektionsrisiken ausgesetzt waren.

Relativer und Absoluter Effekt

Kritiker mahnen nun an, dass dies nicht die absolute Wirkung des Impfstoffes ist, sondern nur die relative. Ungeimpfte erkranken 11 mal häufiger an als Geimpfte. Schön! Aber sollte uns nicht vielmehr interessieren, wie vielen mit dieser Impfung eigentlich geholfen wird? Das wäre die absolute Wirkung. Es wäre schön, wenn wir die kennten, aber sie ist aus der Studie nicht abzulesen.

Impfskeptiker haben es versucht: Von den etwa 23000 Placeboprobanden waren 850 erkrankt: 3,7%. Von den etwa 23000 Geimpften nur 77: 0,3%. Absolut hat die Impfung also nur 3,4% der Leute geholfen. 96,3% wären ohnehin nicht erkrankt. Das ist kein beeindruckendes Ergebnis. Nur lassen sich diese Zahlen nicht auf die Zukunft beziehen, weil sie von all den Faktoren abhängen, die mit einer Placebostudie ausgeschaltet werden sollen: Dauer der Studie, Verhalten der Probanden, Infektionsgeschehen in der Gesamtbevölkerung…

Diese 3,4% sagt also nur etwas darüber aus, wie vielen Teilnehmenden an der Impfstudie die Studie direkt geholfen hat. Das ist es aber nicht, was man herausfinden wollte. Es ist überhaupt nur für 23000 Personen interessant.

Gerade das Infektionsgeschehen ändert sich ständig. Die Infektion kommt in Wellen. Zeitlich und örtlich. Wir sind nicht demselben Risiko ausgesetzt wie die Studienteilnehmenden von 2020/2021. Vor allem aber wird das Infektionsgeschehen durch die Impfung selbst beeinflusst: Wenn in einer Gesellschaft viele geimpft sind, ihr Erkrankungsrisiko also um einen Faktor 10 oder mehr reduziert ist, breitet sich das Virus weniger effektiv aus oder kann sogar ganz zum Erliegen kommen.

Die Kritik ignoriert damit das, worauf es bei der Impfkampagne gerade ankommt: Es dem Virus schwer zu machen und nicht nur uns selbst zu schützen, sondern alle in unserer Umgebung.

Warum ich geimpft bin? Weil ich keine Lust auf die Erkrankung habe, und weil ich meine noch zu junge Tochter schützen möchte.

Veröffentlicht von

www.quantenwelt.de/

Joachim Schulz ist Gruppenleiter für Probenumgebung an der European XFEL GmbH in Schenefeld bei Hamburg. Seine wissenschaftliche Laufbahn begann in der Quantenoptik, in der er die Wechselwirkung einzelner Atome mit Laserfeldern untersucht hat. Sie führte ihn unter anderem zur Atomphysik mit Synchrotronstrahlung und Clusterphysik mit Freie-Elektronen Lasern. Vier Jahre hat er am Centre for Free-Electron Laser Science (CFEL) in Hamburg Experimente zur kohärenten Röntgenbeugung an Biomolekülen geplant, aufgebaut und durchgeführt. In seiner Freizeit schreibt er zum Beispiel hier im Blog oder an seiner Homepage "Joachims Quantenwelt".

35 Kommentare

  1. Die absolute Risikoreduktion liefert eine wichtige Information, wenn es um Medikamente für Krankheiten geht, deren Häufigkeit relativ stabil ist. Dann will man z.B. auch wissen, wie hoch die Number needed to treat ist, der Kehrwert der absoluten Risikoreduktion, der angibt, wie viele Menschen behandelt werden müssen, um einen Behandlungserfolg zu erzielen.

    Bei einer Infektionskrankheit mit potentiell dynamischer Entwicklung führt diese Betrachtung, wie im Beitrag beschrieben, nur bedingt zu einem nützlichen Ergebnis.

  2. Zitat: „ Ungeimpfte erkranken 11 mal häufiger an als Geimpfte.
    Das gilt tendenziell auch noch heute trotz Delta-Variante. Gemäss dem New York Times Artikel ist Worried About Breakthrough Infections? Here’s How to Navigate This Phase of the Pandemic vom 3. September 2021 gilt:

    Am Ende des Studienzeitraums betrug die altersbereinigte Inzidenz von Covid-19 bei ungeimpften Personen 315,1 pro 100.000 Menschen über einen Zeitraum von sieben Tagen im Vergleich zu 63,8 pro 100.000 Inzidenzraten bei vollständig geimpften Menschen. (Die Altersanpassung ist eine statistische Methode, die verwendet wird, damit die Daten für die allgemeine Bevölkerung repräsentativ sind.)

    Die Krankenhauseinweisungsrate unter den Geimpften lag bei 1 pro 100.000 Menschen. Die altersbereinigte Hospitalisierungsrate bei ungeimpften Personen betrug 29,4 pro 100.000.

    Es lässt sich sogar sagen: Die Impfung schützt sehr gut vor wirklich schweren, eine Hospitalisation erzwingenden Verläufen.

    Gemäss Christian Drosten werden wegen der Delta-Variante die meisten hier Lebenden irgendwann Kontakt mit dem Virus haben, was bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit von Ungeimpften 11 Mal häufiger zu erkranken am Schluss auch für die Gesamtbevölkerung Deutschlands gelten wird. Wobei man noch das Alter berücksichtigen muss. Scheinbar sind in Deutschland Ältere zu einem hohen Prozentsatz geimpft. Jüngere dagegen weniger. Jüngere erkranken aber auch weniger häufig schwer. Eine fehlende Impfung ist also für Jüngere ein kleineres Risiko als für Ältere.

  3. Die Impfwirksamkeit (efficacy) ist ein Begriff der Zulassungsstudien mit gesunden Probanden.
    Jetzt sind wir in der “Behandlungsphase”, das RKI spricht von Impfeffektivität (effectiveness).

    pi mal Daumen aktuell für die realen Bevölkerungsgruppen
    Impfeffektivität gegen Infektionen (PCR) ___ ca 80%
    Schutz vor Klinikbehandlung _______________ ca 90%
    Schutz vor Intensivstation __________________ ca 95%
    Schutz vor Sterbefall ab60 ca 90% ____ bis60 ca 99%

    eindeutiges Ergebnis pro Impfung mit ggf notwendiger Boosterung

  4. Warum ich geimpft bin? Weil ich keine Lust auf die Erkrankung habe, und weil ich meine noch zu junge Tochter schützen möchte.

    Die aber womöglich gar nicht gefährdet ist, vgl. bspw. mit dieser Datenlage :

    -> https://euromomo.eu/graphs-and-maps/

    Weitere diesbezüglich (vglw, klare) Datenlagen sind bspw. beim CDC (US-amerikanisch) oder beim bundesdeutschen Statischen Bundesamt verfügbar.
    Junge Personen meinend, die i.p. “Corona” wenig zu leiden haben.


    Insgesamt gilt es im Rahmen einer persönlichen Kosten-Nutzen-Rechnung zu entscheiden, vgl. auch hiermit :

    -> https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-bis-31-08-21.pdf?__blob=publicationFile&v=6 (Seite 13 und 14, Proben : ‘In 15.122 Verdachtsfällen wurden schwerwiegende unerwünschte Reaktionen
    gemeldet.’ + ‘In 1.450 Verdachtsfallmeldungen wurde über einen tödlichen Ausgang in unterschiedlichem zeitlichem Abstand zur Impfung berichtet’)

    D.h. es wird auch an der Impfung gestorben.

    Vorsichtshalber angemertkt, Dr. Webbaer ist genereller Impf-Befürworter, sieht auch bei einem keinen langzeitigen, gar jahrzehntelangen, nicht unüblich, Zertifizierungsverfahren Nutzen, i.p. Risikogruppen, rät abär an Heranwachsende nicht so zu impfen.

    MIt freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  5. Einiges bleibt unklar für mich bei diesem Artikel auch wenn er ein Lichtblick hier ist. Das liegt aber eher an diesen Studien der Impfhersteller, die natürlich so gestaltet werden, dass die Impfwirksamkeit hoch scheint und medial tituliert werden kann. Wenn man allerdings mittleriweile sogar in der FAZ liest, dass Impfhochburgen auch Inzidenzhochburgen sind wie in Bremen oder Israel, wird es schwer mit dem gesunden Menschenverstand hohe Impfwirksamkeit und geringere Viruslast bei Geimpften unter einen Hut zu bringen?! Ein bisschen Logik und Verlass auf Größenordnungen sollte den statistischen Paradoxa da vorangehen. Das ist in der Analyse dieses Blogartikels dann wohl Vater des Gedanken gewesen. Danke dafür.

    Was mir leider fehlt ist die PCR-Positivrate von den 46000 Probanden. Denn Covid-Symptomatik ist ein weites Feld. Ohne Autopsie der Gestorbenen unter den Geimpften/Nichtgeimpften ist das mit Vorsicht zu analysieren. Zudem muss man klar sagen für welche Alterskohorte die Impfwirksamkeit so hoch ist bzw. dass sie eben nciht für alle gleich ist.

    Wenn Sie sich dann basierend auf dem bleibenden Unwissen impfen lassen für ihre Tochter ist das mehr als respektabel, solange man der Tochter keine Impfpflicht aufzwingt. Für mich aber auch nachvollziehbar wenn Til Schweiger oder andere aber nach der Schweinegrippeimpfung genauso als Vater zur anderen Entscheidung kommen und das noch dürfen, oder?

    Ihre Tochter is im übrigen bestens geschützt durch ihr Immunsystem, alle long-covid-Szenarien die ich kenne haben sich bis jetzt zum Glück v.a. bei Kindern als statistisch nicht signifikant belegbar erwiesen in Studien mit Vergleichsgruppen bzw. ist fraglich ob die Symptomatik nicht eher vom Lockdown kommt, so voll wie die Kinderpsychatrien sind.

    70% aller biomedizinischen Paper sind nciht reproduzierbar wie in Metastudien dargelegt die letzten Dekakden, Reproduktionskrise Stichwort, dessen sollte man sich immer klar sein als Wissenschaftler. Wenn man die Impfwirksamkeit der Hersteller mit empirischen Fällen wie Israel nicht annäherend in Einklang bringen kann, sollte man besser zweimal überlegen bevor man unwissend handelt.

  6. Nur ein paar kleine Anmerkungen:

    Vorab bin auch geimpft.

    Zum Thema was Ärzte über Wirkstoffe wissen, kann man auch mal einen Chemiker oder Apotheker fragen, Antwort lass sich mal offen…

    “96,3% wären ohnehin nicht erkrankt. ”
    Das bestätigt der Aussagen der Impfgegner, aber nur mal so am Rande. 🙂

    Letztlich ist es für den Normalbürger eigentlich nur wichtig obs hilft. Selbst ob das 80% oder 98% sind, ist eigentlich egal.

    “breitet sich das Virus weniger effektiv aus oder kann sogar ganz zum Erliegen kommen”
    Was beim Grippevirus allerdings nicht passiert. Und bei Corona ist auch davon auszugehen. Wir werden damit zum Dauerpatienten und hängen immer am Tropf der Pharmaindustrie.

    Trotzdem danke für die ausführliche Erklärung.

    • “Das bestätigt der Aussagen der Impfgegner, aber nur mal so am Rande.”

      Ja, aber es bezieht sich ausschließlich auf die Gruppe der Studienteilnehmer und auf den Zeitraum der Laufzeit und lässt sich nicht verallgemeinern. Es ist also ein falsches Argument gegen Impfung.

  7. relativ und absolut
    Der Laie denkt so: Von den Geimpften erkranken 77 von den Nichtgeimpften 850.
    Das sind mehr als 10mal mehr.

    Mich stört, dass die Zeitungen die Verhältnisse wahrscheinlich korrekt darstellen, aber eben schwer verständlich.

    Sie haben es ja korrekt formuliert. 10 mal mehr.
    Wieviel von denen sterben , das ist wieder eine andere Sache.

  8. Nachtrag
    wenn man einen Vergleich der Impfstoffe anstellen will, dann sollte man diesen Versuch genauso mit anderen Impfstoffen vergleichen.
    Dann weiß man, welcher Impfstoff wirksamer ist. (Aber man weiß nicht, welche Spätfolgen sich einstellen können.)
    Es gilt die Regel, je wirksamer, desto wirksamer sind auch die Nebenwirkungen.

  9. Statistik und sich sozusagen anschließende Stochastik sind “heiße Eisen”, es funktioniert, sie funktionieren [1], also beide, irgendwie und gar nicht schlecht, dies nur ein wenig flapsig vorab in diesem Kommentar angemerkt, vorrausschickend.

    Impfungen haben immer, zumindest ist davon theoretischerseits auszugehen, Nebenwirkungen, Seiteneffekte oder vielleicht direkt toxische Wirkung, Dr. Webbaer, der genereller Impfbefürworter ist, i.p. “Corona”-Vakzine ein wenig zögerlich bleibt, auch wegen möglicher Langzeitfolgen, zitiert und kommentiert an dieser Stelle gerne wie folgt :

    Hier mal zu den Impffolgen das Paul-Ehrlich-Institut, das klingt auch ehrlich und dem wird ja oft auch gefolgt, zitiert :

    -> https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-bis-31-08-21.pdf?__blob=publicationFile&v=6 (Seite 13 und 14, Proben : ‘In 15.122 Verdachtsfällen wurden schwerwiegende unerwünschte Reaktionen
    gemeldet.’ + ‘In 1.450 Verdachtsfallmeldungen wurde über einen tödlichen Ausgang in
    unterschiedlichem zeitlichem Abstand zur Impfung berichtet’)

    D.h. es wird auch an den Folgen der Impfung gestorben, Dr. Webbaer will diese Datenlage hervorstellen, es starben womöglich mehr als tausend Personen an der “Corona”-Impfung, über ihr Alter ist nicht direkt berichtet worden, es ist aber ein Unterschied, ob eine geimpfte Person in jungem Alter so verstirbt oder eine vorerkrankte und (sehr) alte Person an “Corona” direkt.


    Insofern sind Güterabwägungen bei oder von den möglichen Rezipienten vorzunehmen, die auch negativ ausfallen dürfen, solange derartige Impfung nicht pflichtig und Nicht-Impfung so strafbewehrt wird.

    Bei Heranwachsenden rät Dr. Webbaer zur Nicht-Impfung.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Es sind sog. Anwendungen, die entscheidend Vertrauen für die Naturwissenschaft gewinnen.
    Es ist dann auch gut, wenn die Anwendung funktioniert, nicht aber pflichtig, auch eine (noch) nicht gut funktionierende Anwendung begründet irgendwie die Funktionsweise und Richtigkeit der szientifischen Methode.
    Am besten nutzen sozusagen nicht stabile Anwendungen der Wissenschaft Entschlossene, Freiwillige.

    • “D.h. es wird auch an den Folgen der Impfung gestorben,”

      Nein, das heißt es tatsächlich noch nicht. Richtig ist: Es wird auch in zeitlichen Zusammenhang mit Impfungen gestorben. Das ist wenig überraschend, oder? Lasst Sie uns abwarten, was die Erforschung möglicher Ursachen ergibt. Insgesamt ist aber die Zahl der schweren Komplikationen sehr gering.

      • Richtig ist: Es wird auch in zeitlichen Zusammenhang mit Impfungen gestorben. Das ist wenig überraschend, oder?

        Nein, Dr. Webbaer ist nicht überrascht, denn Kausalität wird letztlich, gerne nach besonderer Forschung festgestellt, von Personen, von erkennenden Subjekten.

        Formal also alles korrekt, was zitiert worden ist, Sie würden, lieber Herr Dr. Joachim Schulz, womöglich bei den Folgen von “Corona” auf diesen (idT : wichtigen) Hinweis verzichten wollen?

        Nur eine rhetorische Frage war dies, Dr. Webbaer wollte nicht stören.
        Als ‘sehr gering’ erachtet der Schreiber dieser Zeilen die möglichen schweren Komplikationen, manchmal mit Todesfolge, im Zusammenhang mit den (verschiedenen) “Corona”-Impfungen nicht, gerade, wenn sie Personengruppen betreffen, die – statistisch belegt – kaum bei “Corona” mit besonderer eigener Schadwirkung zu rechnen haben, bei Kindern und Heranwachsenden.

        Mit freundlichen Grüßen und danke für Ihr Re-Feedback, weiterhin viel Erfolg!
        Dr. Webbaer

  10. Bonuskommentar und nur ergänzend, keineswegs irgendwie böse gemeint, hierzu :
    Wie viel ist 95%? [Teil der Überschrift des dankenswerterweise bereit gestellten Artikels]
    95 % ist sozusagen nicht viel, sie entspricht der sog. Statistischen Signifikanz, vergleiche :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Statistische_Signifikanz

    Sog. statistische Signifikanz ist also, bei sozialwissenschaftlichen Studien, nicht unüblich, das so gemeinte Signifikanzniveau ist aber nicht so-o hoch, es produziert auch quasi automatisch im sozialwissenschaftlichen Bereich nicht selten sozusagen direkt falsche Studienergebnisse, mindestens jedes 20. Mal.
    Oft auch häufiger, was daran liegt, dass die sog. Nullhypothese so nicht zuverlässig klein zu kriegen ist und die Komplementärhypothese so dann auch nicht richtig.

    In den harten Wissenschaften wird insofern mit einem deutlich höheren Signifikanzniveau [1] gearbeitet, Dr. Webbaer muss Ihnen, werter Herr Dr. Joachim Schulz, da nichts “vertellen”.


    Vielleicht hat der Schreiber dieser Zeilen auch a bisserl das Thema verfehlt, er weiß dies, ist genereller Impfbefürworter und will nur ein wenig, auch angekündigt, ergänzt haben wollen.

    Mit freundlichen Grüßen + weiterhin viel Erfolg
    Dr. Webbaer

    [1]

    Vgl. bspw. mit diesem Text oder “Lemma” aus der bekannten Webenzyklopädie :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Six_Sigma

    • Hier Verwechseln Sie Effektstärke mit Signifikanz.
      Effektstärke ist, wie stark ein Effekt ist. Das sind die hier diskutierten 90-95%.
      Signifikanz ist, wie Unwahrscheinlich es ist, dass dieser Effekt durch statistisches Rauschen nur vorgegaukelt ist. Bei Effektstärken von 95% ist die Signifikanz bei einigermaßen großen Stichproben ziemlich genau 100%.

      • @ Joachim Schulz:

        So ist es. Hinzu kommt, dass nicht, wie der Webbär meint, das Signifikanzniveau “automatisch … direkt falsche Studienergebnisse, mindestens jedes 20. Mal” produzieren würde. Das Signifikanzniveau produziert überhaupt keine Studienergebnisse. Es macht lediglich eine Aussage darüber, wie wahrscheinlich ein Ergebnis ist, wenn man es mit Zufall zu tun hätte.

        • Da stand, Herr Dr. Joseph Kuhn :

          ‘produziert auch quasi automatisch […] sozusagen direkt falsche Studienergebnisse [Hervorhebung : Dr. Webbaer]’, das Signikanzniveau meinend, das sozialwissenschaftliche Studien gerne nutzen.

          Nicht-Reproduzierbarkeit hier die nicht seltene Folge, Dr. Webbaer hoffte hier bei Naturwissenschaftlern sozusagen ein offenes Tor eingerannt zu haben, mehr war nicht los, der obige Kommentar war exkursiv und nur ergänzend gemeint.

          MFG
          WB

      • Da ist diesseitig nichts verwechselt worden, sondern Dr. Webbaer hat – quasi als Exkurs – zur Frage ‘Wie viel ist 95%?’ ein wenig kommentiert, Feedback gegeben, das ihm eingeladen schien.

        Übrigens wäre es aus diesseitiger Sicht cooler Heilung für “Corona” bereit zu stellen, statt die Prävention so-o stark in den Vordergrund zu rücken; nichts spräche aus diesseitiger Sicht gegen die (staatlich besonders geförderte) Entwicklung so gemeinter Medikation.
        Davon hört man, zumindest Dr. Webbaer (Vorsicht bei Man-Sätzen, korrekt!), nicht viel, oder?
        Why is that?

        MFG
        WB

  11. An alle: Bitte entschuldigt die späte Freischaltung. Die Kommentarbenachrichtigungen sind diesmal nicht durch meinen Spamfilter gekommen. Ich werde nach den Ursachen forschen.

  12. Die Regel, je wirksamer ein Medikament, desto wirksamer sind auch die Nebenwirkungen.
    Dieser Satz stammt von einem Arzt. Und er hat teilweise Recht. Wenn eine Impfung keine Nebenwirkungen zeigt, dann kann es sein, dass der Impfstoff perfekt ist und mit dem Körper harmoniert, es kann aber auch sein, dass er keine Wirkung gezeigt hat.
    Bei der Zulassungsprüfung eines Impfstoffes muss der Hersteller seine Wirksamkeit (Effekt) nachweisen. Liegt der unter 50 %, so bekommt er keine Zulassung.
    Der hochgelobte Impfstoff eines Tübinger Herstellers kam in den Zielkonflikt, die Wirksamkeit zu erhöhen, aber dann waren die Nebenwirkungen zu hoch. Mit 47% verfehlte er die Zulassung.

    • Nur weil es ein Arzt gesagt hat, muss es ja nicht stimmen.
      Es gibt Medikamente, die sehr spezifisch wirken und wenige Nebenwirkungen entfalten, und andere, die recht starke Nebenwirkungen haben. Deshalb Medikamentenhersteller ja nicht nur die Wirksamkeit beweisen, sondern auch Nachweisen, dass der Nutzen größer ist als der potenzielle Schaden. Aber wir kommen weit von Thema ab. Ich verstehe Ihren Satz als Faustregel, nicht als universelles Prinzip.

    • @ Kommentatorenfreund ‘hwied’ und hierzu kurz :

      Die Regel, je wirksamer ein Medikament, desto wirksamer sind auch die Nebenwirkungen.

      Herr Dr. Joachim Schulz war bereits so freundlich zu reagieren (“Faustregel”), Dr. Webbaer ergänzt noch gerne, dass wirkungslose Medikation, bei der sog. Homöopathie könnte dies besonders klar werden, keine Nebenwirkungen hat.
      Wirkung heißt sozusagen, auch im Medizinischen, immer auch potentielle Nebenwirkung.
      Dies ist generell so, bspw. auch bei der Software-Entwicklung, sog. (unerwünschte) Seiteneffekte meinend, die auch dann auftreten können, wenn punktgenau den Anforderungen entsprechend implementiert werden konnte.
      Optimalste Lösungen sozusagen gibt es nicht.

      MFG
      WB

  13. Per Google [bc 007 Medikament] gibt es zahlreiche Beiträge – man scheint ein wirksames Medikament gegen Long-Covid gefunden zu haben

    • … bedeutet aber, man muß Covid mit Nahtoderfahrung überlebt haben, um dann
      monatelang an den Folgen zu leiden. Dagegen hilft nur Impfung vorher mit besser 90%.

      • @Senf

        Es gibt viele Menschen, welche eine Covid-Erkrankung und Long-Covid hatten, bevor es für sie überhaupt die Möglichkeit gab, sich durch eine Impfung schützen zu können. Für diese Leute gibt es endlich mit diesem Medikament endlich einen Hoffnungsschimmer dass Long-Covid teilweise oder ganz überwunden werden kann.

      • … das sind experimentelle Wirkstoffe, klinische Studien dazu gibt es noch nicht.
        Bis zur Anwendungsreife wird es Ende 2022, nicht warten, vorher impfen lassen.

  14. Damit habe ich ein Problem:

    …….Ja, aber es bezieht sich ausschließlich auf die Gruppe der Studienteilnehmer und auf den Zeitraum der Laufzeit und lässt sich nicht verallgemeinern. Es ist also ein falsches Argument gegen Impfung……” (Zitatende)

    Ist es nicht so , dass sich nahezu ALLE “wissenschaftlichen “Untersuchungen” dieser Art “ausschließlich ” “nur” auf die Gruppe der Studienteilnehmer und auf den Zeitraum der Laufzeit…..” beziehen und dass sich damit fast alle (medizinstatistischen) Untersuchungen dieser Art nicht verallgemeinern lassen?

    Seit wann aber gelten Untersuchungen, die kaum mehr wissenschaftliche Bedeutung haben, als Einzelfallschilderungen als “guter wissenschaftlicher Standard” oder als Nachweis (ausreichender) Wirksamkeit und Grund für Zulassungen?

    Oder andersrum gefragt:
    Welche “alternative” Art von “Studien” ließe sich denn dann verallgemeinern bzw. könnte echte “wissenschaftliche Evidenz ” erzeugen?

    • Das ist wissenschaftstheoretisch eine gute Frage und kann so allgemein nicht beantwortet werden. Grundsätzlich suchen wir in der Wissenschaft natürlich immer nach allgemeinem Wissen, dass wir auf die Zukunft anwenden können, und unsere Daten kommen immer aus der Vergangenheit.

      Wenn es auch allgemein schwer zu beantworten ist: Für den vorliegenden Fall finden Sie die Antwort bereits im Text:
      “Diese Zahl kann man verallgemeinern und als Vorhersage für die Zukunft nehmen, weil sie systematisch an einer repräsentativen Gruppe ermittelt wurde und weil Störeinflüsse ausgeschaltet wurden.” und weiter in diesem Absatz.

    • Ist es nicht so , dass sich nahezu ALLE “wissenschaftlichen “Untersuchungen” dieser Art “ausschließlich ” “nur” auf die Gruppe der Studienteilnehmer und auf den Zeitraum der Laufzeit…..” beziehen und dass sich damit fast alle (medizinstatistischen) Untersuchungen dieser Art nicht verallgemeinern lassen? [“little Louis”]

      Im Sozialwissenschaftlichen, teils auch im Medizinischen ist dies so, es wird sog. Evidenz, durch möglichst viele Studien angehäuft, so dass dann letztlich ein sozialwissenschaftliches / medizinisches Ergebnis sozusagen verdichtet wird.
      Glaubhafter wird.

      Anders geht es im Sozialwissenschaftlichen kaum, sofern nicht bestimmte “Crowler” auf große, auf se-ehr große Datenmengen losgelassen werden, das Web ist gemeint, hier ließe sich sozialwissenschaftlich einiges machen.
      Linguisten sind hier dran, Dr. Webbaer nennt an dieser Stelle gerne Leutz wie bspw. Henning Lobin und Ekkehard Folder, beide mit “WebLog” bei den Scilogs.de verfügbar.


      Korrekt, Naturwissenschaftler gehen hier i.p. Signifikanzniveau anders vor, härter sozusagen, Dr. Webbaer ist sich nicht sicher, ob bspw. Physiker umfänglich verstehen, was die sozusagen sozialwissenschaftliche Konkurrenz (der “Humanities”) so treibt und welchen Wert dieses Treiben haben könnte.


      Dr. Webbaer kennt sich im Wirtschaftlichen ein wenig aus und dort ist es so, dass eine Art Zwischending vorliegt, zwischen “weicher” und “harter” Bemühung um Datenlagen und passenden Theorien.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

  15. Zum Folgenden:

    “Wenn es auch allgemein schwer zu beantworten ist: Für den vorliegenden Fall finden Sie die Antwort bereits im Text:
    “Diese Zahl kann man verallgemeinern und als Vorhersage für die Zukunft nehmen, weil sie systematisch an einer repräsentativen Gruppe ermittelt wurde und weil Störeinflüsse ausgeschaltet wurden.” und weiter in diesem Absatz…..”

    (Zitatende)

    Schon seit Monaten (wenn nicht gar von “Anfang” an) höre ich Kritiker Fragen, weshalb eigentlich keine großen (“begleitenden”) “Kohortenstudien” , die dem Corona – Geschehen tiefer auf den Grund gehen könnten, durchgeführt werden.

    Haben Sie (alle) eine Antwort (bzw. konsitente “Theorie) zu dieser Frage?

      • Wovon wird er schon reden? Halt davon, dass sämtlich alle Wissenschaftler keine Ahnung von gar nichts haben – insbesondere Physiker und Mathematiker. Und davon, dass es keinerlei belastbaren Messungen gibt – vorausgesetzt, man verschließt die Augen fest genug davor. Da es zzt. auf SciLogs keinen neuen Artikel zur SRT gibt, sind User wie little Louis “auf Entzug”.

  16. In einigen Regionen liegt die Inzidenz bei Jugendlichen schon vor dem Winter über 500.
    Aber die Impfbereitschaft macht Hoffnung, in der Altersgruppe 12-17 Jahre etwa 40%.

  17. Für eine laientaugliche Darstellung der Impfeffektivität hätte ich mal einen Vorschlag und damit man nicht so viel darüber nachdenken muss, hab ich einfach mal das da gemacht.
    https://www.geogebra.org/m/rq86m5eu
    Es sind 2 Stränge dargestellt: Der linke ist für die Gesunden und der rechte für die Infizierten (einer bestimmten Altersgruppe). Um mein Rechenbeispiel ein wenig besser nachvollziehen zu können, stellt doch mal links die Impfquote 80% ein.
    (Grobeinstellung über Dragpoint und Feineinstellung über die “+” Schaltfläche oberhalb des Strangs). Wenn ihr das habt, sollte unterhalb das Impfverhältnis 4 stehen (80%geimpft durch 20% ungeimpft=4).
    Rechts dann bitte Impfquote 40% einstellen, was dann ein Impfverhältnis von 2/3 ergibt.
    Von 1000 Gesunden wurden nun 100 infiziert, dann ist nämlich Folgendes passierrt.
    800—-40—-0,05% Infektionswahrscheinlichkeit für Geimpfte
    200—-60—-0,30% Infektionswahrscheinlichkeit für Ungeimpfte
    Die exakte Wert der letzten beiden Prozentzahlen spielt nun keine Rolle, wohl aber ihr Verhältnis zueinander. Das ist nämlich 6. Es ist für die Ungeimpften das Risiko einer Erkrankung 6 mal so hoch. Das Ergebnis erhält man auch einfacher, wenn man die beiden Impfverhältnisse teilt. 4/(2/3)=6.

    Und nun zu einem realen Beispiel.
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-10-14.pdf?__blob=publicationFile

    Siehe Seite 23 Tabelle rechte Spalte (Generation 60+). Die Impfquote ist da recht hoch bei 84,1% (bitte am linken Strang einstellen). Weiter unten steht bei Impfdurchbrüchen auf Intensivstation 28,8%. Gibt man auch das ein und dividiert die Impvverhältnisse so kriegt man raus, dass die Wahrscheinlichkeit für Ungeimpfte, auf der Intensivstation zu landen, für Ungeimpfte ca. 13mal so hoch liegt.

    Ich finde, das sollte man der Laienbevölkerung mitteilen und nicht irgendwelche schwer durchschaubare Prozentzahlen.

    Oder steckt in meinen Überlegungen irgendwo ein Fehler?

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